כנסת פתוחה

__מצבם של יהודי צרפת לנוכח החלטת נשיא צרפת לאסור נשיאת סממני___דת בולטים בבתי-ספר ציבוריים - חה"כ קולט אביטל.



2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
30/12/2003

פרוטוקולים/ועדת קליטה/7626
ירושלים, י' בטבת, תשס"ד
4 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ה' בטבת התשס"ד (30 בדצמבר 2003), שעה 15:27

מצבם של יהודי צרפת לנוכח החלטת נשיא צרפת לאסור נשיאת סממני
דת בולטים בבתי-ספר ציבוריים - חה"כ קולט אביטל.

חברי הוועדה: קולט אביטל - היו"ר
יגאל יאסינוב
מיכאל מלכיאור
מרינה סולודקין

העצרת העולמית הרביעית של המנהיגות האורתודוכסית:
הרב דוד משאש - הרב הראשי של פריז
אסתי יערי - ס' מזכ"ל הקונגרס היהודי העולמי
אסתר טובול - מנכ"ל התאחדות עולי צרפת
ליאון רוזנבאום - יו"ר התאחדות עולי צרפת
הרוי יוזי'ן בליץ - נשיא ה-ORTHODOX UNION
הרב פסח לרנר - מנכ"ל YOUNG ISRAEL-USA
ד"ר יואל מרגי - סגן נשיא ה-CONSISTOIRE
הרב אריאל משאש - רבנות פריז
הרב שלמה זיני - פריז
הרב רוז'ר טויטו - רב בית-כנסת בפריז
יחיאל וסרמן - יו"ר המרכז לשירותים רוחניים בתפוצות,
ההסתדרות הציונית
אלברטו זילברשטיין - נשיא הקהילה היהודית בקובה
דולי משאש - אשת הרב משאש, הרב הראשי של פריז
מרגי שמחוני

אניטה מזור - מחלקת תפוצות, משרד החוץ
עדנה רובין - דסק אירופה, משרד החוץ
פרופ' יעקב כץ - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך,
דוד זילברקלנג - הסטוריון, מנהל קובץ מחקרים, "יד ושם"
התרבות והספורט
עקיבא תור - יועץ הנשיא לענייני תפוצות, משכן הנשיא
פנחס מור - עוזר מנכ"ל המשרד לקליטת העליה
תהילה נחלון - יועצת השר, המשרד לענייני תפוצות, חברה
וירושלים
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית
שמעון אולמן - יועץ משפטי, הרבנות הראשית
אפרים אדרי - מנהל נעל"ה-צרפת, מינהלת נעל"ה

דנה גורדון

חפציבה צנעני

מצבם של יהודי צרפת לנוכח החלטת נשיא צרפת לאסור נשיאת
סממני דת בולטים בבתי-ספר יהודיים

אני פותחת את הישיבה. אנו מקיימים ישיבה שלא מן המניין של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, מפני שהיום אנו מתכבדים בנוכחות משלחת רבנים חשובה שהגיעה לכנס השנתי של הרבנים האורתודוכסים. כששמענו על ביקורם אצלנו בארץ, החלטנו כוועדה - בימים שבהם אנו שומעים דיווחים חוזרים ונשנים על האנטישמיות בכמה מקומות בעולם וודאי באירופה וגם בצרפת, וכשאנו שומעים על החלטות ועל חקיקה שאולי משנה את פני הדברים בצרפת - שאנו רוצים לנצל את ביקורם של כבוד הרבנים כדי לשמוע מהם אולי רשמים בצורה יותר ישירה ודיווח על מנת להתעדכן מה קורה בקהילה, וגם על מנת להקשיב למה שיש להם להגיד על איך הם רואים את המצב ומה אנו כאן, בכנסת ישראל, יכולים לעשות כדי לחזק את הזהות היהודית בצרפת.

אני חושבת שכשמדובר היום על תקריות אנטישמיות, לנו, במדינת ישראל, צריך להיות תפקיד אחד: להראות סולידריות כלפי האחים היהודים, אבל גם לנסות לראות מה אנו כאן, בכנסת, יכולים לעשות בתחום אחד והוא התחום שלנו חשוב - חיזוק הזהות היהודית. חיזוק הזהות היהודית הוא לא דבר שתמיד עובר רק דרך הסממנים החיצוניים. יש את כל נושא החינוך היהודי שאנו עוסקים בו, ויש כמובן גם את האופציה המאד מבורכת של עליה שאנו רוצים לחזקה. אלה הם פני הדברים.

כבוד הרב משאש, אנו שמחים מאד שאתה ורעייתך איתנו. אנו גם שמחים לקבל בברכה משלחת של ה-ORTHODOX UNION מארצות-הברית. אנו יודעים שבארצות-הברית המצב שונה, אבל ודאי נרצה לשמוע גם כמה מלים בכל זאת. נמצאים איתנו חברי-הכנסת, נציגי התאחדות עולי צרפת, הסוכנות היהודית ומשרד החוץ וכל מי שהנושא הזה חשוב לו ומעניין אותו, למרות ההתראה הקצרה. בשם כולנו, ברצוני להביע את תודתנו לרב וסרמן שהואיל בטובו בהתראה קצרה לאפשר לנו את המפגש הזה. הרב משאש, ברצוני להעביר לך את זכות הדיבור.

תודה רבה על זמנכם. אלך דוגרי וישר. אני חושב שאין פה בעיה של זהות יהודית. מה עושה העם היהודי כנגד האנטישמיות? באים לבית-כנסת ולמשרדי הקהילות. לדאבוננו, כשיש אנטישמיות, יש יותר התקרבות לקהילה. אבל, יותר טוב להתקרב לקהילה בלי אנטישמיות.

מעז ייצא מתוק.

זה לגמרי לא עניין של זהות יהודית, כי היום, בצרפת, ביחוד בפריז, אני אומר שאלה ימי עליה. לעומת העבר, יש היום דרישה כל כך רבה ליהדות, לתורה ולארץ-ישראל. מעולם זה לא היה כך. בכל שבוע יש 2-3 אירועים של חסד למען ארץ-ישראל. אני תוהה: מאיפה מוצאים כל כך כסף? האם לאסוף כסף בשביל הקהילה זה כל כך קשה? כשאומרים "הצלה", "זק"א", "מגן דוד אדום" או ישיבה כזו או אחרת, אני רואה שברוך ה' יש כל כך כסף ואני יודע מאיפה זה בא. לאותם אירועים מזמינים גם אנשי מימשל, והם באים ורואים ותוהים מה יש פה. אבל, כולם יודעים שיש קשר חזק והזדהות גדולה לקהילה שלנו עם ארץ-ישראל. לפעמים, על מה שקורה בארץ-ישראל אנו שומעים יותר מהר ממה שקורה בסביבות פריז. אני יודע מה קורה בכל ארץ-ישראל, כשאני נמצא בחוץ-לארץ יותר מאשר כשאני נמצא פה בירושלים. זה עניין של זהות יהודית, וזו לא הבעיה החשובה היום.

הבעיה היא שיש קצת פחד היום ללכת במקומות שאי-אפשר לשמור אותם, כי הבעיה המרכזית היא שיש פה עימות בין הערבים ליהודים. הבעיה של האנטישמיות היום היא שזו לא האנטישמיות הקלאסית שהיתה פעם מהימין או אפילו מהשמאל. כולכם יודעים שיש שני סוגי אנטישמיות: אנטישמיות של הקיצונים מן הימין ואנטישמיות של הקיצונים מן השמאל, וזה שומר חומו וזה נשאר כך. אבל, הם מתעוררים. יש פה דברים בין הערבים ליהודים, ואז שורפים בית-ספר יהודי, בית-כנסת, זורקים אבנים על רב שעובר ברחוב או שיש הרבה דברים אפילו יותר קשים. אבל, זה קורה בין הערבים. מה שקורה הוא, שלדעתנו, המימשל, הממשלה, לא עושה את כל המאמצים שצריך כדי לשמור על זה. אני חושב שבשבילם זה גם כן קשה.

יש היום בעיה חשובה גם כן בצרפת: איך לפתור את הבעיה של העדה המוסלמית? יש בעיה גדולה. לכן, כל מה שאתם רואים היום על חוק הרעלה, מה שחובשים בבתי-ספר, וכל זה הוא משהו חדש לגמרי שלא שמענו ולא ראינו קודם כי יש התעוררות של הפונדמנטליזם הערבי. הם רוצים להזדהות עם הערבים, ולאו דווקא בגלל הדת אלא בגלל הזהות האיסלאמית שלהם. יש פה בעיה עם החשיבה של המוסלמים לגבי מה שצריכה להיות צרפת לעומת מה שהרפובליקה הצרפתית חושבת שצריכה להיות צרפת. אנו היהודים, ברוך ה', התמזגנו שם בצרפת כבר יותר מ-150 שנה. מיום שהיתה הפרדה לגמרי בין הדת למדינה, היהודים היו שמחים בזה ברוך ה'.

למה זה לא קורה בארץ?

"כי עם קדוש אתה לה' אלקיך". האם אתה חושב שהצרפתים הם עם קדוש? הם לא עם קדוש ברוך ה'. אנו עם קדוש. אם אתם רוצים לדבר על זה, אני מוכן. אי-אפשר לדמות ארץ-ישראל לכל האומות. "הן עם לבדד ישכון ובגוים לא יתחשב". אם נבוא לארץ-ישראל ונהיה כמו צרפת, לשם מה צריכים לבוא לכאן? נישאר בצרפת וגמרנו. אנו באים לפה, ופה זו ארץ האבות, ארץ המסורת וארץ שהחיים שלנו בה - לא חייי הגוף אלא חיי הנפש. אני לא צריך לבוא לירושלים, כי את חיי הגוף יש לי, ברוך ה', שם. יש לי שם בית וכל מה שאתם רוצים, תענוג, ועם כל זה אני רוצה לבוא לכאן. למה? כי פה הרוח והחיים שלי, הנשמה שלי. כשאני יורד מהמטוס והרגליים שלי דורכות פה, אני ממש מרגיש את עצמי בבית פה.

יש עניין של אנטישמיות חזקה מאד וקשה מאד בעדה האיסלאמית, וההשלכות של זה הן כל עניין הסיבוך בינינו לבין שיראק ובין המימשל. אמרתי פעם לשיראק: כל עוד הפוליטיקה שלו והפוליטיקה של צרפת עם ארץ-ישראל היא פוליטיקה שאיננה מאוזנת, תהיינה בעיות. כשהם מראים - בטלויזיה, בעיתונות ובמסר שמעבירים - והם משחירים את פני ארץ-ישראל, זה נותן יד לאלה שרוצים לקטול את היהודים שם ואומרים: "מה שעובר בארץ צריך לעבור פה", וזה גם נותן להם הצדקה לְמה שהם רוצים לעשות שם. המצב בשבילם קשה מאד. אמרתי להם: מצד אחד - הם רוצים שקט, ומצד שני - הם עושים הכל כדי שלא יהיה שקט. זו בעיה חשובה.

צריכים להגיד ששיראק הוא לא אנטישמי. אני לא יודע אם הוא אוהב או לא אוהב, אבל הוא קרוב מאד לקהילה היהודית. הוא אוהב את הדת היהודית ואת המסורת היהודית. הוא קרוב לנו מאד מאד. הוא קרוב לרב הראשי לצרפת, הוא קרוב לי והוא קרוב ליהודים. גם אנשי המימשל רובם קרובים לנו, ולולא היתה אנטישמיות שם, הם היו באמת שמחים. הם רוצים לעשות כל מה שצריך כדי שהדבר יהיה שקט.

אבל, יש בעיה חשובה מאד בין העדה הערבית לבין הממשלה הצרפתית. אם היום יש חוק כנגד הרעלה, ואם יש בעיה נגד הרעלה, זו בעיה של הדמוקרטיה הצרפתית והרוח הרפובליקנית של צרפת מדור דור כשהם רואים שזה עם הדרישה של הערבים - כל זה מתחיל להיות רופף, והם לא רוצים את זה. מהי הרוח הצרפתית? הצרפתים רוצים שכולם יהיו יחד--

--חילוניים.

לא חילונים. הם רוצים שכולם יהיו שווים. אם הוא לובש כובע - שכולם ילבשו כובע, ואם הוא לובש עניבה - שכולם ילבשו עניבה. המודה היא כולה של כל צרפת, ויש לה מודה טובה. מסכנה הכיפה, קרה לה משהו. למה? עניין הכיפה לגמרי לא עִניין אותם. אנו מהצד - מה אכפת לנו? אני חושב שאפילו מה שדיברנו עם שיראק ועם מה-שמו לקומיסיון סטאזי שדיבר על זה - לא היה צורך שאנו נדבר על זה כי זה לא עניין שלנו. אנו הסתדרנו. ברוך ה', ברבנות שלנו יש לנו רב אחד שמסתדר עם כל מנהלי בתי-הספר. אם יש איזו שהיא בחינה ביום שבת, אנו מדברים ומסתדרים איתם, בלי קשר לכיפה או לא-כיפה. יש מורים שלא אכפת להם אם תחבוש כיפה או לא. אנו מסתדרים. היה סידור כמו שהיהודים עשו כל הזמן. הם יודעים להסתדר עם המימשל. יש דינא דמלכותא דינא, אבל צריכים להסתדר. ברגע שהרעלה הזאת באה לנו, הם צריכים לעשות משהו ולשם כך עשו את החוק. בחוק, כדי להגיד שהם רוצים לעשות זה לאו דווקא בשביל הערבים, אלא בשביל כולם, הכניסו את הכיפה בפנים. אבל, עניין החוק לא היה נוגע לנו לגמרי. מה שיכול להיות הוא שעכשיו, כשיש חוק, יהיו קשיים יותר גדולים. כל פעם היינו יכולים להסתדר בענייני שבת, בענייני חגים ובהרבה דברים כי לא היה חוק. עכשיו, כשיש חוק, יכול להיות שהמצב יהיה יותר נוקשה.

אם יש לכם שאלות, בבקשה.

אני רוצה להודות לך על גילוי-הלב ועל כל מה שאמרת.

הצלצול שאתם שומעים מודיע על קיום המליאה בדקות הקרובות, אבל אנו נאחר כי הנושא חשוב.

הרושם שלי היה ששר הפנים עצמו, סרקוזי (SARKOZI), הוא כנראה שר הפנים הכי טוב שהיה, מבחינתנו, הרבה מאד זמן. שמעתי אותו בעצמי לפני כשבועיים או שלושה שבועות בטלויזיה הצרפתית וראיתי את הדרך שבה הוא התמודד מול אנשים והדרך שבה הוא אמר שבכל מה שנוגע לסימנים דיסקרטיים של הזדהות דתית לא תהיה בכך פגיעה. אחרי ששמעתי אותו, אני אישית אמרתי שזו דרך אלגנטית להתמודד עם הסיפור וזה מוצא נכון. השאלה היא: האם אתה רוצה אפשרות כזו של טיפול בעניין, כיון שזה סממן דיסקרטי?

אולי אבקש מיתר חברי הוועדה לומר דברים ולשאול שאלות, אם יש להם.

אני חבר-הכנסת יגאל יאסינוב ממפלגת שינוי. לפני כחודש היו אצלי חברים מפריז, והיה משפט אחד שזיעזע אותי. הם אנשים מבוגרים והם אמרו: "הורינו אומרים שהמצב היום הוא כמו בשנות ה-30". בגלל זה הם גם באו לפה וקנו דירה, ובעצם זה היה חלק מהנסיעה שלהם לפה. הם פוחדים. ההורים אומרים בוודאות: "אנו מרגישים שחזרנו לשנות ה-30. הרכבים אחרים, הבתים אחרים, הלבוש אחר והממשלה הצרפתית דמוקרטית, אבל אנו פוחדים". האם גם אתה רואה זאת כך או שזו טעות? מה קורה?

אם הם פוחדים, אינני יכול להגיד שזה לא בסדר. פחד זה משהו אישי, ואינני יכול לדון אותם על פחד שלהם.

האם אתם בקהילה מרגישים את זה גם כן?

אלה ניצולי השואה שהכירו את מה שהיה בזמן השואה, ולבטח שכאשר הם רואים דברים כאלו הם לא יכולים לראות זאת בשקט וזה מזעזע אותם. במשך חמישים שנה לא דיברנו על זה. הרבה דברים שהיו יוצאים. עכשיו, מדברים על יהודים ועל אנטישמיות. כששורפים בית-ספר, מה איש יוצא שואה יכול לעשות? זה חוזר שוב. לדעתי, ההסטוריה לעולם לא חוזרת כמו שהיתה פעם. יכול להיות שיהיו להסטוריה אופנים אחרים בה היא מתבטאת, אבל בטח שיש פחד. אבל, אם יש פחד עד כדי כך שצריך לקחת את המזוודה ולעזוב, אינני חושב כך.

מי שרוצה לעזוב - ברוך ה' שיעזוב. מי שיבוא לארץ, מתוך הפחד או מתוך זהות יהודית או מה שהוא רוצה - זה טוב. תמיד טוב לבוא לארץ, ובזה אין בעיה. אבל, אנו, בתור צרפתים שם, אין לנו לרפות את הידיים ולהגיד: "אם כן, אי-אפשר לשהות פה" לארוז את המזוודה ולברוח. אנו מוכנים באמת לעשות כל מה שיש בידינו להראות שאנו צרפתים כמו כולם. יש לנו את אותן הזכויות של כולם, והממשלה צריכה לטפל בזה. זו לא הבעיה שלנו. בעיית האנטישמיות היא הבעיה של שיראק, של סרקוזי ושל צרפת. הם צריכים לטפל בזה.

אנו מטפלים, ודאי, גם קצת בביטחון. צריך לתת ביטחון. אבל, אינני חושב שהמסר של הרבנים או של המנהיגים צריך בו לרפות את הידיים ולומר: "אתם צריכים לפחד ולעזוב". מי שמפחד ורוצה לעזוב, מי שאומר "אמרתי לבני להוריד את הכיפה" כי הוא מפחד על בנו - בבקשה. אבל, אני לא יכול להגיד לאף אחד: "בבקשה, אתה צריך לפחד. תוריד את הכיפה". אני חושב שצריכה להיות היום גאוה יהודית, ולפעמים צריך קצת להלחם, להראות שאנו לא דווקא פוחזים ופוחדים. יש לנו גאוה יהודית. היום יש את ארץ-ישראל, והיום היהודי הולך בקומה זקופה בלי לפחד משום דבר. אני חושב, שיכול להיות שכל מה שקורה עכשיו בצרפת זה רק זמני, ובעוד זמן יכול להיות, אם ענייני העדה המוסלמית יסתדרו, אני חושב שיכול להיות שיבואו ימים טובים.

הם לא יסתדרו.

רק אחרי תבוסה כללית.

תחילה, ברצוני לברך את הרבנים שהגיעו, את יוזמי הכנס החשוב, את הרב וסרמן, וגם את יושבת-ראש הוועדה שלנו שיזמה מפגש זה. זה דבר ראוי ונכון לכנסת ישראל להפגש עם משלחת כל כך חשובה של מנהיגים דתיים מכל העולם היהודי. אני חושב שזה בהחלט במקום. מאד שמחתי על היוזמה גם בהתראה קצרה, וביטלנו דברים אחרים כדי לבוא לפה. גם נשיא ה-ORTHODOX UNION נמצא פה, וזה דבר חשוב מאד. בעבר הייתי בצד השני, גם כרב ראשי של קהילה בחוץ-לארץ וגם כנציג ה-ORTHODOX UNION. לדעתי, אתם האנשים שהיום עומדים בתווך בעבודת הקודש יום-יום, שזה לא דבר פשוט, עם הרבה מאד שאלות מרכזיות. זה טוב שיש הזדמנות לשבת ביחד ולדון בדברים ביחד.

גם לי אישית היו קצת מניות במאבק נגד האנטישמיות בצרפת. בין השאר היה שר חוץ שברוך ה' איננו שר חוץ יותר, ומותר להגיד זאת אף על-פי שזה לא דיפלומטי, שאמר בעמוד הראשון ב"לה-מונד" שאני המצאתי את האנטישמיות בצרפת, כך שיש לי קצת מניות בעניין. גם עם שיראק היו לי כמה וכמה סיבובים.

רציתי לשאול דווקא בנושא החוק החדש, שכבוד הרב התייחס אליו בדבריו. היה לנו בנורבגיה מצב של מאבק נגד השלטונות. קבעו אז איזה שהוא חוק מאד לא הגון ולא דמוקרטי, ועשינו - כל המיעוטים הדתיים - מאבק נגד החוק הזה. דווקא כל מיני קהילות מוסלמיות, שבעבר לא היו מוכנות בכלל להיות בקשר איתנו, לא רק באו בקשר איתנו אלא כל הקהילות המוסלמיות החליטו שרק אני יכול לדבר בשמם מול השלטונות. וזאת, גם בגלל שהיו להם סכסוכים בינם לבין עצמם. נוצרה ממש חברוּת מתוך חלק מהמצוקה ומאבק משותף שלפעמים יכול ליצור זאת.

אני מבין שהיהדות הרשמית הצרפתית, אם לא החילונית אז ההנהגה הרשמית, יצאה ותמכה בכיוון החוק החדש. האם כבוד הרב או אחרים שפה שותפים לזה חושבים שאולי זו הזדמנות? אני יודע שזה לא פשוט, כי מול יש גם את צרפת החילונית, הרפובליקה וכל השיקולים האחרים. האם אתם חושבים שזה אפשרי? אני חושב שמאד חשוב לפעמים לתפוס שותפויות וליצור קואליציות מפתיעות, כשאחר כך יוצאים פתאום דברים שאנו לא יודעים, קורים דברים טובים.

השאלה היא האם כדאי.

אני אומר, חד-משמעית, שמבחינה אידיאולוגית אני חושב החוק הזה שהתקבל הוא אנטי-דמוקרטי ומבחינה אידיאולוגית הוא פסול לגמרי. את זה אני אומר אישית.

אתה נגד החוק.

אני, אישית, כן. אבל, אני לא נמצא בצרפת, ואני גם מכיר קצת את האתוס הצרפתי שהוא שונה אולי מהאתוס במקומות אחרים. לא כך מטפלים בבעיה של מיעוטים. אבל, זה ויכוח ואני לא אכנס לזה.

אבל, האם אתם חושבים שיש פה איזה שהוא פתח דווקא אולי של היהדות הדתית לעשות פה קואליציה שיכול לפתוח לנו דברים טובים בחזיתות אחרות?

קואליציה עם מי?

עם מוסלמים.

רוב רובה של הקהילה, הם נגד הרעלה והם לא רוצים בה. החליטו שהם לא רוצים שערבים ייכנסו לבתי-ספר עם הרעלה. לכן, רוב הקהילה, אם לא כולה, היו, בגלל החוק, נגד הרעלה.

אם כך, האם לא כדאי לתפוס עמדה?

זה עניין שלהם. יש את ה-C.R.I.F וכבוד הרב הראשי שלנו היה קצת ככה מהסס, אבל רוב הקהילה, אם לא כולה, היו בעד החוק. למה בעד החוק? כי הם ידעו מראש שמעולם בעיה של הכיפה היתה לגבי בית-ספר. אפילו כשהיהודים האורתודוכסים הלכו לבית-הספר החילוני בכל יום, הם היו מורידים את הכיפה ולא היתה בעיה. אפילו אם יהיה החוק שצריך להוריד את הכיפה, בשבילנו זו לא בעיה. אבל, זה מסדר אותם כי זה אוסר על הערבים לבוא לבית-ספר עם רעלה. אבל, אתה צודק שהסכנה היא שהערבים יגידו עכשיו: "אתם רואים שהיהודים הם עם המימשל נגדנו". אבל, אי-אפשר לעשות אחרת, וזה המצב.

אני חושב שהרב חבר-הכנסת מלכיאור רצה להגיד שהיום לא הכיפה אלא הרעלה הופכת לסימן ערבי לאומי.

לכן, אנו נגד.

אסור לחוקק את זה.

אסור לחוקק את החוק הזה, כי באותה שניה שזה נמצא כחוק אתה נותן לזה, לסימן הזה, משקל יתר.

יש מלה אחת: OSTENTATOIRE.

ברצוני לציין כאן גם את נוכחותם של יואל מרגי - סגן נשיא ה-CONSISTOIRE, הרב פסח לרנר - סגן נשיא "ישראל הצעיר" ומר זילברשטיין - נשיא הקהילה היהודית בקובה. לא כל יום יש לנו אנשים מקובה. ברוכים הבאים. מאד היינו מבקשים ממך, לא היום, אבל בפעם אחרת: אנו מאד רוצים להקדיש ישיבה לנושא קובה. אנו מנותקים לגמרי, וזה חשוב לנו.

אני חברת-הכנסת סולודקין, והייתי במפלגה של שילנסקי, ועכשיו הצטרפנו לליכוד. ברצוני לברך את כל משלחת הרבנים. יש לנו כבוד להיות חברים בוועדה הזאת. זו לא רק ועדה של עליה וקליטה אלא גם של תפוצות. לכן, אין גבול לשמחה שלנו גם לשמוע את הדברים. קראנו כאן דברים על מה שקורה בצרפת ולא כל כך אהבנו, אבל אנו מבינים את כל הסיבוכים שיש באירופה בנושא המוסלמי. הייתי בגרמניה, במשלחת של הכנסת בשנת 2000, ושם היה המשפט הראשון בנושא אשה שרוצה ללמד בבית-ספר גרמני עם רעלה. אני חושבת שאנו כאן לא יכולים להמליץ, כי אנו מבינים שהמצב מסובך מאד. אני, אישית, חושבת שבמאבק הזה אנו יחד עם הנוצרים ולא יחד המוסלמים. בגלל זה, יש גבולות לכל דבר.

היושבת-ראש, יש לנו כבוד לראות את כל הרכב המשלחת, ואני רוצה לראות יותר עניין של תפוצות בוועדה שלנו. זה מאד מעניין, וזה מאד משמח לב לראות שעם ישראל חי.

האם מישהו עוד רוצה להוסיף משהו? נשמע תחילה את התאחדות עולי צרפת, ולאחר מכן את נציג הרבנות הראשית.

הייתי רוצה לומר כמה מלים רק בתור יושב-ראש התאחדות עולי צרפת, עורך-דין ובוגר משפטים ומדעי הרוח באוניברסיטת פריז, כלומר כמישהו שמעריך את החילוניות הצרפתית כנכס יהודי. אני מציין שאני כאן חובש כיפה. הבעיה של צרפת היום היא הבעיה של המוסלמים. במשך כמה שנים, לפחות 20 שנה, אוכלוסיה רחבה מאד מוסלמית כבשה את צרפת, ואולי המלה "כבשה" מוגזמת אבל במידה מסוימת היא נכונה. האוכלוסיה הזאת שינתה את פני צרפת בשנים האחרונות בצורה מאד מובהקת, ובמשך שנים השלטונות לא עשו דבר וחצי דבר. לראשונה, בא נשיא צרפת ובנאום חשוב מאד לפני כמה ימים החזיר את צרפת, לפחות מבחינה עקרונית, לעקרונותיה שלה, כלומר צרפת היא מדינה חילונית שמכבדת את את כל האמונות - סעיף 2 לחוקה הצרפתית.

איך זה לכבד אם אומרים לאנשים שהם לא יכולים ללכת עם כיפה על הראש?

כנראה שכבוד הרב לא הבין. מעולם לא נאמר דבר כזה.

זה בבתי-ספר.

נאמר שבבתי-ספר, במקומות שבהם צריך לבוא חינוך לכל, שויוני לכולם, אין שום הצדקה לסממנים חזקים. כל אחד יכול, כמובן, להמשיך לבוא עם צלב אבל עם צלב צנוע.

אפשר לבוא עם מגן דוד.

אסור.

לא נכון. אפשר לשים מגן דוד. אביא את המסמך.

מגן דוד זה לא סממן דתי.

לדעתי, מאד חשוב שמכנסת ישראל, ואפילו מוועדה של כנסת ישראל, לא תצא קריאה נגד--

אנו לא עושים קריאה. אנו שואלים שאלה.

אנו נפגשים משלחת, ואנו שואלים.

--התהליך הזה שבא לראשונה נשיא צרפת ומחזיר את צרפת למסלולה שלה, איתו הסתדרו היהודים במשך 150 שנה.

כשאני מסביר עכשיו לכל מיני אנשים, אומרים לי שלא צריך לדבר על הסטוריה. אבל, אי-אפשר בצרפת בלי הסטוריה. אי-אפשר בלי להסביר שלפני 150 שנה מצב היהודים התיישר והם ניהלו חיים חשובים מאד בתוך הקהילה. מה שכאן עומד על הפרק בכלל לא נוגע ליהודים. הוא נוגע בעיקר למוסלמים ולצרפת.

רק אתמול התקיימה הפגנה מול שגרירות צרפת בטהרן, ושם צעקו: "מוות לשיראק הציוני". אנו צריכים לדעת לאיזה מחנה אנו שייכים. תודה רבה.

למען הדיוק, אקרא בתרגום חופשי מאד מנאום שיראק מה הוא אומר: "הסימנים הדיסקרטיים, למשל צלב, מגן-דוד או יד פאטימה" - כלומר חמסה - "נשארים אפשריים. לעומת זאת, הסימנים המאד בולטים, כלומר אלה שמזהים באופן מיידי את הזהות או את ההשתייכות הדתית, לא מתקבלים". זה מה שהוא אמר. כלומר, עדיין נשארנו בגדר הדיסקרטיות.

תחשבי מה צרפת היתה אומרת, אם מדינת ישראל היתה קובעת כך נגד האוכלוסיה המוסלמית?

אנו כולנו מיד היינו הופכים לפאשיסטים.

אני מעדיפה לא התבטא, כי אנו לא תמיד טלית שכולה תכלת בכל דבר.

העניין הוא שבמשך 150 שנה לא היה חוק נגד הכיפה, ועכשיו יש חוק כנגד הכיפה.

ברצוני לתקן טעות שעשיתי בהגדרתי את הכנס. מדובר בעצרת העולמית של המנהיגות האורתודוכסית. הרב יחיאל וסרמן רוצה להגיד כמה מלים, ואנו מעבירים לו את רשות הדיבור. יש לנו לפחות עוד שני אנשים שהיינו מבקשים לשמוע: נציג ה-ORTHODOX UNION, וסגן נשיא ה-CONSISTOIRE.

אני מברך את יושבת ראש הוועדה וחברי הוועדה. אני שמח מאד שנציגות המנהיגות האורתודוכסית מתכנסת פה בירושלים, מ-40 מדינות, ופה הזכרת את הנציג מקובה, מארצות-הברית, מצרפת ומעוד 37 מדינות, ומחר נקיים SESSION מיוחד על האנטישמיות ב"יד ושם".

לגבי מה שהרב משאש אמר פה, אנו התייעצנו עם מומחים וניתחנו את כל האנטישמיות, וגם הכנו חוברת שאנו נדון בה מחר: תדריך בענייני אנטישמייות - איך להתמודד בקהילה בתפוצות? זו הצעה לדיון בעצרת העולמית. החוברת הזאת תשמש בסיס לדיון, ואני מוסר לכם אותה.

האנטישמיות הקלאסית שהכרנו אכן שונה מהאנטישמיות העכשויות שהיא על בסיס מוסלמי פונדמנטליסטי. מכאן, שגם כל ההיערכות, לא רק הטכנית, הביטחונית והארגונית, אלא כל ההיערכות האידיאולוגית, הרעיונית, המתודולוגית והחינוכית לדברים צריכה להות שונה. האנטישמיות שהיתה עברה. האנטישמיות היא חדשה. כמו שהרב הזכיר, בעצם, ההסטוריה חוזרת בקווים כלליים אבל הסימנים - לא. הצגתי פה בפניכם את החוברת הזאת. המצב העכשוי - צריכים להתמודד איתנו, ארגונית, תכנית, חינוכית ואידיאולוגית. בעצם, בזה אנו גם נקיים את הדיון. אסתפק בזה.

במלה אחת ברצוני לחדד ולאושש את מה שאמרו הרב מלכיאור וחברת הכנסת סולודקין על חשיבות המגעים, הן ברמה המקומית והן ברמה הבין-לאומית. לצורך הדוגמא: הרבנות הראשית, כרבנות ראשית, בפעם הראשונה מנהלת דיאלוג עם הואתיקן מזה כמה שנים - דיאלוג דיסקרטי ונושא פירות. ההצהרה האפיפיורית כנגד האנטישמיות היא אחד הפירות היותר טובים של הדבר הזה. בנוסף לזה, כתוצאה מהמפגש האחרון, פורסם לא מכבר, בעיתון הרשמי של הואתיקן, מאמר שלם של הקרדינל קאספר שהוא אחד מחברי הצוות. זהו מאמר נוקב מאד נגד האנטישמיות. יש חשיבות רבה למגעים האלה בצורה חכמה ונבונה. וזאת, דרך אגב, בכלל בלי להכנס לנושאים הדתיים והמחלוקות הדתיות, אלא לנושא המשותף לנו, כבני אנוש, המאמינים באל אחד.

אני מעבירה את רשות הדיבור לנשיא ה-ORTHODOX UNION. האם יש צורך בתרגום? לא.

אני מתנצל. את מה שברצוני לומר אני מעדיף לומר בשפה האנגלית.

I apologize. What I want to say I rather say in English.

תחילה, ברור שכל הארגונים היהודיים באמריקה מודאגים מאד מהאירועים האנטישמיים בצרפת. דיברנו עם האנשים בצרפת כדי לדעת במה אנו יכולים לעזור, וכשנראה כאילו הנשיא שיראק היה איטי בתגובה לאירועים שידרנו את אי שביעות הרצון שלנו, ואני חושב שממשלת צרפת באה הרבה יותר לקראת ככל שהבעיה התרחבה- - -

First of all, I want to say that obviously all the jewish organizations in America are very concerned about the anti-semitic incidents in France, and we have spoken to the people in France to find out what it is that we can do to help them, and what ever it was we've done when it looked like president Shirak was slow in reacting to the incidents we communicated our unhappiness that the government of France has been, I think, much more forth coming as the problem expanded- - -

This particular government.

נכון.

Right.


אני שמח לראות פגישה זאת היום, מכיון שגם באמריקה חושבים שבעיית האנטישמיות המתרחבת בעולם היא בעיה של כולנו אבל זה בהחלט ראוי שישראל תפעל בצורה נראית וברורה. פגישה זו היא אחד האלמנטים של הדבר הזה, וזה ראוי מאד.

I also think that I'm happy to see this meeting here today, because even in America we think that the problem of anti-semitism world wide is a problem for all of us but it's particularly appropriate that Israel will act in a visible way. And so this meeting was just one element of that kind of thing, and it is very appropriate.


ברצוני לומר דבר אחד על החוק, מכיון שב-Orthodox Union אנו אכן דנו בשאלה האם ליטול עמדה או לא בנושא החוק. אם החוק הזה היה מוצע באמריקה, אנו היינו נגדו באופן אבסולוטי, מפני שבאמריקה עקרון השויון הוא לא כל אחד יחבוש את אותו כובע - אלא שלא יחבוש את אותו כובע. עקרון השויון באמריקה הוא שכל אדם רשאי לעשות כרצונו בהתחשב בדת שלו. כך, שבאמריקה יש לנו חופש דת ולא חופש מדת.

I want to say one thing on the law, because we did discuss in the Orthodox Union whether or not we should take the position on the law. If that law were proposed in America, we would absolutely be opposed to it, because in America the principle of equality is not that every body wear the same hat - but doesn't wear the same hat. The principle of equality in America is that every person is equal to do what he wants to do with respect to his own religion. And so what we have is freedom of religion - not freedom from religion.


לכן, היינו מאד תומכים ומאד מתנגדים לחוק שהתרכז בהעלמה, אבל החלטנו שיהיה זה בלתי ראוי מבחינתנו לומר משהו, מפני שהנסיבות בצרפת הן אולי כאלה שהעקרון, שאנו מאמינים בו כה חזק באמריקה - אולי זה לא הזמן הנכון להדגישו בצרפת. דיברנו עם האנשים בצרפת, ולבסוף לא אמרנו דבר. סוג כזה של חוק היה נתקל בהתנגדות חזקה בארגונים היהודיים באמריקה.

And so we would very much support, we would very much opposed to a law that was focused on eliminating, but we decided that it would be inappropriate for us to say anything because the circumstances in France might be such that the principle, that we believe in very much in America - may be this isn't the right time to emphasize it in France. So, we spoke to people in France, and in the end we didn't say anything. This kind of a law would very clearly had been and very strongly opposed across the jewish organizations in America.

זה נכון. אני חושבת שמקום הדת בחיים האמריקניים ובחוקה הוא שונה. אמריקה גם מממנת או תומכת כספית בחינוך דתי - ואין זה כך בצרפת. אלה הן שתי מערכות פוליטיות שונות מאד זו מזו.

It is true. I think that the place of religion in American life and in the constitution is very different, and America also finances or gives financial support to religious education - which is not the case in France. These are two very different political systems.

To any kind.

אני הרב שלמה זיני, ואני רב בפריז. אוסיף שתי נקודות מיוחדות. ראשית, בעצם, החוק הזה נעשה כדי לעכב על עליית הקיצוניות הפונדמנטליסטית הערבית, ובודאי שהוא לא יצליח בשום דבר. היחידים שיכבדו את החוק הזה הם אנשים שבכלל כיבדו זאת בלי חוק, וזה דבר שחשוב מאד להגיד אותו.

שנית, לגבי מה ששמעתי מאחד מהאנשים שסביב השולחן שיש אנשים שחיים בצורה שונה מה שקורה בצרפת. אנשים שסבלו מהשואה או שהוריהם סבלו מהשואה, בודאי כשהם שומעים ברחובות פריז בשנות ה-2000 "מוות ליהודים" כמו שאז הסיפור התחיל בגרמניה, ודאי שזה מזכיר דברים נוראיים ואפשר להבין בצורה פשוטה מאד שהם פוחדים מזה. במידה מסויימת, אולי ברוך ה' הם צודקים להיות בפחד ולהגיע להחלטה טובה. עד כה אני מאד בכיוון של הרב משאש.

חז"ל אומרים לנו, וכך אומרים בכל יום, "הרחמן הוא יוליכנו קוממיות לארצנו". מה הכוונה ב"קוממיות לארצנו"? - לעלות לארץ לא מפאת הפחד ולא מפאת הרעב אלא מפאת אהבתנו לארץ-ישראל.

מאה אחוז.

למרות שודאי יש אנשים שאולי יעלו בגלל הסיבה הזאת, וחס וחלילה לא נדון אותם לכף חובה כי אין לנו שום זכות לזה, בתור רבנים מוטלת עלינו חובה, לעניות דעתי, מצד אחד - כמו שאמר הרב, לעשות הכל כדי שהמדינה הצרפתית באמת תלך עד סוף האחריות שלה לגבי כל הצרפתים, אבל מצד שני - עלינו גם להעריך את הסימנים שהקב"ה מביא לנו ולהגיד ליהודים: "אתם צריכים בודאי להתכונן בצורה אמיתית יותר מאי פעם לעלות לארץ-ישראל, ולא לחכות עד שיהיה פחד", כדי שתעלו מפאת האהבה ולא מפאת הפחד. למה? כל אלה שעלו לארץ ישראל מפאת הרעב או הפחד באו ונוצרו בעיות חדשים לעם ישראל בארצו. המדינה עשירה בבעיות.

כבוד הרב, האמן לי שכל מי שהגיע לארץ, גם בתקופות הכי קשות, תרם לתקומתה של המדינה. אנשים יצאו ממחנות השמדה, הגיעו לכאן ממש בעצמותיהם ונכנסו ישר להגנת המולדת. אנו שמחים עם כל מי שבא.

לא. ודאי ששמחים. התחלתי להגיד שאנו לא דנים לכף חובה. אני רק אמרתי שזו לא הדרך המעולה לעלות. מי שעולה בתור אדם חזק ועצמאי הוא חזק בשביל המדינה שלו בתוך ארצו. רואים עד כמה אנשים פה בארץ יותר גאים מאשר יהודים בחוץ-לארץ לפעמים- - -

אלה שבאו ידעו מה זו אנטישמיות ואלה שבאו לפה באו כי ראו במדינת ישראל לא רק דבר קדוש אלא גם מקלט ליהודים. אלה באים לפה ומיד מתחילים ומוכנים להלחם עבור המקלט הזה.

הוא אומר אחרת. בואו ונסכם כך: כולנו מסכימים שיבואו לפה מתוך ציונות ולא בגלל אנטישמיות.

נציג ה-CONSISTOIRE, בבקשה.

אני יואל מרגי, סגן יושב-ראש ה-CONSISTOIRE של צרפת. אינני מדבר עברית כל כך טוב כמו הרבנים פה, אבל אנסה בעברית. כשמדברים אחרי כולם, הכל כבר נאמר כבר. אני שמח להיות בפגישה הזאת, ואני מודה לכם. בפגישה הזאת אתם רוצים תמונה של היהודים בצרפת, ואתן תמונה כזאת. כשיש כנס בצרפת למען השואה או למען כל נפגעי השואה, כל הצרפתים באים. כשיש כנס לגבי אנטישמיות, כמעט כל הצרפתים באים שכן יש עוד צרפתים שחושבים שאין אנטישמיות בצרפת. כשיש כנס למען ישראל, חצי הצרפתים לא באים. זאת הבעיה הגדולה שיש לנו בצרפת. יש את האנטישמיות החדשה. הגעתי מאוחר כי בכנס היה לי דיון קשה על יהדות ואיסלאם, ואני בטוח שהרב משאש אמר את כל זה. הבגד החדש של האנטישמיות בצרפת הוא אנטי-ציונות, וזו הבעיה הגדולה שיש לנו בצרפת עכשיו.

החוק שעליו דיברתם - אני חושב שלפני עשר שנים אם היה יוצא חוק כזה, כל היהודים היו משתתפים עם הערבים נגד החוק. אבל, אנו יודעים שהאנטישמיות החדשה באה מערבים. זה קשה בשבילנו להתחיל ב-CONSISTOIRE, וזה שלושה חודשים כל הדיונים שלנו הם על מה שאפשר להגיד על החוק הזה.

אני גם מסכים איתו, שהכנסת לא צריכה להוציא אף דבר על החוק הזה. זו הבעיה שלנו בצרפת.

גם אצלנו זה בעייתי מה אפשר לפרסם על החוק. אם מפרסמים נגד החוק - אנו נגד הערבים, ואם מפרסמים למען החוק - אנו משאירים לערבים לקחת יותר השפעה.

אני בטוח שגם ייצא החוק הזה, הערבים ימצאו ערוצים לא לכבד אותו. יש אנשים כמו הפילוסוף טריק רמאדן שעכשיו חושבים על כל החוקים שאפשר להוציא אם החוק ייצא. אני לא נביא, אבל אני לא בטוח שהחוק ייצא.

כן, אבל אם נלך לסוף המחשבה שלך ובאמת הם יעשו את הכל כדי לא לקיים את החוק, בסופו של דבר, דעת הקהל תהיה נגדם.

בטח.

זו תהיה גם כן תוצאה, שבואו ונחשוב עליה.

בנוסף, יש לי הזדמנות לדבר בכנסת ואני צריך לדבר על דבר חשוב מאד: על מדינת ישראל ועל הסברה. יש לנו בעיה של הסברה.

יש פה שני אנשים שהיו קשורים איכשהו למשרד החוץ: אני בחיי היותר ארוכים, והוא, חבר-הכנסת מלכיאור, בתור סגן שר החוץ, ושנינו די מתוסכלים. אנו שותפים לדעתךָ.

אני הרב רוג'ר טויטו, רב בפריז. אישית, אני נגד איזה שהוא חוק שמחוקק מי דומה לְמה. זו לא המנטליות שלי לגבי מה זה החופש. אבל, כמו שנאמר לפני כן, יש בעיה עם הערבים, עם האיסלאם. נדמה לי, שמדינת צרפת חיכתה כמה שנים. אני גם רב בצבא בצרפת, ובצבא אין בעיות. המוסלמים פונים לרב כדי שיעזור להם לקבל מנות כשרות או לעזור להם בעיד אל-כביר או משהו כזה.

ברצוני להגיד, שמהחוץ אתם צריכים להבין שניסו להביא את המוסלמים, כל העדות, כל הכתות, להביע את עמדתם כלפי המדינה. אצל היהודים יש CONSISTOIRE ויש את ה-C.R.I.F, עם כל העמותות ועם כל האסוציאציות שישנן בקהילה היהודית. אמרו להם: "תעשו CONSISTOIRE כמו היהודים", וזה לא הביא לכך. זָרְקוֹזִי הוא חכם גדול. אחרי זה הוא הכריח אותם לקבל מישהו שהתמנה לראש, והם לא מקבלים אותו - דליל בו-באקר. עכשיו, מדברים על החוק הזה. למה? כדי להגיד - ואני אומר "ערבים" כי נולדתי באלג'יר וזו הסיבה שאני מדבר כך - למוסלמים: "איפה אתם נמצאים?". אני מפחד מהמלה "OSTENTATOIRE", כלומר משהו בולט לעיל, רעלה, לפי שעכשיו אם אתם רואים בטלויזיה יש היום יותר ויותר נשים ערביות שחובשות DOUBLE: רעלה בצבע כחול ורעלה בצבע לבן.

זה כמו הנזירות בזמנו.

כלומר, מה זה "OSTENTATOIRE"? אולי מחר אותה אחת תגיד: "אני מורידה אחת, ומשאירה אחת".

אני חייב להתנצל. עליי ללכת.

(חה"כ יגאל יאסינוב יוצא מחדר הישיבות.)

אני פרופסור יעקב כץ ממשרד החינוך. אני גם מתעניין בנושא הזה. אנו מכירים באמירה המפורסמת "כל ישראל ערבים זה בזה". אומר 2-3 דברים כפי שאני רואה את הנושא. ידידיי, ראשית, אני חושב שאסור להיות תמימים מדי. בדרך-כלל, התמימים נפגעים. יש מה שנקרא: COLLATERAL DAMAGE במלחמה; אנו יודעים שיש הרבה מאד חפים מפשע שנפגעים כתוצאה מהפצצה או מפעולה מלחמתית. הצרפתים ידעו היטב, כאשר חוקקו את החוק הזה, כפי שאתם אומרים, נגד המוסלמים, שגם היהודים ייפגעו. זה ברור לכל הדעות. הכיפה היא חלק מתפיסת העולם של היהודי, ומי שפוגע ברעלה יודע היטב שהוא פוגע גם בכיפה, ובעתיד אולי יפגע בשחיטה ואולי בברית-המילה, כפי שאנו יודעים במדינות אחרות.

חס וחלילה.

חס וחלילה, אבל צריך להיות עירניים.

כמעט בכל אירופה יש היום מאבק בשחיטה.

נכון.

שנית, צריך לדעת שהאנטישמיות היא אנטישמיות היא אנטישמיות, ולהגיד שהיא לובשת צורה ופושטת צורה זה נכון אבל אין לנו פה דבר שהוא המצאה של המאה ה-21. עובדה שהאינקויזיציה בספרד פרחה לאחר גירוש ספרד ולא לפניה. לכן, אני מציע שאנו לא נהיה תמימים גם בנושא הזה.

שלישית, וזה דבר עממי, סבתי היתה פסימיסטית והיא אמרה שהיא מחזיקה בפסימיזם בגלל שהפסימיסטים עזבו את גרמניה והאופטימיסטיים נשארו שם לפני מלחמת העולם השניה. אנו יודעים מה קרה לאופטימיסטים ומה קרה לפסימיסטים.

שיראק זה לא היטלר.

לא, יש גם הבדל. חוץ מזה ששיראק הוא לא היטלר, יש לנו גם, תודה לאל, את מדינת ישראל.

אני הרב אברהם משאש, בנו של הרב משאש, וגם אני רב בפריז. מדברים על הרעלה ועל החוק ואיך להתמודד עם החוק, אבל אולי צריך לחשוב גם כן מה מקור הבעיה. הרעלה היא אולי רק סימפטום ומה שקורה כלפי חוץ, אבל אולי צריך להכנס פנימה יותר ולראות מה מקור הבעיה. אני לא בקי בדת האיסלאם, אבל אולי צריך לחשוב קצת על דת האיסלאם איך שהיא. לפי מה שקראתי, ואינני מומחה כלל, בדת האיסלאם, אצל קיצוניים או לא קיצוניים, מדברים על "דר אל-איסלאם" ועל "דר אל-חארב", כלומר יש בדת האיסלאם איזה שהוא מימד פוליטי שהדת היא גם אפשרות לכבוש את הכוח הפוליטי - מה שאין בדת היהודית ומה שאין עכשיו בדת הנוצרית שבשתיהן יש רק עניין רוחני. בדת האיסלאם יש עניין פוליטי. הדת שלהם אומרת להם שכדי להצליח ולהיות בעולם הבא צריך גם לכבוש את הכוח הפוליטי במדינותיהם ובכל העולם. כשמדברים על רעלה, מה ששיראק מפחד הוא שע"י הסממן הזה מתבטא, לא בפומבי אלא מאחורי הקלעים, איזה שהוא רצון להתבלט ולכבוש את הכוח הפוליטי שיש בצרפת. לכן, מדובר על הסממן הדתי הזה של הרעלה, והכיפה והצלב הם בכלל לא אותו דבר. בכל צרפת מדברים על זה שיש הבדל גדול ועצום בין רעלה לכיפה וצלב. דה-שרת דיבר על זה לא מזמן בטלויזיה, והוא אמר שצריכים להבדיל: רעלה זה גם משהו פוליטי, אבל כיפה וצלב הם משהו רוחני לגמרי. הוא אומר: רוצים לפתור את הבעיה? - צריכים לדבר עם דת האיסלאם. זו גם בעיה בארץ. העניין של השתלטות מבחינה פוליטית ע"י הדת זה בעיה בכל העולם, ובצרפת עכשיו.

אני אפרים אדרי, מנהל תכנית נעל"ה. תודה לאל, יש לנו 90 תלמידים חדשים מצרפת מגיל 15 שהגיעו ויש לנו ביקוש גדול לקראת השנה הבאה. שאלתי לרב היא דווקא לגבי הנושא שפתח את הישיבה - הזהות היהודית. אני פונה לרב, כמנהל בית-הספר המפואר בפריז "מיימוני" במשך שנים רבות. אני נזכר בכמה תופעות. פעם אותו מנהל בית-ספר עמד ביציאה כשהתלמידים יצאו החוצה, ואותם מורים ליוו את אותם תלמידים וכולם התגאו כמין גאוות יחידה שתלמידיהם ברחובות פריז הולכים עם הכיפה. אני זוכר מורים שאמרו: "תראו את התלמידים שלנו. כמה שזה יפה איך הולכים ומטיילים". בשנים האחרונות, כשהוציאו את הג'ל, אני מתפלא איך הם מצליחים להעמיד את הכיפה על הראש ולהתהלך. בכל פינה של פריז ראינו אותם.

רואים אותם.

ראו אותם.

התופעה שאני ער לה, ואני חושב שידידיי יספרו, היא שבאותם בתי-ספר יהודיים ביציאה מהם עומדים אותו מנהל ואותם מורים ומקפידים שאותו תלמיד לא ייצא לרחוב עם הכיפה. אומרים לו: "תוריד את הכיפה ושים את הכובע". התחילו פה עדויות לכמה סממנים שהתחילו להיעלם. המגן-דוד שפעם כיכב אצל בני-הנוער קצת נעלם, ולא הולכים בחבורות רציניות ושרים בקול רם כמו פעם. השאלה היא: האם אנו לא עדים לאיזו שהיא תופעה חדשה של "הייה יהודי בביתך - ואחר בצאתך"?

לא. בקיצור: יש הורים שבטח יש להם פחד, והם אומרים לילדיהם: "בבקשה, כשאתה תהיה בתוך בית-הספר תישאר עם הכיפה". הם מפחדים שמישהו ערבי יבוא להכות אותם, והם אומרים: "יותר טוב שתסיר את הכיפה שלך". אבל, אינני חושב שהמנהל שהמנהל יכל להגיד לו "תסיר את הכיפה". אני עדיין לא ראיתי שום מנהל שיגיד לו: "אתה צריך לחיות בפחד". את זה לא ראיתי. אבל, ההורים זו זכותם לומר זאת. אנו, כרבנים, אומרים להורים: "אל תפחידו את הבנים שלכם", אלא אדרבא תגידו להם להישאר עם הכיפה בגאווה, אלא אם כן יש פיקוח נפשות שאז זה משהו אחר. מה שאתה אומר שיש פה רבולוציה כזאת - אינני חושב חושב כך.

אני מתנצלת. היה עוד מישהו שרצה לשאול, אך אנו חייבים לסיים, מפאת זמנם וגם מפאת העובדה שאנו חייבים לעלות לישיבת המליאה כשהנושאים שעולים היום די חשובים.

ברצוננו להודות על הישיבה המשותפת הזאת, על גילוי הלב ועל מה שלמדנו מכם. ודאי שאין לנו שום כוונות לצאת, לא עם קריאות לממשלת צרפת, בנושא שאנו לא מספיק מצויים בו, ובודאי בנושא שהוא כרגע נושא פנימי בתוך מדינת צרפת.

ראשית, זה לא הדיון הראשון, ואנו קיימנו דיונים גם עם שגרירי האיחוד האירופי, שבהם דיברנו עם השגרירים מצד אחד - על התופעה כולה ומצד שני - מה אנו מצפים מהממשלות לעשות גם בתחום הביטחון אבל גם בתחום החינוך נגד האנטישמיות. זה התחום שבו אנו נעבוד. אני חושבת שהתופעה הרבה יותר חשובה ברמה של חינוך והסברה מאשר ברמת החוק היבש.

החוק בצרפת הוא טוב. מבחינת האנטישמיות, החוקים הכי טובים הם בצרפת.

זה נכון. באמת אחד החוקים הכי מתקדמים הוא החוק שפייר ללוש הביא.

אנו גם עובדים על נושא החקיקה ברוב מדינות אירופה. זה גם כן אחד מהנושאים.

אנו ודאי נרצה להמשיך להיות בקשר ולהיות קשובים ולשמוע ולהתעדכן.

שנית, אני גם רוצה להודות לך על האפשרות הזאת ולהגיד לך שאנו רוצים לעיין בדוקומנט הזה ואולי לקיים אצלנו דיון .

שלישית, ואולי אני אומרת זאת מתוך הגות לבי, אני חושבת שאחד האמצעים שבאמת אנו צריכים אולי לחשוב עליהם יותר זה דיאלוג יותר רציני בכל מקום בין ראשי ההנהגה הדתית היהודית לבין ראשי ההנהגה הדתית המוסלמית. אני בטוחה שזה דבר שקורה ויקרה,--

יש.

--וזה דבר שגם הרב מלכיאור היה מאד מעורה בו. אולי לא מספיק מדברים על זה ואולי לא מספיק יודעים על זה, אבל אני בטוחה שבסופו של דבר - אם שמעתי אותך נכון על מה שקורה בתוך הצבא, כיון שחיילים זקוקים לאותם השירותים - יש דרך להגיע להידברות במקום הזה.

אני נועלת את הישיבה.

אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 16:37.