כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7915



2
ועדת משנה לבחינת משך ההליך המשפטי - 4.1.04


פרוטוקולים/ועדת חוקה/7915
ירושלים, א' באדר, תשס"ד
23 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 2
ועדת משנה (של ועדת החוקה חוק ומשפט) לבחינת משך ההליך המשפטי
שהתקיימה ביום א', י' בטבת התשס"ד, 4 בינואר 2004, בשעה 10:04


ס ד ר ה י ו ם


העומס בבתי המשפט המחוזיים

חברי הוועדה: היו"ר אופיר פינס-פז
רשף חן

השופט דן ארבל, מנהל בתי המשפט
עו"ד רונן שוורץ, הנהלת בתי-המשפט
עו"ד הדסה נאור, מנהלת מח' פלילית, משרד המשפטים
השופט מיכה לינדנשטראוס, נשיא איגוד השופטים
עו"ד רחל תורן כהן, לשכת עוה"ד
עו"ד שמחה ניר
מרדכי מינצר, עו"ד מטות ערים
דפנה בן פורת, מ.מ.מ. כנסת
יהודה קרן, מ.מ.מ. כנסת

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ














העומס בבתי המשפט המחוזיים

בוקר טוב. אנחנו בדיון השני של ועדת המשנה. הדיון הראשון עסק בעומס על ביהמ"ש העליון.
אנחנו היום נתמקד בערכאה של ביהמ"ש המחוזי. קיבלנו שני ניירות.

אני אציג את זה גם במצגת וגם אנחנו נעלה על האתר ישירות דרך האינטרנט ונראה את
המיקומים. באופן חופשי תוכלו גם לבחור נתונים שאנחנו לא מציגים.

ופה יש נייר שהכין מרכז המחקר של הכנסת. אני מציע שתעיינו בו גם, בעיקר נייר בעמדה
העובדתית.

מה שהיינו רוצים לעשות כדי להוות בסיס לדיון, זה להציג באופן קצר את מערכת בתי-המשפט
המחוזיים ואח"כ אנחנו נמצאים על פה אתר האינטרנט של בתי-המשפט שאפשר דרכו לקבל מגוון גדול מאוד של נתונים על בתי-המשפט בכלל ועל ביהמ"ש המחוזי בפרט, כדי לנתח את מה שקורה בהם.

אנחנו רואים שבתי-המשפט המחוזיים בישראל הם חמישה. כאשר ביהמ"ש הגדול ביותר הוא בת"א. צריך להבין שביהמ"ש המחוזי בת"א כולל גם את ת"א וגם את מחוז מרכז. מתחתיו יש שני מחוזות של בימ"ש שלום. מתחת לכל בימ"ש מחוזי אנחנו כתבנו את בתי-משפט השלום שנמצאים תחת אזור שיפוטו והוא מהווה בעצם ערכאת ערעור עליהם.

ביהמ"ש המחוזי בירושלים כולל 19 שופטים, ביהמ"ש המחוזי בת"א 49 שופטים; ביהמ"ש המחוזי בחיפה שהוא השני בגודלו, כולל את בתי-משפט השלום בחיפה, נהריה, עכו, הקריות וחדרה, ושני בתי-המשפט הקטנים יותר הם באר-שבע ונצרת, שהם בתי-משפט קטנים יחסית, עם בעיות ספציפיות שיש לבתי-משפט קטנים. כגון, שחסר אדם אחד פתאום בהרכב, ההרכב לא יכול לפעול וכדומה.

זה תיאור כללי של הערכת בית-משפט מחוזי שהיא כוללת. אנחנו רואים שהיא יושבת כערכאה ראשונה, ז"א היא שומעת כערכאה ראשונה משפטים אזרחיים בדן יחיד. משניים וחצי מיליון ש"ח ומעלה. פלילי, בד"כ מ7- שנות מאסר ומעלה, עם חריגים מסוימים. היא יושבת כערכאת ערעור על בתי-משפט השלום, בהרכביהם השונים. ז"א, גם על בימ"ש למשפחה, תביעות קטנות, מסים וכד'. ועדות ערר שונות, שיושבות במסגרת ביהמ"ש המחוזי.

ויש מה שנקרא אחרים, זה כל מיני עניינים מיוחדים שנמצאים בביהמ"ש המחוזי ומה שלא כתוב כאן, ואני רוצה להוסיף, שביהמ"ש המחוזי מתייחד בכך שיש לו סמכות שהייתי קורא לה, סמכות שיעורית, כלומר כל מה שהוא לא בסמכות בימ"ש שלום, נמצא בסמכות ביהמ"ש המחוזי. הסמכות השיעורית הזאת היא חשובה, כי היא מביאה לגדר סמכותו עניינים שונים מסוגים שונים, שאי אפשר לצפות אותם לפעמים מראש.

הדבר השלישי שהוסף בתקופה האחרונה זה ביהמ"ש לעניינים מינהליים שמכונה, הבג"צ הקטן. כאן ביהמ"ש לעניינים מינהליים יושב באותן סמכויות שהיו בעבר בבג"צ והורדו לביהמ"ש לעניינים מינהליים במסגרת ביהמ"ש המחוזי.

כאן יש פירוט של העניינים האזרחיים, עניינים בתביעות כספיות מעל שניים וחצי מיליון ש"ח. עניינים של בעלות במקרקעין, זה למשל מסוג העניינים שאנחנו רוצים להעביר לשלום. כי החלוקה הזאת בין בימ"ש שלום ומחוזי היא מלאכותית. בשלום דנים בנושאים שהם שיתוף במקרקעין, חלוקת מקרקעין, חזקה במקרקעין, אבל לא בעלות. כל נושא של בעלות הוא במחוזי ויש פה לפעמים כפילויות והשקה באותו תיק, נדון גם נושא של בעלות וגם נושא של חלוקה וזה יוצר לנו בעיות מלאכותיות.

פירוק חברות שותפויות ועמותות - זה נושא שגם עתיד להישאר בגדר סמכות ביהמ"ש המחוזי, כי הוא נושא כבד ומורכב. אנחנו חשבנו גם במסגרת ועדת אור, שמוטב שיישאר בדרך ביהמ"ש המחוזי. כנ"ל לענייני פשיטת רגל, קניין רוחני. בוררות - זה באופן מסוים עניין שהתחיל, של מינוי הבורר היה בשלום אז גם ההשגות על פסק הבורר, כמו בקשה לביטול פסק בורר וכד', הולכות לשלום. כאשר ביהמ"ש המחוזי ממנה את הבורר, העניין הולך למחוזי ובאופן כללי אם זה לא התחיל פה או שם, ביהמ"ש המוסמך הוא המחוזי ולא השלום. ענייני נאמנות גם כן.

הערכאה הראשונה בתיקים פליליים מעל 7 שנות מאסר, יש פה כל מיני חריגים, שאני לא רוצה כרגע להיכנס אליהם. יש כל מיני עבירות שונות שיש סמכות לפרקליט המחוזי להחליט אם להגיש אותם במחוזי או בשלום.

משפטים על עבירות שעונשם מאסר 10 שנים או יותר, נדונים בהרכבים. זה דבר חשוב כי פה אנחנו מדברים היום על יעילות ועל בעיות של ניהול בתי-המשפט. ברגע שיש הרכב, ניהול ביהמ"ש נעשה הרבה יותר מסובך. הוא דורש תשומות גדולות יותר, הרכבים של שלושה שופטים. אז 10 שנות ומעלה, זה הרכבים.

גם בעבירות מין יש לנו הרכבי שופטים. עבירות לפי חוק העונשין, הריגה, חטיפה, חבלה, כל מה שכתוב. עבירות קשות לפי פקודת הסמים - יש סמכות לפרקליט המחוזי להחליט היכן להגיש את זה. כאשר עבירות לפי פקודות הסמים בהיקף לא גדול מוגשות בבימ"ש השלום, אפילו שהעונש עליהם הוא יותר מ7- שנות מאסר. זה אחד החריגים. עבירות כבדות - סחר סמים כבד - הפרקליטות בוחרת להגיש את זה לביהמ"ש המחוזי. ועבירות בקשר לבחירות.

ערכאת ערעור לתיקים אזרחיים - ביהמ"ש המחוזי יושב כבימ"ש לערעורים על פס"ד והחלטות של בתי-משפט השלום. ערעורי משפחות, ערעורי תביעות קטנות, ערעורים על ראשי הוצל"פ, על מרשם מקרקעין, המפקח על רישום מקרקעין וועדות שונות.

בנוגע לערעורים פליליים - שוב, יושב בערעורים על פס"ד פליליים של שופטי בימ"ש השלום, על ענייני תעבורה. בתעבורה הוא יושב כדן יחיד. וערעורי מסים, שזה דבר חשוב ביותר.

בימ"ש לעניינים מינהליים - זה לפי החוק החדש יחסית, של בתי-המשפט לעניינים מינהליים, אנחנו מדברים בשלושה סוגי עניינים עיקריים. עתירות של הפרט נגד רשות מינהלית. שוב, מדובר פה בנושאים מיוחדים שעפ"י הצו הוקנו כרגע לביהמ"ש לעניינים מינהליים, כאשר יש סמכות במשך הזמן, להגדיל את גדר העניינים שיעברו בעצם מבג"צ לביהמ"ש המחוזי. ארנונות, חופש מידע, חינוך, מכרזים שזה אחד הדברים הכבדים. מה שחסר כאן, זה תכנוני בניה גם כן.

ערעור מינהלי על החלטות של גופים שונים - זה סוג אחר. כלומר, גופים מינהליים שונים שמעין טריבונלים מינהליים מחליטים החלטות וערעור מינהלי על החלטותיהם הולך שוב לביהמ"ש לעניינים מינהליים. זה תובענות מינהליות, זה סוג של תביעה של הפרט נגד הרשות. שקודם היה בעצם בגדר עתירה לבג"צ, היום הוא בגדר ביהמ"ש לעניינים מינהליים.

סקירה קצרה של מצבת השופטים ומצב בתי-המשפט בחמשת המחוזות.

ביהמ"ש המחוזי בירושלים כולל 19 שופטים. ייחודו הוא בכך שלירושלים נקבעה סמכות שיעורית מבחינה מקומית. ז"א, כל עניין שאין סמכות מקומית מוגדרת. למשל, אכיפת פסקי-חוץ. הרי אם אתה בא לאכוף פסק שנעשה בחו"ל, אז אין סמכות מקומית מסוימת, אתה הולך לביהמ"ש המחוזי בירושלים. ויש לביהמ"ש המחוזי בירושלים סמכויות ייחודיות נוספות בעניינים מאוד מיוחדים, כמו הגבלים עסקיים, חוזים אחידים וערעורים על ועדות ערר לחוק החשמל וכו'. ערעורים על תוצאות הבחירות וכד', עניינים של כביש חוצה ישראל, טיפול בתיקי משרדי ממשלה ומוסדות ציבור, זה גם נמצא בגדר בתי-המשפט המחוזיים האחרים. יש לו ייחוד בכך שיש ערעורים על ערכאות ערעור של בתי-המשפט המכהנים באזור יהודה ושומרון. הרבה מאוד אוכלוסייה דוברת ערבית, אבל אגב גם בחיפה וגם בנצרת יש אוכלוסייה דוברת ערבית.

ביהמ"ש המחוזי בת"א הוא הגדול ביותר, 49 שופטים כי הוא משתרע על האוכלוסייה הגדולה ביותר. בעצם מחצית מאוכלוסיית המדינה יושבת באזור ת"א ומרכז. ולכן כמעט מחצית מהשופטים יושבים במחוזי ת"א. ייחודו שזה מרכז העסקים של המדינה ולכן כל העניינים העסקיים, הכלכליים והמסחריים החשובים נדונים בביהמ"ש המחוזי בת"א. ענייני פירוק ושיקום חברות, אפשר לומר שהוא ביהמ"ש העיקרי שנדונים בו עניינים כאלה. מופעלים פה בד"כ שישה הרכבי שופטים, שלושה הרכבים פליליים על פשע חמור והרכב אחד של ערעורים פליליים. יש שני הרכבים של ערעורים אזרחיים.

בתחום האזרחי הוא התחיל לאחרונה ליישם מח' לניהול תיקים. בעצם יש שני בתי-משפט מחוזיים שהתחילו בשיטות הניהול החדישות. אחד, זה ת"א. השני, זה חיפה, שנשיאו יושב כאן, הנשיא מיכה לינדנשטראוס ואני מודה לו על הצטרפותו לישיבה. הוא יושב כאן כרגע לא כנשיא ביהמ"ש מחוזי בת"א, אלא כנציגות השופטים, אבל הוא נשיא ביהמ"ש המחוזי בחיפה.

אני חושב שהוא יושב כאן לא מעט בגלל שהוא נשיא ביהמ"ש המחוזי בחיפה.

הידע שלו פה יכול לתרום הרבה. יש נושאים שהוא ודאי יודע אותם הרבה יותר טוב ממני.

ביהמ"ש המחוזי בחיפה - מצבת השופטים הוא השני בגודלו, 23 שופטים. פעילות
מאוד מגוונת, אזרחי ופלילי. צריך לציין שזה עתה הוא עבר למשכנו החדש, בנין חדש מסודר אחרי הרבה שנים של הזנחה גדולה מאוד בחיפה ופיזור ביהמ"ש בין הרבה מאוד מבנים.

ביהמ"ש המחוזי בבאר-שבע הוא בימ"ש קטן, 12 שופטים. יש לו אוכלוסייה בדואית גדולה שצריך לציין אותה. הוא עוסק הרבה בענייני פשעים חמורים. יש לו הרבה מאוד בעיות קשות. מספר השופטים הוא קטן, ברגע שחסר אדם אחד מההרכב, הוא נתקל בבעיות קשות. הוא בעתיד הקרוב מאוד הוא הולך לקבל תגבור לטובת הסדר הקרקעות בנגב, עניין הבדואים שם הוא עניין קשה מאוד. וימונו במיוחד שני שופטים שם לנושא הסדר הקרקעות בנגב.

ביהמ"ש המחוזי נצרת, בימ"ש קטן גם כן, 13 שופטים. שוב אוכלוסייה ערבית גדולה מאוד. הרבה עתירות אסירים, הרבה עניינים פליליים וגם ענייני נזיקין.

אני מציג אתר אמיתי דרך האינטרנט. מה שאנחנו רואים פה, כל אזרח במדינת ישראל יכול לראות בכל רגע. כל החומר הזה פתוח לציבור באופן מוחלט.

זה מעודכן נכון למתי?

מעודכן ל2.12.03-. כל חודש זה מתעדכן. פסיקה חדשה מתעדכנת אחרי יום. הדוחות הסטטיסטים
מתעדכנים פעם בחודש. פסיקה ופרוטוקולים מתעדכנים כל לילה.

דוחות הסיכומים - מבט ארצי - בשנת 2002 הוגשו בבתי-המשפט 1.185 מיליון הליכים, הסתיימו 1.179 מיליון. היינו כמעט באיזון. בשנת 2003 - בינתיים אנחנו במצב טוב. סיימנו יותר תיקים אשר התחילו, אבל צריך לקחת בחשבון את העיצומים שגורמים לכך שהגשת התיקים היא לא מלאה. מגישים רק דרך הדואר, כי אין קבלת קהל. והנתונים קצת מעוותים בגלל שלושת החודשים האחרונים ב2003-.

ז"א, שכנראה זה לא המצב.

זה מצב לא מדויק. המצב ישתנה רק לרעה לפי דעתי. זה לא שזה לא מתועד - זה מתועד נכון.

בתי המשפט המחוזיים - אם ניקח רק את המחוזיים - ב2002- הוגשו 94 אלף הליכים, נסגרו 98 אלף, ז"א שביהמ"ש המחוזי ב2002- היה במאזן חיובי. הוא הצליח לסיים יותר הליכים מאשר הם נפתחו. ב2003- אני רואה שהמאזן הוא פחות או יותר דומה, הוא עדיין חיובי. איך יהיה עד סוף השנה, קשה לנו להעריך. בביהמ"ש המחוזי אין עיוות גדול של העיצומים, כי שם כמעט כולם מיוצגים ואז הם מעבירים את זה בכתב, דרך הדואר, ואנחנו בעצם קלטנו את אותו מספר התיקים.

כשכתוב מלאי 50 וכמה אלף, למה הכוונה?

אלו התיקים שנשארים במלאי. אם התיקים הם ותיקים או חדשים, אנחנו יכולים לפלח אותם.
יכולים לראות בדיוק ממה מורכב המלאי.

זה אומר ב31.12- נשארו פתוחים 53 אלף תיקים.

יש פילוח מאיזה שנים הם. אם זה תיקים ישנים או תיקים חדשים.

הרכב של תיקי בתי-המשפט המחוזיים לפי נושאים. אני רואה שערעורים אזרחיים למשל נפתחו ב2002-, 2207 ונסגרו 2380. אני רואה ירידה גדולה ב2003- והסיבה היא כנראה העיצומים. ז"א, אני מניח שההבדלים יהיו לא כל-כך גדולים.

מה שחשוב זה המלאי - מלאי לסוף 2001, המלאי זה בעצם הפער בין נפתחו-נסגרו, ז"א זה מה שנשאר.

זה נפתחו ונסגרו לאורך שנים.

לאורך שנים, ודאי. אבל זה הנתון המעניין ביותר. אנחנו רואים בסוף 2001 - 30 אלף תיקים, אנחנו
רואים בסוף 2002 - 28 אלף תיקים. ז"א יש ירידה במלאי. ואנחנו רואים עכשיו ב2003- 27 אלף תיקים, פחות או יותר אותו דבר, יש ירידה קטנה. שבתי-המשפט המחוזיים פחות או יותר מאוזנים בתחום האזרחי.

מה היתה תוספת התקנים של השופטים?

תוספת התקנים לביהמ"ש המחוזי בשנים האחרונות, נוספו בערך ב4-5- השנים האחרונות,
בסה"כ לבתי המשפט המחוזיים כ - 10 שופטים. זה 10% בערך, יש כ100- שופטים.

יש איזה טבלה שמפרטת כאן תיקים על כל שופט.

אין לי את זה פה, אבל אפשר לעשות את זה. זה נתון שאנחנו יכולים לתת. זה פשוט לחלק את
מספר התיקים למספר השופטים.

אני הרי מציג לכם עכשיו את מה שנמצא על האתר.

אם למשל במחוז חיפה יש כמות תיקים נאמר, כמו בת"א, שני שליש מת"א, אבל שליש שופטים.

1000 תיקים לשופט לשנה, זה אלף הליכים. זה מורכב מתיקים שונים. למשל, 1000 הליכים,
חלקם זה בקשות, חלקם זה מעצרים, חלקם זה דברים קטנים וחלקם זה דברים גדולים מאוד, וחלקם מתפצל על הרכבים. החלוקה הזאת במחוזי של תיקים לשופטים, היא חלוקה שלא אומרת הרבה. בגלל שביהמ"ש מורכב גם מהרכבים וגם מתיקים מסוגים שונים. אם אתם רוצים את המספר, כ1000- תיקי שופט.

סה"כ הפלילי - המלאי הפלילי האחרון הוא 48 אלף תיקים. והיה קודם 49 אלף, יש ירידה קטנה במלאי.

חתכי זמן - אורך חיי תיק ממוצע, אנחנו רואים שיש ירידה משמעותית ביותר באורך החיים הממוצע של תיק משנת 2000 ועד 2003. אורך החיים הממוצע ירד מ20- חודש ל13- חודש.

בכל הערכאות.

רק במחוזי. ביהמ"ש המחוזי, לפי דעתי, בהישג הגדול ביותר מכל סוגי בתי-המשפט. אם תסתכלו
על השלום למשל, יש ירידה מזערית.

גם בביהמ"ש העליון יש ירידה מזערית.

פילוח הנתונים - אנחנו רואים למשל שאת המשאבים הגדולים ביותר דורש התיק האזרחי
הבודד. 24 חודש לתיק אזרחי בודד לעומת כל ההליכים האחרים שהם הרבה יותר קצרים. ז"א שהתיק האזרחי מעלה לנו בעצם את הממוצע.

למרות שאני רוצה להזכיר שהמאיץ להקמת ועדת המשנה הזו היה גם כן להתארכות ההליך הפלילי
לפחות המחוזי בחיפה.

בפלילי - אם תסתכלו על הרכב בפשעי מין למשל, אז התיק הממוצע לוקח 13 חודש והרכבים
אחרים, זה פשעים חמורים אחרים.

יש ירידה בעניין הזה.

ב2000- היה 12 חודש, יש עליה קטנה במשך הזמן. מ12- חודש ל13- חודש. אנחנו פה בקו עלייה
מתון. באחרים גם כן בפלילי הרכב אחר גם כן בעלייה מתונה. בפלילי דן יחיד - אנחנו גם כן בעלייה.

ז"א, בפלילי יש עלייה קטנה ובאזרחי יש ירידה דרמטית.

תזכור שבאזרחי עשינו מהלך משמעותי מאוד. העברנו את הסמכויות.

הבעיה היא שהמעצרים עד תום ההליכים, הם בפלילי.

אבל תזכור שבאזרחי אנחנו העברנו כמעט את כל התיקים מהמחוזי לשלום.

איך אתה מסביר את זה שהמשטרה לא ביקשה אף פעם לעצור את גלעד שרון.

תביא את אהרונישקי ותשאל אותו.

רחל, נתקלת כבר בכל הקריירה העשירה שלך בתיק עם כאלה ראיות לכאורה ובעבירות כל-כך
חמורות, שלא היה מעצר עד תום ההליכים, למרות שהעציר לא שיתף פעולה.

היו מקרים בתיקים מאוד חמורים, שעברו למעצר בית. וגם את זה מקלים מתי שהוא, בתיקים מאוד
ארוכים. אבל אי אפשר להחליט מראש, כל תיק שונה מתיק אחר.

משך הזמן מפתיחת התיק עד יום ראשון - בביהמ"ש המחוזי אנחנו היינו בממוצע ב5-
חודשים, זה התור בבתי-משפט. ז"א, כמה זמן לוקח מיום הגשת התיק עד הדיון הראשון. הממוצע היה 5 חודשים, נשאר פה 5 חודשים, ירד. הירידה ב2003- נראית דרסטית, אבל היא לא מדויקת, כי היא לא נמדדה בסוף השנה.

בתי המשפט המחוזיים - אני מפלח את הממוצע. התורים בעניינים פליליים למשל, הם קצרים מאוד. מפני שאנחנו מיד דנים בפלילי. בעניינים אזרחיים התורים יותר ארוכים, אבל בסה"כ לפי דעתי אנחנו מדברים על משך זמן סביר.

כמות התיקים במלאי - פילוח התיקים במלאי לפני שנים - תיקים שהוגשו ב1990- נשארו עדיין 32 תיקים ישנים מאוד, אגב אם אתם שואלים אותי איך בכלל יש עוד תיקים מ1990- - יש תיקים שמטבע הדברים נמשכים הרבה זמן. למשל, תיקים של הסדרי מקרקעין, חלוקות מקרקעין. יש תיקים שהלכו לבוררות למשל והם ממתינים לתשובה. ביטול פס"ד הלך לעליון וחזר.

ב1991- - 26 תיקים. 1992 - 17. וכאן המספרים מ93- מתחילים לעלות באופן הדרגתי. ב2000- כבר יש לנו 2672 תיקים שהוגשו. אח"כ כמובן כמויות הרבה יותר גדולות. כל זה מיועד רק כדי לבדוק תיקים ישנים. ברור שבשלום יש הרבה יותר תיקים.

אם אני מפלח את זה לבתי-המשפט השונים במחוז - אתם יכולים לראות שהבעיה הקשה היא כמובן בת"א, כי הוא ביהמ"ש הגדול ביותר. אבל זה בד"כ מתחלק באופן יחסי לגודל ביהמ"ש. ואין לי פה איזשהו בימ"ש שיש בו בעיה מיוחדת. ז"א, הבעיה מתפלגת פחות יותר בבתי-המשפט לפי גודלם.

אין לך פילוח מה זה התיקים שממתינים?

לציבור אנחנו פותחים עד כאן. אנחנו מסוגלים באתר הפנימי שלנו לרדת עד רמת התיק הבודד
ולהיכנס אפילו לתוך התיק. התיק עצמו נמצא, את זה אנחנו לא פותחים לציבור, מטעמי פרטיות.

השאלה אבל האם המערכת עוקבת אחר סיום התיקים הישנים ובודקת האם הסיבות הן
מוצדקות או יש צורך להאיץ והאם יש בכלל בסדרי העדיפויות של המערכת, סגירת תיקים ישנים.

יש מח' מיוחדת בהנהלת בתי-המשפט, מח' מנ"ת ארצית שעוקבת בכלל אחרי כל מה שנעשה, כולל
מה שקורה עם תיקים ישנים.

מזה שלוש שנים אנחנו שמים דגש על שני ערוצים במקביל. הראשון הוא ערוץ התיקים הישנים.
והערוץ השני זה הערוץ התיקים הפתוחים. נעשים תהליכי התייעלות בכמה ובכמה רבדים בכל מה שקשור לתיקים החדשים שנפתחים כדי להביא לקיצור החיים שלהם. ובמקביל, נעשים מספר ניסיונות במספר הליכים לטיפול בתיקים הישנים. זה מתחיל מהצפת הבעיה ואיתור התיקים הישנים, הן ברמת בימ"ש וכלה ברמת השופט.

אבל מה קורה שאתה ברמת ביהמ"ש וברמת השופט מגלה שיש אצל שופט מסוים באופן
תיאורטי 10 תיקים מ1990- ומטה ואתה מגיע למסקנה שהבעיה היא שלפי דעתכם, אפשר היה לסגור.

המחלקה שלו מעבירה את הנתונים אלי, אני פונה לנשיא ביהמ"ש, מה שאני עושה לעיתים די
קרובות, כותב לו, ואני מאתר גם מי השופט שאצלו הבעיה, אני מצרף את הדוח שלו שאני מוציא אותו מהמחשב, ואני מבקש מהנשיא, כאן התפקיד עובר לנשיא.

הנתונים ששמענו מהנשיא ארבל הם בדיוק הנתונים שאנחנו מכירים אותם, מקובלים עלינו
בתוך המערכת, אבל הגישה שאני אציג אותה היא קצת שונה.

היא שונה משום שכדי לתקוף את הבעיה ואני כבר מראש אומר, הנהלת בתי-המשפט עושה מעל ומעבר כדי לפתור את הבעיה, אבל זה לא רק בידיה של הנהלת בתי-המשפט. הם לא היחידים בשטח ואנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש עוד נתונים נוספים.

אני רוצה להגיד לכם כמה דברים שאם הם יישמעו כביקורתיים, אז קבלו אותם כאיש שבא מהשטח עצמו, מכיר את העניין, מכיר את השופטים ויודע איפה אנחנו חיים.

הנושא הראשון שאני אומר שהוא פשוט לא ניתן בהשוואה לבתי-משפט אחרים בעולם, ופה יש לי אולי את היתרון בזה שאני מסתובב הרבה בעולם כנציג ישראל, ונפגש עם הרבה מאוד בתי-משפט, אין תקדים, אין אח ורע, לעובדה שמספר השופטים בבתי-המשפט בארץ כפי שהוא, ושמספר השופטים בבתי-המחוזיים הוא נושק את המאה, או קצת מעל המאה. אין דבר כזה בשום ארץ בעולם.

שם יש יותר או פחות?

בכל ארץ בעולם יש יותר. בישראל, אני נמצא במקום מכובד, אני בין מקום 23 ל24- בעולם. ואני
נמצא בין כווית לעוד מדינה אחרת במזרח אירופה, מולדובה ומדינות אחרות.

היחס הוא לשופט לתיק או שופט לאזרח?

שופט פר אוכלוסייה ושופט פר תיקים. בכל דבר שאתה תבדוק, מדינת ישראל היא נמצאת
בתחתית, ומצבנו מבחינת כח הגם שיפוטי קשה ביותר.

וזה משפיע על איכות השיפוט?

בודאי. אתם צריכים לקחת בחשבון שהגילאים הממוצעים של השופטים עולים במחוזי. והם יותר
נמוכים בבתי-משפט השלום. יוצא מכך שחלק נכבד מאוד משופטי נושקים את ה65- והם מגיעים מעבר ל65- לעבר ה70-. הם מכהנים עד יום פרישתם בד"כ, אלא אם יש פה ושם מקרים חריגים שפורשים קודם. יוצא שהגיל הממוצע בביהמ"ש המחוזי לעומת בימ"ש שלום, הוא גבוה במידה רבה.

באופן ממוצע בעשר שנים, באופן ממוצע יותר גבוה מהשלום.

הממוצע בין 57 ל58- ומעלה.

הממוצע בסביבות ה60-, בעוד שבשלום הממוצע הוא בסביבות ה50- אפילו למטה מזה.

מה זה אומר - זה אומר שיש לך בעיה ככל שגיל השופט עולה ניסיון החיים גדל אבל כושר העבודה
יורד. אני מציג את הבעיה, אני אומר אותה מתוך ראיה של השדה, לא מתוך ראיה כלשהי מתוך זווית אחרת. אבל ייתכן והראיה שלי היא הראיה המעשית יותר.

הנושא השלישי - בימ"ש מחוזי מול בימ"ש עליון במידה מסוימת. אתם צריכים היום לקחת בחשבון שככל שהמנגנון הנתון בידי משטרת ישראל היום הוא רציני יותר, קחו את מחוז חיפה, אחוז הפענוחים במחוז חיפה הוא אחוז גבוה מאוד. לעומת מחוזות משטרתיים אחרים. יותר תיקים מוגשים לפרקליטות, כתוצאה מכך מוגשים יותר תיקים לבתי-המשפט, יש יותר אנשים במעצר. וכתוצאה מכך יש יותר אנשים במעצר עד תום בירור הדין, עד תום ההליכים.

ככל שהמשטרה יעילה יותר - כמות התיקים היא גדולה יותר. זה דבר טבעי שמתרחש.

אבל למה המשטרה יותר יעילה בחיפה מאשר במחוזות משטרתיים אחרים?

זה עניין משטרתי, אני לא יכול להסביר לך. לא רק אחוז הגילויים, כמו אחוז הפשעים. אני בא מעיר
שפעם לא היתה כזו, אבל היום מספר מקרי הרצח בחיפה, הוא מקום ראשון בסטטיסטיקה הארצית.

נתון הפרקליטות - לבי איננו שלום עם מה שמתרחש מבחינת הגשת תיקים ע"י הפרקליטות ומדוע. משום שאם פרקליטות יכלה חלק גדול מהתיקים למיין אותם קודם ולהעביר אותם לשפיטה בבימ"ש שלום, ויש לנו דוגמאות כהנה וכהנה. הם כולם מציפים את ביהמ"ש המחוזי בהם. למה עבירות סמים מסוג מסוים צריכים להיות כולם להיות בביהמ"ש המחוזי.

אבל אני מבין שהפלילי הוא מעל 7 שנים.

יש להם שיקול דעת לפרקליטות.

למה הם עושים את זה?

כי רמת הענישה לדעתם במחוזי גבוהה יותר. אבל מצד שני זה סותם את בתי-המשפט המחוזיים.
איפה נשמע כדבר הזה, שבימ"ש מחוזי שצריך לדון בערעורים אזרחיים ופליליים, במשפט מינהלי, בתיקים אזרחיים, לא מסוגל היום בתיקים אזרחיים לדון בכלל בחיפה, משום שהוא סתום ע"י הפלילי. כל שופטיי, למעט אולי אחד או שניים, עוסקים היום בפלילי, בהרכבים פליליים, 175 תיקי הרכב פלילי בחיפה, 175 תיקים שצריך שלושה שופטים בכל אחד מהם.

יש עליה משמעותית בתיקים פליליים.

יש עליה משמעותית. אז זו האמת עובדתית מהשטח. עכשיו אני בא לפרקליטות, למה
הפרקליטות צריכה כל תיק סמים וכל תיק אחר, להגיש אותו משום שהיא צופה עד לרמת ענישה גבוהה יותר, דבר שדרך אגב לא מתממש.

אני שומע משופטי השלום שאני נפגש איתם הרבה מאוד, שבאים אלי ואומרים לי, שמע אנחנו רוצים את תיקי הפרקליטות שיביאו לנו כמה שיותר, אנחנו נוכל לגמור אותם. אז גם שם יש עומס, אבל מבחינה זו מציפים את בתי-המשפט המחוזיים גם בעניין הזה. וחבל, ואני אומר לכם שבעניין הזה, אם היה איזה שהיא בדיקה יסודית רצינית קודם, לא מעט תיקים היו עוברים את המבחן הקודם והיו מוגשים לביהמ"ש השלום.

דבר אחרון לגבי התיקים (לבקשת היו"ר) - אנחנו על תשעה חודשים שצריכים לעבור מאז שהוגש כתב אישום ועד שפקודת המעצר צריכה להסתיים, זה לא ריאלי. ואם עשינו את זה בזמנו, זה היה שנה והורדנו את זה לתשעה חודשים. אני חוזר ואני אמרתי לך את זה כשנפגשנו, לא יכול להיות מצב כזה שאנחנו נוריד אותם לתשעה חודשים, כאשר העומס על בתי-המשפט בפלילי, הוא גדול יותר. הסטטיסטיקה של דן ארבל מצביעה על כך.

איפה זה נמצא בחוק המעצרים?

בחוק המעצרים, חוק סדר הדין הפלילי, יש לך סעיפים מיוחדים שמדברים על העניין. פה צריך
שיפוץ, פה צריך תיקון, צריך להחזיר את זה לשנה. אז תגיד לכמה שנים רק, תגיד שזה עד לתקופה, אבל אין לך ברירה בעניין הזה.

זה דבר שנורא קשה לשמוע אותו.

מה לעשות, עדיף לך שאנחנו נראה אנשים שנאשמים בעבירות רצח מסתובבים ברחוב.

מצד אחד בוודאי שלא. מצד שני זה דבר בלתי נסבל שאתה אומר, שזכות של אדם לחירות תוגבל
בגלל איזשהו עומס שאין לו פתרון אחר.

הציבור רוצה הגנה, גם הציבור קיים. אנחנו מדברים על מקרה של אדם נאשם ברצח שיש
ראיות לכאורה, יש דיון משפטי, עם כל מה שקשור בזה, בוודאי על חזקת החפות אין לך ויכוח איתי.

מה דעתך שאנחנו נחליט שתיקים פליליים שברצח עסקינן, יתנהלו בשיטת תיק שמע עד סיומו.

אני בעד. אבל תן לי עוד שופטים. משום שהיום יש לי 175 תיקים.

כולם רצח?

חלק נכבד ביותר זה רצח. רצח ואינוס, זה שני הדברים המרכזיים שיש לי היום.

התשובה היא לא. זה מה שנקרא גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אז תשנו אותה, אבל אי אפשר לחיות עם זה כך.

אבל אנחנו באים עם זה כל פעם.

אני פה חמש שנים בועדה, ופעם ראשונה שזה עולה.

דיברנו על זה המון והעלינו את זה בכתב ובע"פ ובכל במה אפשרית.

אני בדעה שעד שזה לא משתנה, אתם צריכים לנהוג עפ"י מה שכתוב בחוק.

לדוגמא, יושב הרכב ומנהל משפט רצח, ומתחיל לשמוע אותו יום יום, יום א' שומעים את עד
התביעה מס' 1, יום ב' צריך לשמוע את עד התביעה מס' 2, המשטרה מודיעה, האיש ברח, לא ניתן לאתר אותו, מה שקורה הרבה מאוד בתיקי רצח. מה אתה עושה - דוחים לכמה ימים שהמשטרה תאתר אותו. יום ג' - קם הסניגור ואומר, אני לא יכול בשום אופן כי הזמינו אותי לביהמ"ש העליון לערעור. מה עושה ההרכב - אלה החיים.

מה עושים בארה"ב, ששם יש חבר מושבעים?

בארה"ב הקשיחות היא מוחלטת. יושבים יום יום, לא מעניין אותם, אתה חולה אתה יכול
למות, ולא ידחו. זה גורם להרבה מאוד עיוותים. התיקים נגמרים, אבל זה מושבעים.

התיק הספציפי שעליו דיברנו הסתיים?

95% לא הסתיים.

אנחנו מדברים על החלטה מיוני.

אנחנו מדברים על תיק של רצח. ברגע שהוא משוחרר בערובה, אנחנו נותנים עדיפות לאלה. לכן
אני בא ואומר, התיקים האלה, העוול שנגרם לציבור ע"י החלטה כזו, הוא בכך שהציבור יצא ניזוק מזה שאדם שהוא בעצם נאשם בתיק רצח, יש ראיות נגדו, יש פקודת מעצר שהיא בתוקף נגדו, הוא לאחר מכן הולך ומשתחרר הולך חופשי בשוק כפי שזה נאמר.

כמה שופטים אתה צריך כדי שתוכל לבצע את העבודה בלי נקיפות מצפון.

אני מדבר על מינימום של שלושה שופטים והרכב אחד נוסף, זה יענה על הדרישות של ביהמ"ש
המחוזי.

ת"א וחיפה הם בתי-המשפט העמוסים ביותר, ושם הבעיות הקשות מבחינת העומס.

כמה דברים. א: לענות לנשיא לינדנשטראוס בעניין אופי התיקים שמגיעים לערכאה המחוזית.
אני לא יודעת מה קורה בחיפה, אני יכולה רק לתאר את מה שקורה בת"א. בת"א אנחנו מנסים להוריד לבתי-משפט השלום ככל האפשר. אני אומרת את זה כאן כדוגמא, למשל עבירות אינוס, בגלל העומס בביהמ"ש המחוזי.

בימ"ש השלום פחות עמוס.

פחות עמוס. תיקים מסתיימים שם הרבה יותר מהר.

הפרקליטות אומרת שעל פי ניסיונה דווקא בימ"ש השלום הוא פחות עמוס והתיקים מסתיימים שם
יותר מהר לעומת המחוזי, לפחות מהניסיון שלה.

זה פשוט לא נכון. בימ"ש השלום הוא העמוס ביותר. מפני שאנחנו נמצאים בתהליך קבוע של
העברת סמכויות. המצב במחוזי לא שהוא יותר טוב מהשלום, אבל היתה איזה שהיא הקלה מבחינה זאת שהורדנו מהם את התיקים האזרחיים. ז"א, ממיליון ועד שניים וחצי מיליון. מצד שני, הם קיבלו יותר תיקים מינהליים. ומצד שלישי, הם גם קיבלו יותר ערעורים. ברגע שהעלינו את הסמכות - אז גם הערעורים הלכו אליהם. ככה שההקלה בביהמ"ש המחוזי היתה מינורית ביותר. עדיין בתי-המשפט המחוזיים לחוצים יותר, אבל השלום עוד יותר.

בימ"ש השלום קיבלו תוספות של תקנים, שלפחות אצלנו התחושה היא ששם התיקים מסתיימים
הרבה יותר מהר.

אופי הדיון בבימ"ש השלום הוא שונה לגמרי, אלו תיקים קטנים בד"כ.

השלום, באיזה נקודה אתם מתחילים לספור תיק, של סד"מ, בשלב הפתיחה שלו או בשלב שהוא
קיבל רשות להתגונן.

זה בשלב פתיחה.

כי זה מעוות את הסטטיסטיקה לטובת השלום באופן משמעותי. אפשר היה להתחיל לספור אותו
מרגע שהוא קיבל רשות להתגונן, ואז באמת נפתח התיק.

נכון.

הפשיעה החמורה עלתה ומספר התיקים שנשמעים בפני הרכבים גם היא עלתה. גם תיקי
רצח, גם אינוס, ועל כל אלה הוסיפו גם את כל עבירות הסחר בנשים. שכל זה בפני הרכב. בביהמ"ש המחוזי בת"א יש לנו שלושה הרכבים של פשיעה חמורה בלבד.

כמה הרכבים יש במחוזי בת"א?

יש 6 הרכבים. מתוך שלושה פליליים.

כמה בחיפה?

אצלנו יש שישה הרכבים פליליים ששומעים תיקים פליליים. יש לנו הרכב אחד של ערעורים
פליליים מתוך השישה. השוני בינינו הוא שבתל אביב זה קבוע, אצלנו עד פה.

המצב היום הוא שאנחנו מקבלים תאריכים לתחילת משפט, כשאני מדברת תחילת משפט, זה
לא להקראה שיש את זה תוך הזמן הקבוע בחוק, אבל תחילת שמיעת ההוכחות, לעתים היא מעבר לתשעה חודשים.

אנחנו שוכחים בכלל מה היה.

נכון, לא שוכחים מה היה, עוד לא התחילו לדעת מה היה. תשעה חודשים אנחנו כבר מגישים
בקשה להארכת מעצר, ואנחנו יש לנו כמה מקרים.

אז איך התיק בכל זאת מסתיים בתוך תשעה חודשים?

לא מסתיים בתוך תשעה חודשים.

את אומרת זה לפעמים מתחיל.

מתחיל אחרי תשעה חודשים. יש לנו כאן תיק עכשיו שאנחנו הגשנו אותו ב15- לאוגוסט 2003,
ביהמ"ש אמר שיש לו תאריכים רק ביוני 2004.

מתי נעשתה העבירה?

באוגוסט 2003.

מתי הגשתם את כתב האישום? מיד הם נעצרו, באותו יום שהם ביצעו את העבירה?

זה תיק שעשינו שם קשירת קשר לרצח ונשיאת נשק, נתפסו החבר'ה ביחד עם הנשק כשהם כבר
מתכננים.

הם צריכים לשבת בבית-סוהר 10 שנים.

זה תיק שנקבעו לו מועדים להוכחות רק ביוני 2004. יש לנו כאן תיק אונס שהוגש בשנת 2001,
רק במאי 2003 הסתיים, לאחר כמה הארכות, באמצע שוחרר הנאשם. וביהמ"ש בגלל העומס לא הצליח סיים את התיק הזה .

זה אולי המדד הטוב ביותר. פשוט ללכת לביהמ"ש ולשאול אם אני עכשיו רוצה תאריך, מה התאריך
הראשון שיש לי ביומן.

בגלל האילוץ של התשעה חודשים למעצר עד תום ההליכים, אנחנו מקדימים בלית ברירה את
התאריכים של אלה שעצורים עד תום ההליכים. ואז כל האחרים, היומנים נתפסים וכל התאריכים האחרים נתקעים.

קשירת קשר לרצח, זה לא מעצר עד תום ההליכים?

זה מעצר עד תום ההליכים.

אז מה הקדמת פה, לא הקדמת כלום.

יש היום הרבה מאוד תיקים שמסתיימים בהסדרי טעון. ויש לחץ גדול מאוד של השופטים לסיים
הסדרי טעון.

אני מבין שאדם שצריך לשבת 20 שנה בבית-סוהר, יושב חמש שנים, כי אין זמן למערכת
לדון אותו.

זה בדיוק המצב. צריך לשים לב שהמצב גם בפרקליטות, ז"א אותו שופט שיוסף לביהמ"ש
צריך גם כ"א נוסף בפרקליטות, כדי שאפשר יהיה לעמוד במעמסה הנוספת הזאת.

צריך לקיים דיון מערכתי עם משרד האוצר, כמה כסף מדינת ישראל מקדישה לנושא על כל אגפיו,
כמה זה עולה לנו, מה הנזק לנו, למשק, כתוצאה מהפשע. וכמה כסף אנחנו נותנים כדי למנוע אותו.

אני רוצה להגיד לך שהאוצר בעצמו ניזוק מפני שלמשל, ערעורי מסים, שאם הם היו מקודמים,
היו מכניסים הרבה מאוד כסף לקופת האוצר.

בהקשר הזה, אני דיברתי עם יחידת האכיפה במשרד כלכלי מסוים שאמרה לי, אנחנו מרוויחים
מאות אלפי ש"ח ואין לנו מספיק כסף כדי להביא את הכסף.

כב' השופט לינדנשטראוס, אנחנו העלינו רעיון שאתם תעבדו שישה ימים בשבוע, לא באופן
אישי, באופן מערכתי. ברמת השופט הבודד, אני לא מציע לעשות שום שינוי. אני מדבר ברמת המערכת. שהמערכת תעבוד שישה ימים בשבוע. ז"א שיהיו עוד שופטים, עוד תקנים, עוד הרכבים, כדי שביום שישי אפשר יהיה לעבוד, לא באותם שופטים, בתוספת שופטים. המערכת תעבוד יותר שעות, לא השופט יעבוד יותר שעות, זו הכוונה.

אני מציע ששופט יעבוד רק ארבעה ימים בשבוע, לא שישה, ארבעה ימים כדי שיהיו לו יומיים
לכתוב פס"ד. אין לו זמן לכתוב פס"ד.

בהקשר הזה של המשמרת אחה"צ. דיברנו על זה הרבה בלשכת עוה"ד. הייתי מחלק את השבוע.
לצורך העניין, שבוע של שישה ימים, שלושה-שלושה. כל שופט יושב באולם שלושה ימים בלבד יום שלם, משעה 08:00 בבוקר עד השעה 17:00. בשלושת הימים הנותרים, הוא בלשכה שלו כותב פס"ד. ובאותם שלושה ימים נותרים, שופט אחר, שוב פעם, יושב באולם מ- 8:00 עד 17:00.

ואז אתה מצד אחד פותר לעוה"ד את הבעיה הנוראית שלהתחיל להופיע בשעה 8:00 בערב, זה בלתי אפשרי. ומצד שני, אתה מנצל את אולם ביהמ"ש שישה ימים בשבוע משעה 8:00 עד 17:00. זה הרבה יותר ממה שקורה עכשיו.

באים בד"כ עוה"ד צעירים. זה לא אותם עוה"ד שמופיעים בבוקר ואין שום תלונות מצד עוה"ד,
רק הלשכה.

זה לא נכון, זה לא נבדק. אני הבנתי שלדברים שגם נאמרו בע"פ, שהבדיקה על-כך שאין תלונות,
זאת אמירה שלא נבדקה. ז"א, זה ממה ששומעים במסדרון מעו"ד זה או אחר. זה לא דבר שנבדק בצורה פרטנית. משום שאני למשל, שמעתי מהרבה עו"ד שעושים אזרחי, שעבורם זה סיוט.

כמה דברים - זה שיש עומס, זה נכון אבל זאת עובדה שאין עליה מחלוקת. ואני בהחלט שותפה לדברים שנאמרו כאן שצריך להוסיף תקנים של שופטים. שופטים כורעים תחת הנטל, אני יודעת את זה גם משיחות שיש לי עם שופטים, כי חלק גדול מהשופטים הם יוצאי המערכת הצבאית, שאותם אני מכירה באופן אישי. אנשים מאוד חרוצים מתמוטטים. יש באמת עבודה קשה. גם בפרקליטות זאת כמות עבודה שהיא באמת לא אנושית. הם נכנסים בבוקר, הם סוחבים סמי-טריילר של עשרות תיקים שיש להם ביום אחד. תיקים של הקראות, של הסדרי טעון וכאלה.

כמה תיקים פליליים באופן אישי יש לך?

אני מגיעה ביום עם תיק אחד, או עם שני תיקים. זה משתנה, אתה לא יכול להשוות, יש תיקי
הוכחות. אני עושה בעיקר צווארון לבן, אז זה פחות תיקים, אבל תיקים מאוד גדולים כל אחד מהם. ויש עו"ד שעושים מה שקוראים לזה הצווארון הכחול או תיקי אלימות וכאלה, זה כמות הרבה יותר גדולה, או תיקי סמים. תיקים יותר קטנים, אבל כמותית יש הרבה תיקים כאלה.

גם מעמד עוה"ד הפליליים הוא אחר, יש גם את הסניגוריה ציבורית, שכורעת גם כן תחת ערימת
תיקים.

אין ספק שעוה"ד שלו וגם עוה"ד מהתביעה מגיעים מוכנים. זה באמת נראה לי לא אנושי ולא
רציני. ויותר מזה, זה גם נראה רע כלפי הציבור. כשמישהו מגיע לתיק שלו, הוא רוצה את יומו בביהמ"ש והוא רואה את התובע עם מאות תיקים נוספים.

כמות התיקים שיש בפרקליטות, היא כמות גדולה מאוד. אני עצמי התמחיתי בפרקליטות, אני מכירה את העומס גם מהצד השני. ובהחלט צריך למצוא פתרון בהגדלת מספר התקנים. הדברים מגיעים איכשהו לכיס ותמיד נעצרים שם, משום שאין כסף לכל הדברים שבאמת צריך לעשות.

אבל אני מקדימה ואומרת את כל הדברים האלה, משום שאני חושבת שהפתרון צריך להיות פתרון מדוד. אנחנו נגד המשמרת השניה, ובפעם האלף אני אומרת את זה. אנחנו גם נגד הארכת שבוע העבודה לשישה ימים. זה זמן ששופטים צריכים לכתוב פס"ד, זה לא יעזור אם יהיו עוד ימי דיונים, זה ימים שבאים שצריך לגמור תיקים. גם אחה"צ שופט צריך לשבת בלשכה שלו ולגמור תיקים. וכך גם בימי שישי. וזה בלא לדבר על העובדה שדווקא בחיפה למשל, אם יאריכו ליום שישי, יש שם אוכלוסייה ערבית שלא תוכל בכלל להופיע בימי שישי וכן ובנצרת ובירושלים. זה דבר שהוא לא מעשי ולא שוויוני.

אבל מעבר לזה, אני חושבת שהפתרון באמת לשבת ולכתוב פס"ד והפתרון הוא גם לשבת ולראות כמה תיקים עושה כל שופט, שזאת סטטיסטיקה שלא שמענו פה עליה נתונים. ואני מניחה שיש שופטים שהם יעילים יותר ושופטים שמה לעשות, הם יעילים הרבה פחות או לא יעילים בכלל. ואני לא יודעת מה המערכת עושה עם אנשים כאלה שתוקעים אצלם תיקים. וצריך לזכור שמדברים על סטטיסטיקה זה גם הרבה עניין של מזל של שופט. יש במקרה שופט שכמה תיקים נגרמו אצלו בהסדרים ויש שופטים שדווקא אצלו תיקים נקבעו להוכחות והוא תקוע עם התיקים האלה. ואי אפשר להשוות בין סטטיסטיקה בין שופט כזה לשופט אחר.

בכל מקרה הפתרון לא יכול להיות ע"ח חירויות אדם. ז"א, להאריך את משך המעצר מתשעה חודשים, ולו ביום אחד, זה דבר שאני חושבת שכל אדם, לא רק עו"ד, כל אדם שחרד לזכויות אדם, זה פתרון שהוא לא יכול לשמוע אותו. שבגלל עומס בבתי-המשפט או מכל מיני סיבות אחרות, אדם יצטרך לשבת יום אחד מעבר למקסימום שישנו בחוק.

מה הפתרון של לשכת עוה"ד?

זה נורא קל למצוא את הפתרון של האוכלוסייה הכי חלשה. אתה לא תשב תשעה חודשים, תשב
שנה. הוספה של תקנים של שופטים.

הגעתי למסקנה שחיפה יותר עמוס מהמחוזיים האחרים. מיכה שכנע אותי והוא צודק, אז
הוספתי תקן ע"ח בימ"ש מחוזי אחר.

למה אדם חף מפשע, יצטרך לשבת יום אחד יותר. שיהפכו את הכל וימצאו פתרון אחר, לא ע"ח
הארכת מעצר של אנשים. באותה מידה שיעשו סדר בתוך המערכת. אני יכולה לתת לכם דוגמאות של דברים מיותרים. היום הדיון הוא לא על השלום, אבל אפשר למצוא גם פתרונות במחוזי.

לדוגמא, שופטים רבים בשלום, שאפשר היה לפנות אותם לתיקים אולי מהמחוזי שהיו יורדים למטה, עסוקים בדיוני מעצרי ימים, שהיום אנחנו יודעים סטטיסטית שאולי איזה 80% מהמעצרים מסתיימים ללא כתבי אישום. למה עוצרים את האנשים האלה. שופט מעצרים יושב 80% מהעבודה שלו ודן בתיקים שלא יצא מהם שום דבר.

זו טענה למשטרה.

משך תקופת המעצר ל24- שעות, זה בדיוק מה שקרה. כי ב48- שעות המשטרה יכולה היתה
להגיע למסקנה ולהעריך שאין כאן תיק ולשחרר. ב24- שעות הם לא מספיקים לעשות כלום. הולכים מקבלים לעוד יומיים-שלושה.

למה הממשלה לא באה ומתקנת ל48- שעות?

רבים מהמעצרים האלה, העובדה היא שאין אישומים. ז"א שגם את ה24- שעות לא היה צריך.
על אלה אני מדברת, לא על אלה שבאמת לא היה זמן לחקירה ראשונית. שופטים עסוקים במעצרים מיותרים.

בגלל זה הם לא מקבלים תיקים רציניים, בגלל זה תיקים נתקעים וכך יש דוגמאות להרבה דברים שאפשר היה לנפות אותם ושופטים היו יכולים לעסוק בדברים באמת רציניים. ובצדק אומר נשיא ביהמ"ש מחוזי בחיפה שיש תיקים בנושאי סמים, עבירת סחר, אם זה בחצי קילו וזה סחר אם זה ב10- קילו. למה תיקים כאלה הולכים דווקא המחוזי, הם סותמים את המחוזי.

יש גם הבדל בדיון של ביהמ"ש המחוזי בחיפה לזה בת"א. ההרכבים שלו בנושא פלילי הם אחרים
מההרכבים בת"א.

ספרי לועדה איך עוה"ד רוצים לבחור לעצמם את השופטים.

אני יכולה להגיד לך שדלת ליד דלת, אני יודעת שאם במקרה אני נופלת על שופט אחד בדלת
הזאת, התוצאה תשתנה ורמת הענישה תשתנה. במקרה שופט אחד עמוס והוא אומר, טוב אין לי זמן לתיק הזה ולכן אני מעביר את התיק הזה לשופט בדלת ליד, הוא עשה לנאשם שירות באמת בלתי רגיל, מה לעשות.

גם הפרקליטות זה אותו דבר. יש כאלה שיותר קל לדבר איתם ויש כאלה עקשנים, נלחמים אתך עד הרגע האחרון. לצערי לפעמים בדברים מיותרים.

מסתמנת חלוקה של דיון ברמת המערכת ובדיון ברמת השופט. ואני מקווה שיוקדש בוועדה הזאת
דיון רציני, אולי אפילו כמה ישיבות. הצורה שהם מנהלים משפטים, תרבות השפיטה שלא הולמת לשופט. מצד אחד ומצד שני שאם שופט מתווכח, הוא לא יודע מה אתה רוצה לטעון והוא מתווכח אתך שעה במקום להקשיב לך, והעסק היה נגמר בדקות.

לעניין מספר השופטים - שאומרים האוצר לא ייתן. אני מוכרח להזכיר את מה שהזכרתי גם בישיבה הקודמת. שאני הצעתי לשר מודעי ז"ל להוסיף 100 שופטי תעבורה והוא הסכים והמערכת ברחה מזה כמו סינדרלה שבורחת מהחופה משום שהנעליים שמוצעות לה גדולות מדי לטעמה או למידותיה. והיום אומרים, שר אוצר אחר שלא מסכים, אפשר לכפות עליו. אני מקווה שאתם כנשיאים תשימו את התיקים בהם יש אינטרס למדינה בסוף התור.

מה קורה בתקציב המדינה עם כל נושא תקציב בתי-המשפט?

תקציב בתי-המשפט כמו כל התקציבים האחרים. היו 5-6 קיצוצים בשנה האחרונה. מבחינת תקני
השופטים לא קוצץ. אבל קוצצו כל המשאבים האחרים ואז שופט לא עובד לבדו, יש לו מסביב קלדניות ומזכירים וכו' וכו'. העזרה המשפטית שהם מקבלים מכל הכיוונים יורדת.

היתה תוכנית שב2004- יתווספו שופטים.

ב2004- תוספת התקנים שאנחנו נקבל תהיה הקטנה ביותר. יש כל שנה איזה שהיא תוספת
שמיועדת להדביק את הגידול במספר התיקים. ב2003- בגלל כל מיני מבצעים שהאוצר יזם, כמו מבצע העובדים הזרים או כל מיני דברים כאלה, אז קיבלנו תוספות שופטים, בעיקר לבתי-הדין לעבודה ולמקומות כאלה, שאיכשהו איזנו את המצב.


ב2004- אנחנו מקבלים בסה"כ תוספת של 6 שופטים למשמרת אחה"צ בלבד, הם ילכו לחיפה כך האוצר מעוניין. וחוץ מזה אנחנו לא נקבל שום תוספת של שופטים. אם יש לאוצר מבצע מסוים שהוא מעוניין בו, כמו עם העובדים הזרים לדוגמא, אז שם הוא דאג שנקבל תוספות. מאז התכנית של ועדת אור שהיתה תכנית כללית שבה כל שנה קיבלנו תוספת של 15 שופטים, אין תכנית כללית ואם יש להם מבצע כמו העובדים הזרים, או עכשיו האכיפה הכלכלית, אז נותנים לנו תוספת לצורך המבצע.

לאיזה צורך מיועדים ששת התקנים?

ה6- תקנים מיועדים למשמרת אחה"צ בחיפה. האוצר מעוניין בניצול מלא של המבנה החדש. הם
בנו בנין ענק בחיפה ואמרו, אנחנו לא מוכנים שזה יעמוד רק עד 14:00, תכניסו משמרת שניה שתעבוד מ- 15:00 עד 21:00.

על פי מספר האולמות הנוכחיים אפשר להכפיל את מספר השופטים ולהוסיף גם את יום שישי.
ז"א שאפשר פה עוד 20% לעלות ב140%- לעלות מספר השופטים, בלי להוסיף אולם אחד. את עניין הלשכות אפשר לפתור, אני מניח.

אתם הנשיאים צריכים פשוט לשים את התיקים של המדינה, יש לה אינטרס כתובעת, כמאשימה, בסוף התור, שיהיה סחבת לתת לאזרחים שמשלמים את המסים ואת האגרות לתת להם קודם, ולא יקרה אסון אם בתקופה מסוימת 10 נאשמים ברצח יסתובבו חופשי ללכת עם זה לאוצר ולהגיד להם, זה מה שאתם רוצים. השופטים יכולים להחליט שיום אחד מקדישים יותר פר תיק, כי עדיין היום הלחץ פוגע באיכות של השפיטה. אין מחלוקת על זה.

דן ואני התחלנו יחד עם השופטים החיפאים בגלל המצוקה, נדמה לי שהמחוזי בחיפה הוא העמוס
ביותר במדינה היום, עפ"י כל הנתונים של הנהלת בתי-המשפט. אנחנו התחלנו בנושא ששמו הוא גישור קליני, עם הצלחה אדירה.

אנחנו מקבלים סיוע גדול מאוד מלשכת עוה"ד, מהסנגוריה הציבורית, מהפרקליטות. ויש לנו שני שופטים, אילן שיף ורון שפירא. שניהם עוסקים מלבד עבודתם היומיומית, בנושא הגישור הפלילי. הם לא קובעים עונש, העונש נשאר לביהמ"ש שבפניו לאחר מכן מובא ההסכמה. הם דנים בסעיפי אישום גם. ז"א, הם מגיעים לקיצור הדרך מבחינה זו וחוסכים עדים וזמן וזה ניסיון שכבר פועל אצלנו שנה וחצי עם הצלחה גדולה ביותר.

יש מחשבה להריץ אותו ברמה הארצית?

ברמה הארצית הנושא הזה של גישור בפלילי הוא בעצם כהתערבות שופט בהסדרי טעון. הניסיון
החל לפני שלוש שנים במחוז מרכז, בעקבות ניסיונות אמריקאים דומים. ואז השאלה עלתה בפני היועמ"ש לממשלה, אם בכלל זה ראוי. נשיא ביהמ"ש העליון מינה ועדה בראשות השופט העליון מצא, והועדה דנה בעניין הזה, הוציאה דוח והדוח נתן בעצם אור ירוק להמשיך בניסוי. בעקבות הדוח, מתגבשת עכשיו הצעה לתיקון חוק סדר הפלילי, שיקבע מסגרת חקיקתית לעניין הזה. ההצעה בקרוב מאוד. תגיע פה לשולחן הועדה.

החלות בעניין זה בביהמ"ש המחוזי הוא מיכה. בעקבותיו גם ירושלים התחילו, עזרא קמא עושה את זה. אגב, הוא עושה את זה בהתנדבות.

אני רוצה ראשית להודות לכל מי שהתפנה לדיון הזה. אני חושב שהדיון הוא חשוב, הפנית הזרקור
לביהמ"ש המחוזי זה דבר חשוב. כי בעצם מהרבה מאוד בחינות עמוד השדרה של המערכת המשפטית, כי זו ערכאת הביניים, הרבה מאוד מהדברים עומדים עליה.

תמונת המצב שהתבררה יש בה כמה בשורות טובות. אבל גם מדליקה כמה נורות אזהרה מאוד אדומות. הדבר הטוב זה שבאמת ראינו שיש קיצור משמעותי, אולי דרמטי בטיפול בהליכים האזרחיים. אם יש ירידה מ20- חודש ל13- חודש, אין ספק שזה נתון מרשים ביותר.

מצד שני, כל מה שקורה בהליכים הפליליים, ואני רוצה להזכיר לרשף חן, שזו היתה בעצם הסיבה האמיתית להקמת הועדה הזאת בכלל, בהחלט צריך להדליק נורה אדומה. ואנחנו רואים שקודם כל בהליכים הפליליים, לא רק שאין התקצרות, אלא יש התארכות. אמנם לא דרמטית, אבל עדיין מגמה שלילית מהבחינה הזאת.

אני מאוד מוטרד מהנתונים שהביאה נציגת הפרקליטות. אמנם הבאת דוגמאות, אני מניח שיש גם דוגמאות אחרות. אבל עדיין הדוגמאות האלה זועקות לשמים. ז"א, מדובר על המקרים הפליליים הקשים ביותר: רצח, ניסיון לרצח, קשירת קשר לרצח, אונס או דברים שמחייבים מעצר עד תום ההליכים. שנקבעים להם משפטים, בכלל כל המסגרת של התשעה החודשים הופכת להיות פרסה. זה לעג לרש וזו בדיחה. ז"א, אף אחד לא באמת מתייחס לזה. גם אם נעלה את זה לשנה, לפי דעתי לא ישנה באופן דרמטי שום דבר.

לכן העניין הפלילי פה מחייב שינוי דרמטי. גם הנושא של נאלצים לעשות עסקאות טעון, למרות שיש להם ביד מה שנקרא קלפים טובים כתוצאה מהתמשכות ההליכים, זה גם כן דבר שאותי מזעזע.

בעניין הזה בדיוק יש גם את ההפך.

תמיד יש ההפך בעסקאות. אנחנו מייצגים את הציבור, כל מיני ציבורים, אין ציבור אחד. במקרה
הזה שאני מייצג את הציבור שומר החוק והסדר במדינה, שהוא שומע שאנשים לא ממצים איתם את הדין בגלל אלף ואחד דברים, אז הוא אומר לעצמו, באיזו מדינה אני חי?!

אתה צודק, אני רק אומרת שאנשים לפעמים עושים הסכמים בגלל שהם יודעים שהדיון הבא
יהיה רק עוד חצי שנה. ואז הם אומרים יהיה כבר הסדר טעון ואני לא במעצר עוד חצי שנה, שזה גם מזעזע.

מכל מקום אני מציע לשקול, אני אומר את זה לשופט ארבל ולהנהלת בתי-המשפט, להפריד
מבחינה מינהלית בין הפלילי לאזרחי. למרות שאני מבין איגום המשאבים, אני מניח שיש יתרון לזה שעובדים ביחד, אבל בסוף אתם מחליטים ללכת עפ"י החוק בשיטת הדיון מיום ליום במשפטים הפליליים, אין לי בעיה. אבל משום שאתם לא עומדים בהוראות החוק, והכל מתערבב, ולי יש תמיד הרגשה שהאזרחי מקדים את הפלילי, לא בגלל שהוא יותר חשוב, אלא בגלל שיש שם כסף אולי יותר גדול ואנשים יותר חשובים.

אני חושב שאנחנו צריכים לתבוע מהמערכת המשפטית, לעמוד בהוראות החוק ולנהל את התיקים הפליליים בשיטת יום אחר יום. ואם יש בעיה, אז הבעיה הזאת צריכה להיפתר מול המערכת הכספית, אנחנו מוכנים לסייע בעניין הזה. אבל לא יכול להיות שתיקים פליליים יימשכו בצורה הזאת. בעיקר המגמה מדאיגה אותי. ז"א, אם הייתה מגמה שזה הולך ומתקצר שיש איתו מגמה חיובית, שזה חודשיים פחות משנה שעברה או שלושה ודשים פחות או דברים מהסוג הזה, אז היתה נחה דעתי יותר. אבל משום שאני רואה שהמגמה היא הפוכה, שהדיון הפלילי הולך ומתארך, הולך ומסתבך, הולך ונהיה יותר ויותר מהבחינה הזאת. אין עמידה בעניין של התשעה חודשים וגם לא קרוב לזה. אני חושב שצריכים לעשות מעשה שהוא מעשה דרמטי. אני חושב שאתם מוכרחים לעמוד בעניין הזה. אני מתפלא שעוה"ד לא הולכים לבג"צ על זה.

הם הולכים לבג"צ על השחרור בד"כ ואז האיש משתחרר וזה מה שקרה אצל אדמונד לוי. זאת
השיטה, להביא לשחרור. ברגע שהאיש משתחרר מצבו מוטב.

קודם כל אני חושב שבסופו של דבר אנחנו נמצא שעיקר הבעיה זה מחסור בכסף. ואני חושב שהגיע
הזמן שאולי אנחנו נבדוק את הנתונים. יש איזשהו נזק, מישהו חייב להיות מסוגל להעריך מה מידת הנזק שנגרם למשק הישראלי כתוצאה מעבריינות. ואם אנחנו נשים את זה מול כמות הכסף שהמשק הישראלי מפנה לפתרון הבעיה, אני חושב שאנחנו נגיע לתוצאה שהיא אבסורדית, וכדאי להגיד את הדברים.

לעניין שלך, יש טעם רב, זה תיאורטי זה לא מעשי. זה לא מעשי לעשות דיונים מיום ליום במבנה הקיים. אבל יש טעם נפגם בזה שמערכת שלטון החוק חיה עם מצב שבו החוק אומר דבר אחד ואנחנו כולנו בעצם מתעלמים מזה לחלוטין. זה נכון בעוד כמה דברים, בעניין משך הזמן של כתיבת פס"ד. אני חושב שבהקשר הזה פשוט למען מראית פני הדברים שהיא חשובה גם כן, צריך לשנות את החוק.

או לשנות את החוק או לעמוד בחוק, אחד משניים.

לגבי התקציב אנחנו גם נגיד אמירה חריפה כלפי סדרי העדיפויות של הממשלה. ואנחנו נתבע משר האוצר ומשר המשפטים, לעשות כדי שתקציב בתי-המשפט בישראל לא יקוצץ. אלא להפך, יוקצו יותר תקני שפיטה, בוודאי במחוזי ובוודאי גם בשלום לטובת היכולת שלכם לספק את השירות המשפטי בלוח זמנים סביר ובאיכות ראויה. ובתקני פרקליטות גם כן.

אנחנו ניקח בחשבון גם את ההערה שלך לגבי גיל השופטים שזו הערה מעניינת שלא חשבתי עליה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30