פרוטוקולים/ועדת הפנים/7661



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
31/12/2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7661
ירושלים, י"ט בטבת, תשס"ד
13 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 120
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003), שעה 08:30

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
חמי דורון
אהוד יתום
עמרם מצנע

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי
חה"כ זהבה גלאון
חה"כ אופיר פינס-פז
שמואל הרשקוביץ מנכ"ל המשרד לביטחון פנים
ניצב עו"ד חנה קלר יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ עו"ד רחל גוטליב סגנית היועצת המשפטית, המשרד לביטחון פנים
דני קריבו סגן ראש את"ב, המשרד לביטחון פנים
גונדר חיים גליק ראש מטה שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון
פנים
גנ"מ אריה שגיא אחראי על ההפרטה בשירות בתי הסוהר, המשרד
לביטחון פנים
תג"ד חיים שמואלביץ יועץ משפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון
פנים
יובל ברונשטיין סגן החשב הכללי, משרד האוצר
עוזי לוי מרכז ועדת מכרזים, בתי הסוהר, משרד האוצר
שרון זאורבך יועץ פיננסי, ועדת מכרזים, משרד האוצר
שרון גמבשו אגף תקציבים, משרד האוצר
חזי קוגלר משרד האוצר
עמית שפייזמן משרד האוצר
עו"ד לבנת משיח משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד נגה רובינשטיין משרד המשפטים
ד"ר דוד וינר סגן הסנגורית הציבורית הארצית
עו"ד גליה ניצני הסנגוריה הציבורית הארצית
לילה מרגלית האגודה לזכויות האזרח
עו"ד אביב וסרמן מנהל חטיבת זכויות האדם, המכללה למשפטים
עופר סיטבוים

מרים פרנקל שור
איריס סניטקוב

יפה שפירא

דקלה אברבנאל


הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003

בוקר טוב. המשרד לביטחון פנים העביר אתמול אל הוועדה חומר – שהייתי אומר שהוא יותר מדי מקיף, קלסרים גדולים כאלה. זה הגיע אתמול בשעה מאוחרת יחסית. אני מצטער, מן הראוי היה שנקבל את זה לפני כן, באופן תמציתי לפחות.

אני פותח את הישיבה השנייה בהצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי) התשס"ד-2003. ארשה לעצמי לומר: החומר הזה לא ניתן לקריאה מהירה; גם אם הייתי עוסק רק בבתי סוהר לא הייתי מספיק לקרוא אותו מאתמול להיום. אבל קראתי את סיכומי הדוחות. החומר כולל מחקרים: חלק מהם פורסמו בכתבי עת משמעותיים ויוקרתיים מאוד בתחום המשפטי והכלכלי וחלק מהם הם דוחות, כולל דוח מבקר המדינה בבריטניה.

לא אחליף את המשרד לביטחון פנים בהגשת המסקנות אבל ממה שקראתי התרשמתי שהמסקנה שעולה מהדוחות האלה – ואני מניח שהיתה סלקציה מסוימת כי לא קיבלנו את החומר הביקורתי – אבל אם מבקר המדינה עוסק במשהו יש לכך משמעות מעבר לכל מאמר ביקורתי כזה או אחר.

אפשר לראות את התמצית?

כן, כן.

אתה מראה לי את זה. זאת התמצית, אני מבין. יפה.

יש מצגת.

אני אוהב לקרוא. אני אוהב לראות נייר, לקרוא אותו וללמוד אותו.

בבקשה, יש קלסר שבראשו יש תמצית.

בסדר גמור. אדוני, אני אקח את כל הקלסרים אלי, בוא נתחיל בעוד שבועיים כדי שנוכל ללמוד את הקלסרים.

יש תמצית, אני מסביר לך. בדף הראשון יש תמצית. הנה, קיבלת אותה לידיך עכשיו.

על כל פנים, מהסיכומים שקראתי אני מתרשם שהמסקנה היא כזאת, בערך: החיסכון בהפעלת בתי הסוהר על בסיס פרטי הוא בדרך כלל צנוע יותר מהמצופה. אבל השירות, כך לפי ההערכות שמופיעות בדיווחים האלה, לא נפגע. כמו שנאמר לנו, גם על ידי מנכ"ל המשרד וגם על ידי מר גליק – אני לא יודע את דרגתו –

גונדר.

בכמה מקומות נטען שיש לכך השפעה חיובית על מהלך כולו, מעצם הכניסה של הגורמים הפרטיים שמשתמשים בשיטות חדשות, בטכנולוגיות חדשות. באחד הדוחות, אני חושב שבדוח מבקר המדינה הבריטי, נאמר שאומנם החיסכון קטן ממה שציפו – חשבו שהוא יהיה 15% והוא יצא רק 1% - אבל יכול להיות שכל המערכת התיישרה והתכנסה על פי המודל.

אצלנו גאונים, זה יגיע ל-35%. אנחנו אלופי העולם בדיבורים על חסכנות.

מדברים על ממוצעים, על סך הכול. על כל פנים מחבר הדוח מתקשה להעריך את החיסכון האמיתי. הוא אומר שמאוד יכול להיות שהשפעת בית הסוהר הפרטי על המערכת כולה התבטאה גם בהורדת עלויות בבתי הסוהר הציבוריים – כי הם אימצו להם שיטות יעילות יותר כתוצאה מהכניסה של הגורם הפרטי. אני רק מסכם את מה שקראתי. אבקש שהעבודה הזאת תיעשה טוב יותר על ידי מי שמוסמכים לכך: אני מבקש מכבוד המנכ"ל לתת לנו סקירה ולהשיב על השאלות שנשאלו בישיבה הקודמת.

רק למען הפרוצדורה, כדי לחסוך בזמן, יש לנו מצגת; אני יכול להציג אותה, היא תארך חצי שעה לפחות. או אני יכול לתת את עיקרי הדברים.

עיקרי הדברים.

אני מבקש שיציגו את המצגת וגם שיסבירו. למשל בסקוטלנד הוקם מתקן והוא מנוהל בשיתוף הסקטור הפרטי. מה פירוש "בשיתוף"?

זה יותר קיצוני מאשר אצלנו.

אני מבקש להציג את עיקרי דברים.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה. מוזר לי: יש פה איזה לחץ עצום לגמור את העניין נורא מהר.

מי לוחץ אותך?

בחוק החופים לא בכל יומיים יש ישיבה.

אתם מלחיצים אותנו. זאת הצעה מהפכנית.

אני רוצה להגיד לכם: עוד לא היתה הצעת חוק, בשום משרד, שבאים בה עם צוות מתוגבר כל כך.

אתה רוצה שאלך?

חס וחלילה. להיפך, אני רוצה שתישארו. זה בסדר גמור. גם היתה הבטחה, בדיון האחרון, שנקבל חומר למחרת היום. אדוני המנכ"ל.

קיבלתם.

מה קיבלתם? עכשיו אני מקבל את החומר.

סלח לי, אדוני סגן השר, זה לא היה הסיכום. המנכ"ל כאן, הוא יכול לאשר הדברים. הוא הבטיח שלמחרת בבוקר של יום שני, נקבל את כל החומר.

זה לא הסתייע.

אתמול שלחו חומר בשעה 17:00. אתה יודע איזה חומר? בושה וחרפה למשרד כזה, ששולח קלסר כזה בלי לתמצת אותו ובלי ולהראות את העמדה.

אם היינו מכינים תמצית הייתם אומרים משהו אחר.

יש תמצית.

תרשה לי, אדוני סגן השר. יש אחרים שהגישו נייר עמדה. אין להם מנגנון, אין להם שר, אין להם סגן שר, אין להם עוזרים – אין להם כלום. הם יכלו להכין נייר קריא. למה אתם לא מציגים את הנייר שלכם? אני רוצה לראות את העמדה שלכם. משהו מריח לא טוב.

דוד, עשינו את שני הדברים, גם נתנו קלסר מפורט וגם הכנו תמצית.

מתי הבאת את זה, אדוני?

עשו עבודה יסודית מאוד.

מתי? גם אני רוצה לעשות עבודה יסודית. תן לי. למה אתה לא נותן לי לעשות עבודה יסודית?

חברים, תרשו לי להגיד מילה. אני לא מבין את הזעם ואת הכעס. אילו הבאנו את הנושא להצבעה היום, הייתם צודקים במאה אחוז. הקלסרים הגיעו באיחור.

אתם מסוגלים.

הוא אמר לך שהוא לא מביא את זה להצבעה.

מה החיפזון.

אנחנו עוד שוקלים.

רגע, מה אתם זועמים?

אני תומך ביורי.

אגיד לך מה, אדוני היושב-ראש.

סליחה, לא.

אתמול בלילה קיבלתי הודעה שיש ישיבה ב-08:30. למה אני צריך לקבל את זה ככה? זה ודאי הגיע בערב.

למה אתמול בלילה? זה משלשום.

אולי החבר'ה שלך הודיעו לך בלילה.

סליחה, חמי, אחרי הדיון הראשון ביום שני החלטתי להעביר לאתמול את התקנות של מבנה דרך שאישרנו – הן היו צריכות להיות היום – ואת זה העברתי להיום.

את ההודעה על התקנות של מבנה דרך קיבלתי, כי הרי הייתי כאן, אתה יודע, מן הסתם. אגב, שמת לב שנגמרו עשר השנים? נגמר, אין יותר. אבל אני מציע שגם את זה נחזיק עשר שנים.

דקה אחת. אני רוצה להגיד: זה באמת לא בסדר, ואמרתי את זה גם בפתיח, שהחומר מגיע אלינו תוך כדי דיון ולא לקראת הדיון. זה לא טוב. אבל אני לא מציע לנו לפחות לעשות מכל עניין משבר קואליציוני או משבר אחר. האנשים הגיעו, הם מוכנים להציג לנו את הנושא ולחסוך לנו זמן. את מה שמופיע בקלסר העבה הזה נשמע מהם. מי שאחר כך רוצה להתעמק יותר, בבקשה. אני חושב שיש בזה חיסכון זמן של כל אחד מאתנו. אני לא מציע לצעוק על כל דבר.

בבקשה.

בוקר טוב. חבר הכנסת פינס-פז, בקלסר למעלה יש תמצית. כל הקלסרים זה אותו דבר.

הוא חשב שזה כמה כרכים.

אני לא הייתי מתפלא. הרי אומרים שמרוב עצים לא רואים את היער, ככל שנותנים יותר נתונים, יותר טוב. אגב, זאת שיטה של עורכי דין.

נתנו גם תמצית.

הפעם זה לא ככה.

חמי, זה מה שביקשת, עכשיו נותנים – גם זה לא בסדר?

בסדר גמור, רק תעמדו בזמנים, שגם אנחנו נוכל להתכונן. אני לא אוהב לעשות חצי עבודה.

הישיבה הזאת באה לסייע לנו להתכונן. בבקשה.

בוקר טוב, רבותי חברי הכנסת אני מבקש להעיר כמה הערות בפתיחה. קודם כול להערה של הזמן: נכון, התכוונו להביא את החומר למחרת הישיבה הקודמת. נכנסנו לעבודה, ראינו מה היו הערות חברי הכנסת, הכנו תשובות מסודרות לכל ההערות, החומרים נאספו במיוחד, לרבות המכתב שהנחתי לפני יושב-ראש הוועדה ממשרד המשפטים האמריקני, שהגיע אתמול בפקס. המסמך הזה רק מאשש את כל מה שאמרנו בישיבה הקודמת.

חבר הכנסת אזולאי, צר לי אם נפלה טעות אבל יש תקציר, והוא מונח בראש כל קלסר כזה. לא חייבים לקרוא את הכול, אפשר לעלעל בחומר. התמצית כאן. ברשותך, לא אעבור למצגת עצמה, אף על פי שהיא מוכנה. אם יהיו שאלות נוספות נוכל להבהיר את הדברים. ברשותכם אני רוצה לעבור על הדברים במהירות כדי שנגיע לתכנים עצמם.

ב-20 השנים האחרונות נבנו יותר מ-200 בתי סוהר ברמות הפרטה שונות בארצות-הברית אנגליה, אוסטרליה וצרפת. המגמה הזאת מתרחבת להרבה מדינות בעולם. זה קורה גם בארצות-הברית, בעצם ימים אלה, וחלק גדול מהדברים שנאמרו בישיבה הקודמת פשוט הוכחו כלא נכונים.

היקף בתי הסוהר בניהול פרטי בעולם: כרגע יש 181 מתקנים כאלה, ו-142,000 מיטות. נכון להיום זה כבר הרבה יותר מזה. בארצות-הברית יש 30 מדינות שיש בהן חקיקה שמאפשרת הקמת בתי סוהר פרטיים, שתי מדינות שם שוללות בתי סוהר פרטיים ובעוד 18 מדינות אין התייחסות לכך בהיבט החקיקתי. בסופו של דבר אם לא הולכים לכיוון של ניהול פרטי זה בדרך כלל בגלל עוצמתם של הארגונים עצמם.

ארגוני עובדים.

ארגוני עובדים. אני עובר לסקירה חלקית של המדינות: באנגליה יש 12 מתקנים שהוקמו הוקמו ומנוהלים בשיתוף הסקטור הפרטי. תוכניות להמשך: הפרטת שני בתי סוהר נוספים. זה מעודכן להיום, ולא לאתמול ולא לשנת 1998. בסקוטלנד יש מתקן אחד בשיתוף הסקטור הפרטי. תוכניות להמשך: יש מתקן נוסף בהליך מכרזים. בדרום אפריקה יש 6,000 מיטות כאלה. תוכניות להמשך: הם בודקים כרגע את העניין.

יש נתונים על הסך הכול בכל מדינה? באנגליה הופרטו 12 בתי סוהר מתוך כמה?

באנגליה זה 12 בתי סוהר מתוך 138 בתי סוהר קיימים. אבל כל בתי הסוהר שהוקמו בשנים האחרונות היו רק בשיטה פרטית.

בארצות-הברית זה 15%.

מתוך בתי הסוהר החדשים זה אחוז גבוה מאוד.

היתה ההערה לגבי ניו זילנד: מתקן אחד הוקם עם הסקטור הפרטי, הוא נפתח בשנת 2000. תוכניות להמשך: בעקבות חילופי הממשלה בשנת 1999 יש הצעת חוק בעניין. לא הוחלט עדיין, יש הצעת חוק, היא לא התקבלה – לא קיימת כרגע.

הצעת החוק אוסרת הקמה כזאת.

היא מציעה ביטול הפרטה מלאה ומעבר להפרטה חלקית. גם כאן יש לדייק: אין ביטול טוטלי של הנושא אלא מעבר חלקי להפרטה.

מה זה מעבר חלקי?

רק בנייה, למשל.

הצענו לך.

הצעת לי נקודה אחת. אני מבקש ממך, חבר הכנסת דורון, תן לי להציג את הדברים. אני מכבד מאוד את ההערות שלך.

קח 30 דקות.

עזוב. אני לרשותך כאן. אני בסך הכול פקיד.

קטונתָ.

אני יכול להתחרות בחברי כנסת? לא להגזים. בארצות-הברית יש 158 מתקנים פרטיים ו-116,000 מיטות שמנוהלים על ידי המגזר הפרטי, ב-30 מדינות. בתוכניות להמשך רואים המשך בניית בתי סוהר פרטיים באריזונה – יש החלטה משנת 2003; גם אלבמה בוחנת הפרטה של כמה בתי סוהר; בהוואי יש שני בתי סוהר פרטיים; בממשל הפדרלי – בתי סוהר לזרים ושיקום בקהילה, כולל אישוש ממשרד המשפטים שם מאתמול, שהונח על שולחן יושב-ראש הוועדה. ובמדינות נוספות: פלורידה – הקמת מתקנים נוספים עבור אוכלוסיות מיוחדות של אסירים.

גם בצ'ילה. באוסטרליה 12 מתקנים הוקמו ומנוהלים בשיתוף הסקטור הפרטי. במדינת ויקטוריה 40% מהאסירים מצויים בבתי סוהר פרטיים. באוסטרליה בכלל: 18% מהאסירים נמצאים בבתי סוהר בפרטיים.

בצרפת הוקמו 21 מתקנים והם מנוהלים על ידי הפרטי. זוהי הפרטה חלקית ללא שירותי ביטחון וניהול כללי. כל היתר פרטי. תוכניות להמשך: באחרונה פורסם מכרז להפרטת עוד 13,200 מיטות.

בסופו של דבר כל הנתונים האלה שמים על השולחן מסר אחד: ההפרטה היא לא חזות הכול. ואנחנו רוצים להזכיר: גם אנחנו הולכים למהלך הזה בזהירות רבה, עם מתקן אחד, ניסיוני, מבוקר, מפוקח, שקוף. גם הצענו חלופה – ואגב, אני מבקש להודיע ליושב-ראש שהשר קיבל בברכה את ההצעה של מועצה ציבורית, תקראו לזה איך שתרצו אחר כך. באופן כללי הוא שמח על כך, אפילו; אין בעיה, אנחנו פתוחים לנושא. הוויכוח, השקיפות – הכול ניתן מראש.

היתה הערה לדוח מבקר המדינה האמריקני: המסמך נמצא בשקף שלפניכם. קודם כול יש בעיה בהשוואות בין המתקנים השונים, בין משהו ציבורי למשהו פרטי. הקריטריונים להשוואה בעייתיים במידה מסוימת. גם המספרים שעומדים לבדיקה הם לא בדיוק מדעיים. אין כאן מובהקות בדיוק. אבל נערכו בדיקות בשלוש מדינות: טקסס, ניו מקסיקו וקליפורניה. בטקסס החיסכון ברמה מסוימת, בניו מקסיקו לא נמצא חיסכון בעלויות אבל האיכות טובה יותר, בקליפורניה לא נמצא חיסכון בעלויות אבל אין תוספות עלות ולא נמצא שוני באיכויות. היום, אחרי בדיקה שעשינו ביומיים האחרונים, אנחנו יודעים לומר היום שהחיסכון במשך חיי הפרויקט למדינת ישראל הוא בסדר גודל של 150-200 מיליון ש"ח למשך 25 שנה.

זה מצדיק את זה? אם אלה סכומי החיסכון, אם בארצות-הברית לא מראים על חיסכון, זה מצדיק את המהלך המהפכני?

איך חישבתם את זה?

שוב, אלו נתונים שאי-אפשר לבלוע אותם באופן חד-ערכי. אי-אפשר לומר שבארצות-הברית לא נמצא חיסכון ולכן אין הצדקה להפרטה.

אז מה כן מצדיק? אמרתם שזה עניין של עלויות וחיסכון. זה היה הרציונל.

קודם כול הרציונל הוא לא חיסכון, הרציונל היה למנוע מצב מביש של חוסר מקומות כליאה בבתי הסוהר במדינת ישראל היום. זה המוטו המרכזי. לא תמצאי בדברי ההסבר מוטיב מרכזי שמדבר על חיסכון בעלויות. זה גם וגם וגם. למשל לא מופיעה בדברי ההסבר העובדה שבית סוהר כזה, שיוקם בדרום הארץ, יביא מקומות עבודה בהקמה ומקומות עבודה בתפעול. זה לא כתוב בשום מקום, אבל זה מצטבר ליתרונות היחסיים של מערכת מהסוג הזה.

יש כאן גם חיסכון מובהק, כי עלויות הפעלת סוהרים במבנה הקיים לעומת עלויות הפעלת סוהרים במבנה פרטי – זה חיסכון; לעניין הקמה והשקעה של השקעות קבועות בכסף, בבטון, על ידי המדינה – עדיף לפרוס את זה על פני 25 שנה, כי כרגע המזומנים יקרים מבחינתנו כרגע. כך פורסים על פני 25 שנה, נותנים ליזם להוביל את המערכת הפרטית, הוא בונה את זה בראייה כזאת שהתחזוקה תהיה זולה מבחינתו במשך השנים. הוא לא ירצה להסתבך עם בעיות תחזוקה. היום אני משקיע עשרות מיליוני שקלים לתחזוקת בתי הסוהר ובתי המעצר. יש לכך יתרונות רבים. ומצד שני ברור שהאנשים חיים היום בצפיפות בלתי מתקבלת על הדעת.

כבוד המנכ"ל, תרשה לי. אני פותח את דברי ההסבר כדי לראות איך הוצג החוק. כתוב: "ההסדר המוצע נדרש בשל מצוקת הכליאה בישראל וההשלכה הישירה שיש לה על תנאי ההחזקה של האסירים והעצורים". אנחנו חוזרים שוב לאותה הנקודה: הדבר המרכזי הוא לפתור את מצוקת המשאבים, המקורות, לבניית מקומות כליאה נוספים.

המנכ"ל אומר את ההיפך.

הוא אומר אותו דבר. למה אתם שומעים הפוך? מצפים שיהיה גם חיסכון. אבל המטרה המרכזית, כפי שהוצגה גם בדברי ההסבר, היא אחרת.

אבל המטרה הזאת יכולה להיות מושגת רק אם המחיר זול יותר.

נכון.

הרי המדינה הולכת להוציא כסף. אין ספק שזאת המטרה, אבל המדינה הולכת להוציא כסף.

אבל אם המדינה תוציא את אותו כסף ולא יהיה חיסכון – אבל הודות לכך היא לא תפרוץ מסגרת תקציבית? הרי מדובר פה על פריסה ארוכת טווח של דמי ההפעלה.

גם כשבונים דברים אחרים, כמו שבונים עכשיו את הכנסת, עם אחריות של 25 שנים של הקבלן, פורסים את הכסף באותה שיטה. כך אפשר לבנות גם את בית הסוהר, עם חיסכון גדול מאוד.

אבל אפשר לבנות באופן כזה ולהפעיל אותו על ידי שירות בתי הסוהר.

יש לזה מחירים בתחומים אחרים, בתחומים המוסריים.

חברת הכנסת גלאון, אני רוצה להשיב לשאלה הקודמת שלך: המוטיב המרכזי, בראש וראשונה, הוא באמת למנוע את המצב של חוסר מקומות מצד אחד וליצור חיסכון שנתי לאורך חיי הפרויקט של קרוב ל-200 מיליון ש"ח במונחים של היום. זה דבר שלא הולך ברגל, גם אם כאילו הסכומים קטנים, כי זה נמשך על פני 25 שנה. אין לנו כסף להשקיע כרגע.

שנית, גם עניין של מהירות ההקמה משמעותי כאן; בסופו של דבר גם יש ניסיון מצבר בעקבות מאות מתקנים כאלה בעולם. אמרנו בישיבה הקודמת, ואנחנו חוזרים ואומרים זאת גם כאן: בדקנו את כל הלקחים, את כל הכישלונות, שמנו אותם על השולחן. לא העתקנו את הצעת החוק סתם, לא לקחנו מודל סתם כך והעתקנו אותו בדיוק למדינת ישראל; עשינו התאמות.

חבר הכנסת מצנע שאל אותי קודם לכן אם זה מתאים למדינת ישראל. זאת שאלה נכונה, שאלה מצוינת; לכן עשינו את ההתאמות. לכן גם אמרנו שזה ניסוי, שלא נעבור לשלב הבא אלא לאחר הפקת הלקחים. לכן אמרנו שהכול מפוקח ומבוקר. לכן קבענו שתהיה יחידת פיקוח בתוך בית הסוהר המוצע.

יחידה של סוהרים.

סוהרים מקצוענים. הבקרה הזאת אמורה להבטיח רמה שונה מכל המקומות.

זה אמור להחליף את כלא מעשיהו? לאסירים נוחים יותר?

זאת תוספת. אחר כך יחליטו.

בית הסוהר הזה יהיה מקום לאנשים שבסבב חופשות ודורשים רמת ביטחון מזערית. אנשים כאלה בעצם תקועים בתוך בתי סוהר, בצפיפות ובתנאים לא תנאים, וכעת יש אפשרות לפרוץ לכיוון נוסף. אני מבקש להזכיר שאנחנו משקיעים כסף רב במערכות החזקה ושיקום של בתי הסוהר, וזה חבל.

בסדר. נתקדם.

אני רוצה לשאול שאלה. אתה נכנס לנתון מסוים אז אני רוצה לשאול שאלה בקשר לנתון הזה.

אבל רק אם אני יודע את התשובה.

אתה יודע, שאלה מצוינת זאת גם שאלה שיש עליה שקף. אתה משתפר.

תכתוב לי את זה.

אכתוב לך המלצה.

ברוסית מצטטים סיפור: יש פה במקרה פסנתר בין השיחים.

השאלה שלי היא בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת פינס: אתה אומר שאתה רוצה לפתור בעיה של מקומות כליאה, שהם מכוונים בעיקר לאסירים קלים, מה שנקרא. כמה מקומות כליאה כאלה חסרים לך היום?

עד 2007 או 2008 חסרים לי כ-5,000 מקומות כליאה. כרגע אני משקיע כסף כדי ליצור כ-2,000 מקומות כליאה בשנתיים הקרובות. כבר היום משקיעים בבניית בית סוהר, באילוצים קשים מאוד, שיהיו בו 600 מקומות כליאה.

במתחם איילון.

נכון. ההערכה שלי היא שבהמשך, אם הפעילות תהיה כמו שהיא כרגע, יחסרו לי מקומות רבים יותר. כבר עכשיו אני בלחץ.

אני שאלתי כמה חסר לך.

נכון להיום יש כ-570 אסירים בלי מיטה, בתוך מתקני הכליאה.

מדובר ב-570 אסירים קלים או קשים? זה חשוב מאוד.

זה לא חשוב. אחר כך עושים העברות.

זה חשוב ועוד איך.

רגע, סליחה.

גם אני עשיתי שיעורי בית, לא רק אתם.

למה אתה מזלזל? אתה כל הזמן מעיר הערות.

לא, גם אני עשיתי שיעורי בית. יש הבדל משמעותי: היום יש בית סוהר רימונים, שעומד להיפתח בסביבות אפריל. יהיו שם בערך 800 מקומות.

720.

אמרתי: בערך 800 מקומות. אין שום בעיה: 240 לבני נוער ו-480 למבוגרים. זה בסדר? הנתון מדויק?

נכון מאוד.

יופי. במתחם שאטה ב' יהיו עוד 360 מקומות באפריל, לאסירים ביטחוניים. זה ברמה גבוהה. יהיו 600 מקומות נוספים לאסירים קלים בסביבות מאי-יוני 2004. נכון?

נכון מאוד.

במעשיהו יש היום 400 עובדים זרים, והם יושבים במקומות של האסירים הפליליים. אם משחררים את העובדים הזרים שמוחזקים שם במעצר, מעבירים אותם,

לאן?

לאן?

זה מתקן שהוכן במיוחד לעניין הזה.

מה במיוחד לעניין הזה? איילון?

לא, אני מדבר על נושא המהגרים.

זה רמלה.

חבר הכנסת דורון, ברשותך שלושה משפטים.

רגע, לא סיימתי. בסך הכול לאסירים קלים משתחררים הרבה מקומות. אני גם יודע שבתקופות מסוימות גם לא כל המקומות של האסירים הקלים מאוישים, יש עודף מקומות. היום למשל יש עודף מקומות בצלמון, נדמה לי.

התשובה שלילית.

למה שלילי? יש מקום בצלמון.

סליחה, יש מקומות פנויים בבית סוהר בחרמון. טעות שלי. בסדר?

גם זה לא מדויק. אסביר לך למה.

רגע, לא סיימתי, לא סיימתי. מדברים אתנו על בית סוהר שמיועד לאסירים קלים מאוד – כי הרי אסירים ביטחוניים או קשים, זה לא מתאים להם, ויותר מזה: היועץ המשפטי לממשלה הפורש התנגד במהלך הדיונים לכך שתהיה הפרטה לבית סוהר עם אסירים פליליים ברמה קשה יותר. הוא בכלל התנגד, אבל,

זה גם על פי הניסיון הבין-לאומי.

נכון. הוא בכלל התנגד, אבל באילוצים שנוצרו לו הוא הסכים לקבל את זה שיהיו שם האסירים הקלים ביותר שביותר. ממה נפשך? הרי ממילא לאסירים קלים כאלה יש מקומות. הבעיה היא עם האסירים הביטחוניים, עם האסירים הפליליים הכבדים – שם הבעיה הגדולה.

ואתה לא חושב שאם מתפנה מתקן קיים,

לא, אסביר לך.

חמי, אולי תשמע את ההסברים?

עוד לא סיימתי. למשל כלא מעשיהו: הוא מחזיק היום אסירים קלים. נניח שמחר בונים בית סוהר פרטי ומעבירים לשם את האסירים האחרים. כלא מעשיהו לא מותאם לקבלת אסירים פליליים כבדים או אסירים ביטחוניים כלומר עכשיו יהיה צורך להשקיע עוד כסף. ועוד לא הגענו לכסף – יש לי שאלות גם על זה. הרבה.

אתה גם רוצה להקשיב? אתה מוכן גם להשתכנע, אדוני?

קודם כול אני מוכן להקשיב, זה הרבה מעבר למה שאתם מוכנים. אתם לא מוכנים לשמוע.

אני רוצה לומר לך משהו. נקודת המוצא שלך, אדוני,

אבל יש גבול לציניות.

למה? אלה העובדות. אתם מוכנים לשמוע, לא להשתכנע.

רגע, אל תתווכחו.

אדוני. נקודת המוצא שלך יוצרת תחושה מאוד לא נעימה, כאילו כאן יש חבורה של מטומטמים.

לא, אני מבקש.

לא.

תרשה לי רגע, אני נפגע אישית.

לא, אני לא ארשה.

ממש לא. אל תיפגע אישית, גם לא אמרתי את הדברים האלה.

השיקולים נבחנו באופן יסודי. תוצאת הדיון הקודם מלמדת שחלק מההערות שעלו כאן נבעו, למיטב הבנתי, מחוסר ידיעה של האנשים את העובדות.

רגע, אדוני. לא. זאת לא הלשון שבה תדבר.

חוסר ידיעה של העובדות.

אדוני, מותר לומר שלא יודעים.

לא, לא.

אדוני סגן השר,

לא.

שיהיו לך הנתונים.

מי שרוצה להביא חוק כזה – מסובך, שמהווה באמת מהפכה בשיטה, בגישה, בחשיבה – צריך לתת לנו להיות מוכנים. לא להתייחס אלינו כאל חבורת קופים או מריונטות שנצביע איך שיגידו לנו כי אנחנו קואליציה או אופוזיציה. ככה מתייחסים אלינו.

אל תתלהב.

זאת התחושה שלך מההתחלה.

מביאים לי חוק, צ'יק צ'ק תגמור אותו, מה שאנחנו אומרים – הכול קדוש. זאת התחושה.

אתה מראש היית אנטי בלי לתת שום סיכוי לאנשי המקצוע. יש כאן צוות שלם: אנשי אוצר, אנשי המקצוע. הם עונים על כל השאלות.

להיפך, שמעתי אנשי מקצוע שחושבים אחרת.

אתה יודע מה, גם לי יש שאלות. שאלתי אותן אתמול.

חמי, … ההתפרצות הזאת שלך.

אתה כל הזמן אנטי.

מר גליק: שום דבר לא יקדם את ההצעה אם הטענה היחידה כמעט שנשמע מכם או ממך תהיה: אל תחשבו שאנשים לא עבדו על זה ברצינות.

אני מנסה להשיב לגופו של עניין, אני לא מצליח.

את המשפט הזה אמרת. שכח ממנו.

בסדר. אני רוצה להשיב לחבר הכנסת דורון, ברשותך.

זהו המצב בשירות בתי הסוהר היום, כדי לדעת את הנתונים: בשנתיים האחרונות עלינו בכ-2,000 אסירים נטו, מבחינת ספירת האסירים. בשנת 1980 מבקר המדינה כתב דוח, והוא הוסיף עליו אחר כך בשנת 1985, בנושא צפיפות האסירים במתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר. באותם הימים הצפיפות היתה 2.8 מ"ר לאסיר. אני רוצה שנדע נתון: בספרד זה 10.1 מ"ר לאסיר. חוק המעצרים במדינת ישראל, שעוסק אומנם בעצורים, מדבר על 4.5 מ"ר לאסיר.

לאחר שבנינו את כל בתי הסוהר החדשים: צלמון, חרמון, הדרים, רימונים – שאמור להיפתח, בית סוהר מגן ברמלה – עדיין אנחנו עומדים על 3.3 מ"ר. כל הנתונים הללו מראים שעדיין המטרז' הממוצע לאסיר קשה מאוד ונמוך מאוד במדינת ישראל, שלא לדבר על השאלה אם צריך להוסיף מקומות כליאה או לא. אני מדבר על נתון עובדתי.

אנחנו מדברים כרגע על צורך אמיתי במקומות כליאה לכל מגוון קשת האסירים – גם אסירים קלים, גם אסירים בינוניים, גם אסירים כבדים. אני רוצה שתבין, אני לא אומר זאת בזלזול: יש 30 מקומות חסרים בבית סוהר חרמון בנקודת זמן מסוימת; אבל אם מסתכלים במאקרו, זה נובע מבעיה כלשהי: בית סוהר חרמון הפך לספינת הדגל שלנו לבית סוהר טיפולי. אנחנו מעבירים לשם אנשים שמסוגלים את התהליך הקשה של הכשרה – גמילה מסמים, חינוך, אלימות במשפחה, עבריינות מין. אנחנו איננו מעבירים לשם אנשים כדי למלא מקומות כליאה. לכן לפעמים יש פער, חסרים 20-30 מקומות, כי האנשים נמצאים בתהליך מעבר לשם.

אבל באוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, ברור שכשייפתח בית הסוהר הזה שאנחנו מדברים עליו כרגע – הוא יתמלא ברגע. זאת לא האוכלוסייה הקלה של כלא מעשיהו, לא תשב שם האוכלוסייה הזאת. גם על דעת היועץ המשפטי לממשלה בית הסוהר הזה ייבנה, גם במתכונת הוויזואלית שלו, כבית סוהר בינוני. נתחיל למלא אותו באוכלוסייה מזערית אבל נשלים את המקומות באוכלוסייה בינונית. אוכלוסייה בינונית הם אנשים שהעונש שלהם הוא עד שבע שנות מאסר או פחות. זאת לא האוכלוסייה הקלה והפשוטה של כלא מעשיהו.

אם בודקים את סך הצרכים של שירות בתי הסוהר, הצרכים האמיתיים, האופרטיביים, אין ספק שמקומות הכליאה האלה חסרים. אמר המנכ"ל בצדק: גם כשנבנה את המתקן הזה עדיין לשירות בתי הסוהר צורך לבנות עוד ארבעה בתי סוהר, למיטב הבנתנו. יש לנו מאבקים לא פשוטים עם האוצר. האוצר צריך לקחת את הכסף כחלופה לכספים שהולכים למקומות אחרים. אם לא היתה בעיה של תקציב, לא היתה בעיה בכלל; אבל יש בעיה.

כשהוועדה ישבה ובחנה את השיקולים השונים היא שאלה איזו אוכלוסייה יש לנו, נעשו ניתוחים מסודרים של האוכלוסייה הפוטנציאלית, נבדק על חשבון אילו מקומות יהיה בית הסוהר, מה תהיה החלופה לכליאה של האסירים. הנקודה הזאת עלתה, נידונה, סוכמה ויצאה לדרך במתכונת המוצעת. עזוב כרגע את השיקול של חיסכון או לא; אם מה שמטריד את אדוני הוא השאלה אם בית הסוהר הזה ימולא. התשובה היא כן.

הקשבתי לך בתשומת לב, אולי שמת לב. אפילו הגבתי.

זה כבר הישג.

אולי נמשיך בהצגה.

חבל שאדוני לא שמע את ההסבר.

יש גם תקציב.

הוא יקרא את הפרוטוקול. אם תקים עכשיו מאה בתי סוהר – גם תמלא אותם. קל למלא בתי סוהר, אין בעיה. לפי הקלות שבה נותנים לעצור 48 שעות ו-72 שעות, אין בעיה למלא.

בבית סוהר חרמון חסרים אנשים.

כי לשם לא מקבלים עצורים, רק אסירים.

הנקודה היא אחרת. בכל מה שאמרת שכנעת אותי עוד יותר. כי למעשה יש בעייתיות בכל התפיסה שלכם. היועץ המשפטי לממשלה – אני יודע שהוא התנגד בכלל להפרטה. אחר כך הוא הסכים, או נאלץ להסכים, או נכנע – לא חשוב מה המינוח,

היועץ המשפטי אף פעם לא נכנע.

הוא שוכנע. עדיף שאני לא אגיד מה אני חושב.

הוא לא סחיט ולא לחיץ.

כן, אנחנו מכירים כמה ראשי ממשלה כאלה לשעבר.

למה לא בהווה?

אני לא מדבר על הקיים. אני תמיד מדבר ברובד ההיסטורי.

אל תגרום לתסיסה בקואליציה.

הנקודה היא אחרת: כשהיועץ המשפטי הסכים, כשהוא שוכנע לבסוף, הוא דיבר רק על האסירים המזעריים, האסירים הקלים ביותר. כעת אתה אומר אחרת.

לא נכון. הייתי בישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה. מה שמוצע כאן זה על דעתו.

חיים, רגע.

אבל אני לא הפרעתי לך.

לא זה מה שנאמר. אמרנו מזעריים, ואם יחסר ימולאו בבינוניים. זה מה שאמרנו בישיבה הקודמת. זאת המציאות.

גם בעולם, גם לפי המסמכים שלכם, בתי הסוהר המופרטים הם בתי סוהר שמיועדים למקרים הקלים.

לאו דווקא.

זה מה שכתבתם כאן.

זה לא נכון.

חבר הכנסת דורון, התחלת משאלות ספציפיות. כעת זה דיון כללי.

אני מניח שעם ההתקדמות יהיו לי עוד שאלות.

אני בטוח שיהיו לך.

אני רוצה לומר משהו: צריך להתמקד בשאלה מה היתרון השולי של הקמת בית סוהר, גם בשלב הבנייה וגם בשלב ההעסקה. זאת השאלה המרכזית. אני מבין את שירות בתי הסוהר, הוא לחוץ, אין מקומות כליאה, האוצר קופץ את ידו, ובמקרה הזה זה כאילו כסף קל. אבל השאלה היא אם זה באמת כסף קל, בסופו של דבר. כי 250 מיליון ש"ח ל-25 שנה, זה לא כסף.

למה 250 מיליון ש"ח? הוא אמר שבקושי 200 מיליון ש"ח.

אני אמרתי. 250 מיליון ש"ח התחלקו לי טוב על 25 שנה.

חבר הכנסת דורון, לא יכול להיות שגם תדבר חופשי וגם תדבר כשאחרים ידברו.

זה רבע מהתקציב של מכבי חיפה לשנה. על מה אנחנו מדברים.

אני מבקש שתתמקדו בסוגיה הזאת ובין השאר גם בשאלה איך הכסף הנחסך מתחלק בין הבנייה להפעלה. כי אפשר לבנות בהפרטה ואחר כך להפעיל על ידי שירות בתי הסוהר. אפשר גם הפוך. איך החיסכון הכספי בא לידי ביטוי בהפעלת בית הסוהר?

אני אמשיך. כשדיברתי קודם עם חבר הכנסת מצנע נתתי לו רק דוגמה אחת: מספיק לדעת את מבנה השכר של מי שיעבדו בבית הסוהר המופרט – זה כבר חיסכון לאורך שנים. זאת דוגמה אחת.

אבל אני אפריד את הדברים לשני מישורים. קודם כול, תינתן לך תשובה מסודרת. נמצא כאן סגן החשב הכללי של האוצר, וגם אנשי אגף תקציבים. תקבל תשובות מפורטות. חבל שאתן לך דברים כלליים. שנית, אני מציע שנמשיך במצגת. נראה את הסקירות מהעולם ונבין איך כולם מסתכלים על התמונה הזאת. אחר כך נוכל לחזור אלינו. זה מה שהוועדה ביקשה בפעם הקודמת, ואני מביא את זה בצורה טלגרפית, בלי לעסוק בפרטים. אם תרצו להתעכב, בשמחה רבה.

לחץ הוא לחץ חברתי, הוא לא לחץ שאנחנו נלחצים בו. כל רצוננו למנוע מצב מביש, שקיים היום, של צפיפות בבתי הסוהר. זה הלחץ שלנו. אם תהיה לנו הזדמנות לפעול לפתיחת בית סוהר בתנאים משופרים, בתפעול חכם – שהוא זול יותר מצד אחד אך גם מבטיח רמה גבוהה של שירותים לאסירים מהצד האחר – מבחינתנו זהו יתרון גדול מאוד, גם אם אין לו ערך כלכלי מיידי, נראה לעין, ואתה תקבל את התשובות לשאלות ששאלת.

אני ממשיך עם משרד מבקר המדינה האמריקני. בדוח שלו הוא בודק אם מפעילים פרטיים יכולים להקים טוב יותר בתי סוהר פרטיים. הוא עוסק בהליך ההקמה של 47 בתי סוהר בארצות-הברית. הוא לא מותח ביקורת על הנושא הזה, הוא לא מעלה ספקות בנוגע לכדאיות הכלכלית. בסופו של דבר הוא מדבר על כך שהמערכת כולה נעה קדימה, היא לא במצב סטטי או בסטגנציה. להיפך ממשיכים הלאה.

משרד המשפטים האמריקני עוסק בפברואר 2001 במתקנים בניהול פרטי. הוא אומר שהם מתפקדים כמו המתקנים הציבוריים. עלויות ההפעלה שלהם נמוכות מעלויות ההפעלה של בתי סוהר ציבוריים, בעיקר במקומות שבהם השכר בסקטור הציבורי גבוה יחסית. נאמר שם שהבעיות בהפעלת המתקנים הפרטיים נובעות בדרך כלל מהסכמים שאינם מכסים את מכלול ההיבטים. זאת הערה נכונה מאוד, וכאן הצוות השקיע מאמץ, באלפי עמודים של מפרט ליזם, כדי שיהיה אפשר לסגור כל פרצה קלה אפשרית בעניין הזה.

לעניין מתקנים בניהול פרטי – הם מעודדים אימוץ אסטרטגיות חוסכי עלות על ידי הסקטור הציבורי. יש העתקה של הניהול הפרטי למערכת הציבורית כדי להוזיל עלויות. המנהלים חושבים: אם שם זה מצליח, גם אני יכול לעשות את אותו הדבר. זה נכון בהרבה תחומים, בוודאי בקטע הזה. הגופים הפרטיים מסוגלים להקים מתקנים חדשים בעלות נמוכה, בלוח זמנים קצר. אמר מי שאמר: נכון, אם יש עכשיו עיכוב אצלנו בהקמת בית סוהר ציבורי, העלויות מתגלגלות בצורה כזאת או אחרת. ליזם הפרטי יש אינסנטיב להשלים את העבודה.

חבר הכנסת מצנע, אתה מכיר את זה. אני יודע בדיוק מה זה לעבוד יום ולילה, מה המשמעות של סלילת כביש והשלמתו בזמן ומה המשמעות של מריחת העניין כשאין שום אינסנטיב לסיים את העבודה בזמן.

היקף השתתפות האסירים בתוכניות לתעסוקה במתקנים שבניהול פרטי: השיעורים דומים לאלה שבמתקנים הציבוריים. מגמות עתידיות של משרד המשפטים האמריקני: סביר שמספר המתקנים בניהול פרטי יגדל; סביר להניח כי נתח השוק העיקרי יהיה בתי סוהר ברמת ביטחון מזערית-בינונית ואוכלוסיות מיוחדות. לא מדברים על אוכלוסיות קשות.

אני עובר לדוח מבקר המדינה האנגלי מיוני 2003: כאן נעשתה השוואה בין בתי סוהר של המדינה ובתי סוהר פרטיים. נבחנו 21 מתקנים: 12 ציבוריים ותשעה בניהול פרטי. התפלגות איכות התפקוד: בקבוצת התפקוד העליונה שני-שלישים של המתקנים הם בניהול הפרטי לעומת שליש מתקנים ציבוריים. שימו לב: עוסקים כאן בנושאים של איכות התפקוד, כלומר מדברים על מה שקורה עם האסירים. היו כאן הערות בנושא רמת השירות שהאסיר מקבל בדיון הקודם. ודאי שלנו יש אינטרס שרמת השירות תענה על הצרכים של האסירים בראש וראשונה.

המתקנים הטובים מבין המתקנים שנבחנו הם בניהול פרטי. הם מתפקדים טוב יותר מהמתקנים הציבוריים. רק מתקן אחד מהמתקנים שדורגו בקבוצת התפקוד הנמוכה הוא בטיפול פרטי. הוא דורג במקום נמוך מאוד בקבוצה זו. כלומר – לא הכול ורוד במאה אחוז. בסדר גמור, יש גם הערה על מתקן פרטי, על יזם שנכשל. גם לזה יש פתרון בהצעה שלנו. אנחנו מראים בהצעה שלנו איך אנחנו לוקחים את הניהול לידינו ומבטלים את ההיתר שניתן ליזם. יש פתרונות למצבים מהסוג הזה.

המתקנים בניהול פרטי נוטים להצטיין בהגינות לכבוד האסיר, במשמעת, בתוכני פעילות משמעותיים, ופחות בתחומי הביטחון. הכנסת הסקטור הפרטי – הרווחיות שלו – מביאה גם לתחרות ולייעול הסקטור הזה. התחרות חשובה לשירות הכליאה הציבורי כדי לשפר את ניהול בתי הסוהר הציבוריים.

הפעלת בתי הסוהר בניהול פרטי הביאה לחדשנות בעיקר בתחומי משאבי אנוש והשימוש בטכנולוגיה מתקדמת. במקום הרבה מאוד אנשים שמסתובבים – ובסופו של דבר מייצרים חיכוך עם האסירים – נכנסו טכנולוגיות של מצלמות, פיקוח מרחוק, אמצעים טכנולוגיים אחרים של בקרה על האסירים. בסופו של עניין מסתבר שזה טוב יותר, יעיל יותר.

אני עובר למאמרים ולדוחות מהעיתונות המקצועית, מה שנקרא, או ירחונים מקצועיים: בתי הכלא הפרטיים פועלים ברמות שקיפות גבוהות. הצעתי בישיבה הקודמת שתקום מועצה ציבורית – והיא תורכב מהארגונים, מהאקדמיה, ממי שראוי לעניין – שתלווה את התהליך עם השר, אתנו. אנחנו רוצים בכך, נשמח. הכול שקוף, הכול פתוח. גם היום הסנגוריה הציבורית מסתובבת בבתי הסוהר. כל דוח מגיע אלי. אני מטפל בו ברמה האישית. משקיעים כסף בעניין הזה. אין כסף, אך אנחנו משקיעים כסף, כבר היום, בערות של הסנגוריה הציבורית. אנחנו לא מתחבאים ולא בורחים מאחריות.

מדברים כאן על המתודולוגיה, אבל מרבית המחקרים המובילים בתחום מצביעים באופן ברור על חיסכון כלכלי. מה החיסכון? 1%, 20%, 15%? בעניין זה נשמע את אנשי האוצר. באופן כללי יש כאן חיסכון כלכלי. והוא לא רק כלכלי: הוא גם חיסכון חברתי משמעותי מאוד. אף אחד מהמחקרים המובילים לא מראה כי האיכות הממוצעת של בתי הסוהר הפרטיים נופלת מזו שבמתקנים הציבוריים. סקרנו קודם הערות של הממשל, גם באנגליה וגם בארצות-הברית; בסופו של דבר הרמה והאיכות בבתי הסוהר המופרטים טובה יותר מזו שבבתי הסוהר הציבוריים. יש לכך הרבה מאוד הסברים, לא אכנס לכך כרגע.

מי שמצוי בתחום ההפרטה יודע שלב לבו של תהליך הפרטה מוצלח הוא התקינה והבקרה. אם התהליכים מתקיימים במצטבר – יש תקינה נכונה, חכמה, סוגרת פרצות וגם פיקוח ובקרה אינטנסיביים וצמודים; לא "באים הולכים" אלא פיקוח צמוד, יום-יומי – סביר להניח שההצלחה כמעט מובטחת. יחידת הפיקוח של שירות בתי הסוהר תורכב מסוהרים מקצועיים, והם ילוו את התהליך הזה in house, בתוך בית הסוהר עצמו, עד כמה שאפשר לקרוא למקום house.

בעברית דווקא אפשר. בית כלא.

על פי תנאי המכרז הזכיין נדרש להקים יחידת פיקוח ניהולית מטעמו לשם שליטה בכל ההתחייבויות שלו ובקרה מלאה עליהן. מנגנוני הפיקוח בעולם מתבססים על מדדי פיקוח ובקרה מפורטים בתחומי החיים השונים בכלא. מדובר כאן על מאות מדדי בקרה. שוב, אנחנו מדברים על ניסיון שנצבר בעולם; מדדי הבקרה שלנו מתייחסים לשלושה פרמטרים עיקריים לפחות: ראשית כול, שיקום האסיר וטיפול בו. קל יותר להכניס לשם תעסוקה פרטית לבתי הסוהר, כפי שקיים היום. אני רוצה להודיע לוועדה: בקרוב אמור לצאת חוזר של החשב הכללי שמעודד את משרדי הממשלה לרכוש ריהוט שמיוצר בנגרייה של שירות בתי הסוהר על ידי אסירים בתהליכי שיקום. מבקשים לתת עדיפות לכך. גם לנקודה הזאת יש חשיבות רבה מבחינתנו. זה המסר שמוביל: תנו לאנשים לעבוד, שיצאו ממעגל הפשע.

אני מציע שהאסיר המצטיין יוכל לחתום על הריהוט, להקדיש אותו לשר מסוים.

כדי שהוא יוכל לקחת את זה אחר כך.

אפשר להחתים את האסיר על 15 שולחנות, כי אלה השולחנות שיש.

שמירה על זכויות האסיר ותנאי המחייה שלו בכלא, וגם רמת הביטחון במתקן. זה הפרמטר השני. ראיתם שיש בעיות של רמת משמעת וחוסר שליטה במקומות מסוימים. למדנו, הפקנו את הלקחים; זה בא לידי ביטוי במערכת. רמת השירותים ושמירה על זכויות מחייה – אלו פרמטרים מדידים, ניתן לבדוק אותם. זה לא משהו כללי.

התשלום לזכיין יותנה בעמידה ברמות השירות שנקבעו, במדדי הביצוע. שיהיה ברור. זה מדיד, ניתן למדוד זאת. הזכיין עמד בתנאים – קיבל; לא עמד – לא קיבל. קנס/פרס. מדדי הפיקוח אמורים להביא לשיפור השירות באופן מתגלגל ולא כמשהו חד-פעמי.

בתחום הטיפול באסיר ושיקומו נקבעו מנגנונים נוסף על מנגנון הקנס.

חברי הכנסת, תנו דוגמה אישית של הקשבה.

בנושא הטיפול והשיקום, ככל שהיזם יביא תוכניות שיקום טובות יותר, מוצלחות יותר וחדשניות יותר – הוא יזכה ביותר כסף, בסופו של דבר. זה ההבדל. נשאלנו בישיבה הקודמת אם הוא יקבל כסף אם הוא יסגור אסירים בתא, לא ייתן להם לצאת ויהיה שקט. אנחנו מציגים את הנקודות באופן ברור מאוד: רווחי הזכיין אינם מושפעים ממספר האסירים. הם כלל לא מושפעים מהנושא הזה. הרצון שלו למלא את המיטות לא מבטיח לו יותר כסף.

אז ממה הוא מרוויח?

מתחזוקה.

יש לו 150 פרמטרים שהוא צריך לעמוד בהם.

אילו פרמטרים?

אי-אפשר להגיד, זה מכרז.

זה כמו הבעיה עם העובדים הזרים: כמה שמגרשים אותם ומביאים חדשים במקומם, כך הם מרוויחים יותר, כי יש היטל על כל עובד. גם כאן אפשר ליצור מנגנון: מה שיותר תחלופה, טוב יותר: ככל שהאסירים משתחררים ומתקבלים חדשים, יש אינסנטיב.

זה לא תלוי בו.

למה? אם הוא שיקם אותו?

באמת, כולנו לא מבינים ממה היזם ירוויח כסף.

משלמים לסוהר רבע מהשכר.

גם אתה מצטרף לציניות, בבוקר חמים זה? אתה לא צריך להצטרף לציניות. אתה יכול לשאול שאלות ענייניות ותקבל תשובה.

מה שאמרת עכשיו הוא שחברי הכנסת לא ענייניים. זה מה שאמרת.

לא שמעת מהפה שלי משהו כזה. אם כך אתה מרגיש,

חמי, לא צריך להיפגע, לפעמים זה גם נכון.

אדוני סגן השר, אני חושב שהמהירות שבה מנסים להעביר את החוק הזה מאוד לא עניינית. מעניין אותי מה עומד מאחורי זה. מאוד מעניין אותי.

אם אתה מתכוון למשהו, תאמר אותו.

מאוד מעניין אותי, מאוד מוזר לי. מייד גם אשאל את השאלות הנכונות, תאמין לי.

שאל סוף סוף את השאלות הנכונות, אשמח.

אני כל הזמן שואל את השאלות הנכונות. לכן לא כל כך נוח לכם.

בכל מקרה, עמידת הזכיין ביעדים ובקריטריונים שנקבעו היא שתבטיח תשלום, על מה יהיה התשלום ובאיזה היקף הוא יהיה. פרטים מדויקים תקבלו מייד.

ממה הוא מרוויח.

אני אתייחס לזה.

בשביל זה יש סעיפים בחוק.

לא נברח מכלום.

בחוק כתוב מי מרוויח?

המנכ"ל, זה מכרז, אי-אפשר לפרט.

ודאי. חבר הכנסת חמי דורון, אשמח אם תקשיב לי. אני מגיע לכמה נקודות ששאלת קודם.

תאר לך שיש לי אפשרות לחלוקת קשב.

לא אמרו לי שאתה טייס בעברך. חלוקת הקשב של טייס היא לשלושה מכשירי קשר שונים. אגב, אני לומד את זה עכשיו במשרד. גם אני צריך את זה: משטרה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים.

אתה רואה? זה דבר נלמד.

נכון.

זה פיצול אישיות. הפסיכיאטרים ילמדו אותך.

שירות בתי הסוהר מפעיל יחידת פיקוח ובקרה צמודה בתוך המערכת, כמו שאמרתי. שאלו אותי אם מה יהיה אם הם יישארו בבית הסוהר המופרט ויהיה להם קשר טוב עם הזכיין וכל מיני קומבינות. אמרנו: הם יוחלפו, תהיה רוטציה בשהייה שלהם. מה קורה היום? בתי הסוהר לא מנוהלים על ידי אנשים שנמצאים שם דרך קבע? גם כאן יש רוטציה. המערכת עובדת כפי שמקובל במערכות הייררכיות מוסדרות כאלה. מה לעשות, גם בחיים הפרטיים ה קורה.

לצוות הפיקוח של שירות בתי הסוהר שיהיה במערכת עצמה יהיו סמכויות התערבות נרחבות מאוד: התערבות בניהול בית הסוהר, חיפוש, ענישה, פעולות לביצוע ברמה מיידית. מעבר לפיקוח של נציב שירות בתי הסוהר באמצעות המערכת שלו יש גם מנגנון פיקוח של בתי המשפט, כמובן, באמצעות עתירות אסירים. אמרנו שאנחנו מקבלים בשמחה את הצורך להקים נציב קבילות אסירים. נעשה זאת בהקדם. זאת תהיה חלופה נוספת לבדוק טענות של אסירים.

תתחילו לעבוד על ההצעה הזאת במקביל. אני רוצה שהיא תוגש לנו בזמן הדיונים שלנו.

ודאי. השר אישר זאת, נתקדם בכיוון הזה.

בהסכם עם הזכיין נאמר – וצריך שזה יהיה ברור, המדינה אמרה לו והיא גם קובעת את זה – שהמדינה יכולה להיכנס בנעליו במגוון של פעולות: גם להחליף את הסגל של הזכיין, לא לאשר לו מנהל או עובדים אחרים, להפעיל את המתקן בניהול שירות בתי הסוהר באופן מלא, להחזיר את כל המתקן לרשות המדינה, אם רואים שהזכיין נכשל בתהליך.

המדינה תחויב לשלם לו?

זה מופיע.

אתייחס לזה.

יש מנגנון מסודר.

אני עובר לנתונים בין-לאומיים על החסכונות הכלכליים הישירים בבתי הכלא הפרטיים: באנגליה הנתונים הם כ-10%-15%. בסקוטלנד – 50%. אוסטרליה – 10%-20%. אלה החסכונות הכלכליים.

המוטיב המרכזי שלנו הוא שיפור התנאים לעומת המצב הקיים. שנית מדובר במהלך מבוקר, מפוקח, לא ריצת אמוק לפרויקט שמייד אחריו יופרטו 20 בתי סוהר. יהיה אחד. היועץ המשפטי לממשלה היוצא אמר את דברו בעניין הזה. אנחנו צמודים לדברים כהאי לישנה, לא זזים מהם ימינה או שמאלה. אנחנו הולכים לניסוי מבוקר, מפוקח, בצורה מסודרת. גם אנחנו בתוך קבוצת הלומדים בעניין הזה. אנחנו שמחים ונשמח שוועדה בכנסת תלווה אותנו בתהליך הזה. זה יפה מאוד, אין שום בעיה בעניין הזה.

על החיסכון הכלכלי, כרגע, כפי שהוא נראה, תשמעו מייד בסקירת האוצר. הרושם הוא ששילוב הפתרונות החברתיים והדאגה לאסירים, החיסכון הכלכלי, המהלך שמייצר מקומות כליאה בעלות נמוכה יחסית במהירות ובאיכות – נראה לי כל אלה מחייבים את התהליך הזה, כדי שנצא לדרך ונדע אם גם מדינת ישראל יכולה להיות בין המדינות המתוקנות שיש בה בית סוהר מופרט. תודה.

יש לי כמה שאלות, אדוני היושב-ראש.

בבקשה, רק תעשה מזה שאלות ולא נאום.

אולי נשמע קודם את משרד האוצר?

הם יענו לשאלות שלי.

אולי הם יחסכו לך חלק מהשאלות.

אין בעיה.

קודם כול, כדי להבהיר, אם זה לא היה ברור עד עכשיו, משרד האוצר תומך תמיכה מלאה בהצעת החוק. משרד האוצר תומך בהצעת החוק משום שהוא צופה שיהיה חיסכון בתהליך הזה. הוא לא תומך בהצעה הזאת רק בגלל מצוקת האסירים בבתי הסוהר היום אלא בעיקר משום שהוא רואה חיסכון כלכלי בתהליך הזה. רק כדי לחדד: לפני עשרה חודשים או שנה היתה החלטה של ראש הממשלה להקים עוד בית סוהר, ביטחוני, באותה שיטה. לאחר ניתוח, ניתוח כלכלי, שנעשה בוועדה שחלק מחבריה יושבים כאן, הבאנו את הנושא שוב והוחלט שלא להקים בית סוהר ביטחוני בשיטה הזאת. לאחר הניתוח שעשינו הראינו שלא נכון להקים בית סוהר ביטחוני בשיטה הזאת.

כלומר זה לא שאנחנו דוחפים לתהליך מתוך מצוקה רגעית וקיימת. אנחנו מקדמים את התהליך הזה ותומכים בו משום שאנחנו חושבים שבבית הסוהר הזה ובבתי סוהר אחרים כדוגמתו תהליך מהסוג הזה יכול להביא לחיסכון כלכלי.

בדיון הקודם, לפני יומיים נאמר שיש דוחות ביקורת בעולם שמראים שאין חיסכון כלכלי בתהליך הזה. קודם כול, וזה הובא בשקף שהמנכ"ל הציג, המחקרים מראים שבדרך כלל יש חיסכון כלכלי בתהליך הזה. זה כתוב בדוח של הרווארד, שבעצם סיכם את כל המחקרים האיכותיים שבוצעו בתחום הזה. הוא קבע באופן מפורש שרובם מצביעים על חיסכון כלכלי. זה ישנו גם בדוח של משרד המשפטים האמריקני. זה היה באחד השקפים, ועבר בצורה מהירה. הדוח הזה קבע שלא ניתן לקבוע את החיסכון הכלכלי ברמה מדידה, אבל אפשר לומר במפורש שיש חיסכון כלכלי בתהליך. זה ישנו גם במחקרים – כפי שהוצג בשקף האחרון. דוחות שנעשו באנגליה הצביעו על חסכונות של 10%-15%; דוחות שנעשו באוסטרליה מצביעים על חיסכון של 10%-20%; דוח בסקוטלנד הצביע על חיסכון של 50%. אגב, הדוח מסקוטלנד מראה על חיסכון שקצת קשה להאמין לו כשקוראים את זה במחקר סקוטי. אבל שם עשו ניתוח מעמיק בהרבה מהניתוח שבדוחות האחרים. שם הביאו בחשבון גם סיכונים שהמדינה לא מביאה בחשבון כשהיא מודדת עלויות; למשל מה קורה כשהמדינה מקימה בית סוהר אבל זה לוקח לה חמש שנים ולא שלוש שנים, מה קורה כשמקימים בית סוהר אבל אחרי שלוש שנות הפעלה מתברר שצריך להחליף תשתית גדולה מתחתיו. הדוח הביא בחשבון גם סיכונים שנמדדו בתוחלות – תוחלות של מה שקרה בבתי הסוהר הציבוריים שם במשך שנים.

לשאלת חבר הכנסת מצנע יש לי שתי הערות: מקור החיסכון לטעמנו הוא בשני מקומות מרכזיים, ויש גם עלויות נוספות בתהליך, וצריך לומר שהן ישנות. קודם כול עצם זה שאדם בסקטור הפרטי מקים מתקן ומפעיל אותו במשך 25 שנה מביא לכך שהוא מקים את המבנה נכון יותר, יעיל יותר, מתוך ראייה ארוכת טווח, כך בסך הכול עלויות ההקמה והתחזוקה על פני זמן נמוכות יותר. שנית, ולא צריך להתעלם מזה, עלויות הפעלת הסוהרים במדינת ישראל, נכון להיום, גבוהות יותר להערכתנו מעלויות ההפעלה של סוהרים בבית הסוהר הפרטי. מצד שני, יש גם עלויות יתר בהקמה של בית סוהר פרטי. ואגב, דווקא בהפרטה של בית סוהר או בהקמת בית סוהר הן עלויות נמוכות יחסית: כוונתי לעלויות המימון. עלויות המימון של היזם גבוהות יותר מעלויות המימון של המדינה. בבית סוהר מדובר בערכים לא משמעותיים כי עלות ההקמה נמוכה יחסית; אבל אם לוקחים כביש או מתקן התפלה עלויות המימון שם משמעותיות יותר.

כשמסתכלים על הכול, היתרונות לעומת החסרונות, על פי הניתוח שלנו גם במדינת ישראל – ושוב, בראייה שמרנית מאוד – החיסכון הצפוי, ואני אומר "הצפוי", לא נמוך יותר ממה שראינו ברוב המחקרים בעולם. הוא לא יותר נמוך מזה. להערכתנו מדובר בחיסכון של 10%-30% אחוז בראייה ארוכת טווח. אנחנו לא מזלזלים בסכום הזה. זהו סכום משמעותי. הסכומים שהמנכ"ל הצביע עליהם מהוונים על פני 25 שנה. הם סכומים מאוד משמעותיים עבורנו. זהו סכום משמעותי.

נשאלו כאן שתי שאלות. הראשונה היא ממה היזם מרוויח. היזם מחרה במכרז, הוא מגיש הצעה. בהצעה שלו גלום רווח גם על עלויות ההקמה שלו וגם על עלויות ההפעלה שלו. את הרווח הוא מקבל על פני 25 שנה.

ממה? ממה הוא מפיק את הרווח? ממיטות?

מנגנון המכרז בנוי כך שעל כל מיטה תפוסה מקבלים כסף.

זאת בעיה.

רגע. המדינה מבטיחה לזים כמות מיטות קבועה.

היא מבטיחה לו רמת ענישה קבועה? ואם ירצו להקל?

הם לא הגוף המעניש.

רגע. המדינה מבטיחה רמת תפוסה קבועה ועל בסיס זה, על בסיס הזמינות של המיטות שלו לתפוסה קבועה, הוא מקבל את התמורה.

איך המדינה יכולה להבטיח תפוסה קבועה של מיטות?

700 אסירים מזעריים לא ימצאו בכל המדינה? זה חזון ימות המשיח.

זה כמו להבטיח שבתי העלמין לא יהיו מלאים.

גברתי, אם לא יהיה, ידאגו שיהיה.

אני לא אגיד את מה שאמר חבר הכנסת שטרן, אבל על פי הסטטיסטיקות שהציג המנכ"ל –
והוצגו כאן המחסור, וראש מטה שירות בתי הסוהר הציג את המטרז' הנמוך לכל אסיר – ההערכה שלנו היא שיש צורך. תבינו, אנחנו באוצר לא מתנדבים לבנות שום בית סוהר. אנחנו מתווכחים אתם על כל מיטה ומיטה, ויכוחים אין-ספור, כדי לא להקים בתי סוהר, לא לקדם את זה. יש לנו דברים אחרים, חשובים יותר. ההערכה שלנו היא שלבית הסוהר הזה תהיה תפוסה.

מה קורה אם היא יורדת?

בישיבה לפני יומיים טענת כאן שאת מחפשת את החלופה בבנייה של שירות בתי הסוהר. אם שירות בתי הסוהר יפעיל את מתקני הכליאה, מי יכול להבטיח שהם יהיו מלאים? אני לא מבין את הטענה הזאת.

השופטים.

חיים, זה לא מדויק.

אתם צריכים לדאוג שתנאי הכליאה יהיו סבירים.

הוא לא עונה לשאלות שלי.

הלוואי שלא יהיו מלאים.

מה אתם אומרים פה? אני ממש המום.

זאת לא הנקודה המרכזית. אבל מר ברונשטיין משתמש באותם משפטים כלליים שהמנכ"ל השתמש בהם. אני מצפה ממך למספרים. איך בניתם? מה החיסכון בבנייה, באחזקה, בכוח-אדם?

אכנס לזה.

מה שחשוב זה האסיר.

אתם יודעים מה אתם עושים? במקום משרד האוצר הייתי מסבן אותנו. אין שום בעיה לזרוק כאן נתונים.

לא אעשה את זה.

הרי הכול תוצאה של המכרז. הפערים בעלות, לעומת העלות הקיימת – ובדוחות השונים נאמר שקשה להשוות בין בית סוהר לבית סוהר, ולכן גם הבסיס חלש – המחירים הסופיים ייקבעו קודם במכרז ואחר כך בביצוע. היום הכול זה הנחות.

אני מנסה להוביל אותנו בקו שלדעתי הוא הקו הפרגמטי. יש פה הצעה לערוך ניסיון. אפשר להיכשל בניסיון הזה, אפשר גם להצליח בגדול – או להצליח בכלל. לדעתי מי שמתנגד עקרונית לכל הפרטה בשירות הציבורי – אז זהו ויכוח אידאולוגי. אני, לפחות, לא בצד של המתנגדים עקרונית. אני מאלו שאומרים שההפרטה חוסכת כסף בדרך כלל, זה דבר שכדאי להכניסו לשירות הציבורי, כי הוא יוצר דינמיקה אחרת; אבל התפקיד שלנו לדאוג למנגנוני פיקוח.

יש יוצאים מן הכלל.

נכון שלא בכל מחיר, לכן בודקים.

כשמגיעים להפרטה, ואנחנו עברנו כמה הפרטות במדינה, איש לא יודע באמת כמה כסף זה יחסוך. זה תהליך פתוח, ובסופו של דבר הוא נקבע על ידי התחרות בין הגורמים שנכנסים לתחום. כל ההערכות הן סתם. אנחנו יכולים לאלץ את האוצר לבוא עם עוד נתונים, לבזבז עוד כמה שעות שלנו על הדברים האלה, שאינם בדוקים. הכול השערות.

בכל תהליך של מכרז יש הערכה בסבירות מסוימת, והיא די מדויקת, של התוצאה.

היא קיימת.

יותר מזה: צריך לשים את ההצעה במכרז כדי שיהיה אפשר לבחון אותה אל מול ההצעות שניתנות.

אני יודע שאסור להגיד את המספרים. אני יודע. זהו תהליך מורכב, כניסה לתחום שנוי במחלוקת. גם לאלה שמסכימים לתהליכי הפרטה, ואני ביניהם. על כן צריכה להיות הוכחה די משכנעת שיש כאן אותם יתרונות שעליהם מצביעים.

כאן אני לא מסכים אתך. אגיד לך למה.

אם אין הוכחה ליתרונות, למה ללכת על זה? זה תחום רגיש ובעייתי מאוד.

יש דוגמאות חיוביות מהעולם.

ויש דוגמאות שליליות מהעולם.

נכון.

ואגב, לפי המספרים כאן העולם לא רץ לזה. המספרים די קטנים.

חבר הכנסת מצנע, אני חייב להגיב לשלוש נקודות. קודם כול, שיהיה ברור: יש כאן המון מחקרים; הניתוח הכלכלי בעולם, ברוב המחקרים, מצביע על חיסכון כלכלי. זאת עובדה, לפחות לדעתנו, שעולה מניתוח המחקרים. אם מישהו יקרא אחרת ויאמר שבסך הכול הוא רואה משהו אחר, הוא יכול לומר זאת; אנחנו קראנו את המחקרים, בסופו של דבר זאת עמדתם של המחקרים בעולם.

שנית, לשאלת חבר הכנסת מצנע על חלוקת העלויות, איפה רואים את היתרונות: התשובה היא שבעלות הבנייה אני מעריך שלא יהיה יתרון בסיסי מובהק למכרז הזה על מכרז של שירות בתי הסוהר. עלות הבנייה כשלעצמה לא אמורה להיות זולה בהרבה ממה שקורה בשירות בתי הסוהר, אולי כן אולי לא. כמו שאמר חבר הכנסת שטרן, זאת תוצאה של המכרז.

אבל צריך להסתכל על הנקודות האלה: עלויות הבנייה והתחזוקה יחד, יעילות הפעלת בית הסוהר ושכר הסוהרים. אזהר בלשוני אבל אני מנסה להעריך את זה באחוזים: אנחנו מעריכים שבכל אחד מהפרמטרים יש פוטנציאל חיסכון של כ-10%, לעומת עלויות מימון עודפות ורווח יזמי על פני 25 שנה של כ-2%-4% אחוזים נוסף על מה שנהוג במדינה כיום. להערכתנו התוצאה היא פוטנציאל חיסכון מקסימלי של עד כ-30%, ופוטנציאל חיסכון מינימלי של כ-10%. זו הערכתנו. כפי שאתה יודע איננו יכולים לפרסם כאן מספר, איננו יכולים לעשות זאת בפורום הענקי הזה לדבר. אני גם לא יודע מה החוק אומר גם לגבי פורום מצומצם יותר. אי-אפשר להציג זאת כאן.

רגע.

נציג האוצר לא ענה על שום שאלה מהשאלות שלי.

אני מבקש שהוא גם לא יענה. רגע.

עוד לא שאלתי אותן. נתתי לו את ההזדמנות, חשבתי שאולי הוא יקדים תרופה למכה.

הוחלט בזמנו, לא מזמן, להתחיל להפריט קווי אוטובוס מסוימים. היו הערכות בעניין החיסכון, השתתפתי בחלק מהדיונים. כמובן, היה כאן לובי חזק מאוד נגד ההפרטה. אלה לא ארגונים וולונטריים אלא גופים כבדי משקל ועתירי הון. העסק התחיל לעבוד. אנחנו רואים שכתוצאה מזה לא רק שנוצרו קווים זולים בהרבה במקומות רבים, אלא גם אגד, שמבקשת סבסוד ממשלתי מדי שנה בשנה, שאומרת תמיד שחסר לה, מורידה מחירים. שיש לה אפשרות להוסיף עוד קווים רווחיים יותר ולפצות על ההפסדים בקווים הרווחיים פחות.

בסך הכול גם השירות שופר.

כן. לדעתי הדבר המרכזי בהצעה הזאת – חמי, תרשה לי? אני רוצה את תשומת לבו של חבר הכנסת מצנע ואתה לוחש לו באוזן השנייה. הוא לא אמר שיש לו חלוקת קשב.

אני שריונר.

הוא מוכרח.

כן, במפלגה שלו הוא צריך לשמוע הרבה קולות. יש פה הצעה שאומרת כך: יש ניסיון בעולם, גם ניסיון מוצלח, בהפרטת בתי הסוהר. במצב שבו אנחנו נמצאים כעת אנחנו רואים בכך דרך לגייס את ההון הפרטי הנוסף לתחום הזה. ונוסף על כך יש לנו ציפייה, שמבוססת על ניסיונות הפרטה בכלל, לאו דווקא בתחום הזה, שבסוף זה יהיה זול יותר וישפר את השירות – משום שייווצרו דוגמאות אחרות.

לדעתי אין סיבה שלא לשתף פעולה עם המשרד לביטחון פנים. בניתוח של החוק מבחינת הסיוגים, מנגנוני הפיקוח וההגבלות ששמים על זה – כי המטרה שלנו היא לא לדאוג במקום האוצר אם זה יעלה פחות או יותר; ואין לי ספק שאם האוצר רוצה בזה, הוא חושב שיהיה כאן חיסכון. הם יודעים: איפה שאפשר לחסוך גרוש, הם יודעים לעשות את העבודה בדרך כלל. איפה שמפסידים מיליונים הם פחות בקיאים. בחיסכון של הגרוש הם תמיד בסדר גמור. וכאן לא מדובר בכסף גדול.

אני חושב שאנחנו מעוותים וחוטאים למטרה שלנו בכך שאנחנו שוב ושוב מתחקרים אותם: כמה תרוויחו ומה זה ייתן כלכלית וכו'. זהו ניסיון שעל פי כל הפרמטרים הרגילים צריך להביא לחיסכון.

אדוני היושב-ראש, זה לפי מה שהאוצר אומר, לי יש חישובים אחרים. אני חושב שמפסידים כסף בזה. אז מה, לא צריך ללמוד את זה? אני לא מבין את זה?

מייד נשמע אותך.

זה בדיוק התפקיד שלנו: לחקור ולבדוק, שובו ושוב, עד שנהיה משוכנעים.

אני בעד, אבל אתה יודע מה אתה חוקר כעת? אתה חוקר את התחשיב הכלכלי הווירטואלי ביותר. במקום זה אני מזמין אותך לחקור את העולם הריאלי – והוא זכויות האסיר, מערכת הענישה, המשמעת, השיקום. אלה דברים שאנחנו יודעים, אנחנו יכולים לבדוק את החוק מהזוויות האלה, כי כאן יש על מה להתבסס. בחישובים הכלכליים יהיה ויכוח לנצח, כי על כל נתון שהאוצר יזרוק אתה תזרוק נתון אחר. זה לא ייגמר. אני חושב שתפקידנו לא ליצור ויכוחים שלא נגמרים בהכרעה, ולכן אני מזמין אותנו ללכת לפי סעיפי החוק ולראות את הדברים. ואם המדינה תתחיל להפסיד כסף, משרד האוצר יהיה הראשון, תאמין לי.

לפעמים עוברות 50 שנה עד שמדינת ישראל סוגרת עסק שמפסיד כסף. ראינו. שום שר לעולם לא מודה בטעות שלו.

יהיה שר אחר. אתה חושב שצחי יישאר בתפקיד הזה? יש לו אמביציות.

בכל זאת יש לי שאלות שנוגעות גם לחלק הכלכלי. מההתחלה, כשהשר בא הנה במאי, הוצג העניין הכלכלי. אתה יודע מה מרגיז אותי יותר מהכול? במאי אמרתי דבר פשוט – ואני מציע לסגן השר לקרוא את הפרוטוקול: דיברו אתנו בגלוי על התיאוריה, על מה שרוצים לעשות; אמרתי: כל מה שהצגתם נחמד, אבל לא הראיתם שום תשתית ראייתית, מה שנקרא, להוכחת הטיעונים – בעיקר בעניין הכספי, כי זה מה שבעיקר עלה בישיבה במאי. ועד יום שני, למעשה, הישיבה הראשונה, לא נעשה דבר בעניין. זה מרגיז אותי. זה אומר שההתייחסות של המשרד היא כזאת: אנחנו באנו, נתנו לחברי הכנסת להוציא אוויר. אנחנו נביא את החוק, נעביר אותו מה שלא יהיה, ואחר כך נראה. אדוני סגן השר, אני מצטער, זה לא עובד כך. מה לעשות, בין חברי הכנסת יש גם כמה אנשים שחושבים, ואולי הם גם חושבים אחרת. הם רוצים לדעת ולברר.

כמו שאמרתי בהתחלת הדיון, מי שרוצה להעביר חוק מהפכני כזה, צריך להביא חומר כדי שילמדו אותו. אולי פעם התרגלו למשהו אחר.

מה השאלות?

קח את הקלסר, למד אותו.

אתה רוצה שאקח את הקלסר ואלמד אותו בדיעבד, אדוני היושב-ראש?

למה בדיעבד? עוד לא התחלנו להצביע.

זה בשביל להצביע? זה לא כך.

לא, סליחה.

יש לי כמה שאלות, אדוני. אני מבקש לשאול שאלות. מותר לי?

מותר.

יופי. בישיבה הקודמת נאמרו כמה דברים. קודם כול, חישבתם את החיסכון. כשמדובר על חיסכון, זה לא חיסכון ליזם זה חיסכון למדינה.

הבאנו בחשבון את .... זאת השאלה?

רגע.

עם חבר הכנסת דורון זה לא הולך. כל הערה כזאת הופכת לדיון.

עד עכשיו לא הערתי שום הערה. חשבתי שהוא שאל שאלה מסוימת. הוא שאל אותה בדיון הקודם.

לא.

אני חושב על כמה שחסכתי מזה שלא הייתי חבר מועצת העיר עם חבר הכנסת דורון.

עמרם יספר לנו בהזדמנות.

הוא לא היה אצלי. אצלי היה נציג אחר שלהם. זה גם הספיק.

כשחישבתם את העלויות, מה עשיתם? לקחתם את סך כל העלויות של שירות בתי הסוהר וחילקתם אותן במספר האסירים? כך בניתם את העלות?

שמר ברונשטיין יקשיב לשאלה.

אתה לא רגיל לחלוקת קשב?

לא, צנחן לא מקשיב.

שאלתי: כשחישבתם את העלויות לקחתם את סך כל ההוצאות של שירות בתי הסוהר וחילקתם במספר האסירים? כך יצרתם תחשיב לכל אסיר?

יש לנו תחשיבים מאוד מדויקים – גם לשירות בתי הסוהר, גם למשרד לביטחון פנים, גם למשרד האוצר – של עלות החזקת אסיר בשירות בתי הסוהר. יש כאן מי שיכול להרחיב.

כשאתה מדבר על מחיר אסיר – לקחת את סך העלויות של שירות בתי הסוהר.

לא, בבית הסוהר.

חבר הכנסת דורון, יש נתון מדויק.

כלומר סך כל העלויות בבית הסוהר? איך חילקתם?

לקחנו מתקן וירטואלי, כי אין מתקן זהה בדיוק למה שאנחנו רוצים להקים. אבל לקחנו מתקן זהה מבחינת ההיקף, סוג האוכלוסייה, מספר הסוהרים שאנחנו חושבים שצריכים להיות שם ועלות הסוהרים שאנחנו מכירים, העלות השוטפת של החזקת אסיר, עלות ההקמה וההחזקה השוטפת של המטען – ואת כל הנתונים האלה אנחנו מכירים מהתקציב הקיים של שירות בתי הסוהר.

כולל שיפוצים.

ללא תקורות. הגענו לעלות חד-פעמית של הקמה ולעלות שוטפת של הפעלה שנתית. כמובן, את זה חילקנו במספר האסירים, אותם 800 אסירים שאנחנו מדברים עליהם. הגענו לעלות לפי אסיר. את זה השווינו למה שאנחנו חושבים שיקרה במתקן מופרט. יש מודל מאוד מסודר.

הכנסתם גם את יחידת הפיקוח?

כן.

יופי. הלאה.

אני רוצה להשלים.

אני בשלב השאלת. יש לי תשובות משלי. מה לעשות שאני חולק על דעתכם?

נותנים לך נתונים מדויקים על עלויות.

בכל הכבוד, אדוני סגן השר, כמו שאתה רואה עשיתי שיעורי בית, יש לי נתונים קצת שונים. מה לעשות? מותר לי? אנשי המקצוע שאני שאלתי נתנו לי נתונים אחרים.

אני לא יכול לגזול ממנו זכות לשאול שאלות, ואתה מתקוטט אתו.

אל תגזול ממני אפשרות לתת תשובות.

בשביל מה?

בישיבה הקודמת בנושא המכרז, שהיה או לא היה, אמרתם שהגעתם לשלושה גופים – כלומר כבר יצרתם קשר עם שלושה גופים שאתם כן חושבים שיעמדו בתנאי המכרז או בתנאים שאתם רוצים. אני רוצה לדעת מיהם הגופים האלה.

קודם כול בעניין הזה אני צריך להתייעץ עם הייעוץ המשפטי. בפורום מצומצם יותר אולי אני יכול. אני לא יודע.

גם לא בפורום מצומצם.

רבותי, לא יכול להיות ששירות בתי הסוהר, או המשרד לביטחון פנים, עשו מכרז,

זה החוק, אדוני.

עשית מכרז?

לא, זאת רק התעניינות של גופים.

גברתי, אם עושים טרום מכרז ומתחייבים לשלם למישהו את ההוצאות שלו להיערכות למכרז – 100,000 דולר לכל מתמודד, גברתי – זה מכרז. אתם נכנסתם להתחייבויות כספיות שלא היה לכם אישור עליהן.

על זה קיבלת הסבר שלשום.

לא קיבלתי שום הסבר.

קיבלת הסבר. יש בפרוטוקול.

אתה רוצה, אשלים לך את התשובה.

אני רוצה לדעת כמה כסף עד היום הוצאתם לצורך ההיערכות למכרזים האלה? כמה המדינה הוציאה?

היא הוציאה הרבה מאוד.

כמה?

הרבה מאוד.

יפה. זה כמו: "מה החשבון שלי? ככה וככה".

זה בסכומים של מאות אלפי שקלים.

אולי מאות אלפי דולרים?

המדינה? מאות אלפי שקלים.

כמה יועצים אתם מעסיקים לצורך העניין?

אנחנו מעסיקים שלושה יועצים.

כמה הם לבדם עלו?

אני מדבר על עלות היועצים.

אלה לא שאלות ענייניות.

לגבי כן, לגבי הן שאלות ענייניות מאוד. אני צריך להצביע.

פעם ראשונה שאני שומע כמה היועץ עלה.

כששירות בתי הסוהר בונה בית סוהר הוא גם לוקח יועצים.

ומותר לו.

אבל כששירות בתי הסוהר בונה לעצמו – תראו, צריך להבין משהו.

רגע.

לא, רגע. כששירות בתי הסוהר בונה הוא פועל על פי החוקים הקיימים. אתם אמרתם כאן משהו כמו "נעשה ונשמע": קודם אנחנו עושים, אחרי זה נשמע מה יש לכנסת להגיד. זה מביע זלזול בכנסת. אני מצטער.

אנחנו כבר אחרי זה, דיברנו על זה שלשום.

לא, אני למשל לא מוכן להצביע בצורה הזאת. אתה יודע את זה?

לא נכעס.

אצביע נגד רק בגלל זה.

חבר הכנסת דורון.

חבר הכנסת דורון, אני חייב להגיד לך, כמי ששותף לתהליכים אחרים ולחקיקות אחרות, בעיקר במשק המים: אנחנו מעסיקים שם יועצים לצורך לימוד הכנה, קידום – תהליכים שנוגעים לתהליכי חקיקה לכשיעברו, בסכומים יותר גדולים מאלה.

נכון שיש סיור בחודש הקרוב ב-2-3 בתי סוהר עם נציגי החברות?

נכון.

כלומר יש כבר מכרז, יש כבר זוכים. אתה מבין, יורי?

אני מבין, אין לי שום הסתייגות מזה. אגיד לך למה.

אנחנו חותמת גומי.

לא.

כולם צריכים לבוא הנה ולהגיד "כן המפקד".

אילו המשרד לביטחון פנים היה אומר: קחו את החוק, תבדקו אותו, תצביעו בעדו, אבל אנחנו לא יודעים אם יש בכלל יזם פרטי שעונה לזה – זה היה טוב? זה מה שאתה מבקש לעשות. אתה מבקש ממשרדי הממשלה לבוא עם חקיקה פחות מוכנה. לטענתך את היועצים אסור להעסיק, את בדיקת השוק אסור לעשות,

ממש לא.

את ההיכרות עם הגורמים שאולי יהיו שותפים אחר כך אל תעשו.

ממש לא, אדוני.

הכנסת דנה בחוק. היא יכול להצביע בעד, היא יכולה להצביע נגד.

הכנסת אמורה לפקח על פעולות הרשות המבצעת. כך לימדו אותי באזרחות.

נכון. לכן היועץ המשפטי לממשלה והיועצים המשפטיים של המשרד אישרו, ככל הידוע לי, את המהלכים האלה – כל הבדיקות שנעשו.

גם את טרום המכרז הם אישרו.

כן.

יפה. לפעמים גם יועצים משפטיים טועים, אתה יודע.

אין גבול לזה.

נכון. זה התפקיד שלי כמחוקק, לבוא הנה ולשאול את השאלות הנכונות ולבדוק ולראות איך הדברים נעשים. אם הם נעשים עקום, צריך ליישר אותם.

אין פה עקום.

לשיטתך.

אני לא זוכר חקיקה,

לשיטתי הדברים נעשים עקום. מקדימים מכרזים כשיש כבר אנשים ופונים אליהם. מעבר לזה. אני רוצה לדעת. אי-אפשר לומר מיהם הפונים? לא ייתכן שלא אדע. אין מכרז. יש שלושה מועמדים שבחרו אותם, והם עומדים בתנאי הסף שנקבעו. למה אני לא יכול לדעת מיהם? אין מכרז.

היו ארבע חברות. מי שנכשלה יודעת את כל מה שאתה מעלה. אז כנראה זה בסדר, הם יודעים את זה.

מה זה קשור? אני רוצה לדעת מיהם שלושת המועמדים. מותר לי? אני חושב שכן. לדעתי הם יכולים. זה כבר נעשה.

חבר הכנסת דורון. חצי שעה אתה מדבר על משהו שהתשובה לכך היא או כן או לא.

יש לי שאלה. לאוצר.

לא.

אסור לי.

אם אנחנו נבדוק, והתשובה תהיה חיובית, הם יהיו חייבים לחשוף לנו את המידע. אם התשובה תהיה שליית, הם חייבים לא לחשוף. בזה זה ייגמר.

לא, זה לא ייגמר. מבחינתי פתוחה דרך אחרת. יש לכך פרשנות.

אני לא יודע מהי הדרך האחרת. אני יודע שלשאלה כזאת צריכה להיות תשובה חד-משמעית במערכת הייעוץ המשפטי. או כן או לא. אם כן, תקבל את המידע.

יש לי שאלה אחת נוספת.

זה לא מונולוג. חבר הכנסת מצנע רצה לדבר.

רק שאלה אחת.

סליחה, לא. חבר הכנסת מצנע ביקש לדבר.

רק משפט ביניים, אחר כך תמשיך ליהנות. אני הולך.

אתה משאיר אותי לבד?

אני משאיר אותך לבד. זה בלאו הכי מונולוג. זה לא רציני. צריך להתקדם.

אני חושב שלגיטימי לחלוטין שמשרד ממשלתי לא רק יעשה בדיקות אלא גם יעשה request for proposals, יעשה מכרז מקדמי לבדוק אם יש אפשרויות בכלל. המכרז העיקרי הוא בסופו של דבר בין מי שיכולים לעמוד בזה. זה לגיטימי לחלוטין, גם הוצאת הכספים הזאת. זה לגיטימי לחלוטין.

בעיקרון אני תומך בהפרטות. הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא רגיש במיוחד, בגלל מחויבותה של המדינה לתחום השירות הזה. לכן הדבר העיקרי שאנחנו צריכים להשתכנע בו הוא שיש כאן יתרון יחסי ברור, לא משוער, לא מוערך – ברור.

נוסף על כך הייתי רוצה לשמוע על חלופות: מההפרטה הכוללת ועד להפרטות חלקיות, כמו בניית הבניין בלבד. קוראים לזה PFI, לצורך העניין. בונים את הבניין, משכירים אותו למדינה. אחר כך יש שלב נוסף: בנייה והחזקה של הבניין פרטיים, אבל הטיפול באסיר על ידי המערכת של שירות בתי הסוהר. כלומר יכולים להיות כאן יש שתיים או שלוש דרגות של הפרטות. לדעתי כדאי לנסות לבנות טבלה שמשקללת את היתרונות ואת החסרונות של הדברים האלה.

אבל אני מציע להתקדם בתהליך.

אנחנו מסתובבים מסביב לזנב. חבר הכנסת חמי דורון תוקע את הדיון. אני לא יודע אם זה בכוונה.

אתה היושב-ראש.

כן. לכן אני סוגר את הקטע הזה.

אני מצטער, אני לא תוקע את הדיון. אני שואל את השאלות כי אני רוצה לדעת בדיוק על מה מצביעים.

בשביל לדעת על מה אתה הולך להצביע אתה צריך להתחיל בקריאת החומר.

נשמח להשיב לכל שאלה, מר מצנע.

נקבע אתו.

נתחיל בקריאת החוק. תוך כדי זה האנשים יעלו שאלות נוספות.

אתחיל לקרוא. למען הסדר אני מציעה, לא להתחיל בסעיף ההגדרות אלא בגוף החוק.

בכל פעם שתהיה מילה תחזרי להגדרה? טוב.

אני קוראת את סעיף 128ז(א) סיפא וכן את פסקה (1) שם.

כלומר לא חברה קיימת? צריכה להיות התארגנות לצורך הפעלת בית הסוהר? למה?

הרעיון של הסעיף הזה הוא שהחברה הוקמה למטרה אחת, ניהול בית הסוהר. זה נועד להבטיח מצב של ניגוד עניינים, בין היתר – שלא תהיה חברה שהמטרה שלה להקים עסק נוסף תוך סבסודים צולבים ושיתופי פעולה בין עסק אחד לאחר. המטרה של החברה צריכה להיות הקמה ותפעול של בית הסוהר. זה התאגיד שיעבוד מול המדינה.

ואם אני בעל חברה בחוץ-לארץ ומקים כאן את החברה?

אני מנסה להבהיר: אם אתה חושב שיש מקום להגבלת עיסוק של בעל שליטה שיש לו כסף להשקיע בעניין הזה כך שהוא לא יוכל לעסוק בשום עניין אחר – לא, לזה אנחנו לא מגיעים. אנחנו גם לא מכירים דוגמאות כאלה בחקיקה. חוץ מבעלויות צולבות בענייני תקשורת ובעניינים ספציפיים, שכאן הן אינן רלוונטיות – אלא אם כן תעלה נושא שרלוונטי בעיניך – אנחנו לא חושבים שאפשר להגביל בעלי שליטה מלמעלה באופן שלא יהיה להם עיסוק אחר אלא אם כן זה ייצור ניגוד עניינים עם הפעלת בית סוהר.

את אומרת דבר והיפוכו. כשהצגת את הנושא אמרת שהכוונה להקים חברה חדשה לחלוטין, שלא יהיו לה הקשרים נוספים כדי שהיא לא תוכל לפעול בשטחים נוספים.

יש הבדל בין ניגוד עניינים לזה. נדבר על מבנה דיני החברות.

למה את מפסיקה אותי? לא סיימתי לשאול את השאלה. בכל הכבוד. לעניות דעתי ברגע שיש חברה, ולא משנה מה – נניח שאני אישית בעל חברה, ואני רוצה להקים חברה כזאת, ואני עוסק בתחום שלא נוגע לזה. בגרפולוגיה, נניח. מה זה משנה?

זה לא מתאים למקרה הזה. שירות בתי הסוהר יוכל להבהיר את העניין הזה, אבל כאן נדרש ניסיון מוקדם כלשהו, של גורמים מחוץ-לארץ, למשל.

כלומר בעצם את מחייבת אותי היום להקים חברה שהבעלים שלה יהיו חברה מחוץ-לארץ?

לא בהכרח. אבל רגע, תן לי להסביר לך.

אמרת זאת קודם. עכשיו זה לא בהכרח.

בוא תקשיב להסבר. דיני החברות, כמו שאתה יודע, יוצרים אישיות משפטית נפרדת. התאגיד שיוקם כאן יהיה אישיות משפטית נפרדת על כל הכללים המשפטיים הרלוונטיים לכך: חובות אמון של דירקטור לתאגיד וכל הכללים שנלווים לזה. כשמקימים תאגיד נפרד עם מטרה ספציפית מבטיחים בזה, לא באופן מוחלט ולא באופן הרמטי – כמו כל דיני החברות והדינים האחרים – שהחברה תתמקד בפעילות הספציפית וזה יהיה מרכז העניין שלה. לשם תהיה מכוונת חובת האמון שלה.

לבעלי השליטה שלה יש מגבלות; בעלי השליטה הם לא החברה עצמה. לשם כך יש אישיות נפרדת לתאגיד ולבעלי השליטה שלו. זה אחד ממנגנוני ההגנה שאנחנו מבקשים לשים כאן נוסף על מנגנוני הגנה אחרים, כמובן. הרי לא יקום מישהו שפתאום נולד עם כסף, אדם שלא עשה שום עסק אחר, וישים כסף כאן. יש להניח שלבעלי השליטה יהיו עוד עסקים.

תודה. בבקשה.

אבל אמרת,

חמי.

רגע, היא דיברה על חוץ-לארץ. לא קיבלתי תשובה מלאה.

זהו. אני קיבלתי תשובה. סליחה. נמשיך.

יש לי שאלה קצרה לעניין הסעיף הזה. חלק גדול מהוויכוחים שלנו תלויים בתוכן של ההסכם הזה. אם ההסכם יאמר שיש פיצוי על תפוסה מלאה, זה יוצר ניגוד עניינם.

מה זה קשור לסעיף הזה, הסעיף הזה אומר שהחברה צריכה להיות אישיות נפרדת. בזה הוא מסתיים. כל שאר השאלות, זה לא מופיע כאן.

עוד משפט אחד והעניין יהיה מובן, זה לגבי ההסכם, אני מדבר על ההסכם. האם אפשר ליצור מנגנון שבו ההסכם יאושר על ידי הוועדה הזאת? בעצם זה יפתור חלק גדול מהטענות שלנו.

אני מבקשת להצטרף לבקשה הזאת.

איך הכנסת יכולה לאשר מכרז.

אם לא יהיו בעיות בהסכם, זה מצב אחד. אם הוא לא נמצא בפנינו, אנחנו עוסקים בדברים באוויר.

אתה רוצה להחליף את המערכת שהמדינה נותנת.

חבר הכנסת שטרן, נסה לתאר, מעבר לזה שלא ברור לי איך ייתכן מצב כזה, אני רוצה לתאר את התהליך.

לא. התהליך רגיל, ואני לא חושב שאפשר ליצור פה חריגים, אני לא יודע: הכנסת מאשרת חוקים, היא מאשרת תקנות. ההסכמים המפורטים הם עניינם של עובדי המערכת. יש להם יועצים משפטיים, ובראשם היועץ המשפטי לממשלה. הם בודקים את ההסכמים. אני לא חושב שיש לנו זכות להגיע לזה. אנחנו קובעים כאן עקרונות. אם אתה חושב שחסרים עקרונות שחייבים להופיע בחוזה, הוסף אותם לחוק.

אז אם כך צריך לרדת לרמת פירוט גבוהה יותר בכל הנוגע לדברים שחייבים להיות בהסכם.

הסעיף הזה לא נוגע למה שאתה מעלה. יש לכך התייחסות בהמשך.

כבר בסעיף הראשון של החוק אתה רואה מה חסר בחוק? אדוני, אם תרצה להציע סייגים נוספים או הגדרות נוספות, בבקשה.

אני רוצה לענות.

אין על מה לענות. נמשיך.

אני רוצה לבקש: בסעיף הראשון ביקשנו שבמקום "השירות רשאי" ייכתב "באישור השר". זה גם המצב היום.

אני קוראת את סעיף 128ז(א)(2).

הסבר בבקשה. מותר לי לשאול?

רק אתה, כן.

אני חבר הכנסת היחיד.

אנחנו לא חברי כנסת, אני מבין.

אתה עושה טוב שאתה שואל כאן שאלה.

אתה סגן השר, הוא יושב-ראש הישיבה. אני היחיד שנמצא בצד הזה של השולחן. באמת.

אני אשב לידך, קודם כול כדי להרגיע אותך.

האמת היא שזה כנראה בדרך לשם כמו שאתם מתנהגים.

אצלו זה משחק מסוכן, אתה לא מבין? אתה זורק מילה, תקבל בחזרה עשר. זורק שתי מילים – עשרים מילים בחזרה. בבקשה.

אני רוצה לדעת מה פירוש "עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין התאגיד ראוי להקים"? יש פירוט? מי יקבע את החומרה?

תודה.

עוד לא סיימתי.

שאלת שאלה, השאלה ברורה לחלוטין. בבקשה.

זה נוסח סעיף שקיים בהמון המון דברי חקיקה וכבר נעשה בו שימוש במקרים שונים. אכנס לפירוט, אך אסביר רק את הרקע. הוא קיים בחוק הרשות השנייה, חוק התקשורת, חוק הגז הטבעי חוק משק החשמל – יש מגוון של דברי החקיקה שהסעיף הזה קיים בהם.

תאגידים ביטחוניים.

בחוק תאגידים ביטחוניים?

לא בחוק, בהצעת החוק.

זה בוועדה שלי, זה לא יעבור מהר כמו שאתם רוצים.

אני מכירה חמישה דברי חקיקה מרכזיים שהסעיף הזה נמצא בהם.

מי נותן פירוט לזה? בית המשפט?

זה לא בית משפט.

יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, שמופנות ליועצים המשפטים של הגופים שמפעילים את הסעיפים האלה. חלק מהדברים מגיעים עד ליועץ המשפטי לממשלה, למשל ענייני חברות ממשלתיות.

גם חוק הרשות השנייה.

לגבי שאר הגופים שאמורים להפעיל את השיקולים, הם מונחים על ידי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

מיהם הגופים שאמורים להפעיל את השיקולים? זה מה שאני שואל.

למשל בחוק הרשות השנייה,

בחוק הזה? מי יהיה הגוף שיצטרך להפעיל שיקול דעת?

שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים.

שירות בתי הסוהר.

אלה שהתקשרו בהסכם.

רשאים להפסיק את ההתקשרות במקרה כזה.

הם יכולים לקבוע אם חומרת העבירה היא כזאת?

אם זה עולה לכדי קלון במקרה הרלוונטי, כן.

לא כתוב שזה עולה לכדי קלון. לתאגיד אין קלון.

יש נסיבות ספציפיות לכל עבירה. לא כל עבירה תפסול אדם מלהיות בתפקיד מסוים, להיות בעל עניין, להיות בעל שליטה או להיות נושא משרה בגוף מסוים.

אנס, למשל, יכול?

זה יהיה תפקיד של משפטן. בהיגיון הסביר שלי לא.

מדובר באדם שהורשע.

מה אתה מציע? אתה יכול לפרט יותר בחקיקה?

קודם כול, כן. אפשר לרשום "כל הרשעה פלילית" למשל.

גם הרשעה בעברת תעבורה?

עברת תנועה?

סליחה רגע. תנו לי לסיים לדבר.

בבקשה, חמי.

אפשר לומר שמדברים על כל עבירה פלילית בדרגה מסוימת, למשל עוון או פשע.

בעברות הכלכליות אין עוון ולא היית רוצה להוציאן מגדר הסעיף.

אמרתי עוון או פשע.

הפחד הוא מהאנס?

לי מפריע שאדם שהורשע בעבירה פלילית אלימה, למשל, יוכל לעסוק.

ולכן סביר להניח, הרי מדובר בדבר חקיקה ראשי שבא לידי יישום אחר כך – סביר להניח שזה מה שייקבע. הזכרתי כבר שדברי חקיקה אחרים הסעיף הזה קיים בדיוק במילים האלה.

במקרה הזה יהיו הרבה עתירות לבית המשפט. אני חושב שהניסוח לא סוגר את החוק.

בעינינו תמיד עדיף,

אי-אפשר להשאיר לשיקול דעת, לא המקרה.

רגע, סליחה. שוב.

…

חבר הכנסת דורון.

...

זה לא כתוב.

חבר הכנסת דורון, אתה סובר שיכולה להיות הגדרה מדויקת יותר? אני מציע לך: יש לנו יועצים משפטיים, יש לך אנשים שאתה מתייעץ אתם; אתה מוזמן להציע הצעה חלופית להגדרות שמופיעות כאן בסעיף. הלאה.

לבקשת היועצת המשפטית, לעניין סעיפי ההגדרה: המונחים "נושא משרה" ו"בעל עניין" מצויים בסעיף ההגדרות.

אני קוראת את סעיף 128ז(א)(3)-(5).

בפסקה (4) צריך להיות "אינם סוהרים בפועל".

לפי ההגדרה סוהרים הם סוהרים בפועל.

אני קוראת את סעיף 128ז(ב).

עד כה הועלו שתי שאלות: נציג הסנגוריה הציבורית, חושב שצריכים,

לפחות שזה יהיה בפנינו, שנדע על מה אנחנו מדברים.

ההסכם לא יהיה בפנינו. חובת שקיפות חלה על כל דבר, יהיה אפשר לבוא למשרד ולראות את ההסכם. אבל הכנסת לא תאשר אותו, זה בוודאות. כל מה שלא יופיע בחוק, אתה לא יכול להיות בטוח שיופיע בהסכם.

חבר הכנסת חמי דורון, אם אתה חושב שאפשר להגדיר את סוגי העברות שבעבורן לא יהיה אפשר להיות בעלים של החברה באופן ספציפי יותר – בבקשה, תתייעץ. לא, אל תענה לי. אני מציע שתשב גם עם היועצים המשפטיים כאן. כי יכול להיות שהתקדימים הקיימים ייתנו לך מענה.

אני קוראת את סעיף 128ח(א). משפט אחד על סעיף זה: משום שמדובר במהלך שונה, מהלך שהמדינה הולכת אליו תוך כדי זה שהיא מודעת לכך שיש סיכונים – המדינה אופטימית אבל היא מודעת לכך שיכולות להיות גם תקלות – היא מנסה לשמור לעצמה את הזכות להתגבר על הקשיים שיהיו לא רק בדרך ההתקשרות החוזית בין המדינה לזכיין; אלא היא מנסה לשמור לה סמכויות גם ברמה המנהלית, בדרך של היתר – גם אלו דברים שעשינו בחקיקה אחרת, וגם בדרך של step-in, ונגיע לזה אחר כך, זה מוסדר במסגרת החוק. אלה המעגלים הנוספים שבהם המדינה שומרת לה אפשרות פעולה בתוך בית הסוהר וכלפי הזכיין שיזכה.

עוד משפט אחד: בחקיקה הזאת אנחנו הולכים בעקבות החקיקה באנגליה ובסקוטלנד. בדיוק בגלל החששות שהעלו חברי הכנסת הסעיף הזה מעגן טוב יותר את הפיקוח על החברה שאתה נתקשר מעבר למצב באנגליה, ששם אין בכלל פן מנהלי – הכול בהתקשרויות החוזיות. לדעתי לאורך כל החקיקה תראו החששות שלכם היו גם החששות שלנו. לדעתי החקיקה נותנת להם מענה מאוזן.

אני קוראת את סעיף 128ח(ב) סיפא ואת פסקה (1).

למה לא מופיעה כאן המילה "הקמה"? למה רק "ניהול והפעלה"?

אפשר להוסיף.

אפשר להוסיף, אבל מתן ההיתר ואפשרות ביטולו הם לצורך הניהול.

אבל אם הוא התרשל כבר בשלב ההקמה?

אפשר להוסיף את זה, אבל…

רחל, אפשר להוסיף את זה.

כתוב פה: היתר להקמה, לניהול ולהפעלה.

כן, אבל לא בתת-הסעיף.

אני אסביר: סעיף 128ח(ב)(1) מדבר על "רכישה, החזקה, העברה ושיעבוד" של אמצעי שליטה בתאגיד ששולט בבית הסוהר; הוא לא מדבר על הקמת בית הסוהר. נקבע תנאים בנוגע לתאגיד שמקים ומפעיל את בית הסוהר בשאלה למי הוא יכול להעביר מניות ומי יכול להחזיק במניות. זאת הכוונה.

אני קוראת את סעיף 128ח(ב)(2)-(5). זה מתייחס גם לנקודה שהעלה חבר הכנסת דורון קודם. אני קוראת את פסקה (6). זוהי סנקציה שנותרת ברמה המנהלית, עם שיקול דעת לרשות המנהלית. אני קוראת את פסקה (7).

אני קוראת את סעיף 128ח(ג)-(ה). חשוב שההסכם מפורסם ברשומות. כלל הציבור יוכל לדעת מה תנאי ההיתר כוללים.

טוב, בזה אני חייב לסיים.

המנכ"ל העיר הערה: בסעיף קטן (א) צריך לכתוב: "הנציב והחשב הכללי באישור השרים".

השר לביטחון פנים ושר האוצר.

האם נהיה מעורבים בתנאים האלה של ההיתר? כאן נאמר מה ייכתב בהיתר. יש כאן דברים שאולי כדאי שאנחנו, ככנסת, נדע מראש.

הכול מפורט בהמשך החוק. כל הפרטים. ההיתר הוא כלי.

אפשר לבנות מנגנון נוסף: אחת לרבעון אפשר להציג לכנסת איך מתקדם התהליך.

בתנאי ההיתר אין מה להוסיף את הכנסת.

זה כלי משפטי לצאת מהדינים החוזיים לדינים המנהליים.

תודה רבה. אני חושב שבזה שזזנו לפחות, התקדמנו.

בעוד שעתיים דיון נוסף?

בעוד יומיים.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.