כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7914




5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
29.12.2003


פרוטוקולים/עבודה/7914
ירושלים, א' באדר, תשס"ד
23 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ד' בטבת התשס"ד (29.12.2003), שעה 11:00

קריסת מערך החינוך לסיעוד בישראל.

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
ענבל גבריאלי
אילנה כהן

משרד האוצר: שגיא בלשה - רפרנט, אגף התקציבים
ראובן קוגן - אגף התקציבים

ד"ר יצחק ברלוביץ - המשנה למנכ"ל
שושנה ריבא
אירנה דביר - אגף התקציבים

ד"ר שלמה אליישר - מנהל אגף השיקום

רון עוזרי

מירב שביב

ד"ר רבקה בן יאיר - מנהלת המחלקה לסיעוד

אדית קוגון

ד"ר איילה בלאו

ד"ר זיו אמיתי - סמנכ"ל המרכז הרפואי שיבא - תל השומר
שרה אפרתי - מרכז תוכניות לימודים, תל השומר
ד"ר בנימין דוידסון - מנהל בי"ח אסף הרופא
ד"ר רות קפלן - מנהלת ביה"ס לסיעוד, אסף הרופא
חנה שצמן - מנהלת בית הספר לסיעוד, תל השומר
נירה אשל - מנהלת בית הספר לסיעוד, המרכז הרפואי הלל-יפה
גאולה בינשטיין - ס. מנהלת בית הספר לסיעוד, המרכז הרפואי הלל-יפה
ד"ר שושנה גולדברג - מנהלת ביה"ס לסיעוד, וולפסון
אלזה נבון - מרכז תוכניות לימוד בביה"ס לסיעוד, וולפסון
אהרון אמסלם
חיה באליק - מנהלת ביה"ס לסיעוד, איכילוב
ענבל בירן
שוש חסן
איריס לוינשטיין
ד"ר צאלי מוצאפי - מנהל אגף הכספים, האוניברסיטה העברית
מרים פיקר
אסנת קבבלום
אורן קינר
אמירה שגיב
גיא שמואלי

עו"ד ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

סימול


קריסת מערך החינוך לסיעוד בישראל

הנושא שלנו היום הוא קריסת מערך החינוך לסיעוד בישראל. למותר לציין שאנחנו מתייחסים למקצוע האחריות בצורה של הוקרה וכבוד, אנחנו מבינים ויודעים תמיד שהאחות היא המלאך בלבן ואי אפשר לתאר את מערכת הרפואה בישראל בלי אחיות. אלה דברים שאפילו לא צריך לדבר עליהם ואין צורך להזכירם, אבל רובן המוחלט של האחיות לא נולדות אחיות, הן צריכות לעבור הכשרה, ואחרי השדרוג של השנים האחרונות והאקדמיזציה של מקצוע האחיות ההכשרה נעשית בדרך כלל במשולב בין האוניברסיטאות לבין בתי ספר לאחיות בתוך בתי החולים. כך זה נעשה בחלק גדול ממקומות ההכשרה ודבר טוב הוא כאשר מצד אחד לומדים בבתי הספר של האוניברסיטאות את הצד התיאורטי ואת החלק המעשי לומדים במסגרת בתי הספר לאחיות של בתי החולים. והנה נפל עלינו דבר כאשר לקראת השנה הזאת טוענים 7 בתי ספר לאחיות שהם הולכים להתחסל בגלל שצומצמו התקציבים שתיתנו להם עד עכשיו בצורה מספיקה לקיומם. אנחנו היינו צריכים לדון בעניין הזה לפני כ-10 ימים וקיבלנו פניה מות"ת, כאשר שם דובר על כך שהעניינים "הולכים להסתדר", לכן דחינו את הישיבה להיום ואנחנו מקווים שהעניינים מסתדרים. אם היינו בטוחים שכך בכלל לא היינו מקיימים ישיבה, אבל מאחר ואנחנו שומעים שהדברים עדיין לא מסודרים אנחנו יושבים כאן בישיבה זו. נשמע את נציג האוצר, שגיא בלשה.

אני יודע שיש המון שמועות בקרב מי שלומד, עובד וחי בבתי הספר לאחיות לגבי איזשהו רצון נבזה של האוצר לסגור את בתי הספר.

אם אתה לא נותן תקציב זה אומר לסגור.

אין לנו שום כוונה לסגור את בתי הספר, לפגוע בהם או להקטין את מספר התלמידים בהם. אין לנו שום כוונה לפגוע בבתי הספר האלה, לא זו המטרה של השינוי המבני הזה. כיום, מזה כמה שנים, ישנו כפל תקצוב של בתי הספר שבא לידי ביטוי באופן הבא: ות"ת מתקצבים את האוניברסיטאות עבור כל סטודנט, לא משנה מה המקצוע שלו ומה הוא לומד. מעבר לזה הסטודנט עצמו משלם שכר לימוד לאוניברסיטה וגם האוניברסיטה מקבלת תרומות. סך הכל האוניברסיטה מקבלת עבור כל סטודנט סכום מסוים של כסף עבור 100% תוכנית לימודים. באותו הזמן סטודנט שלומד סיעוד לומד בערך שני שליש מתוכנית הלימודים שלו בתוך בית הספר לסיעוד ורק שליש באוניברסיטה עצמה. אותם שני שליש שנלמדים בבית הספר לסיעוד לא מתוקצבים על ידי האוניברסיטה ולמעשה נוצר מצב שהאוניברסיטה מקבלת 100% תקציב עבור הסטודנט כאשר הסטודנט לומד במתחם האוניברסיטה רק שליש מתוכנית הלימודים. באותו זמן המדינה העבירה, עד השנה הזאת, סכומים גדולים למשרד הבריאות כדי לממן את אותם תלמידים בבתי הספר לסיעוד וכך נוצר כפל תקצוב, שהערכנו אותו בכ-42 מיליון שקל.

כדי למנוע את אותו כפל תקצוב החליטה הממשלה בהחלטה מספר 814 מיום 16/9 כי על האוניברסיטאות לשלם את חלקן בהכשרה האקדמית של האחיות הסיעודיות בבתי הספר לסיעוד והיה ולא, יועבר הסכום מתקציב ההשכלה הגבוהה ישירות לבית הספר לסיעוד, כך שבכל מקרה בתי הספר לסיעוד לא ייפגעו. עברו מאז כמה חודשים, אמנם היה משא ומתן עם מספר אוניברסיטאות והושג פתרון עם אוניברסיטת חיפה, עם באר שבע ועם ירושלים. אח"כ מירב מות"ת תפרט בדיוק מה הושג.

על כמה מוסדות אנחנו מדברים?

יש עוד נקודה להבהיר - יש כל מיני סוגים של הכשרת אחיות. מכיוון שמדובר באוניברסיטאות מדובר רק על הכשרת אחיות אקדמאיות. בו בזמן לומדים בערך 1,900 אחיות כאלה בבתי הספר לסיעוד, מתוכן 780 לומדות בבתי הספר של הממשלה, בכללית לומדות 620 ובשאר - אוניברסיטת חיפה והדסה - לומדות עוד 490.

לאחר החלטת הממשלה התחילה סדרה של משא ומתן, בעיקר על ידי שירותי בריאות כללית, והושג הסדר עם האוניברסיטאות בבאר שבע ובירושלים.

בירושלים זה לא מדויק.

אני חוזר ושואל - על כמה מוסדות מדובר?

מדובר על 5 מוסדות ממשלתיים, 3 מוסדות של הכללית ושני מוסדות אחרים.

מה שמות המוסדות?

בממשלתיים מדובר על תל השומר.

מה האוניברסיטה שלו?

תל אביב. כמו כן מדובר על אסף הרופא.

מה האוניברסיטה שלו?

תל אביב.

ירושלים!

אולי האחות הראשית תגיד.

אתה לא יודע?

הם מחליטים בלי לשאול אותנו.

זה לא קשור להחלטה בכלל, זה סתם ידע כללי. תל השומר, אסף הרופא, שיינבום.

שיינבום זה איכילוב?

כן. וכן וולפסון והלל יפה.

עד עכשיו סיימנו עם הממשלתי.

נכון.

תל השומר - אוניברסיטת תל אביב. אסף הרופא?

ירושלים.

שיינבוים-איכילוב?

תל אביב.

וולפסון?

תל אביב.

הלל יפה?

תל אביב.

המוסדות של הכללית הם שלושה: קפלן, ביילינסון ורקנאטי.

שניים.

למי קשור ביילינסון?

לתל אביב, וקפלן לירושלים.

יש עוד משהו בתמונה? זהו. ובכן, אלה המוסדות.

הדסה.

עם הדסה אין לנו בעיה.

באיזה אוניברסיטה אתה אומר שכבר הגיעו להסכמה?

מירב תדבר על זה עוד מעט. הבעיה המרכזית כרגע בכל הנוגע לבתי הספר הממשלתיים היא עם אוניברסיטת תל אביב, שהיא הקשר המרכזי של בתי הספר הממשלתיים לסיעוד, מה שגורם לבתי הספר הממשלתיים להיות במצוקה ובצדק. אין הסדר עם אוניברסיטת תל אביב, מה שאומר שב-1 בינואר, נכון לעכשיו, לא מועבר כסף לבתי הספר הממשלתיים לסיעוד.

לפני שנשמע אותם אני רוצה לשאול אותך שאלה. הרי כסף הוא לא חד ערכי. לאוניברסיטת תל אביב יש חמישה מוסדות, זה הבדל גדול אם אתה מקבל כסף עבור סטודנט שלומד באוניברסיטה וזה נבלע במוסדות, מאשר אם אתה צריך לחלק את הכסף בין בתי החולים. זאת אומרת, נניח אפילו שאתה צודק, ונחשוב על כל דבר אחר, לאו דווקא בית ספר לאחיות, כל דבר אחר שאתה שולח עולה יותר, כך שכלפי חוץ אם אתה מחלק את זה לחמישה או לשניים ברור שאלה לא אותן עלויות. נניח שהאוניברסיטה מסכימה, לבוא ולהגיד לה: "את הכסף הזה את חייבת לממן", היא תגיד: "עם כל הכבוד, שיבואו לכאן וילמדו". שהם ילמדו בחמישה מקומות זה סיבוך, אלה כיתות יותר קטנות וכו'. הם לא העלו את הנקודה הזאת בכלל?

אני לא חושב שזאת הבעיה, בסך הכל בתי הספר לסיעוד מתופעלים יפה, בתפוסה טובה, על ידי משרד הבריאות.

מאוד יעילים.

יכול להיות.

תן לי עוד דוגמה. מבחינת השכלה גבוהה, זה הדבר היחיד שיש בו דבר כזה? סתם לדוגמה - זה לא קיים לגבי רופאים שחלק מהלימודים שלהם מתנהל בבתי חולים?

זה קיים אבל למיטב הבנתי וידיעתי יש הסדרים בין בתי הספר לרופאים לבין האוניברסיטאות.

זאת אומרת, זה היה הדבר היחיד?

פה אין הסדר.

נשמע את מירב שביב.

אני סמנכ"ל לתקצוב בות"ת. ות"ת היא ועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, היא אותו גוף שאחראי על העברת התקציב לאוניברסיטאות. למעשה ות"ת תומכת באוניברסיטאות ומעבירה להן תמיכה לפי מודל תקצוב שמבוסס גם על תפוקות הוראה וגם על תפוקות מחקר. בסך הכל, בממוצע, המדינה מעבירה לאוניברסיטאות כ-60% מהתקציב הרגיל שלהן, היתר מועבר להן הן מהסטודנטים והן ממקורות עצמאיים חיצוניים של האוניברסיטאות עצמן. הפתיחה הזו מאוד חשובה כי אחר כך אני אסביר למה אני חושבת שיש כאן קצת אי בהירות לגבי המושג "כפל תקצוב", אבל קודם כל אדבר על מצב העניינים ואיפה הם עומדים מאז התקבלה החלטת הממשלה.

יש 4 אוניברסיטאות שיש בהן חוגים לסיעוד: חיפה, תל אביב, ירושלים ואוניברסיטת בן גוריון. באוניברסיטת חיפה זו התוכנית הכי צעירה/חדשה יחסית, באוניברסיטה הזו יש מערך אידיאלי שבו האוניברסיטה מתחשבנת באמצעות הטכניון עם בית החולים שמספק חלק מהשירותים ללימודי הסיעוד בבית חולים רמב"ם.

זה לא נכון.

תקנו אותי אם אני טועה.

את טועה.

לפי הבנתי, מלכתחילה אין בעיה באוניברסיטת חיפה מבחינת התשלומים והעברתם עבור השירותים שהם מקבלים מבית הספר לסיעוד.

זאת אומרת, לדבריך משרד הבריאות לא מממן את בית הספר לאחיות של רמב"ם בכלל.

התכוונתי לחוג לסיעוד. סליחה על אי הדיוקים. יש הסכם בין אוניברסיטת חיפה לטכניון ואין שם שום בעיה, לא של כפל תקצוב ולא של שירותים שניתנים בחינם.

זה משותף לחיפה ולטכניון?

כן.

וההכשרה היא ברמב"ם?

נכון.

לא, ההכשרה בחיפה.

ניתנים שירותים בכל בתי החולים בארץ.

אז מה שייך פה רמב"ם?

גם ברמב"ם.

חיפה והטכניון לומדים באופן עצמאי ומסתדרים בקבלת ההכשרה המעשית בבתי חולים.

בדיוק. אוניברסיטת בן גוריון קשורה לבית חולים סורוקה, בית הספר לסיעוד הוא של קופת חולים כללית. קופת חולים כללית נתנה עד עכשיו שירותים לאוניברסיטת בן גוריון ללא תשלום. מאז שהתקבלה החלטת הממשלה נעשה משא ומתן אינטנסיבי בין אוניברסיטת בן גוריון לבין קופת חולים כללית ולא מזמן הגיעו שני הצדדים להסכם על תשלום של אוניברסיטת בן גוריון לקופת חולים כללית, לא רק על סיעוד אלא על מכלול הלימודים של אוניברסיטת בן גוריון שמסתייעת בקופת חולים כללית.

עכשיו אנחנו מגיעים לירושלים ולתל אביב. דרך אגב, יש כאן גם נציגים של האוניברסיטה העברית ושל אוניברסיטת תל אביב, אם יהיה צורך הם יוכלו להשלים דברים נוספים. האוניברסיטה העברית הגיעה להסכם עם בית חולים הדסה, לכן גם ביקשנו לדחות את דיון הוועדה כי היה צורך בעוד זמן כדי למצות את המשא ומתן. מדובר בבית חולים שמסונף לאוניברסיטה, יש כאן גם רפואה וגם סיעוד, מכלול השירותים האלה וההתקשרות הזו בין הצדדים הגיעה להסכמה ואין פה בעיה מבחינת כפל תקציב. באוניברסיטה העברית יש גם את בית חולים קפלן ואת אסף הרופא. לפי מיטב הבנתי, עם קפלן, ששייך לקופת חולים כללית, היה משא ומתן והצדדים לא הגיעו להסכם ועם אסף הרופא ישבתם פעם אחת?

עוד לא ישבנו.

לא התקיים כלל משא ומתן. מבחינת אוניברסיטת תל אביב נעשה משא ומתן גם עם קופת חולים כללית וגם עם משרד הבריאות אך הצדדים לא הגיעו להסכם בשל הסכומים הגבוהים שהאוניברסיטה נדרשת לשלם. זה רק כרקע לגבי איפה המצב עומד עכשיו, אני רוצה לומר כמה דברים לגופו של עניין.

לעניין כפל התקציב - ות"ת תומכת באוניברסיטאות אך לא קונה להן שירותים עבור חוג א' או חוג ב', היא תומכת בהן תמיכה כללית, לפי מודל תקצוב מסוים, שיכול מפעם לפעם להשתנות ולא להיות קשור דווקא לאותם תחומי לימוד שבהם האוניברסיטה מכשירה את הסטודנטים. בסך הכל היא לא מגיעה ל-100%. לכן, במידה שהמדינה הייתה מעבירה 100% מהתקציב לאוניברסיטאות אפשר היה לטעון שיש כאן כפל תקצוב, שלמעשה המדינה מממנת 100% של פעילות האוניברסיטה אבל היא מממנת במקביל גם את משרד הבריאות על אותם לימודים בסיעוד. מעבר לכך, תקציב האוניברסיטאות קוצץ בשנים האחרונות במאות מיליוני שקלים. בשנה הבאה עומד עוד קיצוץ ובשנים הקודמות היו קיצוצים בהיקף של כ-700 מיליון שקל, זה הרבה מעבר ל-15 מיליון, אנחנו לא מקציבים את זה לסיעוד או לא לסיעוד אלא מורידים את התעריפים ואת הכסף שיש לנו למודל המחקר, אבל בסך הכל אנחנו לא מעבירים 100%, התקציב קטן במשך השנים ואני לא חושבת שאפשר לטעון שקיים היום כפל תקצוב.

את התשובה הזאת לא הבנתי. קודם כל, צריך צדק. נניח שיש משפחה, יש לה שלושה ילדים ואתמול נולד ילד רביעי ומקצצים את המשכורות. אם יש לי עוד ילד אני לא אבוא ואגיד: "אני לא אביא לך חלב ולא אקנה לך רמדיה וכל הדברים האלה, אתה תהיה אבוד, רק שלושה ילדים". כל אחד יקבל פחות. יש לי פחות כסף, אני מחלק לארבעה. אז קודם כל, אם התגלה שיש כאן בעיה, העניין שהיו קיצוצים לא שייך לעניין. אז יש לכם בעיה עם שכר הלימוד, יש לכם מאבק עם האוצר, אבל קודם כל הצדק צריך להיראות. אם נוצר כאן מצב שבא האוצר ואומר: "קודם כל תתנהגו כמו שאתם מתנהגים לגבי כל אוניברסיטה וכל חוג" אז אתם צריכים קודם כל לעשות את זה. כמה להעביר? יש לכם את המודלים שלכם. אבל קודם כל, אתם צריכים להגיד: נכון, באמת נוצר כאן מצב שהמדינה לא הסתכלה על הנושא הזה, משום מה, ומחר אולי זה יקרה לכם גם עם הכשרת המורים, אני לא יודע. אתם צריכים קודם כל את הצדק. עכשיו בואו נתווכח האם זה מספיק וכו', אבל אי אפשר לבוא ולומר שבגלל שאין לי כסף אני זורק את האחיות לצד.

אני לא אומרת בגלל שאין לנו כסף, אני רק אומרת שמלכתחילה האוניברסיטאות לא מתוקצבות במאה אחוז והפער הזה הולך ומעמיק במשך השנים, כך שהמושג "כפל תקצוב" אינו מדויק. אני רוצה לחזור על דברים שאתה אמרת ולהסכים איתך, אני חושבת שזו הסכמה מלאה בינינו לבין משרד הבריאות ומשרד האוצר - אין לנו כל כוונה שיהיה כפל תקצוב ואני חושבת שאותו מנגנון תשלומים שהאוצר רוצה להסדיר הוא מנגנון נכון. כדי למנוע כפל תקצוב המנגנון המתאים הוא שבמידה והאוניברסיטאות רוכשות שירותים, בין אם זה סיעוד או דברים אחרים, האוניברסיטאות ישלמו את התשלום עבור הספק של השירותים ויקבלו את התקציב מהמדינה.

אז אני מצפה מהות"ת שיבוא ויגיד: "אם אוניברסיטת תל אביב עושה לנו בעיות אני אומר לאוניברסיטת תל אביב שאני לוקח מחר כלכלן שמקובל על כל מדינת ישראל ואומר לו את כל מה שדיברנו כאן, כמה אוניברסיטת תל אביב צריכה לשלם, כמה היא לא צריכה לשלם, יכול להיות שבסוף יהיה הפרש שהיא תבוא איתו לאוצר, ואני, אוניברסיטת תל אביב, מודיעה לך שאם לא תעשה את זה לא תקבל כלום". את הרי מחזיקה את אוניברסיטת תל אביב בגרון באלף דברים. כך את באה לאוניברסיטת ירושלים ואומרת לה אותו דבר. אוניברסיטת ירושלים עושה כאן משהו לא פייר - היא באה ולוקחת בית חולים אחד ויוצרת לחץ מתון לא צודק מפני שהיא באה ואומרת לשניהם: "אני מצפצפת עליכם". אם אין בכלל בית חולים אז לא יירשמו, היא רוצה להירשם אז היא אומרת: "אין דבר, אני אכלול את כולם בהדסה" וכך היא חונקת את אסף הרופא ואת קפלן, ואין סיבה שהיא תעשה את זה. לכן, כאן אתם צריכים לבוא גם לאוניברסיטת ירושלים ולהגיד לה שכך לא מתנהגים. אתם צריכים לפנות לשתי האוניברסיטאות ואם הם לא מגיעים להסכם תוך שבוע אתם לוקחים כלכלן והוא יגיע למה שצריך. אם אחרי כל זאת יתברר, לדוגמה, ששכר הלימוד שהאחיות משלמות הוא לא שכר לימוד, או יכול להיות שהאחיות צריכות יותר מלגות, יבואו לאוצר ויגידו: "מ-42 מיליון נשאר לנו הפרש 2 מיליון, אותם אתה כן צריך לתת, ממשרד הבריאות". אני אומר 2, יכול להיות גם 20, לא משנה, סכום מסוים, בגלל הייחוד של מקצוע האחיות או בגלל שהן לומדות תוספת, יבואו לאוצר ויגידו שחסר סכום מסוים לתוספות, אותו הוא חייב לתת ממשרד הבריאות. אינני יודע. אבל אם זה לא הולך בטוב, קחו אתם כלכלן, תעשו בדיקה ותביאו תשובה תוך שבוע.

אני רוצה להשלים את הדברים, אני חושבת שהתמונה תהיה יותר ברורה. לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה יש למוסדות מושג שנקרא "חופש אקדמי" והחופש האקדמי שלהם מותיר להם את החופש ואת האפשרות לנהל את המוסדות כראות עיניהם וכן מבחינה אקדמית ללמד ולפתוח את אותם חוגים שהם רוצים לפתוח, כאשר ות"ת או הממשלה לא יכולות להכריח את המוסדות כרצונן. אני לא קונה מהם שירותים, אני תומכת בפעילות שלהם, אני לא יכולה לבוא ולהגיד לאוניברסיטה: "תפתחי חוג כזה" או "תסגרי חוג כזה" או "תמשיכי בתנאים האלה לקיים אותו או לא לקיים".

כל מה שאת צריכה זה למצוא את הצדק, אחר כך את הכפייה. הרי הוא אומר לך שאם לא תגיעי להסדר הוא לא יעביר לך 20 מיליון ויעביר למשרד הבריאות 20 מיליון וגמרנו.

מההתחלה היו צריכים לא לתת לכם את הכסף.

היו אינטרסים שגרמו לזה להיות כך.

איזה אינטרסים? בחייכם!

היה את מה שקיים את זה כל השנים.

תנו לי להשלים. לגבי הצדק: בספטמבר התקבלה החלטת הממשלה, אנחנו באמצע שנת לימודים עכשיו, מה בעצם אומרים כאן? הרי החלטת הממשלה אומרת: "תעשו משא ומתן בין ות"ת, האוניברסיטאות ומשרד הבריאות ותגיעו להסכמה", אבל למעשה אין פה משא ומתן אמיתי, אין פה איזושהי הסכמה אמיתית שצריך להגיע אליה, פשוט באים ואומרים: "אתם צריכים להעביר 15 מיליון שקלים למשרד הבריאות וסכומים נוספים לקופת חולים כללית, ואנחנו גם מסבירים לכם איזה שירותים לקנות, כמה לשלם עליהם, ממי לקנות אותם, ואם לא תעשו את זה עד ה-1/1/04 פשוט יעבור הכסף". זה לא משא ומתן, יש פה סנקציה ברורה וברור שאין כאן שום אינטרס למשרד הבריאות. כתוב כאן "עד 15 מיליון". אין פה מקום לפשרה, אין פה מקום למשא ומתן, מחייבים את האוניברסיטאות לבוא ולהוציא מהכיס שלהן 15 מיליון שקל, בין אם זה מוצדק ובין אם לא, ולהעביר אותם למשרד הבריאות, כך שמבחינת האוניברסיטאות זה להכניס את הכיס לדברים שכרגע לא נמצאים בראש סדר העדיפויות. הם צריכים עכשיו לקחת את הכסף ממלגות, למשל, ממחקרים, מחוגים אחרים שהם צריכים לממן. מבחינתם, במידה שהם יצטרכו לעשות את זה עכשיו, יכול מאוד להיות שמבחינת סדר העדיפויות הם לא ירצו להמשיך ולהחזיק את החוגים האלה.

זה אומר לסגור את בתי הספר לסיעוד!

אילנה!

אם היה כאן זמן, זה לא היה באמצע שנת לימודים והיינו מדברים עכשיו אולי על תשס"ה, יכול להיות מאוד שהצדדים כן היו מספיקים לשבת ולסגור על סכומים. שנית, לאוניברסיטאות יש גם אלטרנטיבות, אי אפשר לבוא ולהגיד להם: "תשמעו, אתם חייבים לקנות שירותים מ-א', ב' ו-ג'", יכול להיות מאוד שהאוניברסיטה העברית יכולה להגיע להסדר עם הדסה על יותר תלמידות ממה שיש היום בהדסה ולחסוך בכך כסף. במקום לשלם גם לקפלן, גם לאסף הרופא וגם להדסה היא תשלם רק לשניים או לאחד מהם. לכן, אי אפשר לבואו להגיד שמהרגע להרגע אתם תעבירו את הכסף. אנחנו לא יכולים גם לעשות את זה ספציפית לירושלים ותל אביב, אם תיושם החלטת הממשלה ההפחתה תהיה מכל האוניברסיטאות, מתעריף הסיעוד, בצורה אחידה, יש לנו קריטריונים אחידים.

למה? אם יש לך אוניברסיטה כמו חיפה, שמסתדרת, למה תורידי לה?

כי אני לא משלמת ספציפית לחיפה או למקום אחר, המודל שלי הוא מודל שוויוני.

מה זאת אומרת שוויוני? נניח, כדוגמה, שיש לך הבדל בין אחד שלומד הנדסה לאחד שלומד לתואר כללי, בין סטודנט לרפואה לבין סטודנט לפילוסופיה לטינית, אז זו רק החלטה שלכם - צריך להיות הבדל בין אוניברסיטה כמו חיפה-הטכניון שמסתדרת בחוג הסיעוד שלה לבד לבין אוניברסיטה שבאה ואומרת: "אני מתחלקת עם בית הספר לאחיות". מה, זה כל כך קשה? הרי אתם הות"ת שמצויים בתוך האוניברסיטאות ואתם מלמדים באוניברסיטאות לפי הגמישות, יש היום מכשירים כאלה עם מסך שמקלידים עליהם ויוצא כל מה שאת רוצה, אז מה הבעיה שלכם ללכת להיות קצת גמישים ומורכבים, לחלק מה שצריך, לבוא ולבדוק? אולי צריך לבוא גם לאוצר, אבל את זה הכלכלן יבדוק. אם באמת ייווצר מצב כמו שאת אמרת, שתבוא האוניברסיטה העברית או אוניברסיטת תל אביב ותגיד: "אם זה היה תלוי בי לא הייתי מתפרסת על פני 5 בתי חולים". הרי האחיות עוזרות לבית החולים, התלמידות עובדות בבית החולים ובית החולים זוכה לחצי אחיות מעשיות. את זה יבדוק כלכלן, הוא יבדוק מה העניין השולי פה והוא יגיד. תראי, את באה לאוניברסיטה ואת אומרת לה: "עם כל הכבוד, הפריבילגיה עד ספטמבר, מצד שני אני אוותר לכם רטרואקטיבית". הרי אם נכון העניין, כל האוניברסיטאות הרוויחו מהעניין הזה כל השנים בגלל שהם לימדו פחות ומשרד הבריאות מימן את בתי הספר לאחיות, אז הם קיבלו במודל שלך עבור סטודנט לאחיות באופן שווה כמו חיפה, אבל למעשה היא למדה בתל אביב רק חצי.

שליש.

אני אומר, אפילו חלק, וחלק היא למדה במקום אחר. אז את אומרת לו: "בוא נעשה חישוב רטרואקטיבי, ייצא שהאוניברסיטה חייבת מיליארדים". גם כאן אנחנו נותנים לך פריבילגיה ועוזבים את העניין, אבל מכאן ואילך לא יכול להיות שהאוניברסיטה תגיד כך. אני לא יודע מה יגיד האוצר, אני מוכן ללכת לשר האוצר, אבל אם הייתם באים ואומרים, לדוגמה: "אני רוצה את זה רטרואקטיבית, אני לא יכול להסתדר, אני מתמוטט, עכשיו אני אתן 50% והשאר לפי ההסכם, אבל אתם צריכים לקחת אדם שלא ייתן לאוניברסיטאות להיות שרלטניות, האוניברסיטאות צריכות לקבל בצדק כמה שצריך, ואם באמת ייווצר מצב שתבוא לאוניברסיטה ותראה שזה שהיא מתפרסת על חמישה בתי חולים זה עולה לה יותר והיא מסוגלת לנהל את החוג לסיעוד אם אותו מספר של סטודנטים בבית חולים אחד או שניים, נכון ברור שאז תצטרכו לצמצם את זה בבריאות.

או לסגור את בית הספר המיותר.

או לסגור בית ספר, אז נעשה על זה ישיבה, לא צריך לסגור כרגע, אבל ברור שיש על מה לדבר.

אפשר לדבר אם יתנו לאוניברסיטאות זמן.

מה זה זמן? אתם הייתם צריכים לקחת מהרגע הראשון שזה לא מסתדר כלכלן.

האוצר בא וקובע עובדות.

אין צורך בכלכלן, האוניברסיטאות יודעות לעשות את התחשיבים, כל אחת מהן עשתה את התחשיבים שלה והנתונים ברורים.

עם כל הכבוד, האוניברסיטאות הן סובייקטיביות. אני מאוד מקבל את התחשיבים של האוניברסיטאות אבל אני גם לא אומר שאת צריכה לעשות את התחשיב וגם לא לסמוך על בתי הספר לאחיות. מה התקציב של ות"ת?

5.2 מיליארד.

אז מ-5.2 מיליארד תורידי 20 אלף שקל וקחי כלכלן ששבוע אחד ייתן לך את היתרה, מה הבעיה?

הטיעון הוא טיעון עקרוני. אין כאן כפל תקצוב והורידו כבר מזמן, לא רק 15, הורידו הרבה יותר מ-15 מהאוניברסיטאות. אי אפשר להסתכל רק על סיעוד, האוניברסיטאות היום לא מקבלות את מלוא התקציב, נקודה. מסתכלים עכשיו רק על סיעוד, אבל תסתכלו על מקומות אחרים. במידה ומשרד האוצר היה מעבר 100% תקציב למוסדות להשכלה גבוהה היה מקום לטענה.

אבל זה לא שייך.

זה שייך.

אתם חושבים שאנחנו נפתור לכם את הבעיות הכלליות שלכם?

לא, אנחנו לא חושבים.

עכשיו אנחנו לא באים לפתור את כל בעיות מדינת ישראל. את צודקת, אני הראשון שיגיד לך שמדינה שרוצה להיות מתקדמת צריכה לתת יותר להשכלה הגבוהה וכל קיצוץ בהשכלה הגבוהה הוא טעות נוראה, האוניברסיטאות צריכות לפרוח במדינת ישראל, הכל נכון, אבל אנחנו נמצאים כאן במצב שזה לא שייך. כמו שהסברתי לך עם הילדים - החוגים לסיעוד הם הילדים של האוניברסיטאות והם צריכים לבוא ולהתייחס אליהם, במידה והם קיבלו, מצד אחד הם יכולים להגיד: "לא רוצים בכלל סיעוד, אני מעדיף הנדס מכונות", מצד שני הם לא צריכים להיות רשעים, התנהגו איתם מקום המדינה יפה. יש מספיק כוח לות"ת לבוא ולהגיד להם: "רבותיי, עשינו סקר, כמו שהם הגיעו להסדר אתם צריכים להגיע ואתם חייבים לשלם את הסכום הזה ואם אין לבוא ולדבר, אבל זה לא יכול להיות שתגידו שבגלל שמצבכם קשה אתם משאירים את זה". בינינו לבין עצמנו, סדר עדיפות, עם כל הכבוד לות"ת ולחופש האקדמי, כולנו יודעים את האמת, כולנו יודעים שות"ת יפה מאוד באים לפתחכם אתם נותנים גם מעבר לתקצוב היומיומי והמודלי. אז יש גם תוכניות מיוחדות וכל אוניברסיטה צריכה אתכם, אם אתם נכנסים לעניין במלוא העומק אתם יכולים להעביר את זה, הייתי אומר את השוט ולא רק את הגזר, ולא צריכים לבוא ולדבר על חופש אקדמי וכל זה. אם חופש אקדמי אז שיסגרו את החוג השולי ללטינית מימי טיחו, לא את בית הספר לאחיות.

יסגרו את בתי הספר לסיעוד.

בטח שיסגרו.

מה שעשו כאן זה לקחו את האוניברסיטאות ובתי הספר כמו גלדיאטורים ואנחנו רבים כאילו על אותו נתח. זה משהו שאסור לנו להיכנס אליו, לכן המלחמה שלנו היא לא עם בתי הספר. יש הסדר שעובד מספר רב של שנים ולכן העסק הזה עובד. ברגע שבא האוצר וקובע שיש כפל תקצוב מיד אנחנו צריכים לריב על כפל התקצוב. אני רוצה את הדבר הזה להסביר בכמה מילים, להראות שאין תקצוב כפול במערכת הזאת. האוניברסיטאות לא מתוקצבות פר חוג. כלומר, גם אם תיקח כלכלן שיראה שהחוג הזה או התוכנית הזו רווחית יותר או פחות זה לא הולך, צריך להסתכל ברמת המאקרו. לכן, ות"ת עובדת עם האוניברסיטאות ברמת המאקרו, אז יש הרבה חוגים שהם לא רווחיים והאוניברסיטה כן עושה אותם ואם בחוג לארכיאולוגיה סטודנט עולה לי יותר האוצר לא אומר: "אה, יש כאן תת תקצוב, בואו ניקח עכשיו מהמכון לארכיאולוגיה ונעביר לאוניברסיטה העברית". זה לא עובד כך, עובדים על מודל שלם של תקציב ההוראה לאוניברסיטאות שכדי שהוא יהיה שוויוני לכל האוניברסיטאות יש בפרמטרים את מספר התלמידים. התלמידים האלה הם תלמידים לכל דבר.

אתה מקבל תקצוב שונה לסטודנט במדעי הרוח לעומת סטודנט במדעי הטבע?

כן.

אז יש דיפרנציאציה, זה לא שאתה מקבל לכולם אותו דבר, אתה מקבל לכל אחד ויש פה תוספות לתלמידי חוץ ושם לתלמידים כאלה, יש להם מנגנון כזה, תראה אותם עובדים מכאן ועד הודעה חדשה עם מחשבי על, כי זה הכוח שלהם וזו שאיפת כל האוניברסיטאות - מי יהיה ראש הות"ת. היו שמים רובוט, למה צריך את גרוסמן, הררי, נחמיה בן ציון (ז"ל) וכל החבורה הזאת? היו לוקחים רובוט וגמרנו. אז לא, יש שכל כאן ועובדים על העניין, וזה שאתם באוניברסיטה מחליטים מסיבות שלכם להוסיף מאה תלמידים לחוג כזה ולהוריד מאה תלמידים מכאן - כל הכבוד, אבל התקצוב הוא תקצוב. באוניברסיטה שלך אין לך ייצור כלאיים כזה. בדרך כלל, אם לקחת את החוג לארכיאולוגיה כדוגמה, אם אתה עושה סמינר של חפירות בגמלא אז אתה נושא בהוצאות. יוצא מזה שאם אתה לוקח שני שליש או שליש ומלמד אתה צריך לבוא לבית החולים, אחרת, אם זה לא היה, היית צריך ללמד את כולם - עם מורים, עם מרצים, עם סיורים, באוניברסיטה. אז באים ואומרים לך שעד היום את התלמיד בחוג לסיעוד אתה החזקת לעומת סטודנט אחר שלומד פחות או יותר אותו מקצוע, מתמטיקה, עם תרגילים, כימיה, מעבדות וכל הדברים האלה, אתה החזקת אותו אצלך באוניברסיטה - עם מרצים, עם מתרגלים, עם כיתות, עם חימום, עם מיזוג, עם סבסוד המנזה, כל מה שאתה נותן שם - אתה החזקת אותו רק שליש מהזמן בגלל ששני שליש הוא היה בבית חולים ושם לא שילמת מפני ששם שילמו משרד הבריאות, אז אומרים לך שנגמרו הימים הטובים. אז אני אומר לך הראשון שאתה יכול לבוא ולהגיד: "אדוני היקר, אם מלכתחילה היו אומרים לי שאין תקצוב אז כבר לפני עשר שנים לא הייתי לוקח שלושה בתי חולים". אז באים לאוצר ולמשרד הבריאות ואומרים: "ההפרש הזה בין ההסכם שלי עם בית חולים הדסה לבין שאני צריך לשלם שליש לקפלן ושליש לאסף הרופא, השליש הזה הוא שליש שאני יכול בהדסה לגמור על פחות כי כולם בירושלים". נניח. את ההפרש הזה היית בא למשרד הבריאות ואומר: "את זה אני לא יכול לממן כי לא הייתי עושה את זה מלכתחילה". בסדר, אני אומר הראשון! אז בואו תעשו את זה, תעשו את התחשיב, תגיד: "אני כן מחזיק את קפלן בגלל זה שעבדתם איתי שלושים שנה אבל אני יכול לשלם לך כמו שעולה לי בירושלים להדסה, על ההפרש נדבר".

עד עכשיו הסכמתי איתך, אבל מרגע שאני צריך לשלם אני צריך עכשיו לקחת מהתקציב השוטף. מה אני יכול לקצץ באמצע השנה? יכולתי להוריד את רמת הביטחון. אני אוריד את רמת הביטחון באוניברסיטה כדי לכסות את זה? אלה הדברים, זה לא שיש לי עודף ובגלל ששילמתי רק שליש הכסף הזה הונח בצד.

בסדר, אז אני פונה אליך ואומר לך שהאוניברסיטאות לא מסכימות, כמו שאומר ד"ר מוצאפי, הוא לא יכול לקחת הלוואה כי הוא באמצע השנה ועשר שנים הוא קיבל במתנה, אז הוא לא מבין את זה ולא מוכן לקחת היום הלוואה באמצע השנה כדי לממן את העניין.

אסור לו לקחת הלוואה.

בסדר, אז האוצר ייתן לו.

הוא גם לא יכול להעלות את שכר הלימוד.

אז האוצר ייתן לו הלוואה, לא משנה. הוא יבוא ויגיד: "אני מקבל את ההסכם, יש לי בעיה של תזרים מזומנים".

אם משרד האוצר מוסיף את התקציב הזה אין לנו שום בעיה.

האוצר לא צריך להוסיף את התקציב אלא ריאלית. האוניברסיטאות היו בתקצוב הזה ודאי עשרות שנים ואתם ניצלתם את העניין הזה והרווחתם ממנו.

בפירוש לא.

הם למדו שני שליש בבתי החולים ואתם לא לימדתם אותם ולא הרווחתם?

לא מסתכלים ברמת הקורס הבודד.

אל תעבוד עליי! ד"ר מוצאפי, אני מבקש ממך, אל תזלזל באינטליגנציה שלנו. אני אומר לך שאתם לא בסדר. במשך כל השנים האלה הסטודנט הממוצע לסיעוד חי באוניברסיטה שליש מהזמן וקיבל תקצוב כמו סטודנט שחי 100% מהזמן. לכן אתם קיבלתם תקצוב כפול במשך כל השנים. אז באה שנת האמת ואתם צריכים להתחיל להסתדר בעניין הזה. אז פה בשוליים אפשר להסתדר, אבל לבוא ולהגיד: "לא, לא, לא"? מה אתה חושב, שכאן יושבים חבורה של פסיכים? אני לא מבין אותך! בלשה, אני גם לא מבין אותך, למה הכסף לא הועבר לבתי הספר לאחיות? אתה רואה איך הם מתנהגים, אתה רואה איך הות"ת משחק איתך, תקיים את החלטת הממשלה, תביא חמש מקדמות, תאמין לי, הם יסתדרו תוך יום. למה אתה מוציא את הנשמה בבתי הספר לאחיות בבתי חולים?

אנחנו לא מוציאים את הנשמה, מדובר על ה-1/1 שעדיין לא היה. אני לא יכול לעשות דבר לפני ה-1/1 ואני אקיים את החלטת הממשלה.

אני רוצה להבין. אם תרצה לסגור, תבוא למשרד הבריאות, יגידו לך שלא צריך בית חולים ויסגרו בית חולים או בית ספר לאחיות, אבל כרגע אתה לא תעביר את העניין הזה אם גם אתה לא תוכיח קצת אומץ. אתה לא יכול להתחבא מאחורי החלטת הממשלה, אתה צריך לבוא לכאן ולהגיד: "רבותיי היקרים, אני מצהיר פה לוועדת הכנסת שב-1/1 אם לא יסתדרו אנחנו נעשה את החשבון, לא ייסגר אף בית ספר לאחיות והם יקבלו את התקצוב המגיע לו".

אם העניין לא יסתדר עם אוניברסיטת תל אביב אנחנו ב-1/1 נקיים את הפסקה השניה של החלטת הממשלה מספר 814 ונעביר 41 מיליון שקל מתקציב ההשכלה הגבוהה לתקציב בתי החולים.

תודה. נרשם.

שמי איריס לוינשטיין, מנהלת הכספים של אוניברסיטת תל אביב. אני מבקשת להתייחס לשתי נקודות, אחת לא קשורה לסיעוד אלא לאוניברסיטה ככלל. האוניברסיטה מתוקצבת במודל שמאפשר cross-subsidizing בין החוגים.

אנחנו לא באנו לקבל פה גמול השתלמות, אנחנו מדברים על בתי הספר לסיעוד, עם כל הכבוד!

ח"כ כהן!

תפני את זה לשולחן הנכון, לא פה!

ח"כ כהן, לגב' לוינשטיין אין זכות להתפרץ כמו לחברי כנסת.

אני העמדתי אותה פשוט במקום.

זה לא תפקידך, עם כל הכבוד. אני מבקש לתת לה לדבר עד הסוף, היחיד שיכול להפריע לה זה יו"ר הוועדה.

אני באה ממערכת של בתי חולים, כמו שאת יודעת, ושם יש תקציב ממוצע - מקבלים את אותו תעריף יום אשפוז למחלקת טיפול נמרץ, שהיא עתירת משאבים, ואת אותו תעריף לאותו אחד שמקבל לבן במחלקה פנימית. תאמיני לי, זה אותו תעריף. יש איזשהו cross-subsidizing במערכת שלא יכול ביום מסוים לבוא ולהגיד שהגריאטר שאוכל לבן בפנימית יוצר שם כזה רווח שאתם צריכים לתת לנו אותו. אנלוגיה מקבילה לחלוטין קורה היום באוניברסיטה. נכון, החוג לסיעוד יוצר עודפים, אך מול זה המודל לא כיסה חוגים מאוד הפסדיים, האוניברסיטה קיימה בעצמה את מערך ה- cross-subsidizing לאורך כל השנים ושמרה על איזשהו איזון במערכת. האיזון הזה הופר לחלוטין בשנים האחרונות, הקיצוצים היו מאוד קשים, האוניברסיטה הפנימה את הקיצוצים, הורידה כבר מעל 100 מיליון שקל מהתקציב בתהליכים כואבים. לבוא היום ולהגיד לי: "פה עוד יש לך רווח מהסיעוד כי את לא שילמת שנים" זה בדיוק כמו לבוא ולהגיד שהפנימית עשתה רווחים כאלה, אנחנו ניתן להם מהטיפול נמרץ. את האנלוגיה הזאת כולנו מכירים, זה מה שמתקיים היום באוניברסיטה. הסך הכל של האוניברסיטה הוא גירעוני בצורה מחרידה, אי אפשר היום כאוצר לבוא ולהגיד: "פה, בנקודה זו, יש כפל תקצוב, תנו לי אותו!" תבחן את כל האוניברסיטה, את כל החוגים מההתחלה, בואו נקיים סדר עדיפויות, בואו נבדוק תקציב, ובטח לא בתהליך שזה נעשה.

עכשיו אני רוצה לדבר על התהליך ולהראות לאן זה הוביל אותנו. נפלה החלטת ממשלה, לא היינו שותפים לה, לא לסכומים, לא לרעיון, לא לבחינת כלל האוניברסיטה, לא למצוקות ולא לכלום. בספטמבר נפלה החלטה שמה-1 בחודש, אם לא הגעתם להסכמים, עפים מכם עשרים מיליון שקלים. לקחנו את הנושא הזה, פנינו ראשונים לקופת חולים כללית, באנו ואמרנו בואו נדבר. קופת חולים כללית הראתה לנו עלות החזקת בית ספר - 5 מיליון שקל: "3 מיליון שקל כוח אדם, מיליון שקל הוצאות תפעול, מיליון שקל תקורה, את זה תנו לנו!" אמרתי להם: "זה מטורף! מה פתאום 5 מיליון? 200 תלמידים". אמרו לנו: "שקל פחות לא. אתם לא רוצים? בין כה וכה באחד בחודש הכל עובר אלינו". שלחתם אותנו למשא ומתן? זה נקרא משא ומתן?! ניסינו לחדש את זה, קופת חולים כללית אמרה: "לא מתאים לכם - אנחנו סוגרים את בית הספר". לא, אילנה, זה לא בא מאתנו, זה התחיל משם. ניסינו לדבר על סכומים יותר נורמאלים - שום דבר. "או ה-5 מיליון או שבאחד בחודש האוצר בין כה וכה לוקח לכם". הם הגיעו להסדר עם סורוקה, מתוך הסכם סינוף כולל 1.2 מיליון שקל בגין 200 תלמידות סיעוד. פניתי שוב לקופת חולים כללית, ביקשתי שיתנו לי את אותו מפתח - 200 תלמידות ב-1.2 מיליון. ענו לי: "לא, זה הסדר סינוף כללי, לך על ה-200 תלמידות 5 מיליון".

כאן אתם, כאוניברסיטאות שמצויות בבעיה, צריכות הייתן לפנות לבג"ץ ולהסכים על בורר, להציע בורר, איש חשבון, איש מתמטיקה, איש כלכלה, שהוא יגיד את האמת, האם זה 1.2 מיליון או 5 מיליון וימצא את הדרך האמיתית, לבוא לאוצר ולמדינת ישראל ולהגיד: "זה מה שהם צריכים לקבל, את השאר אנחנו צריכים לקבל." אם זה היה בורר אמיתי ומוסכם היינו רואים שפניתם לצדק.

לא נתנו לנו זמן!

בסדר, הנה יש לכם עכשיו זמן להתחיל. תעשו את זה! תביני, גם לקופת חולים יכול להיות אינטרס מסוים. לפעמים אני מוכן לקנות שעון שיעלה לי יותר מאשר הוא מראה את הזמן. למה? כי כתוב כאן שם של פירמה שאני אלך ככה וכולם יגידו: "איזה יופי". אז לפעמים אולי כדאי להם ללכת לבאר שבע ושם לשלם פחות כדי לזכות בבית החולים היוקרתי סורוקה. אני לא יודע, אין לי מושג. אני רק אומר, שאם את באת ואמרת 1.2 מיליון הם יכולים להגיד לך: "לא, כאן יש לנו אינטרס א', כאן אנחנו רוצים את העלות המלאה". לא משנה, צריך לבוא למשא ומתן.

לא היה את הזמן לנהל את התהליכים האלה. אי אפשר לעשות את זה בצורה כזאת שהם יגידו שמובטח להם 20 מיליון.

דבר שני, מה שאמרת בהתחלה. את צודקת לגבי המהירות, אני מקבל את זה ואני הראשון שטוען נגד הממשלה שעושה כאן דברים צ'יק צ'ק, לגבי חוק ההסדרים בכלל, אבל אני אומר לך שבעניין המהירות את צודקת אבל לא בעיקרון. כשאת באת וסבסדת את זה כמו שאת אומרת, אם זה לא היה על חשבון המדינה אלא על חשבון הברון או התרומות אז בסדר, והרי גם בחלק מהתרומות את מחליטה מה לבנות.

התרומות מיועדות.

מה זה מיועדות? כשבא נשיא האוניברסיטה ומתחנן אז הוא יכול להציג לתורם: "תן לי בית ספר לרפואה" ויכול להגיד לו: "תן לי בית ספר להנדסה". ברור שהן מיועדות, אבל רגע הקבלה שלהן הוא חצי בחירה. לכן זה לא ככה. את באה ואומרת שבמשך התקופה הזאת היה לך מצב כזה, אז אם זה היה על חשבון משהו - משהו, אבל זה על חשבון מדינת ישראל. אז יש לך שותף יפה בשם מדינת ישראל ומדינת ישראל באה ואומרת: "יש גבול ברגע מסוים. כל עוד שהיה לי כסף סבלתי, כל עוד שהיה לי סל בריאות שהצליח להוביל את העניין זה נעשה, היום אין כסף", אולי שר הבריאות מטיל על זה וטו, אני לא יודע מה הסיבות שם, אבל אני לא יכול שלא להצדיק אותם במגמה. לא בכל, בכל יכול להיות שעצם הפריסה של בתי ספר לאחיות של אוניברסיטה אחת ביותר מאשר בית חולים אחד חייב תקצוב מדינה. יכול להיות שקפלן ואסף הרופא לא כי הם "צמד-חמד", אבל לגבי מקום אחד בצפון הארץ ומקום אחד בדרום יכול להיות, אינני יודע, את זה הכלכלן יבדוק, אבל העיקרון צריך להיות מקובל.

אני פונה לות"ת לעבוד על העניין בצורה יותר אינטנסיבית ואם צריך גם בצורה מקצועית ולהגיש לאוניברסיטאות את העניין בצורה מובנית, לבוא ולהגיד: "כך הגענו למסקנה" וגם אתם חיים על מקדמות לפעמים. יכול להיות שזה יתוקן בתקצוב הבא, אבל עכשיו הות"ת חייב לעשות את החשבון לעצמו. קחו אתם את הצוות שלכם. עד עכשיו מה שלא הלך בהידברות לא הלך, אתם צריכים לתת כאן סיכומים תקציביים ברורים, לבוא לאוניברסיטאות ולהגיד: "זה מה שהגענו למסקנה שאתן חייבות להעביר" ואז לבוא לאוצר, להגיד מה ההפרש, על זה עוד אפשר להתווכח בגלל הפריסה וכו'. כל זה צריך להיות תוך מספר ימים, הרי אי אפשר לדחות ולדחות את זה בלי סוף. אם זה לא יהיה ב-1 בחודש הן ייסגרו ויקבלו מהאוצר. לכן אני פונה ומבקש, וזו החלטת הוועדה - הות"ת חייב להתלבש על העניין, להגיד כמה ולהכריח את האוניברסיטאות.

ואם זה לא ייעשה האוצר ישלם?

אם לא אז האוצר יבצע את החלטת הממשלה.

כלומר, שהם לא נשארים יתומים. הם, לא אכפת להם אם זה מכה אותם או זה מכה אותם, הכסף צריך להגיע לבתי הספר.

אם אנחנו נראה בתחילת ינואר שאיזשהו בית ספר נתקע, תהיה כאן ישיבה נוספת עם יו"ר הות"ת ומנהל בתי החולים. לדעתי אין סיבה שזה לא יסודר כי הכסף קיים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00