כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מלחמה בסמים/7776



5
הוועדה למאבק בנגע הסמים
30.12.2003


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
מיום שלישי ה' בטבת התשס"ד (30 בדצמבר 2003) בשעה 11:05

נתיבי הברחות הסמים לתחומי מדינת ישראל.

חברי הוועדה: איוב קרא – היו"ר
נסים זאב
יחיאל חזן

רפ"ק יפעת שטיינברגר - ראש חוליית סמים, המשרד לבטחון פנים
חגי קסטן - מטה מבצעי של השר לבטחון פנים, משרד הפנים
סא"ל מאיר אזולאי - קצין מודיעין של אוגדה מרחבית 80, משרד הביטחון
ד"ר אנטולי מרגוליס - סגן מנהל מחלקת סמים, משרד הבריאות
אורי אסטלין - ראש תחום אכיפת החוק, הרשות למלחמה בסמים
זאב ציגלברג - ממונה על יחידת הסמים, מכס
יואב אורן - ראש אגף טיפול מסופי גבול, רשות שדות התעופה
חנן מוסקוביץ' - מנהל חטיבת שירות לנוסע, רשות שדות התעופה[
עמי שר-אל - מנהל הביטחון, רשות הנמלים
רות לקט - מפקחת ארצית, משרד החינוך

בת-שבע פנחסוב

שרון רפאלי

נתיבי הברחות הסמים לתחומי מדינת ישראל

בוקר טוב. חשבנו מזמן לקיים את הדיון הזה, אבל המשטרה רצתה להביא לנו את הנתונים הכי טובים ווהכי מדויקים שאפשר להמציא, ולכן דחינו את זה עד שבשל הנושא.

סוגיית הסמים וההברחות לתחום מדינת-ישראל הן מכת מדינה. יום יום אנחנו שומעים על התופעות שההברחות גורמות להן. נשמח אם המשטרה תציג את הנושא עם הנתונים, ואחר-כך משרדי הממשלה ואחרים הקשורים לסוגייה הזו יתייחסו.

מדינת ישראל היא צרכנית של סמים. רוב הסמים שנצרכים כאן מיובאים בשני מעגלים: מעגל המדינות השכנות, מעבר לגבולות היבשתיים של מדינת-ישראל ומעגל המדינות שמעבר לים. עקרונית הביקוש וההיצע של הסמים בארץ הם ברמה גבוהה. אני לא יודעת אם נכון לדבר כל הזמן על עליות, אבל עקרונית הרמה היא בהחלט גבוהה, והסקרים שיוצאים דרך הרשות מצביעים על כך.

אם היית מגדירה באחוזים את המעגל הראשון ואת המעגל השני---

זה לפי סוגי הסמים בעצם. אני לא מדברת עכשיו על סוג הסם ועל השפעותיו, אלא אני מדברת על מאפייני הברחה, וגם על היעדים שמהם הסמים מוברחים לארץ. בדרך-כלל אנחנו נראה שהסמים שמוברחים דרך הגבולות הם ייחודיים, והסמים שמגיעים מעבר לים הם סמים אחרים. לכן למשל, רוב החשיש שמוברח לארץ מוברח דרך הגבולות, אם כי יש גם חשיש הודי.

הגבולות חדירים לסמים גם אם מדובר בגבול שלום וגם אם מדובר בגבול מלחמה; הסמים מוצאים את הדרך לחדור בכל דרך. נתחיל מהגבול הלבנוני. לבנון הייתה מדינה משמעותית ראשונה במעלה להברחת הרואין עד לפני מספר שנים מועט. מאז חשיבותה בהברחת הרואין ירדה קצת, היא הפכה להיות מדינה שנייה בסדר גודל של הברחת הרואין; לעומת זאת, החשיש שיצא מן הארץ במחצית השנייה של שנות ה- 90 חזר בגדול עם הנסיגה של צה"ל מדרום לבנון, שלפי הערכתנו זה לווה גם בחזרה לגידולי קנביס בשטח לבנון. במחצית השנייה של שנות ה- 90 היו מבצעים בינלאומיים של האו"ם בשיתוף פעולה עם ממשלות לבנון וסוריה, שהביאו להשמדה של שדות גידול רבים בלבנון. התכניות האלה לא עבדו כי הן היו צריכות לספק גידולים חלופיים לפלאחים בלבנון, וזה לא קרה, והפלאחים חזרו לגדל סמים, במיוחד חשיש, כיוון שיש בזה כסף. החשיש התחיל להיכנס לארץ בשנת 2000. בנתונים שלנו התחלנו לראות את זה ב- 2001 בערך. מאז ועד היום החשיש עולה כל הזמן.

יש לנו בעיה לגבי אינפורמציה על הרואין בלבנון, אנחנו לא יודעים הרבה. אין ספק, שחדירת ההרואין מגבול לבנון ירדה, אולי משום שההרואין עבר לגבול הדרום בערבה, והיום יותר קל להבריח את ההרואין שמקורו בלבנון או במדינות מעבר לים דרך לבנון, דרך הגבול הדרומי.

הקוקאין מגיע ללבנון מדרום אמריקה כמו שהוא מגיע גם לארץ, כלומר דרך מדינות בדרך או ישירות, לפעמים הוא גם עובר עיבוד בלבנון במעבדות ומשם נכנס לארץ. השנה היו תפיסות מעטות של קוקאין דרך הגבול הזה אחרי שנתיים-שלוש שלא היו בהן תפיסות של קוקאין דרך הגבול הלבנוני.

אני רוצה לשאול לגבי לבנון. התנועה החופשית יחסית בחיזבאללה בשליטה באזורים שם, יש לי הרגשה שיש סלחנות כלפי תנועת אנשים באזור הזה מצד צה"ל. אתם מרגישים בזה?

אני לא חושבת שיש סלחנות של צה"ל. זה נכון שיש מעורבות של החיזבאללה בהברחות הסמים, והקשר בין תשתיות פליליות לפח"ע. כשצה"ל נסוג מלבנון חיזבאללה תפסה את אזור רצועת הביטחון, זה לא סוד, והיו גם מספר פרשיות בודדות גם בתחילת השנה הזו וגם שתי פרשיות שהיו בשנת 2002 שבהן היו מעורבים ערבים ישראליים עם סוחרי סמים לבנוניים שפועלים בחסות חיזבאללה או קשורים בדרך כלשהי לחיזבאללה. אין לנו נתונים מדויקים על הנושא, אבל רואים את זה. זאת הסלחנות שאתה מדבר עליה, אבל מצד חיזבאללה ולא מצד צה"ל. עקרונית הגבול הזה סגור, אבל יש בו פרצות, כמו הכפר ע'ג'ר.

היו מקרים שזרקו כמויות של סמים מעל הגדר, וצה"ל הגיב ורדף אחרי האנשים האלה? מישהו בא וזרק כמות מסוימת של סמים.

אני לא צה"ל.

המשטרה רודפת.

אני מדברת על הצד השני.

צה"ל עבר את הגבול ורדף פנימה?

לא, צה"לל לא נכנס.

לא. מישהו בא, זרק כמות של סמים מהצד השני, לא מהצד של ישראל. ידענו אצלנו, ואפילו נתפס חלק מהחומר, אבל כשהוא ברח מישהו רדף אחריו וחיפש אותו. מתלונות שמגיעות אני יודע שכדי לא לחמם את הגזרה יש מין סלחנות כלפי הגורמים להברחות.

אני לא חושבת שאני יכולה להיכנס לנושא הזה, זה לא הנושא שלי. כשהמשטרה מתפקדת באזור הזה היא מתפקדת באמצעים ולפי הסמכויות שמוקנות לה. אני לא חושבת שמפתחים תקריות בגבול על רקע של סמים, אנחנו מוגבלים, כמובן, בכניסה ללבנון, זו אחת הבעיות.

פעם לא היינו מוגבלים, וכשהאינטרסים שלנו עלולים להיפגע אפשר להיכנס גם לתורכיה, זה לא צריך להפריע.

האם יש לכם מידע על הברחת תרופות נרקוטיות כמו מתדון או סובוטקסיה, שהיא תרופה חדשה? אנחנו נתקלים בשימוש פה במטופלים שלנו בתרופות שהוברחו בחו"ל.

אתה מדבר על הגבול הלבנוני?

אני מדבר על הברחה של התרופות בארץ.

אין לי מידע על זה.

בפועל ארגוני הסירוב, כמו חיזבאללה, שולטים על המבריחים האלה.

אם הם לא היו רוצים שתהיה הברחת סמים, לא הייתה.

אז יכול להיות שהם ממומנים מכספי אותם אנשים. זאת-אומרת, בדלת האחורית אנחנו מבריחים סמים לפה שמממנים את האויבים שלנו.

אנחנו אמרנו את זה באחת הפגישות הקודמות.

לא אנחנו, העבריינים שמבריחים את הסמים.

ברור.

זה לא דבר ייחודיי לאזור שלנו. אנחנו יודעים שגם חלק מהפעולות של אל-קעידה מומנו מגידול וייצור אופיום להרואין באפגניסטן.

זאת-אומרת, בפועל הרבה ארגוני הטרור נושמים מאחורי ההברחות האלה.

בסמים יש הרבה כסף, במיוחד במדינות היותר נחשלות, כי אז אפשר להשיג קילו במחירים מצחיקים, וכשזה מגיע למערב אפשר לעשות רווחים עצומים.

נקווה שברשות הפלסטינית לא תתפתח תעשייה כזאת.

לגבי הגבול הירדני. ירדן היא מדינת מעבר, וזהו גבול של שלום. למיטב ידיעתנו, אין בירדן גידולים, על ייצור אני לא יודעת, אבל גם אם יש זה לא בכמויות רציניות.

הגבול שבעיקר יש בו הוא הגבול הדרומי, גבול הערבה.

מאיפה מגיעים הסמים לירדן?

הסמים מגיעים לירדן או מלבנון דרך סוריה. ירדן עצמה היא מדינת מעבר במיוחד לקפטגון לערב-הסעודית; זאת-אומרת זו מין אוטוסטרדה למעבר סמים לא רק לכיוון ישראל. לישראל מגיע מה שמעניין את הצרכנים הישראליים. קפטגון הוא סם שנצרך הרבה מאוד בערב-הסעודית ובמדינות המפרץ, והוא לא מגיע לארץ, לפי מיטב ידיעתנו, דרך הגבול הזה ובכלל.

במדינות-ערב יש איסור כמו פה לעשן את כל סוגי הסמים?

עקרונית החוק במדינות ערב הוא הרבה יותר קשה מאשר בארץ.

החשיש שמקורו בלבנון עובר גם דרך כאן, לא היו לנו הרבה תפיסות, כנראה שמשום שאין שום בעיה להעביר את החשיש. זה סם זול יחסית לקוקאין ולהרואין.

כשאת מזכירה חשיש זה כולל גראס?

אני מדברת על חשיש, לא על גראס.

זאת-אומרת יש חזרה רצינית של החשיש.

יש חזרה רצינית מאוד של חשיש. המריחואנה עדיין שולטת, אבל חשיש בהחלט התחיל לחזור לארץ בשנת 2000.

אני מבין שהחשיש גדל בבקעת הלבנון.

כן.

ובאיזה ריכוזים? לא כמו שהיה פעם, בטח.

אין לנו נתונים.

יש הבדל בין החשיש המצרי לבין החשיש הלבנוני?

אין כל-כך חשיש מצרי; יש יותר חשיש לבנוני ומריחואנה מצרית. בלבנון יודעים לייצר חשיש. ייצור החשיש הוא קצת יותר מסובך וממושך, לעומת קטיף של מריחואנה. כנראה, האקלים שם מאפשר גידול טוב יותר. אבל כל הדברים האלה לא מבוססים כי אין לנו תוצאות מעבדתיות על איכות החומר.

גם ככה הריכוז מ- 15% ל- 50% בערך?

אנחנו מדברים על נתונים בינלאומיים, לא על נתונים בארץ כי אין לנו תוצאות.

ירדן היא מדינת מעבר לקוקאין. הייתה לנו תפיסה מאוד גדולה של קוקאין בספטמבר 2003, פעם ראשונה דרך הגבול הירדני אחרי שנים רבות של מידע על זה. נתפסו 60 קילו: 36 קילו מזה היו הרואין ו- 24 קילו קוקאין, ואלה כמויות גדולות, כנראה לא פעם ראשונה.

לגבי ההרואין, גבול הערבה הוא הגבול הרציני ביותר להברחת הרואין. תפיסה הזאת הייתה של 36 קילו הרואין. התפיסה הכי גדולה – 60 קילו הרואין – שהייתה אי-פעם דרך הגבול הזה הייתה בשנת 98'. זו הייתה התפיסה הכי גדולה של הרואין שהייתה בישראל אי-פעם. הרואין חודר לגבול הזה בעזרת הגורמים שמכירים את הגבול הזה ויושבים משני צדיו ומבריחים את הסם.

למה את לא מכניסה לקומפלקס הזה את הרשות הפלסטינית? על-פי המידע שברשותנו, גם שם התחילו לגדל.

על הרשות הפלסטינית אנחנו לא יודעים הרבה, ועדיין זה לא רציני יחסית לכמויות שאנחנו רואים במדינות השכנות. הדבר הרציני ביותר הוא במועאסי, והשנה לא היו תפיסות דרך המועסי.

גבול סיני, הגבול הדרומי דרך מצרים, הוא המקור המרכזי להברחת מריחואנה לארץ. רוב המריחואנה שנצרכת בארץ, המקור שלה הוא בסיני. מדובר על טונות. השוק כנראה מוצף במריחואנה. היו תפיסות יפות מאוד השנה של מג"ב רמון שהעלו את הכמויות לשיעורים שלא ידענו קודם. אין לנו נתונים מסוכמים, מכיוון שזה סוף השנה, אבל מדובר בעלייה גדולה. דרך הגבול הזה חודר גם חשיש, ושוב – לא היו הרבה תפיסות של חשיש.

איפה חשיש אם מדובר במצרים?

זה גם, כנראה, חשיש לבנוני שעושה את כל הדרך ומגיע למצרים.

בשנה שעברה חיל הים תפס יותר מטון וחצי.

דרך הים יותר נראה לי. הגיוני שזה יהיה מהים, מבירות. יותר קל פשוט.

זה עובר גם דרך היבשה או דרך הים; באילת אפשר להשיג חשיש שמגיע דרך הים. בשנה שעברה חיל-הים תפס 2.4 טון.

מחוץ למים הטריטוריאליים?

מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל נתפסו 2.4 טון, ולא ידוע אם היעד הסופי היה ישראל. יכול להיות שישראל הייתה אמורה לקבל חלק מהסמים. יש מידע גם על הנתיב הזה.

איך השלטון מגיב למריחואנה במצרים?

הרשות למלחמה בסמים במצרים נקראת "אנגה", והיא מידי פעם עושה מבצעי השמדות מאוד מתוקשרים.

מבצעי ראווה.

מבצעי ראווה מתוקשרים עם מסוקים, וכל התקשורת העולמית מעורבת. מה הם עושים באמת? אם הם היו רוצים היו עושים יותר. אף על פי שהשנה תפסו הרבה מאוד מריחואנה לא נראה שיש עליות במחירים בארץ. כלומר אין יובש בשוק, וכנראה שעל אף התפיסות שלנו הרבה גם נכנס.

את יכולה למנות שיטות של הברחות בגזרה הזאת?

ההברחות נעשות או דרך בלדרים או על גמלים---

כמה בן-אדם יכול לקחת?

עד 25 קילו על הגב, וזה נכס צאן ברזל של המבריחים הרגליים. על גמל אתה יכול להעמיס הרבה יותר.

זה בדרך-כלל שיירות של כמה אנשים ביחד.

אחרי שאנחנו תופסים אנשים עם מריחואנה הם מעדיפים להכניס את הכמות הבאה אחריה בכמות של גמלים שמכניסה הרבה יותר.

גמלים שהולכים לבד.

בדרך-כלל תופסים גמלים בלי אנשים; כלומר, אתה תופס את החומר, אבל את האנשים לא.

בורחים?

לא, הם פשוט הולכים לבד. הם יודעים את המסלול.

יש אחד שמוביל אותם, אבל לקראת ההגעה הוא בורח.

לגבי סמים מעבר לים. רוב הקוקאין מוברח לארץ מדרום-אמריקה או דרך מדינות מעבר, בדרך-כלל באירופה. עבריינים ישראלים שולטים על השוק הזה, ויש רשתות בינלאומיות שמתעסקות בהברחת סמים בינלאומית. חלק מהקוקאין מיועד גם לארץ, אם כי השוק הישראלי קטן יחסית, לכן לפעמים זו כמות זניחה יחסית לכמויות שמעבירים. זה יותר בולט בנושא של האקסטזי כי המעורבות העמוקה של העבריינים הישראליים בסחר בינלאומי היא לאין-ערוך יותר רחבה באקסטזי יחסית לקוקאין.

איך זה מגיע דרך הים?

בכל מיני הסלקות.

זה מגיע במטענים באוניות? בהסלקות חיל-הים מכסה את הגזרה.

זה לא מגיע במשלוח ישיר באונייה. זה מגיע דרך בלדר שמסליק את זה בבליעה או במזוודה כפולת תחתית או בהכנסה לקופסת שימורים. המכס בתורו יספר על שיטות שונות ומשונות.

עקרונית יש שתי שיטות עיקריות: האחת דרך בלדרים שלוקחים מה שהם יכולים: במזוודות, בבליעה, בהצמדה לגוף, במזוודות, בקופסאות שימורים. כל דרך היא אפשרית בעצם. היה גם קוקאין נוזלי בתוך בקבוקי אלכוהול, והיו אפילו מזוודות sumsonite שהקוקאין היה בתוך הפולינר; כלומר, היה צריך כימאי שיפריד את החומר כדי לקבל חזרה את הקוקאין. היו אפילו בגדים מוספגים בקוקאין שגם בשבילם היה צריך כימאי. זה נושא מאוד יצירתי, והוא גם מאוד מסוכן, כי בדרך הזו אפשר להחדיר לארץ לא רק סמים, אלא דברים אחרים. שיטה שנייה היא דרך משלוחים שבהם אפשר להביא כמויות גדולות יותר.

השנה הייתה תפיסה של קוקאין במצבות שיש. באותה תפיסה היו 11 קילו קוקאין שיובאו במכולה. כשמבריחים בצורה כזאת קוקאין אפשר להבריח גם כמויות הרבה יותר גדולות. הבלדרים מוגבלים בכמות; אבל הקוקאין מאוד יקר בארץ: מחיר של קילו קוקאין בדרום-אמריקה נע בין 2000 דולר לקילו ל- 4500 דולר במדינות המקור או במדינות המעבר. כשזה מגיע לארץ השיא יכול להגיע למחיר שבין 45 אלף ל- 50 אלף דולר לקילו. אז אומנם הרבה כסף עולה כדי להביא את הקילו הזה, כי צריך בלדרים וצריך שינוע והסלקות, אבל עדיין הרווחים הם עצומים.

החשיש ההודי הוא סם אחר, סם שונה מהחשיש והמריחואנה שאנחנו מדברים עליהם. זהו חומר מאוד חזק, עם אחוזי T.H.C מאוד גבוהים. המשטרה תופסת עשרות קילוגרמים בשנה, פחות אפילו. החשיש הזה מוברח בדרך-כלל בעזרת בלדרים בודדים שמביאים אותו לתצרוכת הפרטית שלהם, ולא בכמויות כל-כך גדולות. החומר מגיע מהודו דרך מדינות מעבר בדרך או ישירות.

מה ההבדל במחיר של החשיש ההודי לזה שמגיע מאזורנו?

החשיש ההודי יותר יקר. אין לי בדיוק פרטים מדויקים. בשנה שעברה קילו חשיש היה עולה עד 10000 שקל בארץ, ומחיר החשיש ההודי יכול היה להגיע גם ל- 30 אלף שקל. זאת-אומרת שהמחיר מתחיל להתקרב למחיר של הרואין. לכן אמרתי שהחשיש יחסית להרואין ולקוקאין הוא סם יותר זול, אבל יחסית למריחואנה זה סם הרבה יותר יקר.

השנה הייתה שנת שיא של תפיסות של L.S.D כי הייתה תפיסה מאוד גדולה של 25 אלף ריבועי L.S.D שהגיעו מאירופה. עם זאת עקרונית אין לנו הרבה מידע על הסם הזה, זה סם שכנראה די מפחיד את המשתמשים, אם כי יש לו ביקוש, הוא גם מגיע מאירופה, כנראה גם מהולנד ומדינות מעבר באירופה.

המריחואנה ההולנדית היא סם נוסף, עדיין זניח בארץ, אבל בהחלט עוקבים אחריו. היא ברמה של החשיש ההודי, ואחוזי ה- T.H.C שלה מאוד גבוהים. הוא גם הרבה יותר יוקר: מנה שלה יכולה להגיע למחיר של מנת הרואין. אבל מדובר על כמויות יחסית קטנות.

כמה מגיע דרך האוויר לעומת מה שמגיע דרך הים?

דרך האוויר, מכיוון שזה מגיע עם בלדרים הכמות מוגבלת. אם בודקים לפי התפיסות, אנחנו תופסים יותר דרך האוויר, אבל זה רק לפי התפיסות. עקרונית אפשר להחדיר דרך הים כמויות הרבה יותר גדולות.

L.S.D ואקסטזי לא מייצרים פה בארץ?

לא. אין בארץ ייצור. במעבדה פירטית אפשר, אבל אי-אפשר להצביע על ייצור תעשייתי.

היו בארץ שתי מעבדות שאפשר לדבר עליהן: אחת ב- 91' ואחרת ב- 96'. זה קשה, כי צריך לייבא את הכימיקלים, וצריך את הידע. גם העבריינים הישראלים שנמצאים בחו"ל יושבים בדרך כלל קרוב למקור הסמים; בדרך כלל לא בעלי המעבדות בהולנד, אלא בדרך-כלל יוצרים קשרים ישירים עם המעבדות, והם קונים את הסמים במחיר הכי זול במעבדות, אבל הם עצמם לא מתעסקים בייצוא, זה מלכלך את הידיים.

תתמקדי קצת בשיטות למניעת ההברחות. במה המשטרה משתמשת? באילו דברים היא נעזרת?

זה יותר לאיתור ולגילוי, לא למניעה.

קודם-כל לגבי הסמים שמוברחים מעבר לים, מנוהלות פרשיות בינלאומיות בשיתוף פעולה בין משטרת ישראל לבין משטרות זרות. לפני חודש פוצחה פרשייה בינלאומית רצינית מאוד שפורסמה בכל העיתונים, שהייתה בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל. במקרה בפרשייה הזאת לא היה נתיב שאנחנו יודעים עליו של אקסטזי לארץ,אבל הייתה מעורבות מאוד עמוקה של עבריינים ישראליים בסחר בינלאומי ברחבי העולם: מאירופה ודרום-אמריקה ולאוסטרליה וניו-זילנד. דרך אחרת, היא באמצעים שיש למשטרה ופיתוח פרשיות בתוך הארץ. זה שימוש בכלים סמויים, כלים גלויים, שימוש במודיעין. ובאמת, השנה היו תפיסות מאוד יופות של קוקאין גם בארץ וגם בדרך לארץ, וזו תוצאה של העבודה המודיעינית. בגבול המצרי אנחנו רואים שינוי בתפיסה על-ידי הצבת מג"ב רמון.

מג"ב רמון, תחת פיקוד הצבא?

זה בגדול על הייבוא. בארץ המשטרה פועלת במלוא הקצב למנוע הפצה של סמים, אבל זה נגע רחב.

יש לכם בעיה עם המערכת? דברים שאתם חושבים שיכולים לעזור?

בטח, תמיד צריך יותר אמצעים, יותר עוד מכשור.

לא, דברים ספציפיים שאתם חושבים שיכולים לעזור.

כן. צריך עוד מכשור. אני לא מוסמכת לומר איזה מכשור צריך במעברי הגבול ובנתב"ג, אבל יש מכשור נהדר בעולם.

שאין לנו פה ?

שאין לנו פה.

דרך רשות הדואר, דואר רגיל, כמה חומר נתפס?

על זה המכס, לדעתי, יכול לתת תשובה.

נגיע למכס. אני רוצה לגמור עם המשטרה, אחר-כך נעבור לצבא ולמכס.

אין לי פה נתונים מדויקים, אבל היו תפיסות גם דרך הדואר.

אני שואל אם זו תופעה רחבה.

בדרך-כלל אי-אפשר להעביר הרבה. לכן יכול להיות שיותר פעמים תפסו, אבל הכמויות יותר קטנות.

נעבור לצבא שישלים את התמונה.

אני קמ"ן של אוגדה 80 בדרום.

אנחנו אחראים בדרום ירדן, מאזור עין-גדי עד אילת ומאילת עד גוש שלום באזור עזה, זה 550 קילומטר גבול, ועיקר ההברחות קורות בגיזרה שלנו. יש הבדל ניכר בין הברחות שקורות בצד הירדני לבין ההברחות בצד המצרי גם בשיטות וגם בסוג החומר שעובר.

אני רוצה להתייחס לשני דברים שעלו בסקירה הקודמת לגבי ארגוני הטרור, כמו חיזבאללה שמתעסקים בסמים. זה לא רק עניין הכסף, אלא גם העניין המודיעיני, האינטרס המודיעיני שלהם להשיג מודיעין על מה שקורה בתוך הארץ כדי לבצע פיגועים. המודיעין הזה עובר דרך הבלדרים של הסמים גם בגבול הלבנון וגם בגבול שלנו, וזה מתחיל לקרות גם בגבול ירדן; לגבי שיטות המניעה ששאלת עליהן קודם, יש שיתוף פעולה טוב בין מג"ב לבין הצבא בזכות המודיעין האיכותי שהתפתח במג"ב רמון שעובדים בצורה מסוימת שלא הייתה קיימת בצבא קודם. כמו-כן, כל מיני מבצעים משותפים בכל מיני מקומות בעומק הגיזרה, ולאו דווקא בגבול, שניכרים בתפיסות וגם בהשפעה על הגבול.

אזור עין גדי וערבת סדום הוא אזור הברחה אחד; כל הערבה ואזור אילת. לגבול המצרי הבעייתי ביותר אנחנו קוראים "אזור החולות". חולות חלוצה שבין ניצנה לכרם שלום הוא מוקד אחד. האזור השני שהוא הבטן הוא אזור יישובי ניצנה. אזור פתחת ה- 160, הר חריף הדרומי והצפוני, הרי הנגב, אזור מישור פארן שבו הנחלים הגדולים, נחל פארן וציחור. כל אזור כזה הוא מוקד הברחה. אנחנו מנתחים את זה לפי סוג החומר שעובר שם והשיטה באותו מוקד. לדוגמה, באזור החולות שיטת ההברחה היא 50 שניות על הגדר מאזור המאהל של עזאזמה שנמצא ברביבים עד הפגישה עם הבלדר המצרי על הגדר עצמה. לעומת זאת, בשטח ההרי נקודת החבירה עם הבלדר מתבצעת בעומק שטחנו, לפעמים זה כמה קילומטרים ולפעמים זה 20 ק"מ בתוך שטחנו. לכן השינוי בתפיסת המודיעין שלנו היא במקום להסתכל לעומק מצרים אנחנו מסתכלים לתוך העומק שלנו, אנחנו רואים את המפגש של הבלדר הישראלי שמגיע להיפגש עם הבלדר המצרי בנקודת החבירה שאותה ניתחנו מראש גם במודיעין וגם בסיורי שטח. אנחנו יושבים היום באותן נקודות, ומכאן באות גם התפיסות של מג"ב.

הכול מתחיל במה שקורה בסיני. נתיבי ההברחה בצד המצרי אינם רבים; מספר צירים: ציר החוף, הציר של איסמעיליה, הציר של אבו-עגילה, הציר של המתלה לכיוון קציימה – כפר קרוב מאוד לאזור פתחת ה- 160 שאנחנו מכירים אצלנו, ושם יש הרבה מאוד הברחות של מריחואנה – והצר שיורד לכיוון אילת. אנחנו מנתחים את הצירים הללו, ולשם מגיע החומר. גם נושא של סחר באנשים מתקשר למה שקורה בגבול---

לא סחר באנשים, סחר בנשים.

כשאני אומר אנשים, אני מתכוון באנשים. זה נשים וגברים, עוברים שם גם עובדים זרים. לפעמים שווה להם להבריח עובד זר, זה בין 2500 ל- 3500 דולר. זה כמעט כמו להבריח נערת ליווי דרך הגבול. כשאני אומר מעבר הכרחי זה מתחיל כבר מהתעלה. גם על המעברים בתעלה המצרים יושבים, ואנחנו לא מבינים איך עוברות קבוצות תיירים גדולות את הגבול, ובסוף זה מגיע גם לגבול שלנו ומתחבר למי שמתעסק גם בסמים ובסחר באנשים.

נהוג לחשוב שסם התבואה הגדול במזרח התיכון הוא בלבנון, וזה לא כך. אנחנו מכירים את שדות הסמים בסיני, גם את הפעילות של המצרים וגם את מה שאנחנו יודעים מתוך מידע מודיעיני, ויש הרבה מאוד שדות בסיני. חלק מהפעילויות של המצרים הן פעילויות ראווה, וחלקן פעולות אמיתיות.באחת הפעילויות האחרונות נהרגו שוטרים מצרים בחילופי אש בין השוטרים לבין מי שהפעיל את שדה הסמים כשהם באו לבער אותו.

איך מצליחים לגדל במדבר?

אקלים מתאים למריחואנה. זה האקלים הכי טוב.

זה לא רק האקלים, גם מיעוט הצירים בסיני מביא לכך שלחלק המקומות איש לא מגיע, יש שם בדואים שחיים שם; יש שבטים שלמים של עזאזמה ושל טייר ואיש לא מבקר שם, למעט מסוקים של הצבא המצרי, ומגדלים שם סמים חופשי.

אתם יודעים משהו על גידול אופיום? הרואין?

את ההרואין אנחנו לא מכירים מגבול מצרים, רק מגבול ירדן. זה בעיקר הרואין שמגיע לשם, ולא גדל שם, וכמויות ההרואין שמגיעות מירדן הן גדולות הרבה יותר ממה שיפעת תיארה פה. לפחות פעם בשבוע לפחות יש הברחה הרואין שלא נתפסת; חלק אנחנו תופסים וחלק לא, אבל הרוב לא נתפס כי האנשים שעוסקים בזה הם מאוד מתוחכמים, הם עושים את ההברחה בצורת מבצע לכל דבר ועניין, לעומת הצד המצרי שבו חלק מההברחות נתפסות וחלק לא, והסיכון יותר נמוך. בהברחת הרואין זה מבצע כמעט מושלם: יש הטעיה, הסחה, הונאה, יש חפ"ק שיורד לשטח, כולם עם טלפונים לווייניים עם רכבים עם מתגים שמכבים אורות קדימה ואחורה. זה מבצע מדהים שקשה להתמודד אתו. תפיסת ההרואין שקודם תוארה פה הייתה של בחור ישראלי מתוך היישוב שהבריח את הסמים מהגבול עם הטרקטור ליישוב, אז הלכנו על העקבות שלו והגענו עד אליו, ובסוף המשטרה הגיעה ועשתה אצלו חיפוש ומצאו אצלו את ההרואין.

בשנת 1995 הייתה תפיסה אחת של הרואין שהיה שונה מהרואין שמוכר לנו בארץ, ואז הסברה הייתה שזה הרואין שגודל, ויוצר בסיני, אבל מאז לא היו תפיסות, לכן שאלתי.

אחת התובנות שלנו, מלבד הצירים והנתיבים הם אותם כפרים סמוכים לגבול גם בצד המצרי: קציימה, צפחה; בצד הירדני: רח'מה, צאפי, פיפיק. כפרים של אוכלוסייה פלסטינית-בדואית שמתעסקים בזה, זו הפרנסה שלהם, הם מרוויחים מהברחות הגבול הללו. צריך לציין, שהקרבה לכפרים בצד שלנו גם היא תורמת לעניין. זה בהיבט של הטופוגרפיה, אבל אני אדבר גם על ההיבט הדמוגרפי של החלוקה של השבטים, ותראו שהכול מתחבר להברחות.

אנחנו מנתחים את המרחב לפי מוקדים: לכל מוקד כזה יש מאפייני חבירה שונים. חלק מהמוקדים רדומים וחלקם פעילים. אנחנו קוראים לזה "אפקט הבלון": במקום שמשקיעים הרבה מאמץ, לדוגמה: השקענו בחולות השנה והורדנו את כמויות ההברחות באופן ניכר, והכול זרם למטה לאזור מישור פארן. מהאזור הזה הבלון התנפח, והכול זרם דרך מרחב מישור פארן, וכך הלאה. אנחנו מצליחים לצמצם, אבל התופעה ממשיכה ומתרחשת, כי נדרש גם שיתוף פעולה: השוטרים המצריים משתפים פעולה ומצד הצבא יש שיתוף פעולה של גורמי הצבא, ולאו דווקא גששים, אלא כל אוכלוסייה אחרת. נתקלנו גם בקצינים ששיתפו פעולה. זה עסק כלכלי מרוויח ומכניס.

המוקד המרכזי הוא המוקד של אזור החולות ואזור השטח ההררי – הר חריף צפון ודרום; בגיזרה הירדנית המוקד הוא ערבת סדום וחצבה, כלומר, עיקר ההברחות באזור הזה. לפי אפקט הבלון זה יורד למקומות אחרים.

חשוב לי להדגיש שאף על פי שאנחנו מדברים על סמים, הפלטפורמה הפלילית מתחברת לפח"ע. בשנתיים האחרונות היו לנו 10 אירועי פח"ע שבחלקם המחבלים יצרו קשר עם בלדרים שמבריחים סמים כדי להכניס אותם לשטח מדינת-ישראל. באחד האירועים ב- 12 בינואר 2003 מהאירועים נהרג לנו חייל. מדברים על 22 מחבלים השנה, וזה אחד הטריגרים שלנו. קודם אמרת שהצבא מתייחס בסלחנות – אין שום סלחנות. לכל אירוע שאנחנו יודעים מראש שהוא הברחת טבק או סמים, פח"ע אנחנו מתייחסים בחומרה כי יכול להיות מחבל בפנים, יכול להיות מטען; בתוך הטבק יכול להיות שיש קלאצ'ים מפורקים או כדורים. מבחינתנו הכול פח"ע, ואנחנו מתייחסים לזה. בסוף אנחנו תופסים טונות של טבק ושל מריחואנה, וזה עובר לגורמי המשטרה, אבל בסוף אנחנו מתייחסים לזה כאילו זו פעילות פח"ע קריטית.

בהיבט הדמוגרפי אנחנו מתחילים בחלוקה של השבטים. שבט אל-עזאזמה שמרוכז באזור רביבים; יש חלקים מהשבט שנמצא בצד השני מול גזרת החולות; מטה הקראבין, מטה קדירה – כל אלה מטות של בדואים שנמצאים בשני הצדדים של הגבול.

גם באזור באר-שבע.

נכון. גם באזור באר-שבע וגם קרוב לגבול, גם באזור רמת ציפורים ובאזור עין-עובדת. אני חושב שהוועדה צריכה לבדוק למה הם עושים את זה, כי לדעתי יש פה בעיה כוללת שקשורה בחברה, בחינוך. להבריח על הגבול זה עסק מכניס, והיום משימתו של כל צעיר היא לקחת את הג'יפ, לדגם אותו ולבצע הברחה על הגבול. אני חושב שזו בעיה רחבה יותר מסמים; אי-אפשר לראות בזה רק בעיית סמים. הם עושים את זה כי זה מקור פרנסה וגם משום שזה נתפס לגיטימי, והסיכון הוא מועט.

למה נתפס לגיטימי?

מבחינתם זה נתפס לגיטימי, לא מבחינתנו.

למה?

מרוויחים בזה הרבה כסף, מי שנתפס לא מקבלים עונש חמור מידי. בחלק מהמקרים לצבא הייתה אזלת-יד, לא הייתה לנו סמכות לשאול תושב מדינת-ישראל "מה אתה עושה על הגבול?". הוא מסתובב עם הרכב, לא תפסת אותו מבריח, אין לך הוכחה, לא הקלטת אותו, אין לך סמכות לעשות לו משהו, ואתה יודע שהוא מתעסק בהברחה. זה היה אבסורד. הגיע אדם למחסום צה"לי, אני ידעתי שהוא הולך לגבול להבריח, אבל לא יכולתי לעשות שום דבר. גם היום, גם עם מג"ב רמון, אם אתה לא תופס אותו על חם אחרי שהוא חזר מהגבול עם החומר יש לך בעיה. השקענו בצבא 20 מיליון שקל בפרוייקט שנקרא "חולות נודדים" באזור ניצנה, והוא משלב מצלמות שיכולות להקליט וגם מכ"מים. שילוב של כל אלה נותן אפקט של איסוף שלא מאפשר להבריח גם כשאין גדר. השקעה בגדר לכל אורך הגבול היא יקרה מאוד, והשקענו באמצעים טכנולוגיים כפיילוט באזור מסוים אחד, בחולות. אם אתה שואל אותי מה אפשר לעשות – אפשר לעשות את הפיילוט הזה אם הוא מצליח גם באזורים אחרים, זה יכול לחסום את הגבול הזה לחלוטין.

אם תהיה חקיקה שאזרח ישראלי לא יתקרב לגבול עד מרחק מסוים, זה יכול לעזור?

זה יכול לעזור, אבל אם אין מאחורי החקיקה הזו איום על האדם שמתקרב לגבול, לא עשינו כלום.

החוק היום מאפשר לו להגיע עד לגדר. השאלה היא אם זה יכול לעזור לכם, כי אני מבין שכל המבריחים מגיעים ממש עד הגבול.

בחלק מהמקרים הבלדרים המצריים נכנסים לשטח שלנו, והמפגש הוא בעומק השטח שלנו. לכן זה לא ישפיע באותם מקרים, וגם כשיש חקיקה כזאת אני מניח שמי שמבצע הברחה מסתכן כי הוא מתמודד מול כולם, הוא נוסע מהר בשטח. יש לנו צילומים של כל מיני דברים מדהימים שהם עושים; אתה רואה רכב עם פחות גלגלים ממה שצריך ברכב, ואתה לא מצליח לעצור אותו; רכבים שנוסעים 260 קמ"ש, והוא משיג את המסוק. הם לא עושים חשבון לכלום, בקיצור.

רכב עם 3 גלגלים יכול לנסוע במהירות של 260 קמ"ש?

לא 260, זה מקרה וזה מקרה.

מאפייני הברחת הסמים בשטח הררי ובשטח חולות הם שונים. נפגשים בנקודה שקבעו מראש, ואז הם חוזרים חזרה, לפעמים גם מסליקים את החומר, כלומר לא מחכים למפגש, אלא שמים את החומר בנקודה מוסכמת,והבלדרים מתחברים ביניהם.

על סחר באנשים אני לא אפרט, אבל יש לנו מודל, זה מתחבר; כמעט אותם אנשים עוסקים בזה, וזה גם הרבה מאוד כסף. זה מתחיל מארצות המקור באוקראינה במודעות דרושים, דרך מלונות במצרים. הבדואים מעבירים אותם, והם מגיעים לארץ. בחיבור בין הפח"ע לפלילי הבאתי לכם תמונה שאתם לא יכולים לראות פה, אבל אפשר לראות מבריח נשים. הבחורה שהוא מבריח מחזיקה את הנשק שלו, הם כולם חמושים בקלאצ'ים, ויש גם חילופי אש ביניהם לבין המצרים. הם עוד לא עברו את הסטטוס-קוו של ירי על צה"ל או על מג"ב. אני מאמין שזה גם יקרה ככל שנמשיך לתפוס אותם. בצד המצרי מכיוון שהמצרים יורים חופשי, הם גם יורים. יש הרוגים משני הצדדים, אנחנו מכירים את כל המקרים. בצד שלנו עדיין לא, היה לנו מקרה אחד בשנה שעברה שבו נהרג מבריח בדואי. כל מבריח בגבול מסתובב עם כמה מכשירי פלאפון.

יש קליטה?

מצחיק שלנו אין קליטה בשום מקום, ולהם יש. יש מקומות שיש קליטה, ויש מקומות שאין; רוב השטח הוא ללא קליטה.

יש חשיבה אסטרטגית לעשות משהו אחר, מלבד לעשות כל הזמן אותו דבר? אנחנו שומעים פה על זוועה שמתרחשת, ויש לי תחושה איומה שכל הזמן רצים אחרי הזנב של החתול. נדמה לי שצריך להיות דיון עם קברניטי המדינה כדי לחשוב מה קורה פה.

אני אסיים את הסקירה. אני מדלג על תמונות שרציתי להציג לכם: אזורי מפגש, אזורי חבירה, סימני לוואי של דברים שהם מביאים איתם ממצרים.

במהלך 2001-2002 חצו את גבול מצרים 6403 אנשים. כשאני אומר "חצו", זאת-אומרת, נכנסו-יצאו, זה כניסות ויציאות, לא אנשים שנשארו בארץ; מבחינתי או כניסה או יציאה זה אירוע. השנה היו 3223 אנשים שחצו במשך כל השנה.

בערך 50% ירידה.

זה במשך שנתיים, זה דומה.

מכל מי שנכנס, נשארו בארץ 389 אנשים, 12% מתוכם.

סליחה, איך אתה יודע? יכול להיות שאותו אדם חוזר 3000 פעם.

כשבאירוע נכנסים 10 אנשים, שמים את החומר, ואתה לא רואה אותם יוצאים. נניח שניים נשארו ו- 8 יוצאים אז שניים נשארו; אבל כשאתה רואה 10 נכנסים ואחד חוזר זה כבר עובדים זרים ונשים, גם לפי העקבות.

הגשש יכול לדעת אם מישהו לוקח אישה, גבר---

כן. הוא יכול לדעת, הוא רואה סימנים.

אני יודע, הייתי שם.

כן, אפשר לדעת, זה ברור, רואים עקבות של נשים. רואים גם שעשרה נכנסים, אחד חוזר, נשארו תשעה; עשרה נכנסים, שמונה חוזרים – שניים נשארו. זו גם סטטיסטיקה, אני לא מדבר עם אנשים כשהם חוצים.

כמה סמים עברו את הגבול אתה מעריך?

תכף.

אני מחלק את חוצי הגבול למבריחים ולסבלים. למשל, בשבוע שעבר 30 איש חצו את הגבול, כל אחד שם את השק שלו על רכב, וחזר חזרה. אלה היו סבלים; טיול שנתי במצרים.

750 קילו, כן? 30 כפול 25.

בהברחה גדולה של טבק שאני נתקלתי בה הייתה של משאית שהכניסה 4 טון טבק בהברחה אחת.

למה משתלם להם להכניס טבק?

טבק תפוחים שמבריחים במצרים עולה פחות משקל, ובארץ זה עולה יותר מ- 12 שקל לקופסה. זה רווח עצום בעשרות אחוזים. רוב האירועים, מלבד מריחואנה הם אירועים של הברחות טבק.

מה אומרות הוראות פתיחה באש במקרה של מסתננים?

מסתנן הוא חוצה גבול; אם אין לו נשק וכוונה מבחינת סיכון פח"עי, הנוהל הוא נוהל מעצר חשוד: "עצור, סיסמה", "עצור או שאני יורה", וכו'. אם יש לו נשק וכוונה, קרי הוא פותח עליך באש, ואתה בסכנת חיים, אתה יורה חזרה.

רק אם הוא יורה.

או שהוא יורה, או שאתה מזהה בוודאות שהוא עם נשק. מסתנן עם נשק שמגיע מהצד השני, ואתה רואה בוודאות שהוא חמוש, יש לך אפשרות לירות בו כי הוא בעצם מחבל.

בשבילי, עם הסמים יותר ממחבל.

הכנסת סמים למדינה היא קשה הרבה יותר מאשר כשנכנס מחבל אחד. זה ערמות של סמים שמגיעים לנוער בסוף.

זה פוגע במאות אנשים בסופו של דבר.

צואר הבקבוק במדינה הם הגבולות. מבחינתי בגבולות צואר הבקבוק הוא מורי הדרך המצריים. כלומר, הבלדרים שעוסקים בזה הם רק מעבירים את החומר, אבל למי שיש ידע ויכולת לנהל את זה הם ארגוני פשע. יש ניתוח שלם של המשטרה שאני מכיר אותו, של ארגוני פשע שלמים בעלי מערכת קשרים מסועפת, והם ארגון פשע לכל דבר ועניין. אפשר לעצור את התופעה הזאת, מדובר בלא יותר מבין 30 ל- 60 אנשים שמתעסקים בזה בארץ בגבול הדרום של מצרים; אם אתה יושב על כולם אתה אולי יכול לעשות משהו.

רק אם תשנה הוראות מכבי אש.

אתה צריך לשנות את כל חוזה השלום. הרי בחוזה עם המצרים יש כמה סייגים, אחד הסייגים הוא שהם לא מכניסים יחידות עלית שלהם לכיוון הגבול שלנו, אנחנו לא פותחים באש משום שגם אנחנו חתומים על האמנה הזאת, אבל שיא הבדיחה היא שאף על פי שהם מכניסים את הכוחות שאנחנו קוראים להם "ליגה ג'", יש ביניהם תיאום מופלא לבין המבריחים. בלילה כל יחידות הגבול המצרי מתכנסות באשכול אחד, ואומרות "פתוח לכל הכיוונים". אנחנו כבר שמענו מזכאי שחלק מהאינפורמציה שהמבריחים המצריים מקבלים הם מקבלים מהצבא המצרי. אבל שיא האבסורד הוא שהמרכז הלאומי של האזור שלנו למארב בסמים יושב במצרים, בקהיר, ואנחנו בזמנו העלינו באו"ם דווקא שם, למעט מבצעי ראווה שום מאבק לא רציני לא נראה שיצמצם את כר התבואה הזה של המריחואנה בסיני. לכן מלבד לדבר על זהה במפגשים הבודדים שלנו עם המצרים על החוזה, אני חושב על הדברים שרות לקט אמרה קודם – אנחנו צריכים להעלות את הנושא הזה בפורומים הרבה יותר מוחצנים, כמו ועדת חוץ וביטחון, משום שמה שנכנס בשנה מהגבול הזה שהוא גבול של שלום הוא פצצת זמן מתקתקת. שוק הסמים המוערך בשנה מגבול מצרים הוא למעלה מ- 120 טון חשיש ומריחואנה.

בגבול מצרים?

כן, גבול מצרים שהוא גבול שלום.

בנה האחרונה תפסנו 27 טון טבק ו- 12 טון מריחואנה.

יש הוראה לצבא שלנו ולמשטרה לא לפתח מרדפים אחרי סוחרי הסמים בגבול ישראל, כי התעוזה שלהם מסכנת גם את מי שרודף אחריהם.

מה עם גבול ירדן?

בגבול ירדן באופן מפתיע יש שיג ושיח, והירדנים עצמם שוכבים במארבים עם הפנים לתחום ירדן.

מה שיתוף הפעולה?

אין שיתוף פעולה בין המבריחים הירדנים לבין הצבא.

ההבדל הוא רציני כי בירדן זה צבא ובמצרים זה לא צבא, זו משטרה.

אז בכל זאת יש הברחות.

יש הברחות כי זה אחד האזורים האידאליים להברחות: ואדיות וגבעות. הם מכירים היטב את השטח, מצוידים בציוד של ראיית לילה וגם טלפונים לווייניים ברכבי שטח מצוינים. כמו ששאלת קודם, יש הרבה מה לשדרג ביחידות שלנו שם, ולשפר את הדברים. ברשות למלחמה בסמים אנחנו קצת בקשר בנושא של מג"ב רמון, הבאנו גם את המכולה הזו לצורך אחסנת הטבק ובגדים למארבים, אבל עקרונית זו תחילה של דרך. פרוייקט "חולות לוהטים" יכול לתת תמונה ותרומה מצוינות, אבל זה טיפה בים.

יש לדעתכם טעם לערב את ממלא מקום השגריר המצרי?

יש בהחלט להבהיר למצרים כל הזמן שאנחנו בלשון המעטה יודעים היטב שיש עצימת עין טוטלית למה שקורה בגבול, אפילו בקטע של ה- 120 קילומטר בכביש שבצד שלנו ופס תיל אחד שהוא קו הגבול בעצם.

במפגשים שלנו עם המצרים מבהירים את האינפורמציה הזאת, כולל סיורים בשטח בתוך הצד שלנו יחד איתם.

יש להם אינטרסים, כנראה. זה לא כל-כך תמים כמו שזה נראה.

גם להם יש אינטרס שזה לא יעבור; מההיכרות שלי זה לא משהו ממוסד ברמת המפקדים או הארגון המצרי, אלא ברמת השטח אותם שוטרים שנמצאים בעמדות משתפים פעולה בחלק מהמקרים.

מה אכפת לשוטר? הוא מקבל 100 לירות מצריות, ואתה נותן לו עוד 200 בונוס, אז מה אכפת לו?

נכון.

נכון.

אני אסיים את הסקירה שלי: בשנת 2001 אחוזי התפיסה של צה"ל ביחס לכלל האירועים היו 4%. ב- 2002 אחוזי התפיסה שלנו עלו ל- 12%, וב- 2003 אנחנו עומדים על 38% תפיסה.

הנתון הזה אומר ש- 38% מאירועי הגבול היו תפיסות.

או תפיסות או שיבושים.

אתה יכול לתרגם את זה לכמויות?

כן. ב- 2003 היו 990 אירועים שבמהלכם אנחנו תפסנו 12 טון מריחואנה, 27 טון טבק, 77 רכבים.

מה זה 77 רכבים?

77 רכבים שעוסקים בהברחות, קרי: אתה נכנס למאהל או במהלך מרדף אחר מבריח, אתה תופס את הרכב שלו ומסתבר שזה רכב שצבוע כמו צה"ל, כמו רכב מג"ב; לפעמים הם לבושים מדים של צה"ל כי הם כביכול חלק מהאנשים בשטח; הרכבים גנובים. אחרי שתפסנו רכבים גנובים והשבתנו אותם לתקופה של לא יותר משבוע – כי לקח להם שבוע להתארגן ולגנוב מבאר-שבע – הם התחילו להגיע ברכבים חוקיים, ואז זה קצת יותר בעייתי.

למה? אתה יכול לחלט אותם, זה יותר קל, לא?

ניסינו, לא הצלחנו.

מה קרה עם הרכבים האלה?

חלק בתצוגה אצלנו ליד הבסיס, וחלק מהם חוזר חזרה.

חוצה ישראל מחלט לאנשים שלא שילמו 8 שקלים.

ניסינו לחלט ולא בדיוק הצלחנו.

פג'ארו אחד הצליחו לחלט.

כן, מתוך ערמות של רכבים.

הטונות שאמרתי קודם הם מתוך 38% תפיסה שלנו. כלומר, אם אתה בודק הכמויות שעוברות בשנה מגיעות לכמויות של 100-120 טון כמו שהוזכר כאן קודם.

את זה אני לא מבינה. אם תפסתם 12 טון, זה 38%?

מספרים כפולים.

12 טון ו- 27 טון הם 28% שתפסנו. תוסיפי לזה את השיבושים, אנחנו עומדים באחוזי סיכוי של 38%. זאת-אומרת, תחברי את הטונות האלה: 12 +27 זה 28%, תעשי את המכפלות תגיע ליותר מ- 100 טון.

הוא מחבר את הטבק עם הסמים.

אתם יודעים על כל חציית גבול?

אני מצטער מאוד שאני לא יכול להקרין. במהלך השנה יש בערך בין 30 ל- 60 ידיעות מודיעין על כל אירוע שאמור לקרות בגבול בזמן אמת. זה לא היה לי כל הזמן, זה התפתח בשנה האחרונה כי הגענו למסקנה שכדי להילחם בתופעה צריך להגביר את המודיעין. המודיעין היום הוא מודיעין טוב של בקרה ושל שילוב---

היא שאלה אותך האם אתם יודעים כל פעולה?

התשובה היא כן, על יותר מ- 90% מהאירועים אנחנו יודעים. אני אגיד יותר מזה, יש לנו יותר ידיעות מודיעיניות מאשר אנחנו מסוגלים לעכל בכוח המבצעי הגמיש שלנו. יכול להיות שאני אדע שהיום בלילה יש 4-5 הברחות, ואני מסוגל להתמודד עם שניים או שלושה באותו אזור.

בגלל כח אדם?

בוודאי.

התחלנו פרוייקט חדשני בגזרת ניצנה בגלל נושא היישובים של ניצנה וכרם שלום וקרבה לפח"ע של אזור חולות חלוצה, שזה מערכות אופטיות ואלקטרו-אופטיות ותרמיות שהצבא מפעיל, כולל מכ"מים. אנחנו מקווים שאת האזור הזה נסגור באמצעות המערכת הזו.

אין לכם מכ"מים כרגע?

מכ"מים תמיד היו.

לא, מכ"מים שממש סורקים.

יש, תמיד היו מכ"מים. יש הרבה חורים בשטח כי אי-אפשר לעשות רצף של מכ"מים כי זה שטח גדול מידי, וכמות המכ"מים מוגבלת. למשל, בגזרה שלי לפחות, יש 12 מכ"מים ששומרים על היישובים בעיקר בהיבט של הפח"ע.

זאת-אומרת, לפלילי אין מכ"מים.

לא.

אתם נעזרים במכ"מים של צה"ל לצורך העניין הביטחוני.

זה לא מה שאמרתי, זה מתחבר. כל המערכת שאני מפעיל אותה היום עובדת כולה על כל חציית גבול, ולא משנה מה היא.

אבל בראייה הביטחונית.

בוודאי. אבל מן הסתם הכוח שנמצא באותו אזור הוא כוח של מג"ב, הוא עובד בראייה הביטחונית שלי, אבל מבחינתו הוא מונחה ומוכוון במודיעין משטרת ישראל. הוא עובד בעיקר על ההיבט הפלילי. אם אתה בוחן כמה אני כצה"ל עובד על ההיבט הביטחוני, וכמה בהיבט הפלילי, הרוב זה הפלילי; אני יכול לשים מדים של שוטר וזה ייראה אותו דבר.

אני מודאג שיש חלקים שאין עליהם מכ"מים.

בוודאי. זה מה שאמרתי קודם; אנחנו סגרנו עכשיו בפרוייקט חדש שהשקענו בו 20 מיליון שקל---

אם יהיו מכמים, זה ימנע הרמטית?

בוודאי, זה מה שאני מנסה לומר. אם הפיילוט הזה שעשינו עכשיו בגזרת החולות נכון ומסוגל לחסום את מערכת ההברחות באותו אזור, אפשר לבחון לעשות אותו בשאר המקומות בגבולות מדינת ישראל. אנחנו הצענו את זה במטכ"ל, הכל מותנה במשאבים ובתקציבים. אז אני חושב שזה יכול לחסום את הגבול גם בלי להקים גדר אלקטרונית.

אתה לא יכול לחסום את הגבול כי אתה צריך שוטרים או חיילים שירוצו לתפוס את המבריחים.

המערכת הזאת היא לא רק מערכת איסופית, היא כוללת בתוכה גם רכבי יירוט, כי אז נסגור את המעגל, כי אז אני אהיה יותר חכם ויותר מתוסכל, ואת זה אני לא רוצה.

אתה יכול לעשות סקר מי היה אמור להיתפס? קשה לעשות סקר כזה.

מי היה אמור להיתפס?

אתה אומר שאתם תופסים ומשבשים 38%.

הנתונים שהצגתי פה הם לא נתונים מודיעיניים. מה שמוצג פה זה כל מקום שהיה בו אירוע אג"מי מובהק שבו גשש---

את זה הבנתי. יש סקר כמה גנבים יש במדינת-ישראל: כמה תפסנו, כמה לא תפסנו? קשה לעשות סקר כזה.

הנתונים שהצגתי פה הם נתונים של מה שהיה פיסית על הגדר במקום שחצו אותו. מלבד זאת, ישנם אירועים שבהם אנחנו יודעים מודיעינית שהייתה חציית גבול, הטשטוש שם היה מעולה, וכשאנחנו יודעים אנחנו שולחים את הכח להיפגש בנקודת החבירה וגם תופסים. יכולות להיות תפיסות של אנשים גם כשלא היה אירוע גבול על הגדר. לכן אני מכניס את כל זה לסל האירועים. אני מניח שיש עוד 10-20 אחוז אירועים שאנחנו לא יודעים עליהם שקורים פה, וזו יכולה להיות הברחה – בעיקר בגבול ירדן – שלא היה לא שום סימן מודיעיני או בשטח, והיא הצליחה; החומר הגיע לבאר-שבע בהצלחה. זה יכול להיות.

יש נתונים על תפיסות ב- 2001-2002?

תפסנו הרבה פחות.

ברור.

לא הבאתי איתי את הנתונים.

לא היה מג"ב רמון, אלה היו מציאות צה"ליות שהיו מעבירים לתחנת דימונה. נכון?

בחלק מהמקרים הייתה לנו בעיה, לא היה לנו שיתוף הפעולה הטוב שיש עכשיו עם המשטרה. התחלנו לתפוס ערמות של חומרים, וזה לא הגיע לאף-אחד כי אף אחד לא רצה לקחת את זה, וזה נזרק באיזשהו מקום. כמובן שבסמים לא שיחקו החיילים, אבל זה הגיע למצ"ח. החישובים הם קטנים יותר. בשנת 2002 במקום 12 טון מריחואנה הגענו בין 5 ל- 8 טון מריחואנה.

פחות, 5 טון.

5 טון זה לפי הנתונים מהמשטרה, לפי הנתונים שלי יותר.

כי לא מסרתם למשטרה את הנתונים שלכם.

לא היה למי למסור.

לא היה למי למסור את החומר, אתה מבין?

סליחה?

היו תקופות שתפסנו אנשים ואף-אחד לא רצה לקחת אותם, אז נתַנו להם בעיטה, והם חזרו חזרה למצרים. אף אחד לא ספר את זה.

קשה לצבא להתמודד עם השמדת חומר?

לא, את האנשים. בשנים קודמות שיתוף הפעולה עם כלל הגופים היה פחות טוב.

גם היום מחזירים אותם למצרים, כמו שאני יודע.

הוא מקבל הזמנה למשפט בעוד חודשיים---

אתה מחזיר אותם למצרים, אבל מובראק רואה בזה ענישה. אם אתה מחזיק אותם פה, הוא ישמח מאוד.

הבעיה היא שמערכת החוק לא מצליחה להחזיק אותם יותר מידי.

אתה לא יכול להחזיק אותם פה, זו הבעיה, הם חוזרים אחר-כך ועושים אותו דבר.

כמו שהיה עם גנבי הרכב בזמנו.

אני רוצה שתתנו הצעות מבחינתכם.

גדר הפרדה מסביב לכל מדינת ישראל.

או מכ"מ.

המכ"מ לא יתפוס את האנשים.

גם מעל הגדר אפשר לקפוץ.

זה הרבה יותר קשה.

אנחנו צריכים להיות ריאליים. הפרוייקט של חולות נודדים הוא צעד ראשון, שלדעתי, צריך לתת לנו את האינדקציה שגם תחבר אותנו אל הנכנסים. אם שם זה ילך וזה יהיה טוב, צריך לתת את הדעת על הצבת פרוייקט מודרני כזה לאורך כל הגבול. זה צריך להיות אינטרס לאומי.

לכן זה קובע מדיניות במדינה הזאת.

פשוט לעורר את הנושא הזה כי הוא בפירוש פצצת זמן מתקתקת. 100 טון מריחואנה הם לא סחורת מדף, הם נכנסים ונעלמים בתוך הבאסטות וה"זולות" ונמכרים. הביקוש מחסל כל גרם.

אם לא היה מכס על הטבק, לא היו מבריחים. כשלא היה מכס בשנים קודמות אני לא זוכר שהיו הברחות טבק, ופה המכס מרוויח כמה פעמים: פעם אחת הוא מבריח כי מי שמבריח דרך המכס מקבל את העמלה שלנו; וכל הטונות האלה שאני תופס אני מביא למכס והמכס מוכר ומרוויח שוב. בסוף אנחנו כצבא משקיעים תשומות אדירות על המרדפים האלה ועל החציות. אני אומר את זה כמדינה. לא בעיניים שלי רק, אלא בעיניים של המדינה אם לא היה מכס הם לא היו עוברים דרך מעבר סופה רגיל.

נהפוך את הסמים לחוקיים, ולא יבריחו.

אני לא דיברתי על סמים, דיברתי על טבק.

אתה חושב שסיגריות זה לא סם מסוכן? יש לי חדשות בשבילך.

תפסו 27 טון טבק שהוא לא חוקי להברחה, אבל הוא חוקי במדינה. אבל "רק" 12 טון מריחואנה מעידים על מה שהיה קורה אם היו הופכים את המריחואנה ללגלית. זה היה מרחיב את השימוש.

המכס נלחם בהברחות סמים לפי החלטת ממשלה משנת 95'-96'. מנהלים מלחמה בהברחות סמים במעברים הבינלאומיים בכניסות לישראל, זה כולל: דואר, דואר חבילות.

כשדיבר חבר-הכנסת חזן על הברחות בדואר, הוא התכוון לחבילות האלה או בפנים הארץ?

לא. מחוץ לארץ.

מחוץ לארץ המכס מטפל.

המכס גם נלחם בכל מיני חומרים שהם עדיין לא סמים על-פי פקודת הסמים אבל מזיקים באותה מידה, כמו פטריות הזיה למיניהם, פופרס, סלביה, דווידורום ועוד כל מיני חומרים שאפשר למצות ולעשות אותם סמים. בעזרת הרשות למלחמה בסמים אנחנו משתדלים להכניס את החומרים האלה כמה שיותר מהר לפקודת הסמים. אנחנו נלחמים בהברחות לרוב בשיתוף פעולה עם המשטרה, הן על פי ידיעות שאנחנו משיגים לבד או מגיעות אלינו ממשטרת ישראל. הדרך היותר חשובה היא על פי פרופיל, שהוא אוסף של סימנים מחשידים. יש לנו פרופיל ממוחשב שמטפל בכל הייבוא למדינת-ישראל, ועל-פי סימנים מחשידים מסוימים יש ניקוד, ומשלוחים יוצאים לבדיקה על סמך הניקוד הזה. יש לנו ציוד לאמצעים שונים שקנינו את חלקם בעזרת הרשות, יש מריחנים, יש משקפים; יש כלבי סמים במכס שחלקם נמצאים בנמל התעופה בן-גוריון, חלקם בחיפה וחלקם באילת. אנחנו נמצאים בקשרים טובים מאוד עם ארגוני מכס בעולם, יש החלפות מידע, יש החלפות של שיטות הברחה, ציודים חדשים שיש בעולם, אנחנו משתדלים להתעדכן וכן להעביר מידע. בזמן האחרון בעזרת כלבי הסמים אנחנו עובדים גם בשיתוף פעולה עם חיל הים לבדוק אוניות בלב ים; כלבי הסמים עולים על האוניות בלב ים ובודקים סמים. אני מציע כהצעה לסדר לפעם הבאה להזמין את ראש ענף ביטחון של חיל הים לפה ואת מצ"ח שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה; נראה לי שהם יכולים להאיר את עיני הוועדה בעוד נושאים.

אין כמויות?

אין לי. יש לי מצגת מוכנה, גם שיטות הסלקה, גם אמצעי הסלקה, דוגמות של תפיסות שיכולות להאיר מאוד את עיני הוועדה.

אנחנו אולי נעשה את זה בנמל התעופה בן-גוריון. מה אתה אומר?

אפשר, אין שום בעיה. אתם מוזמנים לסיור שם. אפשר לסייר בכלבייה ולהתכנס באולם הישיבות אחר-כך ולהקרין. יש לנו הציוד המתאים.

אנחנו נעשה את זה שם. נתכנן סיור בנמל התעופה.

מלבד מה שאמרתי על הגבול הדרומי, אני רוצה לומר שאנחנו מעריכים שבמדינת ישראל אין גידול ואין ייצור משום שבשנה נכנסים למדינת-ישראל 3-5 טון הרואין, כ- 3 טון קוקאין, כ- 100 טון מריחואנה ו- 10-20 טון חשיש, ובלי להגזים – 15-20 מיליון כדורי אקסטזי ו- L.S.D. כל הסמים האלה אינם סחורת מדף – אני חוזר על זה כמו מַנטרה – אלה סמים שיוצאים לשימוש במשך שנת העבודה. לא תמצא סוחר סמים אחד שיש על המדף שלו סם שנכנס בשנה שעברה.

אין מלאי.

אין לו ספירת מלאי. ב- 31 בדצמבר הוא לא עושה ספירת מלאי כי הוא מתרוקן. התמנוה הזו מראה שהחדרת סמים למדינת-ישראל היא יחסית קלה. הזכירו פה את הגבולות שהם גבולות שלום, הזכירו את הגבולות האוויריים, הזכירו את הגבולות הימיים. אני ממליץ לכל אחד לבוא למסוף המכולות באשדוד. יש ניסיון ותיק שעליו היה מידע על משפחה שבאה מדרום אמריקה כדי להיטיב את המצב הכלכלי הכניסה סמים לזוויות של המכולה. אם לא היה מידע, איש לא היה מגלה את זה. סמים היא עבירת חשיפה, זו עבירה בלתי מדווחת, יכול להיות שאני טועה. אם אני אופטימי – לצד של פחות, אם אני פסימי – לצד של יותר. כל מה שאנחנו עושים צריך להיות מאבק בקנה מידה לאומי, ולא סתם אמרתי שאת הגבול הדרומי צריך לעורר אפילו דרך ועדת חוץ וביטחון.

האם, לפי דעתך, החמרת הענישה תעזור למניעה בהברחה?

בסין יש עונש מוות על סמים, ומבריחים סמים.

קיבלתי תשובה.

פקודת הסמים המסוכנים מדברת על עונשי מקסימום, והיא פקודה מצוינת. אבל במציאות הקיימת מה שמשודר מהשטח ואל השטח היא רמת ענישה סלחנית שאין בה מספיק הרתעה.

זאת-אומרת שיש פה עניין של החמרת ענישה.

בוודאי. בתי-המשפט אימצו לעצמם את המושג "חלופה", ואסור לנו לבקר כי כל רשות היא רשות עצמאית ובלתי תלויה; אבל ממה שאנחנו שומעים מהשטח זה חוסר שביעות רצון.

צריך להביא את כל השופטים שיבואו אלינו לראות מה קורה.

בהשתלמויות שופטים אנחנו מציגים את התמונה, ומסתבר שהמערכת השיפוטית קצת מנותקת.

דיברת על הגבול הדרומי. מה הפרופורציה לגבי עבירות דרך הים? יש לכך נתונים?

הנתונים שלנו הם נתונים מרוכזים. אם אני אומר שהמריחואנה היא 100 טון, אז אמרה יפעת בשקף שלה שהמסה העיקרית היא מהדרום. לגבי ההרואין, רובו מגיע בטרנזיט מהצפון דרך גבול אילת או בהברחות. יש היום מרינות שבהן עוגנות יאכטות, ואף-אחד לא בודק אותן. יש היום שדה-תעופה בחיפה, שאני לא יודע---

לא מדויק שלא בודקים אותם.

לא מדויק מה שאמרת עכשיו. ברשות הנמלים יש בסך הכל מרינה אחת, המעגנה בנמל הקישון. כל המרינות בארץ הן באחריות משרד התחבורה.

עליהן אני מדבר.

בכל המרינות האלה יש יחידת בודקים ממשרד התחבורה שבודקים קודם כל בהיבט הביטחוני. כלומר, גם אם יש ידיעה או סימנים מחשידים אחרים אז בודקים גם את הרקע הפלילי. היום הנושא הזה מבוקר, פעם זה היה פרוץ לגמרי. בוודאי פרוץ מבחינה ביטחונית, אבל זה לא נושא הדיון. אבל האמירה שהיאכטות לא נבדקות היא לא נכונה.

הנחת העבודה שלנו היא שהמעגנים והמרינות הם פתח כניסה לא מבוקר, כפי שצריך היה להיות להחדרת סמים לארץ. במקרה הגעתי למרינה בהרצליה, והגיעה לשם יאכטה.

זה יכול להיות.

לכן אני אומר שהקלות הבלתי נסבלת של הסמים צריכה לצלצל בפעמון גדול בכל המערכות שצריכות להתעסק במניעה ובצמצום הברחות הסם לישראל. הייתי עם זאב במעבר ירדן, וראינו איך בודקים אנשים שעוברים מירדן בדקדקנות; אבל הוא עצמו אמר שלעיתים אפשר בשקט להבריח כי למשאיות שבאות גב אל גב גם יש סיכוי.

מישהו רוצה להוסיף עוד משהו?

אני מבקש את המצגת. הנתונים מדהימים. בוועדת החוקה היום הייתה הצעה חוק על אלכוהול. אני רוצה לומר שזה לא בשליטה; לא בהכרח כשיש הצעות חוק אנחנו נלחמים יותר בעבריינים, תופסים טוב יותר את העבריינים, כי הכלים הם לא רק בחקיקה, אלא גם בשטח, בכח האדם, הגדר. אלה דברים שיכולים לעזור; הכבדה בענישה – כמו באלכוהול או בסיגריות – לא עוזרת לנו למנוע מעשנים כבדים, זה לא ימנע מהנוער לעשן. לכן המאבק צריך להיות בכיוון של הצעות מעשיות להתמודדות במאבק בסמים, כמו שעשו היום אנשי המקצוע בוועדה. המאבק בסמים הוא מאבק לאומי שלנו לא פחות מאשר בעיית הביטחון.

לסיכום הדיון: אנחנו מודאגים מאוד מסוגיית הברחת הסמים לתוך מדינת ישראל. אנחנו פונים לראש-הממשלה לקיים דיון דחוף בשינוי האסטרטגיה כדי להביא לצורה חדשה, כולל הפניית משאבים ומענה נכון בעיקר בגבול הדרומי.

אגב, בקרוב יתקיים דיון עם ראש-הממשלה. דיברו איתי בסוף השבוע. פעם ראשונה ראש-הממשלה ינהל דיון בסוגיית הסמים.

דבר שני, אנחנו פונים לשגרירים המצרי והירדני בדרישה לסייע לנו במיגור או במזעור הנזק מהברחת הסמים למדינת-ישראל, ורואים בחומרה רבה את הקלות הבלתי נסבלת שבה מטפלת מצרים במלחמתה בנגע הסמים. אנחנו נפנה היום במכתב לוועדה למלחמה בסמים באו"ם כדי שתתערב ביתר שאת בפיקוחה בסוגיית הסמים, במיוחד בקשר ללבנון והסביבה.

אנחנו נקיים סיור לקבלת סקירה על הברחות סמים בנמל התעופה בן-גוריון בימים הקרובים, כולל סקירה של אנשי חיל הים, המכס, והמשתתפים שהיו בישיבה פה כדי לקבל תמונה עדכנית ונכונה על סוגיית ההברחות. נפנה לשר הביטחון בדרישה להביא לסגירת הגבול הדרומי הפרוץ. זה הדבר החשוב ביותר בבלימת העלייה בהברחות הסמים שפוגעת בכל אזרחי ישראל.

אני מעריך שהנושאים הגדולים יעלו לסדר היום בישיבה אצל ראש-הממשלה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 12:30