ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 29/12/2003

האם לאשר את סם הקאנביב כחוקי במדינה ישראל? - ישיבת המשך ב"אילנות"

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/מלחמה בסמים/7662



5
הוועדה למאבק בנגע הסמים
28/12/2003


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שני,ד' בטבת התשס"ד (29 בדצמבר 2003), שעה 11:30
סדר היום
1. סיור במרכז גמילה "אילנות"
2. ישיבת המשך לדיון האם לאשר את סם הקנאביס כחוקי במדינת ישראל.
נכחו
חברי הוועדה: איוב קרא – היו"ר
מוזמנים
יורם יאיר - יו"ר הרשות למלחמה בסמים
איתן גורני - סמנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים
שמאי גולן - דובר הרשות הלאומית למלחמה בסמים
רחל בר-המבורגר - מדענית ראשית, הרשות הלאומית
למלחמה בסמים
ד"ר חיים מהל - הרשות הלאומית למלחמה בסמים
דבורה אלטוס - מפקחת ארצית לשירות בטיפול בנפגעי סמים,
משרד העבודה והרווחה
ניצב אורית היימן - המשרד לביטחון פנים
איתן סלע - מנכ"ל עמותת בית-אור אביבה
ד"ר מיקי רייטר - משרד הבריאות
רות לקט - מפקחת ארצית ממונה על נושא הסמים,
משרד החינוך
ד"ר עמרי פריש - כפר איזון
חן עופר - רכז מדריכים כפר איזון
חיליק מגנוס - מחלץ נפגעי סמים בחו"ל
יהודה חכמון - רכז ב"אילנות"
ירון אבישר - עובד סוציאלי באילנות.
רחל ורצברג - מ.מ.מ
מנהלת הוועדה
בת שבע פנחסוב
קצרנית
איה לינצ'בסקי
יורם יאיר
אנחנו שמחים לארח כאן את הוועדה למאבק בנגע הסמים. עוד מעט תקבלו הצגה שלמה ומקיפה יותר על מה שנעשה כאן באילנות. אני מכהן כיושב ראש הרשות למלחמה בסמים כבר כחמש שנים, מאז שהשתחררתי, התלבש עלי חברי רן כהן, שנעשה שר, וביקש ממני והסכמתי, ומאז אני עוסק בזה.

הדבר הייחודי לקהילה הזו היא שהיא מטפלת באמהות עם הילדים שלהם, אחת הבעיות אצל נשים מכורות שהן גם אמהות, היא שקשה מאד לטפל בהן כי אי אפשר לנתק אותם מהילדים ואי אפשר לקחת את הילדים ולהוציא את האמא. הקהילה הזו, במשך שנים, מספקת את הפתרון הזה על ידי זה שאנחנו מקבלים פה את האמא המכורה עם הילדים. הילדים משולבים במערכת החינוך הרגילה באזור ויש גם מטפלות, עוזרות סוציאליות וכל מה שצריך.

מתוך הראייה הזו, ומתוך הכרת הצורך, הצלחנו, בעזרת אלברט בן מובחר, שהוא אחד התורמים היותר נדיבים בנושא המלחמה בסמים, לקבל תרומה ולממש אותה כדי לבנות את מה שאתם רואים פה, שהיא יחידת המשפחה. היתרון של היחידה הזו, שבניגוד למה שהיה לנו, שהכל היה מאולתר, והיו מבנים נפרדים לאמהות ולילדים וזה לא היה מתוכנן אלא מאולתר, המבנה הזה מתוכנן מראש לאכלס את האמהות עם הילדים, יחד עם כל השירותים, כך שהיחידה הזו יכולה להיות נפרדת ומבודדת ומנותקת. יש פה מקום לכ- 20 משפחות.
איתן סלע
להשלמת האוריינטציה, הכפר הוקם כחוות מחקר של המכון הוולקני של משרד החקלאות, גרו פה חוקרים ובחלק מהמבנים היו מעבדות המחקר. המקום ננטש והיה נטוש כעשר שנים כאשר בשנת 1987 הציעו לנו לקחת אותו, ובהחלטת ממשלה החליטו להעביר את זה לעמותה.

אנחנו שיפצנו את הכפר, לא בנינו מחדש. אזור המגורים נמצא למעלה, אזור השירותים במרכז ויהיה אזור בעתיד שיהיה אזור תעשייה, שיותר נכון יהווה תעסוקה והכשרה לדיירים. היום יש בכפר כ- 80 איש, אנחנו מאד מקווים שעם קבלת המבנה, שיקרה כנראה מיום ראשון הקרוב, נוכל לאכלס את הדירות.
היו"ר איוב קרא
80 איש עם המשפחות?
איתן סלע
80 בוגרים, נשים וגברים, הילדים בנפרד. היום יש לנו תקציב שבא ממחלקת ילד ונוער במשרד הרווחה לילדים, ולעשרים האמהות הבוגרות צריך תוספת תקציב מעבר למכסה שיש היום.

במבנה הזה הושקעו כ- 6 מיליון ש"ח, חלק גדול בא ממשפחת נז'אר, עמנואל נז'אר היה סמנכ"ל משרד החוץ והיה שגריר בעולם, וממשפחת בן מובחר. היה לנו מבנה בחוץ שמשפצים אותו, הוא עבר לקרן קיימת ובתמורה קבלנו 200,000 דולר, והיה עוד תורם אנונימי שתרם 100,000 דולר ועוד פה ושם תרומות גדולות ויפות, ובסך הכל עשינו עבודה מאד יפה תמורת התקציב שעמד לרשותנו.

כדי שתבינו, כל שנה יש כ- 200 יילודים שנולדים עם תסמונת גמילה. מידי שנה יש לפחות 200 אמהות נוספות עם בעיות התמכרות שיולדות ילדים עם תסמונת גמילה. בשלב הזה נתחיל גם שיווק ופרסום ואז נראה שמדפקים על הדלתות. גם היום יש לנו 8 אמהות שצריכות לקבל את הילדים ולעבור מיד ליחידה הזו.

אנחנו עומדים בפני ריהוט המבנה, שזה סדר גודל של כמעט 700,000 ש"ח ואת זה אין לנו. אבל אין מה לדבר על צרות, תראו את הדברים היפים. כל המבנה הוא כ- 1250 מ"ר. יש שני אגפים של מגורים, צפוני ודרומי, ובמרכז נמצא אזור השירותים, כלומר מכבסה, משרדים, חדרים לפעילות תראפויטית, חדר רופא ואולם כנסים.
יש גם יחידות פתוחות כך שתוכלו לראות את החדרים, אלה שני חדרים מטבח שירותים. יש יחידות של אם ושני ילדים ויחידות של אם ושלושה ילדים. לאמהות בסוויטות האלה יש את החצר המרכזית המשותפת, וגם חצר פרטית לכל אם עם יציאה החוצה. יש פה גם אולם אירועים עם מטבח ואפשר לעשות פה כנסים ואירועים. בכל חדר יש לחצן מצוקה.
היו"ר איוב קרא
באנו לפה לסיים דיון שהחל לפני שבועיים בנושא השימוש בקנאביס. הייתי רוצה לצאת מפה עם ההמלצות שמחייבות אותנו בעקבות אותו דיון, שלא מיצה את עצמו. קבענו לעשות את זה פה, אין לי בעיה שנעשה סיור מקיף יותר, אבל סוגייה שמאד מפריעה לי היא ששני חברי כנסת שמצדדים בשימוש בקנאביס, לא הגיעו, וזה דבר שלא יעלה על הדעת שנעבור לסדר היום בלי שהוועדה תיתן את הדעת עליו.
יורם יאיר
כמו שאמרתי בכניסה למבנה החדש, מי שמתמודד שנים עם הנושא הזה ויודע מה קורה פה ועושה מחקר ומעקב הקשור למכורים, ויודע ממה זה התחיל ובאיזה תמימות נפלו לזה וכן הלאה, יכול לתת לכם את האינפורמציה הכי מהימנה ומחוברת לקרקע, לא מתחום התיאוריות האקדמיות.

בעקבות הדיון בדקנו עוד פעם את עצמנו והסתבר ש- 70%, אם לא יותר, כי לא כולם מודים בזה, אבל 70% מהדיירים שלנו מודים שההתחלה הייתה דרך הסמים הקלים האלה. הסמים שנקראים "קלים" שהיו כאלה שצידדו שכדאי להפוך אותם ללגיטימיים. הבעיה היא ש- 70% זה רוב, ולדעתנו זה הרבה יותר מ- 70%, שהגיעו לסמים הקשים דרך הסמים האלה, הנפוצים ו"היותר קלים".

הטענה של כולם, גם אלה שניסו את הסמים הקשים, ואני יותר מחמש שנים פה ובהרטוב מדבר אתם, הטענה של כולם היא שהיו משוכנעים שהם שולטים במצב, כלומר חשבו שהם יכולים להפסיק מתי שהם רוצים. אף אחד לא נכנס לזה מתוך חשיבה שהוא הולך לאבד שליטה ולהתמכר, כולם אמרו שהם יכולים להפסיק מתי שהם רוצים. הוא לקח קצת קראק או הרואין, ואמר שהוא רק ינסה, וכשמנסים את היותר חזק כבר אי אפשר לחזור למשהו שהוא כבר לא אפקטיבי.

לכן אני אומר שכל מי שמדבר מתוך תיאוריות או ספקולציות מה יקרה אם נעשה את זה לגיטימי, אם נוכל להשקיע יותר בלחימה הזו, פשוט לא מחובר לקרקע לדעתי. התיאוריות והחישובים האלה לא מחוברות.

אתם תעשו את הדיון שלכם, הדבר הכי חשוב שרצינו שתדעו זה שיש פה קהילה שעובדת מטפלת ונהנית מאחוזי הצלחה מאד גבוהים. הדבר הכי מרגש זה לראות את טקס הבוגרים ששנתיים נקיים אחרי שהם עוברים להוסטל ובאים לפה לקבל את עוף החול, שזה הסמל של הבוגרים. אתם צריכים לראות את המחזות ואת הדמעות שהם ממש בגדר הצלת נפשות. כל אחד שיוצא מפה ונגמל, ורוב האוכלוסייה פה היא צעירה, זו ממש הצלת נפשות. תמשיכו בעבודתכם הברוכה, תודה ולהתראות.
עמרי פריש
כל מי שיושב פה הוא נגד לגליזציה ואני מניח שגם אתה, על מה אנחנו הולכים לדון אם כך, ומה המשמעות של הדיון הזה.
היו"ר איוב קרא
הדיון הזה נעשה על פי בקשתם של שני חברי כנסת שהבטיחו להשתכנע אם אנחנו מציגים לפניהם נתונים נכונים, הצד שלנו הוא הצודק. אותם חברי כנסת, ביוזמתם היה הדיון הקודם וגם הדיון היום. מכיוון שלא מיצינו את הדיון והיה צריך להגיע לסיכום כלשהו, סיכמנו שנמשיך את הדיון פה כדי להוציא את ההמלצה הראויה בעקבות הדיון הקודם ובהמשך לדיון שיהיה היום.
עמרי פריש
אבל אני מתעקש לשאול מה יהיה אם אנחנו נשתכנע ואתה תפרסם את ההחלטה, הם לא יגישו בקשה יותר?
היו"ר איוב קרא
תשמע את הסיום שלי שיצא החוצה ואז כל בר דעת יבין שהם בעצם הרימו את הידיים כשלא באו לכאן היום. אין לי נשק אחר ללחום בפופוליסטים חוץ מזה שאני יכול לומר את האמת עליהם, כי אם למישהו חשוב העניין הזה, הוא היה צריך לעזוב כל דבר ולבוא לפה.
איתן גורני
בסופו של הדיון הקודם העברנו לחברי הכנסת, ולעוד כמה אנשים, חוברת שעיקרה היה שלושה מאמרים גדולים, האחד של שופמן שאני השתתפתי בו, אחד שכתבה ד"ר רחל בר-המבורגר, המדענית שלנו, אבל הגדול שבהם היה מאמר שנכתב בעקבות סימפוזיון שנערך על ידי האו"ם, ביולי 2003, ממש לפני כמה חודשים. הייתה שם אסופה גדולה של מאמרים וחומר על הנזקים של המריחואנה לבריאות, למוח ולנפש. אם חברי הכנסת הנכבדים, שהיום לא באו לדיון, קראו את חומר הזה, אני בטוח שהם היו משתכנעים.

אני רוצה להתייחס גם לדברים של פרופסור משולם מהדיון הקודם, שבהם אמר שבכמויות גדולות מריחואנה באמת מאד מזיקה אבל בכמויות קטנות אולי זה לא נורא כל כך. אז עם כל הכבוד לפרופסור משולם, שהוא זה שבודד את ה- THC שזה החומר הפעיל, ואין כמוהו שיודע על מבנה החומר ועל הדברים האלה, כי הוא כימאי, אבל בתחום הזה של הטיפול וההשפעה הנפשית, אני לא חושב שהוא בר הסמכה היחיד לאותו ספר שהוא ציטט מלפני שנה וחצי שהחומר שלו מלפני ארבע שנים אינו משקף את כל המידע ויש מידע רב אחריו.

לכן, עם כל הכבוד הראוי, ומהחומר העצום של המחקרים שאנחנו הבאנו ואני חושב שחברי הכנסת שקראו את המאמרים האלה, ואני מניח שהם קראו, בוודאי ראו שלא תהיה תפארתם בכיוון הזה. אני לא רוצה להרחיב ולסקור את הכל כי מי שרוצה, שישב ויקרא.

אני רוצה להתייחס למאמר שהיה בידיעות אחרונות, ונדמה לי שהיה גם במעריב, מה- 26 לחודש, לפני כמה ימים. המאמר מדבר על קבוצה של מדריכי צניחה בצבא שמסתבר שתוך כדי היותם מדריכי צניחה בצבא עסקו בצורה מאד מסודרת בשימוש במריחואנה ואחד מהם מתאר ביומן את החוויות שלו בעת צניחה שבהם השמיים היו כתומים וסגולים ובכל מיני צבעים ואיזה סבבה זה היה, את כל זה הוא כותב ביומן. אותם חבר'ה היו מדריכי צניחה, הם צנחו ככה וככה הם הצניחו את החניכים שלהם, שהם גם הילדים שלנו ושלכם. רק כשתפסו אותם הם קבלו שכל.

המאמר אומר בין היתר שכל החבר'ה האלה, כשהיו צעירים ולפני שהיו בצבא, השתמשו בסמים בצורה "מזדמנת", פה ושם. רק כשהגיעו לצבא והיו מדריכי צניחה ובעלי בית, הם עברו לשימוש יותר מסודר.

כאן אני רוצה להמחיש את הסכנות בשימוש של מה שאנשים קוראים לו שימוש מזדמן, כי מי שמשתמש שימוש מזדמן, אולי לא כולם, אבל חלק מהאנשים שמשתמשים בשימוש מזדמן ממשיכים אחרי זה לשימוש לא מזדמן. חלק מהאנשים שהמריחואנה כבר לא מספיקה להם עוברים לסמים אחרים, ונכון וחד משמעית שלא כל מי שמשתמש במריחואנה יגיע להרואין, אבל נכון באותו דבר שכמעט כל מי שמשתמש בהרואין או סמים אחרים, הגיע לזה ממריחואנה. לא כולם יגיעו אבל חלק גדול יגיעו והמספרים שמגיעים הם גדולים.

גם מסקירה של החומר שיש במרכז החם של הרשות שפועל כמה חודשים, אנחנו רואים פניות רבות של אנשים שהשתמשו במריחואנה ורוצים להפסיק את השימוש ויש להם תסמונת גמילה, הם לא מסוגלים להפסיק מכיוון שהם מרגישים רע, הם חרדים, הם עצבנים והם לא מסוגלים לתפקד.

גם אם מישהו יבוא ויספר לכם ש- 17 שנה הוא משתמש במריחואנה והכל על הכיפאק, אני לא בטוח כל כך שבאמת על הכיפאק. אני רוצה לראות את הבן אדם הזה שאומר שהוא משתמש 17 שנה במריחואנה שינסה להפסיק. אני לא בטוח שזה יהיה לו קל. יכול להיות שכשהוא ינסה להפסיק פתאום הוא יראה כמה זה קשה לו להפסיק. פתאום הוא יראה שהוא קצת בבעיה. אגב, הבן אדם הזה מאד כעס עלי שאמרתי לו את זה ואמר שלא ידבר אתי, אבל הוא ידבר אתי.

אני רוצה להגיד גם בשם עצמי וגם בשם הרשות למלחמה בסמים, שאנחנו מדברים על תרבות שאנחנו רוצים שלא תהיה תרבות מסוממת, אנחנו רוצים שההנאות של הנוער הזה לא יהיו משימוש בסמים, ושבצבא אנשים לא ישתמשו בסמים וגם לא מי שמשתמש בכלים מסוכנים כמו טייסים ונהגים. גם אוטו הוא כלי מסוכן, ואדם שהשתמש בסם במשך כמה ימים חשוף לתאונות פי 2.5 , וכולנו יודעים שמאד קשה למצוא סמים בבדיקות שוטפות של נהגים בדרך כמו באלכוהול, אז הדברים מדברים בשם עצמם.

אני גם רוצה להתייחס לדברים שהעוזר של חבר הכנסת ברונפמן, דן גולדבלט אמר, על ההשוואה בין האלכוהול לבין מריחואנה. הנזקים של האלכוהול הם רבים ואף אחד, וגם הרשות למלחמה בסמים שהולכת לקבל על עצמה את נושא האלכוהול, לא בא להקל ראש בנושא האלכוהול. אבל מזה שאנחנו אומרים שהאלכוהול הוא לא בסדר, ובכל זאת משתמשים בו, לא צריך להסיק שאם מותר אלכוהול אז מותר גם סמים, קודם כל משום שרעה אחת אינה אומרת שהרעה השניה מותרת. בארצות ברית ניסו בשנות ה- 20 לעצור את האלכוהול ולא הצליחו כי זו כבר מערכה אבודה, אז נאמר שבגלל שאלכוהול מותר אז יותרו גם סמים ואז המכה תהיה כפולה?

מנסים להשוות את זה לעישון, עישון, תסלחו לי, הוא ממכר ובעייתי, אבל העישון לא משנה את החשיבה. אתה יכול להיות מנתח מוח ולעשן, אתה יכול להרוג את עצמך בסרטן, אבל חדות המוח שלך לא משתנה. לכן אי אפשר להשוות שלושה דברים רעים, כל השלושה רעים ומסרטן מתים יותר מאשר מסמים, אין ספק ואף אחד לא אומר אחרת, אז נגיד שבגלל שמתים מסרטן ומעישון אז נתיר שימותו או יינזקו מסמים?

המריחואנה לא ממיתה, אף פעם לא טענו שהמריחואנה הוא סם ממית בעצמו, אבל הוא גורם נזקים למוח, גורם נזקים לעובר, ובשימוש יותר גדול או יותר קטן. אז אם זה רע, זה רע מספיק כדי שנגיד שאנחנו לא נסכים לא למריחואנה ולא להרואין ולא לשום דבר אחר.
היו"ר איוב קרא
השאלה הייתה למה כן מתירים בחוק שימוש באלכוהול, שהוא גם חומר מזיק לפי פרופסור משולם, והקנאביס לא מאושר, זו שאלה שעומדת לנגד חברי הכנסת.
איתן גורני
התשובה שלי היא שרע אחד לא מכשיר רע אחר.
היו"ר איוב קרא
זו דברת אבל מה בפועל? אתה לא תשכנע במסר הזה.
איתן גורני
בוודאי שאני אשכנע, כי גורם נזק אחד לא מכשיר גורם נזק שני.
היו"ר איוב קרא
זה לא ישכנע אותם, אני מכיר את הראש שלהם.
חיים מהל
אתה משכנע את המשוכנעים.
איתן גורני
אז תמשיך אחרי ותיתן את הנימוקים יש לך.
חיים מהל
הנימוק הוא לא שהמשתמש המזדמן יהפוך למשתמש הקבוע ואחר כך הוא יעבור להרואין, זה לא נימוק. הנימוק הוא שתוך כדי השימוש המזדמן יכולים להיגרם נזקים והם מציינים את זה פה, אז למה אני צריך להביא דברים אחרים? יבוא עמרי ויגיד שתוך כדי השימוש בחשיש יש פסיכוזות, אתה לא משכנע את האלכוהוליסט תוך תקופה קצרה הוא נכנס לפסיכוזה, אלה כאלה שנדפק להם הראש אחרי 15 שנות שימוש. העובדות הם בידיך ואותם צריך להציג.
מיקי רייטר
העובדות צריכות לענות לעניין אחר, ואני חושב שאתה מפספס פה משהו. הטענה המרכזית של כל מבקשי הדה-לגיטימציה היא אחת והיא שהחוק הקיים, נזקו מרובה בסך הכל ובכל הטווח מאשר שינויו. זו הטענה המרכזית ולכך אנחנו צריכים להתייחס.
איתן גורני
אז מה אתה מציע?
מיקי רייטר
אני כרגע לא מציע, אני רק רוצה להביא אותנו למקום שבו צריכות להינתן התשובות החשובות ביותר. מה אומרים אנשי הדה-לגיטימציה, ואני כבר לא מדבר על לגליזציה, הם אומרים שהנזקים בחוק, כפי שהוא קיים, הם בהפללה ובשינוי מהלכי חיים של אנשים צעירים - - -
היו"ר איוב קרא
פגיעה בחופש הפרט.
מיקי רייטר
כל הדברים האלה, הנזק המצטבר של הדברים האלה הוא הרבה יותר גדול מאשר הנזק של אנשים שמשתמשים במריחואנה ומרביתם המכרעת , הם טוענים, במשך הזמן מתפזרים ועוזבים. לזה אנחנו צריכים להתייחס בטיעון הזה, לא לזה שלמריחואנה יש נזק כזה או אחר.
היו"ר איוב קרא
אני רוצה שתעזרו לי לשכנע אנשים מתוחכמים שלא בקלות משתכנעים, אני מדבר על חברי כנסת פופוליסטים שאומרים למה הקנאביס אסור בחוק ואלכוהול לא, כאשר פרופסור אמר שלשניים יש בעצם את אותו נזק.
חיים מהל
זה לא נכון. עם כל הכבוד פרופסור משולם הוא חתן פרס נובל בכימיה הוא לא פסיכולוג.
היו"ר איוב קרא
אתם לא צריכים לשכנע אותי, אתם יכולים להגיד לא נכון, אני שמעתי את פרופסור משולם אומר כך.
איתן גורני
עם כל הכבוד לפרופסור משולם, הוא כימאי ולא פסיכולוג.
היו"ר איוב קרא
עכשיו תסביר לי למה הוא פסול.
איתן גורני
אני לא פוסל אותו אבל אני אומר שיכולה להיות דעה אחרת.
היו"ר איוב קרא
זה כבר לא ישכנע, הם שמעו את המשפט הזה והם נתפסו אליו. האם הגבלת אחוז האלכוהול במדינת ישראל יכולה להיות לגיטימית, האם אתם רואים בזה דבר שיכול לצאת אל הפועל?
איתן גורני
זה לא ריאלי, אי אפשר, יש דברים שלא הולכים אחורה לצערי הרב.
חיים מהל
יש כבר חוק שאסור לנהוג מעל ריכוז מסוים.
עמרי פריש
החוק הזה התקבל גם בעקבות העובדה שאפשר לאכוף את זה. כלומר יש ערכות שיכולים לציין את ריכוז האלכוהול בשעתיים האחרונות, כי אחרי שעתיים זה מתפוגג, בקנאביס זה שלושה שבועות.
איתן גורני
בקנאביס אין ערכות שמאפשרות בדיקות לנהגים. אין.
עמרי פריש
זה בדיוק מה שאני אומר. החוק התקבל כי אפשר לאכוף אותו. אם אני עושה היום בדיקה לקנאביס והתוצאה היא חיובית, זה יכול להיות לפני שעה ולפני שלושה שבועות באותה מידה. אם זה לפני שלושה שבועות זה לא מפריע לנהיגה, לכן לא ניתן לאכוף את זה. אני מתרשם כמוך שהם לא באו לשמוע על נזקי המריחואנה, זה גם לא עניין אותם, הם באו כל הזמן לדבר אחד, אם זה ואלכוהול פחות או יותר מזיק וזה חוקי, זה כל המנגינה, לא עניין אותם שום דבר אחר.
היו"ר איוב קרא
אני בא הפוך על הפוך ואני אומר אם שם אסור אז בואו נאסור גם פה, ואז לא יהיה להם את הטיעון הזה.
איתן גורני
אם אתה רוצה אז חיים מהל יכול לתת לך עכשיו הרצאה של 10 דקות למה אלכוהול מזיק.
היו"ר איוב קרא
אני לא רוצה הרצאות, אני אתכם, אבל אלה עומדים על הבמה בכנסת ושומעים אותם מאות אלפים ולך תוכיח שזה חבר כנסת לא שפוי.
איתן גורני
אבל הם לא ישמעו לאף נימוק שתיתן להם, כי אם הם יקראו את החומר כאן אז הם כבר לא צריכים שינמקו להם אבל אולי נבקש מחיים שיגיד כמה מילים על ההבדלים שבין האלכוהול לבין הסמים, כולל המריחואנה.
היו"ר איוב קרא
אבל למה שחיים יהיה צודק ופרופסור משולם לא יהיה צודק.
איתן גורני
משום שזה עיסוקנו, פרופסור משולם הוא כימאי ועוסק בנושא של פיתוח תרופות אבל חיים הוא פסיכיאטר וזה תחום המומחיות שלו.
היו"ר איוב קרא
אותי שכנעת.
איתן גורני
אותם אני לא אשכנע, זה חבל על הזמן.
היו"ר איוב קרא
למה לא?
איתן גורני
כי העובדות מבלבלות אותם, כי אם הם יקראו את החומר הזה שיש בו אסופה של 100 מדדים.
היו"ר איוב קרא
מי שראה ועקב אחרי ההתבטאויות שלהם, יש דבר אחד העומד לנגד עיניהם למה אלכוהול שהוא מזיק ומוציא מהריכוז, מותר וקנאביס לא.
רחל בר-המבורגר
אני חושבת שהדרך שלך נכונה, אפשר במקום ללכת ולהגן על המריחואנה לתקוף מעט את האלכוהול בצורה לגיטימית ואפשרית. כל הנושא של שימוש באלכוהול אצל צעירים אפשר להעביר אותו לנושא חקיקה.
היו"ר איוב קרא
זו דעתי, ועל זה באתי להתייעץ אתכם. אמרתי שאם הם לא יבואו לפחות נתקדם בזה, אני חושב שאני אציע לעשות חוק שאוסר במאה אחוז ואז הם לא יוכלו לבוא עם הטיעון הזה, אז הטיעון שאלכוהול מותר לא יהיה מותר על אחוז מסוים והטיעון סותר אותו ישר.
אורית היימן
אין אפשרות להשוות קנאביס ואלכוהול.
היו"ר איוב קרא
את צודקת אבל אלה שני חברי כנסת שמשווים אז אני לא יכול לדעת כמה מהציבור חושבים כך.
אורית היימן
גם אם חברי הכנסת המכובדים חושבים כך אני חושבת שהתשובה אליהם לא צריכה להיות דרך האלכוהול. אני רוצה להמשיך את מה שאמר ד"ר מיקי רייטר בנושא של ההפללה. יש דעה שהמשטרה עוברת ברחובות ואוספת משתמשי קנאביס ומפלילה אותם. בדקנו את זה, לקחנו את כל עברייני הקנאביס שנפתח להם תיק אחד בלבד, ומצאנו שרק ל- 30 זה היה תיק אחד בלבד של קנאביס ולכל השאר הייתה תרומה לפשיעה בדברים שונים.

זה נתון שלדעתי מתעלמים ממנו לחלוטין, משתמשי הקנאביס מעורבים בפשיעה, מעורבים בסמים אחרים, לפחות אותו הפלח שמגיע לידיעתנו. נכון שמשטרת ישראל לא מגיעה לכל משתמשי הקנאביס כי הם רבים, אבל אותו פלח, אותם אלפים שמגיעים לידיעתנו הם חלק אינטגרלי של הפשיעה, הם לא רק משתמשי קנאביס. זה נתון שאתה לא יכול להגיד על אלכוהול למשל.
חיליק מגנוס
יש לי הרגשה מוזרה שהעיסוק בפרטים הקטנים מסתיר מאתנו את התמונה. אנחנו עוסקים במבנה החברה שלנו, בשלומם של ילדנו לא בדיון באלכוהול או בצרות אחרות, יש גם תאונות דרכים ועוד הרבה צרות שקשורות בקשר זה או אחר לנושא, אנחנו מדברים במבנה החברה שלנו, בשלומם של ילדנו ולא בשלומו של הגראס או של האלכוהול.

האלכוהול בכלל לא חשוב לצורך הדיון הזה ונושא ההשפעה הוא נושא שרוכב על הגל הפופוליסטי שמביא בעיקרו לפורום התקשורתי טובה מאד למי שמתעסק בנושא הזה. ראינו פה בחור שתקף את כולם כדי להגיע לכנסת על בסיס העניין הזה. זה נושא רציני וגם ההפללה זה נושא רציני והחינוך הוא נושא רציני ושלומם של הילדים הוא נושא רציני.

אם בכוונת הוועדה להסדיר את הנושא ולקבוע את תבניות החברה בארץ ישראל, צריך לרכז את כל הסמכויות במדינת ישראל שיכולות לעסוק בעניין. במדינת ישראל כ- 18 רשויות שונות העוסקות בעניין הסמים, כל אחד נוטל לו קטע מהתקציב, וכולם מזמזמים את אותו פזמון שאין תקציב, יש תקציב גדול מאד וסוד פתרון העניין הוא מורכב, אכיפת חוק נכונה ונבונה שתמנע הפללה מיותרת, בסיס של חינוך מתאים ומניעה, מזעור נזקים על ידי בנית תודעה נכונה. אני מדבר על הבסיס שלשמו באנו, ופה פורטים את זה. בא פרופסור מכובד, שאני מעריץ גדול של הידע שלו בכימיה ומספר לנו סיפורים - - -
היו"ר איוב קרא
הוא מספר סיפורים ועוד שני חברי כנסת מספרים סיפורים, אי אפשר להתעלם מזה. אתה לא צריך לשכנע אותי, אני אתך, אני לא רוצה שיקראו חומר, אני רוצה לבוא אליהם עם טענות נגדיות לטענות שהם העלו. מה שנאמר פה הוא דבר ברור מאליו, לא על זה באתי לקיים דיון.
חיליק מגנוס
מה שברור מאליו גם שקנאביס, זאת אומרת גראס חשיש ג'ראס, וכל המגזרות של העניין הזה, מביאות אנשים גם לשימושים - - -
היו"ר איוב קרא
אבל זה ברור לנו, אתה לא משכנע אותנו.
חיליק מגנוס
אני רוצה לומר משהו שלא לגמרי ברור. הניסיון הראשון והפשוט של שימוש בקאנביס חשיש גראס, איך שתרצה לקרוא לזה, הניסיון הראשון הוא תוצאה של מבנה חברתי של הסכמה חברתית. אם נשדר להם נתינת גושפנקא חוקית לחומר הזה, שזה בסדר וזה על הכיפאק, אנחנו הולכים להעמיק את בעיית הסמים. מעבר לסכנות שמועלות פה במחקרים המכובדים, אני בא במגע עם משתמשים ונפגעים יום יום.
היו"ר איוב קרא
אני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש, אני רוצה לשמוע עכשיו תשובה לחברי הכנסת ואתה לא עוזר לי, אתה מוציא אותי חזרה לדיון מקיף בנושא.
חיליק מגנוס
הסמים האלה מסוכנים לא רק בתחום הפסיכוזה הגדולה אלא גם בתחום האישי היותר קטן. אתה יודע איפה רוב הנפגעים? אנשים לא מדברים על זה כי לא נערך שום מחקר מסודר על זה, בן אדם שמשתמש גם באופן מזדמן בחשיש נוטה לעצמו שינוי של פגיעות במבנה האישיות שלו ביכול שלו לתכנן תכניות, להציב לעצמו לוח זמנים ולהוציא לפועל דברים.
היו"ר איוב קרא
אתה מדבר על הסברה ואני מקבל את זה.
חיליק מגנוס
לא ראיתי משתמש קבוע של חשיש שלא נפגע במבנה האישיות שלו.
היו"ר איוב קרא
לא באתי לשמוע את זה ולפתוח את הדיון מחדש.
חן עופר
העניין הוא פשוט, המאבק של הלגליזציה של הגראס, כמו שחיליק אמר, הוא רק אחד מהדרכים בהם אתה מקטין את ההשפעה והנזקים של גראס. ההבדל הגדול בינו לבין אלכוהול, שבאלכוהול הקרב הוא אבוד מבחינה חוקית. לא רק בישראל אלא גם בארצות שמסביב שזה חוקי, אתה כבר לא יכול להילחם בחוק נגד אלכוהול ולעומת זאת בגראס, עדין ברוב העולם והסביבה עדין אפשר להשתמש בטיעון החוקי.
היו"ר איוב קרא
לגבי הסמים שום דבר לא משתנה אנחנו מנסים שאותם אנשים פופוליסטים, כשהם מעלים טיעון מסוים להגיד לו, זו התשובה לטיעון שלך, ואת זה אני רוצה.
חן עופר
אתה אומר לו שלגראס יש השפעות מזיקות, כמו באלכוהול, אבל עם האלכוהול אני כבר לא יכול להילחם בצורה חוקית.
היו"ר איוב קרא
מה ההבדל בין טייס מסטול מאלכוהול שמטיס מטוס, לבין שהוא מסטול מקנאביס.
איתן גורני
ממתי דבר רע עושה לטוב את הדבר הרע השני? אם אתה אומר שיש דבר רע שקוראים לו אלכוהול, ויש דבר אחר רע שקוראים לו מריחואנה אז בגלל שכבר אבוד לך הקרב על האלכוהול במידה מסוימת, אז אתה אומר אם זה רע ונתנו אז את הדבר הרע השני גם ניתן? זה לא הגיוני בעיני.
היו"ר איוב קרא
לא שכנעת אותי. אתה צריך לדבר עם אנשים שאני מדבר אתם יום יום.
איתן גורני
הם לא רוצים להשתכנע, הם לא ישתכנעו.
היו"ר איוב קרא
אז אני יכול לסגור את הישיבה ולומר שממילא הם לא ישתכנעו.
מיקי רייטר
אני רוצה להציע לך אפשרות. נאמר שישנם 100,000 משתמשי מריחואנה או חשיש בישראל, אני סתם זורק מספר. למרביתם הפגיעה לא תהיה ניכרת. חיים יגיד אם אני טועה.
חיים מהל
למרביתם אכן הפגיעה לא תהיה ניכרת.
מיקי רייטר
בחלקם תהיה פגיעה, וזה נתון אחד. הנתון השני, מצב של 100,000 משתמשים הוא מצב שנמצא במצב חוקתי קיים, למרות הכל אנחנו יודעים שהחוק מרתיע חלק ניכר של האנשים מלהשתמש במריחואנה. שינוי יביא להגדלה במספר המשתמשים, הם יעלו מ- 100,000 ל- 500,000. זאת אומרת שאותם 5% או 10% מה- 100,000 שיפגעו, יגדלו עכשיו פי חמש. הטיעון שלך הוא שמספר הנפגעים, שאולי יחסית קטן, יעלה פי כמה ברגע שיש שינוי בחוק, ועל כן אתה חושב שאין שום מקום כדי לא להגדיל את מספר הנפגעים. זה אלמנט אחד.
איתן סלע
זה אלמנט כלכלי וחברתי.
היו"ר איוב קרא
תסתכל בעיניים שלהם, איך הם מסבירים את זה, הם יענו לטיעון הזה, שאם אנחנו מתירים את זה אז קודם כל אנחנו לא פוגעים בחופש הפרט, ודבר שני אנחנו נוריד את השוק בצורה כזו שהמחירים של כל זה ירד - - -
מיקי רייטר
זה לא רלוונטי לטיעון הזה בכלל. קודם כל חופש הפרט הוא נושא מאד מורכב, אני קם ב- 4:00 לפנות בוקר, כשעוד לא יצא רכב מעכו ואני עומד ברמזור אדום, כי אני מחויב לנהוג בהתאם לנורמות חברתיות קיימות. אם אני רוצה לשנות אותם אני צריך להביא טיעון טוב. לא שמעתי טיעון טוב של הצד השני.
היו"ר איוב קרא
אני משוכנע שיש להם טיעון מצוין. כמו שאלכוהול מותר בישראל...אני מקבל את הטיעון שלהם.
מיקי רייטר
אני מציע לך הצעה שתחשוב עליה לגבי הגדלת מספר הנפגעים בצורה ניכרת וכתוצאה מכך נזקים בכל התחום.
היו"ר איוב קרא
הנזקים של שיכור הם לא פחות מנרקומן.
ירון אבישר
יש את העניין של הסכר, החוק הוא סכר שלא לגמרי מונע את השימוש, אבל לפחות הוא סכר שבולם סחף. ברגע שהסכר הזה ייפרץ על ידי דה-קרימיניליזציה או לגליזציה, שיותר גרועה, אז בעצם הסכר נפרץ ואז מתחיל מסחר הרבה יותר פתוח וזה בהכרח יגביר את התפוצה של הקנאביס.

דבר שני, אם משווים את זה לאלכוהול, אני לא יודע אם אפשר לעשות את זה ואם זה ריאלי, לבדוק מה היה המצב בארצות הברית לפני שהאלכוהול היה חוקי, גם שם החוק היה איזשהו סכר, עדיין אנשים שתו, ומה קרה בארצות הברית מבחינת הנזקים החברתיים והאישיים, שהאלכוהול גרם ברגע שהוא הפך לחוקי. אם הבנתי אותך נכון אתה מחפש טיעון, אז זה יכול להיות טיעון מתאים.
איתן סלע
אני חושב שהחוק הוא אחד מההיבטים, מדובר על תרבות מסוימת של אנשים שהולכת ומתפתחת. תרבות שתייני האלכוהול בארץ, עד שהגיעה העלייה הרוסית ושינתה את זה קצת, הייתה בקפסולה מסוימת ושמרה על ממדים מסוימים. תרבות השימוש במריחואנה, גם היא נשמרת בתוך קפסולה במידה רבה בגלל האיסורים של החוק.

לדעתי, יהיה כאן שינוי ממעלה שניה, או ממעלה ראשונה, השינוי יהיה שינוי מהותי ביותר ברגע שנשנה את החוק, משום שאז תרבות השימוש במריחואנה וסמים בכלל, תקבל אופי שונה לחלוטין ממה שאנחנו מכירים היום.

אני חושב שיכול להיות ואולי זו הצעה אליך ולאנשים שיושבים כאן, אולי כדאי לארגן יום עיון אקדמי ולבנות מודלים שינסו לתאר מה יקרה בכל התחומים שאתה חרד להם. גם החלק הפרמתולוגי, גם החלק החברתי גם החלק הכלכלי והסחף שיכול להיות. אפשר לבנות מודלים כאלה ולהציג בצורה מאד פשוטה כדי שיהיו לך את כל הטיעונים. יכול להיות גם שבנייה של יום עיון כזה תמשוך את הדיון ותעביר אותו לזירה הציבורית ולא לזירת המחוקק כי הרי מדובר בחיים של כולנו. אולי הרשות יכולה לארגן יום כזה, יום שיעסוק אך ורק נושא הזה.
איתן גורני
היה לנו יום באוניברסיטה שכולו היה מוקדש לדיון על זה.
איתן סלע
יש כאן שאלות לאן זה יוביל אותנו ולאף אחד אין תשובה. היו"ר עכשיו משחק את פרקליטו של השטן, אתה אומר לו ככה והוא אומר לך אבל הם יגידו ככה. הוא שואל מהם הטיעונים הטובים ביותר שיביאו ליכולת להציג מצג עתידי על תמונת המצב שתתקבל אם החוק ישתנה. הרי לא נוכל ללכת אחורה במצב כזה.
היו"ר איוב קרא
אני אומר לכם שאנחנו יושבים ומדברים גם בתוך הכנסת. אתה לא יכול לשכנע אותם במה שאמרתם לי פה כי אפשר לומר מה שייך אלכוהול ומה שייך דבר אחר, הוא לא מבין כך, הוא אומר, אם זה מותר, למה זה אסור.
חיליק מגנוס
אותי חשוב לשכנע את ה- 118 כדי שלא יצביעו בעד.
היו"ר איוב קרא
אני רוצה שיהיו 120.
איתן סלע
אני רוצה לומר עוד דבר אחד ויכול להיות שאולי אני סוגר את הדיון. אני אומר לך שיש משהו מאד פרובוקטיבי בהעלאת הנושא הזה, ובישיבות האלה אנחנו שופכים את השמן על המדורה. אני אגיד לך את זה בצורה צינית, אצל חבר הכנסת ברונפמן זה win win. אם הוא יעביר את החוק הוא ירוויח, וכל פעם שאנחנו עושים דיון פה הוא גם מרוויח. אולי צריכים להגיד לו שידבר על זה עם חברים שלו. עליתי על האתר של עלה ירוק ואני רוצה להגיד לך שההתלהמות שיש שם - - -
היו"ר איוב קרא
אלו חלק מהאפשרויות שאני אתעלם מהם, השאלה היא אם זה מה שצריך לעשות או בכל זאת למצוא להם תשובות.
איתן גורני
למה יש חוק שאסור לגנוב?
עמרי פריש
ברמה האסטרטגית אני מסכים עם מה שחיליק לחש פה בצד, ואיתן אמר, אני לא בטוח שברמה האסטרטגית צריך להשקיע כל כך הרבה אנרגיה ולשכנע את שני החבר'ה האלה, אני לא יודע מה מניע אותם, אני לא יודע מה המוטיבציה שלהם.
היו"ר איוב קרא
אין לי פורום אחר להתייעץ אתו כי אני עומד על הבמה והם מדברים אתי.
עמרי פריש
צריך לזכור שיש עוד 118 חברי כנסת, אסור להזניח אותם ולהתרכז רק בשניים, כי אני חושב שכמו שאמר חיים, הם לא יתנו לעובדות לבלבל לעצמם את הדעות, כל חוברת שנגיש להם זה יהיה אותו דבר. אני רוצה להגיד כמה דברים ברמה הזו, קודם כל אני שואל את עצמי, מה אחרי אלכוהול? אני אומר לך אדוני היו"ר, האקסטזי לא פוגע יותר מאלכוהול.

אם המריחואנה נכנסת לקטגוריה של אם אלכוהול וניקוטין כן, אז גם אקסטזי כי גם שם יש הרבה משתמשים שלא נפגעים. אני שואל מי הבא בתור? על הרואין כל המחקרים יוכיחו שלא, אני אומר לך שאני אשאל את חבר הכנסת ברונפמן מי הבא בתור, והבא בתור זה האקסטזי כי גם הוא לא מוכח שהוא גורם נזק יותר מהניקוטין או המריחואנה.

דבר נוסף, למה להמציא את הגלגל, נתתי לכם דוגמאות בוועדה הקודמת, תלכו להולנד, הם הרי ניסו, אנחנו לא ממציאים את הגלגל. אני לא יודע מה שומעים מהעיתונים, אני יודע מה אני שומע מהמטופלים. אני אומר לכם שהכאוס של אמסטרדם והגברת השימוש, מפי המשתמשים עצמם... עזבו מה אומר ראש העיר ומפקד המשטרה ושר כזה או אחר, תלכו למדינה שכבר ניסתה את זה ותראו מה מספרים לנו המטופלים שמגיעים מאמסטרדם על "ההצלחה" של הניסוי, ושם הוא ניסה בגדול.
איתן גורני
גם שם יש להם מחשבות שניות על זה.
עמרי פריש
אני כן מציע לאסוף חומר ולראות אם הניסוי ההולנדי הצליח או נכשל. יש כאן נציגה של משטרת ישראל מתחום אחר אבל מישהו קבע שרוב הכבישים במדינת ישראל צריך לנסוע ב- 90 קמ"ש, אין מחקר שקובע שב- 95 קמ"ש נהרגים יותר וב- 90 קמ"ש נהרגים פחות. מישהו החליט שהוא שם את הגבול במקום מסוים והורה בשקט לשוטרים שעד 100 אל תעשו כלום רק מ-100 קמ"ש תעצרו.

כולם מבינים שאם היו שמים לנו את השלט על 120 קמ"ש, אז היה צריך ללחוש לשוטרים שעד 130 אל תעשו כלום, כי היינו נוסעים 130 קמ"ש. גם במלחמה על הסמים שגם אם נשים גבול מסוים זה טיבו של אדם, ועל זה צריך להסתכל כבר בראייה הלאומית, לכן אמרו לנסוע 90 קמ"ש על כביש מסוים ויודעים שרובנו ניסע 100 ולא הופכים אותנו לקרימינלים.

אני לא מקבל את מה שאמר בועז שהראה איזה דף עם 003 גרם מריחואנה, שאלתי אותו אם הוא יוכל להביא לי את הפרטים. למה אין פרטים? כי כנראה ששם היה סיפור אחר שהוא לא רוצה לפתוח, אף משטרה לא תתעסק עם 003 גרם עם 7 עדים בבית משפט.

לכן אני אומר שוב, שבניגוד לרחוב החלונות האדומים בנושא של הזנות, שאין לאן להקדם, אז תלך לשתי זונות בלילה, אין לאן להתקדם בנושא הזנות, לכן הרעיון שלהם הצליח, אבל בתחום הסמים יש לאן להתקדם.

מאז שהוועדה התפזרה לפני שבוע וחצי הגיעו אלי עוד שלושה חבר'ה את אחד מהם חילץ חיליק במצב נוראי, הוא מאושפז היום קשור בבית חולים עם התקפים פסיכוטיים ורק מגראס. זה בחור שגמר תואר שני ובאמצע כתיבת התזה לקח חופש ונסע להודו, הוא ישב אצלי בחדר בכפר איזון, ותסלחו לי על מה שאני אומר, אבל הוא חרבן במכנסים בזמן השיחה כי הוא לא היה מסוגל לשלוט בעצמו, פסיכוזה זה אובדן שליטה. זה בחור באמצע כתיבת התזה לתואר השני, זו לא התמכרות לא הרואין אלא התקף פסיכוטי רק מגראס.
היו"ר איוב קרא
לפני שרות תדבר, אני רוצה לומר שהיא יוצאת לפנסיה בימים הקרובים, והייתי רוצה לומר שמאז שאני בוועדה הזו, מאד נהניתי לעבוד אתך.
רות לקט
אני אבוא אם תזמין אותי כמומחית.
היו"ר איוב קרא
נשמח מאד אם תשמרי אתנו על קשר ותתרמי לצוות מהידע שלך.
רות לקט
אני רוצה להתייחס לויכוח הזה, אני מוכרחה להצטרף למה שנאמר כאן. סוג כזה של אנשים עם אינטרסים קיימים בכל העולם. הויכוחים האלה לא המציאו אותם ולכן להתנצח אתם זה לחזק אותם. לחפש כל הזמן טיעונים זה לספק את הפרסום שלהם ואת הצורך שלהם להעביר את המסרים שהם מעונינים. זה כמו עם מתבגרים, כשאנחנו מנחים יועצים ומורים איך להתמודד עם מתבגרים אנחנו אומרים לא להיכנס אתם לעימות, לא להיכנס אתם לויכוח, תמצא דרך אחרת. אלא אם כן אתה רוצה לחדד לו את הציפורנים כדי לחזק אותו, אז זה מצוין לעשות את זה.

נקודה שניה לגבי ההבדל בין אלכוהול וקנאביס, אני לא בטוחה שהביאו אותו לדיונים כי לא נכחתי בפעם שעברה והייתה מישהי במקומי. אחד ההבדלים בין האלכוהול ובין הקנאביס או כל סם אחר, שלגבי אלכוהול אפשר כן לקבוע מידה נכונה. מכיוון שההתפרקות שלו, החמצון של מנת אלכוהול בכבד, לוקחת שעה.

אם אתה מלמד אדם לשתות עם אוכל ולא לשתות מעבר לכמות אחת, אנחנו יודעים, ויש פה מומחים בעניינים הפרמתולוגים, שיש גם תועלת ולא רק נזק לכמות מדודה של אלכוהול מבחינת שרפת שומן איטי. לגבי קנאביס או כל סם אחר, הם מתרכזים ברקמות השומניות של אברי הגוף ואין סיפור כזה של מידה נכונה.
מיקי רייטר
זה לא נכון מה שאת אומרת. כי יש הרבה מאד אנשים שיש להם מדתיות גם בגראס.
רות לקט
אמרתי משהו אחר, מה שהתכוונתי זה לא שאי אפשר שבן אדם יצרוך פחות, אני אומרת שהקנאביס מתרכז ברקמות השומניות בגוף והוא שוהה שם עד שלושה שבועות וכך הוא גורם נזק. אלכוהול, אם אתה שותה בכמות מדודה, מתחמצן בשעה, וכמות החומר שנכנסת למוח היא מאד קטנה.

אנחנו, במערכת החינוך, עושים הפרדה בין החומרים האלה, עוזרים לילדים להבין שאם אתה כבר שותה כחלק מהתרבות, שתה כמות אחת עם אוכל ואז התודעה של המוח לא משתנה בצורה כזו ואין נזקים, או כמעט שאין.
היו"ר איוב קרא
אבל הפרופסור אמר הפוך.
קריאה
הוא אמר כי הוא לא יודע ויש לו אינטרסים אחרים.
היו"ר איוב קרא
אם הוא היה אומר לי את המשפט הזה שם הייתי סותם את הפה לחבר הכנסת רשף חן. הוא שמע את המשפט הזה, הסתכל אלי ואמר , אתה רואה.
רות לקט
אני רוצה לחזור למה שאמרתי בהתחלה, אין לך סיכוי לשכנע מישהו שיש לו אינטרס לא להשתכנע, חבל על הזמן.
היו"ר איוב קרא
לא הייתי עושה את הדיון אבל היה משחק הוגן בינינו והוא אמר או שאני אשכנע אותך או שאתה תשכנע אותי.
רות לקט
לא כדאי לשכנע כי הוא לא רוצה להשתכנע והוא לא ישתכנע, אתה צריך להיות חזק בעבודה של החקיקה נגד הלגליזציה ולמען שלא תשתרש פה תרבות של צריכת חשיש וגראס כמו אלכוהול, זה התפקיד שלנו, לא להתווכח אתם, חבל על הזמן.
רחל בר-המבורגר
יש לי כמה דברים להוסיף לטיעונים, תרבות צריכת המריחואנה היא תרבות שהולכת יחד עם שתיית האלכוהול והנזקים כתוצאה מהשילוב הזה, הם נזקים שאף אחד לא יכול להתנגד להם. אם נתיר את האסור ונוסיף לזה את המותר וממילא התרבות הולכת ביחד, אנחנו נגדיל את כמות הנזקים בצורה מאד משמעותית.

צריך לזכור שצריכת מריחואנה לא נעשית ביחידות ולא בחדרי חדרים, היא נעשית בחברותא והיא נעשית יחד עם שתיית אלכוהול. אז צריך לשים לב לזה ומאד יכול להיות שנושא הגבלת צריכת האלכוהול על ידי צעירים היא אפשרית אפילו מהסיבה של השילוב הזה.

יותר מזה, נושא הנזק שנגרם כתוצאה ממריחואנה בגיל הצעיר, הוא הרבה יותר גדול ממה שאנחנו יודעים עד היום כי השימוש הזה של צריכת מריחואנה מגיל צעיר רק עכשיו נחקרת והנזקים כשהם מתבגרים, הולכים ומתערמים בערמה מאד גבוהה. לעומת זאת, אנשים צורכים אלכוהול כשהם יותר מבוגרים בדרך כלל, אלא אם אין את השילוב הזה.

לכן אני חושבת שהמלחמה צריכה להיות גם נגד השילוב, גם נגד אלכוהול בגיל צעיר ועל אחת כמה וכמה לא לתת לצרוך מריחואנה בגיל הצעיר בגלל השילובים הקשים.

נתון נוסף, במהלך השנים שעשינו את הסקרים יצא שאם בשנות ה- 60 בערך 2/3 מהאוכלוסייה של הצעירים דווחה שהיא משתמשת שימוש חד פעמי, ורק 1/3 דיווח שהוא עושה שימוש רב פעמי, היום התהפכה התמונה. 2/3 משתמשים שימוש רב פעמי במריחואנה ו- 1/3 שימוש חד פעמי.

בשינוי שחל עם הזמן, לא היה אדם אחד בחדר שלא טען השימוש המרובה אינו מזיק, כולל פרופסור משולם, זה גם נכון לגבי הסטודנטים, רק שאם הם מתחילים להשתמש בגיל מאוחר, הנזק המצטבר הוא הרבה יותר קטן. אם מתחילים להשתמש בגיל מוקדם, הנזק המצטבר הוא הרבה יותר גדול, ואנחנו צריכים לשמור על הילדים. התרת והקלת השימוש תגדיל את מספר הצעירים שצורכים כפי שהם בעצם צורכים אלכוהול היום כי זה מותר.
אורית היימן
אי אפשר לעשות הפרדה בשוק הסמים, להוציא את הקנאביס ולהגיד שאותו נעשה לגאלי. אחת ההתלבטויות שלנו היום היא להעריך את שוק האקסטזי מול המריחואנה. אני לא בטוחה שהאקסטזי הרבה פחות נפוץ מאשר המריחואנה. איפה אנחנו שמים את הגבול? אנחנו צריכים לראות את שוק הסמים כמכלול, לצערי היום יש גם סמים חוקיים וגם סמים לא חוקיים וכל המכלול הזה הם החומרים הפסיכוטיים שגורמים את הנזקים. היום, להוציא את המריחואנה וללכת לשיטה שונה לחלוטין בלי להסתכל על הסמים האחרים זו טעות לטווח הארוך.
יהודה חכמון
אני חושב שהטענה של להעמיד את זה מול האלכוהול היא טענה שתבוא בעוכרי המצדדים כי היום בכל בית יש אלכוהול.
היו"ר איוב קרא
אז למה אלכוהול מותר וסמים לא?
יהודה חכמון
זה מה שיקרה.
היו"ר איוב קרא
אז הוא חושב, מה רע בזה?
איתן גורני
רציתי רק להגיד משהו על הפללה משום שזה גם טיעון דמגוגי של אלה שאומרים אז נפליל 300,000 איש, אף אחד לא הפליל אף פעם ואף אחד לא הולך להפליל. כשמדובר בבני נוער אז כבר שנים רבות יש את הכלל הזה של א-ת ועד שנער נתפס ועד שעושים לו משהו מוציאים את הנשמה ומפנים אותו לטיפול והרבה פעמים הוא צריך להיתפס כדי שבאמת יפלילו אותו.

גם לגבי מבוגרים, אף פעם לא העמידו את כולם לדין ועוד עכשיו עם ההוראה החדשה של היועץ, שהיו הרבה מתנגדים לה, שאומר שאם בן אדם מתנצל ומתחייב לא להשתמש, הוא לא יעמיד אותו לדין, אז אין הפללה, ואף פעם לא תהיה הפללה של כולם, וכל ניסיון להקל בחוק רק יגדיל את כמות המשתמשים.

אסור לגנוב, אז יש כאלה שלמרות שאסור, גונבים, ויש כאלה שגם אם לא יהיה חוק, גם לא יגנבו, אנחנו כאן לא נגנוב גם אם לא יהיה חוק. אבל החוק מקנה נורמה וברור שאם אתה מקל בחוק, ולא יהיה חוק שאסור לגנוב, יותר אנשים יגנבו ואם לא יהיה חוק שיאסור מריחואנה יותר אנשים ישתמשו, וכשיותר אנשים ישתמשו ואז יותר אנשים יסבלו יותר אנשים יינזקו וחבל.
היו"ר איוב קרא
אני רוצה לסכם את הדיון, ואם יהיה לכם מה להוסיף, תוסיפו ואז נוציא הודעה בכנסת בעניין הזה. הוועדה רואה בחומרה רבה את אי הגעתם לישיבה המסכמת בנושא התרת השימוש בקנאביס של חברי הכנסת רשף חן ורומן ברונפמן, על אף שהישיבה הזו נערכה ביוזמתם ולבקשתם.

אנחנו רואים את אי ההשתתפות בדיון בסוגייה שאולי חשובה ביותר היום בחברה הישראלית, כבריחה מאחריות, וכנראה הם מעדיפים את המסרים הפופוליסטיים על ההתעמתות האמיתית בסוגייה חשובה זו.

אנחנו רואים בסם הקנאביס ובסמים בכלל חומרים שפוגעים בריכוז של בני האדם ובתפקודם היומיומי וגורמים נזקים לטווח הארוך. מעבר לכך, המכורים מהווים עול על החברה ועולים כסף רב לקופה הציבורית.
איתן גורני
אולי כדאי להוסיף שהעובדה שאלכוהול מזיק לא אומר שצריך לתת לזה לגיטימציה.
היו"ר איוב קרא
אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני לא אצא מזה.
עמרי פריש
אולי כדאי לציין שהובאו בפניך מחקרים ועדויות שתומכים בגישה הזו, שזה לא היה דיון חברתי.
היו"ר איוב קרא
אני מוסיף לסיכום שהובאו בפני הוועדה מחקרים והופיעו אנשי מקצוע שסתרו לחלוטין את טענות חברי הכנסת ברונפמן וחן ואני קורא להם להתגייס ולסייע לעם ישראל במצוקתו, אולי הקשה ביותר מבחינה חברתית. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים