פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
09/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 225
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ח' באדר א' התשפ"ב (09 בפברואר 2022), שעה 9:00

עידוד המעבר לשימוש באנרגיה מתחדשת והסרת החסמים

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
ג'ידא רינאוי-זועבי

אלון טל
יוראי להב הרצנו

עידו מור - רפרנט אנרגיה, משרד האוצר

גיא סמט - סמנכ"ל משרד האנרגיה

עוז לוי - סמנכ"ל חטיבת חשמל ורגולציה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

יואב לינדמן - מנהל הפיתוח, משרד הפנים

דורית הוכנר - מנהלת אגף תכנון פיזי, משרד האנרגיה

אוריאל בבצ'יק - אנרגיה מתחדשת, משרד האנרגיה

אילה גלדמן - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

נועה נאור - מנהלת אגף תשתיות, מינהל התכנון

אסתי אופק - מנהלת תחום תקנות, מינהל התכנון

רן דרסלר - יועץ, מינהל התכנון

משה אהרוני - סגן מנהלת האגף החקלאי, רשות מקרקעי ישראל

אלי אלישע - מנהל מגזר הנדבת חלוקה, חטיבת שירותי רשת, חברת החשמל

לירון בוגנים - רגולציה סביבה וקיימות, חברת החשמל

יעל כהן פארן - ח"כל, חיים וסביבה

דפנה אבירם ניצן - מנהלת המרכז לממשל וכלכלה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

חני שקד - פעילה, גרינפיס ישראל

ורד איל סלדינגר - ראש תחום אנרגיה, גרינפיס ישראל

ניקה ברדצ'בסקי - נציגת מחאת הנוער למען האקלים

שלומית ארליך

טמיר כהן

חבר תרגומים

עידוד המעבר לשימוש באנרגיה מתחדשת והסרת החסמים

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היום ח' באדר תשפ"ב, ה-9 בפברואר 2022. על סדר היום: עידוד המעבר לשימוש באנרגיה מתחדשת והסרת החסמים.

אני רק אתן איזושהי מסגרת, אנחנו בוועדה התחלנו לדון בזה לפני כחודש וחצי ואמרנו שניכנס לעומק ונטפל בכל הסוגייה שקשורה לנושא הזה באופן נפרד. היום אני רוצה שנתמקד בחסמים שיש היום במעבר לאנרגיה מתחדשת, לכן שלחנו לכל הגורמים הרלוונטיים שאלות מקדימות, ואני שמח על ההיענות. לפי כמות השיחות שקיבלתי והרצון שלכם להשתתף בדיון, זה מאוד מעודד קודם כל.

אני חושב שאין זמן טוב יותר לדון בסוגייה הזאת של מעבר לאנרגיות מתחדשות. רק לפני שבוע היינו עדים לעלייה בתעריף החשמל שנובעת מזה שאנחנו עדיין תלויים בפחם. מחיר המפחם עלה בשנה האחרונה ביותר מ-100%, אם אני לא טועה. אין שום ספק שיש פה השלכה ישירה על מחירי החשמל. אם נהיה תלויים רק בעצמנו ואם תהיה לנו יכולת לספק את האנרגיה לעצמנו עם תעריפים קבועים, גם המצב שלנו יהיה יותר טוב.

במאקרו חשוב גם לומר שמעבר לאנרגיות מתחדשות, ביזור מקורות ייצור האנרגיה וביזור הרשת יתרמו לביטחון המדינה ויעזרו לנו להתמודד עם מצבי קיצון, גם מצבי טבע וגם אירועים מלחמתיים כאלה ואחרים. אני כבר לא מדבר כמובן על התרומה לנושא של איכות הסביבה, ככה שמכל הכיוונים אין שום ספק שהמדינה צריכה ללכת לכיוון הזה.

דיברתי הבוקר עם שרת האנרגיה, היא הביעה את נכונותה ללכת לכיוון הזה. אני יודע שהיא עושה הרבה מאוד בנושא הזה, ובכלל הממשלה הזאת, גם שרת האנרגיה, גם השרה לאיכות הסביבה, גם שרת הכלכלה וגם שר האוצר מאוד דוחפים לכיוון הזה. אני חושב שזה שינוי מאוד מרענן.

עדיין יש לנו חסמים ועל החסמים האלה אני רוצה לדבר היום ולראות איך פותרים אותם. אני רוצה להתחיל ממשרד האנרגיה, בבקשה. אני מבקש להיות מאוד ממוקד ותמציתי כי הזמן שלנו לצערי מאוד קצר, ב-11:00 מתחילה המליאה.

נתחיל עד שהמצגת תעלה ברקע, לא נבזבז את זמן הוועדה. יש פה אתגר עצום, מדינת ישראל מנסה לעמוד ביעדים, אנחנו מאוד תלויים באנרגיה המתחדשת שלנו. יש מדינות שיש להן אנרגיית מים, יש מדינות עם אנרגיית רוח, אנחנו מאוד מצומצמים באנרגיה שאנחנו יכולים להציע –

כמות ימי השמש שיש לך בשנה זה בפער מאוד גדול מהרבה מדינות אחרות.

ביחס לאנרגיות אחרות זו אנרגיה שמאוד קשה לתפעל אותה, בסופו של דבר יש לך זמן נתון של שמש. השקף הראשון מזכיר את היעדים. אנחנו צריכים להגיע ל-30% ב-2030 ול-20% ב-2025, כשהרוב זה אנרגיית שמש. נעבור לשקף הבא ואני אראה לכם איך זה נראה ביחס לעולם.

אנחנו רואים שמדינת ישראל, אם היא תעמוד ביעדים של 2030, היא תהיה אחת המדינות עם אנרגיית השמש הגדולה ביותר. יש לנו שאיפה בסופו של דבר להגיע ליותר מזה. כלומר, אנחנו מאוד מצומצמים ביכולת שלנו, יש לנו אנרגיה מאוד קשה לתפעול, צריך לייצר המון ממנה, לייצר המון מתקנים שיכולים לייצר – כדי לייצר כמות מסוימת, אתה צריך לאגור או לפתח מתקני אגירה שהם לאו דווקא היום הפרקטיקה המאוד נהוגה בעולם.

אין לך אנרגיה אחרת משלימה, רוח הרבה פעמים משלימה, היא ההופכי של אנרגיית השמש. יש לך רוח בלילה הרבה פעמים, ואז היא הופכית לשמש ואפשר יחד לקבל משהו הרבה יותר יציב.

אני רוצה להראות לכם שעדיין, אחרי שאנחנו מדברים ואומרים שהמדינה לא עמדה ביעדים שהיא קבעה לעצמה, אבל עדיין היא גדלה בכמות האנרגיה. אני רוצה להראות לכם מה נעשה בשנים האחרונות. מטבע הדברים, נסתכל על מה שלא נעשה, שניה רק להראות לכם את מה שנעשה.

אם ב-2020 היו 4,900 מתקנים, אנחנו מגיעים ל-7,200 רק במתקנים. אנחנו מבינים –

כמה מהם מחוברים לרשת?

מה שאנחנו מדברים זה מחוברים.

כל מה שיש זה מחובר?

כן, מה שאני מציג פה זה דברים מחוברים.

כמה אנרגיה זה מייצר?

אני אתייחס לזה אחר כך, אולי במצגת של רשות החשמל יש מספרים יותר מדויקים.

אין בעיה.

מה שרציתי להראות פה זה את כמות המתקנים שלא אומר לך מבחינת ה -, אבל אני רוצה להמחיש לך שיש עשייה ועשייה מתפשטת, היא קורית. כדי שזה יקרה אנחנו צריכים את השותפים כי זה לא רק עשייה של משרד האנרגיה. אם בעבר האנרגיה הייתה בנויה בזה שיש לך תחנת כוח גזית שאתה צריך להקים אותה ואתה נלחם על מקום אחד, מקבל 1,000 מגה, 800 מגה, אתה עכשיו מדבר על המון מקטעים שבהם שותפים כלל משרדי הממשלה, משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, מה עמדתו לגבי כל שטח פתוח והרצון שלו לשמור על שטחים או על מקומות אחרים, כל משרד צריך – רשות מקרקעי ישראל.

כאן אני נוגע בכל החסמים, כי מטבע הדברים ניצבים לך פה אנשי משרד האנרגיה לזרועותיהם השונות, יש לנו פה שותפים אחרים. כדי שנגיע למטרה, זה לא תלוי רק בנו, זה כלל משרדי הממשלה צריכים להיכנס פנימה. החסמים הם חסמים של תכנון, רשת עליה אנחנו מקבלים את האחריות, חסמים של מקרקעין עם עבודה מול רמ"י וחסמים בירוקרטיים שונים שכל אחד מוסיף לתוך המערכת הזאת, לא רק חסמים של משרד האנרגיה.

מה אנחנו עשינו בזמן האחרון? אז יש את חוק ההסדרים ב-2021 שבו דנו בכל מיני סעיפים. אני רוצה להראות את הביצוע שלו כי באנו, אמרנו יש תקלות, איך מסדירים אותן, עליהן יש עוד הרבה מה לעשות. בכל סעיף כזה אחרי שאני אגיד לך שבוצע, יש עוד תתי סעיפים שלא בוצעו.

גיא, אתה יכול אולי לתת נתון איפה אנחנו עומדים היום?

אני אתן לרשות החשמל לתת את הנתונים. אם היעד הוא 10% אליו היינו צריכים להגיע לפני שנה וחצי, אנחנו בסביבות 9.5%.

אז נגיע השנה ל-10%.

אנחנו מאמינים שנגיע השנה, אין לנו ספק שנגיע השנה. אני מכיר תחומים אחרים, עברתי מספיק בממשלה ופיגור של שנה וחצי הוא יפה. תחום הפסולת שהייתי אחראי עליו, הלוואי.

בכל זאת, מה אנחנו עושים? אנחנו ביקשנו ממנהל מקרקעי ישראל – מה זה ביקשנו? במסגרת המחליטים של חוק ההסדרים נכתב סעיף, אז אני מקריא מתוך חוק ההסדרים, לקביעת תעריף אחיד על מקומות שבהם יש כבר תחרות. יש כבר תחרות, נקבע מי זוכה, לא צריך עכשיו שוב להביא אותו. הייתה החלטה של מינהל מקרקעי ישראל, עדיין יש עבודה שצריכה להיעשות על חניונים, שמעתי שיכול להיות שזה מוסדר, אבל לא קיבלתי הודעה רשמית מהם.

נשמע את מינהל התכנון היום.

אני מדבר על רמ"י, חניונים, אגירה, הסדרה לאגירה, רוח, לנסות לסיים את הדברים שאנחנו מדברים עליהם.

הסדרה לאגירה זה לא אתם?

בסוף יש את רשות מקרקעי ישראל, אנחנו צריכים להסדיר יחד עם רשות החשמל את התעריף, אבל אחרי זה אתה צריך תכנון וקניין, כלומר כל צעד כזה, זה מה שרציתי להסביר על המורכבות שלו, הוא כולל הרבה שחקנים אחרים כדי שנגיע למה שאנחנו רוצים להגיע. לכן יש פה עוד עבודה, למרות שבסעיף הספציפי רמ"י עמד בהחלט, צריך להגיע כבר לסעיף הבא.

מתקני מיתוג, ובכלל להגיע ל- בדרך קצת יותר קצרה, זה הסעיף הבא שבו אנחנו לוקחים את מתקני האגירה, מתקני ה- ומצליחים להביא אותם ל-. ידידתי דורית הובילה את זה, אני לא יודע אם היא בזום איתנו. היא אחראית על התכנון במשרד והיא הובילה את הנושא הזה.

אני עדיין יכול להגיד לך שקו, וזה אחד החסמים המרכזיים שאני בטוח שיוזכר בדיון, כשאתה מגיע לשדרג קו 400 או קו 161 זה לוקח לך בין 5-9 שנים. כדי שנעמוד ביעדים של 2025 ואנחנו צריכים להכפיל, אנחנו חייבים לקצר את לוחות הזמנים האלה, זה בלתי אפשר. גם לזה ננסה להגיע בחוק ההסדרים עם כל השותפים ולהביא איזושהי הצעה. מבחינתנו אם אפשר להצביע על החסם הכי משמעותי זה חסם מאוד משמעותי.

הוספת מתקנים בפטור מהיטל השבחה על מחלפים, על מיגון אקוסטי, אנחנו עושים את זה אבל אמרתי קודם, אני לא בטוח שההסדרה עם רמ"י עוד מתקיימת, להבנתי לא.

נושא אחר מאוד מהותי זה 20,000 הדונם. יש 20,000 דונם שהוחלט במוסדות התכנון שהם מה שמותר להקים על מתקנים קרקעיים. דיברת קודם על מחירים, תעריפים והורדה. כשאתה מגיע למתקן קרקעי, בהחלט תעריכים ברי תחרות עם אנרגיה פוסילית. כשאתה מדבר על גגות זה לא בדיוק המצב, שם אתה יכול –

כאן אם אני מקבל עוד פתיחה של השטח, אנחנו נוכל – הוודאות שלהם, יכולת העמידה שלך ביעד, כי אתה לוקח בנק מאוד גדול ושם את כל תשומת הלב הממשלתית עליו, אתה מצליח לשלוט בתהליך.

אבל גם היום יש שטחים שכבר הוסדרו לאירוע הזה ועדיין לא נוצלו. כמה נוצל?

כמה נוצל מתוך 20,000 דונם?

לא ה-20,000 דונם, בהקצאה הקודמת.

לא, בסך הכל יש לך הקצאה של 20,000 דונם, מתוכם אתה מנהל את כל התוכניות.

כמה מזה נוצל?

אני יכול לבדוק.

אני יכול להתייחס?

כן, בבקשה.

עידו מור, אגף תקציבים. 20,000 דונם הם תוספתיים מיום ההחלטה שהייתה בזמנו בנובמבר 2020. מתוכו עד היום הם נתונים של מינהל תכנון –

תוספתיים למה?

תוספתיים לתוכניות שהיו מאושרות עד לאותו יום, היקף התוכניות שהיו מאושרות לפני נובמבר 2020. אני צריך נתונים מדויקים ממינהל התכנון, אם הם נמצאים פה הם יוכלו להתייחס ואם לא אנחנו נבדוק.

מינהל התכנון, כשיגיע תורכם בבקשה להתייחס לסוגייה הזו.

אנחנו חושבים שמתקנים קרקעיים הם מתקנים יחסית זולים ואפשר להקים אותם, זה מכניס לנו וודאות. אני מבין שדורית הוכנר בזום איתנו, אז דורית אם תוכלי להתייחס אחרי זה לשטחים אנחנו נשמח.

יש הערכה של הוראת שעה להקצאה קרקע במיזם משותף מול רמ"י, הם ביצעו את הדבר הזה. אנחנו רוצים במוסדות חינוך מעל 1,000 מטר מרובע להתקין גגות סולאריים. אנחנו מתקצבים את הרשויות המקומיות בנושא הזה. תחילת הביצוע יהיה באוגוסט 2022. זה לא כמויות גדולות, אבל אנחנו חושבים שנכון לקדם גם את הדברים האלה.

נתתי כמה דגשים מתוך מסגרת חוק ההסדרים שבוצע כדי שתדעו. דורית, אם את בזום, בבקשה.

למה הסתפקתם רק במוסדות חינוך ולא חייבתם נגיד כל בניין חדש שנבנה שיש לו גג של מעל 1,000 מטר?

אנחנו רוצים בשנה הקרובה לטפל בזה ולקדם את מה שאתה אומר.

יש לי הצעת חוק פרטית בנושא, תתמכו בה.

אני בעד שיהיה יותר, אבל ככה זה לא –

יש לי שאלה. אתה דיברת על אגירה, ואין ספק שאחד הפתרונות לפיתוח של אנרגיה מתחדשת הם אותם מתקני אגירה, כדי להקל ולווסת את העומס. יש לכם תוכנית עם יעדים שאומרת כמה אגירה אנחנו צריכים בשביל לעמוד ביעד של 30%?

ברשותך אני אתייחס לזה אחרי גיא במצגת שלי, אבל התשובה היא כן.

רצית תשובה לגבי ה-20,000 דונם, אם דורית בזום –

דורית, את בזום?

כן. מה שרציתי לומר על ה-20,000 דונם, ראשית מדובר על 20,000 דונם שטרם תוכננו ואושרו, כך שיש לנו עדיין מלאי תכנוני לקידום של יזמות פרטית למתקנים קרקעיים. המשמעות של ההחלטה הזאת היא הרבה יותר מורכבת מאשר רק המתקנים הקרקעיים, זה מקשה על תוכניות קיימות להתקדם. כמעט בכל מוסד תכנון התוכניות האלה נתקלות בהמון שאלות, מאוד קשה היה להתקדם קודם לפני ההחלטה ועכשיו בוודאי ובוודאי קשה להתקדם איתה.

דבר נוסף, אנחנו מקדמים במקביל גם מתקנים קרקעיים וגם מיצוי של דו שימוש, חשוב לציין את זה. המטרה שלנו היא למקסם גם דו שימוש אבל גם לא לבלום את האפשרות למתקנים קרקעיים נוספים, בעיקר במקומות שהם שטחים מופרים שלא יהיה בהם משהו אחר. לכן זה אחד הדברים שאנחנו עובדים עליהם היום גם עם מינהל התכנון. הנושא הזה מטופל ומבחינתנו הוא סוג של אתגר, לא הייתי קוראת לזה חסם אלא אתגר.

יש דיון ברבעון הראשון של השנה הבאה לפי החלטת הממשלה.

יש לי שאלה. כשאני שומע על משוואות כלכליות, אני בתחושה שכשעושים את ההשוואה בין מתקן פוסילי למתקן מתחדש או סולארי, האם אתם מפנימים את העלויות החיצוניות, הסביבתיות האמיתיות? כלומר, אם אני הייתי נותן לסטודנט שלי בשיעור לחשב את זה, הייתי מצפה שתועלות נוספות מעבר למחיר, כמה זה חלק מהמשוואה?

השאלה השנייה, פה זה אולי יותר תהייה, אנחנו כולנו מבינים את החשיבות הגדולה בהרחבת תשתית החשמל, אבל בתור אחד שמסתובב, אנחנו גם מבינים שאנחנו עלולים להתעורר בעוד חמש שנים עם יעדים יפים לזה ומדינה מאוד מכוערת. האם במסגרת התוכניות שלהם אתם חושבים על אותם נופים? אולי אפשר לטמון אפילו קו 400 כאשר זה מאוד מתבקש, ובכלל עד כמה השיקול הנופי – אנחנו עכשיו רצים מהר ונישאר עם זה עשרות שנים. אני שואל אם מישהו נותן את הדעת.

מבחינת עלות תועלת, אני חושב שהממשלה החליטה. ראש הממשלה והשרה אומרת לנו, אני לא רוצה להסתפק, אני רוצה שתקדימו את היעדים, אני רוצה יותר יעדים. הממשלה קיבלה החלטה לאו דווקא על בסיס הערכה כספית, אלא החלטת מדיניות שאומרת שגם נגיע ל- Net zero emissions ב-2050. אני חושב שזו התשובה. אנחנו מנסים לקדם את זה, להגיע לאותם יעדים.

מצד שני, השימוש בשטחים הפתוחים מייצר מעבר לבעיית הנוף עוד בעיות שגם ככה קיימות בכל נושא החיבור והעומס. בדרך כלל, איפה נמצאים השטחים הפתוחים? במקומות בהם קיבולת הרשת נמוכה מאוד. זה מייצר עלות עודפת בשביל משרד האנרגיה, רשות החשמל וחברת החשמל להקמת שנאים לחבר לרשת. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת יותר ויותר לכיוון של דו שימוש, ולא חסר.

לגבי קווי הולכה ששאלת ואמרת שזה מכער את הארץ, אני רוצה לשדרג את אותו קו, לא קו אחר, לשים בו חוט אחר.

אבל מעבר להוספת קו אחר, אנחנו מדברים על זה שאין שום ספק שמתקנים לייצור אנרגיה סולארית לוקחים שטח מאוד גדול.

נכון, אבל יש פה Trade off.

איפה יש לנו שטחים גדולים? במקומות שאין לך שם קווי הולכה.

כשאתה בא לשדרג קווי הולכה, אתה מחליף תיל בתיל –

הבת שלי שלחה לי שלשום מאמרים, היא לומדת תואר שני באנרגיה בחוץ לארץ, והיא אומרת לי שזה הדבר החדש, להשתמש באותם עמודי חשמל או מגדלים ולתת להם הרבה יותר.

אני רוצה להבין, בעצם אתם נתקלים בבעיות בירוקרטיות גם כשאתם רוצים לשדרג את הקווים?

כן.

שתלויים במי?

חלק מהדברים הם בנגב בדרום, יש התיישבות בלתי חוקית מתחת לקווים. כשאתה בא לשדרג את הקו –

צריך לפנות, הבנתי.

והליכי התכנון מאוד ארוכים.

מה תכנון? זה אותו קו.

בכל שדרוג של קו, למעט כמה חריגים, כל תכנון של קו החל מ-2012 דורש תוכנית מתאר מיוחדת.

אדוני היושב ראש, אולי זה יעד לחוק ההסדרים.

אין ספק.

זה בדיוק המעבר לתפיסה שאומרת מתחנות פוסיליות מרוכזות שנותנות כוח ממקום אחד, לתפיסה מבוזרת שאומרת בואו נתקין על כל גג או בסמיכות לכל בית מערכת סולארית שתספק את הצרכים באופן מבוזר, זה יפתור הרבה מאוד בעיות.

אני ראיתי פרויקט מדהים, לא זוכר באיזו מדינה, אולי בשוויץ, שפשוט עושים קירוי כבישים. למה אנחנו לא עושים את זה?

חלק מההסדרה מאפשרת את זה.

דברים שהם בטיפול בבעלות המדינה, למה לא לעשות את זה?

עושים את זה. עוד לא רואים את זה, אבל זה בעצם במסגרת כל הפעולות שלנו להגדיל את הייצור באנרגיות מתחדשות בדו שימוש, כלומר על קרקע שמשמשת למשהו אחר. מה שאנחנו רואים היום זה בעיקר על גגות ומאגרים, אבל השלב הבא שכבר התשתית, בטח ה- אבל גם תשתיות אחרות כבר מוכנות לזה, זה לעבור גם על קירוי של מחלפים לדוגמה, לעשות מתקנים מעל שדות חקלאיים, בבתי עלמין וכדומה. אני אדבר על זה בהמשך.

בתי עלמין זה נותן משמעות חדשה לתחיית המתים.

כשתרצה שאתייחס באופן כללי תגיד, אדוני יושב הראש.

אני רוצה לתת לגורמי הממשלה לדבר ואז נתייחס. רשות החשמל, בבקשה.

עוז לוי, סמנכ"ל בפועל של חטיבת חשמל ורגולציה ברשות החשמל. תחום האנרגיות המתחדשות נמצא בתנופה גדולה בשנים האחרונות, אפשר לראות את זה פה בגרף שמוצג בצד ימין. כמו שנאמר פה קודם, אנחנו לא יכולים לשלוט על כמה רוח ועל כמה שמש יש פה. מה שאנחנו כן יכולים לשלוט עליו זה כמה מתקני ייצור באנרגיות מתחדשות להקים, וזה מה שאנחנו עושים. כך אנחנו מודדים את עצמנו.

אפשר לראות שיש גידול מאוד חד בשנים האחרונות מ-2018 עד 2021, שכבר הגיע למצב לקראת סוף 2021 שיש לנו כ-3,600-3,700 מגה וואט של מתקנים באנרגיה מתחדשת שכבר משולבים ברשת החשמל, ומהווים סדר גודל של 17% מכושר הייצור של המשק.

שאלתם על הפילוחים, אז אפשר להסתכל על הפאי למטה, אפשר לראות שהרוב הגדול הוא בפוטו-וולטאי. מה לעשות, אנחנו מדינה בעיקר של שמש עם מעט רוח ועם חסמים ברוח. נכון להיום לפחות, חצי מהמתקנים או מההספק של המתקנים באנרגיות מתחדשות הוא בדו שימוש. כמו שאמרתי קודם, דו שימוש זה בעיקר גגות ומאגרים. בעתיד אנחנו רואים פוטנציאל בסוגים שונים של דו שימוש, בעיקר באגרו וולטאי אבל גם בדברים אחרים.

החלק הקטן יותר, 40%, זה באמת מתקנים קרקעיים. כמו שאמר גיא, לפחות בצד של העלויות מתקנים קרקעיים הם הרבה יותר זולים ממתקנים של גגות, גם בגלל שהם יותר גדולים, גם בגלל שקל יותר להתקין ולתחזק אותם כשהם נמצאים על הקרקע. זה כמובן לא מונע מאתנו לעודד גם מתקנים בדו שימוש בכל הכוח, גם אם התעריפים יותר גבוהים. אנחנו כמובן מחויבים מאוד לעמידה ביעדים.

לגבי עמידה ביעדים, היעדים שלנו לא מוגדרים לפי ההספק המותקן כמו שמוצג פה בצד ימין, אלא לפי הייצור או פוטנציאל הייצור שיש באנרגיות מתחדשות. כמובן שמתקנים באנרגיות מתחדשות מייצרים פחות שעות ממתקנים אחרים כמו במתקני גז שאפשר לשלוט עליהם ולהחליט כמה הם מייצרים. לכן גם 17% כושר ייצור, אם אני מסתכל על שנת 2021, הוא מביא למעט פחות מ-10%, ל-9.4% כושר ייצור בשנת 2021. נכון, זה פחות מהיעדים שהממשלה הגדירה לנו, היעדים מדברים על 10%. לא הגענו לזה ב-2020 וגם לא ב-2021, היינו מאוד קרובים ואנחנו נגיע לזה בקרוב.

למרות שלא הגענו ליעדים האלה, אני חושב שאנחנו מסתכלים קדימה ליעד החדש שהוגדר לנו, ליעד הביניים ב-2025, אז יש כמובן אתגרים מאוד גדולים ואולי גם חסמים, אבל אני חושב שיש פוטנציאל טוב ויש יסוד טוב להניח שאנחנו נצליח להגיע לאותו יעד.

פה הנתונים קצת יותר מדויקים, הם לנובמבר 2021. אפשר לראות שהתקנו עד סוף השנה כ-3.5, אולי טיפה פחות, עד נובמבר טיפה יותר. בדצמבר 3.5 מגה וואט שולבו. יחד עם זאת, כמו שאמר גיא אחד החסמים, לא החסם היחיד אבל אחד החסמים העיקריים זה הגודש ברשת. לצד 3.5 מגה וואט שכבר הותקנו, צריך להבין שיש לנו קרוב ל-4 – סליחה, ג'יגה וואט, יש לנו קרוב ל-4 ג'יגה וואט שכבר קיבלו אישור להתחבר לרשת, מתקנים שעדיין נמצאים בשלבי התקנה שיש להם תעריף, יש להם אישור חיבור לרשת ולכן סביר להניח שהם באמת יוקמו בשנים הקרובות ויפגשו את היעד שלנו ל-2025.

אני רוצה לעצור בנקודה הזו. אנחנו עדים למצוקה של הרבה מאוד יזמים שמתעכבים בסיום הפרויקט בגלל תנאי המגיפה שכולנו חיים בהם בשנתיים האחרונות. אני יודע שקיבלתם הרבה מאוד פניות בסוגייה הזאת, ואני יודע שהבטחתם תשובות אבל טרם נתתם אותן. היזמים מבקשים לא לחלק להם ערבויות, לתת להם אורכה של כחצי שנה על מנת שיוכלו להשלים את הפרויקטים.

אם אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים, אני מדבר על זה שאם תחלטו את הערבויות יש מצב שהיזמים האלה יותר לא יתעסקו בתחום הזה, אז גם אני, ואני חושב שכל חברי הוועדה יצטרפו אליי, מבקש להתחשב בהם, לתת להם אורכה ולייצר להם וודאות. אתם במשך כמה חודשים מושכים אותם באף ולא נותנים להם את הוודאות הזו.

אני מבין את הצורך שלכם, זה צורך מאוד נכון כדי לעמוד ביעדים, אני מבין את זה. אני לא הייתי מבקש כזה דבר אם היינו במצב רגיל, אבל היות ומדובר פה במצב מאוד ספציפי שגם המדינה במשך השנתיים האחרונות תפקדה לא במלוא הכוח בגלל המגיפה, אז אני מבקש מכם לתת תשובה ברורה ליזמים, שהם מקבלים אורכה כדי לייצר להם וודאות. זו סוגייה אחת.

הסוגייה השנייה, אם כבר אנחנו בתוך הדבר הזה, זה הנושא של הערבויות שאתם דורשים מלכתחילה ואת ההון העצמי. האם אין פה מקום לחשוב על דרך אחרת, כלומר להחליף את ההון העצמי בביטחונות או להוריד את כמות ההון העצמי.

ברשותך, אני אתייחס לשתי הנקודות שהעלית. אני רוצה להסביר את המורכבות בנושא הארכת מועדים. כמו שאתה אומר, אנחנו באמת בתקופה האחרונה מקבלים בקשות רבות של יזמים להאריך את המועדים בהליכים התחרותיים. למי שלא מכיר, אנחנו בשנים האחרונות מכניסים הספק של אנרגיות מתחדשות למשק באופן תחרותי.

איך זה עובד? אנחנו עושים מכרזים, היזמים ניגשים למכרזים, כל יזם אומר איזה תעריף הוא רוצה לקבל בעבור האנרגיה שהוא יזרים לרשת מהמתקן שהוא יתקין, והוא בתמורה מתחייב לעמוד בלוחות הזמנים להקמת המתקן. זו פחות או יותר העסקה. כשאנחנו סוגרים את המכרז אנחנו קובעים תעריף אחד אחיד לכולם שהוא תמיד שווה, או לרוב אפילו גבוה מהתעריף שהוא הציע במכרז, ועם זה יוצאים לדרך.

אני מבין את הצורך ואת הרצון לקבל הארכת מועדים, אנחנו מבינים את הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים. לפני שאני הולך לשורה התחתונה, צריך להבין את כל ההשלכות שיש להארכת מועדים, בפרט הארכת מועדים חוזרת ונשנית בהליכים התחרותיים שלנו.

נקודה ראשונה זה כמו שצוין פה, צריך להבין שבהליכים תחרותיים אי אפשר להאריך מועדים רק ליזמים ספציפיים. אם מאריכים מועדים, חייבים להאריך מועדים או לאפשר הארכת מועדים לכל מי שהשתתף בהליך התחרותי. לצד יזמים שבאמת חייבים את ההארכה הזאת כדי להשלים את הפרויקט, צריך לקחת בחשבון שיש גם כאלה שהיו יכולים להשלים את הפרויקט קודם ובגלל ההארכה הזו הם לא תמיד יעשו את זה.

סליחה שאני קוטע אותך. הרי זה ברור שהאינטרס של היזם זה לסיים את הפרויקט מהר ככל שניתן, כי ברגע שהוא מסיים את הפרויקט הוא מתחיל לקבל החזר להשקעתו. לכן אני חושב שהם לא יפעלו בניגוד לאינטרס שלהם, רק מי שחייב ולא הספיק בגלל כל מיני סיבות. אני פחות מקבל את הטיעון שלך, אני חייב לומר.

ברשותך, אני אסביר. קודם כל, אני מקבל את הטיעון שלך לגמרי, אבל לצידו אני רוצה להציג טיעון נוסף. היום מחירי הציוד מאוד תנודתיים, וגם מי שיכול לסיים את הפרויקט בזמן יכול להיות שבכדאיות הכלכלית, בנסיבות מסוימות, למרות מה שאתה אומר עדיין יש לו תמריץ לחכות קצת, לראות שבאמת הקורונה תירגע, שהבעיות בשרשרת האספקה ייפתרו, לפחות באופן חלקי. אני לא יכול לעשות ניתוח ולהגיד איזה טיעון הוא יותר חזק, אבל צריך גם להבין שיש את הטיעון הזה.

צריך גם להבין שיזמים לא עובדים בחלל ריק. כלומר, כדי לסיים פרויקט זה גם לא רק מה שהוא רוצה. הם צריכים לעבוד מול רשויות התכנון, מול רמ"י, מול חברת החשמל, ומטבע הדברים כל פעם שדוחים את המועד אז המערכת כולה הרבה פעמים לא בכוונה מתכווננת למועד הסיום המאוחר יותר.

נקודה אחת שאני רוצה להסביר, ואז אני אשמח לענות על שאלות.

לא הגעת איתי לשורה התחתונה, עזוב את הסיפורים. מה השורה התחתונה?

יש לי שתי שורות תחתונות. אחד זה מה שאמרתי פה, אבל ברשותך עוד משפט אחד לפני השורה התחתונה כי אני לא בטוח שהוא ברור מספיק. מעבר לאפקט הזה שיכול להיות שלילי בטווח הקצר, צריך להבין שבטווח הבינוני והארוך הארכות של מועדים חוזרות ונשנות –

פה אין לנו ויכוח, פה אנחנו בנסיבות מיוחדות.

אז אם אני אלך לשורה התחתונה, אני מקבל את מה שאתה אומר. אנחנו מבינים שלמרות שיש לנו הסתייגות דיי גדולה מהארכת מועדים מהסיבות שהתחלתי לפרט ומסיבות נוספות, ולמרות שאנחנו כבר שנתיים נמצאים פה במעין שגרת קורונה, אם אפשר להתנסח בצורה כזאת. אנחנו מבינים שלפחות גל האומיקרון שפוקד אותנו בשיא העוצמה בחודש-חודש וחצי האחרונים הוא קצת מעבר למה שראינו, מעבר למה שהיה אפשר לצפות או מה שאנחנו ציפינו שהיזמים יביאו בחשבון כשהם נותנים את ההצעות שלהם במכרזים.

מה שאנחנו מתכוונים לעשות זה להאריך את המועדים באופן רוחבי לכל ההליכים הפתוחים במספר שבועות .

אנחנו רוצים להאריך את המועדים כי אחרת הם לא יעמדו ביעדים, יחלטו לכם את הערבויות והפרויקטים יסתיימו.

אני לא מצליח להבין את זה. מצד אחד, אנחנו דורשים פה חברי הכנסת ממשרד האנרגיה וממדינת ישראל לעמוד ביעדים. אנחנו עומדים על 9% של אנרגיות מתחדשות –

יוראי, אני מסכים איתך אבל תקשיב שניה.

איזה עוד כלים יש לנו מול היזמים האלה?

היזמים רוצים יותר ממך.

הם לא.

הם כן.

אז שיעמדו.

איך הם יוכלו לעמוד אם רשות התכנון ורשות החשמל לא עבדו בקורונה? מה אתה רוצה מהם? הם לא אשמים. אני מסכים איתך שבאופן כללי צריך ללחוץ עליהם שיסיימו מהר, אבל פה יש אירוע נקודתי שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו, ולכן אנחנו מבקשים הארכה של כמה חודשים כדי שיוכלו לעמוד –

אלכס, אני לא שמעתי את זה מרשות החשמל שבגללם הם לא עומדים ביעד.

מרמ"י לא היו הנחיות ברורות ולכן אנשים התחייבו ואז היו צריכים להתעכב. מה שאני מפחד, ובגלל זה האיזון, יש גם אפשרות שאתה זוכה במכרז, המניות שלך עולות, ואז אתה מחכה עד שהמחירים קצת –

אבל אנחנו מדברים על מספר חודשים, לא מדברים על –

אני מסכים איתך, בוודאי שצריך לתת 3-4 חודשים.

הסוגייה הזאת מורכבת, יש טיעונים לכאן ולכן. אני חושב שהפתרון המתגבש נותן מענה מידתי, והפתרון אומר ככה: אחד, למרות שכבר עשינו שלוש הארכות לתקופה של 8-13 חודשים, לאור האומיקרון, להאריך בכמה שבועות באופן רוחבי לכולם, לתת מענה לזה שבחודש וחצי האחרונים, אולי זה יימשך עוד כמה שבועות, באמת המשק בכללותו, גם בארץ אבל גם בעולם, מתפקד בצורה פחות טובה ביחס לשגרה וגם פחות טובה ביחס לשגרת הקורונה כמו שהכרנו אותה בשנתיים האחרונות.

הערת שוליים לפני שאני ממשיך, זה לא שלא עובדים, רשות החשמל עובדת, חברת החשמל עובדת, כל גורמי הממשל. אתה מדבר על משהו ארוך טווח, ולכן אנחנו גם מציעים פה משהו נוסף. מעבר להארכה הזאת שלא כרוכה בשום עלות ליזמים עצמם, אנחנו גם רוצים להכניס מנגנון שבו יזמים יוכלו לקבל הארכה של המועדים בחודשים, כבר לא במונחים של שבועות, כנגד ערבות נוספת. למה כנגד ערבות נוספת? זה העניין של המידתיות. אנחנו עדיין חייבים –

לכמה זמן ההארכה האוטומטית?

אנחנו מביאים את הנושא הזה לדיון ולהחלטה של המליאה בשבוע הבא. מי שיחליט האם לעשות את הצעד הזה ואת אורך התקופה זו תהיה מליאת הרשות, אבל אנחנו נראה לנגד עינינו את תקופת האומיקרון שהיא כמובן לא הלכה כולה לאיבוד, המשק עובד, אבל נראה לנגד עינינו את העיכובים שהיו יכולים להיות כתוצאה מהחודש-חודש וחצי האחרונים שקורים פה. זה דבר אחד.

אנחנו ניתן גם את האפשרות להאריך במספר חודשים לא מבוטל, אבל זה כמובן יהיה כנגד ערבות נוספת כדי לייצר את האיזונים שכל כך נחוצים פה, כפי שאתם מציינים.

אני מבין את הצורך לתת הארכה נקודתית, אני רק מבקש שהיא תהיה קצרה ככל הניתן כי באמת צריך לעמוד ביעדים. ישראל נמצאת במקום לא נכון. אני מבין את הצורך, אבל אם אפשר שזה יהיה מידתי.

אני מסכים איתך לגמרי ואני גם חושב שבצעד המאזן יש הרבה שכל.

אני חייבת להתייחס ולהגיד לרשות החשמל כמה דברים, גם יוראו הרצנו להב ישמע את זה כי הוא חבר שלנו ורוצה לקדם את התחום. קודם כל, הנתונים שהרשות מציגה לגבי עמידה ביעד הם אף פעם לא נכונים.

אני מבקש שתתייחס לסוגייה, אחר כך אני אתן לך זמן.

אבל שיוראי יידע שאנחנו צריכים לעמוד ביעדים, אז לפחות שיציגו את הנתונים שאנחנו היום נמצאים ב-7% ולא ב-9%. הם מסתכלים על פוטנציאל במצגת ולא על ייצור בפועל, אבל החלטות הממשלה שלחו אותכם לייצור בפועל. יוראי, כשאתה שולח אותנו לעמוד ביעדים, בואו קודם נבין שיש לנו פה חוסר בהירות מוחלט לגבי מה רשות החשמל בכלל מתכננת, מה הם היעדים. בסוף נושא היעדים –

איתן, ביקשת להתייחס לאורכות אז תתייחס לזה בבקשה.

נכון, פשוט יוראי הצריך התייחסות. נושא הארכות מגלה עד כמה יש פה נתק מהאנשים שעובדים בתעשיית האנרגיה הירוקה והלכו לעשות מה שרשות החשמל ביקשה מהם, לייצר חשמל ירוק. איך יכול להיות שאנחנו כבר חודש עם הילדים בבית, רשות החשמל עם הילדים בבית, העובדים לא נמצאים, ברשויות לא נמצאים, ולא הקפאתם את המועדים למי שצריך לחבר גג סולארי תוך 450 ימים? עומדים עם סטופר, ואתה קודם כל כרגולטור צריך לבוא ולהגיד שיש משבר.

אנשים לא ישנים אצלנו בלילה, מנכ"לים לא ישנים בלילה כי הם לא יודעים אם תתנו או לא תתנו אורכה, ואתם מדברים על מספר שבועות. קודם כל עוצרים, יש משבר, אנשים לא יכולים להגיש את הנייר בחלון של חברת החשמל או לשלוח אותו כי אין להם נייר ביד, העובד שלהם לא בא. אנחנו בחצי כוח עבודה, אנחנו יודעים שאנחנו כבר לא נספיק למאי, למה? כי העובדים שלנו בבית עם הילדים. קודם כל, יש משבר, לא עושים החלטה – סליחה שאני אומר את זה כאן בצורה בוטה.

קודם כל אומרים שיש משבר ומקפיאים, אחרי זה נחליט כמה אורכה היינו צריכים לתת, אבל קודם כל נותנים לאנשים את האוויר לנשימה, כאילו שלחו אותם מממשלת ישראל לייצר אנרגיה ירוקה כדי לעמוד ביעדים. אנחנו מרגישים זרים לחלוטין, שאנחנו עושים אפילו מעשה רע בזה שהלכנו לעבוד באנרגיה ירוקה. זו התחושה של התעשייה הזו.

עם תחושות לא מתווכחים, אבל מצד שני יש פה סוגייה שיש לה שני צדדים. אני מאוד מבקש מכם בשבוע הבא, ולא לדחות את זה, לקבל את ההחלטה ולתת אורכה אוטומטית לכמה שבועות, אבל כמות שבועות משמעותית ולא שבועיים, וגם לאפשר מנגנון נוסף כפי שהסברת, שהוא חייב להיות עם צעד מאזן, אני מסכים. תביאו לאנשים את הוודאות.

אני חושב שאחת הסיבות לתחושה שאיתן מתאר זה בדיוק חוסר וודאות, קודם כל חוסר וודאות. אנשים לא יכולים לחיות בחוסר וודאות, שמו את מיטב כספם באירוע הזה ורוצים לסיים אותו. צריך לתת להם את האפשרות לעשות את זה.

איתן, האמירות שאתה משמיע לא מקובלות עליי לחלוטין. הנתונים שאנחנו מציגים הם הנתונים הנכונים. אני מבין שיש אפשרות לפרש את הדברים, אפשר להציג ככה ואפשר אחרת, אפשר למדד ככה או אחרת, אבל אל תגיד שהנתונים שאנחנו מציגים הם לא נכונים, זה פשוט לא לעניין.

עובדי רשות החשמל לא נמצאים עם הילדים שלהם, וגם אם מידי פעם הם נמצאים עם הילדים שלהם אנחנו עובדים ברשות החשמל כמו רשויות ממשלה אחרות, גם אם לא ב-100% תפוקה אז לא רחוק מזה. לא לייצר פה מצב שבו רשויות הממשלה לא עובדות ולכן היזמים לא יכולים להתקדם. הם יכולים להתקדם, נכון, לא בשיא הכוח, ובגלל זה אנחנו נותנים מענה.


שאלתם קצת גם על עניין האגירה. ברור לגמרי שמשק החשמל צריך אגירה בהיקפים מאוד גדולים כדי לעמוד ביעדי האנרגיות המתחדשות. ממש בימים אלה מגובשת תוכנית הפיתוח על ידי חברת נוגה, חברת ניהול המערכת. התוכנית עוד לא סופית, אבל הם כבר מצביעים על צורך של יותר מ-10,000 מגה וואט שעה של אגירה בעשור הקרוב.

אגירה צריך מהכול, צריך אגירה גדולה, בינונית וקטנה, וצריך אגירה שתיתן מענה כתחליף להספק, צריך אגירה כדי שתתגבר או תיתן מענה לגודש שיש ברשת ועוד לנושאים אחרים. אנחנו ברשות פועלים לתת מענה הסדרתי לכל סוגי האגירה. זה מתחיל באגירה למתקנים גדולים ששם כבר פרסמנו אמות מידה לקראת הליך תחרותי שאנחנו הולכים לפרסם בקרוב –

גם פה אם תוכל לדייק משהו, אני לא איש מקצוע, למדתי אומנם במגמת חשמל אבל זה היה לפני הרבה מאוד זמן. יש כאלה שטוענים שמתקני האגירה שאתם מתכוונים להקים הם כבר על הקווים של המתח הגבוה. יש פה איזושהי טענה מקצועית שאומרת שאולי כדאי לעשות את זה לפני הכניסה לכביש איילון החשמלי, לעשות את זה לפני זה כי זה בעצם יאפשר לכם לווסת את העומסים בצורה טובה יותר. אני לא איש מקצוע, אבל אני אשמח את תתייחס לזה.

וגם המחיר, אני הבנתי שהייתה צניחה במחירים או שאנחנו רואים האטה.

התשובה דיי פשוטה כי מה שצריך זה אגירה גם וגם, גם אגירה במתח עליון וגם אגירה במתח גבוה, גם לפני שנכנסים לאיילון וגם אחרי שנכנסים לאיילון. מהאינדיקציות שאנחנו מקבלים מחברת ניהול המערכת שהיא הגורם המקצועי בעניין הזה, נראה כרגע שהפרופורציה היא בערך בסדר גודל של 75%/25%, כלומר משהו כמו 75% מהאגירה אנחנו צריכים במתח גבוה וכ-25% מהאגירה אנחנו צריכים במתח עליון.

אז למה אתם מתחילים במתח העליון?

האמת שזה לא כל כך משנה. צריך אגירה בהיקפים כל כך גדולים שאנחנו פועלים במקביל בכל הזירות. נכון, פרסמנו כבר את אמות המידה למתקנים במתח עליון, אבל ממש במקביל בימים אלה אנחנו עושים גם פעולות אחרות כדי לקדם את האגירה במתח גבוה. אנחנו עושים שם כמה דברים.

דבר אחד שאנחנו עושים זה מעין הסדרת שוק שמאפשרת למתקני אגירה במתח גבוה להיכנס באופן חופשי לשוק, אפילו בלי מכרזים שחברת החשמל עורכת, לתת להם את הכללים הרוחביים ולהגיד שמי שרוצה להקים מתקן אגירה, כמובן שהוא יכול להתחבר אבל זה בדרך כלל לא בעיה, הוא יכול להיכנס לשוק ולא לחכות למכסה או לתעריף שלנו. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו כבר עובדים על מכרז –

יש כבר מחירים ותעריפים?

לא, אין עדיין תעריפים. אם זה המכרזים במתח עליון, בשביל זה עושים מכרז. התעריפים שייקבעו במכרז זה התעריפים שיהיו. אנחנו פחות מונחים מהצד של התעריף ויותר מהצד של הצורך. כולנו מקווים שבמכרזים וההליכים האלה האגירה תהיה עם מחירים כמה שיותר זולים, אבל אנחנו יותר מוכווני צורך וגם אם המחירים קצת יותר גבוהים, אנחנו עדיין נכניס אגירה –

אם מצפים בעצם שיזמים פרטיים יעשו אגירה גם במתח עליון וגם במתח גבוה?

כל תחום האגירה במשק החשמל הוא ברובו הגדול מיועד למגזר הפרטי וליזמים. להשלמת התמונה אני חייב להגיד שעל פי החלטת הממשלה שהתקבלה במסגרת הרפורמה במשק החשמל, נקבע שגם חברת החשמל תקים ותתפעל מתקני אגירה על התשתית שלה, בעיקר בשביל לפתור בעיות של הרשת. גם בעניין הזה אנחנו מטפלים ובקרוב מאוד רשות החשמל תקבע עקרונות ותיתן אור ירוק גם לחברת החשמל להקים מתקני אגירה. ברור לגמרי שזה בהיקפים הרבה יותר נמוכים מהמגזר הפרטי והם לא יתקדמו מהר יותר מהמגזר הפרטי.

מתי אנחנו נראה מתקני אגירה של המגזר הפרטי בשטח?

קודם כל, אנחנו כבר רואים, רק נעמיד את הדברים על דיוקם. יש לנו כבר מתקן אגירה גדול שפועל יותר משנה בהספק של 300 מגה וואט וקיבולת של יותר מ-2,000 מגה וואט שעה. יש עוד שני מתקני אגירה שאובה שמשלימים להספק כולל של 800 מגה וואט שנמצאים בתהליך הקמה, זה כבר נמצא.

אנחנו כבר הוצאנו הליכים תחרותיים עוד לפני שנה ושנתיים להקמת מתקני ייצור עם אגירה. יש לנו גם כבר כמה מאות כאלה ויהיו עוד כמה שנמצאים בצנרת. זה כבר נמצא, זה לא שזה דבר חדש. אנחנו מתכוונים להאיץ את התחום הזה כי הוא באמת יותר בשל מבחינה מסחרית והצורך יותר ברור. אנחנו פועלים בכל הכוח בעניין הזה. האגירה כבר קיימת, בעיקר בטכנולוגיות של אגירה שאובה שיש להן יתרונות וחסרונות אבל הן קצת ותיקות ומוכחות יותר.

עכשיו עם זה שהאגירה באמצעים אחרים, בטריות, סוללות, אבל גם בשיטות אחרות צוברת תאוצה, אנחנו בשיא המהירות והכוח יחד עם השוק כדי להכניס אותם כמה שיותר מהר.

יש יעדים לאגירה בכל אחת מהמטרות שציינת, אגירה למתח עליון ולמתח גבוה, ולוחות זמנים לטובת העניין הזה?

אז תראה, ממש יעדים זה טיפה מוקדם, הדברים האלה ייקבעו אחרי שתגובש תוכנית הפיתוח למשק החשמל. אני יכול להגיד את הקווים הכלליים –

מתי זה קורה?

התוכנית עצמה הובאה לעיון ואישור רשות החשמל והשרה בחודש שעבר, בתחילת חודש ינואר או בסוף חודש דצמבר. אנחנו בודקים ובוחנים את התוכנית הזאת, ואם הכל ילך לפי התכנון אז היא תאושר על ידי השרים ברבעון השלישי או הרביעי של השנה הזאת.

בין היתר, מהתוכנית הזאת נגזרים הרבה מאוד דברים, אבל בין היתר ייגזרו ממנה צרכי האגירה של המשק בעשור הקרוב, ובכלל זה כמה אגירה צריך במתח עליון וכמה צריך במתח גבוה, כמה אגירה צריך יותר בשביל להתגבר על חסמי הרשת וכמה לצרכים אחרים.

זה לא לגמרי נפרד, כמובן שאגירה יכולה לשמש גם לצורך הזה וגם לצורך הזה, אבל אנחנו באמת מנסים להגדיר את הצרכים בצורה ברורה. אנחנו מנסים בין היתר לתת וודאות לשוק, שגם השוק יראה באופן לא של שנה ושנתיים קדימה, אלא של עשור קדימה, איזה אגירה אנחנו צריכים, כמה אגירה אנחנו צריכים. בדיוק על זה אנחנו עובדים.


שאלה נוספת שנשאלתי זה לגבי הערבויות וההון העצמי, אלה שני דברים קצת שונים ואני אסביר אותם. תקנות משק החשמל, כמו שציינת, קובעות שכל מתקן ייצור מעל 10 מגה וואט שיש לו גם רישיון, נדרש להעמיד הון עצמי בהיקף של 20% משווי המתקן. 20% משווי המתקן זה לפעמים איזשהו נטל כלכלי או מימוני, והרעיון הוא שההוכחה הזאת, התפקיד של ההון העצמי זה להוכיח את העלות הפיננסית של המתקן. זה ההיגיון שעומד מאחורי זה.

במהלך השנים עשינו כמה פעולות בעניין. ככלל, הדבר הזה מצוי בתקנות ואנחנו לא בטוחים שזו הדרישה המיטבית, להוכיח באמת איתנות פיננסית. אנחנו חושבים שהשיטה שמקובלת במכרזים, גם אצלנו אבל גם בעולם המכרזים של הוכחת העלות הפיננסית על ידי ערבות, על ידי זה שאתה שם כסף שמבטיח שאתה תעמוד בזה, כסף שכמובן חוזר אליך והוא גם בקנה מידה אחר, זו שיטה יעילה יותר. לכן עשינו פה כמה דברים.

אחד, בכל ההליכים התחרותיים שם התקנות לא מחייבות אותנו לדרוש את ההון העצמי, אנחנו לא דורשים הון עצמי, אנחנו עובדים בשיטה של ערבויות. מעבר לזה, עד כמה שהתקנות מאפשרות, ניסינו גם להחליש את הדרישה הזאת.

כחלק ממהלך הרבה יותר גדול שאנחנו עושים של הפחתת הנטל הרגולטורי, קבענו שמתקני ייצור יקבלו רישיון או יצטרכו רישיון רק אם הם מאוד גדולים, מעל 16 מגה וואט, מה שבעצם מפחית בסדרי גודל את מספר היזמים שבכלל נדרשים לעמוד בדרישה הזאת. קיבלנו גם עוד תיקון בתחילת הקורונה שהקלנו על שותפויות שלהם, הם נדרשו במקור לא להעמיד הון עצמי אלא להעמיד ערבות בגובה ההון העצמי, ועשינו גם הקלות בעניין הזה.

לסיכום, הדרישה הזאת היום למתקנים חדשים קיימת על מיעוט מאוד קטן של יזמים. אם אתה שואל אותי קדימה, בטווח הבינוני והארוך, אני לא בטוח שזו הדרישה המיטבית. יכול להיות שכדאי מאוד –

אם כבר היום אתה לא בטוח, למה אתה צריך טווח בינוני וארוך?

לא בטוח שהבנתי את השאלה, אני אשמח שתחזור אליה.

אתה אומר שאתה לא בטוח שזה נכון, אבל אתה מוכן לפתור את זה באופן מלא בטווח בינוני או ארוך. למה לא עכשיו?

לא, זה עכשיו, זה נמצא בתוכנית העבודה שלנו לשנת 2022 ואני מקווה שזה יקרה. אלה השאלות הספציפיות שהפנית אליי.

אני רוצה לשמוע את חברת החשמל, בבקשה.

שמי אלי אלישע, אני יושב ראש מנהלת הייצור בחברת החשמל. קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון, אתה מנהל אותו באופן מקצועי וחשוב להיכנס לאווירה הזאת.

לגבי הנושאים שקשורים לחברת החשמל, אנחנו מתמודדים כמו שעוז ציין עם הגידול. בשנתיים האחרונות היה גידול מאוד משמעותי בחדירה של המתקנים, חיברנו – נשקנו כמעט ל-10%. אנחנו מנסים לשקף קודם כל ליזמים את האזורים בהם יש זמינות יותר גדולה. באופן כללי, ואני חושב שאתה גם התייחסת לזה, אפשר להגיד שבמרכז הארץ וירושלים יש זמינות גבוה מאוד, אבל לצערנו היזמים לא מגיעים לשם. בקצוות, בצפון ובדרום שם יותר קל לממש את הפרויקטים בגלל זמינות הקרקע וכי כנראה יותר קל לקבל שם אישורים, אז שם יש גודש.

יחד עם נוגה במסגרת תוכנית הפיתוח, בטווח של 5-10 שנים נצטרך לתת מענה לאזורים האלה. חייבים להדגיש שבמקביל צריך כל הזמן לפתור את העניין של תמרוץ יזמים. אני יודע שרשות החשמל פועלת בנושא הזה ופרסמה החלטה לשימוע, לתת פרמיות בשני הכיוונים, גם קנס לאלה שהולכים לקצוות בצד אחד ולתמרץ את היזמים שהולכים למרכז הארץ וירושלים, וככה יינתן פתרון.

עד אז אנחנו עושים הכל כדי לחבר כמה שיותר. כמו שעוז אמר, יש לנו בצנרת אלפי מגה וואטים שקיבלו תשובות חיוביות ואנחנו מחכים לחבר אותם. זה פחות או יותר המצב עד כה.

האמת שלחברת החשמל יש לי רק שאלה אחת. אנחנו יודעים שיש צוואר בקבוק מאוד גדול של יזמים שלא מצליחים לחבר אותם לרשת. אני מבין שזה נובע מאלף סיבות ואני לא הולך להיכנס איתך לכל סיבה וסיבה כי אתה מבין בזה יותר טוב ממני.

יש לי רק שאלה אחת, חברת נוגה הוציאה אישור הסדרה לזה שהשנאים יכולים לעמוד ב-100% קיבולת, זה קרה בנובמבר או בדצמבר. אני מבין שלרשות החשמל יש התנגדות לסוגייה הזאת, ואתם התבקשתם להביא חלופה, לבוא ולהגיד כמה אתם מסוגלים. יש איזושהי טענה ששום מכשיר חשמלי לא יכול לעבוד ב-100%, אולי זה גם נכון. אני לא יודע, אני לא מבין בזה. ברור ש-60% זה מאוד נמוך, וברור שצריך להגדיל את זה, השאלה היא למה חברת החשמל לא נותנת תשובה?

אני אנסה לענות. קודם כל, יש קצת אי דיוק בעובדות. אנחנו מעמיסים מתקנים עד 100 קילו וואט, אין שום מגבלה של 60% ואנחנו עושים את זה. למעשה בגלל שאפשר לפצל מתקנים, בכל מתקני המתח הנמוך המגבלה היא 100% ולא 60%.

אנחנו מדברים על המתחים הגבוהים יותר.

לגבי המתחים הגבוהים יותר, מכיוון שבאופן מסורתי הרשת לא נבנית על ייצור מבוזר כמו שאתה בטח יודע, אני מתרשם שאתה קצת מבין בחשמל, היא נבנתה בייצור מרוכז דווקא, מספר תחנות כוח, לא עשרות אלפי מתקנים כמו שכבר יש לנו היום והם יגדלו למאות אלפים, אלא לייצור במספר קטן של מתקנים והרשת נבנתה בהתאם, אפשר להגיד כמעט 100 שנים.

עכשיו אנחנו צריכים לעשות תכנון הפוך, כלומר שההספק זורם מהלקוחות או ממתקנים קטנים למעלה, וזה מה שיוצר את הבעיה. כדי לפתור את הבעיות האלה יש לנו קריטריונים שקובעים את המגבלות. הקריטריונים האלה בעצם מצד אחד גורמים לזה שנוכל לחבר כמה שיותר מתקנים לאנרגיות מתחדשות, ומצד שני צריך לזכור שאנחנו צריכים לספק חשמל גם באמינות ובאיכות לכלל הלקוחות.

אין שום ספק.

החיתוך של שני הדברים האלה זה מה שקובע את הקריטריונים לחיבור. השאלה הזאת עלתה לא פעם אחת ואני יכול להגיד לך שהפער, כמו שאמרתי, הפתרון נעוץ – בסך הכל המגבלה הזאת תופסת מעט מאוד מהשנאים, פחות מ-10% מהשנאים.

אתה מדבר בכמות או בהספק?

בהספק. אם אנחנו נרע את מצב אספקת החשמל, הרווח שנקבל בצד השני הוא זעיר ביחס ליעדים שהמדינה הכתיבה. אנחנו מדברים על מאות מגה וואט –

לא הבנתי, כל מתקני המתח העליון או כל שנאי המתח העליון והמתח הגבוה, שמתם מגבלה של 60%, נכון?

לא.

אז מה המצב? בוא תסביר את המצב.

אני אסביר. קודם כל, לגבי מתח נמוך אין את המגבלה.

לגבי מתח גבוה, פחות מ-10% מהשנאים בכל הארץ, איפה שיש ריכוז גדול של מתקני ייצור במתח גבוה זה גורם לבעיות לא פשוטות ללקוחות שנמצאים באותם אזורים ולכן עשינו את המגבלה הזאת. המגבלה היא לא הגבלת טרמית של השנאי, היא למעשה מגבלה שנועדה לשמור על איכות אספקת החשמל באותם אזורים. כבר היום, גם במצב הקיים אנחנו מקבלים לא מעט תלונות.

שניה, אתה קצת בורח מהשאלה.

אני בדיוק עונה לשאלה.

אתה אומר שעל 10% מהמתקנים במתח גבוה יש מגבלה, על כל השאר אין מגבלה?

לא, אמרתי שעל 10% מהשנאים בכל הארץ, לא על המתקנים.

אתה מדבר איתי על כמות השנאים –

אני אדבר איתך במספרים. יש מעל 400 שנאים בכל הארץ שמספקים חשמל לכלל הלקוחות. מתוך זה, רק ב- 10% – האנרגיות המתחדשות מתרכזות או הולכות לצפון הארץ, ובעיקר לדרום הארץ, כל אזור הערבה, רמת הגולן, השטחים הפתוחים של המדינה. הם לא הולכים למרכז הארץ. הדבר הזה יוצר עומסים על השנאים שנמצאים באזורים האלה. צריך לזכור שיש באזורים האלה גם לקוחות, מפעלים שסובלים ומתלוננים –

אבל שוב, השאלה מאוד פשוטה, האם ההנחה שלכם על 60% היא לא שמרנית מידי?

בדקנו גם מה קורה ב –

קיבלתם פה קריאת מדיניות מאוד ברורה, גם משרת האנרגיה וגם מ – אני לא יודע אם הוא רגולטור או לא רגולטור, אני לא יודע מה היחסים ביניכם לביו מנהל המערכת. אני יודע שפעם הייתם גוף אחד ועכשיו התפצלתם, אבל אני בטוח שאתם ביחסים טובים. לא יכול להיות שחברת החשמל היא הגורם היחיד שמונע או עוצר את –

ממש לא.

אתם לא יכולים להיות מקובעים. השאלה היא כמה כן?

אנחנו לא מקובעים. בדקנו מה קורה בעולם ואנחנו ממש לא שמרנים אלא להפך, אנחנו בצד היותר מתירני. יש מקומות שמגבילים ל-30% ול-50% ואנחנו לא הלכנו לכיוון הזה. אני אגיד לך יותר מזה, אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו ומנסים למצוא פתרונות. יש פה מאזן בין הצורך לחבר אנרגיות מתחדשות שהוא ברור ומובן, לבין הצורך לשמור על פרמטרים של אמינות ואיכות חשמל.

השאלה היא פשוטה, האם אתם זזים מהמגבלה שלכם של 60% או לא?

אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו –

מתי אתם עושים לעצמכם בדיקה נוספת?

אנחנו כל הזמן בודקים את זה.

קיבלתם בקשה, פנו אליכם לקבלת תשובה.

אז אני עונה, הדברים האלה הם דברים שנבחנים ולוקחים זמן, זה לא בחודשים. אנחנו מדברים פה על תהליכים שאנחנו צריכים לבדוק מה ההשפעה של שינוי הקריטריון על רשת החלוקה. אנחנו לא רוצים להיות נחמדים בישיבה הזאת ולקבל בשנה הבאה תלונות לוועדת הכספים על נזקים שנגרמו למנועים וגנרטורים של לקוחות.

אתה צודק, מתי אתם תעשו את הבחינה?

אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו.

מתי תתנו תשובה? אתם כרגע עומדים על 60% ולא זזים, זאת התשובה?

ממש לא.

אז מה התשובה?

אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן.

את זה הבנתי, אני רוצה לשמוע מספרים ותאריכים.

אין לי כרגע תאריך לתת לך. אנחנו נבדוק את עצמנו ואם זה מאוד חשוב אנחנו ניתן תאריך.

אני חייב להגיד לך שעד עכשיו מאוד נהניתי מהדיון כי קיבלנו פה תשובות לעניין, עכשיו אני מתחיל להנות פחות. בדצמבר הייתה הנחיה ברורה של מנהל המערכת על כך שאפשר להגדיל את המגבלה. אמרה חברת החשמל, רגע, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה כי בסוף אם יש בעיה ביציבות אנחנו אחראיים, ואתם צודקים. קיבלתם תשובה, הבנו אתכם, תנו לנו אלטרנטיבה, תגידו כמה כן. עד עכשיו אתם אומרים כמה לא.

אמרנו.

מאז עברו שלושה חודשים, אני חושב שבחברת החשמל עובדים אנשי מקצוע מעולים, הכי טובים שיש בארץ בנושא החשמל, ואני מקווה שרשות החשמל לא נפגעת לי פה. זה אומר שאתם יכולים לתת תשובות מהר ואתם לא נותנים תשובות, זה המצב. אתם לא נותנים תשובות.

אלכס, זה לא מדויק.

אני מבקש תשובות.

אז אני נותן לך תשובה.

התשובה היא שתבחנו, את זה שמענו כבר לפני חודשיים.

אנחנו בקשר כל הזמן עם אנשים ממנהל המערכת ואנחנו עובדים יחד, אין פה שום מחלוקת. בסיס הנתונים פשוט היה שגוי. היום יש כבר שנאים שעמוסים ב-100%, זה בפועל. כל הדיון הוא לא נכון. אנחנו כן מעמיסים, כל המתח הנמוך לא נכנס בחשבון של ה-60%.

אבל אנחנו מדברים על מתח גבוה.

לגבי המתח הגבוה, יש לנו בעיה שאם אנחנו נהיה יותר מתירנים ממה שמקובל ברוב העולם, אנחנו נגרום לנזקים ללקוחות. אנחנו לא רוצים להיות שם ואף אחד לא רוצה להיות שם.

אתה רוצה להגיד לי שבכל מדינות אירופה המגבלה היא 60%?

יש מדינות של 40%, יש מדינות של 30% גם.

יש מדינות שהן מעל 60%?

יש מדינות והן המיעוט.

איזה למשל?

אין לי כרגע את הרשימה אבל ראיתי בספרד, שהיא מדינה מפותחת, שם מדברים על 50%.

אני מבין שיש מדינות שהן לא, אני שואל מה המדינות שהן כן מעל 60%. למה אני שואל אותך? מסיבה מאוד פשוטה. אם אנחנו נראה איזה מדינות אלה, אנחנו נבין שזה בדרך כלל מדינות שיודעות לחשוב מחר ולא אתמול, וזה מדינות שגם איכות אספקת החשמל בהן לא פוחתת או יורדת מכל השאר.

לכן אני מבקש גם מכם, חברת החשמל, תחשבו מחר, אל תחשבו אתמול. רשת מבוזרת זה צורך בטחוני, אסטרטגי וכלכלי של מדינת ישראל. אני לא יכול לשמוע שיש פה גורמים שחושבים אתמול. לכן אני אומר לך, תתנו תשובות. צריך לקחת סיכונים מאוד מחושבים ומדויקים, אבל צריך. אתם לא מוכנים לעשות את זה.

אולי לא הסברתי, אבל זה בדיוק מה שנעשה.

מה נעשה? המגבלה של 60% לא זזה.

איך זה נעשה?

זה לא נכון שזה 60%, בוא נתחיל מזה.

עזוב מתח נמוך.

חברים, אני לא שם בצד כי גם כשדיברנו עם מנהל המערכת הוא לא שם את זה בצד, אף אחד לא שם את זה בצד.

אבל בסוף כשהיזם רוצה להתחבר, לאן הוא מתחבר? איפה הבעיה שלו?

אלכס, אני אגיד לך את זה במספרים. התוספת השולית, אם אנחנו נשנה את הקריטריון הזה ב-10%, התוספת השולית של זה היא זעירה לגמרי, זה סדר גודל של 40 מגה וואט, זה כלום לעומת היעדים של 2,000 מגה וואט ב-2022 ו-16,000 מגה וואט ל-2030. לשינוי הקריטריון הזה אין שום משמעות. מהצד השני, הנזק שיכול להיגרם הוא הרבה יותר גדול, ולכן אם אנחנו עוברים לכמויות ומספרים אין לזה כמעט משמעות.

אז ממה שאני מבין ממך, חברת החשמל מתנגדת להסרת המגבלה?

חברת החשמל פועלת לפי הקריטריונים ואנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן. הבעיה של 60% לא קיימת, אנחנו מדברים על משהו שלא קיים.

אלי, אני מרגיש שאנחנו בלופ ואני לא אוהב לופים. אנחנו נעשה פגישה מקצועית נפרדת עם חברת החשמל, עם רשות החשמל ועם מנהל המערכת, וננסה להיכנס לעובי הקורה בסוגייה הזאת.

אנחנו לא יכולים כרשות חשמל להכריע מבחינה מקצועית אם המספר הוא 60% או 50%, אנחנו לא שם. אנחנו לגמרי מבינים את ה-Trade off הזה שאלי מצביע עליו, אבל השיח שלנו עכשיו הוא בעיקר על איך להגדיל את קיבולת הרשת ואיך להכניס על הרשת הקיימת – לא פחות חשוב זה איך להכניס על הרשת הקיימת כמה שיותר מתקנים.

אופציה אחת זה מה שדובר כאן, להעמיס על אותם שנאים יותר ממה שאנחנו מעמיסים, אבל אנחנו עושים פעולות נוספות כדי לייעל את השימוש ברשת ולאפשר כניסה של עוד מתקנים על הרשת הקיימת. אנחנו עושים את זה יחד עם חברת החשמל ועם חברת ניהול המערכת.

איך עושים את זה?

עד לפני תקופה לא ארוכה כשבאו לבחון האם יש מקום ברשת למתקן חדש, היו מסתכלים ורואים האם הוא יכול להזרים לרשת את האנרגיה שהוא מייצר לאורך כל שעות השנה. זה דבר שהוא כמובן לא יעיל, כי יכול להיות שיש גודש ברשת בשעות מסוימות, אבל עדיין יש ערך מאוד גדול בלהכניס את המתקן, גם אם באותן שעות הוא לא יוכל לייצר.

לכן מה שכבר עשינו והשלמנו בחודשים האחרונים, הכנסנו מנגנון תעריפי שמאפשר להוריד עומס ממתקנים קונבנציונאליים שאפשר לשלוט עליהם, בשעות מסוימות, ובדרך הזו אפשר גם להכניס מתקני אנרגיה מתחדשת שבשעות מסוימות מייצרים יחד עם המתקן הקונבנציונאלי, בדרך הזו שהמתקן הקונבנציונאלי פשוט יושל ומתקן האנרגיה המתחדשת ייכנס. זה בא לידי ביטוי גם בסקרים שעושה חברת החשמל, וזה בא לידי ביטוי גם בפועל, זה פשוט קורה.

מעבר לזה, אנחנו גם מאפשרים להכניס מתקנים עם מגבלות. כלומר, אם מתקן לא יכול להזרים בכל השעות, אפשר לתת לו תשובה חיובית להזרמה רק בחלק מהשעות או לתקופה קבוצה. הוא יכול נניח לא להזרים בכל שעות היום, אלא רק בחלק מהן, או אפילו להזרים בשעות הערב והלילה. כלומר להתקין מתקן אגירה צמוד למתקן ייצור, ואז גם אפשר לדחוף על הרשת הקיימת עוד.

יש לנו עוד כמה מהלכים בסגנון הזה שאנחנו כבר מבצעים. בעצם המאמץ הוא בשני צירים, הראשון הוא להגדיל את הרשת, שזה בעיקר דרך תוכנית הפיתוח וההקמה, מה שדיברנו קודם. הדבר השני הוא להפוך את הרשת ליותר דינאמית, שתאפשר באמת הכנסה של יותר ויותר מתקנים על הרשת הקיימת.

תודה. רשות מקרקעי ישראל, בבקשה.

משה אהרוני מרשות מקרקעי ישראל, אני סגן מנהלת האגף החקלאי. אני אגיד כמה מילים לגבי התפיסה שלנו ואז ככל שיהיו שאלות נענה. ככלל, אנחנו מחויבים מאוד לכל הנושא של אנרגיה מתחדשת –

משה, רק שניה. אני מבקש ממפעילי הזום לפנות למינהל התכנון ולוודא מי נמצא שם, הם הבאים בתור.

אנחנו מחויבים גם ברמת החלטות המועצה, כל הנושא הזה הוא נושא שמתחדש כל הזמן ואנחנו פועלים להתאים את החלטות המועצה בנידון. גם ברמת העסקאות, עד היום מתחילת הנושא שהתפתח, הנושא של אנרגיה מתחדשת, אישרנו עסקאות בסדר גודל של כמעט 25,000 דונם, שזה המון עסקאות ומאמץ מאוד גדול של המרחבים וכל הוועדות לאשר את הדברים האלה. אנחנו בהחלט יחד בנושא הזה ומנסים לתת מענה לכל דבר.

מילה אחת לגבי מתקני אגירה, אנחנו לאחרונה החלטת מועצה שקבעה כללים לגבי אגירה. בין היתר אמרנו שאם מכניסים את זה לתוך עסקה קיימת, אז בלי כסף ובלי תשלום, מתוך הבנה שאגירה זה המפתח להגיע ליעדים. בכל הליך תחרותי שכולל הגירה קבענו כללים לאפשר את הדבר הזה.

אני רק אגיד בסוגריים משהו שקצת מפריע לנו. כמו שאמרתי, החלטת המועצה על האגירה אושרה במועצה אבל טרם נחתמה על ידי שר האוצר, כלומר אנחנו לא יכולים להפעיל אותה בפועל. זו נקודה שצריך לראות איך פותרים אותה.

משה, אם אנחנו מדברים על תהליך של אישור עסקה ברמ"י, כמה וועדות העסקה הממוצעת צריכה לעבור?

בגדול הסמכויות במינהל הן פועל יוצא של היקף השטח ושווי העסקה. ככל שמדובר בעסקאות קטנות והשווי נמוך, מדרג הסמכויות הוא הרבה יותר נמוך. ככל שמדובר בעסקאות מאוד גדולות, המדרג יותר גבוה. רק כדי לסבר את האוזן, אם העסקה היא מעל 100 דונם והשווי הוא מעל 5,000,000 ₪, אתה מחויב על פי החלטות המועצה והסמכויות לאשר את זה גם במרחב כמובן, גם בהנהלת הרשות וגם במועצת מקרקעי ישראל, בוועדת המשנה וועדת הפטור.

חלק מהשאלה שלי נובעת בגלל תלונות שהגיעו אלינו באשר להליך מאוד מורכב שדורש לעבור לא מעט גופים וועדות סביב רמ"י כדי לאשר עסקאות. אם אנחנו באמת רוצים לעודד אנשים ויזמים לבצע עסקאות כאלה, למול המחויבות שלכם כמו שהוצגה פה, עולה השאלה למה לא לפשט את ההליך? לייצר גוף אחד, וועדה אחת בה סביב השולחן יישבו נציגים של כל הגופים הרלוונטיים ברמ"י ולאשר את זה. למה זה צריך לעבור ארבע וועדות?

אני אגיד לך שוב, אנחנו פועלים על פי הסמכויות שיש בחוק. נכון שיש שלוש או ארבע וועדות הרבה פעמים, אבל אנחנו עושים את זה בשיא המהירות. בתקופות מאוד קצרות אנחנו מנסים לקדם ולאשר את העסקאות האלה, ויעידו היזמים גם שאנחנו עושים מאמצים גדולים לאשר את העסקאות כמה שיותר מהר.

אני מבין, אבל משך הזמן שלוקח לאשר עסקאות הוא לא קצר. יש פה הליך מסורבל, אני לא צריך לספר לך מה זה לעמוד מול מספר וועדות שונות שכל אחת מהן שולחת אותך לעשות שיעורי בית. המטרה של הוועדה הזו היא לאתר חסמים ולמוטט אותם, וחוקים לא מפחידים חברי כנסת.

להפך, מאתגרים.

אם צריך לשנות דברים בואו נשנה.

אני מבקש ממך שתעשה לנו איזשהו דו"ח קצר שמדבר על זמני אישור הפרויקטים מיום הגשת הפרויקט ליום האישור, כמה זמן זה לוקח לרמ"י בכל גדלי העסקה, תעשו 3-4 קטגוריות. תשלחו את המסמך הזה לוועדה ואז נוכל לראות ולחשוב יחד מה אפשר לעשות כדי לשפר את זה.

אני רק אגיד משפט אחד. לנושא הזה יש את עניין משך – קודם כל, העסקאות האלה דיי דומות אחת לשנייה, לכן ברגע שזה נכנס זה רץ דיי מהר.

אנחנו נוכל לקבל דו"ח כזה?

כן, אני אגיד לך רק נקודה חשובה. בתחילת התהליך לוקח זמן, זו נקודה שצריך לשים לב אליה.

אז תעשה לנו דו"ח איך שאתה רואה אותו.

אני בכל זאת רוצה להדגיש את הנקודה הזאת. הרבה פעמים יישובים חקלאיים שבאים לבצע את העסקאות, יש להם בעיות שלא קשורים לסולארי, אם זה שימושים חורגים מאוד גדולים או בעיות במשבצת –

הכל ברור, אנחנו מבינים שאנחנו לא חיים בעולם אידאלי.

זה התנאים שבכל זאת חייבים לבוא –

בכל זאת כשנראה את הממוצעים נוכל להסיק מסקנות וחברי הכנסת יוכלו לקבל מידע.

מאחר ורמ"י הוא לא הגוף היחיד שצריך לעבור בדרך אלא מינהל מקרקעי ישראל, מינהל התכנון, רשות החשמל וחברת החשמל, זה תהליך מאוד ארוך ומורכב ולכן אני לא מצליח להבין למה בתוך רמ"י היזם צריך לעבור מספר ועדות ולא פורום אחד שבו הוא מגיע, שוטח את טענותיו, מקבל דגשים ומתקדם.

אני מסכים איתך.

אולי באמת להציע שהם יישבו באופן תדיר על כל הדברים האלה, לעשות תחנה אחת ואז היזם לא צריך לעבור את כל הוועדות האלה. זה יחסוך המון זמן גם להם, במקום שיריבו יחליטו יחד.

אתה מבין, דווקא ברשת החשמל יש לך ריכוז, בשוק הצרכנות יש לך ריכוז. איפה יש לך ביזור? בתהליכים בירוקרטיים. אתה כיזם, כלקוח של הממשלה, הבירוקרטיה בישראל מבוזרת בכל מקום ועד שאתה מקבל את התוצאה – הבעיה שזה ורטיקאלי ולא אופקי.

מינהל התכנון, בבקשה.

בוקר טוב ושלום לכולם.

יש לנו את השם שלך, כתוב שאתה יועץ. לא ברור יועץ של מי ולענייני מה.

אני יועץ במינהל התכנון, מלווה מזה למעלה מעשור את כל תחום החשמל ובכלל זה –

מה זאת אומרת יועץ? אתה יועץ חיצוני?

כן.

יועץ חיצוני למינהל התכנון?

כן.

אף עובד מינהל התכנון לא הועיל בטובו להשתתף בדיון הזה? אני לא מצליח להבין את זה.

נועה נאור נמצאת איתנו גם בדיון כאן –

אני מבקש לדבר עם נועה. סליחה, רן, אני פשוט רוצה לדבר עם משרדי ממשלה בשלב הזה.

בוקר טוב. רן הוא יועץ ומלווה אותנו כמו כל עובד, אבל אין שום בעיה, אני אוכל להתייחס לכל הנושאים. אתם ביקשתם התייחסות למגבלה של 20,000 דונם, דיברתם על זה גם בתחילת הדיון. המועצה הארצית היא זו שהחליטה להגביל את השטח של המתקנים הקרקעיים, וזאת כמו שצוין בשל הצורך לא להתפרס על שטחים פתוחים ולהתמקד בנושא של דו שימוש.

לגבי מספרים, עד החלטת המועצה בנובמבר 2020 אושרו כ-50,000 דונם מתקנים על שטחים קרקעיים, ולכן המגבלה היא לתוספת של עוד 20,000 דונם עד 2030. זאת אומרת שאנחנו רוצים או מכוונים ל-70,000 דונם עד 2030 וכל השאר אנחנו רוצים לראות בדו שימוש.

כיום מאז החלטת המועצה אושרו כ-4,000 דונם למתקנים נוספים, בהליכים נמצאים עוד כ-10,000 דונם. כלומר יש לנו עוד מכסה לכ-6,000 דונם מתקנים קרקעיים. במקביל אנחנו נותנים את כל הדגש על דו שימוש, ואישרנו לאחרונה תוכנית מתאר ארצית שפותחת עוד שימושים למתקנים בדו שימוש, חניונים, מאגרים, בתי עלמין, מחלפים ועוד מספר שימושים רב.

מה עם כבישים?

התמ"א מאפשרת במחלפים ובשטחים כלואים. כבישים, ככל שיהיו יוזמות כאלה, אפשר יהיה לקדם להם מסלול ולראות מה המסלול המתאים.

אוקי.

התמ"א לא חוסמת שום אפשרות.

הועלתה פה שאלה לגבי הליכי בנייה, כלומר כשבא גוף כזה או אחר ורוצה לבנות ולייעד את גג הבניין שהוא בונה לדו שימוש, הוא צריך לקבל קודם טופס 4 לבניין ואחר כך להתחיל הליך הסדרה של הגג לצורך הפקת אנרגיה סולארית. למה אי אפשר לעשות את זה תוך כדי? למה צריך שני שלבים?

נמצאת איתנו נציגת אגף רגולציה במינהל התכנון, גברת אסתי אופק, אם תתנו לה לדבר היא תוכל להציג לכם את הנושא.

אסתי, בבקשה.

אם אנחנו לא מצליחים למצוא אדם אחד שמעביר, אני רק מדמיין מול כמה גורמים היזמים צריכים לעמוד.

אסתי, בבקשה.

אני רוצה להציג לגבי התקנות שהעברנו לאחרונה שהן בעצם תקנות שמאפשרות טעינת רכב חשמלי במגורים. כשמדברים על מגורים זה מגורים של שש יחידות דיור ומעלה במבנים חדשים. בהמשך השנה אנחנו מתכננים לבדוק את הנושא הזה גם במשרדים, שזה אמור להיות דיי דומה למגורים, וגם במסחר שם זה יהיה שונה כי זה סוג טעינה אחר.

כמו שכבר אמרו פה לפניי, הרעיון הוא לאפשר. יש קצת בעיית ביצה ותרנגולת, אם אתה קונה רכב חשמלי ולא יהיה לך איפה לטעון אותו או אם יהיו עמדות אבל אין רכב חשמלי, מה קודם למה –

סליחה, אני מדבר על משהו אחר. רכב חשמלי זה נושא מאוד חשוב, אבל אני כרגע מדבר על בניין תעשייתי שרוצה להשמיש את הגג שלו לצורך הפקת אנרגיה סולארית, בניין חדש, ואז אומרים לו לא, קודם כל תקבל טופס 4 לבניין, אחר כך בוא נתחיל לדבר על הגג.

אני יודעת שזה נמצא בבחינה מול רשות החשמל, כל הסיפור של קודם לקבל טופס 4 או לא –

רשות החשמל, אפשר להתייחס לזה?

אני אבדוק תכף איפה זה עומד ואעדכן.

אוקי.

אני אשמח לשאול שאלה את מינהל התכנון. שמענו פה בתחילת הדיון על המגבלה על כמות העסקאות, או לצורך העניין על השטחים שעליהם ניתן להקים מתקנים קרקעיים של הפקת אנרגיה סולארית, כמות השטח גוזרת גם את כמות העסקאות שניתן לקיים. אני שואל למה לקבוע כמות שטח מסוימת ולא להגיד שככל שירבו, כך ייטב.

כמו שהבהרתי בהתחלה, אנחנו חושבים שהשימוש בשטחים פתוחים לאנרגיה מתחדשת צריך להיות במסורה ולא להתפרס על כל השטחים של המדינה ולכסות אותם במתקנים פוטו וולטאיים, במיוחד כשיש אפשרויות נוספות בדו שימוש. אנחנו גם הולכים לקראת דו שימוש עם חקלאות, שם יש שטחים נרחבים שנוכל לנצל. לכן מינהל התכנון והמועצה הארצית שקיבלה את ההחלטה חושבים שצריך להגביל את השטחים הפתוחים. אני מניחה שגם להגנת הסביבה שנמצאים כאן בדיון יהיה מה לומר בנושא.

אני חושב שזה כיוון מחשבה נכון, אנחנו צריכים לעודד דו שימוש ככל שאנחנו יכולים. ככל שיש לך שטחים פתוחים, הם בדרך כלל רחוקים מאזורי הביקוש של החשמל. אתה בעצם מחריף את הבעיה שקיימת היום של העומסים בכניסה ככל שאתה מתרחק מאזורי ביקוש. דווקא בדו שימוש זה נמצא באזורי ביקוש, שם צריך להיות.

אני מסכים, אבל יחד עם זאת אני נבוך מהמצב בו ישראל נמצאת. כל אחד דואג לפרה הקדושה שלו, זה לא רוצה שנשתמש בשטחים פתוחים, משרד החקלאות לא רוצה שנעשה דו שימוש כי זה פוגע בחקלאות, מינהל התכנון –

לא, דווקא משרד החקלאות הולך לכיוון –

אין היום דו שימוש.

ההחלטות התקבלו לא מזמן.

נכון, ובמצב הזה לטביה ב-60% אנרגיות מתחדשות וישראל על 7%.

אני אגיד לך מה ההבדל בין לטביה וישראל. לטביה כבר אתמול התחילה לחשוב מחר, ואנחנו היום עדיין חושבים אתמול.

אני מסכים איתך, אבל אם כל גוף סביב השולחן הזה יגיד לא אני הם, לא הם אני, לא נגיע לשום מקום.

ירדן ב-20%.

גם ירדן בחלק מהדברים חושבת ככה. אגף התקציבים, בבקשה.

אני עידו מור מאגף תקציבים. קודם כל תודה רבה על הדיון, זה דיון מאוד חשוב. לגבי הסוגייה של קרקע ודו שימוש, כמובן גם כלכלית נכון מאוד לעשות דו שימוש ולעודד את זה כדי להשתמש בשטחים שיש לנו שהם מוגבלים בצורה מלאה יותר. עם זאת כן צריך לקחת בחשבון שזה מעלה את התעריף בצורה משמעותית. היום התעריף שניתן לגגות קטנים נע בין 48 אגורות לגגות קטנים מאוד ועד ל-41 אגורות לגגות של דונם בערך, כשתעריף במכרז, מכרז המדינה האחרון הסתיים על 8.63 אגורות. במכרזים אחרים אנחנו גם מדברים על עלויות הרבה יותר נמוכות.

צריך לקחת בחשבון שיש פה איזשהו Trade off מול צרכני החשמל. בנוסף לזה, אנחנו צריכים גם וגם. אנחנו לא נוכל לעמוד ביעדים אם אנחנו נשים את כל יהבנו על דו שימוש. צריך מאוד לקדם דו שימוש ואנחנו בעד, אבל הוא הרבה יותר מורכב, יש בו הרבה מאוד שחקנים שונים והיכולת לבצע היא נמוכה יותר.

בפרויקטים מורכבים ומתקדמים כל כך, לבוא ולשים את כל יהבנו על משהו אחד זה להיכשל בהתחלה.

המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

בוקר טוב, אני אשמח לשתף מצגת אם אפשר.

היית צריכה לשלוח לנו אותה קודם. תסבירי לנו מה כתוב במצגת.

אני אציג את הדברים בלי מצגת. קודם כל אני מאוד שמחה על הדיון היום. אני חושבת שאנחנו מייצגים את הגישה שאומרת שאנחנו צריכים ללכת על הקו הדק בין ייצור אנרגיות מתחדשות ובין פיתוח על השטחים הפתוחים.

צריך להבין שהמשרד להגנת הסביבה הוא שותף מלא לקידום מדיניות ותכנון מדיניות האנרגיה במדינת ישראל. אני חושבת שאנחנו מאתגרים את כל המערכת ודוחפים את המדינה קדימה גם בהפחתת השימוש בייצור חשמל ממקורות פוסיליים וגם בקידום האנרגיה המתחדשת, תוך מזעור הפגיעה בערכים מקבילים אחרים שגם הם חשובים למוכנות שלנו ולהתמודדות שלנו עם שינויי האקלים.

צריך להגיד שהסיפור של הפחתת פליטות גזי חממה מאוד קריטי להתמודדות עם משבר האקלים, אבל במקביל גם הערכיות והחשיבות של השטחים הפתוחים היא גם מאוד קריטית להתמודדות עם משבר האקלים ולשיפור החוסן שלנו. מדינת ישראל היא נקודה בינלאומית לשימור המגוון הביולוגי ומאפשר מקום להמשכיות הערכים האקולוגיים. אפשר להרחיב בנושא הזה המון.

כל פיתוח בשטחים הפתוחים והרחבה בנושא הזה, צריך לעשות בזהירות מרבית. אנחנו חושבים שהממשלה חייבת לפעול באחריות לניצול משאב הקרקע בצורה הכי זהירה, ובמקביל לנצל את המשאב שיש לנו הרבה ממנו שזה משאב השטח המפותח והמבונה. צריך לעשות את זה.

עלה פה נושא התעריפים ועלויות, אני חושבת שאחד הדברים שעלויות לא משקפות זה העלות החיצונית של השימוש במשאב הקרקע, כלומר מהן העלויות הסביבתיות החיצוניות של השימוש במשאב הקרקע, וזה משהו שגם חשוב לומר.

המשרד שותף ועושה הרבה דברים כדי לקדם את האנרגיות המתחדשות ולעשות את זה דווקא במרחב המבונה בדו שימוש. כשאני מדברת על דו שימוש כרגע, אני אפילו לא מתייחסת לסקטור של אגרו וולטאי שהוא סקטור חדש, אנחנו עכשיו עובדים על לפצח אותו ולראות איך משתמשים בו בצורה חכמה. כל ההתייחסות שלי עד כאן היא בדו שימוש שלא כוללת אותו, ואנחנו חושבים שיש אפשרות להגיע ולעמוד ביעדים גם ללא האגרו וולטאי, עם כל מה שאפשר. יש לנו עבודות שמראות את זה ואנחנו נפרסם אותן בקרוב.

המשרד צפוי לתת השנה מענקי סיוע לרשויות מקומיות להפחתת – המקומי, וחלק מזה זה גם קירוי שטחים פתוחים וסולארי. המשרד פעל לקדם את הפרויקט של שכונה טובה, שזה היה צעד משמעותי. המשרד פעל יחד עם מבנים משותפים כדי לקדם PV על גגות. הצלחנו לקדם יחד עם משרד המשפטים ולהוריד את אחוז ההסכמות שנדרשות כדי להתקין מתקן סולארי בבית משותף, והיום זה כבר מעוגן בחקיקה.

המשרד הוציא בעבר קול קורא למענקים לרשויות מקומיות. המשרד פיתח בשנה האחרונה מתווה שאנחנו חושבים שנדרש לשלב בכל הליכי התכנון, לחיוב הקמה של מתקנים פוטו וולטאי בכל בנייה חדשה. כרגע ייאמר לזכותם של רמ"י שהם משלבים את זה בחלק מהפרויקטים שהם מקדמים, לבחינת פוטנציאל ומקסום ייצור האנרגיה בבניה חדשה. זה משהו מאוד קריטי.

יחד עם מינהל התכנון ומשרד האנרגיה אנחנו מקווים שזה יגיע גם לשלב של חיוב. אנחנו חושבים שחייבים לפעול עם כל המשמעויות והעלויות על משק הבנייה, אנחנו חושבים שבעלות תועלת זה מפחית עלויות אחרות וזה צריך להיכנס למכלול השיקולים.

אנחנו עומדים על זה שהמשרד, כשהוא יושב בכל מוסדות התכנון של תוכניות למתקנים פוטו וולטאיים, הוא נוהג בזהירות שנקבעה בתמ"א 1. יש מדיניות תכנונית של מדינת ישראל שאומרת באופן מפורש שצריך לקדם מתקנים פוטו וולטאיים תוך צמצום ההשפעה על הסביבה, החקלאות והנוף, וייעול השימוש בקרקע. זו המדיניות התכנונית של מדינת ישראל, המדיניות הסטטוטורית.

העקרונות אומרים, וזה כתוב בתמ"א 1 שאושרה על ידי הממשלה, על ידי כל המשרדים ששותפים להליכי התכנון, ושתינתן עדיפות להקמת מתקנים על גבי גגות, חזיתות והקמתם בדו שימוש כאמצעי הצללה או שימוש נוסף, כגון על גבי מאגרים, בריכות דגים, מטמנות, מחצבות, חניונים, בתי עלמין, וזאת על פני הקמתם על הקרקע. זאת המדיניות התכנונית.

גם במאגרים אנחנו נתקלים בקשיים.

אני מבקשת את זכות הדיבור וכשרוצים לשאול שאלות אפשר בסוף.

אילה, התייחסות למאגרי מים בבקשה.

מה השאלה?

האם אתם תומכים בכל מאגרי המים?

אנחנו תומכים בכל המאגרים שאושרו במסגרת תמ"א 1 תיקון 10, שקובע איזה מאגרים הם לא ברגישות ויש שם פוטנציאל ייצור אדיר. המאגרים שהם ברגישות גבוהה נדרשים להיבחן פרטנית, אחד אחד. המדינה נתנה את המתווה כדי לאזן בין כלל הערכים שמדינת ישראל אמונה עליהם ונדרשת לשמר, לא רק ייצור אנרגיה ממקומות מתחדשים. היא גם אמונה לשמור על ערכי הטבע שלנו באותם שיקולים של התמודדות עם משבר האקלים.

מה הבעיה עם מאגרים שהוקמו מכוח צו אלוף?

אם הם לא כמו על פי חוק התכנון והבנייה, אז יש קושי להכניס אותם לחוק התכנון והבנייה. זה כבר עניין משפטי.

זה לא אצלכם האירוע של צו אלוף? זה לא במגרש שלכם?

לא, זה לא אצלנו.

צריך לבחון איפה זה נמצא.

מה שאני אומר זה שהמשרד להגנת הסביבה ככל הנראה לפי התשובה פה התנגד לחקיקה שאומרת להרחיב את היכולת לקרות מאגרי מים רק לא רק מכוח חוק תכנון ובנייה, אלא מכוח חקיקות אחרות.

אתה מכניס לפה שלי מילים שלא אמרתי. מה שאני אומרת זה שכשאנחנו באים להקים מתקן פוטו וולטאי על מאגר מים, צריך לבחון את הערכיות האקולוגית שלו. במסגרת חוק התכנון והבנייה, תיקון 10 לתמ"א 1, עשינו את הבחינה הזאת, ייצרנו את האיזון הנדרש. עשו סקירה שלמה של כל המאגרים, קבענו איזה מאגרים רגישים ואותם החרגנו, לא ניתן להקים עליהם מתקנים פוטו וולטאיים בהיתר בנייה. עכשיו גם מקדמים את הפטור מהיתר בנייה למאגרים האלה.

כל המאגרים שאינם מופו כבעלי רגישות אקולוגית, עליהם נדרשת לעשות בחינה ספציפית ופרטנית כדי לבחון מה המשמעות של הקמת מתקן פוטו וולטאי. ככל שבמאגרים אחרים יימצא המתווה החוקי שניתן להכיר במאגר, אנחנו מבקשים מתווה דומה. אכפת לנו מהערכיות האקולוגית, הכלי התכנוני מאפשר להתמודד עם הערכיות האקולוגית.

אני כן רוצה לחזור לדברים עליהם אני רוצה לדבר –

אני צריך שתתחילי לסכם כי אנחנו בקוצר זמן משמעותי.

חשוב לי לומר שגם המועצה הארצית הכירה בעובדה שצריך לכוון דו שימוש, והיא קבעה מגבלה שעד שנת 2030 לא ניתן להוסיף מאז נובמבר 2020 מעל 20,000 דונם קרקעי. צריך לומר שאם אנחנו נפתח את ה-20,000 דונם ונייצר ציפייה בקרב יזמים שהקרקע הוא העתיד לייצור אנרגיה, אז כל החסמים שיש לנו על קידום דו שימוש לא ייפתרו. אנחנו צריכים לדחוף לכך ששם העתיד, כי הוא שם. אין לנו עוד קרקע במדינת ישראל, הקרקע מוגבלת. מה שיש לנו באופן רב זה שטחים שהם בדו שימוש, וזה מה שצריך לומר.

אני כן רוצה לברך את מינהל התכנון על הכלי שהם ייצרו ולא הציגו אותו היום, יש כלי מדהים שמאפשר לעקוב אחרי כל תוכנית שנמצאת בהליכי התכנון, מאפשרת לעקוב אחרי מימוש הפוטנציאל של ה-20,000 דונם. בסך הכל נמצאים בתהליכים 14,800 דונם, שזה כ-1,480 מגה וואט שמקודמים היום וכבר נמצאים בהליכים.

חשוב לנו לומר שעשינו מספר עבודות שבחנו את פוטנציאל ייצור האנרגיה המתחדשת בדו שימוש, המשרד להגנת הסביבה יפרסם בקרוב את העבודות האלה. אין שום בעיה להגיע ליעד של 30% אנרגיה מתחדשת בלי תוספת של 20,000 דונם, ואנחנו טוענים שגם ניתן להגיע ליעד של 40% ייצור אנרגיה ממקורות מתחדשים בלי לפתוח את ה-20,000 דונם.

כל מי שטוען שנדרש לחרוג מה-20,000 דונם אומר את זה כי זה יותר קל ופשוט, זה נכון, אבל יש לזה מחיר כבד שלא נכנס בשיקולים. את המחיר הזה אנחנו כמשרד להגנת הסביבה שוקלים במלוא הזהירות, וכשאנחנו באים לאשר תוכניות על הקרקע אנחנו עושים את זה ולוקחים שיקולים בהתאם לקריטריונים שאושרו בתמ"א 1 שקובעים מתווה של איזה שיקולים המשרד לתכנון צריך לשקול.

אילה, הנקודה ברורה, משפט לסיכום בבקשה.

לסיכום, אנחנו חושבים שהממשלה צריכה לפעול במלוא כובד משקלה לשלב את המתחדשות בשטח המבונה ובדו שימוש, ולמזער את הפגיעה בשטחים הפתוחים תוך שמירה על האיזון הסביבתי בתוך קידום האנרגיה המתחדשת. זה אפשרי, אבל צריך שכולם יעבדו יחד, אנחנו שותפים מרכזיים לאירוע הזה. אנחנו חושבים שזה צריך להיות הכיוון.

תודה רבה. זה מדהים שכולם אומרים בואו נעבוד יחד, אבל אף אחד לא עובד יחד.

זה בדיוק מה שאני אומר.

תודה רבה אילה. אנחנו ניתן לאיתן לדבר כי הוא היחיד שהגיע מתחילת הדיון, אחר כך נוער האקלים ובסוף סיכום של חברי הכנסת. יש הרבה מאוד אנשים שנרשמו לדיון, זה רק מוכיח לי עד כמה הדיון הזה חשוב והנושא הזה חשוב. בסיכום אני אגיד מה נמשיך לעשות. איתן, בבקשה.

אני מבקש מהוועדה לסלוח לי מראש על הדרך שבה אנחנו מדברים.

לא, אני אומר לך מראש שאמירות קיצוניות ומעליבות לא יתקבלו. אני חושב שמתנהל פה דיון בצורה נאותה וככה אני רוצה שהוא יימשך.

הכוונה היא שאנחנו מייצגים תעשייה של עשרות אלפי אנשים שעובדים כאן. האמת היא שאם רוצים לדעת למה אין אנרגיה מתחדשת, צריך לשאול אותנו כי אנחנו בשטח, אנחנו עומדים מול רמ"י –

אז בוא תגיד לנו למה אין אנרגיה מתחדשת.

במדינת ישראל שאני חי בה הממשלה קבעה קודם כל יעד והוא לא יעד פוטנציאלי. אם סופרים יעד פוטנציאלי אנחנו מרמים את עצמנו. היעד הוא מצריכת החשמל, וכל שנה יש כתבה בעיתון שהגענו ל-5.8% והשנה לא נגיע ל-9%. לכן קודם כל בואו נסדר את השולחן, הממשלה שלחה את רשות החשמל לייצר 10% מצרכי החשמל, כך זה כתוב, אז לא נדבר על פוטנציאלי כי אז נספור מתקן מדצמבר כאילו הוא ייצר שנה שלמה. זו לא הכוונה.

20,000 דונם שמינהל התכנון שם לנו כמשקולת על הצוואר, 19,000 מתוכם, כך הציג לנו מינהל התכנון, מתוכננים כבר. כלומר, יש לנו מכסה של 1,000 דונם לתכנן בה. אני רוצה לספר לוועדה, החברות שלנו לא מפתחות בישראל מתקנים קרקעיים, הן עושות את זה בחו"ל, תקראו בעיתונות. אולי זה טוב לאוצר, אבל זה רע לנו. 20,000 דונם שמינהל התכנון קבעו, לפי משרד האנרגיה צריך מעל 100,000 דונם כדי לעמוד ביעדים. זה הנושא השני.

בנושא האורכות לא עלתה פה למשל אורכה שרשות החשמל שלחה את היזמים של הסולארי והאגירה. הלכנו לחברת חשמל, הגשנו בקשות לסקרים, חברת החשמל מאחרת בשנה, אנחנו לא יכולים אפילו להתחיל את התהליך התכנוני כבר שנה. לא מגיעה להם אורכה? מה אנחנו אמורים לעשות? זו הסדרה שלכם, אתם רשות החשמל קובעים את הכללים לחברת החשמל, אתם שולחים אותנו להליך התחרותי, אתם רואים ששנה הם לא עונים לנו. למה אתם לא מציגים את הדברים האלה פה ומדברים על אומיקרון?

אדוני יושב ראש הוועדה, יש פה סטיה חמורה בין המציאות לבין מה שמוצג לכנסת וזה חמור. התפקיד של הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה, וכאן אני אומר לאדוני, לכן אני אומר מה שאני אומר, אנחנו אומרים את זה מדם ליבה של התעשייה הזו. יש כאן חברות שתקועות בעלייה ואף אחד לא מסתכל או יודע שהן תקועות.

כשחברת החשמל הציגה לך כאן את המספרים, רק 10% מהתחמ"שים חסומים – 60%. תשאל אותם איפה, אותנו לא מעניין התחמ"שים של תל אביב וירושלים, שם אין אנרגיות מתחדשות. בוא נעשה את הסטטיסטיקה לפי המקומות שבהם אפשר לייצר אנרגיה מתחדשת, זה יגיע ל-70%. זאת אומרת שעל 70% מהתחמ"שים של ישראל הם מטילים את מגבלת 60%.

לא שמעת טוב אדוני, אמר את זה כאן נציג חברת החשמל יחסית בקול נמוך. במתח הנמוך הם מתחילים לספור 60% מעל 100 קילו וואט. כל גג סולארי טיפוסי הוא 200 קילו וואט, כלומר הם שמים לנו אבן ריחיים על הצוואר כבר בגגות הכי קטנים, המסחריים, שם הם בודקים לנו 60%.

אין מקום בעולם שהתקבלה אמת מידה, תבדקו את זה, שחברת החשמל תבוא ותסביר את זה. אין מקום בעולם שיש הוראה גורפת להטיל על שנאים מגבלת 60%. בגרמניה מעמיסים 140%, אלה הוראות היצרן, אומנם לשעתיים אבל העולם נמצא במקום אחר, ולכן ירדן עקפה אותנו.

אני מסיים ומספר לוועדה – יהיו עוד דיונים, אני לא מתכוון להיכנס יותר מידי. ההצהרה מבחינתנו היא חד משמעית, שתדעו שמה שראיתם פה, המשרד להגנת הסביבה נגד מתקנים קרקעיים, רשות מקרקעי ישראל – עסקאות, אנחנו צועדים למשבר אנרגיה חמור במדינת ישראל. לא יהיה פה תוך 10 שנים, המשרד להגנת הסביבה מתנגד לתחנות גז, עוצרים תחנות גז, עוצרים תחנות סולאריות, לא יהיה חשמל.

אני אומר את זה לגיא סמט, המשרד שלו בא עם רוח חדשה, השרה שלו בעד אנרגיות מתחדשות, המנכ"ל שלו עובד, מכשילים את משרד האנרגיה. אלה הדברים, תודה רבה.

תודה רבה. ניקה ברדצ'בסקי, מחאת הנוער למען האקלים, בבקשה.

אני ניקה ממחאת הנוער למען האקלים. אני רוצה להגיד שאנרגיות מתחדשות הן תחום חדשני שהרבה מדינות מאמצות כיום. בשביל להפחית את השימוש בדלקים פוסיליים אנחנו צריכים לעבור לאנרגיות מתחדשות.

כרגע ישראל התחילה בצעדים קטנים למעבר לאנרגיות מתחדשות, אבל עדיין לא באמת אימצנו את זה כחדשנות טכנולוגית שאנחנו מחליטים שעוברים עליה ומתחילים להשקיע בה. אנחנו עדיין לא הגענו לכל היעדים שהצבנו לעצמנו בתחילת השנה, שהיו אמורים להיות ב-2020 על 10% ועדיין אנחנו לא מגיעים למקום הזה. כרגע זה מייצר בעיה.

קיימת יזמות בנושאים, וגם אני כתלמידה ואזרחית במדינת ישראל רוצה ללמוד את הנושא הזה בעתיד. אני מאוד אשמח אם יהיה שיתוף מהממשלה שתומכת ביזמים ואנשים שרוצים לעבוד בנושא הזה ובתחום הזה, ולעזור לעבוד לצד משרדי הממשלה בשביל לגרום לדברים האלה לקרות. ככה כל הנושא הזה יתקדם בצורה יותר מהירה.

משהו שלא צוין פה זה שאנחנו לא יכולים להשקיע באנרגיות מתחדשות אם אנחנו עדיין ממשיכים להשקיע ולתמוך בתוכניות של דלקים פוסיליים. שרת האנרגיה עצרה את חיפושי הגז בשנה אחת, אבל השאלה היא מה יהיה בשנה הבאה? כרגע מרגיש בכל הדיון הזה שאנחנו משקיעים באנרגיה מתחדשת כמו על הדרך, באמת חשוב לנו להשקיע בזה.

תודה על קיום הדיון, אנחנו מבינים שזה נושא מאוד חשוב, אבל כל עוד אנחנו לא בוחרים להתחיל לעצור ולהפחית את תוכניות הגז ותוכניות הנפט, לא נוכל להתמקד בהשקעה באנרגיה מתחדשת. כאזרחית במדינת ישראל זה נושא שאני רואה גם כשאני יוצאת לטיולים ביום שבת עם המשפחה, אני רואה עדיין את כל הגז שיוצא ומזהם את האוויר. זה משהו שמפריע לי אישית ומאוד חשוב שנחליט שאנחנו עוברים בכל הכוח לנושא של אנרגיות מתחדשות, כי זה מה שיפתור את בעיית משבר האקלים ויעלה את הכלכלה של ישראל.

המחירים כרגע של אנרגיות מתחדשות הם הרבה יותר נמוכים ממחירים של דלקים פוסיליים. לדוגמה, כמו שכלכלת ישראל בתחום ההייטק מאוד גבוהה בגלל שהחלטנו להשקיע בזה, ככה אני רוצה שבמדינה שלי, בישראל, כולם ידברו על האנרגיה המתחדשת שיש פה, ושנהיה הראשונים ולא האחרונים שמתחילים להשקיע בתחום הזה.

בסופו של דבר, אנחנו נאלץ להתחיל להשקיע בזה גם אם לא נרצה, בגלל שלא תהיה לנו ברירה. קיום הדיון הזה מאוד חשוב כי כמו שנאמר פה, מה שנעשה היום ישפיע על מה שיקרה מחר. בגלל זה אני חושבת שמאוד חשוב שנשקיע בזה ושיהיה שיתוף פעולה בין כל המשרדים. אנחנו מבינים שיש כל מיני אילוצים והתהליך לא באמת הולך כמו שאנחנו מתכננים שהוא יקרה, אבל אני מרגישה שיהיה מאוד חיוני שכולם ישקיעו מעצמם כמה שיותר.

עוד משהו שחשוב לי להגיד זה שאין יעד ביניים להצהרה שהצהיר בנט בכנס בגלזגו, וזה מאוד חשוב להתחיל לעשות את זה, להקים תוכנית ולראות מה אנחנו עושים.

משפט אחרון, ההחלטה הנכונה תהיה להחליט להעביר את כל מדינת ישראל לשימוש באנרגיה מתחדשת, ככה נוכל להוביל לכך שזיהום האוויר ייפסק וגם נוכל להפחית שימוש בדלקים פוסיליים שמזהמים. בעיית משבר האקלים תקטן, לא נצטרך יותר לדאוג לעתיד הדורות הבאים ונחיה בעולם חדשני. חשוב שנהיה ראשונים שנעשה זאת ולא האחרונים. תודה רבה.

תודה רבה. יוראי, בבקשה.

אדוני, אני רוצה לפרגן לך. תענוג שיש יושב ראש ועדת כספים שחש כל כך הרבה סימפטיה לנושא הזה, ולא רק סימפטיה אלא גם עושה צעדים ברורים, מעלה את זה לסדר היום ודורש תשובות. אני מברך אותך ומפרגן לך, כל הכבוד, במיוחד לאור העובדה שבדיון החשוב – אין דיון חשוב מזה בעיניי בכל מה שקשור למשבר האקלים והגנת הסביבה. עצם העובדה שלא ישבו פה חברי כנסת ממנהל הוועדה ועד לאיתן פרנס מבאסת אותי, אבל אני ואתה פה ואולי זו הסנונית הראשונה.

תראה, ביקרה השבוע בכנסת יושבת ראש הפרלמנט של ליטא, אישה מרשימה מאוד גם בגיל שלה, היא בת 38, גם בגובה שלה היא 1.9 מטרים, וגם ביחס שלה כלפי ישראל. כשהיא בירכה אותנו אתמול היא בירכה את ישראל, וחלק מהאינטרסים שלה הם ללמוד מהיעילות הטכנולוגית שלנו, מאומת הסטארט-אפ.

אני באיזשהו מקום השפלתי את הראש כי אחד מהנושאים שהעליתי בפניה זה הנושא של האינטרסים המשותפים בעניין משבר האקלים, שזה האתגר הכי גדול שעומד בפנינו. למה השפלתי את ראשי? כי בעוד שליטא חצתה את ה-30% אנרגיות מתחדשות, ישראל לא עומדת ביעדים שהיא עצמה קבעה.

כשאני מדבר על ליטא, ליטא עוד במצב סביר. יש לך את לטביה שעומדת על 45%, רומניה על 25.5% בשנה שעברה, בולגריה מתקרבת –

הידרו-אלקטרי, בעיקר מים.

יש לכל מדינה תמהילים שונים שהם גם שמש, גם הידרו, גם רוח, אבל לנו יש שמש. ברור שצריך להאיץ את המעבר לדו שימוש בכבישים, בחניונים, בגגות ובחקלאות. שרת האנרגיה מגיעה ממפלגתי, לא שהיא רתומה לנושא הזה, היא מובילה אותו בממשלה, היא מאמינה באנרגיות מתחדשות, אבל אני כחבר מפלגתה לא עושה לה הנחות, אני עושה את תפקידי.


אני בא לקארין ושואל אותה מה קורה? איך אנחנו מתקדמים? היא דוחפת בכל הכוח, ככה אנשי משרדה, אנשי משרד האנרגיה. הבעיה שזיהית אותה כאן היא שכל אחד מהשחקנים, רמ"י, מינהל התכנון והמשרד להגנת הסביבה אומרים שזה מאוד חשוב, אבל רגע. אני אומר לא רגע, אין רגע, אין יותר זמן, צריך להאיץ את המעבר לאנרגיות מתחדשות אתמול, שלשום, עכשיו.

עצם העובדה שאנחנו לא מרימים שולחנות באוויר ואומרים לכל השחקנים להתחיל לעבוד בזה, לצמצם רגולציה, לצמצם בירוקרטיה. אני מאוד מופתע מהעמדה של המשרד להגנת הסביבה, אני לא מצליח להבין את העמדה הזו.

אני דווקא כן.

מעבר לאנרגיות מתחדשות זה הפחתת זיהום אוויר, הפחתת תחלואה, זה הגנת הסביבה, זה דה פקטו המרכיב הכי משמעותי לצד הפחתת ה- הפרטית שישפר פה את ההגנה על הסביבה. עצם העובדה שהם גוררים רגליים, אותי זה מאוד מבאס. אני מצפה מהמשרד להגנת הסביבה לשאת את הלפיד הזה באמוק ולהגיד מה שצריך.

שמירה על השטחים הפתוחים זה מאוד חשוב, אבל אנחנו נמצאים במשבר, ובמשבר צריך לעשות צעדים דרמטיים, מיידיים, עכשוויים. אני מצפה מהמשרד להגנת הסביבה להיות יותר אקטיביים ולסייע בידי משרד האנרגיה להגיע ליעדים הלא שאפתניים שהממשלה הזאת קבעה.

עוד מילה אחרונה, כל הדיונים הללו מביאים אותי למסכנה אחת ברורה, שהחלטות ממשלה לא מספיקות. ישראל צריכה לאמץ חוק אקלים שיגדיר יעדים, יעדי, על, יעדי משנה, מנגנוני פיקוח ובקרה, לבנות מנגנונים בתוך המשרדים הממשלתיים, להציב רפרנטים לנושא האקלים בכל משרד ומשרד, שזה יישב במשרד ראש הממשלה יחד עם כל משרדי הממשלה, ולהתחיל לעבוד בזה ברצינות. זה מאיים על העתיד שלנו. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, זה ברור לכולם שרשת חשמל חכמה, מבוזרת, גדולה וירוקה זה החלום של כל מי שעובד והתחום הזה מעניין אותו, ואכפת לו גם מהעתיד. כדי שזה יקרה, אנחנו חייבים שמשרדי הממשלה ומוסדות הממשלה יתחילו לעבוד יחד.

התחושה איתה אני יוצא מהדיון היא שזה לא כך. נכון שהמצב הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני שנה, אני חייב להגיד, יש פה שיתופי פעולה שלא היו לפני שנה והיום כן קיימים, וזה גם בזכות השרים, גם שרת האנרגיה, גם השרה לאיכות הסביבה, גם שרת הפנים, גם שר האוצר וגם ראש הממשלה. כן יש פה התקדמות, אבל אנחנו צריכים לעשות עוד צעד קדימה.

אני רוצה לגעת בכמה נקודות מאוד ספציפיות שחשובות לי כדי שנעמוד במטרת הדיון, שהיא הסרת החסמים או בחינת החסמים שיש לנו. לפני זה עוד משפט. יש פה פער בתפיסת מציאות של משרדי הממשלה, רשות החשמל וחברת החשמל אל מול היזמים. עם תחושות קשה להתווכח, וברור שכל אחד מסתכל מנקודת הראות שלו ורואה תמונה טיפה שונה.

אם אנחנו רוצים שהנושא הזה יתקדם, אנחנו חייבים להתחיל לצמצם את הפערים. ברור שליזמים יש אינטרסים משלהם, זה מאוד לגיטימי. ברור שגם לממשלה יש אינטרסים משלה, וגם זה מאוד לגיטימי. הממשלה צריכה לשמור על יציבות הרשת ועל כך שתהיה אספקת חשמל יציבה. ברור שלממשלה יש כללים וחוקים. אנחנו חייבים לראות איך אנחנו כממשלה מורידים את הרגולציה, מורידים את החסמים ונותנים לאנשים האלה הזדמנות לנשום.

אותו סיפור של אורכה שהם מבקשים רק בשביל התקופה הזאת שהיא מאוד מאתגרת, כדי לעמוד אחר כך ביעדים ולפתח פרויקטים נוספים, זו דוגמה טובה לכך שהממשלה צריכה להסתכל ולהגיד, וואלה, צודקים. נכון שיש אומיקרון, אבל מצד שני איתן נתן פה דוגמה של אישורים שחברת החשמל לא נותנת מסיבות כאלה ואחרות. זה משהו שהממשלה צריכה לקחת בחשבון.

אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, או כמה אחוז מזה נכון, זה בכלל לא מעניין. עצם זה שהם כבר חודשיים מבקשים את זה ונמצאים בתחושה של חוסר וודאות, זה מצב לא טוב. לכן אני שמחתי לשמוע אתכם אומרים שבשבוע הבא אתם הולכים לקבל החלטה, אבל אני מבקש שתקבלו החלטה בשבוע הבא. אני מבקש שבשבוע הבא תודיעו גם לוועדת הכספים שזאת ההחלטה שהתקבלה.

אני מסכים איתך שצריך להיות פה Trade off וצעדים מאזנים, אבל צריכה להיות קודם כל הודעה שיש אורכה של X שבועות, וכל מי שרוצה מעבר לזה צריך לעמוד בתנאים מסוימים. זה צריך להיות ברור ומונח על השולחן.

הנושא הנוסף הוא ההון העצמי. אמרתם בעצמכם שכנראה שזה לא נכון, אז אל תחכו, תקבלו החלטות. לא צריך בטווח בינוני-ארוך, צריך עכשיו. אם עכשיו יש בעיה ואתם מזהים אותה, אין שום סיבה שזה לא יקרה עכשיו.

בנושא של מגבלת 60%, אני חושב שיש פה מעין חשיבה ארכאית. שוב, אני לא איש מקצוע, אבל אני שומע הרבה אנשי מקצוע שאומרים שזו מחשבה של אתמול. אנחנו יכולים וצריכים לקחת סיכונים בצורה מאוד זהירה, אבל בטוח ש-60% זו לא מגבלה שיכולה לסבול את המציאות הנוכחית שבה אנחנו רוצים רשת מבוזרת. אנחנו נקיים פגישת עבודה עם כל גורמי המקצוע כדי להבין איך אנחנו מתקדמים בסוגייה הזאת.

באופן כללי, מדינת ישראל קיבלה החלטה במהלך דיון על חוק ההסדרים על חוק המטרו. למה אני נותן אותו כדוגמה? חוק המטרו נתן בעצם אור ירוק, תוכנית ירוקה ומסלול ירוק להרבה מאוד הליכים תכנוניים. אין שום סיבה שאירוע כזה לא יקרה גם בתחום של מעבר לאנרגיות מתחדשות, זה פשוט חייב לקרות. אנחנו ננסה להוביל את זה לקראת חוק ההסדרים הבא כדי שנוכל לבנות פה רכבת מהירה שיודעת לנסוע מהר, יודעת לפתור את הבעיות ויודעת להתקדם.

יש Trade off מאוד קשה בין הנושא של דו שימוש אל מול ניצול שטחים פתוחים. אני חושב שאנחנו צריכים מאוד להיזהר בשימוש בשטחים פתוחים, ואני אסביר למה. לפני שהאנרגיות המתחדשות נולדו לעולם, כולנו היינו באטרף על חיפוש נפט וגז, לנסות לפתח מקורות אנרגיה פוסילית. הכנסנו את עצמנו לתלות להרבה מאוד שנים קדימה. היום יש אנרגיות מתחדשות, אנחנו יכולים ללכת לכיוון הזה, ויש טכנולוגיות מסוימות.

אני לא יודע מה יהיה מחר, אבל אני יודע שאם אני אתפוס את כל עתודת הקרקע של מדינת ישראל, אחר כך אם יהיה משהו הרבה יותר אפקטיבי, נכון וסביבתי, אני כבר לא אוכל לחזור אחורה כי שפכתי מיליארדים על תפיסת האדמה. לכן צריך לחשוב טוב מאוד איך עושים ולמה עושים, וכן קודם כל דו שימוש ואחר כך שטחים פתוחים, או איזשהו שילוב.

אני חושב שהכיוון הזה של לעזוב את זה וללכת רק על זה, זה כיוון לא טוב. צריך ללכת גם לכיוון הזה וגם לכיוון הזה, אבל תמיד לזכור שאסור לסנדל את עצמנו בהשקעות תשתיתיות מאוד גדולות שאחר כך יכולות להשתנות למשהו אחר או שתתפתח איזושהי טכנולוגיה אבל כבר תפסנו את כל הקרקע. זה חומר למחשבה.

לגבי הנושא של תהליכי תכנון וטופס 4 שניתן ורק אחר כך אפשר להתקדם לפיתוח על הגג, אני חושב שזה משהו שאתם חייבים לתקן. אני מבין שזה נמצא במינהל התכנון מול רשות החשמל, אז אני מבקש שתחזירו לנו תשובה איך אתם מתקדמים עם הסוגייה הזאת.

לגבי מאגרי מים, אנחנו נעשה איזשהו בירור מה קורה סביב הסיפור הזה. אני לא שמעתי על הנושא של צו אלוף, צריך לבדוק את זה.

יש לי הצעת חוק בנושא הזה.

אנחנו נבדוק מה קורה ואולי נתקדם. ביקשנו מרמ"י דו"ח נתונים על משך הליך קבלת ההיתרים, אני מבקש שרשות מקרקעי ישראל תעביר את זה לוועדה.

אנחנו נמשיך לפעול בשני קווים מקבילים, גם נעשה פגישות מקצועיות עם גורמי המקצוע כדי לרדת לעומק הבעיות, וגם נמשיך לקיים דיונים כאן בוועדה, גם על הנושא של מעבר לאנרגיות מתחדשות וגם על נושא המעבר לרכב חשמלי. יש הרבה מאוד נושאים שאנחנו חייבים לטפל בהם.

יוראי, אתה אמרת שאנחנו נמצאים במשבר ואני מסכים איתך. יש הרבה מאוד דרכים לפתור את המשבר הזה, אבל אין ספק שהוא מחייב פתרון וכולנו יחד צריכים לעשות את זה.

אני רוצה להגיד תודה לכל מי שהשתתף בדיון. אנחנו נמשיך לעבוד בזה ואנחנו עובדים בזה ב-100% משרה. הנושא הזה מאוד חשוב לנו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:13.