פרוטוקולים/ועדת חוקה/7643



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/12/2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7643
ירושלים, י"ח בטבת, תשס"ד
12 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 124
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ה' בטבת התשס"ד (30 בדצמבר 2003), שעה 09:20

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – שכר הטרחה עבור תשלומי חובה),
התשס"ג-2003 – אישור לקריאה ראשונה – חה"כ אמנון כהן

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
נסים זאב
רשף חן
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
יולי תמיר

חה"כ אמנון כהן
עו"ד עמי ברקוביץ משרד המשפטים
עו"ד דלית זמיר משרד המשפטים
עו"ד איתן בן משה מנהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
ערן פולק אג"ח, משרד האוצר
עו"ד דניאל רימון הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד לאה ענתבי הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד חגי כהן לשכת עורכי הדין
עו"ד אמיר סטמרי לשכת עורכי הדין

סיגל קוגוט
(עוזרת - עו"ד תמי סלע)

דורית ואג

דקלה אברבנאל

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – שכר הטרחה עבור תשלומי חובה), התשס"ג-2003 –
אישור לקריאה ראשונה – חה"כ אמנון כהן

בוקר טוב לכולם, אני מתנצל על האיחור. אנחנו דנים היום בהצעת חוק שעברה בקריאה טרומית והוגשה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה. מגיש ההצעה, חבר הכנסת אמנון כהן, יציג אותה. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, על שזימנת את הדיון בנושא זה. מדובר בהצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – שכר טרחה עבור תשלומי חובה), התשס"ג-2003. אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת רביץ, חברי – כל נושא הגבייה למעשה לא מגביל את עורכי הדין, כמה הם אמורים לגבות עבור הפעילות שהם עושים. שלא יובן לא נכון, עיני לא צרה במה שהם מרוויחים. אני חושב שהם צריכים להרוויח, מי שעובד צריך להרוויח בפרופורציה יחסית לזמן שהושקע. אבל לא יכול להיות שחוב של 100 או 200 ש"ח, לאחר הגשת שכר טרחה ואגרות וכו', יגיע ל-700-800 ש"ח.

זה קורה כאשר רשויות מקומיות צריכות לגבות ארנונה, היטלים, אגרות או דמי השתתפות. יש ציבור שאולי מתחמק, אבל יש ציבור שבתקופה מסוימת קשה לו לשלם. ולא שהעירייה פונה אליו – היא לא פונה אליו בכלל; פונה אליו הוא משרד עורכי דין שנותן את השירותים והעירייה עשתה אתו הסכם. העירייה אומרת: אותי לא מעניין. אני רוצה את החוב, את ה-200 ש"ח שהאזרח חייב לשלם לי. אתה, עורך הדין – גבה מה שאתה רוצה. זה פרוץ.

קורה שבגלל חוב של 200 ש"ח האזרח צריך לשלם הרבה יותר, לפעמים אפילו כשהוא לא קיבל הודעה מוקדמת מהעירייה על חוב. ייתכן שאילו היה מקבל הודעה, היה משלם; אבל מאחר שהעניין כבר יצא מהעירייה, והיא הסמיכה משרד עורכי דין לטפל בנושא, החוב הוא 800 ש"ח. האזרח לא יכול להתחמק מזה. גם אם הוא יבקש לשלם רק את הקרן ולא את שכר הטרחה כי לא ידע בכלל על החוב – זה בלתי אפשרי. לא יעזבו אותו.

האזרח לא יודע שהוא צריך לשלם? הוא שכח?

יכול להיות. אולי שלחו הודעה והיא לא הגיעה. יכולים להיות הרבה דברים.

יכול להיות שהוא שכח, וגם יכול להיות שהיו לו סדרי עדיפויות בבית. יכול להיות שהוא שילם משהו אחר וחשב לדחות את זה. אבל לא יכול להיות שמחוב של 200 ש"ח צריך לשלם 800 ש"ח.

תיאורטית גם יכול להיות שהוא לא קיבל הודעה. על כל עשרה מקרים יש גם מקרה אחד שהאדם לא קיבל את ההודעה.

השאלה היא של כולנו. היא עובדת גם הפוך. אבל מה התשובה לכך? שעורך הדין יעבוד על חוב של 100 ש"ח בשכר טרחה של 10 ש"ח? הוא לא יעבוד. צריך למצוא דרך.

מייד נדבר על זה. אבל בין 100 ש"ח ל-300 ש"ח יש הבדל גדול. על חוב של 100 ש"ח לשלם שכר טרחה של 50 ש"ח. שכר הטרחה מתחיל מהמכתב שעורך הדין שולח. זה נעשה באופן אוטומטי. עורכי הדין מוציאים מכתב אוטומטי וגובים 100 או 150 ש"ח רק על המכתב. יש אנשים שבשבילם זה הרבה.

אני מבקש להשלים את דברי.

תיאורטית אפשר לגבות גם 500 ש"ח בגין מכתב. למה רק 100 ש"ח?

אנחנו נכמת את המינימום שעורך הדין צריך לקבל בגין מכתב? אולי הוא לא צריך לקבל בכלל?

הטענה אחרת: אולי זה שירות שהעירייה צריכה לתת לאזרחים שלה? אולי את המכתב הראשון, מכתב האזהרה, העירייה צריכה לתת לאזרח? למה היא מעבירה את זה לעורך דין? כי היא רוצה להיפטר מהכול. מעבירים את הרשימות באופן אוטומטי, בשביל עורך הדין זאת כבר פרנסה. עורך הדין מצדו, מה אכפת לו, עדיף לו שהאזרח לא ישלם מייד אחרי המכתב הראשון, כי כך יהיה לו תיק. היום משלמים לעורך דין שכיר משכורת של 3,000 ש"ח. אז מחזיקים עורך דין שכיר, ועל 20-30 איש מקבלים את המשכורת שלו פעמיים.

כאילו שכרו כאן חברת גבייה.

לפעמים שוכרים חברת גבייה.

בדיוק. זה מה שקורה.

העירייה עובדת עם חברות גבייה.

אני מבקש לסיים את דברי.

זה נושא שכל אחד מאתנו מבין. כל אחוד מאתנו נתקל בזה.

חבר הכנסת רביץ, הנושא נולד עקב פניות של ציבור אלי כשכיהנתי כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור. היו לי ערימות מכתבים בכל הנושאים הללו. חשתי שיש כאן תופעה, ולכן חשבתי שצריך לתקן כאן משהו.

ברוך השם, בכל שנה מסיימים את התואר הרבה עורכי דין, ואנחנו מאוד שמחים. יש היום תחרות מסוימת משום שיש ריבוי עורכי דין. אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה. חמור מזה, אדוני היושב-ראש, כשיש חוק הוצאה לפועל, יש תוספת בגין שכר עורכי הדין, אחרי הצו והכול: כל הנושא לא מוגבל גם בהוצאה לפועל. כמה עוד יותר הם יקבלו.

הבנתי שבארצות-הברית מצאו לזה פתרון. יש שם הרבה מאוד שירותים שהאזרחים יכולים לקבל תמורת כמה דולרים. אני חושב שצריך לבדוק איך ליישם זאת כאן. לא אכפת לי החוק, לא אכפת לי אם זה יהיה בתקנות או בתיקון כזה או אחר; אני רוצה לעזור לציבור הפשוט שנופל בין הכיסאות ולא יודע למי לפנות. הוא זה שצריך לשלם את הכסף בסופו של דבר, כי כל רשות מקומית רוצה להתנער מהאחריות שלה ולתת את העניין לגופים חיצוניים.

למעשה החוק בא להגביל בצורה מושכלת את אחוזי שכר הטרחה של עורכי הדין, שיהיו מאוזנים וראויים. אני רוצה לציין שהממשלה התנגדה להצעת החוק שלי כשהיא הוגשה לוועדת השרים ב-12 ביוני 2003. ביקשתי משר המשפטים להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית והוא ביקש פרק זמן של כשלושה חודשים כדי לבדוק את הנושא. כתוב בהחלטה של מזכירות הממשלה שהכוונה היא "להטיל על צוות בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בהשתתפות נציגים מטעם משרד האוצר ומשרד הפנים, בהשתתפות נציגי לשכת עורכי הדין... לבחון את נושא שכר הטרחה של עורכי הדין עבור תשלומי החובה של האזרח מול הרשויות".

הייתי רוצה לדעת מה נעשה, אם יש צוות כזה, אם הוא הוקם, ומה המסקנות שלו. עברה חצי שנה מאז. אני עמדתי בהבטחתי מול שר המשפטים. במקום שלושה חודשים נתתי זמן כפול. אתמול התקשרו אלי ממשרד המשפטים, ודווח לי שהם בשלבים הסופיים. נאמר שבתוך חודש וחצי יותקנו תקנות או תינקט דרך אחרת לפתור את הבעיה.

אני לא רץ עם החוק, הוא קטליזטור מבחינתי, לזרז את הדברים. נשמע את הצדדים. אני התחייבתי שגם אם הצעת החוק תוכן לקריאה ראשונה ותעבור כאן בהצבעה, אקפיא אותה. אני מבקש מהיושב-ראש להקפיא את הצעת החוק בוועדה במשך חודש וחצי ורק אז, אם הנושא לא יוסדר, העניין יעלה למליאה. ברשותך, כמובן.

נשמע מה אומרים האחרים.

אני ממשרד המשפטים. אני רוצה להסביר למה הממשלה התנגדה להצעת החוק כפי שהיא מוצעת במסלול הזה, וזה גם נרמז מדברי חבר הכנסת רביץ. זוהי הצעת חוק גורפת; חבר הכנסת כהן ממקד עצמו ברשויות מקומיות, אבל אם קוראים את הצעת החוק רואים שמדובר שם גם בחברות ממשלתיות ובחברות מעורבות ויש לכך גם תחולה על חוזים מסחריים וכדומה – וזה היבט בעייתי אחד.

מעבר לכך, הנקודה העיקרית שנראית לנו בעייתית היא שבהצעת החוק הזאת יש ניסיון להתמודד עם בעיה קיימת, ככל הנראה, באמצעות היחסים החוזיים שבין עורך הדין לבין העירייה. אבל הבעיה היא בצד השני של המשוואה, בשאלה כמה החייב משלם נוסף על החוב. לכן איננו חושבים שנכון להתמודד עם הבעיה בדרך הזאת. זה גם יכול ליצור אבסורד; כמו שאמר חבר הכנסת רביץ, איזה עורך דין יעבוד בשביל 10 ש"ח בגין קנס של 70 ש"ח?

לכן נראה לנו שדרך ההתמודדות עם בעיה כזאת, ככל שהיא קיימת, צריכה להיות בחקיקה שמסדירה את הסמכויות, בעיקר של הרשויות המקומיות, וקובעת מה מתווסף לחוק – כך תהיה שליטה כלשהי על הנושא.

כפי שאמר חבר הכנסת כהן, על-פי החלטת ועדת שרים לחקיקה היה עלינו לנסות לגבש הסדר בנושא הזה. אגב, העניין היה מוכר לנו לא רק מהצעת החוק; יש סדרה של דיונים בנושא בהקשרים מגוונים. אנחנו עומדים לקדם פתרון שחשבנו שיפתור חלק מרכזי מהבעיה, באמצעות תקנות מכוח פקודת המסים (גבייה); אבל באחרונה התברר שיש לנו קשיים מסוימים בקידום הנושא. לא מדובר בתקנות ששר המשפטים מתקין; התחום הזה באחריות שר האוצר בשיתוף עם שר הפנים. אלו מערכות שאיננו יכולים לשלוט בהן לבד ולכן אנחנו מבקשים שהות נוספת על מנת להסדיר את הנושא.

נוסף על כך, כיוון שההסדר המוצע בהצעת החוק הזאת פגום, אנחנו מבקשים שהות כדי להסדיר את הנושא, ושהצעת החוק לא תאושר בינתיים. הבנו שגם המציע לא מתנגד לכך.

לא אמרתי זאת.

מתי יהיו המסקנות שלכם?

לנו כמשרד המשפטים יש מסקנה בנוגע למתווה הנכון אבל נתקלנו בבעיות. לא חשבנו שתהיה בעיה מצד הגורמים האחרים, שאמורים להתקין את התקנות בעצם. נמשיך ונפעל בנושא בזמן הקרוב.

אתה אומר בעצם בעברית הכי פשוטה שאנחנו צריכים להתקדם עם החוק כי אחרת לא יקרה כלום.

אני מבקש שתאפשרו לנו זמן סביר.

מה זה זמן סביר?

דיברנו על חודש וחצי. לפחות אז תהיה לנו תמונת מצב ברורה אם אנחנו יכולים לעמוד בהסדר הזה או לא. אם לא נוכל, שהוועדה תעשה כראות עיניה. אנחנו חושבים שההצעה שלנו תביא פתרון לחלק מהדברים.

קודם כול אני מבין שיש פער גדול מאוד בין מה שחבר הכנסת כהן מציע למה שאתם רוצים ליישם.

מבחינת דרך, נכון.

רגע, תן לי לסיים. אחר כך אני מבין שיש פער גדול בין מה שאתם רוצים ליישם לבין מה שאתם מסוגלים ליישם.

אני עוד לא בטוח בזה.

כשאני מצרף את שני הפערים האלה, אני מגיע לשום מקום.

זה לא מדויק. ההצעה מדברת על פן מסוים, שכר טרחה של עורך דין. בחוקים שלפיהם גובים – גם פקודת המסים (גבייה) וגם פקודת העיריות – רואים שהרבה אנשים חוץ מעורכי הדין מקבלים כסף. ההסדר צריך להיות כולל בהרבה, בכלל לא מהזווית של שכר טרחה של עורך דין. השאלה היא מה מגלגלים על החייב. כשלוקחים פקיד שיפרוץ לחצרים, כששוכרים מחסן לשים בו מיטלטלין, כשעושים מכירה פומבית וצריך לשלם – למשל התקנות של אתמול, כשהולכים לבנקים ומבקשים מהם להטיל עיקולים על חשבונות – כל הדברים האלה עולים כסף. כל האנשים האלה והגורמים האלה מבקשים כסף.

המודל שיש בחוק ההוצאה לפועל הוא שהחייב באמת צריך לשלם את הדברים האלה, אבל יש תקנות שקובעות מה המקסימום שאפשר להטיל על כל שירות. זה כשלעצמו כבר מיישר את מערכת היחסים בין קוני השירות, שהן הרשויות, לבין נותני השירות – ואלה לאו דווקא עורכי דין. אבל אם מטפלים בזה רק דרך הפריזמה של עורך דין, מה עשינו בזה?

יש לי שאלה. קודם כול, את חולה – למה באת לעבודה? את מגזימה. עכשיו, לגופו של עניין: את מדברת על מקסימום.

גם הם רוצים את המקסימום.

בסדר. יש לי שאלה: היום יש מקסימום לעורכי דין?

בין היתר, בחוק ההוצאה לפועל – לא במערכת היחסים בין עורך הדין למי שלוקח ממנו את השירות אלא במערכת היחסים שבין החייב לשלטון. מה שמעניין בתקנות כאלה הן החייב. בין היתר יש גם הגבלה על שכר טרחה של עורכי דין, אבל יש הגבלה גם על עשרות שירותים אחרים.

אני רוצה להבין, מהו?

יש התעריף המינימלי. זה מוצמד לתעריף של לשכת עורכי הדין.

תקנה 512 אומרת לבתי המשפט: אתם תקבעו את שכר הטרחה.

אנחנו מדברים על שירותים שהם לאו דווקא בבית משפט.

להוצאה לפועל יש מחירון.

אני שואל אם יש היום מקסימום לגבי מכתב התראה לחייב. מהו המקסימום הזה?

187 ש"ח, על-פי כללי לשכת עורכי הדין.

זה בחוק ההוצאה לפועל. אביא את התקנות.

מה שבחוק ההוצאה לפועל לא קשור למערכת היחסים בין הלקוח לעורך הדין. יכול להיות שיהיה חיוב לתשלום של 10 ש"ח מקסימום לפעולה מסוימת אבל הלקוח יהיה מחויב לשלם לעורך הדין שכר טרחה של 100 ש"ח. הלקוח ישלם 100 ש"ח, אבל על החייב יגולגל רק הסכום של 10 ש"ח.

אני מדבר על החייב.

סעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל קובע: "זוכה המיוצג על-ידי עורך דין בתיק הוצאה לפועל זכאי לשכר עורך דין כאמור בתעריף המינימלי שנקבע לפי סעיף 81 לחוק לשכת עורכי הדין, זולת אם קבע ראש ההוצאה לפועל שכר אחר על-פי בקשה שהוגשה. ואולם בתיקי הוצאה לפעול של פסקי דין למזונות, לביצוע בעין..." – יש כאן חיובים מסוימים – "יהיה שכר עורך הדין כפי שקבע ראש ההוצאה לפועל". זה השכר שמגולגל על החייב. חוץ מזה יש תקנות.

אין לי בעיה, אבל מה שיקבע ראש ההוצאה לפועל, זה מה שיהיה.

זה רק במזונות, כדי שזה יהיה פחות. המקסימום הוא התעריף המינימלי. יש ללשכת עורכי הדין סכומים.

מה זה "מינימלי"?

מייד נברר.

עכשיו אני בשלב בירור העובדות. אני רוצה לדעת מה השכר המינימלי לפי לשכת עורכי הדין.

לאיזה עניין?

אילו תעריפים יש שם?

כללי לשכת עורכי הדין קובעים שבגין מכתב ההתראה הסכום הוא 187 ש"ח.

זה ביחסים שבין הזוכה לעורך דינו.

סליחה, מה זה משנה לי?

זה משנה. הבעיה כאן היא כמה החייב ישלם נוסף על החוב, ולא שאלת ההסכם. בחוק ההוצאה לפועל זה משנה.

אתה יכול לקבוע משהו אחר אם זה נראה לך יותר מדי.

רגע. אני לא יכול להבין, כולם מדברים. בלי שאבין לא אוכל להתקדם. בהוצאה לפעול יש זוכה ויש חייב. מה שקבעו כאן הוא שהזוכה יכול לקבל שכר טרחת עורכי דין לפי התעריף המינימלי של לשכת עורכי הדין.

כמה זה?

סליחה. ברור שאם הזוכה מקבל את זה, החייב צריך לשלם את זה, נכון? אז זה לא ביחסים בין עורכי הדין ללקוח.

אני אומר, בהקשר הזה,

אל תגיד. ראשית כול זה לא ביחסים בין עורך הדין ללקוח. כרגע זה מחייב את החייב.

בחוק ההוצאה לפועל זה מחייב את החייב.

עכשיו אני מדבר על חוק ההוצאה לפועל.

אם אני זוכר נכון, אין שם מכתב התראה. החומר לא לפני כעת.

אני מדבר כעת על מה שיש בהוצאה לפועל. אני יודע לאן אני הולך. אני לא יכול להתקדם. אני רוצה לדעת. מה זה הוצאה לפועל?

יש דוגמאות. אני לא יכולה לדבר על מכתב, כי מכתב לא קיים כאן, אבל על עיקול מיטלטלין וכניסה לחצרים הסכום הוא 87 ש"ח. חיפוש – 87 ש"ח.

זה לא לשכת עורכי הדין.

חלק מהפעולות האלה נעשות על-ידי עורך דין.

אני רוצה לדעת עכשיו רק על עורך דין.

אני אגיד לך. אני יכול להשיב לך.

הגעת. ברוך השם. יופי. אשמח שתענה לי, אבל נכנסת באמצע העניין. אתה סתם זורק משהו. תכף אשמע אותך בסבלנות. אני מנסה לברר. אני לא יוצא מהבירורים.

שכר טרחה פסוק שנפסק בהוצאה לפועל על תיקים של עד 8,000 ש"ח הוא 234 ש"ח. בתביעות עד 8,000 ש"ח בהוצאה לפועל – שכר הטרחה שנפסק הוא 234 ש"ח.

עבור מה?

עבור פתיחת תיק בהוצאה לפועל. אלה התקנות החדשות, שהורידו את שכר הטרחה. הוא היה פעם זה היה 570 ש"ח, והורידו אותו ל-234 ש"ח.

ניקח את הסיפור של חבר הכנסת כהן: אדם קיבל הודעה מרשות מקומית מסוימת, מכתב, שהוא צריך לשלם את חוב המסים שלו.

כאן לא חל בכלל חוק ההוצאה לפועל.

לא פועלים דרך זה.

הבאנו את זה כמודל. הבעיה שהציג חבר הכנסת כהן היא שאם לא הולכים לבית משפט, היכולות שיש לפי פקודת העיריות והיכולות של המדינה לפי פקודת המסים (גבייה) – שמוחלות גם על חברות אחרות, הן לא מוגבלות בדומה למה שיש בהוצאה לפועל. שם אין תעריפי מקסימום. לכן אם עושים חוזה כלשהו, הכול מגולגל על החייב. מכוח החוק – אולי יש הנחיות יועץ משפטי לממשלה – אין תעריפי מקסימום לשום דבר, לא רק לעורך דין.

על מה מדברים?

על הרשויות המקומיות, למשל. לחבר הכנסת כהן מפריעים המקרים של הרשויות המקומיות. שם אין תקרה לשום שירות.

הבנתי. אני מנסה להבין קודם כול במה קבוצת התשלומים הזאת שונה מקבוצת התשלומים שהולכת להוצאה לפועל. נניח שיש שתי חברות: חברת החשמל – שהחוק מתייחס אליה – ובנק לאומי – שהחוק לא מתייחס אליה. איך המסלולים? אני רוצה להבין את הבעיה. עזבו לרגע את החוק. אני רוצה לדעת מה המציאות של אזרחים במדינת ישראל שמקבלים הודעה שהם לא שילמו לבנק את יתרת החוב או הם לא שילמו לחברת החשמל את יתרת החוב.

חברת החשמל ובנק לאומי החליטו לא להתעסק בעניין, הם לקחו משרד עורכי דין. הם אמרו לעורך הדין שיקבל אוטומטית פלט מחשב של כל מי שיש לו חוב. למשרד עורכי דין זה יש שני לקוחות, חברת החשמל ובנק לאומי; הוא מקבל את פלט המחשב, יש לו הודעה אוטומטית לחייב: "בספרינו נרשם חוב... אם לא תשלם אותו בתוך שבוע ימים, כולל הוצאות טרחת עורך דין בסך 200 ש"ח תיתבע למשפט". נניח שהאדם לא קיבל את ההודעה הזאת, גם את ההודעה הזאת. עורך הדין רץ ובשני המקרים פותח לו תיק הוצאה לפועל?

יש עיצומים, הוא לא יכול לפתוח. נגמר העסק.

קודם כול יש בית משפט לחלק מהעניינים. אבל לא בפקודת העיריות.

רגע. אני בחברת החשמל ואני בבנק לאומי.

אני יכול לעשות סדר לרגע?

יש פקודת מסים (גבייה), יש פקודת העיריות.

ויש גם תביעה אזרחית בבית המשפט.

תביעה בבית משפט היא לפי סדר דין מקוצר.

גם זה עד 50,000 ש"ח.

רגע אחד. אנחנו נמצאים במצב כזה: פנייה לבית המשפט, בפקודת מסים פונים ישר להוצאה לפועל.

לא. הם עצמם פונים.

הם מקבלים הסמכה.

הם מבצעים בעצמם.

זוהי החלטה מנהלית.

ומה הדרך השלישית?

פקודת העירות. זה דומה לפקודת המסים (גבייה). לא זהה, אבל דומה. יש מסלול מנהלי ויש מסלול שיפוטי.

במסלול המנהלי הם לא מוגבלים. זאת הבעיה.

זאת הבעיה של חבר הכנסת כהן.

אני חוזר לסלול המשפטי.

שם יש הגבלות של חוק לשכת עורכי הדין ושל ההוצאה לפועל.

עכשיו הדיון יהיה בשאלה מהן המגבלות שקיימות במסלול המשפטי. מי יסביר?

אני רוצה לעשות סדר. זה כל כך פשוט. יש שתי דרכים: דרך מנהלית ודרך אזרחית. בדרך האזרחית הולכים לפי חוק ההוצאה לפועל, ההוצאה לפועל קובעת סכומים שמגיעים לזוכה, לא לעורך הדין.

עצור רגע. בנק לאומי, בדוגמה שהבאתי, הולך למסלול המשפטי.

אין לו מסלול אחר.

נכון. אין לו. עורך הדין שקיבל את רשימת החייבים שלח כבר מכתב התראה וביקש בגינו 500 ש"ח. מישהו יכול להגביל אותו?

יש הגבלה.

איפה ההגבלה?

אסביר לך.

איפה ההגבלה?

ההגבלה היא שהסכום שעורך הדין לוקח מהזוכה נלקח ישירות ממנו. אין שום קשר לסכומים שפוסקים בהוצאה לפועל לטובת הזוכה, שמגולגלים על החייב.

אני שואל איפה ההגבלה? עורך הדין כתב: אתה חייב לשלם לי 500 ש"ח.

זה לא סכום שמצטרף אוטומטית לחוב.

אי-אפשר לגבות אותו.

הבנק מצרף את זה לחוב.

בית משפט צריך לפסוק את זה. יש לו שיקול דעת.

דווקא במקרה של בנק אתה חתום על חוזה שכתוב בו שכל סכומי הגבייה יצטרפו לחוב שלך. לכן מוסיפים את זה לחשבון. בכל מקרה אחר עורך הדין דורש וזהו. אם לחייב יש שכל, הוא משלם בלי הסכום הזה. אף אחד בעולם לא יגיש תביעה לבית המשפט רק על הסכום שעורך הדין מבקש. תיאורטית הוא יכול להגיש תביעה לבית המשפט, השופט יעשה שם הערכת עלות, יחליט שהסכום של 500 ש"ח מוגזם ויקבע 100 ש"ח, נניח. הוא גם יוריד לו את האוזניים.

הבנקים יכולים לדרוש זאת מכוח החוזה.

נכון.

הבנתי. בבנקים זה מיוחד.

אם מישהו חייב לך 500 ש"ח ואתה פונה אלי כדי שאייצג אותך, אדרוש את החוב, שהוא 500 ש"ח, וגם אדרוש 500 ש"ח הוצאות. אם לחייב יש שכל הוא ישלח לי רק 500 ש"ח בשיק, רק את החוב. ויגיד שבנוגע לשאר, אתה תפתור את הבעיות.

אתה תתבע אותו.

בחיים לא. ואם כן, בסדר.

גם הוצאה לפועל וגם עיקולים הוא יעשה. יש לי מקרים כאלה.

אף אחד לא תובע על 200 ש"ח.

בהליך של הוצאה לפועל הכול נקבע על-ידי ראש ההוצאה לפועל. הוא קובע את הסכומים שישולמו לטובת הזוכה. אין שום קשר לעורך הדין. עורך הדין גובה מהזוכה את הסכומים שמגיעים לו לפי ההסדר ביניהם. לרוב הזוכה אומר לעורך הדין: קח את מה שראש ההוצאה לפועל קובע.

זה תיאור קצת תיאורטי של המצב: המחשב קובע לפי התעריף המינימלי של לשכת עורכי הדין.

נכון. אבל אם עורך הדין נוקט פעולות יתר הוא פונה לראש ההוצאה לפועל, מספר לו על הפעולות הנוספות ומבקש שיאשרו לו עוד סכומים.

הבנתי. עצור. יש כאן נציג של ארגון צרכנים?

אני.

אתה, זה בסדר. אין כאן ארגון צרכנים. זה לא טוב. יש לי שאלה: מהם תעריפי המינימום של לשכת עורכי הדין?

אין להם קשר לעניין הזה. מה שראש ההוצאה לפועל קובע הוא במישור שבין הזוכה לחייב. עורך הדין גובה מהזוכה את שכר הטרחה בהתאם להסדר שלו.

חוק ההוצאה לפועל מפנה לתעריפי המינימום והמחשב נותן אותם באופן אוטומטי.

התעריף המינימלי של לשכת עורכי הדין הוא תעריף מומלץ בלבד. אם פונים לבנק ומציעים לעשות לו את כל הליכי הגבייה ולקבל את מה שיפסוק ראש ההוצאה לפועל – לפעמים הסכומים נמוכים יותר, ואין בעיה. עורכי הדין יודעים לעשות את זה.

את מי אתה מייצג, אגב?

אני ממשרד האוצר. אני רק מנסה לעשות סדר בדברים.

מה המקצוע שלך?

עורך דין.

הבנתי. אני מרגיש את זה ברוח של הדברים. אני מנסה להבין דבר אחד: תעריפי ההוצאה לפועל הם המינימום ובמרבית המקרים ראש ההוצאה לפועל קובע אותם. הם המינימום של לשכת עורכי הדין.

זה לא מה שהם אומרים.

אני שואל: מי מפקח על המחירון הזה?

ראש ההוצאה לפועל.

לשכת עורכי הדין מפקחת עליו, באישור השר.

במשרד המשפטים מפקחים.

אבל התעריף המינימלי לא רלוונטי לדיון כאן.

למה אתה קובע לי מה רלוונטי לדיון? אני רוצה לדעת.

שר המשפטים הוא שמפקח על התעריף.

שר המשפטים מאשר את הכללים של לשכת עורכי הדין.

אני שואל מיהו הגורם הציבורי שמפקח. אם כן, לשכת עורכי הדין קובעת ושר המשפטים מפקח. אני תמה שאין כאן ארגון צרכנים שיאמר את דעתו, אם התעריפים בסדר.

לפחות יש תעריפים.

הבעיה שהציג חבר הכנסת כהן היא שבמקרים האלה אין תעריפים.

מייד נגיע לזה. בסדר.

החוק לא מדבר על המסלול המנהלי. צריך לסייג אותו למסלול המנהלי.

אולי כדאי, מאחר שיש עוד עשר דקות לישיבה הזאת,

לא, התחלנו באיחור.

אולי נקבל מסמך מסודר שעושה הבחנה בין המסלולים, בין התעריפים, בין הגבייה, מה המינימום? שיהיה לנו מסמך.

לא קשור.

זה מאוד קשור.

לא קשור להצעת החוק שלי.

אמנון, סליחה.

סליחה, אמנון.

בסך הכול אנחנו מנסים לעשות סדר.

מסיטים את הדיון.

לא מסיטים. אדוני, זאת לא אשמתה. אני פתחתי את זה.

אני חושבת שאנחנו מנסים, בצדק, להבין עניין עקרוני ולא פשוט, שיש לו כללים ואנחנו איננו מכירים את כולם. נהוג כאן, בצדק, לקבל ניירות מסודרים במקרה כזה. זה מאוד מקל את החשיבה. למשל מהם תעריפי המינימום של לשכת עורכי הדין? אומרים שמסתמכים על תעריפי המינימום – האם ההסתמכות הזאת חוקית או זה נוהג?

זאת תקנה.

זה לא קשור לחוק.

חבר הכנסת אמנון כהן, יש בעיה עם יושב-ראש הוועדה הזאת. אתה לא מודע לה.

אני מודע.

אתה לא מודע לה בכלל. מביאים לו משהו והוא מתחיל לפתוח את זה לכל מיני אפיקים. ואז שוכחים מאיפה זה הגיע. אתה רוצה רק לחזור למסלול של החוק שלך. טוב שאתה אומר את זה, אני מקבל את ההערות שלך באהבה. אבל זה לא יכול להתגבר על יצר הסקרנות שלי להבין את כל העניין כולו.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא עומדים לפתור היום את כל הבעיות של משרד המשפטים ושל עורכי הדין. החוק נולד בשל פניות רבות של אזרחים תמימים. אין לי בעיה שאני קטליזטור שעורר משהו ובעקבותיו רוצים לתקן הרבה מאוד דברים לטובת אותו ציבור; אבל שלא נקבל היום נתונים כאלה ובעוד חודש נקבל עוד נתונים.

אל תדאג, נעשה את מלאכתנו נאמנה. אבל מה שאמרת בדיוק נכון: אם אנחנו כבר דנים בסוגיה הזאת, אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה שאתה רוצה להגן עליה.

גם אתה.

נכון. אתה רוצה להגן על אוכלוסייה שבה זה פוגע במיוחד. אוכלוסייה שבשבילה 100-200 ש"ח ועוד 200 ש"ח שכר טרחה הם לפעמים הוצאה משמעותית, ולפעמים בגלל זה הם לא משלמים החוב. צריך לשמש פה לאוכלוסייה הזאת לא רק כשהיא עומדת מול העירייה אלא גם כשהיא עומדת מול בנק לאומי. אם כבר אנחנו מדברים על הסוגיה, אני חושב ששווה לנו ללמוד. אני לא אומר שהיום נחוקק, אבל שווה ללמוד.

הבעיה של האזרח כשהוא עומד מול מנגנונים משומנים, שבשבילם הכול נע במחשב ובתעשייה. זה מזכיר לי את ציידי הגולגלות במערב הפרוע. הם מקבלים רישיון, ומה שמביאים – הם מביאים. הם מרוויחים מזה. אותו דבר כאן: מאלפי תיקים הם מצליחים להוציא כמה שהם מצליחים להוציא. צריך להיזהר.

מצד אחר אנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים להכשיל את הגבייה. אנחנו לא באים להכשיל את מערך הגבייה. אנחנו רוצים ללמוד את הנושא, זה מה שאני מנסה לעשות בעצמי – להבין על מה אנחנו מדברים.

עכשיו אחזור אליך, חבר הכנסת כהן. אתה אומר: עזבו אותי מבנק לאומי, עזבו אותי ממסלול ההוצאה לפועל. אני רוצה להתעסק רק במסלול השני, שבו החובות הממשלתיים מתנהלים דרך הפקודה לגביית מסים והמרכז לגבייה.

ופקודת העיריות.

זה לא קשור לעורכי הדין.

זה גם קשור אליהם. זה לא קשור רק אליהם. זה קשור לתעריפים מקסימליים. בואו נשים את השאלה על השולחן: זה נוגע לתעריפים מקסימליים, הצורך לקבוע בחוק את חובת הרשויות להתקין תקנות שבהן יהיו תעריפים מקסימליים לשירותים שונים ומשונים – בין שזו חברת גבייה, בין שזה עורך דין.

מכתב התראה של עורך דין, באופן כללי.

בין שמדובר בניהול מכירה פומבית ובין שמדובר בהדבקת שלט על מקרקעין. השאלה היא מה יגולגל על החייב, לא מה היחסים בין עורך הדין ללקוח.

בהליך המשפטי עושה את זה משרד המשפטים.

יש הפקרות. אין תקרה. אנשים שוכרים חברות גבייה. מספיק שהן מביאות קבלות וזה מגולגל על החייב.

רק אם זו גבייה מנהלית.

על זה מדברים.

חבר הכנסת כהן, האם תסכים להחיל את אותם עקרונות ואת אותו מסלול שנמצא בתחום המשפטי גם על המסלול המנהלי?

זאת כבר התקדמות.

אני רוצה שתהיה הקבלה מסוימת.

זה יהיה כמו במסלול המשפטי.

לא זהה, אבל דומה.

אני לא יודע מה יש במסלול המשפטי.

בהליך המשפטי משרד המשפטים ישב וחשב על התעריפים המינימליים. אלה לא מספרים שנזרקו לאוויר. בהליך המשפטי יש גם פיקוח כלשהו של בתי המשפט וגם של ההוצאה לפועל, על-ידי ראש ההוצאה לפועל. חבר הכנסת מדבר, בצדק, על הגבייה המנהלית. אני מכיר את זה מקרוב. התחום הזה פרוץ, כי החוק אומר שכל ההוצאות יוטלו על החייב. מה שאמר היושב-ראש נכון ומדויק: יש להחיל את ההליך המשפטי על ההליך המנהלי.

זה מה ששאלתי, שאלתי אם הוא מסכים.

וָלא, תהיה כאן עבודה כפולה. כי מישהו כבר חשב על התעריפים.

זה תיקון אחר.

צריך להפנות לתעריף מינימלי של לשכת עורכי הדין.

אני לא יודע במה זה מתבטא.

רגע, יש לי הצעה שתעזור לך. אני יודע מה אתה רוצה להגיד, אתן לך תשובה ונתקדם. אתה אומר שאתה מוכן לעיקרון אבל אתה לא יודע מהי הכמות, כמה זה יצא בכסף.

אם החוב של האזרח הוא 200 ש"ח, מה יגולגל על החייב על-פי החוק המשפטי?

השאלה היא מה עורך הדין צריך לעשות כדי לשלם.

אני לא יודע. יש חוב כזה, העירייה אמרה שלא מעניין אותה, היא ביקשה מעורך הדין לקחת את התיק ולגבות. בסוף האדם משלם 700 ש"ח.

בכל מקרה אי-אפשר לתת תשובה פשוטה. צריך לדעת אם עורך הדין שלח מכתב ואז התקבל התשלום או עורך הדין שלח מכתב, החייב לא שילם; עורך הדין הגיש תביעה והחייב הגיש בקשת רשות להתגונן; החייב שיקר בבקשת רשות להתגונן וקיבל רשות להתגונן; נוהל נגדו משפט חמש שנים; נפסק נגדו שהוא נהג בחוסר תום לב כדי לא לשלם 200 ש"ח. כמה אז צריך לשלם?

כשמדובר במערכת משפטית התשובה היא שהשופט, אם כבר פנו לתהליך המשפטי, הוא שיפסוק. אם לא הולכים לתהליך המשפטי, התשובה צריכה להיות לפי התעריף המינימלי של לשכת עורכי הדין – 100 ש"ח או 150 ש"ח.

במנהלי אין תעריף.

עכשיו רוצים להחיל.

כמה?

150 ש"ח.

כרגע התעריף המנהלי פרוץ. זה מאפשר לכל עירייה לקבוע כל דבר עם כל עורך דין. ולהיפך, החוק קובע שכל העלויות מגולגלות אוטומטית ואין שום מגבלה. צריך להחיל את התעריף שחל בהוצאה לפועל על הגבייה המנהלית. צריך פשוט שורת הפניה בחוק: לא ייגבו סכומים הגבוהים מהתעריף המינימלי של לשכת עורכי הדין. בזה נגמר העניין.

אם החוב הוא 200 ש"ח, כמה יגבו? אני רוצה מספרים.

רבותי. עצרו.

יש הערה נכונה של נציג משרד המשפטים. כשמדובר בתעריף לעורכי דין יש אולי מקום ללשכת עורכי הדין. אבל בתעריף מנהלי אולי לא צריך להפנות ללשכת עורכי הדין?

ודאי שלא, חס וחלילה.

כי אני הצעתי להפנות לשם, לתעריף המינימלי. אבל אפשר לקבוע.

צריך לקבוע.

כי ממילא לא משתמשים שם בעורכי דין, זאת גבייה ישירה.

רבותי. אני מבין שיש ועדה נכבדה של משרד המשפטים. אנחנו נזרז את עבודת הוועדה הזאת, כנראה, על-ידי העבודה שלנו. קודם כול יש הסכמה פה אחד שצריך לקבוע תעריפי מקסימום גם במסלול המנהלי. אנחנו ננסח את זה. תשנו את ההצעה בכיוון הזה. שנית, לעניין גובה התעריפים והמנגנון: חבר הכנסת רשף חן העיר שלפעמים יש תעריפים ולפעמים יש מגנון – שיקול דעת של ראש ההוצאה לפועל או של שופט. כלומר מצד אחד יש תעריף אבל מצד אחר יש מקרים אחרים שבהם יש מנגנון. בשתי הסוגיות האלה, התעריף והמנגנון, יש אפשרות שעלתה כאן – שתהיה הצמדה לתעריף במסלול המשפטי.

גם אנחנו לא מעוניינים בזה.

בסדר. נוסף על כך יש בקשה של חבר הכנסת כהן, שמבקש שייקבע תעריף. ואני מוסיף עוד דבר, שהוא לא מבקש: תחשבו על פתרון מקביל למה שיש שם, כלומר לשופט ולראש הוצאה לפועל, למקרים שבהם אין פתרון, שיקול דעת.

בזה אנחנו מסיימים כרגע. היועצת המשפטית של הוועדה תכין את ההצעה בהנחה שיהיה תעריף ויהיה מנגנון לקביעה. אתם תבואו אלינו בהצעה לתעריפים האפשריים, איך אפשר לבנות תעריף, ומה צריך להיות המנגנון לשיקול דעת.

נצטרך לעשות זאת בתיאום עם משרד האוצר.

וגם לשכת עורכי הדין, גם משרד הפנים.

אלה המחירים שלהם.

אתה רואה, חבר הכנסת כהן, לא נורא שהלכנו רחוק. זה נתן לנו אפשרות להבין.

אני מבקש להיצמד להחלטה של ועדת השרים, שהחליטה שהצוותים יהיו כפי שנקבע. אחר כך יטענו שמישהו לא היה בצוות: היועץ המשפטי לממשלה, נציגים מטעם משרד האוצר ומשרד הפנים, בשיתוף לשכת עורכי הדין – שכל אחד יגיד דברו שם. אני לא רוצה עוד פעם דיונים.

דווקא בהליך מנהלי עורך דין לא מעורב. אם הוא מעורב, זה לא הליך מנהלי.

אני מבקש לתחום את זה בזמן, בבקשה. חודש וחצי, כמו שביקשו.

אני ממשרד האוצר. אני מבקשת לומר משהו.

תגידו, אין תקציב? כולכם כאן.

אני מבקשת להסב את תשומת לבה של הוועדה לכך שנכון להיום עומד פסק דין של בית המשפט העליון מהשנה האחרונה שלא זו בלבד שהרשות המקומית מוגבלת מבחינת הסכומים שעורכי הדין אמורים לגבות, אלא היא בכלל לא יכולה להפריט את שירותיה לעורכי דין חיצוניים או לחברות גבייה חיצוניות. כלומר נכון להיום הרשויות המקומיות פועלות שלא על-פי דין, בניגוד לפסיקת בית המשפט.

למה אתם לא שולחים מכתבים לרשויות המקומיות?

תודה רבה.

אני מבקש לתחום בזמן.

אני אתחום את זה אתך. הישיבה הבאה תהיה בעוד שבועיים-שלושה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.