כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7621



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
29.12.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7621
ירושלים, י' בטבת, תשס"ד
4 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 122
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ד' בטבת התשס"ד (29 בדצמבר 2003), שעה 10:30

תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"ב-2002, (תיקון), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אברהם בורג
אתי לבני
אברהם רביץ

עו"ד דלית זמיר - משרד המשפטים
עו"ד רמי רובין - הנהלת בתי-המשפט, היועמ"ש
עו"ד אבישי פדהצור - הנהלת בתי-המשפט
דוד שווימר - הנהלת בתי-המשפט
אריה כהן - הנהלת בתי-המשפט, מנהל אגף ההוצל"פ
עו"ד אריה אריאלי - איגוד חברות הביטוח, יועמ"ש
נסים מזרחי - איגוד חברות הביטוח, מנהל מרכז סליקה
עו"ד פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים
עו"ד טל נד"ב - איגוד הבנקים, יועמ"ש
עו"ד יוסף אריה - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
יצחק בראון - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
רפי רוס - איגוד הבנקים, בנק לאומי
מוטי פיין - בנק ישראל, סגן המפקח על הבנקים
עו"ד סורין גנות - לשכת עורכי הדין
עו"ד ליאור שפירא - לשכת עורכי הדין

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון


תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"ב-2002 (תיקון), התשס"ג-2003

בוקר טוב. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום יש לנו שתי ישיבות בשני נושאים. הנושא הראשון הוא תקנות ההוצאה לפועל, אנחנו צריכים לאשר את התקנות בדבר אגרות; לאחר מכן אני מניח שיתחלף כאן קהל הנוכחים, ונקיים דיון של ועדת החוקה, חוק ומשפט כשבתה כוועדה להכנת הצעת חוקה בהסכמה רחבה, ונקיים דיון בחוק יסוד: הצבא. זה יהיה דיון שני בנושא הזה.

אני פותח בתקנות ההוצאה לפועל בנושא אגרות ושכר הוצאות. אני מקווה מאוד שהגעתם להסכמה. כבר קיימנו שני דיונים בעניין הזה. אם יש הסכמה, אני מבקש שמישהו יציג.

עם לשכת עורכי-הדין אין הסכמה.

קודם נציג את ההסכמה שקיימת, ואחר כך נראה מי מתנגד לה. רמי רובין, בבקשה.

תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) קבעו שהחל מיולי 2002 יתחילו לשלם עבור העיקולים תשלום אחיד של 9 שקלים. על-פי התקנות המקוריות, ב-1 בינואר 2004 התשלום היה אמור להפוך לתשלום דיפרנציאלי, משתנה בהתאם לתוצאות העיקול. כאשר על עיקול שתפס נכסים, ישלם הזוכה - 25 שקלים, ועל עיקול שלא תפס נכסים, הוא ישלם 2 שקלים.

בגלל בעיה טכנית-מחשובית ביקשנו מהוועדה, כבר לפני מספר חודשים, לדחות את תחילת ההסדר הדיפרנציאלי למועד מאוחר יותר, ואכן, באופן עקרוני, הבקשה הזאת התקבלה.

המחלוקת שהתגלעה היא בשאלה איזה סכום ייגבה בתקופת הביניים עבור ביצוע עיקולים. לשכת עורכי-הדין העלתה את הטענה שמאז שנקבעו אותם 9 שקלים מקוריים המצב השתנה מבחינת היחס בין התשובות החיוביות לשליליות, ולכן, לשיטתם, בתקופת הביניים, צריך להפחית את הסכום מ-9 שקלים לסכום הרבה יותר נמוך, והסכום, שהם טוענים שצריך לגבות, הם, מן הסתם, יציגו כאן.

עשינו בדיקה בעניין הזה, ואני אסביר איך הגענו לתוצאה שלנו. נקודת המוצא היא, שהתמחור שנעשה בשעתו, כמה עולה לבצע עיקול, הוא אותו תמחור, וזה לא עומד כאן לדיון. אלא שהמשימה שלנו היתה ליצור מצב שבתקופת הביניים, מצד אחד, יהיה תשלום אחיד, אבל, מצד שני, הבנקים, לצורך העניין, או צדדים שלישיים אחרים, חברות ביטוח ואחרים, לא ירוויחו בתקופת הביניים יותר ממה שהיתה כוונה שירוויחו, ולא יפסידו יותר.

הטכניקה להשגת הדבר הזה היא פשוטה. לוקחים את כמות העיקולים שיש עכשיו, מחלקים לתשובות חיוביות ושליליות, מכפילים בתעריף הרלוונטי לכל סוג של עיקול, ואת התוצאה הסופית בשקלים מחלקים לסך כל העיקולים. התוצאה שנקבל, זה תשלום אחיד לעיקולים, שמבטל למעשה את אותה עוגה שהיו מקבלים, אותם צדדים שלישיים, אם ב-1 בינואר היו מתחילים ללכת על הרישום הדיפרנציאלי.

דרך אגב, נקודת האיזון היא בערך 30%. זאת אומרת, ברגע שיש 30% תשובות חיוביות, אתה עומד בערך על מצב של 9 שקלים.

שיפרנו את הבדיקה מאז הפעם שעברה שהיינו כאן, ולקחנו נתונים מחצי השנה האחרונה, שבה ההסדר כבר נכנס לתלם, כיוון שהיתה טענה שהבדיקה הקודמת נעשתה בתקופה שכללה את חבלי הלידה של ההסדר, וחשבנו שזאת טענה שיש בה הגיון, ולכן עכשיו בדקנו את חצי השנה האחרונה. ראינו שהממוצע המשוקלל של התשובות החיוביות הוא כ-16.8%. הדבר הזה, כאשר אתה מתרגם לשקלים, מביא תשלום אחיד של כ-6 שקלים. קיבלנו הערות של לשכת עורכי-הדין, של איגוד הבנקים, של איגוד חברות הביטוח, וראינו שיש פער בין נתונים. לאור הפער הזה, ההמלצה שלנו לשר המשפטים היתה, ושר המשפטים קיבל את ההמלצה הזאת, שניקח חשבון של סטייה אפשרית בנתונים, ונמליץ על 7 שקלים, וזה מה שהחליט שר המשפטים, וזאת ההצעה של משרד המשפטים, שמונחת בפניכם היום - תשלום אחיד של 7 שקלים.

למה אנחנו צריכים להתנגד לזה?

קודם כול, נתחיל מהוויכוח הסוער שהיה אז. יש לי פה נייר עזר מאת היועצת המשפטית של ועדת החוקה, ואני מצטט: "על סמך הנתונים של הנהלת בתי-המשפט, שהם לא לכל התקופה, אלא מיולי 2002 עד יולי 2003" - ואני סבור שעל נתונים אלה צריך להסתמך, כי זו תקופה של שנה, ולא לקחת תקופה יחסית של מספר חודשים, שאולי היה למישהו יותר נוח להתייחס אליהם, בבחינת להזיז את המטרה לפי מעוף החץ. אם לקחת נתונים שנותחו בידי היועצת המשפטית של הוועדה, יצא שהממוצע הוא 5.197 שקלים. זאת אומרת כ-5 שקלים לעיקול. זה נתון אובייקטיבי של היועצת המשפטית של ועדת חוקה. אני מקווה שזה צורף למי שנמצא פה.

כשאנחנו מציירים את גבולות הגזרה שלנו, כפי שאז אמרתי, אם כבודו זוכר את הוויכוח הסוער, שעשיתי חשבון, ואמרת לי שאני לא יודע טוב חשבון, ויצאתי החוצה, ובזמן הזה מישהו עשה חשבון יותר טוב, ובסוף הסתבר שצדקתי, גם על סמך הנתונים של היועצת המשפטית. 5 שקלים זה הכי גרוע שיכול להיות.

אני רוצה לשכנע שזה צריך להיות פחות מ-5 שקלים, אבל לא שיהיה אבסורד ולבוא עם מין "הסכמה", ולהטיל על החייבים, ופה אנחנו בעמדת חייבים, בהסכמה, 7 שקלים, לתקופה של עוד שנה וחצי, כאשר הסיבה היחידה שרוצים עוד שנה וחצי היא, כי הנהלת בתי-המשפט של מדינת ישראל לא התארגנה מחשובית. אני לא תוקף, אני נותן עובדה יבשה.

לפי החוק המקורי, שאתה, אדוני היושב-ראש, היית שותף לו, ב-1 בינואר 2004 זה צריך להיפסק, עוד לפני זה, עוד בנובמבר, אם אני לא טועה. בגלל בעיה מחשובית, שאני מבין, לא תוקף, היא קיימת, מוטלת על כתפי האזרחים עלות נוספת בתקופה הזאת, ואם זה נכון מה שהם אומרים, שהם מפסידים, למה לא להחיל 2.25 שקלים, הדיפרנציאלי, כבר מה-1 בינואר? אני מבין שאי-אפשר. עם "אי-אפשר" קשה להתווכח. בואו נראה מי צריך לסבול בתקופה הזאת.

זאת אותה עלות.

מה שאני רוצה לומר, שזאת גזרה שנפלה עלינו בגלל חוסר התארגנות מחשובית של מדינת ישראל, ועכשיו האזרח צריך לסבול. למה זה פחות מ-5 שקלים? אני טוען שגם אם פתאום איגוד הבנקים הביא נתונים אחרים, ואני לא חושב שאנחנו צד מעוניין, אבל נניח שכן, לצורך הוויכוח, אנחנו צד מעוניין, הם צד מעוניין. יש צד לא מעוניין, צד אובייקטיבי - היועצת המשפטית של ועדת החוקה, היא עשתה ניתוח, והניתוח לא יכול להשתנות, זה לא יכול להיות יותר מ-5 שקלים.

אני מחזיק בידי, כבוד היושב-ראש, טבלה של כמות עיקולי צד ג' בין השנים 1995 עד 2003. בשנת 1995, לפני שהבנקים והמסלקה של חברות הביטוח וכל הגופים הגדולים שעושים עיקולי צד ג' ביקשו להתחבר למסלקה המגנטית. לפני זה היו כ-3 מיליון עיקולי צד ג' באופן ידני. המספר המדויק הוא 2,941,000. הם עשו את זה ידני, הם לא קיבלו על זה כסף, כי על ידני, עד היום, לא מקבלים כסף, והם ביקשו לשפר את זה, זאת אומרת, שיעלה להם פחות ממה שעלה אז, כדי לייעל את השירות. הם באמת ייעלו את השירות, ביוזמתם, ובשנת השיא, שנת 2000, זה הגיע ל-45 מיליון, דהיינו, למעלה מפי 15 מה-3 מיליון שהיה אז.
יאשר פה מנהל אגף ההוצאה לפועל, מר אריה כהן, את מה שאני אומר, שוב, כצד לא מעוניין ואובייקטיבי, שהכלי העיקרי, שבאמצעותו המערכת המקרטעת הזאת גובה כסף, זה עיקולי צד ג'. זה הכלי העיקרי, שגם פוגע הכי פחות בחירויות יסוד וכן הלאה.

בשנת השיא זה הגיע ל-45 מיליון. אומרים הבנקים, ואני מבין אותם, זה עולה לנו הרבה כסף, למרות שהכנסתם את עצמכם לזה, כי עברתם מידני למסלקה בנקאית, ובגלל ה-9 שקלים האלה, כבוד היושב-ראש, זה ירד בשנת 2003 ל-2 מיליון פעולות, דהיינו, בשנת 2003 זה ירד ב-33% משהיה בשנת 1995, כאשר הם לא קיבלו על זה שקל, ולטענתם, זה עלה להם הרבה יותר, כי זה היה ידני. כאשר מפעילים בצורה ידנית זה ברור, בלי להיות גאון גדול, שזה עולה הרבה יותר כסף ממחשב שמקבל את זה ומטפל.

אני לא אומר כרגע אם נגרם להם נזק, אין לי ספק שנגרם נזק לבנקים, לפחות הנזק הוא בבחינת פחות רווח, כי לפי הדוחות האחרונים של הבנקים, הם לפחות לא מפסידים, אבל לא ניכנס לכיסם. את עמדתם הם יגידו, ואני מבין אותה, ומן הסתם, אם הייתי במקומם, הייתי אומר אותו דבר. אבל, מבחינה אובייקטיבית, היום הם מטפלים ב-33% פחות עיקולי צד ג' משטיפלו בשנת 1995 ידנית, כאשר הם לא קיבלו כסף.

היום לתת להם 9 שקלים לשנה וחצי תמימות, אך ורק בגלל אי-התמודדות הנהלת בתי-המשפט מבחינה מחשובית עם המטלה שהכנסת הטילה עליהם, ובתקופה הזאת כרגיל, מי שיישא בזה יהיה האזרח. לדעתי, הנזק צריך להתחלק. אולי לא אפס שקלים, כמו שכתבנו, בבחינת התחלת משא-ומתן, אבל ודאי לא יותר מ-5 שקלים. לדעתי, בין 2 שקלים לבין 5 שקלים, זה מה שצריך להיות.

הנתונים של היועצת המשפטית של ועדת החוקה- - -

החישוב שלי. הנתונים של הנהלת בתי-המשפט.

הנתונים של הנהלת בתי-המשפט הם נתונים אובייקטיביים ללא ספק. אם החישוב והניתוח של היועצת המשפטית הנכבדה, מדובר שכ-86% זה תשובות שליליות, דהיינו, לעומת ה-70% של האיזון, זה כמעט פי שתים, אם ניקח 30%, 15%, חצי מהכמות, הם רק תשובות חיוביות, פחות מחצי - 14.6%. דהיינו, לא ייגרם שום נזק אם יהיה 2 שקלים, 3 שקלים, 4 שקלים, ויצמצמו את התקופה עד כמה שאפשר. שוב, הכול זה מחדל - לא בבחינת ביקורת, אלא בבחינת חוסר מעש - של הנהלת בתי-המשפט. למה האזרח צריך לספוג את זה? מדוע האזרח צריך תמיד להיות הכיס הלא עמוק של המדינה או של אותם גופים חזקים? תודה רבה.

גם אם ההחלטה של השר התקבלה, מישהו קיבל את עמדת לשכת עורכי-הדין, ולא הועברה לשר עמדת לשכת עורכי-הדין.

דבר שני, אם נקבל את הטענה שהיום, לפי כל החישובים, אנחנו עומדים בין 6 שקלים ל-7 שקלים, המשמעות, שלפחות בשנתיים האחרונות- - -

העמדה הועברה לשר, זה כתוב במכתב.

מה שאני מנסה להגיד, שאם היום אנחנו יודעים בוודאות שלפי חצי השנה האחרונה או שנה זה בין 5 שקלים ל-6 שקלים, במשך השנתיים האחרונות, הבנקים כן גבו 9 שקלים. זאת אומרת, שנתיים, יש כאן יתרה של לפחות 3 שקלים.

תדייק בעובדות, זה לכל היותר שנה.

מאוקטובר זה יותר.

חלק מהבנקים התחילו לקבל יותר מאוחר. שנתיים, שנה, מה זה חשוב. העובדות לא רלוונטיות, חבל לבלבל את הוועדה עם עובדות.

נצא מנקודת הנחה שזה שנה, ואנחנו מאריכים בשנה. למה שלא נחזיר את הכסף שלקחתם ביתרה בשנה הזאת?

שתיים-שלוש הערות בתגובה למה שנאמר פה. ראשית כול, קשה להסתמך על החישוב שעשתה היועצת המשפטית של הוועדה מסיבה פשוטה, שהנתונים טויבו לבקשתכם. הנתונים שהיו ביסוד חוות-הדעת הם לא הנתונים שיש היום, כי הנתונים היום יותר טובים.

זה מה שרציתי להעיר. החישוב שעשינו, על סמך נתוני בתי-המשפט, נדון בישיבה הקודמת. מאחר שקבוצות שונות טענו בפני הוועדה שיש להן נתונים אחרים, החליטה הוועדה לבקש מהנהלת בתי-המשפט לעשות איסוף יותר מדויק של נתונים על סמך התקופה שכבר הוטמע בציבור נושא התשלום, והנתונים אכן השתנו, עדיין בין 6 שקלים ל-7 שקלים יש מחלוקות, ואיזו הטיה לטובה, שאפשר לקזז אותה אם, אכן, וזו שאלה שלי לרמי רובין, הם מתכוונים להביא תיקון שיכלול את הנושא של קופות גמל. אם אכן זו כוונתם, כפי שהצהרתם בפעם הקודמת, אנחנו מניחים שבתקופה הקרובה יכולים להיגרם הפסדים מסוימים לבנקים, שהיו יכולים להצדיק את הנושא של בין 6 שקלים ל-7 שקלים. אבל אין ספק שלפי הנתונים החדשים שאספה הנהלת בתי-המשפט, הנושא של 6 שקלים עומד חזק בנתונים האלה. החישוב שעשיתי הוא על סמך הנתונים הקודמים, כשממוצע הבקשות שתפסו עמד על 13.9%, היום ממוצע הבקשות שתופסות עומד על 16.8%, וזה שוני שמצדיק העלאה.

תסכימי אתי, ותגידי לכבוד היושב-ראש, שזה לא שהנתונים השתנו, אלא במקום לבחון מיולי 2002, בחנתם רק מפברואר 2003. זאת אומרת, המשחק הוא שינוי גבולות גיזרה.

אתה רוצה לראות כיצד הסדר מופעל, ואתה רואה את זה יותר טוב בתקופה הזאת. נכון שהיו מחלוקות.

אם מפברואר, הנתונים היו שיש פחות תשובות חיוביות, יכול להיות שאיגוד הבנקים היה אומר שהוא לא רוצה מפברואר 2003.

צריך להפעיל הגיון בריא שלנו.

הנושא של קופות הגמל נשכח, והוא לא מופיע בהצעה.

הוא לא נשכח. אמרנו שאנחנו מביאים בחשבון שהנהלת בתי-המשפט מצהירה שהיא מתכוונת לעשות תיקון על קופות הגמל, והבאתי את זה בחשבון.

הקדשנו לנושא הזה זמן רב, ואם לא נחתוך אותו בזמן, תחלוף תקופת הביניים של שנה וחצי, שעליה אנחנו מדברים.

מה יקרה? לא יגבו כסף.

אני מציע שנשים סוף לוויכוח, ונקבל את ההסכמה הכמעט כללית שהושגה, יש הסתייגות של לשכת עורכי-הדין, אז הפעם לשכת עורכי-הדין תהיה במיעוט. יש לי רושם, דרך אגב, שאם זה היה קשור - - -

שכר טרחה של עורכי-דין.

בדיוק כך, עוד מעט יהיה לנו דיון, אז היינו שומעים דיבורים קצת פחות נלהבים בדבר הצורך להגן על האזרח. אני מזמין אותך לדיון מחר, ואני אתן לך את כל רשות הדיבור מחר להגיד מה שאתה רוצה.

הנה, אתה רואה, מחר אני לא מגיע, כי אנחנו לא נאבקים רק על שכר טרחה, מחר מגיע מישהו אחר.

אני אומר את זה בהומור. אני רוצה לומר לך שאני מעריך מאוד את העבודה ואת ההכנה ואת הדברים שנאמרו כאן, אני לא שולל אותם.

על מי אני מגן, בין היתר, מי משלם בין היתר? החייבים, בסופו של דבר, אבל קודם כול זה הזוכים. מי הזוכים? הם כאלה שעכשיו, בגלל 9 שקלים- - -

יש כל מיני זוכים.

זוכים בבנקים. למה נציגי הבנקים נמצאים פה? הרי הם בדקו כלכלית.

אני מבקש שתפסיק לדבר בשמנו.

אני לא מדבר בשמכם.

זה משקף את הלך המחשבה שלו.

רבותי, מספיק. אני מאוד מאוד מודה לך על הצגת העניין. אני מקווה, כפי שאני מקווה בכל הנושאים, שנושא המחשוב יתקדם, הנה עוד דוגמה שאנחנו חיים באי-ודאות מסוימת, שאפשר היה להימנע ממנה אם הנושא של המחשוב היה יותר מתקדם. עם זאת, אני רוצה להגן על יחידת המחשוב של הנהלת בתי-המשפט, כי אנחנו חושבים שהם בין יחידות המחשוב הממשלתיות המובילות. במיוחד בכל מה שקשור לנושא של האינטרנט והצגת דברים ושימוש בטכנולוגיות החדשות, גם בתי-המשפט וגם הנהלת בתי-המשפט הם בין המובילים.

הם מובילים בכל התחומים האלה, וזה משימוש עצמי.

וגם אתם, עורכי הדין, מקבלים את השירות בעניין הזה. יש ביקורת, היא לגיטימית, אבל נראה גם את הדברים החיוביים, לא רק את הדברים השליליים.

היות ואני יודע לקרוא גם תנועות שפתיים, ולא רק לשמוע קולות, הבנתי שזה הוכרע, זה בסדר. אני באמת מבקש שיהיה תנאי לתחילת ההפעלה את מה שהבטחתם, והתחייבו פה כולם, בנושא של קופות הגמל. אני מבקש שזה יהיה התנאי.

יש חלק שהוא לא כולם.

זה לא יהיה תנאי בתקנה.

רבותי, אנחנו קוראים את התקנה.

נתקן את תקנה 5. דבר ראשון, במקום ז' בטבת התשס"ד, 1 בינואר 2004, יבוא כ"ג באייר התשס"ה, 1 ביוני 2005; דבר שני, במקום 9 שקלים חדשים יבוא 7 שקלים חדשים.

הנהלת בתי המשפט גם ביקשה שנעשה תחילה לתקנות, אבל אני ממליצה לא לעשות את זה. קיבלנו את התקנות האלה ממש בדקה ה-90, אחרי שביקשנו חודשיים שהדבר יטופל. אם לא יפרסמו אותן בזמן, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לחוקק חקיקה רטרואקטיבית. רצוי ואפשר לעשות מאמץ לפרסם אותן ביומיים הקרובים. לכן אני ממליצה לאשר רק את התיקון לתקנה 5.

האם יש מישהו מחברי הוועדה שחולק על ההמלצה?

ברשות אדוני, אני רוצה לבקש בכל זאת שתהיה תחילה ב-1 בינואר. דבר ראשון, זה לא רטרואקטיבי, כי אנחנו נמצאים לפני ה-1 בינואר.

אם זה יפורסם אחרי.

דבר שני, העיכוב, בעיקרו המכריע, לא נבע מאתנו, הוא נבע מכך שחיכינו לתגובת לשכת עורכי-הדין. תגובת לשכת עורכי-הדין הגיעה רק ב-10 בדצמבר. התקלה שיכולה להיגרם היא תקלה לא פשוטה.

אדוני, אני אשתמש בחשיבה של שופט לצורך ההכרעה בעניין. כאשר יש חילוקי דעות בין שני צדדים שאני צריך להכריע ביניהם, ואחד הצדדים זה היועץ המשפטי שלי, איך אני יכול להכריע נגדו? אני צריך לתת משקל נוסף, אני לא חותמת גומי. שמעתי את הטענה שלך, אני מבין אותה, ואת המשקל הנוסף אני נותן ליועצת המשפטית של הוועדה, ואני מקבל את דעתה בעניין הזה.

מי בעד אישור התקנה?

הצבעה
בעד - פה אחד
תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"ב-2002 (תיקון), התשס"ג-2003 אושרו בכפוף לתיקונים.

התקנות אושרו פה אחד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00