פרוטוקולים/ועדת הפנים/7683



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
29.12.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7683
ירושלים, כ"ה בטבת, תשס"ד
19 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 118
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ד' בטבט התשס"ד (29.12.2003), בשעה 10:30

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003

חברי הוועדה: יורי שטרן -היו"ר
דוד אזולאי
חמי דורון

חה"כ אופיר פינס-פז
חה"כ זהבה גלאון
חה"כ יעקב אדרי
שמואל הרשקוביץ -מנכ"ל המשרד לבטחון פנים
חיים גליק -ראש מטה השב"ס
ניצב חנה קלר -יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים
תג"ד חיים שמואלביץ -יועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים
יובל ברונשטיין -סגן החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד ורד קורח -לשכה משפטית, משרד האוצר
עמית שפייזמן -רפרנט, משרד האוצר
עו"ד עמי קובו -משרד המשפטים
עו"ד רחל תורן -לשכת עורכי הדין
מרגלית לילה -האגודה לזכויות האזרח
השופט משה טלגם -המועצה לקרימינולוגיה
ד"ר מאיר חובב -המועצה לקרימינולוגיה
עו"ד אביב וסרמן -מנהל החטיבה לזכויות אדם במכללה למשפטים
עופר סיטבוים

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

מיטל בר-שלום




הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים בהצעת חוק שיכולה לחולל מהפך.

או מהפך, או בכייה לדורות.

אני מקווה שזה יהיה מהפך גם בתחומים האחרים בשירות הציבורי. הרעיון הזה בא מתוך מצוקה כלכלית, ולא מתוך עקרונות. קיימנו בנושא דיון בתקופת הפגרה, לאחר שהופיעו דיווחים בתקשורת על כך שהמשרד לביטחון פנים הולך לקראת בניית בית סוהר בהשקעה פרטית ובניהול פרטי. ניסינו אז לזהות את הבעיות שתצוצנה בשיטה הזו בכל הנוגע לזכויות האסירים ותנאי מאסרם. כעת אנו קיבלנו הצעת חוק גמורה שהיא תוצאה של עבודה מאוד יסודית של צוות בין-משרדי. כפי שאמר חה"כ מח'ול בדיון במליאה, המצב בבתי הסוהר הוא כל כך גרוע, עד כי מצוקת מקומות הכליאה הגיע עד לבג"צ, ובג"צ חייב את המדינה להשקיע כסף נוסף לתוספת מיטות שהן רק הבסיס המינימלי. אם אנחנו על ידי שינוי השיטה, במסגרת החוק המוצע, נוכל להגיע להשקעה פרטית ונצייד את בתי הסוהר ביכולת לגייס הון פרטי לבניית בית סוהר חדש כאשר הפיקוח המלא יישאר בידי המדינה, אנחנו נקל מאוד על המצב בבתי הסוהר. מבחינת זכויות האסירים, אני חושב שצריך לחשוב קודם כל לפתור את המצוקות הפיזיות שלהם. לאחרונה שמענו כי היועץ המשפטי הזדעזע מהמצב שראה בבתי הסוהר. אנחנו, כל חברי הוועדה, ביקרנו לא פעם בבתי הסוהר, ואנחנו יודעים את המצוקה הגדולה בה חיים האסירים. אם יש בהצעת החוק הזו אופציה אמיתית להקלה במצב הקיים, אני בעד לקבל אותה. קשה לתאר משהו שיכול לשנות לרעה את המצב בו אנחנו נמצאים היום.

את הצד הטכני יציג המנכ"ל שהוא בקיא בכל הדקויות של הנושא. אני חושב שיש כאן הזדמנות היסטורית, ואולי בזה אנחנו נהווה תקדים לשאר התחומים. כמובן שאנחנו מתכוונים לעשות זאת עם תיאום ובקרה. אני רוצה לציין, כי אנחנו דנים על הנושא הזה כבר שלוש שנים, כאשר ישנה ועדה שמטפלת בנושא במשך השנה וחצי האחרונות, בודקת את הנושא בקפדנות, על מנת שלא תהיינה טעויות, כי הנושא הוא באמת תקדימי. עם זאת, ישנן דוגמאות לא מעטות באירופה ובארצות הברית. אנחנו לאט ממציאים פה את הגלגל, הרעיון הזה קיים בכל העולם. אנחנו למדנו את העניין והפקנו ממנו לקחים. אני חוש שכדאי לתת לרעיון הזה הזדמנות, על מנת לפתור בעיה מאוד קשה של צפיפות בבתי הסוהר, מעבר לבעיות האחרות שישנן.

אני באמת שכחתי לציין, כי ההצעה הזו היא תוצאה של לימוד מהניסיון של מדינות אחרות. יש לנו נטייה מוזרה להמציא תמיד את הגלגל מחדש ולדון במשהו שכבר קיים במקומות אחרים. מדובר בשילוב של למידה מהניסיון של מדינות אחרות עם עבודה בין-משרדית שניסתה להתאים את הניסיון הזה למדינת ישראל. אני חייב לומר לנציגי המשרדים השונים, כי לאחרונה היה ניסיון להתעסק עם הצעות חוק שהממשלה התייחסה אליהם בכמה קולות. הפעם מדובר בעבודה שיטתית וממושכת, עד שכל משרדי הממשלה באו אחידים בדעותיהם.

האם מדובר בהצעת חוק שאחר כך תביא אחריה פיילוט מסוים?

זה הפיילוט.

רק אם ירצו אחרי הניסיון הזה לקראת בנייה של בית סוהר נוסף במתכונת הזו, יצטרכו לפנות לחקיקה ראשית.

חה"כ אזולאי, אם אתה זוכר אנחנו גם ביקשנו להכניס את הצד המחקרי לדיונים בהצעת החוק.

החוק שלפנינו הוא המסגרת החוקית שמאפשרת ליזם פרטי להקים ולנהל בית סוהר במדינת ישראל. מאחורי החוק הזה נמצאים אלפי דפים של מפרט שבו היזם יצטרך לבצע אותם הלכה למעשה. הנהלים האלה מבטיחים את הביצוע בהתאם למה שאנחנו חושבים שצריך לעשות. צריך לזכור שמדובר כאן בניסוי חדשני במדינת ישראל, למרות שלמדנו כיצד הדבר הזה מתנהל ממדינות דמוקרטיות שונות בעולם, כמו ארצות הברית, אנגליה, צרפת, אוסטרליה וכו'. ישנם בתי סוהר מסוגים שונים. אני אישית ביקרתי בשני בתי סוהר בארצות הברית ואני מוכרח לומר שאם זה בית סוהר, אני כבר לא יודע מה פירוש בית סוהר. הם לא עשו בפני הצגה, כיוון שהסתובבתי שם לבד עם הצוות. ההתרשמות היא שמדובר בגישה ותפיסה שכולה מתמקדת בשמירת כבודו של האסיר וחיסכון משמעותי בתקציבה של המדינה. אצלנו מדובר בהקמת בטית סוהר בהיקף של 800 אסירים, גודל של בית סוהר מקובל בשירות בתי סוהר. הוא מיועד לקום באזור הדרום, כאשר מדובר כאן גם בתוספת של עשרות או מאות מקומות עבודה בתהליך ההקמה ובתהליך התפעול. רמת הביטחון של האסירים שיהיו בבית הסוהר הזה, היא מזערית, ואם יהיה פער יהיה ניתן להשלים אותו עם כאלה בסיווג בטחוני בינוני. בשום מקרה הזה בית הסוהר הזה לא יכיל אסירים ביטחוניים. בית הסוהר הזה הוא חלופה אופטימלית למצב הקיים היום שדל צפיפות ופגיעה בכבודם של האסירים. אנחנו מדברים על כך שכתוצאה ממגבלות תקציב, זה הליך המאפשר לנו להקים בית סוהר מהר ככל שאפשר בסטנדרטים שקבענו, למרות שעדיין יש ליזם אפשרות להציע לנו פתרונות טובים יותר ואיכותיים יותר באותה עלות. בסופו של דבר האיש הזה יצטרך להחזיק את הכלא במשך 20 שנה, ועל כן סביר להניח שהוא ירצה לבנות אות מחומרים טובים כדי שלא יזדקק לתחזוקה שעלותה רבה.

הניסיון הידוע לנו מחו"ל מאפשר לנו שלא להמציא את הגלגל מחדש, אלא ללמוד מניסיונם של אחרים, עם התאמה לצרכים בארץ שלנו, גם בתחום של רמת השירות, בקרת איכות והבטחת איכות. בסופו של דבר אני לא אצטרך לרוץ אחרי היזם כדי לבדוק אם הוא ייתן לאותו אסיר את פרוסת הלחם שאליה התחייב. מדובר פה בסטנדרט מסודר שמותאם לצרכים בארץ. בהצעת החוק ניתן לראות, כי את אותן זכויות שמקבל אסיר היום, על פי החוק, בשירות בתי הסוהר במתקן בית סוהר קונונציונלי, יקבלו האסירים גם בבית הסוהר החדש. לדעתי, זה יראה אחרת וזה יהיה שונה קצת, בגלל אינטרסים שונים של היזם.

החוק עצמו מדבר על כך שישנן סמכויות שלטוניות שמוקנות ליזם בניהול בית סוהר, אך יחד עם זאת גם סמכויות לא שלטוניות. אנחנו כמדינה משאירים בידנו סמכויות שלטוניות חד משמעיות להיכנס לנעליו, לבטל את ההיתר ושאר פעולות דרמטיות, עד כדי כך שאותו בית סוהר יוכל להפוך לבית סוהר רגיל של שדירות בתי הסוהר, וזאת במידה והיזם יפר באופן בוטה את הכללים, או שאינו מבצע את המחויבות שלו על פי החוק וההסכם.

שירות בתי הסוהר שותף מלא לתהליך. לא מדובר במצב שבו אנחנו הפלנו על שירות בתי הסוהר את הנושא הזה, וחייבנו אותם להסכים לו. היה בינינו שיתוף פעולה מלא לבניית החומר, קביעת הקריטריונים ובניית המפרטים. שירות בתי הסוהר שאמון על כך שבית סוהר יוחזק ברמה גבוהה, הוא מתחרה בשירות בתי הסוהר על בית סוהר מופרט. למרות הכל, קיבלנו את כל המעטפת המתאימה להפעלת בית סוהר כזה, כאשר עקרונות של ניהול תקין, סדר, משמעת ומניעת פגיעה בכבודו של האסיר, הם לנגד עינינו. יש כאן איזונים מאוד ברורים שנועדו להבטיח שלא נמצא את עצמו פוגעים ויוצרים אנרכיה בבית סוהר פרטי. האיזונים האלה צריכים להישמר, ועל כן הם נקבעו בצורה מפורשת בחוק.

ההיתר להתקשרות, הוא מעוגן בחוק, בסעיף 128ח'. אנחנו אומרים כי כפי שההיתר הזה ניתן, ההיתר הזה גם יכול להילקח בתהליך מובנה, בצורה מסודרת עם קריטריונים ברורים. אני רוצה להוסיף, כי הדברים האלה צריכים להיות באישורם של השרים, שר האוצר והשר לביטחון הפנים, דבר שלא מופיע כרגע בחוק.

אנחנו מדברים על כלים משפטיים הנמצאים בידי המדינה, ומאפשרים לה במקרה של תקלה, להיכנס מיד לפעולה. החשש שלנו היה, שכתוצאה מתוך רצון לתת ליזם לכלול רף של סמכויות, אנחנו נגלוש לצד השני של אנרכיה או חוסר שליטה, ועל כן ניתנו כלים מאוד ברורים למערכת המשפטית בכדי למנוע מצב כזה. אני חושב שהצעת החוק שמונחת כרגעי לפניכם, מבטאת את אותם איזונים ראויים שחשוב שיהיו בחוק הזה.

יחידת הפיקוח של שירות בתי הסוהר תשב בתוך בית הסוהר המופרט, כאשר תפקידה יהיה לבקר ולבדוק האם היזם פועל בהתאם למפרט, כדי לבצע את מחויבותו על פי ההסכם, בכפיפות לחוק. היחידה הזו תהיה כולה מורכבת מאנשי שירות בתי הסוהר. האינטרס של בתי הסוהר, הוא שהעסק הזה יעבוד כמו שצריך. אני חושב כי תהיה נהירה מבתי סוהר אחרים לבית הסוהר הזה, רק משום שהוא יופעל בהתאם לסטנדרטים גבוהים.

האם תהיה נהירה של סוהרים או נהירה של אסירים.

יכול להיות שתהיה נהירה מבחוץ של כל מחוסרי הדיור שקיימים בארץ.

יחידת הפיקוח תזכה לדיווחים שוטפים מהנהלת בתי הסוהר ומבעלי התפקידים בתוך בית הסוהר. לא מדובר באנשים שישבו מסוגרים בתוך חדר, אלא באנשים שיסתובבו בתוך הכלא, יראו, ישמעו וישוחח עם האסירים. זו תהיה בקרה צמודה, כדי לראות בעיניים את המתרחש.

יחידת הפיקוח הזו תורכב מסוהרי מנוסים, אנשים שניהלו מערכות כאלה בעברם. התפקיד שלהם יהיה לבדוק שאכן כל דבר מבוצע הלכה למעשה. יחידת הפיקוח הזו מבטיחה כי הדברים נעשים בהתאם למה שסוכם.

במידה ותיגרם פגיעה חמורה בסדר הטוב והיתה הפרה בכללי משמעת בית הסוהר או פגיעה חמורה בזכויות האסירים, שירות בתי הסוהר יוכל אז ליטול את האחריות על בית הסוהר באופן זמני, עד אשר הוא ישיב את המצב לקדמותו או עד שיוחלט על מהלך אחר.

מינוי מנהל בית הסוהר ועובדיו ינוהל בתהליך מאוד מסודר עם תבחינים מאוד מוגדרים. ברור לחלוטין מי יהיה האיש, מהם כישוריו ומהו עברו. חה"כ אזולאי, כאשר אני מסתכל על פרשת יתרו, אני מוצא דמיון ברשימה של יתרו שאמר למשה איך לנהוג. גם פה יש רשימה שלמה של נושאים ותבחינים. כל זאת נועד להבטיח שמנהל בית הסוהר יהיה אדם ראוי וכך גם הסוהרים.

בסוף נצטרך לקרוא לבית הסוהר הזה על שם צחי הנגבי, כיוון שפרשת יתרו נקראת על שם ההרצאה שלו.

תמיד סיפרו את הבדיחה שהוא אמר כי צריך לקחת אנשים טובים ושונאי בצע, ואנחנו אמרנו לו שתמורת סכום צנוע אפשר למצוא אותם.

אני מנסה לומר כי הקריטריונים האלה מבטיחים לנו איך מנהלים בית סוהר ואיך מכניסים לשם בעלי תפקידים ראויים. הם מבטיחים לנו בקרה מראש, עוד לפני שהתחלנו בכלל. אנחנו יוצאים לתהליך הזה בראייה מאוד מפוקחת. אנחנו מדברים על ניסוי שבמהלכו ניתן לשנות דברים ולהתאים אותם בהתאם לצורך. ברור לגמרי שהמצב שהגענו אליו קרובה לאיזשהו אופטימום של איזונים שונים וצרכים שונים של המערכת, וכבודם של האסירים. אנחנו התאמנו האת הקריטריונים לבחינת סוהרים ומאבטחים בהתאם למה שקיים היום בשירות בתי הסוהר, כדי שניתן יהיה לראות האם זה עובד.

מי שראה את בתי הסוהר ואת תאי המעצר בתחנות המשטרה, יודע כי מהלך כזה יביא למדינת ישראל רק הערכה וכבוד על צורת החזקת אסירים בבית סוהר שנבנה מלכתחילה מתוך ראייה של החזקת אסירים בתנאים ראויים. אני בטוח שבית הסוהר הזה יקל על מצוקת הכליאה. בהנחה שהחלופה האחרת של קבלת כסף מהמדינה כדי להקים בית סוהר כזה איננה קיימת, אז זהו פתרון יעיל וטוב. מדינת ישראל אמורה להשקיע בשנת 2004 125,000,000 שקלים לשם תוספת מקומות כליאה כדי להקל על מצוקת הכליאה של בתי הסוהר. לא פשוט להעמיד סכום כזה לבתי הסוהר בימים כאלה. זה איננו מעודד צמיחה.

חברי הכנסת, אישור החוק הוא תנאי קריטי לכניסת יזמים לתהליך של לקיחת אחריות על בנית בית סוהר כזה בישראל. לכן, ככל שנצליח לאשר את החוק הזה מהר יותר, ייטב לכולנו, ועל כן ראוי שנעשה כך.

אני רוצה שתעדכן אותנו על כמה מקומות כליאה אתם מדברים, ותוך כמה זמן יקום בית הסוהר הזה.

מדובר ב-800 מקומות.

מדובר בבית סוהר שיקום במתחם בית סוהר בגוש דרום באזור באר שבע, דרומית לבית הסוהר הקיים היום, בהיקף של 800 מקומות כליאה. ההפעלה תיערך בראשית שנת 2007 על ידי סוהרים שיאושרו ויוסמכו על ידי שירות בתי סוהר, בפיקוח צמוד של שירות בתי הסוהר על הנעשה בתוך המתקן הזה, ובפיקוד של שירות בתי הסוהר על הנעשה בתוכו, מעבר לפיקוח. יש קשר בין מתקני הכליאה, שהרי מפקד הגוש שהוא מפקד המחוז שיושב שם, ימונה גם על המתקן הזה. מעבר לפיקוח, כל הסדרי העברת המידע המודיעיני, הסדרת המידע בין המתקנים על האסירים, יהיו בפיקוח של שירות בתי הסוהר.

כמה השקעה נדרשת אם הממשלה תקים בית סוהר ל-800 אסירים.

מתקן כליאה של 800 מקומות כליאה בסיווג דומה, עולה 150 מיליון שקל, ומופעל על ידי 250 סוהרים. זמן הבנייה שלו הוא 4-5 שנים. אנו מדברים על שנה של תכנון ו-4 שנים של הקמה.

הדברים שנאמרו כאן נשמעים ורודים מדי. אנו שומעים היום על המכרזים השונים ועל היזמים השונים שנכנסים לכל מיני מקומות רגישים, ואנחנו יודעים גם מה התוצאות לכך. ניתן לראות לדוגמא את הקבוצה שמאבטחת את נמל התעופה בן גוריון. אני מאוד מקווה שפה זה לא יהיה כך. אני לא שמעתי מכם כאן, מהו החיסכון הכספי של המדינה כתוצאה מבניית בית סוהר כזה. אני רוצה לדעת גם, מה יהיה מעמדם של אותם סוהרים שיעבדו. מי ישלם את שכרם? האם אותו יזם הוא שישלם את שכרם? האם בכך אתם לא יוצרים תחרות בין אנשי השב"ס שנמצאים כבר הרבה זמן במערכת, לבין אותם אנשים שיעבדו אצל אותו יזם?

אני באמת מתרשם מהאופטימיות הרבה, אבלך אני לא חושב שמתקן כליאה זה דבר שצריך להפריט. נקודת המוצא הבסיסית שלי, היא שיש דברים שלא מפריטים. ניתן להפריט את חברת אל-על או את בזק, אבל לא את בתי הסוהר.

דיברתם על מה שקורה בעולם, ועל כן אני רוצה לומר כי ניתן לראות הרבה מאוד כתבות עיתונאיות ותחקירים על דברים נוראיים שקורים בבתי סוהר פרטיים בארצות הברית. עם כל הפיקוח שיהיה קיים, לא יהיה אסיר אחד שיבוא ויאמר את האמת לגבי מה שקורה בתוך בתי הסוהר, כיוון שהוא יודע שלאחר שהוא ידבר והפיקוח יצא מבית הכלא, הוא ימצא את עצמו בצינוק.

דיברו פה על חיסכון, אך לא הציגו בפנינו שום נתון אשר מצביע על חיסכון כלכלי אמיתי. אני זוכר כי בישיבה הקודמת בהשתתפות השר, דיברו גם כן על הנושא הזה.ביקשתי את הפרוטוקול ומצאתי את דבריו של השופט טלגם, שאני בטוח שהוא ידבר על כך גם היום.

כאשר רוצים להפריטו מערכת כזו, אז יכול להיות שהדרך הנכונה היא לומר כי כיוון שהבעיה היא מצוקת מקומות הכליאה, נוציא החוצה את המתקן לבנייה על ידי יזם פרטי, בהתאם למפרטים הנדרשים והמוכתבים על ידי המשרדים הממשלתיים. עם אותו יזם ניתן יהיה להגיע להסכם כי המתקן שלו ישמש במשך 25 שנה מתקן שמדינת ישראל תשלם עבורו כסף, כאשר הניהול היום-יומי של בית הסוהר יישאר בידי המדינה, ולא בידי יזם פרטי שמחר בבוקר יגלה כי הוא מפסיד כסף ויתחיל לקצץ באוכל או יקנה אוכל רקוב. ניתן להגיע למצב שמחר בבוקר כל אלה שרוצים להשמיד את הבשר שלהם, ימכרו אותו ליזם פרטי שירצה להאכיל בבשר הזה את האסירים, כיוון שכך הוא יחסוך כסף.

כמי שהיה אמון על עסקים ב-25 השנים האחרונות, אני יכול לומר כי איש עסקים רוצה תמיד להרוויח. בסוף השנה אני נמדד רק בדבר אחד, כמה כסף הרווחתי. להפוך את זה למתקן אלטרואיסטי, שהיזם שייקח את זה כל מה שיעמוד לנגד עיניו הן זכויות הפרט וזכויות האסיר, זה לא נכון. מה שיעמוד לנגד עיניו של אותו יזם פרטי, הוא רק כסף. אם הוא יגלה שהוא מפסיד, הוא יעשה את הכל כדי להפוך את הקערה, וזה תמיד יבוא על חשבון אלה שכלואים או על חשבון תשלומים שונים שהוא צריך לשלם למדינה. אני לא יודע איפה יעשו את הקומבינות, אבל הם יעשו. לכן אני חושב שאם רוצים ללכת למהלך שיגדיל את מספר מקומות הכליאה, הדרך הנכונה היא להוציא את המתקנים לבנייה פרטית, בדיוק כפי שעושים כבישי אגרה. הניהול השוטף צריך להיות בידי המדינה.

כביש האגרה מנוהל על ידי היזם הפרטי, והמדינה גם משלמת אם אני לא נוסע שם יותר מדי. אני לא יכול להתווכח איתך על התיזה של ההפרטה. כל אחד במה שהוא מאמין. אני שמעתי את הממונה במשרד המשפטים האמריקני, שליווה אותי בסיורים בבתי הסוהר, כי היום הגישה הפרטית שמדברת על רווחים מוקנית בבסיס המכרז. היזם יודע מראש כמה הוא ירוויח. אם הוא רוצה למקסם רווחים, הוא עושה את זה בכל אחד מענפי המשק במדינת ישראל, בכל דרך. הנושא של מקסום רווחים הוא תמיד קיים, ולא רק במקרה הזה. דיברנו על מפרטים מאוד מדויקים. בתור איש עסקים אתה יכול לראות איך הדברים סגורים שם עד לפרט האחרון. תמיד קיימת האופציה שמישהו יגנוב בדרך, ועל כן צריך לאתר אותו מהר ולסתום את הפרצה.יחידת הפיקוח היא חלק אינטגרלי מבית הסוהר.

כמה היא תעלה?

יחידת הפיקוח הזאת היא חלק בלתי נפרד מבית הסוהר, היא יושבת בתוכו ואינה הולכת לשום מקום. יש קצין ממונה על החוליה הזו שיושב בתוך בתי הסוהר.

ייתכן שזה ייצור התקשרות בלתי חוקית קבועה בין הפיקוח לבין המפוקחים.

התשובה לשאלה הזו היא רוטציה בתפקידים. כאשר אדם מסיים את הקדנציה בכלא אחד, הוא עובר לכלא אחר, כדי למנוע דבר כזה. אין גבול לעניין הזה, ועל כן צריך לתת מידה מסוימת של אימון באנשים שחותמים על חוה עם המדינה. לפי הגישה הזו, כולם עבריינים. מדינה מודרנית שמה כללים, קובעת מה צריך, איך צריך ואת דרכי הפיקוח, ולאחר מכן יוצאים לדרך ובודקים את העניין הזה. הגישה האופטימית שלי היתה זהירה, אבל אני אומר את זה אל מול האלטרנטיבות. אני מציע שכך גם נראה את הדברים האלה. אנחנו עושים את זה בזהירות, תוך כדי ייעוץ רב של הרבה מאוד מומחים ולמידה ממדינות העולם. בנוסף, לא העתקנו את הדגמים מהעולם, אלא התאמנו אותם למדינת ישראל. נעשתה עבודה אינטנסיבית עם שירות בתי הסוהר והמומחים שלהם עם ריבוי של הערות, לקרחים, טענות ומסקנות. חלק מהדברים שנאמרו כאן מוכללים בתוך המפרטים האלה. לא סתם אמרתי שמדובר בנושא של בקרת איכות תוך כדי תנועה, והבטחת איכות בסופו של תהליך. ככה יוצאים לתהליך שהוא קצת ומודרני ושונה ממה שמקובל היום.

אני עדיין לא קיבלתי תשובה בנוגע למעמדם של הסוהרים.

אני מאלה שחושבים שבמדינת ישראל כל אדם הוא זכאי, אלא אם הוכחה אשמתו. נקודת המוצא שלי היא לא שאנשי עסקים הם רמאים. אני חושב שהבעיה היא עם התפיסה של המדינה בנושא הזה, ולא בתפיסה של אותם אנשי עסקים. ישנם נושאים שנראים חדשניים ועתידניים, וזה אחד מהנושאים האלה. אני חושב שבית סוהר, לא מפריטים. ניתן להפריט את המתקן ולדאוג שאותו יזם ירוויח לאורך שנים בצורה מכובדת על המתקן שהוא יקים, וזה יפתור את הבעיה של המימון השוטף ויצירת מקומות הכליאה. עם זאת, רק המדינה היא זו שרשאית להעניש מישהו, והיא זו שצריכה לשמור על התנאים הבסיסיים של אותם אנשים שנענשים על דברים שביצעו כנגד מדינה, ולא כנגד יזם זה או אחר.

אני לא שמעתי עד כה בדיונים בוועדה הזו או במליאת הכנסת, כי במערכת הנוכחית הממשלתית אין שחיתות, גניבות או הפרות של זכויות אסירים. זה לא שיש לנו מערכת שהיא טובה מאוד ונקייה, ואנחנו פה בונים משהו פרטי ששם ייתכנו עבירות כאלה או אחרות. אני חושב שהעבירות האלה קיימות גם במגזר הממשלתי.

זה לא נאמר כעת, אבל אני הבנתי כי העיקרון שמי שבונה מתקן הוא גם יתפעל אותו אחר כך, הוא עיקרון חשוב, כי חושבים שכך היזם הפרטי גם יבנה את זה עם התחשבות יתר בכל מיני פרמטרים תפעוליים. מאחורי זה עומדת גישה מסוימת. אנחנו עדיין לא יודעים אם היא נכונה או לא.

אני רוצה קודם כל להעיר הערה טכנית. יש איזשהו לחץ על הממשלה לחוקק מהר, משום שהם רתמו את העגלה לפני הסוסים, והם כבר הוציאו מכרזים החוצה, לפני שהחוק אושר. אני מבין את המצוקה של הממשלה, אך מצד שני אני מציע לך, אדוני היו"ר, כי אם העניין הזה יצריך לוח זמנים שונה, כדאי לעשות אותו משום שזה חוק מהפכני. אני לא מציע שנעמוד תחת לוח זמני רצחני.

ברוב המקומות בעולם בהם הלכו לתהליך ההפרטה, הלכו אליו באופן אחר מאשר מציע החוק הזה. קודם כל המוטיבציה לכך היתה שיפורר תנאי האסירים וחיסכון כלכלי. אצלנו, לא מדובר על שיפור תנאים.

אתה לא היית בהצגת הדברים בפתיחת הדיון ולא היית גם בדיון הקודם. המוטיבציה היא קודם כל מציאת משאבים להקלה במצוקת מערכת הכליאה.

הבעיה היא שיש הרבה מאוד אסירים, מהרבה מאוד סיבות, ומעט מאוד מקומות כליאה שהם מאוד יקרים. אתם יכולים לשכנע אותי כי המוטיבציה היא שיפור התנאים, אך אני חבר בוועדת חוקה, חוק ומשפט שם אנו דנים במצוקת הכליאה הרבה פעמים, ואני יודע כי הבעיה האמיתי היא שהיום צריכים לחשוב 100 פעם אם להכניס אסיר לבית סוהר, בגלל מצוקת המקומות. בשל כך המוטיבציה העיקרית היא להקטין את העלויות כדי שיתאפשר להגדיל את מספר מקומות הכליאה.

ההגדרה היא לא נכונה. בשביל להקל על המערכת ועל האסירים, צריך לבנות מקומות כליאה נוספים.בשביל זה צריך כסף להשקעה גדולה כזו. הכסף הזה לא נמצא. הרעיון הוא פחות לחסוך, מאשר למצוא מקורות נוספים.

ישנה גם פסיקה של בג"צ שמורה פעם אחר פעם לגמור את העניין הזה.

זה לא נכון. בג"צ דיבר על בתי המעצר והמיטות.

את לא מעודכנת.

אני מאוד מעודכנת.

יש שלושה סוגים של הפרטה, הפרטה מלאה, ויש הפרטה, כפי שהציע חמי דורון, שלפיה רק את המבנים יבנו וינהלו באמצעות הסקטור הפרטי. יש כל מיני סוגים של הפרטה בעולם, ואנחנו הולכים מיד הכי רחוק. אני מאוד מוטרד מכך שכל הנושא הזה יהיה באופן מוחלט בידיים פרטיות. אני משוכנע שבכל הנוגע להרתעה יש הבדל בין בית סוהר שמנוהל על ידי השב"ס, לבין בית סוהר שינוהל על ידי גורם פרטי. יש לכך הרבה הוכחות בעולם. בהרבה בתי כלא פרטיים היו הרבה יותר התפרעויות והרבה יותר פגיעה של אסירים באסירים אחרים.

אבל כל הנושא של המשמעת נשאר בידי הסוהרים.

ברגע שאתה מעסיק כוח אדם פחות מיומן עם פחות ניסיון, במערכת שיש בה פחות מסורת ופחות ידע מקצועי מצטבר, תהיינה לכך השלכות רבות. המחיר שאנחנו נצטרך לשלם בשנים הראשונות על ההפעלה של העניין הזה, הוא יהיה מחיר גבוה מכל בחינה . אני לא הייתי הולך עד הסוף כל כך מהר, אלא הייתי עושה את זה בשלבים. אני הייתי הולך לפי ההצעה של חמי דורון. אני מבין את הבעיה. עליות מעביד של סוהר, היא הרבה יותר יקרה מעלות של מישהו שיביאו דרך חברת כוח אדם. השאלה היא, האם אנחנו מוכנים לשלם את מחיר הבדלי העלויות באמת הטיפול בשטח, כי אין ספק שהטיפול יהיה ירוד בהרבה.

אני חושב שמקומן של השאלות האלה הוא בסעיפים הספציפיים של החוק, כי יש שם מענה לשאלות האלה. ללכת להליך של חצי רפורמה, זה לא פתרון.

כאשר הנושא עלה לדיון, אני יזמתי אצלך בוועדה ישיבה בנושא והבעתי כבר אז את התנגדותי לחקיקת חוק שמפריט את חירותו של האדם. טענתי אז ואני טוענת גם ביום, שלא יכול להיות ששלילת חירותו של האדם תהיה עניין של רווח פרטי. זה דבר שמטריד אותי בהגדרה, מבלי להיכנס לעניין של סעיפי החוק שעברתי עליהם ברפרוף. בעקבות הישיבה שערכנו בוועדה, נפגשו איתי כמה נציגים מהאוצר שאחראים על כל התהליך. אני חייבת להודות שאין ספק שיש פה ניסיון לעשות פה משהו מאוד מדוד, זהיר וניסיוני. נעשית כאן עבודה שמנסה לקחת בחשבון את כל הפריטים.

אין פה הליכה קיצונית.

מבין כל המודלים של הפרטה. זה המודל הקיצוני ביותר.

זה לא נכון. משאירים פה בידי שירות בתי הסוהר הרבה יותר פונקציות מאלה הקיימות בכמה מדינות בהן זה נעשה.

ההפרטה אינה חזות הכל. אני לא מאלה שמתלהבים מהפרטה. אני מודה למי שנפגש איתי וטרח לעדכן אותי בפרטים. נעשתה כאן עבודה מאוד רצינית. מצוקת בתי הסוהר ובתי המעצר היא איומה, ואני יודעת את זה מניסיון אישי. אני בעבר ארגנתי הפגנה דומה לזו שנערכה השבוע ליד הגדר, ונכלאתי לחמישה ימים בבית מעצר הקישון.

אי אפשר להתרשם רק מחמישה ימים.

עשור לאחר מכן, בשנת 1999, פרסמתי שני דו"וחת על בתי המעצר בארץ וביקרתי בכל בתי המעצר בארץ פעמיים, ולא מצאתי שום שינוי בתנאי המעצר. עם כל זה שנעשתה כאן עבודה רצינית, תוך כדי למידה ממדינות העולם והתייעצות עם קרימינולוגים, עדיין אני מוטרדת מההיבטים המוסריים, העברת סמכויות הענישה לגורמים עם כוונת רווח. האם ליזמים פרטיים יהיה אינטרס לשקם את האסחירים.

זה לא יועבר אליהם.

זה כן יועבר אליהם. חה"כ דורון, אני שמעתי אותך אומר בהערת אגב, כי כל הנושא הזה לא יהיה בידיים פרטיות, אבל ברגע שאתה נותן אחריות בידיים פרטיות, ואתה צריך לתת תמריצים ולתגמל, הדברים החשובים יהיו איכות המבנים, הריפוד של הספות ומתקני המים, ולא טובת האסיר. האינטרס שלנו הוא שהשהות שלו תהיה שהות שצריכה להתקיים על פי מדדים סבירים, וכן אינטרס לשקם אותו. זה הדבר עליו אנו רוצה להתריע לפני הדיונים בסעיפים.

אפשר לקבוע שאם היזמים מפירים את תנאי החוזה, הם יישבו באותו בית הסוהר, ולכן הם מראש הם צריכים לחשוב על האופציה הזו ולבנות את בית הסוהר בצורה טובה.

זו שיטת ברית המועצות.

אני עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

אני הייתי מאמץ את אותה גישה זהירה שנקט בה מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, שאומרת כי עלינו להיות זהירים גם בנושא הכלכלי. אנו לא מצהירים הצהרות שיש פה חיסכון של 50% או 70%, אלא אנחנו הולכים בעדים זהירים ומדודים גם בעניין הזה. אנחנו למדים קודם כל ממה שקרה בעולם, מההצלחות ומהכישלונות, ואנחנו מנסים להסיק ולנתח את זה על בסיס המידע שקיים בארץ.

עצם זה שמקימים פה מבנה שמותאם ל-25 שנה קדימה, בניגוד למצב היום בו אנחנו מקימים מבנה במגבלות התקציב הקיימות, המבנה מוקם כך שהוא משרת נכון יותר ויעיל יותר במשך 25 שנה את זה שמקים ומפעיל את המתקן.

כאשר היום בונים בית סוהר חדש, האם הוא אינו מותאם ל-25 שנה?

הוא מותאם, אבל הוא מוגבל.

והוא לר יהיה מוגבל?

לא. כפי שאתה יודע, גם היום כאשר אנחנו מקימים מתקן בית סוהר, יש לנו מגבלה תקציבית. אנחנו אומרים לשירות בתי הסוהר , קחו 150,000,000 שקלים ותקימו בית סוהר. בבית סוהר הזה האגפים יהיו כך או אחרות, והמצלמות תהיינה כך או אחרת, והכל במגבלת התקציב. יזם פרטי שרואה 25 שנה קדימה, יקים את בית הסוהר כך שהוא רואה את ההקמה ואת ההפעלה לאורך 25 שנה כמקשה אחת. הוא מקים את בית הסוהר ב-200-300 מיליון שקל ושם אולי מצלמה על כל תא ובונה את המבנה בצורה כזו או אחרת, ובלבד שעלויות ההפעלה שלו על פני 25 שנה, תהיינה נמוכות יותר.

המדינה חושבת במושגים של תקציב שנתי. כשיש כסף בונים, ורק אחר כך שוברים את הראש איך להפעיל את בית הסוהר. שיטת החשיבה היא שונה.

זאת אומרת שצריך לקחת כמה יזמים פרטיים שיחליפו תפקידים באוצר כדי שיחשבו אחרת.

התהליכים הם מאוד קשים ומאוד מורכבים. אל מול בית סוהר עומד חינוך, מול חינוך עומד רווחה ומול רווחה עומד ביטחון. החלוקה של העוגה הזו היא קשה. כאשר עומדת לפניך החלטה, האם להשקיע היום 150,000,000 ולחסוך בעוד 10 שנים 15,000,000, לעומת החלטה שאומרת תקים בית סוהר ב-100,000,000 שקלים, ואת ה-50,000,000 שקלים נוספים תשקיע ברווחה, חינוך וביטחון, זה קשה מאוד ולא תמיד מתבצע על פי תחשיב כלכלי טהור. כאשר אנחנו נותנים ליזם פרטי לחבר את ההקמה עם ההפעלה, אנחנו רואים בכך תמריץ לחיסכון על פני 25 שנה.

מה ההיקף של החיסכון?

היום העסקה של סוהרים, שוטרים, חיילים בשירות קבע, היא העסקה מאוד יקרה בשוטף, בגלל ההטבות הסוציאליות הנוספות ובגלל תנאי הפרישה שיש לאותם משרתי מדינה במקומות האלה. כיוון שבבית סוהר מרכיב כוח האדם הוא מרכיב משמעותי, אנחנו צופים שבהיבט הזה יהיה חיסכון. כך זה גם היה בעולם.

כל מה שאמרת רק מחזק את דעתי.

כל הדברים שאמרתי ניתן לקחת לנקודת קיצון מאוד בקלות. זה קל לקחת את הדברים לנקודות קיצון, ולהציג אותם בצורה כזו שיהיה מאוד קשה לקדם את הנושא. אני גם לא יכול להתווכח עם העמדה המוסרית שהציגה חה"כ גלאון, או עם העמדה האידיאולוגית של חה"כ דורון, שמתנגדים לתהליך הזה ברמה האידיאולוגית. שירותי בתי סוהר בעולם, שהיה להם מאוד קשה עם התהליך הזה, אמרו לנו כי התהליך הזה הביא לחיסכון של בין 10%-40% בהפעלת בתי סוהר. אני שמעתי את זה גם מנציגי שירות בתי הסוהר.

איפה?

בסקוטלנד. לצד כישלונות בתחום הזה בעולם, היו גם הצלחות רבות, והעובדה היא שבאותם מקומות, אחוז ניכר מתוך בתי הסוהר החדשים, אחוז ניכר נבנה בשיטה הזו. בתי הסוהר של שירות בתי הסוהר המקומי היו צריכים ללכת ולהשתוות לשירות שניתן בבתי הסוהר שמופעלים על ידי יזם פרטי, והכל במובן החיובי של העניין, וזאת משום שהמדינה בתהליך ההפרטה של בתי הסוהר כללים כאלה, כך שכללי המינימום היו כללי המינימום של בתי הסוהר שמופעלים על ידי שירות בתי הסוהר. דיברו על חינוך, תעסוקה ושיקום, שאללה הדברים שמעסיקים את הוועדה שמוציאה את המכרזים. כללי המינימום שנלקחו הם כללי המינימום הנהוגים בשירות בתי הסוהר. לדוגמא, נקבע כי אחוז התעסוקה יהיה גבוה יותר ממה שנהוג בשירות בתי הסוהר, או לפחות כמוהו. אם תציע יותר, הסיכוי שלך לזכות במכרז יהיה גבוה יותר. כך גם לגבי כל יתר תחום השיקום. הכל נעשה בצורה זהירה ומדודה ובהשקעה של הון עתק כדי לקבוע את הדברים בצורה הנכונה, תוך מחשבה רבה. בשום פרוייקט לא השקיעו כסף וזמן כמו שהושקע בפרוייקט הזה. זה תהליך מאוד מורכב ומסובך.

אני ביקשתי לדעת מהו החיסכון הצפוי.

הצפי שלנו הוא על בסיס ממה שלמדנו מהעולם בשילוב התאמה לארץ. מדובר על חיסכון של 10%-35% בהפעלת בית סוהר כזה אל מול הפעלת בית סוהר על ידי שירו בתי הסוהר.

מה מעמדם של העובדים?

העובדים הם עובדי היזם. עלתה פה שאלה לגבי המודל שנבחר. היתה לנו דילמה גדולה לגבי המודל הנכון להפעלת בתי סוהר. האם המודל הוא מודל שבו הצד הביטחוני נשאר בידי שירות בתי סוהר האם הכל מועבר ליזם הפרטי, או משהו באמצע?

נמצא לפני מסמך שערך וכתב ד"ר פלד, ואני אקריא לך מתוכו את הממצאים לגבי החיסכון.

אני יכול להביא לך מסמכים.

נאמר שם: "הסוגיה המהותית יותר היא סוגיית החיסכון למשלם המיסים הנובע, כך נקבע, מניהול מקצועי יותר של בתי הכלא בידי החברות הפרטיות. בנושא זה נעשו שני מחקרים רציניים ורבי היקף על ידי רשויות ממשלתיות –פדרליות בארצות הברית, משרד המקביל למשרד מבקר המדינה בישראל בשנת 1996, ועל ידי משרד המשפטים האמריקני בשנת 1998. שני המחקרים האלה הגיעו למסקנה, כי אין כל הוכחה שהפרטת בתי הכלא מביאה לחיסכון תקציבי למדינה.

זה לא רלוונטי. אני סך הכל פקיד ועל כלן אני לא יכול להתווכח איתך ברמה הצינית שבה אתה מנהל את השיחה. אנחנו לא לקחנו את אמריקה כמו שהיא ושמנו אותה פה בנגב. אנחנו עשינו התאמה למצב בארץ. בנוסף, מדובר על מחקרים שנערכו לפני שש שנים. מאז השתנו דברים בעולם. אני ראיתי בעיניים איך זה נראה בארצות הברית, לפני חצי שנה, למרות שגם זה לא חזות הכל. בארץ נקבעו קריטריונים קבועים שהם תמהיל של סך כל הכשלונות והצלחות של בתי סוהר כאלה בעולם. זאת עבודה שאני מציע לך ללמוד אותה. תראה את הקריטריונים שנקבעו הם אמורים להבטיח, לא במחקר, אלא במעשה, בקרה כזו שלא תאפשר כישלון בבית הסוהר הזה. הקריטריונים האלה הם קריטריונים שיש מישהו שבודק אותם ומוודא את ביצועם יום-יום. זה לא משהו שאני בודק רק פעם אחת ברבעון.

אנו מדברים על כך שהדברים יהיו שקופים ליזם. הוא יידע כמה הוא ירוויח, מה מצופה ממנו ואיזה עונש הוא יקבל אם הוא לא יעמוד בכך.

מה יהיה עונשו?

למה כל הדברים האלה אינם מונחים בפנינו? מדברים פה על מהלך שהוא מהפך גדול בכל התפיסה, אבל לא ייתכן שכאשר רוצים להעביר נושא כזה אין מול עינינו את כל הנתונים. האם אני צריך לבוא עכשיו ולומר כי אני מאמין לכל מה שאתה אומר? אני אדם קצת יותר ציני ויש לי ניסיון גדול יותר בחיים הפוליטיים, ולכן אני לא קונה את הדברים האלה. אני רוצה לראות את כל החומר. כאשר אתם רוצים להביא נושא כזה בפני הוועדה לקראת מהלך כזה, תדאגו להביא את כל החומר, כדי שאנחנו נלמד אותו לפני הישיבה. האם אתם הזמנתם לישיבה עם השר את השופט טלגם וכל יתר המערכת האקדמית הקשורה לנושא הזה?

ישבנו איתם ושמענו את דבריהם.

לבקשת הוועדה, אגודת הקרימינולוגים היתה שותפה לדיונים על הצעת החוק.

אותי מעניין לדעת, מה מתוך ההמלצות שלהם הם הכניסו להצעת החוק.

אנחנו אכן זומנו לשר, וישבנו איתו בעונג רב. קיבלנו הבטחות שאנחנו נהיה שותפים לתהליך, אך העובדה היא שאנחנו יכולנו לתת עצות אחדות לגבי שניים או שלושה עניינים של העסקת סוהרים וכו', אבל לא זכינו לשותפות ממש. אני שמח לראות את מידת האופטימיות של מנכ"ל המשרד ושל נציג האוצר, אך אנחנו יותר סקפטיים. אנחנו מנסים לראות את המחקרים מכל צידי הקשת, ולא רק את אלה שתומכים בדעה שלנו, והמסקנה היא שיש הרבה פקפוק בעניין הזה ויש הרבה מקומות שלא היה בכלל רווח. באוסטרליה היה אחוז אחד של רווח, אבל בארצות הברית בשנת 2001 לא היה חיסכון.

אנחנו מתארים לעצמו שבמצוקה הקיימת של מקומות הכליאה והמעצר, אי אפשר שלא לבנות. אתם אומרים כי תוך שנה תחליטו אם תמשיכו בכך או לא. אנחנו מבקשים שיהיה פיקוח ציבורי צמוד. אנחנו לא רוצים שיבואו להתייעץ איתנו מפעם לפעם, אלא שתהיה ועדת היגוי שיהיו בה נציגי הכנסת, נציגי האקדמיה ונציגי המועצה. כל הגופים האזרחיים שעוסקים בעניין של זכויות האזרח, מפקפקים ברעיון הזה. חברי הכנסת שדיברו כאן גם כן מפקפקים בנתונים האופטימיים, למרות כל הזהירות. מי שאומר שהסקוטים הצליחו לחסוך ב-40%, אני מאמין לו, כי אלה סקוטים. הניסיון מהפרטת ההטפלה שאחרי שזכו במכרז היו צריכים להגדיל אותו ב-50%, לא מעיד על כך שבארץ מכרז זה מכרז. אם זה לא כך, אנחנו עלולים להיות במצב קשה. כמה מונופולים כאלה בוטלו בארץ? בדרך כלל לאחר שהיזם השקיע, אתה לא בקלות תיקח ממנו את זה, ואם כן אתה תצטרך לגייס שוב תקציב בשביל לנהל את המקום. כשלון של היזם יהיה גם כשלון של השב"ס שהכניס אותו לעניין. בסך הכל דרושה זהירות, שלא תתקיים אם רק השב"ס ישמור עליה.

אני רוצה להחזיר את הדיון לצד האידיאולוגי שלו. יש לי הרגשה כיח הדיון הזה אולי כבר מיותר, כי ההחלטות כבר התקבלו. אני רוצחה לנסות להחזיר אותו מעט לאחור. יש בהחלט קווים אדומים לנושא של הפרטה. האם את צבא הגנה לישראל אפשר להפריט? יש דברים שאי אפשר להפריט. המדינה צריכה לדאוג לאזרחיה, המדינה צריכה לדאוג לאוכלוסיות החלשות שלה בכלל, ולאוכלוסייה החלשה ביותר שלה, אוכלוסיית האסירים והעצורים בפרט. אלה דברים שאי אפשר לזרוק אותם ליזמים פרטיים ולכל מיני גורמים אחרים. המדינה צריכה ליטול אחריות. כמו שהיא מעמידה לדין, היא צריכה לדאוג גם לשיקום. אני מבינה שהשיקום כן יהיה בידי היזם הפרטי. כך גם התעסוקה והמשמעת.

מה רע בזה?

לטעמי, יש דברים שהמדינה צריכה לדאוג להם. המדינה יכולה לעשות את זה הכי טוב. אתה תסכים איתי שיש גבולות להפרטה. אני חושבת שנושא של כליאה ושיקום של אסירים, זה נושא חברתי בעל ערך עליון. אין לי ניסיון פוליטי, אך אני יכולה לומר כי יש כאן אינפורמציה שמשום מה לא שמענו אותה, וזה הנושא הכלכלי. מעניין אותי לדעת מי ירוויח וכמה, מכל הסיפור הזה. לגמרי ברור שזה עסק שיוקם למטרות רווח.

בהחלט כן. אני לא הייתי רוצה שהקבלנים יפסידו.

אף אחד לא רוצה שאף אחד יפסיד, אך המוטיבציה העיקרית בנושא הזה הוא רווח כספי וכלכלי. את הדברים האלה צריכים לבדוק היטב. אני מאוד חשדנית. גם השופט טלגם דיבר בלשון מאוד זהירה. אני גם כן לא יודעת האם הערכות של הרווח כל כך ברורות. יש מן אופוריה לגמור עם העניין הזה כמה שיותר מהר, והחשש שלי הוא שמרוב האופוריה והמכרזים שכבר יצאו, אנחנו קצת מפספסים את הויכוח על הדברים האמיתיים והרציניים שאי אפשר להתחמק מהם.

אם בסופו של דבר תעברו לדון בסעיפי החוק והדברים שלנו הם קרב מאסף נטול כל סיכוי, הגוף המפקח שיקום לא צריך לכלול רק נציגים של השב"ס, אלא צריך להיות פיקוח ציבורי רחב.

של לשכת עורכי הדין.

אני לא מחפשת תעסוקה. אני מדברת על גורמים שמבחינה ציבורית אפשר לסמוך עליהם שיפעילו שיקולים רחבים.

רק שגם הם לא יהיו כבר מחויבים לאיזושהי מסקנה מראש.

אם זה יוגדר כהוראת שעה, אז אולי ליחידת הפיקוח הזו תהיה משמעות.

אני חושב, שבקרה אחרי ניסוי צריכה להיות על ידי גוף שלא מורכב מאנשים מאותה מערכת, שיש להם עניין להצדיק את עצמם ואת ההחלטה שהם קיבלו. כל המהלך הזה בנוי על בדיקה מאוד פרטנית של כל מיני פונקציות שלטוניות, מה ניתן להפרטה ומה לא, מה מהווה איזושהי פעולה שהשוק הפרטי יעשה לא פחות מהממשלה, ואיפה הם הדברים שצריכים להישמר בידי המדינה. אני בעד שהויכוח לא יהיה אידיאולוגי, אלא יתבצע סביב סעיפים ספציפיים של הצעת החוק, כי בסעיפים הספציפיים אנחנו מפרידים בין אותן פעילויות השיקום שהמגזר הפרטי בשליחות השלטונות יכול לבצע, ואלה שלא ניתן לבצע אותן כך. יכול להיות שהגבול עובר לא היכן שהממשלה מציעה לנו כעת, אלא יותר קרוב למה ששירות בתי הסוהר עושים באופן מסורתי. אני חושב שהאידיאולוגיה בסופו של דבר תתממש ותתבטא בסעיפים הספציפיים של החוק.

אצלנו יש צוות של סטודנטים שחקר את העניין. אני לא רוצה להיות זהיר כמו השופט טלגם. עברתי על הפרוטוקולים של הדיונים בוועדה, ולא מצאתי שם הצגה של תשתית של חיסכון תקציבי או שיפור בזכויות האסירים.

אני חושב שאתם לא מקשיבים טוב למה שנאמר פה. המטרה של המדינה היא לא לחסוך בהוצאות התפעול. היא אומרת כי יש לה סכום מסוים להשקיע בכל התחומים, גדר ההפרדה, הביטחון השוטף, חינוך, בריאות וכו'. כולם מסכימים כי ישנה מצוקה נוראית בבתי כלא, וזאת פגיעה בזכויות האדם. אתה פשוט מחזיר את הדיון לעקרון החיסכון.

למה זה לא לגיטימי להחזיר את הדיון למקום הזה? מותר להתווכח גם על הנחת היסוד. אי אפשר לסתום לאנשים את הפה.

אני עדיין לא התחלתי לומר שום דבר.

אתה אמרת כי המדינה לא מוכיחה חיסכון, ואני רוצה לומר, כי המדינה גם לא אומרת שמטרת החקיקה הזו היא חיסכון.

היא כן אומרת את זה. זה מה שכתוב בהצעת החוק. מותר לחלוק גם על מה שכתוב בחוק.

המוטיבציה המרכזית בהצגת החוק הזו, גם במליאת הכנסת, היא זמינות האמצעים להשקעה. אם המדינה טוענת כי המגזר הפרטי יודע לחסוך כסף טוב יותר מהמגזר הציבורי, היא גם חושבת שיהיה חיסכון. גם אם לא יהיה חיסכון, אנו נוכל למצוא קורות נוספים לתוספת של 800 מקומות כליאה.

אנחנו באנו לפה מתל אביב לא בשביל לשבת ולצפות בדיון. יש ניסיון אמריקני של 20 שנה. אני ראיתי בהצעת החוק שאתם רוצים לחקות את המודל האנגלי והסקוטי. אנחנו בדקנו את המודל האלה. אני מחזק את ידיו של חה"כ דורון שאומר, תציגו בפני תשתית. דוד שיחור זה שם שהיה חייב לעלות פה בדיונים, ולא ראיתי שהוא עלה בדיון במאי או בקריאה הראשונה בכנסת. דוד שיחור הוא ישראלי לשעבר שמוביל את המחקר בנושא של הפרטת בתי הסוהר בארצות הברית. חוקר נוסף, הוא חוקר אנגלי בשם פרופסור נתן. ישנם מסמכים של משרד מבקר המדינה האמריקני ושל משרד המשפטים האמריקני ומכוני מחקר המובילים בארצות הברית שכתבו בשנת 1999, אחרי 15 שנה של ניסיון אמריקני בתחום, כי העסק הזה לא מביא לחיסכון של המדינה בעלויות, מביא לירידה ברמת הסוהרים, מבחינת רמתם האישית ומבחינת שכרם, ומביא לתחלופה גדולה יותר של סגל הסוהרים. אם לאוצר ולראש מטה השב"ס, שהיה לי העונג לשבת אצלו במשרד ואני יודע שהוא איש מאוד רציני, יש נתונים אחרים, שישימו אותם על השולחן. לנו יש נתונים שאומרים שלמהלך הזה אין שום תועלת, למעט העברת רווחים מתקציב המדינה לאותם יזמים פרטיים, שהם אנשי שירות ציבורי לשעבר, נציבי שב"ס לשעבר ושרי משפטים לשעבר שהקימו תאגידים ענקיים בארצות הברית וגוזרים קופון על המהלך הזה. לא צריך להמציא את הגלגל מחדש, אלא ללמוד מהניסיון הבינלאומי. הניסיון שאני מדבר עליו לא הוכיח את עצמו גם בארצות הברית, גם באנגליה, סקוטלנד ואוסטרליה. בניו-זילנד לפני חודש אסרו את המהלך של הפרטת בתי סוהר. אני קורא ליו"ר הוועדה לחברי הוועדה שלא להילחץ מכך שיצא כבר מכרז. המכרז המוקדם הזה, מבחינתי כאיש זכויות אדם, הוא פגיעה בריבונות הכנסת. לא ייתכן שנערך מכרז מוקדם ויש כבר כמה חברות ששילמו כמה מאות אלפי דולרים שיעמדו לחברי הכנסת כמו אקדח לרקה. אני קורא לכם לעקב את כל ההליכים. תנו לנו לסיים את המחקר שלנו. אני מבטיח לקיים דיון ציבורי גדול בנושא הזה, כדי שהציבור ידע מה קורה פה. הנושא הזה עומד בניגוד לאושיותה של מדינה דמוקרטית.

אני מציע כי תוך זמן קצר, מי שיש בידיו חומר יגיש נייר עמדה, כדי שאנשים יידעו איזה מחקרים קיימים.

אני לא מבין מה הלחץ. החוק הזה עבר בקריאה ראשונה בשבוע שעבר. לי יש שתי הצעות חוק שעברו לפני כן, למה יש לחץ דווקא לפעול בחוק הזה נמהר?

הלחץ קיים, כיוון שישנם היום 550 אנשים שישנים על הרצפה, ואני לא שמעתי אף אחד שמדבר על פתרון אחר עבורם.

אל תגלגל את זה לפתחנו.

אני אומר לכם, כי אם יצאתם במכרז ללא חוק קיים, המשמעות היא שאתם מצפצפים על החוק והממשלה פועלת בניגוד לחוק, וזה הרבה יותר חמור מכל דבר אחר.

אני לא יודע על מה אתה מדבר.

אני רוצה לדעת האם יצא מכרז.

לא. מה שיצא עד עכשיו בליווי של היועצים המשפטיים של המשרדים השונים והיועץ המשפטי לממשלה , הוא P.Q שמשמעו מיון מוקדם. זו הודעה לסקטור הפרטי, כי אנחנו מתכוונים בעתיד לפרסם מכרז להקמת בית סוהר והפעלתו בידי הסקטור הפרטי, וכי אנחנו מבקשים מהם להיערך לתהליך הזה, להציג בפנינו את הקבוצות השונות, ואנחנו נבחן האם הקבוצות האלה עומדות בתנאי סף שקבענו מראש.

האם זה לא מכרז?

הגופים המשפטיים בחנו את זה ואישרו את זה.

אנחנו לא מחביאים מכם שום דבר. אנחנו אומרים את הכל.

האם הממשלה תצטרך לשלם פיצויים?

במיון המוקדם באנו ואמרנו, כי כיוון שאנחנו מבקשים מהם להיערך לעניין הזה ולהוציא כסף מכספם, כיוון שאנחנו יודעים שיש תהליך חקיקה שהוא תנאי להשלמת התהליך. אמרנו גם שאם תהליך החקיקה לא יעבור, אנחנו נשלם להם את סכומי הכסף שהם הוציאו בגין הערכות שביקשנו מהם. מדובר בהחזר ההוצאות האישיות של כל אחד מהמתמודדים, עד 100,000 דולר לכל יזם.

כמה יזמים כאלה יש?

כרגע יש 3 יזמים שעברו את שלב המיון.

כמה מיטות יכול הסכום הזה לממן?

אני מצטער שהיועצים המשפטיים נתנו למדינה להסתכן בקלות כזו.

הממשלה גם העבירה את ערוץ 7 בניגוד לחוק. לא כל מה שהממשלה עושה הוא חוקי.

הממשלה תצטרך לשלם לאותם יזמים פיצוי.

היא תשלם להם רק את החזר ההוצאות.

זה פיצוי. מי שרוצה להרוויח כסף, צריך לקחת סיכונים.

מדובר בעד 100,000 דולר לכל יזם. בשלב ה-P.Q מדובר בעד 30,000 דולר לכל יזם. אם החוק לא יעבור, מדובר על 90,000 דולר.

לנו ככנסת אין שום מחויבות לסייע לממשלת ישראל לחסוך 90,000 דולר, כי אתם החלטת לסכן אותם במצוקה התקציבית הקיימת. כל הכנה, לימוד ומבחן עולה כסף. אני מעוניין לדון בהצעת החוק הזו בקצב מואץ, לא מבחינת עומק הדיונים, אלא מבחינת תדירות הישיבות והזמן שנקדיש לזה. אני לא מתכוון לפגוע באיכות הדיון, אלא לעשות אותו יותר מרוכז.

רוב הארגונים שרואים את זכויות האסירים והעצוראים כייעוד שלהם מאוד מוטרדים מהנושדא הזה. הלכו פה על מודל של הפרטה מלאה. רוצים להפריט את הכל. מה שמטריד אותנוהוא ההפרטה של הסמכויות השלטוניות. אנו מפריטים פה את שלילת החירות. עצם העובדה שהענישה תיעשה על ידי גוף פרטי שיש לו שיקולים עסקיים, מטרידה. ברגע שניכנס לסעיפים השונים נראה כי גם זה הגוף שממליץ לוועדת השחרורים האם אסיר ספציפי ישוחרר או לא. לגוף כזה יש שיקולים אחרים מהשיקולים שהיינו רוצים שיהיו ומהשיקולים שהשב"ס לוקח בחשבון.

גם הסמכויות השיקומיות שנמצאות היום בידי העובדים הסוציאליים, יועברו לגוף הפרטי. איזה אינטרס יש לגוף הפרטי לשקם אסיר. האם עדיף לו שאותו אסיר ישתקם או שיחזור לכלא? אלה הדברים שצריך לחשוב עליהם ולהתמודד איתם. צריך לחשוב איך גוף עסקי רואה את הדברים האלה. הוא ודאי לא רואה אותם כפי שהשב"ס רואה את זה היום. אחת המטרות של השב"ס היא לשקם את האסירים. השב"ס לא רוצה שהאסירים יחזרו אליו.

אמנו אנחנו שמים מפקח על הגוף הזה, אבל בסופו של דבר הניהול של הגוף הזה הוא בידי אדם פרטי, שלא ברור מה הצורך בזה. שמו סמכויות בידי המנהל. מדוע המנהל לא יכול להיות עובד מדינה. המנהל הוא זה שמוסמך להפעיל את הסמכויות השלטוניות. לא ברור למה הוא לא יכול להיות עובד מדינה.

איך היית מתייחס לזה אם היה מנהל משירות בתי הסוהר?

הרבה יותר טוב. אם המנהל הוא איש שירות בצי הסוהר והוא עובד מדינה, גם אם יש תחתיו אנשים השייכים לגוף הפרטי, המטרה שלו היא מטרה של עובד מדינה. הסנגוריה הציבורית היא גם סוג של הפרטה. יש עורכי דין פרטיים מטעמה אשר מייצגים בבתי משפט. אנחנו משלמים להם על הייצוג, אבל הניהול של הסנגוריה הוא בידי עובדי מדינה. הסניגור הארצי והסניגור הציבורי המחוזי, הם עובדי מדינה. האינטרסים שהם רואים לנגד עיניהם הם אינטרסים של המדינה, אינטרסים של טובת כלל הציבור וזכויות של הנאשמים והחשודים. הפה הלכו למודל מאוד רחוק של הפרטה מלאה. אני לא בטוח ששקלו עד הסוף את כל האפשרויות ואת כל ההשלכות.

מטרת הדיונים שלנו היא לבדוק מחדש את החלוקה בין הפונקציות שנשארות כפונקציות שלטוניות, לבין אלה שמועברות לידיים פרטיות. אני רגוע, כיוון שאני רואה את מידת ההפרטה המוצגת בחוק כהצעה שאנחנו דנים בה ויכולים לשנותה. מי שמתנגד באופן טוטאלי לרעיון ואומר כי במערכת כזו לא ניתן להעביר שום דבר לידיים פרטיות, נמצא בעולם אחר משלנו. אני חושב שאנחנו יכולים לעבור פה תהליך מאוד פרודוקטיבי של בדיקה של כל סעיף וסעיף, וכל תת סעיף של החוק, בשביל להגיע לתוצאה משופרת וטובה יותר. אני מציע שתתרכזו בדברים שאתם חושבים שהם צריכים לעבור שינוי.

אין לי אלה להצטרף לדברים שכבר נאמרו. צריך להבין, שכאשר לוקחים את הסמכות הכי רגישה שמופעלת על ידי הממשלה, שהיא הסמכות להעניש בני אדם ולשלול את חירותם, ומפקידים את הסמכות הזו בידי גורמים פרטיים שהמחויבות הראשונית והעיקרית שלהם היא להשגת רווח, אי אפשר שלא לפגוע בזכויות האדם של האסיר. צריך גם לזכור שכללי השוק החופשי לא ממש ישימים במישור הזה. יש כאן פיצול מאוד מסוכן בין מי שמשלם עבור השירות, שזו המדינה, לבין מי שכביכול נהנה מהשירות, שזה האסירים. מדובר באחת האוכלוסיות הכי חלשות והכי נדחקות שאין לה בחירה כלשהי. האסיר לא יכול לבחור לעבור או לא לעבור לבית סוהר פרטי. כללי השוק החופשי כאן רק יכולים בסופו של דבר לפגוע בזכויות האסירים.

האמירה הזו היא טוטאלית, או שאת מדברת רק על תחום הענישה או תחום השיקום?

הצעת החוק כפי שהיא כרגע קיימת, אין בה את הערובות המינימליות כדי להבטיח עקרונות מסוימים. אחד הנושאים שהכי מדאיגים, זה החשש לפגיעה באיכות כח האדם.

שירות בתי הסוהר משאיר בידיו את הניהול.

יש פה תנאי מינימום בסיסיים שקבועים למי שיהיה עובד זכיין, סוהר בתוך בית הסוהר הזה. כאשר מדובר בתנאי בסיסי שהזכיין ידע עברית ושעובד הזכיין יהיה כשיר ולעסוק במקצוע שלו, רופא או עובד סוציאלי, שנאמר כי בתנאים מיוחדים שיירשמו, יהיה אפשר גם לוותר על התנאים האלה. על פי הצעת החוק הזו, אפשר יהיה להעסיק אדם כמנהל במשך חצי שנה, מבלי שהוא יידע עברית. אפשר גם להעסיק את האדם הזה שלושים יום מבלי שהוא יעבור הכשרה מינימלית כדי להפעיל את הסמכויות שלו. לפי הצעת החוק, אפשר גם להעסיק עובד זכיין רופא, שהוא לא כשיר לעסוק ברפואה במדינת ישראל.

הרעיון הוא ששירות בתי הסוהר ישאיר לעצמו את הבקרה על טיב האנשים שיעבדו שם.

אני חושבת שזה דיון שאפשר לקיים אותו גם כאשר מגיעים לסעיפים הספציפיים, אבל עצם זה שיהיה עובד שב"ס שהוא יהיה המפקח, יוצר גם כן בעיה. לא ייתכן שמי שנמצא בתוך המערכת ומהווה חלק מהמערכת, יהיה גם הגורם המפקח.

זה מה שקורה היום.

זה חמור שהיום שאין מפקח כללי בלתי תלוי ועצמאי שמפקח על שירות בתי הסוהר.

בדיון אחר שהיה לנו ביקשנו להקים מוסד של נציב קבילות האסירים.

באנגליה יש מפקח ראשי שאינו כפוף לשירות בתי הסוהר.הרעיון של ועדת היגוי הוא רעיון מאוד חשוב.

אולי בהזדמנות הזו אנחנו גם נשנה את המציאות הכללית במערכת.

ההנחה שלנו היא שההפרטה תבוצע בכל מקרה.

אם כל חברי הוועדה יהיו נגד ההצעה הזו, אז זה לא יבוצע.

בכל מקרה צריך לוודא שהנושא של הפיקוח והבקרה ייעשו בצורה הטובה ביותר. בנוגע לעונשים משמעתיים על עובדי הזכיין או לזכיין עצמו, אין שום סנקציה שניתן להפעיל כנגדם. מעבר לחזה שהם יפוטרו מהבודה, אין שום סנקציה משמעתי או פלילית. חסרים השיניים של החוק. מה קורה לאדם אשר ינצל את מעמדו וכוחו בבית הסוהר כלפי אסירים? אין שום סנקציה שאנו יכולים להפעיל, כמו הסנקציות הקיימות היום בפקודת המשטרה ובפקודת בתי הסוהר על עבירות משמעתיות.

אני מציע לצמצם את המינימום של חפש הפעולה של הזכיין, כיוון שזה יכול להוות מקור ללחצים רבים יותר על פקידי שב"ס מטעם הזכיין.

אז למה שהוא ירצה להיות זכיין?

שמעתי פה כמה אמירות לגבי זה שאי אפשר לסמוך על השב"ס שיעשה את הבקרה לבד. עם כל הכבוד לדוברים כאן ולמחקרים המלומדים שהוזכרו כאן, ישנו שב"ס אחד והוא מנהל את בתי הסוהר במדינת ישראל לשביעות רצון כל הגורמים.

מי זה כל הגורמים?

זה לשביעות רצון כל הגורמים כיוון שזה נעשה בשקיפות. הסנגוריה הציבורית מבקרת אותו ומוציאה דו"חות. יש פניות של האגודה לזכויות האזרח, ואנחנו מטפלים בהם. אנחנו מנהלים את המערכת בשקיפות. אנחנו גם בעד נציב קבילות אסירים. שירות בתי הסוהר הוא זה שצריך להיות מופקד על הדבר הזה, כי הוא זה שמוסמך מטעם החוק לנהל את המערכת הזו.

לא אמרנו כאן ולא העלנו על דל שפתינו את המושג "רווח". זה שעסק שמנהל אותו אזרח פרטי שזכה במכרז, צריך גם להרוויח, זאת אמת כלכלית שבלעדיה לא יתקיים עסק. חה"כ דורון יגיד שזה נכון. יחד עם זאת, יש את הבלמים ואת האיזונים כדי שמוטיב הרווח לא יהיה המוטיב העיקרי, ולא יהיה זה שיפגע בכבודו של האסיר. האיזונים האלה מצויים כולם בתוך המסמכים, המכרז והחוק.

עלה פה דבר נכון שבעקבותיו אני מציע, שבסוגיה של פיקוח, בקרה וייעוץ נסמיך את השר למנות מועצה ציבורית שתורכב מהארגונים השונים.

ועדת היגוי.

אני חושב שמועצה ציבורית זה דבר הרבה יותר חכם והרבה יותר נכון. חבריה יובאו לדיון בוועדה. אני חושב שהשר יכול למנות 30-40 חברים בוועדה הזו. נראה לי שזה יפתור את כל הבעיות שהועלו כאן. האנשים כאן חוששים ממה שיהיה, ולכן אנו מציעים להם להיות שותפים לתהליך הזה בצורה מסודרת ולא שותפים למשא ומתן בחדר צדדי.

יש פה שתי הצעות שהן הצעות מסגרת לפיתוח הפרוייקט ולקבלת המסקנות לגבי המשכו. ההצעה הראשונה שהיא נכונה גם ללא קשר להפרטת בתי הסוהר, היא ליצור מוסד של קבילות האסירים. זה נכון והכרחי כי אנחנו משחררים פה עוד חוט, והשליטה והפיקוח יוצאים עוד יותר מהידיים של המערכת.

ההצעה השנייה היא לגבי אותה ועדה שתלווה את הפרוייקט. היועצת המשפטית שואלת מה יהיה התוקף של מסקנותיה. אני חושב, שהמשך הפרוייקט ייקבע על ידי החלטת המחוקק. החקיקה הזו היא לניסויע אחד בלבד. אחר כך הכנסת תקבע האם להמשיך בפרוייקט או לא. הוועדה הזו היא הוועדה שתדווח לכנסת.

מתי היא תדווח?

אנחנו נחליט. בתדירות של פעם בשנה, או פעם בחצי שנה. אנחנו נשמע את מסקנותיה של הוועדה לגבי ההתנהלות של הפרוייקט.

אני חושב שהמועצה צריכה להיפגש עם השר ואנשים מטעמו ולהעיר באופן פרקטי הערות ענייניות.

ועדה של 30-40 איש לא תהיה אפקטיבית.

אז 15 איש, זה לא משנה כרגע. לדעתי, השר צריך לבוא לכאן ולדווח אחת לתקופה על התפתחות התהליך הזה, כאשר המועצה משמשת לו כלי עבודה. הוא יקבל משוב ציבורי, אזרחי וחיצוני לכל התהליכים הממשלתיים.

השר יכול לקבל או לא לקבל את המלצות הוועדה. אנחנו כחברי כנסת נהיה מעונינים לשמוע גם באופן עצמאי את דעותיהם של חברי הוועדה לצד הדיווחים של השר. יהיה קיים מנגנון של בקרה שוטפת שלנו, כך שכאשר אנחנו נתבקש להחליט על המשך הדרך, לא נצטרך להתחיל מההתחלה, ונוכל לקבל החלטות יותר נכונות.

זה מתוך הנחה שהחוק מחוקק.

מה לגבי ההצעה של חה"כ דורון, לדרוש מהאוצר ומהשב"ס תשתית לכך שיש יתרונות לשיטה הזו.

אני לא מקבל את ההצעה הזו. אני רואה את היתרון המרכזי והיחיד של ההצעה הזו, במציאת מקורות להקלה במצוקת מקומות הכליאה. גם אם יוכיחו שבניהול השוטף אין חיסכון, די לי ביכולת שלנו לגייס באופן מיידי משקיע נוסף, מחוץ למקורות התקציבים, ביצירת מקומות כחיאה נוספים.

ברגע שרק יבנו את המתקן, אנחנו לא נצטרך כלל את השליטה. אם החיסכון הכספי לא מהווה פרמטר, אז בואו נצא למהלך בו רק המתקן יהיה בבעלות פרטית. אז אפשר יהיה לבנות את המתקן תוך שנה, ואז פתרת את הבעיה שאתה מדבר עליה. גם בדברי ההסבר לחוק וגם החברים דיברו על חיסכון כספי.

אני חושב שהם טועים.

אם אנחנו מדברים אך ורק על הנושא שןל מציאת פתרון מהיר לבניית 800 מקומות כליאה נוספים, אני חושב שהדרך הטובה ביותר היא לא באמצעות חקיקה. השב"ס או המשרד לביטחון פנים יוציא מכרז לבניית בית סוהר בשיטה שבה המדינה תתחייב לקבל את השירות במשך 25 שנה.

ההנחה היא שאם היזם שבונה את המתקן הוא גם זה שיתפעל אותו, ההתיחסות שלו בבנייה תהיה שונה.

באותה צורה הוצאת את הבנייה של המבנה החדש של הכנסת, והיזם לא מנהל את הכנסת ומרוויח הרבה כסף. מדינת ישראל חסכה 40% בעלויות הבנייה.

אני חושב שהחיפזון הוא מן השטן. הצעת החוק הזו היא מאוד חשוב ותקדימית, אבל החיפזון יהיה בכייה לדורות. אני מציע לך, אדוני היו"ר, לתת לנו ללמוד את הנושא. למה אני צריך להסתמך על מחקר שעשה פרופסור פרל? מדוע אני לא יכול לקבל נייר עמדה של המשרד לביטחון פנים? אני רוצה ללמוד את הנושא בצורה אובייקטיבית. מדוע אני לא יכול לקבל מסמך רקע מהמרכז למידע ומחקר של כנסת? אני חושב שאם נתחיל כרגע בחקיקה, אנחנו מראש עלולים להוציא דבר לא ראוי ולא מושלם תחת ידינו. גם אנשי השב"ס אמרו כאן בתחילת הדיון כי הם השקיעו הרבה שעות וימים בחשיבה על הנושא. איך הם מצפים מאיתנו שעכשיו בדיון חפוז נתחיל לעבור על הסעיפים ולאשרם? אני מציע לך, אדוני היו"ר, לקבל נייר עמדה של המשרד לביטחון פנים, של המרכז למחקר ומידע של הכנסת ושל יתר האגודות, כדי שנלמד את הנושא.

הנייר עמדה של הממשלה, זו הצעת החוק.

אבל אין פרטים על התקציב ועל כל יתר הנושאים.

אני יוצא מתוך הנחה שהחומר הזה קיים והוא יוצג לפי בקשתנו. אפשר לבקש פרוט לגבי סעיפים ספציפיים, ואני חושב שזו הדרך הנכונה.

כשאתה נכנס כבר לדיון על הסעיפים, יש בעיה לעצור את הדיון.

אין שום בעיה.

אני רוצה להצטרף לדברים של חה"כ אזולאי. זו לא עוד הצעת חוק. פה מדובר על מתן גושפנקה למשהו שראשיתו ידועה ואחריתו מישורנו.

כיוון שזה דבר הפיך, אני לא רואה את זה בצורה כל כך דרמטית.

גם חה"כ אזולאי וגם אני מהאופוזיציה ואנחנו יודעים שאם הממשלה רוצה, היא מעבירה את החוק, כי יש לה רוב קואליציוני. כל מה שאנחנו מבקשים זה ללמוד את העניין על כל היבטיו. ההצעה של חה"כ אזולאי היא נכונה. מה המהירות?

אני חושב שמדובר פה על מצב חירום, שאנחנו הרבה פעמים חוזרים אליו, ויש פה אפשרות לתקן אותו. אני חושב שאנחנו ניצור בדיון אוירה כזו שתאפשר לכל אחד מחברי הכנסת לקבל את כל התשובות שיש למערכת. אם התשובות האלה לא תספקנה, אז אולי יידרש זמן נוסף. כל עוד לא התחלנו בדיון, אני לא יודע מראש כי אין את התשובות לשאלות שנשאלו פה. אנחנו נערוך את הדיונים בצורה יותר מרוכזת, אבל לא בחיפזון.

אני היחיד כאן שניהל בתי סוהר. אני הייתי מפקד גוש וראש מערך התעסוקה של שירות בתי הסוהר, ועסקתי בבניית בתי סוהר חדשים. במידה רבה של כבוד אני נהנה מהעובדה שאני יושב כאן, ושירות בתי הסוהר מקבל תפיחה גדולה על השכם. מה שאומרים החברים פה, במידה גדולה של צדק, הוא ששירות בתי הסוהר הוא גוף רציני ומקצועי שיודע בדיוק מה הוא רוצה ולאן הוא רוצה להגיע. בשמו של הארגון הזה אני מבקש לומר לכם, כי כבודם של האסירים נרמס יום-יום, שעה-שעה, בגלל העובדה שמדינת ישראל איננה מסוגלת להקצות את המשאבים הרלוונטיים להקמת בתי סוהר. אילו היתה בפנינו להקים בתי סוהר על ידי שירות בתי הסוהר, גם האוצר וגם שירות בצי הסוהר היו מקבלים את זה בשתי ידיים. בנינו בתי סוהר, בית סוהר חרמון, צלמון, הדרים, מגן ורימונים, שהם בתי סוהר מודרניים המכבדים את זכויות האדם והאזרח במדינת ישראל, ועומדים בכל קנה מידה אירופאי ואמריקני. יחד עם זאת, במציאות בה אנחנו חיים, כאשר סדרי העדיפויות במדינת ישראל הם סדרי עדיפויות של העברת תקציבים מנושאי רווחה שונים, ברור לנו שהאלטרנטיבה לבית הסוהר הזה היא אי בניית מתקני כליאה ומחסור עצום במקומות כליאה.

זה לא ברור. חה"כ דורון מציע שיטה אחרת.

אני רוצה לומר לכם בכנות רבה, כי עבדכם הנאמן היה אחד מהמתנגדים המרכזיים להפרטת בתי סוהר, בעת שהנושא הובא לספק שירות בתי הסוהר כהצעה של המשרד לביטחון פנים, סביב אותן סוגיות שהועלו כאן, ובראשן הסוגיה האתית של העברת סמכויות שלטוניות לידי אזרח, או גוף, שעניינו ברווח.

כאשר התקבלה ההחלטה, מונה צוות יסודי שעוסק שנה וחצי בנושא. האלמנט המוביל בוועדה, הוא שירות בתי הסוהר. אני יושב גם במליאה וגם בוועדות המשנה. שירות בתי הסוהר הצליח להכניס את כל אותם אלמנטים שמטרידים אותנו הנוגעים לזכויות האדם וזכויות האזרח, תנאי הכליאה, נושאים הקשורים למזון, רפואה, חינוך ותעסוקה, כמעט כתנאי וטו. תנאי המקסימום של שירות בתי הסוהר בכל אותם אלמנטים שהזכרתי, הם תנאי המינימום של הזכיין. אם אני היום מפעיל את מרכזי התעסוקה שלי לשירות בתי הסוהר, אני אינני עובר את 30% המועסקים בהם בעבודות יצרניות. זה יהיה המינימום שאיתו יתחיל היזם. הדברים יהיו מאוד ברורים. אנחנו נבדוק אם הוא העסיק או לא העסיק אסירים.

מצבו של החינוך בבית הסוהר המופרט יהיה יותר קל מאשר אצלי, כיוון שאני אינני משקיע אצלו את התשומות, אלא דורש ממנו את התפוקות. אני אבחן אותו האם יש X לומדים ב-Y מסיימים ברמה מסוימת שלך ציונים, ואם הוא לא יעמוד בזה, הוא ישלם את כל ההוצאות.

איך אנחנו מונעים בריחת אסירים? אנחנו לא אומרים לו לבנות גדר בגובה מסוים, אלא אומרים לו כי אם מישהו יברח לו, הוא יצטרך לשלם כמה מילוני שקלים. כאשר שאלתי את הסקוטי, מדוע הוא בנה כזו חומה גבוהה, הוא אמר לי כי על כל אסיר שבורח, הוא צריך לשלם חצי מיליון לירות שטרלינג.

מה קורה עם אוכלוסיית הסוהרים. יש אכן מחקרים המצביעים על תחלופה של סוהרים. המחקרים האלה עמדו לפנינו, ואנחנו עוסקים יום בשבוע במשך שנה וחצי בפרטי הפרטים. לפי בקשת, הוועדה, הזמנו את המועצה לקרימינולוגיה, והעמדנו לרשותם את כל המידע וביקשנו שותפות של יום בשבוע, והם לא יכלו להעמיד זאת לרשותנו. ישב איתי עו"ד וסרמן, ואמרתי לו כי אני מוכן להעמיד כל נתון וכל מידע לגופים מקצועיים וחוקרים, על מנת שנוכל שאכן אנחנו עושים את מצוותנו נאמנה.

נושא כוח האדם הוא קריטי והוא חשוב מאוד לתפעול בתי סוהר. נדמה לי שהחוק הזה מעגן את זה בצורה יסודית, סביב הכותרת הבסיסית שאומרת כטי מי שהופך להיות סוהר אזרח, מקבל את ההסמכה של שירות בתי הסוהר. ההסמכה היא לא הסמכה פורמלית, אלא הסמכה טכנית. הוא צריך לעמוד בקורסים. על פי המוצע במכרז, הוא יכול ללמוד בבית הספר לסוהרים וקצינים שלנו, והוא ייבחן על פי הפרמטרים שלנו.

מצבו של סוהר היום הוא הרבה יותר טוב, מבחינת ההגנה שיש לו מפני פיטורין, ממצבו של הסוהר האזרח. כאשר אני הולך לפטר סוהר, אני צריך לקחת אותו לבית דין למשמעת, לפטר אותו וללכת איתו לבית דין לעבודה. בתי דין לעבודה מחזירים אותו אחר כבודד אלינו בלא מעט מקרים. בבית הסוהר המופרט, באותה שנייה שאני לוקח לסוהר את ההסמכה, הוא איננו סוהר.

נושא השיקום קשור לטפול, חינוך ותעסוקה. הדרישות שלנו מעובדים סוציאליים של היזם לא יפלו מדרישות מהעובדים הסוציאליים שלנו. אנחנו מפקחים על בית הסוהר הזה לא בפיקוח סתמי. על פי הצעת החוק, המפקח של שירות בתי הסוהר יישב בבית הסוהר המופרט גם בלילה. מעבר לכך יהיה קצין אסירים גושי שמקבל את הדו"חות, מפקח עליהם ומבקר עליהם. אנו מקושרים למערכת המחשב המרכזית של בית הסוהר הזה. אנחנו דורשים ממנו תפוקות בחינוך, תעסוקה ובהכשרה מקצועית שאני עם התקציב שלי לא מסוגל להגיע אליהן.

אני יודע שהנושא הוא לא פשוט. אנחנו נקשיב ונשמע הערות של חברי הכנסת והגופים המקצועיים, ונלמד אותן. אני הסתובבתי בארצות הברית, סקוטלנד, אנגליה וצרפת, ובחנו את סוגיית המודל בעשרות פגישות. אין ספק שמעננו את הכישלון הקולוסאלי בכך שקבענו כי זה בית סוהר מזערי שיכיל 800 אסירים שהם בסבב חופשות. קבענו כי מדובר באנשים שאין להם אפשרות להיטמע ולהיפגע בתוך האוכלוסייה הזו, כמו טעוני הגנה, חולים כרוניים וטעוני פיקוח. אנחנו מפעילים מודיעין בתוך בית הסוהר הזה בכפוף למודיעין שלנו. יש אלפי עמודים במכרז הזה. אתם תתנו טפיחה גדולה מאוד על שכם הוועדה הזו כאשר תראו שכל הנושאים שהעליתם מצאו פתרון במפרט, בחוזה ובחקיקה. הרי האינטרס שלי הוא לשמור על הענף שאני יושב עליו, אבל בנסיבות הקיימות שירות בתי הסוהר מסוגל להתמודד עם זה, ולא תיפול שערה משערות אסיר בשונה ממה שקורה בבתי סוהר שלנו היום.

מה אתה עונה לאלה שאומרים שהניסיון הבינלאומי ממנו למדת, נחקר על ידי מבקר המדינה האמריקני וחוקרים ישראלים לשעבר שמסקנתם היתה שלילית? מה הם המחקרים והמסקנות שאתם יכולים להציג לנו, שהיוו בסיס להחלטה החיובית שלכם?

יש גם ביקורות חיוביות, והעובדה לכך היא שהעולם ממשיך ללכת למהלך של הפרטה. אני הייתי ב-6 בתי סוהר אמריקנים מופרטים. ראיתי את הכל בעיניים ולא בניירות.

כאשר אני הייתי בצבא והיה צריך לבוא הרמטכ"ל או מפקד האוגדה, אז היינו נותנים לו הצגה יפה.

סוהר זה מקצוע.

זה לא מוכיח כלום. אני בטוח שלא היית הולך למהלך הזה אם לא היתה לך התרשמות חיובית, אבל התרשמותך לא שקולה כנגד כל הטיעונים.

שירות בתי הסוהר בשיתוף עם המשרד לביטחון פנים בחן את הסוגיה הזו שלוש שנים על ידי שלושה שרים. אנו מכירים את הביקורת שמועלת, אך לצידה ניתן להביא לא מעט חומרים רלוונטיים שמציגים את ההיפך. העובדה היא שהיום באנגליה, למרות כל הביקורת שנשמעת, עדיין האנגלים מוציאים עוד בית סוהר אחד להפרטה.

כדאי לבדוק באנגליה, בסקוטלנד ובארצות הברית, מה אחוז בתי הסוהר המופרטים לעומת בתי הסוהר הנבנים בחמש שנים האחרונות. האחוזים הם אחוזים עולים.

יש באנגליה 138 בתי סוהר, כאשר מתוכם 11 בתי סוהר מופרטים. בשנים האחרונות נבנו רק בתי סוהר פרטיים.

מה שקורה הוא שמבחינה כלכלית, היכולת המדינה להקים בתי סוהר הופכת להיות מוגבלת יותר. בחו"ל מוצאים לכך פתרונות באמצעות תעסוקה של האסירים. הם נכנסים לפעילות כשהרעיון הוא לבנות על שיקום באמצעות הפרטה. הם הראו לי שם בית סוהר מופרט – כאשר אתה נכנס פנימה, רואה ספרייה עם עורכי דין שמלמדים את האסירים משפטים.

ראיתי התהליכים. אני לא אומר שזה משהו אופטימלי. בראייה של מדינה שרוצה לטפל באסירים, צריך להביא לך ניירות על השולחן.

אני מבטא את רצונם של חבריי לוועדה. זה שאתה התרשמת יפה מנציב בתי הסוהר הפרטיים זה מאוד מרשים, אבל אנחנו רוצים לראות את זה כתוב במסקנות של הגופים המוסמכים, זה יסייע מאוד. האם יש לכם תמצית של מה שנאמר בתגובה לדו"ח מבקר המדינה?

אני לא יכול להגיד את זה בשליפה. אביא את החומר.

מערכת כלכלית פירושה רווחים. אומרים שלמדינת ישראל אין היום אפשרות למצוא מקור כדי לבנות תאי מעצר או כליאה. אני חושב שזה לא נכון, כי ברגע שמשרד ביטחון פנים יחליט שהוא רוצה לבנות המערכת, הוא יכול לבנות אותה בצורה שהציגו כאן. אתם אומרים שמבחינה אתה כלכלית זה מאוד נוח, זה אומר בצורה חד משמעית שאתה מדבר על רווח. השאלה מה זה רווח. יכול להסתכל על רווח של היזם.

אם אני במצוקה של אמצעים, אני משלם ריבית יותר גבוהה, העיקר שיש לי כסף.

אני לוקח יזם פרטי, אומר לו: תבנה מתקן כליאה ל-25 שנה, ותוך שנה יש לי מתקן מוכן.

למה המדינה לא מסתפקת במכרז לבניית המתקן עצמו, שאחר כך היא תחזיר לו בתשלומים במשך שנים, אלא רוצה ללכת על הניסיון שבו גם ההפעלה היא חלק מאותו מכרז?

מדינת ישראל לא קונה בתשלומים. עד היום באה מדינת ישראל בכל רעיון של קנייה בתשלומים ואמרה: "מבחינה כלכלית זה תוהו ובוהו כי ברור לנו שעלות הבנייה בידי היזם, כאשר היזם פורס את התשלום של המדינה על פני 25 שנה, היא גבוהה יותר משום שאני משלמת לו את עלות המימון, ובצד השני אני לא מקבלת שום תועלת אחרת". אז שאלו: מה הפתרון בכל העולם, לא רק במדינת ישראל? הפתרון הוא לשלב את ההפעלה עם ההקמה, כי כאשר אנחנו משלבים את ההפעלה עם ההקמה, היזם מקים את הבניין כך שהוא יודע שהוא צריך להפעיל את זה 25 שנה, והוא מקים את זה נכון. מהצד השני הוא גם מפעיל את בית הסוהר וחוסך בעלויות התפעול. כך שבסך הכל, למרות שעלויות המימון הן גבוהות יותר ולמרות שיש רווח ליזם - ואנחנו הרי רוצים שיזמים ירוויחו, אנחנו לא רוצים זהם יפסידו - הסך הכל הוא זול יותר.

איך אתה יודע שסך הכל, כולל מערכת הבקרה, הוא זול יותר? הרי אותו פיקוח שאתה מכניס עולה כסף; מעבר לסכום שהמדינה תשלם עבור השירותים, היא גם תשקיע בהשארת הפיקוח בידיה, ואנחנו רוצים שהפיקוח יהיה כמה שיותר קפדני. לכן, איך אתם מודדים את העלות הכוללת?

העלות הכוללת נמדדת כולל עלויות הפיקוח. כאשר בחנו את זה, למשל במשק המים במתקני התפלה, לקחנו בחשבון גם את עלויות הפיקוח. כאשר עשינו את זה בכביש חוצה ישראל, לקחנו בחשבון את עלות ההפעלה של חברת חוצה ישראל על פני שנים. זה גם נלקח בחשבון, ובסך הכל בתחשיב יצא שזה יותר זול.

אתה אומר שהממשלה לא עושה עסקאות בתשלומים. חשב הכללי קונה רכבים בליסינג.

הוא לא קונה רכבים בליסינג.

הכנסת קונה רכבים בליסינג, וחסכה בכך הרבה מאוד כסף.

הכנסת זה לא החשב הכללי. אדוני היושב ראש, אני רוצה לחדד פה סוגייה. החשב הכללי או מדינת ישראל או משרד האוצר או ממשלת ישראל לא מכריעה בפני הכנסת אם לעשות עסקאות רכב בליסינג או לקנות באשראי תשלומים.

לפי דברי חשב הכנסת, הכנסת חסכה על-ידי ליסינג רבע מיליון דולר רבע מיליון שקל בשנה.

איך בנו בית המשפט בראשון לציון, לא ב-BOT?

מה שמדאיג אותי כעת מתוך השיחה הזאת, האם מצאתם מענה לדברי הביקורת שקיימים בעולם שכבר התנסה בשיטות האלה? בדו"ח מבקר המדינה האמריקאי נכתב על כך, וזה מסמך בעל משקל רב. מה למדתם מזה?

לתת לך פה תשובה מהשרוול, זה יהיה רע באופן ספציפי לדו"ח מבקר המדינה האמריקאי, לא קראתי אותו, לא ראיתי אותו. מה שאני כן יכול להגיד לך - החברים שעסקו בעניין הזה אמרו כאן: נלקחו כל הלקחים מהכישלונות, הם הוצפו בוועדות המקצועיות השונות, ובסופו של עניין יצא משהו שמתאים לנו, שלקח בחשבון את התקלות ואת המכשולים. הרי שום דבר לא יכול להיות אופטימלי טרם התנועה שלו, לכן אמרנו: הגענו לרמת אופטימום שאיתה אנחנו יכולים לחיות במערכת איזונים. אנחנו בעד להתחיל את הניסוי כאשר ברור לנו שבסעיפי החוק יש כל הדגשים הראויים כדי להבטיח חלק מהדברים שעלו כאן בשיחה. אם אנחנו מחברים לזה מועצה ציבורית, אם אנחנו מחברים לזה בקרה צמודה של שירות בתי הסוהר וכמובן של המשרד, ומקימים גם את נציב קבילות האסירים – אני חושבת שיש כאן מעטפת חברתית ציבורית שנותנת מענה של שמירת זכויות האסירים. זה לב העניין, כל היתר הופך להיות משני. הרעיון צריך להיות איך מבטיחים שמה שאני אומר פה מתקיים וזה לא רק מילים. יש פה דברים שהם סטטוטוריים - נציב קבילות אסירים זה דבר סטטוטורי, מועצה ציבורית שתאושר על-ידי הוועדה זה דבר סטטוטורי.

זאת ועדת היגוי, יהיו לה שיניים.

אני קורא לזה בכוונה מועצה ציבורית. החקיקה מבטיחה את הדברים ברמה סטטוטורית. אני חושב שהאינטרס שלנו במדינת ישראל הוא באמת להבטיח שתנאי החיים של האסירים בכלא הזה לא רק שלא יפלו מהמצב הקיים אלא רק ילכו ויהיו טובים יותר, תוך הקפדה על החוק והמשמעת. כך לדעתי צריך לראות את העניין. זאת לדעתי התשובה הנכונה כדי להתקדם, כי אחרת כל הזמן נלך אחורה.

הנציגים של המערכת הציגו לנו נתונים, הם מצטטים מקורות. עכשיו אנחנו שואלים שאלות.

אם ניקח מספר הערות שעלו פה, אני אומר לך בביטחון רב שיש להן פתרון מובהק. כאשר נגיע לנקודה הספציפית, אוכל להתייחס אליה.

אני אגיד לך דבר אחד כללי. אני מניח שבעבודת ההכנה קיימתם לא מעט דיונים שהחומר העובדתי בהם הוא הניסיון מחו"ל. בניסיון מחו"ל יש לא רק הצדדים הוורודים אלא גם הרבה ביקורת. אנחנו רוצים לראות התשובות לביקורת, שאתם הסתמכתם עליהן כשהחלטתם.

אומר לך איך בנינו את העניין. נבנו פה למעלה מ-60 פרקים, כאשר כל פרק עוסק בתחום מסוים של העשייה של שירות בתי הסוהר דהיום. לקחנו כל פרק כזה ופירטנו אותו לפרטי הפרטים - איזה סוג מזון האסיר צריך לקבל - -

עם הפרטים הקטנים האלה אפשר להתרחק מהסוגיות היותר עקרוניות.

רק רגע. בתוך הפרקים הללו לקחנו אלמנטים בסיסיים שקשורים לזכויות אדם, כמו נושא הביקורים, כמו נושא הוועדות, כמו הנושא של העברה לאשפוזים, כמו טיפול סוציאלי, טיפול פסיכולוגי, פסיכיאטרי וכו'. לקחנו את תנאי המקסימום של בתי הסוהר ופתחנו אותם כמינימום. התחרות בין היזמים תהיה מי נותן יותר.

התחרות תהיה מי עושה את זה הכי זול.

אני לא מביא את זה כתשובה לביקורת, אני מביא את זה כדי להסביר את צורת העשייה שלנו.

יש עוצמה לסוהר כסוהר, לא באוכל ולא בייקורים. זאת עוצמה יום-יומית, הוא שולט על האסיר באופן בלתי פורמלי. אנחנו צריכים להיות ערים לא רק לחלק הפורמלי אלא גם לעוצמה החזקה של הסוהר.

אני לא מקבל ההערות האלה כדבר אבסולוטי, כי אנחנו מודעים היטב לכוח שיש לסוהר הלא מופרט ואיך מנצלים את הכוח הזה לרעה. אנחנו צריכים לדאוג שמידת הניצול לרעה בבית הסוהר המופרט לא תהיה גדולה מזאת שקיימת היום. כי המערכת של היום רחוקה מאוד מלהיות אידיאלית, ולא רק אצלנו. כל אותן התופעות – גניבות, ניצול הכוח, הפחדת האסיר, אי היכולת של האסיר להתלונן - אני לא בטוח - -

זה גם עובד גם הפוך?

נכון. אני לגמרי לא בטוח שאם אנחנו מפרידים בין מי שעוסק בזה לבין מי שמפקח - לעומת המצב של היום שמי שמפקח הוא מפקח על עצמו, זה אותו שירות בתי הסוהר שהסוהרים הם העובדים שלו והוא צריך גם לתת גיבוי כנגד הביקורת - אני לא בטוח שהשיטה שבה שירות בתי הסוהר מתרחק ממתן השירות והופך להיות הגוף המפקח, היא לא יותר טובה. אתם יוצאים מתוך הנחה שעובד ציבור הוא אדם נקי, רק טובת הכלל לפניו והוא עושה כמיטב יכולתו כדי לשרת את האסיר המסכן והחלש, ואנחנו יודעים שזה קצת שונה. אם אנחנו רוצים למנוע את הניסיון, תוכיחו לי שבבתי סוהר הפרטיים הדברים משתנים לרעה.

יש פה חומר שחבל שהוא לא הוגש לפני כן. אני שוב חושב שיש לנו פה אפשרות לבנות משהו שאולי גם יקרין על המערכת כולה, כי אם כתוצאת לוואי של המהלך הזה יזורז תהליך הקמת המוסד של נציב קבילות האסיר, כבר אפילו לא מעט, ואנחנו יכולים לקשור את שני הדברים. במעקב שאני מקווה שביכולתנו ליצור, אנחנו יכולים גם להבטיח לעצמנו את מידת השליטה – ואני מדבר לא רק על הכנסת, אלא גם על הגופים הציבוריים, האגודות המקצועיות כמו אגודת הקרימינולוגים – את מידת הפיקוח שתאפשר להסיק מסקנות בזמן אמת. וכמו שהובטח לנו, וזה כלול בחוק, סיום הניסיון או המשכו יהיה בידי הכנסת. אני חושב שאם אנחנו נעבוד פה מנקודת מוצא של לתת לניסיון הזה לנוע, בתנאים הכי נכונים שאנחנו יכולים ליצור מבחינת הפיקוח הציבורי וכל מיני סיוגים ומגבלות - רק שהמגבלות יהיו באיזון הנכון ולא יהיו אבסורדיות מבחינת היזם הפרטי, כי אפשר לכתוב מערכת מגבלות שבסוף גם לא יהיה מי שייגש למכרז - אני חושב שככנסת וכגופים ציבוריים אנחנו נעשה שירות טוב אם נבדוק את שאלת הכניסה של גופים פרטיים, האם היא תשפר את המהלך או לא. יש הרבה מאוד רעיונות, אבל גם הניסיון הזר לא יכול להכתיב לנו כי בכל מדינה המערכת שונה, הניסיון מחו"ל חייב להיות חלק מההכנות שלנו. אני חושב שבמשבר שבו אנחנו נמצאים בכל תחום הכליאה, זה אומר שבכל מערכת אכיפת החוק כנגד הפשיעה אנחנו במבוי סתום. אם השופט צריך לשקול בקבלת ההחלטה שאין מקום לכלוא, אז הגענו למצב הכי גרוע והכי אבסורדי שיכול להיות, כי זה חייב לא להיות בכלל חלק מהשיקולים של השופט. במקום שבו נמצאת מערכת שירות בתי הסוהר, אנחנו מעוותים את כל מערך אכיפת החוק וההתמודדות עם הפשיעה במדינת ישראל. אם יש לנו פה אפשרת בצורה מפוקחת ומבוקרת למצוא פתרונות נוספים, אני רואה את חובתנו לתת לזה להתממש. המשרד לביטחון פנים, שירות בתי הסוהר, חייבים לספק לנו תשובות לשאלות שנשאלו. אם אתם אומרים – והתייעצתי פה עם המנכ"ל – שעד מחר אנחנו יכולים לקבל התייחסות, מתוך החומר שקיים לאותם דברי ביקורת שהושמעו, נמשיך מחר בדיון. דברי ביקורת תמיד יש; יש אסכולות שונות, אידיאולוגיות שונות, אבל דברי הביקורת צריכים להיות חלק מהלימוד שאתם עשיתם. לכן אם למחר אנחנו יכולים לקבל את ההתייחסות, אני מבקש לשנות את לוח הזמנים של הוועדה למחר, אני מוכן לדחות הדיון בקרקעות בירושלים ולקיים כבר מחר המשך הדיון בנושא הזה.

למה בלחץ כזה?

מתי אנחנו נקבל את הנייר?

עד מחר בבוקר.

אם נקבל את הנייר מחר בבוקר, איך יכולים לקיים הדיון מחר?

מה עלות החוק?

כשאנחנו מגישים חוקים, אנחנו חייבים להגיד מה עלות החוק. הממשלה לא חייבת.

אני מציע שהאוצר יודיע מחר מה עלות החוק.

מה החיסכון.

מה העלות ומה החיסכון. אבל קודם צריך להגיד מה העלות - כמה עולה לבנות בית סוהר חדש.

אמרו שזה בערך 150 מיליון שקל. אני מבקש שתביאו את הנייר עם ההתייחסות שלכם מחר בבוקר.

אפשר לקבל כמה ימים כדי להתארגן ולהביא ביקורת בין-לאומית? אנחנו בשלבים ההתחלתיים של המחקר.

חשבתי שכבר התארגנתם.

ההצעה פורסמה בנוסח הכחול לפני שבעה ימים. יש בעיה ללמוד אותה לעומק.

אדוני היושב ראש, זה רק הונח על שולחן הכנסת ב-22 בדצמבר, זה לא הגיע לגורמים.

אני לא מדבר על הצבעות אלא על דיונים.

תזכיר החוק עלה לוועדת שרים לפני שקיבלנו אותו.

אדוני היושב ראש, אני חושב אם נקיים את הדיון בשבוע הבא זה לא סוף העולם, הרי לא הולכים להפעיל את זה מחר בבוקר.

אני כעת לא רוצה צורך בזמן נוסף. אני חושב שהחוכמה בחקיקה הזאת נמצאת בפרטים הקטנים שלה ולא בהסברים כמה זה יחסוך או לא, כי מדובר בניסיון. לכן כל ההערכות מאוד לא מוכחות. אנחנו נתחיל בקריאת החוק ובדיונים על כל סעיף. אם יהיו סוגיות שבהן רואים שצריכים ללמוד מחדש - והלימודים פה הדדיים - נעשה הפסקת חשיבה. הסוגייה של הפרטת בתי סוהר כבר נדונה ציבורית לפחות מספר חודשים, ורוב הגורמים הכינו עצמם לדיון מבלי לדעת מתי התאריך של הדיון. יש לכם כל ההכנות כדי להתייחס לפרטים הספציפיים של החוק, ואני חושב שגם ההתייחסות שלכם תהיה טובה יותר בדו-שיח ולא בדיון פנימי שלכם עם עצמכם. תשמעו את מה שאומרים שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, משרד האוצר ואחרים כנימוקים לסעיפים השונים, ואז אני חושב שגם ההתייחסות שלכם תהיה עניינית יותר.

זה יישלח אליך מחר בבוקר, איך אנחנו נקרא את זה לפני הישיבה?

למה החיפזון הזה? למה אי אפשר שקודם נקבל נייר מסודר גם מהמשרד לביטחון פנים, גם ממשרד האוצר, גם ממרכז המידע של הכנסת? בשבילי מרכז המידע של הכנסת הוא הגורם הכי אובייקטיבי, הוא לא בעל עניין. עם כל הכבוד למשרד לביטחון פנים, אני רוצה לקחת את הניירות זה מול זה. לקבל חומר ממרכז המידע ייקח עוד שבוע, אז מה קרה, זה סוף העולם? האם הכל מושבת עכשיו, מחר הולכים להקים בית סוהר חדש?

את מה שביקשת תקבל מחר. תן לי פקס, תקבל את זה הלילה.

אני רוצה לקבל חומר גם ממשרד האוצר, וגם ממרכז המידע.

גם האוצר יביא את זה מחר.

נקבל את זה מחר, ומחר נקיים דיון? אני רוצה לשבת וללמוד את החומר.

היושב ראש אמר: נתקדם בסעיפים. איפה שיהיו בעיות, נקיים דיונים.

זה לא לימודים תיאורטיים, חבר הכנסת אזולאי, אלה לימודים שמתייחסים ספציפית לכל סעיף. זה לא חקיקה שיש בה רעיון אחד חותך ולמדת אותו והגעת לדיון. מה שחשוב פה זה מה נשאר בסמכויות הסוהרים ומה מועבר לגורם הפרטי. אם נראה שאנחנו נתקעים באיזושהי נקודה, נבקש ממרכז המידע חומר לא כללית על כל הנושא אלא על הפרטים שלהם נזדקק.

למה פסול? מה הפסול אם אני פונה למרכז המידע ומבקש לקבל את כל החומר, לעבור עליו. זה הגורם הכי אובייקטיבי מבחינתי כחבר כנסת.

לעומת הרבה חקיקות שקיבלנו לאחרונה, פה מדובר בחקיקה שהיא תוצאה של עבודה מאוד יסודית שנעשתה, ואני יוצא מתוך הנחה שלרוב השאלות שרצינו לשאול גם את מרכז המידע, יש תשובות.

יש דו"ח של הוועדה? אפשר לראות אותו?

הדיון בסעיפים ובפרטים הוא חשוב מאוד, אבל הדבר העיקרי הוא מה יקרה. אם אתם זוכרים מה שקרה ברשות השידור, הזוכים במכרזים הבטיחו כך וכך יצירות מקור ובסוף לא יצא כלום. השאלה איך מפעילים את הסנקציות, ומי מפעיל. לכן חשוב שלוועדת ההיגוי יהיו שיניים, שזאת לא תהיה מועצה ציבורית.

גם אני חשבתי שמעבר לביטול הזיכיון, צריך להיות מערך שלם של הטלת קנסות.

קנסות זה לא מספיק.

דיברו פה על הביקורת בעולם. יש מעט מאוד מחקרים בעולם שהם בלתי תלויים, שהם אובייקטיביים. חלק מהמחקרים יוצאים מתוך השקפת עולם, כמו המחקר של פרופ' פלד, שהוא באופן מוחלט נגד הפרטה, לכן בכלל לא משנה על מה הוא מבסס את השקפת העולם שלו. יש מחקרים מהצד השני, יש מחקרים שהוזמנו - -

כל מה שביקשנו זה לראות את המחקרים.

כאשר מדברים על הפרטה, צריך להבין שזה לא מודל אחיד. כולם דיברו פה על ארצות הברית, באמריקה כמו באמריקה תמיד הולכים לקיצוני ואנחנו בכלל לא שם. אנחנו מכירים את המודל האמריקאי, הוא הרבה יותר רחב, נותן הרבה יותר סמכויות ליזם, ואנחנו צריכים את המודל האנגלי שמשלב פיקוח הדוק של המדינה על הנעשה בבית הסוהר, יחד עם הפעלה על-ידי זכיין פרטי. אין שום ספק שזכיין פרטי שמפעיל מתקן כזה רוצה להרוויח. אם הוא לא ירוויח, הוא לא יפעיל. נעשו בדיקות גם לגבי המשמעות הכלכלית; אומרים בארצות הברית לא מרוויחים מזה, נקודת המוצא היא מאיפה יוצאים. יש משמעות לפערי השכר בין עובד מדינה, עובד שירות בתי הסוהר, לבין עובד בחברה פרטית. אני בטוח שהפערים שם הרבה יותר קטנים מאשר בישראל; במשק הישראלי התנאים הנלווים והזכויות של עובד ציבור במעמד של סוהר ושוטר יוצרים פערים משמעותיים, ולכן יש יתרון גדול מאוד במהלך הזה.

רק לסבר את אוזנך - המחקר האמריקאי הוא השוואה של עשרות מחקרים שנעשו, והוא נותן את ההשוואה.

למדתי את המחקר האמריקאי. כל מי שטען שהתהליך הוא מוצדק, טענו שהוא בא מטעם החברות. כל מי שבא מהצד השני, טענו שהוא בא מנקודה אידיאולוגית.

גם מבקר המדינה האמריקאי אמר - -

אני מכיר את מבקר המדינה האמריקאי, ישבנו איתו. המודל האמריקאי הוא לא המודל שלנו. יש גם המבקר האנגלי והוא בעד להמשיך עם הנושא הזה. כאשר מביאים ביקורת, אני מציע שיביאו מהמקום שאליו אנחנו מתייחסים.

יש לנו הפניה לדו"ח מבקר המדינה האמריקאי, ואני מקווה שנשמע מכם מה היו התגובות הרשמיות של השירות המקביל בארצות הברית לדברי הביקורת האלה. אולי תוקן משהו מאז הדו"ח. יש גם המחקרים הפרטיים, ומובן מאליו שיש ביקורת. חלק מזה ריכז פרופ' יואב פלד, ונכון שמרכז אדווה שפירסם את המסקנות האלה הוא עקרונית נגד הפרטה בכל תחום. אי אפשר לצפות מהם לתגובה אחרת, אבל זה לא אומר שהטיעונים שלהם הם חסרי משקל. היתה פה טענה שבארצות הברית החל משנת 2000 לא בנו יותר בשיטות האלה, ושבניו זילנד לפני חודש הוחלט לא לבנות יותר בשיטה הזאת.

גם במערב אוסטרליה מקדמים חקיקה - -

האם אכן יש נסיגה מהמסלול של בניית בתי סוהר על בסיס פרטי?

הייתי בנציבות שירות בתי הסוהר האנגלי בלונדון, ודיברתי עם ראש מחלקת ההפרטה של שירות בתי הסוהר האנגלי, והתשובה היתה שלילית – זאת אומרת שממשיכים באותו כיוון.

לא נכון.

אני הייתי שם, למה אתה אומר לי שזה לא נכון.

חיים גליק, מה שהוא אמר לך אני רוצה לראות כתוב. אתם יכולים לבדוק, לקבל תשובה רשמית מהירה, בוודאי אחרי שהכרתם את האנשים, שזאת אסמכתא בשבילנו. שיכתבו תשובה מאנגליה שהם ממשיכים; בארצות ברית, אם הם עצרו את המהלך, שיכתבו שזה מסיבות כאלה ואחרות. יכול להיות שהם הגיעו למסקנה שזאת דרך פסולה וחשוב לנו לדעת את זה.

תבדקו הנקודות האלה. בינתיים אנחנו יכולים להמשיך בדיון, אבל לקראת ההצבעה הדברים האלה יהיו חשובים.

אדוני היושב ראש, העלית שאלות, האם אפשר לקבל כמה ימים כדי לתת תשובות רציניות לוועדה המכובדת. אנחנו רוצים להביא תשובות מניו זילנד, מאוסטרליה, מארצות הברית. עם כל הכבוד, אני לא מבין מה הלחץ. עושים פה מהלך היסטורי, בסך הכל מבקשים כמה ימים.

זה מהלך היסטורי רק במקרה של הצלחה. כי זה באמת פותח דף חדש בהרבה מאוד שירותים ציבוריים ולא רק בשירות בתי הסוהר. אם זה לא יצליח, אז יש לנו עוד בית סוהר שלא הצליח, ושום דבר היסטורי לא יקרה.

אדוני רוצה תשובה לשאלות. אמר מנכ"ל המשרד לביטחון פנים שהוא לא מסוגל להביא את התשובות האלה עד מחר.

מי אמר את זה?

שמעת מה אמרתי?

אביב וסרמן, כל אורח פה מדבר רק כשנותנים לו זכות דיבור. יש חריגים שנקראים חברי הכנסת, גם אותם אני מנסה להכניס למסגרת אבל זה קצת יותר קשה, יש להם זכויות יתר בבית הזה. אני לא מבקש מכם אסמכתות; אתה טענת שלפני חודש נעשה משהו בניו זילנד, אני מבקש מהמשרד לביטחון פנים לבדוק את זה. אני מקל עליך, אתה לא צריך יותר לעשות שיעורי בית, אני מקבל את הטענה שלך כנכונה.

בניו זילנד יש באמת הליכי חקיקה נגד המהלך הזה.

הליך חקיקה או החלטה לעצור את זה?

הוגשה הצעת חוק, היא עברה קריאה ראשונה והועברה לוועדה לטיפול. זאת הצעה להגביל את הנושא של ניהול בתי הסוהר הפרטיים. אנחנו ידענו שיש שם חקיקה, אנחנו צריכים ללמוד את זה יותר.

אנחנו לא ניגשנו לחקיקה הזאת בלי היסוסים, ידענו שיש יתרונות ויש חסרונות. ברגע שנפלה ההחלטה ואמרו שבית הסוהר המופרט יהיה כפי בצורה שעליה הוחלט, התפקיד שלנו היה לעגן בחקיקה את מירב המשוכות שיבטיחו שלא ייפגעו זכויות האסירים ולא ייפגע שלום הציבור. ניסינו לעשות את החקיקה הזאת כמיטב הבנתנו, מובן שאנחנו מוכנים לשמוע כל הערה והארה מה אפשר עוד להוסיף, אבל משנפלה החלטה זה הכלי שבלעדיו לא ניתן. הרי לא ניתן להפריט סמכויות שלטוניות ללא חקיקה, וזה מה שניסינו לעשות.

היות ואנחנו לא הראשונים בתחום - וחלק מההנמקה היתה העובדה שלא המצאנו את הגלגל ושזה קיים בחו"ל, מן הראוי שכשיש רוויזיה בחו"ל, שאנחנו מיד נבדוק מה קרה. יכול להיות שעם כל התיאוריות הנכונות, בסוף זה לא עובד.

ההחלטה, גם מחוץ למשרד לביטחון פנים, היתה ללכת על הפרטה במודל האנגלי והסקוטי. גם החקיקה הזאת עברה שינויים בין תזכיר החוק לבין הנוסח בכחול. בהתחלה אימצנו את ההסדר האנגלי, אבל לא ידענו שבאנגליה המשפט המינהלי לא מפותח כמו בישראל, ולכן כל הראייה שלהם היתה ההתדיינות במישור החוזי; ולחקיקה הזאת יש עוד פן שנקרא המשפט המינהלי.

בניו זילנד השיטה שונה לחלוטין מזאת שאומצה על ידינו?

צריך לברר מה קורה שם.

היום בעידן האינטרנט, לפעמים אפשר למצוא את כל המידע הנדרש מבלי לנסוע לשם.

היה בארץ עכשיו הלורד וולף והוא ביקר בבית המעצר בירושלים כי הוא רצה לראות את תנאי המעצר של האסירים. בין השאר גלשה השיחה לנושא של מצוקת הכליאה במדינת ישראל, והרשיתי לעצמי לשאול אותו איך הניסיון של הפעלת בתי סוהר פרטיים באנגליה. אמרתי לו שאנחנו מתכננים להתגבר על מצוקת הכליאה, בין היתר, בניסוי ראשוני של בית סוהר בניהול פרטי. הוא אמר שבסך הכל המציאות היא שהניסיון הזה הביא לתחרות בונה עם שירות בתי הסוהר. יחד עם זאת הוא גם אמר שהיו שני ניסיונות שלא צלחו, ולכן מיד הפסיקו את ההתקשרות.

זה "בילט אין" בשיטה.

אני מבקש שכל מה ששמעתם ומה שנאמר לכם, שזה לא יישאר תורה שבעל פה אלא שהדברים יהיו כתובים. תוך שעתיים נחליט אם נמשיך בנושא הזה מחר או ביום אחר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.