כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7781



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14.01.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7781
ירושלים, י' בשבט, תשס"ד
2 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 131
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ' בטבת התשס"ד (14.01.2004), בשעה 09:00

קרקעות המדינה במזרח ירושלים

חברי הוועדה: יורי שטרן -היו"ר
ואסל טאהא
ניסן סלומינסקי
עסאם מח'ול

חה"כ ג'מאל זחאלקה
חה"כ איוב קרא
חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ עבד אל- מאלכ דהאמשה
אנה ולוצקי -יועצת השר לענייני ירושלים, משרד ראש הממשלה
יחזקאל לביא משרד המשפטים
מיכה בן נון -מנהל אגף רישוי ופיקוח, עיריית ירושלים
שלום גולדשטיין -יועץ ראש העירייה לענייני ערבים, עיריית ירושלים
דני ליבמן -הלשכה המשפטית, עיריית ירושלים
אלישבע פרקש -האפוטרופוס הכללי
עו"ד אליזה קן -משרד המשפטים
שלמה שחר -משרד המשפטים
מרדכי תנורי -אגף מקרקעין, קרן קיימת לישראל
אפרת שטראוס -מנהלת מחוז ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל
אריה קינג -עמותת "אלעד"
נצ"מ לוי אמיתי -מפקד עוטף ירושלים במשמר הגבול, המשרד לבטחון
פנים

יפה שפירא

מיטל בר-שלום






קרקעות המדינה במזרח ירושלים

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.אנו פותחים את הישיבה בנושא קרקעות המדינה במזרח ירושלים. הישיבה הזו מתקיימת בעקבות כמה פרסומים שהיו בטלוויזיה ובעיתונות הכתובה על השוד הגדול והביזוי הגדול של אדמות המדינה במזרח ירושלים, על סחר גלוי באדמות שלא שייכות לאותם אנשים שמוכרים אותם וקונים אותם ובתי משפט שמתירים את הדברים האלה. יש כאילו שני עולמות, עולם המעוגן בחוק, שבו האדמות האלה הן רכושה של מדינת ישראל, ועולם שני, שבו לכל מי שיש מעט חוצפה ויכולת משתלט על האדמות האלה ועוסק בסחר שלהן, וכל הרשויות שותקות.

ביקשתי מאריה קינג להכין חומר בנושא, ואני רוצה לומר לו תודה על העבודה הרבה שהשקיע במצגת שיציג לפנינו.

אנחנו מדברים על אדמות בירושלים שבחלק מהמקרים רשומות על שם המדינה, ובחלק מהמקרים הן לא נרשמו מסיבות שונות, למרות שהן שייכות למדינה. אני קיבלתי כמה הצעות לרכישה באזורים של צפון ירושלים ודרום ירושלים, אזור ולג'ה בית חנינה שועפט, עטרות, רמללה וכו'. אנחנו התחלנו להיכנס לתוך העסק הזה.

מי זה אנחנו?

אנשים שאני בקשר איתם, שעוסקים ברכישת קרקעות במזרח ירושלים. קיבלנו הצעת רכישה, והלכנו לבדוק אותה היסטורית. כאשר הגענו ללוח הזכויות, התברר לנו כי האדמות האלה רשומות על שם המדינה בחלק מהמקרים, ובחלק המקרים הן לא רשומות על שם המדינה וגם לא על שם אדם פרטי. כאשר בדקנו מדוע זה מופיע כך, התברר לנו כי אותן האדמות שלא רשומות על שם אף אחד גם הן שייכות למדינה מבחינה חוקית, אך מבחינה בירוקרטית הליך הרישום שלהן הסתיים באיזשהו שלב.

נקטע.

אני מדבר על אדמות ששייכות למשרד האוצר, משרד המשפטים, משרד התחבורה, עיריית ירושלים, הקרן הקיימת, בזק ומשרד הביטחון. גילינו כי לאותם גופים אין פיקוח על האדמות הללו, ולכן האנשים בשטח למדו לנצל זאת. הפיקוח הקיים היום הוא של משרד המשפטים, בצורה חלקית, באמצעות מנהל מקרקעי ישראל. למשרד הפנים יש פיקוח שמחולק בין פקחי משרד הפנים לפקחי העירייה.

אני רוצה שתיתן תמונה כללית ותאמר על כמה אדמות מדובר כרגע, ואיך הן מתחלקות בין הגורמים השונים. מהן, למשל, אדמות בזק ומשרד המשפטים?

אנחנו מצאנו בסקר שערכנו במזרח ירושלים, 3,000 דונם שרשומים על שם המדינה. אנו מעריכים כי יש אותו מספר של אדמות שעוד לא נרשמו. הערך של אדמה כזו, במקום בו יש טאבה מוסדרת, תוכנית בנייה מאושרת, הוא 80,000 דולר לדונם, והיכן שאין טאבה מוסדרת, הערך הוא 20,000 דולר. אני לא גוף ממשלתי וכל מה שאנחנו יודעים זה מפרסומים של עיריית ירושלים, המשטרה ומשרד הפנים, מדובר על 100,000,000 דולר. ברור לנו שזה יותר, כי אנחנו לא יודעים את כל האמת שחבויה בתוך המסמכים ובאדמה.

האדמות האלה בחלקו הן אדמות שנרכשו על ידי יהודים במאה השנים האחרונות, כאשר חלקן עברו לניהול המדינה על ידי האפוטרופוס הכלכלי, מכוח חוק נכסי אפוטרופוס. יש אדמות שהיו שייכות ליהודים אבל לא שייכות למדינה, ואדמות של המדינה שעברו מכוח חוקים אחרים, כמו נכסי נפקדים, צווי עיקול של צווי משפט ירדניים, מס רכוש של משרד האוצר, למדינה. הן בדרך כלל פרוסים במקבצים.

הפיקוח מתחלק בין משרד המשפטים דרך ממ"י, לבין משרד הפנים שמבצע פיקוח על אדמות פתוחות שבהן אין עדיין בנייה. ישנו גם פיקוח עירוני על אדמות שהופקעו. גם שם יש בנייה בלתי חוקית.

איך יש לבזק אדמות במזרח ירושלים?

ממשרד התקשורת.

מה זה אומר?

לממשלה היתה אדמה והיא הפנתה אותה למשרד התקשורת שהפנה אותה לבזק לצורך תשתיות של בזק.

איזה תשתיות היא הקימה שם?

אני לא מדבר על מה נעשה. הם מחזיקים בשטח. חלק עתודות להמשך וחלק ממומש בפועל. יו"ר הוועדה ביקש ממני לבדוק מה קורה מבחינת שינוי הסטטוס של המדינה בכל הנוגע לאדמות ששייכות למדינה.

בצפון ירושלים אנו מדברים על ארם ועטרות, שועפט, רמות ורמת שלמה. שם יש הרבה אדמות מדינה.

זאת אומרת שאלה שטחים כבושים.

לא.

אדמות משוחררות של עם ישראל. הן שייכות למדינת ישראל כחוק.

יו"ר הוועדה מנסה לכפות את העמדות שלו על הכנסת. הוא מתנהג בצורה בלתי אפשרית והופך את הישיבה לישיבה של התנחלויות. אני רוצה לדעת מי זאת עמותת "אלעד". אני רוצה לדעת את מי אתה הזמנת לדיון הזה על האדמות הכבושות במזרח ירושלים שאתה קורא להן אדמות מדינה.

אלה אדמות העם היהודי במזרח ירושלים שגנבים גונבים אותן. אני הזמנתי אנשים שעוסקים בכך.

אתה מנסה לכופף את הכנסת ואת הדמוקרטיה ולרמוס אותם כדי לקדם את העמדות שלך. אתה מתנהג בצורה בלתי אפשרית כיו"ר ועדה. אני רוצה לדעת את מי אתה הזמנת לדיון הזה.

מדינת ישראל היא לא מדינה כובשת. האם האדמות ביפו וחיפה הן לא כבושות?

אני לא מאמין שהמילה דמוקרטיה יוצאת מפי של נציג מפלגה קומוניסטית.

מי מייצג את הציבור הפלשתיני שאתה כבשת את האדמות שלו, ואתה רוצה לקיים דיון מינורי על אדמות המדינה. הרצחת וגם ירשת? אתה צריך להסביר למה אתה מקיים את הישיבה בצורה הזו.

את מי רצחתי?

כבשת.

את מה כבשתי?

רצחת את ארבל אתמול בלילה.

איך אתה מרשה לעצמך לקיים דיון כזה בלי להזמין אף אחד משום ארגון של זכויות אדם.

אין פה עניין של זכויות אדם.

אתה מביא לכאן דיון על התנחלות ועל הצורך להפקיע אדמות.

אני מבקש ממך להפסיק.

אני מבקש שתסביר לי מי זו עמותת "אלעד".

ישנם ציטוטים מתוך מסמכים של הרשות הפלשתינית לבנות בנייה בלתי חוקית באופן מכוון, במימון הרשות הפלשתינית על אדמות של מדינה.

אם זה של מדינה, אז זה לא של מדינת ישראל. אתה עורך דיון בלתי אפשרי ובלתי מאוזן. אתה לא מביא אפילו ארגון של זכויות אדם. איזה דיון של מתנחלים והתנחלויות אתה מקיים כאן? אתה מכופף את הכנסת לצרכים הפוליטיים הבזויים של ההתנחלויות והמתנחלים.

האם אתה רוצה שאני אקרא לסדרן?

זה הופך אצלך לשיטה בזויה שלא מכבדת את הכנסת.

תביאו סדרן בבקשה.

תביא סדרן וגם משמר הגבול. אתה עוד תדרוך על הכל עם טנקים. דיון של מתנחלים והתנחלויות זה מה שאתה עושה. אתה צריך להתנצל בפני הכנסת על קיום הישיבה בצורה הזו ובהרכב הזה.

עוד לא הגענו לימים האלה.

אתה מאים על הכנסת, אתה דורך על הכנסת, על התקנון ועל כל היגיון. איך אתה מקיים דיון כזה על טהורת המתנחלים וההתנחלויות במזרח ירושלים?

יושבים פה נציגים של כל משרדי ממשלה?

מי יושב כאן מארגוני זכויות אדם?

מה זה זכויות? זכויות הגניבה?

אתה מסית. אתה הופך להיות יו"ר ועדה להסתה.

זה נכון שאת נציגי הגנבים לא הזמנתי.

מח'ול, מה קרה לך?

הוא לא יכול למשוך את הוועדה הזו לתהום הזו.

זו זכותו כיו"ר הוועדה, ובגלל זה אתה נמצא פה ויכול לדבר באופן מסודר.

אם הוא מקיים ישיבה כזו, הוא היה צריך לזמן עוד ארגונים.

אנשי זכויות האדם נמצאים ברוב המקומות. הם אנשי שמאל, אנשים שלכם, ואני אף פעם לא התלוננתי על כך שדיש ישיבות שרק הם נמצאים בהן.

זה לא דיון על זכויות אדם. זה דיון על בעלויות המדינה.

זו גניבת דיון בוועדת הפנים על ידי יו"ר הוועדה.

אין שום מגבלה לזכות הדיבור, אבל היא תיעשה לפי הסדר.

חה"כ מח'ול, תירגע ותשמע. עיריית ירושלים תכננה 33,000 יחידות דיור בטאבה מאושרת בעיריית ירושלים. באופן די מפתיע, כל הבנייה הבלתי חוקית היא לא בשטחים של הטאבה המאושרת. אם ערבי היה רוצה היום לבקש היתר בנייה, הוא היה משיג 33,000 יחידות דיור, מה שאמור לענות על הצרכים עד שנת 2020. בשטח, אתה רואה כי איפה שנגמרת הטאבה המאושרת, מתחילה הבנייה.

האם אתה מדבר על תכנון לאוכלוסייה הערבית?

כן.

האם זה תואם עם האוכלוסייה?

כן.

הוא לא המתכנן. הוא אומר לך מה עיריית ירושלים עושה.

ישנה בנייה מעבר לשטחים שמותרים לבנייה. יש פה היגיון מאחורי זה. מי שלא רוצה לבנות איפה שמותר אלא איפה שאסור, מקבל כספים מבנקים פרטיים מהרשות הפלשתינית.

אתה עוסק פה בהסתה. הוא מסית. אתה לא יכול לקיים ישיבה של קבוצת הימין הקיצונית, של אנשי כהנא ופשיסטים.

אם הוא אומר את האמת זה נקרא הסתה?

הם גזלנים.

הוא לא אשם, יו"ר הוועדה הוא אשם.

למה הוא גזלן? אתם גוזלים את הקרקע.

הוא מייצג אנשים שמטרתם היחידה היא לגרש את הערבים ממזרח ירושלים. הם מצהירים על כך.

אם תצעק יותר זה לא יעזור לך.

אנחנו חייבים לצעוק. אל תדבר איתי מגבוה. אתה מתנחל וגזלן.

אתם בונים את התשתית של המפלגה של הטרנספר.

בינתיים מי שרוצח אנשים, זה אתם.

הישיבה הזו מיועדת לכתוב את המצע של מפלגת הטרנספר.

אתה גם גזלן. אתה גנב. תצא מהשטחים הכבושים. זו ישיבת טרנספר.

אתם הקומוניסטים תשתקו.

הפשיסטים צריכים לשתוק. הפשיזם הזה לא יעבור. אנחנו לא נשתוק.

אני מבקש להוציא אותם.

מי זה אתה שאתה לא שותק?

אני מייצג ציבור.

ציבור שרוצח.

אתה מייצג את הפשיזם, הלאומנות, הגנבים והשודדים.

ציבור שרוצח וגונב. את מי אתם רוצחים כל לילה? תתבייש שאתה מייצג אותם.

כל העולם אומר שההתנחלויות לא חוקיות. וכל העולם אומר שהשלטון הישראלי במזרח ירושלים הוא לא חוקי. אנחנו מייצגים את החוק.

איזה חוק אתה מייצג, את החוק של רצח?

אתה לא תוציא אותנו? מי אתה בכלל?

אני חבר כנסת יהודי בכנסת ישראל. אתה מייצג את המחבלים ואני מייצג את עם ישראל.

אל תגיד שאני מייצג את המחבלים.

אתם מכינים את הקרקע למפלגה של טרנספר.

בינתיים אתם דורשים טרנספר.

אתה כובש ומתנחל.

זו ישיבה של טרנספר וגזל.

זו ישיבה שלא מכבדת את הכנסת ופוגעת בכבוד הכנסת.

מח'ול, אתה הרי בעד טרנספר.

אתה בעד טרנספר.

אתה כל הזמן אומר להוציא את היהודים. האם טרנספר ליהודים הוא מותר.

אתם רוצים להפר את החוק הבינלאומי. אתם תפגשו אותנו בהאג.

זו אדמה כבושה והם צריכים לצאת ממנה.

זו אדמה כבושה על ידכם ולא על ידנו.

אתה צריך להסתלק כמתנחל.

כל העולם נגדך. כל העולם אומר שאתה גוזל, שודד ופשיסט.

סאדם וכל אלה הם נגדנו, אתה צודק.

תמשיך עם חבורת המתנחלים שלך.

שלום, להתראות. לא היתה לאנשים האלה שום בעיה לקבל את זכות הדיבור ולהביע כל דעה, כולל הדעה הגזענית והטרוריסטית שלהם, אבל הם לא רצו לנצל את זכות הדיבור.

הבעיה העיקרית שכל מי שמסתובב בשטח מזהה, היא בעיה של פיקוח על אדמות שרשומות וגם שלא רשומות על שם המדינה. הבעיה העיקרית של העירייה ומשרד הפנים היא שכאשר הם מגיעים לשטח ורואים בית לא חוקי שבוי בשטחים שלהם, הם אינם יודעים מי הבעלים. אין להם דרך לדעת מיהם הבעלים. אין להם אפשרות לקבל נכסי טאבו ישירות. התוצאה של כך היא שכאשר העירייה או משרד הפנים מגיעים לבתי משפט ומגישים כתבי אישום נגד עברייני הבנייה, סוגיית הבנייה הבלתי חוקית מנותקת מסוגיית הבעלות. כתוצאה מזה המדינה כבעלת השטח לא מיוצגת בכלל בבתי משפט, כדי למנוע עסקאות עם העבריינים. בתי המשפט לעניינים מקומיים נוטים להגיע לפשרות עם עברייני בנייה, למרות שבעלי הקרקע הם המדינה במקרה הזה, ולמדינה אין ייצוג.

איך קורה שבית משפט מגיע לפשרה עם עבריין?

במקרה של קרקע מסוימת הוגש כתב אישום נגד עבריין בנייה. הוצא צו הפסקת עבודה, אבל הוא המשיך לבנות ואכלס את המקום. הוציאו נגדו צו הריסה, והדיון הגיע לבית המשפט לעניינים מקומיים בעיריית ירושלים, ושם הוצג בפני השופט מסמך מזויף. כל אחד מאיתנו יכול ללכת לנסח טאבו, להוציא את המקורי ולראות שזה לא נראה כמו מזויף. כאשר עיריית ירושלים כמי שממונה על חוק העזר העירוני, חוק התכנון והבנייה, לא מעניינה לבדוק מי הבעלים. היא מתעסקת עם עבריין הבנייה. אם אני בונה על השטח שלך, יתבעו אותי ולא אותך. כתוצאה מזה מגיעים לבית המשפט והשופט נותן לאותו אדם שלוש שנים בהן הוא ישלם קנס של 100,000 שקל, וינסה להוציא היתר בנייה.

אבל למה הבעלים לא מיוצגים?

כי המדינה לא יודעת על זה.

מה זאת אומרת? האם עיריית ירושלים לא מדווחת?

לא.

האם בית המשפט לא בודק את המסמכים?

לא. לא מתפקיד בית המשפט לחקור את העדים.

אבל למה העירייה לא מדווחת לממ"י או לכל מי שצריך?

אין פה קשר דו סטרי.

לא יעלה על הדעת כזה דבר. אם העירייה יודעת שבעל הקרקע...

היא לא יודעת. היא לא בודקת את זה. העירייה לא חוקרת האם המסמך הוא מזויף או לא.

אבל כדי להוציא היתר בנייה אתה צריך חתימה של בעל הקרקע. אתה צריך לעשות את הבדיקה המינימלית.

זו בנייה ללא היתר.

אבל העירייה בודקת אם יש היתר או לא.

כתוצאה מזה נוצר מצב בו במשך שלוש שנים האדם משלם קנס ונשאר בשטח עם פסק דין שלטובתו. התוצאה של זה היא מכירה ליד שנייה ויד שלישית, והאדם טוען לתום לב, ואז המדינה באמת מסובכת. כל זה קורה כאשר הבעלים, משרד המשפטים, משרד האוצר, מס רכוש או משרד הביטחון, בכלל לא יודעים על כך. המדינה לא יודעת על מה שקורה בשטח.

איך העירייה נותנת להגיע לשלב בו גומרים לבנות ומאכלסים? איך היא לא עוצרת את הבנייה מיד שמתחילים אותה? למה כאשר יהודי רוצה לבנות מרפסת, מיד עוצרים אותו כאשר הוא מתחיל בבנייה, וכאן נותנים לבנות בית שלם ולאכלס אותו, והעירייה לא עוצרת זאת מיד בהתחלה?

אני לא נכנסתי לעניין של בנייה בלתי חוקית בכללותו. אני התבקשתי על ידי יו"ר הוועדה להתעסק בנושא ההשתלטות. סימפטום אחד של כך, הוא הבנייה הבלתי חוקית.

אני הבנתי מהמסמכים שצורפו למצגת ומהמחקר של מכון ירושלים לחקר המדיניות, כי הרשות הפלשתינית משלמת את הקנסות האלה.

נכון.

זאת אומרת שמי שנקנס על עבירות בנייה וצריך לשלם קנס של עשרות אלפי שקלים, הרשות משלמת זאת עבורו.

אנו גילינו גם משכנתאות מבנקים בחו"ל שניתנים לבנייה בלתי חוקית. הם יודעים כי הבנקים כאן בארץ לא יתנו משכנתא לבנייה ללא היתר בנייה.

אני ראיתי בתים שלמים בנויים מול פסגת זאב, שאינם מאוכלסים שמישהו ממן את הבנייה שלהם רק כדי שתהיה בנייה. אין את מי לאכלס שם, אך כך הם מנסים להשתלט ולמנוע מעיריית ירושלים לממש את הטאבה שלה.

בבית חנינא, כפי שאתם רואים בתמונה, יש גלישה ממרכז האוכלוסייה לכיוון השטחים הפתוחים. מדובר בבנייה בלתי חוקית. אנו רואים גם את השטח של דיר נבאללה, שהוא מחוץ לירושלים, כאשר ניתן לראות כי נהייה שם רצף ולפקחים קשה לדעת איפה מתחיל הגבול של ירושלים ואיפה הוא מסתיים. יש רצף של בניעה משטח C/B , ועד למרכז בית חנינא, שזה בעצם נווה יעקוב. התוצאה היא של חיבור ירושלים לכפרים מחוץ לירושלים.

בחודשים האחרונים התחילו להתבצע פעולות שקיבלו כותרות. משטרת ישראל החלה להחרים כלים שלוקחים חלק בעבירות הבנייה. התקיים מבצע שכונה "רעידת אדמה" שעסק בתפיסת הזייפנים ובאלה שעסקו במכירת האדמות שלא שלהן. עיריית ירושלים גם התחילה להחרים כלים, שזה כלי מעולה. התחילו בפרסום בעיתונים המקומיים הערביים על אודות בנייה בלתי חוקית, מלווה באזהרה שלא לרכוש מאותם בעלים.

בעקבות הגברת שעות בעבודה ושעות הפיקוח ניתן לראות בשטח האטה בעבירות הבנייה באדמות של המדינה. אותם דברים שציינתי לגבי העירייה, חלים גם במקרים פרטיים. הם בונים בשבתות, ועל כן גם התחיל הפיקוח להתבצע גם בסופי שבוע. הדבר הכי חשוב הוא לבלום את מה שקורה. מה שקיים הוא רע, אבל צריך לדאוג לכך שלא יהיה יותר גרוע.

ממ"י הוא גוף יותר מסונכרן, מקבל מידע ומוציא מידע לגופים ממשלתיים ועירוניים. אנחנו ממליצים על הגוף הזה כגוף שיכול לנהל את העבודה הזו. קודם כל צריך לבנות תמונת מצב לכל הגופים. אם פקח של משרד הפנים מגיע לשטח, הוא יכול להרים טלפון לאדם מסוים בממסד מסוים ולומר לו כי החלקה המסוימת היא חלקה שלו. לחלופין, להפיץ מפות לכל גורמי האכיפה הקיימים, עירייה או ממשלה, של כל אדמות המדינה, כדי שאותם פקחים שמגיעים, גם אם הם מגיעים לבית פרטי, הם יידעו האם זה בשטח של המדינה.

האם היום אין שום מקום בו המידע הזה מרוכז, ואין שום מאגר נתונים שממנו ניתן לשאוב? המקום היחידי שיש בו נתונים כאלה, הוא הטאבו. כל אזרח יכול לפנות לטאבו ולבקש נסח טאבו. הדהר הזה לוקח זמן רב.

האם מדובר באדמות שהן עדיין בתוך המסגרת של ירושלים רבתי?

כן.

אז מי אחרי על הנושא של בעלויות על הקרקע? זה לא ממ"י.

ממ"י קשורה לקרן הקיימת לישראל.

אם זה בריבונות ירושלים, מי אחראי על כך?

המשרד לו שייכים האדמות.

מי הבעלים על הקרקע?

משרד התחבורה.

אני רוצה לשמוע ממשרד הפנים, מי במדינת ישראל חייב לדעת למי שייכות אדמות אלו, והיכן הרישום הזה מתבצע. מי במדינת ישראל הוא בעל ידע מקיף ואחריות כוללת על האדמות האלה?

משרד המשפטים, רשם המקרקעין. רשם המקרקעין יודע מי הבעלים של הקרקע בכל מקום.

אני שייך לאגף במשרד המשפטים, וזה לא יהיה נכון להגיד שאני מייצג את משרד המשפטים בעניין הזה. זה יהיה נכון להגיד שבמסגרת הסמכות שלי כאפוטרופוס הכללי, האחריות שלי היא על נכסים של אנשים פרטיים שהחזיקו קרקעות באזורים האלה. בתקופת השלטון הירדני, הממונה הירדני לקח את הקרקעות וניהל אותן עבור אותם נעדרים. בשנת 1967 הקרקעות האלה הועברו אלינו למיון. לא מדובר פה על אדמות של מדינה, אלא על אדמות של אנשים פרטיים.

מי מייצג רישום מקרקעין?

אני שייכת למשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה בנושא קניין. אני גם לא מייצגת את המרשם. המרשם לא הוזמן לישיבה. מרשם המקרקעין מנהל רישום של הזכויות במקרקעין. ככל שמדובר באדמות רשומות, קיים רישום במרשם המקרקעין. אם האדמות לא רשומות, לא יהיה קיים רישום במרשם. התפקיד של משרד המשפטים הוא לנהל את הרישום ולא לנהל את הקרקע. תפקיד ניהול הקרקע של המדינה, רשות הפיתוח וקק"ל, הוא של מנהל מקרקעי ישראל.

האם אתם צריכים לדאוג שכל האדמות שאינן רשומות תהיינה רשומות?

התפקיד של משרד המשפטים הוא לנהל את הרישום.

מי יוזם את הרישום?

מי שרוצה שהקרקע תהייה רשומה על שמו.

מי צריך לפנות אלייך לגבי האדמות הלא רשומות?

הגורם שטוען לזכויות בקרקע.

מי מייצג את המדינה?

מנהל מקרקעי ישראל הוא הגוף שמנהל את קרקעות המדינה, רשות הפיתוח וקק"ל.

נניח כי יש ברמת גן אדמה שכולם רואים אותה, מי דואג שהיא תהיה רשומה על שם מישהו?

מי שטוען לזכויות על אותה קרקע.

נניח שזה של המדינה. מי זה המדינה לצורך העניין?

מנהל מקרקעי ישראל.

אז גם פה מנהל מקרקעי ישראל הוא היוזם שצריך לבוא אליכם.

אני רוצה לציין, כי אני לא יודעת על קרקע שרשומה על שם משרד ממשלתי. אם הקרקע היא בבעלות המדינה, היא רשומה על שם המדינה. אין למשרד המשפטים קרקע, כמו שאין למשרד האוצר קרקע. הקרקע כולה של מדינת ישראל.

היא צודקת בגדול, אבל אם כתוב מס רכוש, זה שייך למשרד האוצר.

הכוונה היא שזה של המדינה שמסרה לו.

והוא זה שצריך גם לפקח.

בוא נשמע את המנהל.

מהל מקרקעי ישראל מנהל את אדמות המדינה, אדמות שרשומות על שם רשות הפיתוח וקרן קיימת לישראל. ככל שהאדמות האלה רשומות על שם אחד מהגופים הללו, מתבצע פיקוח. אנחנו מכירים את המקומות בהם האדמות שייכות למדינה, ושם מתבצע פיקוח. במידה ויש פלישות, מוגשות תביעות. בניגוד למה שהוצג כאן, יש מעט מאוד פלישות לאדמות בניהול מקרקעי ישראל. אנו נוקטים בשיטות של מנע, במידת הצורך מקבלים צווים שיפוטיים, משתמשים בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל, מג"ב, על מנת למנוע פלישות לאדמות המדינה. הבעיה היא, והתקיים על כך דיון במשרד ראש הממשלה, כי ישנם גופים נוספים להם יש אדמות במזרח ירושלים. אנחנו חילקנו את זה למספר קטגוריות, אדמות של יהודים שלא מסוגלים להגיע למקומות האלה ולשמור על האדמות שלהם, אדמות של האפוטרופוס הכללי ואדמות בניהול האפוטרופוס לנכסי נפקדים. זאת אומרת שישנם אדמות שהן לא בניהולנו, שאין עליהן פיקוח.

האם אתם לא מפקחים עבורם?

אנחנו לא מפקחים עבור הגופים האלה. כל אחד מהגופים האלה צריך לעשות את הפעולות בעצמו.

האם יש לגופים האלה יכולת פיקוח כלשהי?

כאשר מדובר בקרקעות שרשומות על שם יהודים, מדובר באנשים פרטיים שהיכולת שלהם להגיע למקומות ולשמור על הקרקע היא מאוד מוגבלת, אם לא בלתי אפשרית.

האם אתם לא ממונים על ריכוז נתונים של כל האדמות?

יש לנו ריכוז של הנתונים. יש לנו מפות שמראות את המצב בשטח. ככל שגופים פונים אלינו, כמו עיריית ירושלים, אנחנו מספקים להם את האינפורמציה. כמובן שהאינפורמציה הרשמית נמצאת במשרד המשפט, ככל שהאדמות עברו הסדר והן רשומות.

האם לרוב האדמות יש בעלות, או שיש הרבה מאוד אדמות שאין להן בעלות?

במרביתן יש זיהוי של הבעלים.

אנחנו קיימנו מספר ישיבות שמטרתן למנוע התרחבות העיר מערבה. השטח הוא פתוח וירוק, וחבל להרוס אותו. אנחנו שומעים פה כי יש אלפי דונמים בחלק המזרחי של העיר, שנגנבים לאור יום. עיריית ירושלים צריכה להיות הגורם הראשי שידאג לכך שזה לא יקרה. מה אתם יודעים על זה?

כפי שעולה כאן, עבריינות הבנייה במזרח העיר היא תופעה בהיקפים מדאיגים. זו בעיה בסדר גודל לאומי.

האם אתה יכול לתת לנו קצת פרמטרים?

אנחנו מדברים על עבריינות בנייה בסדר גודל של 800-900 מבנים חדשים לא חוקיים בשנה במזרח העיר. אני לא מדבר על יחידות דיור. יש 150-200 מבנים שמתחילים עם היתר, אך לא מסתיימים בהתאם להיתר. במזרח העיר יש תשתית תכנונית מספיקה לצורכי האוכלוסייה. יש תוכניות מתאר מאושרות, ואפשר לבנות בהתאם לחוק. אין ספק שנושא הבעלויות הוא נושא בעייתי במזרח העיר. זה לא רמת גן ולא גבעתיים. נושא רישום המקרקעין לא סגור וגמור, יש חלקים רשומים, יש חלקים בהסדר, ויש חלקים שאינם רשומים. סוגיית הבעלויות היא סוגיה בעייתית. יש עניין במזרחי העיר שלא לקיים הסדר רישומי תקין, מטעמים של מיסוי ושל שליטה, מעבר למניעים האחרים שהזכיר אריה קינג.

האם אתם מזהים את המניעים האחרים, ואת התוכנית שמאחורי זה?

אנחנו מזהים זאת, אבל התחום שאנחנו אמונים עליו במסגרת הוועדה המקומית, הוא חוק תכנון ובנייה. אנחנו פועלים בשטח על בסיס החוק הזה וזה מה שמהווה את התשתית החוקית לפעולות. זה מאוד מוגבל ובעייתי. כפי ששמעתם, לפעמים האכיפה מתחילה שהבנייה נמצאת ביסודות, אבל הדיונים המשפטיים וההתנהלות האכיפתית מגיעה לזה שהבניין מגיע לבניית הקומות הגבוהות יותר ומגיע או לא מגיע להריסה. מפקחי הבנייה עובדים על בסיס חוק תכנון ובנייה, ולא על בסיס חוק המקרקעין.

כלומר, הם בודקים האם הבניין הוקם בהיתר או לא, ולא בודקים האם הוא הוקם על אדמה ששייכת לאותו אדם או לא?

נכון. אין לנו כלים לבדוק זיוף של בעלויות. אנחנו מסייעים לגורמי אכיפה, כמו שהתבצע במבצע "רעידת אדמה". את המידע שיש לנו אנחנו מספקים לרשויות שמטפלות בעניין הזה, כולל כל מה שקשור להונאה זיופים וכו'.

במזרח העיר בשטח כגודלה של עיריית תל אביב, יש לנו 9 מפקחים בלבד. משרד הפנים לטובת אותם שטחים פתוחים באזור מזרח העיר, הקצה 2 מפקחים. זה היקף הכוח שבו מדובר. בעניין הזה אנחנו עושים יש מאין. אנחנו לוקחים אתך כל האפשרויות שהחוק מתיר לנו בסוגיית העצירה והריסת המבנה הבלתי חוקי. ההתנהלות המשפטית היא מאוד מסורבלת ואינסופית, ועל כן קשה מאוד להגיע לתוצאות מיידיות. אנחנו מוציאים הרבה מאוד צווים מנהליים להריסה, אבל גם כאשר מדובר בצווים מנהליים שאמורים להיות בסמכות ראש עיר, עדיין מדובר בסוגייה משפטית אינסופית ובלתי נגמרת. זה גוזל מאיתנו משאבים אדירים של תביעה רחבה מאוד.

מה היתה הבעיה?

השאלה היתה מי מוסמך לעשות את זה ואיך צריך לעשות את זה.

הבעיה היתה ויכוח בין הגופים, עד שזה הובא לשולחנו של היועץ המשפטי והוא הכריע בכיוון הזה.

מה היה הויכוח?

הויכוח היה בנושא האכיפה.

השאלה היתה אם זה בסמכות המשטרה או העירייה.

אם יש לכם 9 מפקחים, הם לא יכולים לגשת פעם ביום אם מדובר באדמה שלו ואם יש לו רשיון?

מדובר פה בשטח עצום. מדובר פה בשטח שהוא לא מוסר ואין לו רישום מסודר. חלקים לא גדולים מתוך השטח הזה רשומים בטאבו. חלקים גדולים אחרים הם בהליכי הסדר.

למה כל ההריסות הן בחלק המזרחי של העיר ולא בחלק המערבי?

אנחנו מפעילים דמיון רב על מנת להגביר את יכולת ההרתעה שלנו, ולמנוע את עבריינות הבנייה. הבנייה הזו פוגעת ולא משתלמת גם לתושבי שכונות מזרח העיר. זו פגיעה בתשתיות ופגיעה באריכות החיים שלהם, ואת זה אנחנו באים למנוע. אנחנו מפעילים גם קמפיין הסברתי, שמה שציין מר קינג זה חלק ממנו.

מה אתם מסבירים?

אנחנו מזהירים את האנשים שלא יעמידו מכשול בפני עיוור. אדם שבא לקנות דירה בבניין כזה, שיידע מה חל עליו.

נאמר ואתה אומר לו להיזהר ולבדוק את התעודות, איך הוא יכול לבדוק זאת?

מבחינתי, ואנחנו גם הודענו על כך, שיבואו לברר אצלנו.

אנחנו מחפשים גורם אחד שיש לו מידע על בעלות כלל האדמות. האם לכם בעירייה יש את המידע הזה?

לנו קשה לדעת. אנחנו ביקשנו מהאפוטרופוס לנכסי נפקדים לקבל ייפוי כוח ולנהוג מטעמו מנהג בעלים, וקיבלנו ממנו תשובה שלילית.

למה?

אם אני אסתובב עם טרקטור במקומות שמתחילה בהם עבריינות בנייה ואני אהיה מיופה הכוח לפעול כמנהג בעלים, על פלישה טרייה אני יכול לפעול כדין. זה יעלה לי הרבה פחות מלהרוס בניין של 8 קומות אחרי הליכים משפטיים ארוכים. הרשויות שאמונות על שמירת הקרקע לא יודעות איפה הקרקע. האוניברסיטה רצתה להעביר לעיריית ירושלים 100 דונם לצורכי ציבור. הם ידעו לסמן לנו רק היכן נמצאים 30 דונם. לגבי כל ה-70 דונם האחרים, הם לא ידעו לציין איפה זה.

מי אלה הרשויות האלה?

אני מדבר על משרד המשפטים, משרד האוצר-הממונה על נכסי נפקדים וגופים ציבוריים גדולים שיש להם קרקעות. אני לא מדבר על יהודים פרטיים. כמו שאני לא אלך לשמור על הקרקע של ערבים פרטיים, אני לא הולך גם לשמור על הקרקע של יהודים פרטיים.

אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות. אנשים שיש להם אדמות לא יכולים לקבל היתרי בנייה בגלל הבירוקרטיה של גורמי התכנון. המפכ"ל צריך לדבר על הפשיעה בישראל. הבנייה נעשית בגלל שאין ברירה אחרת. הטבע האנושי הוא הקמת משפחה ובניית בית. אין כאן עבריינות לשם עבריינות, אלא עבריינות כיוון שאין לאנשים האלה אפשרות אחרת, חוקית, כדי לבנות את ביתם. השאלה היא, מדוע אנשים רבים פונים לגורמי התכנון ולעיריית ירושלים ולא מקבלים היתרים ורשיונות בנייה. זה הליך מסורבל וארוך. העלות הכספית היא גבוהה. אנשים משלמים תשלומי ארנונה, ולאחר מכן העירייה טוענת כי מדובר בבנייה חדשה והיא מוציאה צווי הריסה מנהליים. מדוע אני כל הזמן שומע על הריסת בתים רק בחלק המזרחי? אני יודע שיש בנייה בחלק המערבי. מדוע לא מאפשרים לאנשים בנייה מסודרת וחוקית בחלק המזרחי? כמה רשיונות בנייה הוצאו לתושבים הערביים בחלק המזרחי של העיר בשנתיים האחרונות?

אני מבקש לשמוע התייחסות לטענה שאדם שמנסה לבנות כחוק נתקל בבירוקרטיה בלתי פוסקת ואין לו מה לעשות.

זה נכון שחלק מהמניעים לעבריינות הבנייה היא מה שאמרת, אבל זה אחוז קטן בלבד. בתרבות הערבית, הקרקע היא שלהם והם יכולים לעשות בה מה שהם רוצים. זה בעיקר קורה בא\זורים הכפריים הפתוחים. באחוזים היותר גדולים מדובר במניעים כלכליים-פליליים ומניעים לאומניים.

קימות תוכניות מתאר לעשרות אלפי יחידות, הרבה מעבר למה שקיים במערב העיר. האפשרויות להתרחב במזרח העיר הן הרבה יותר ממה שקיים היום במערב העיר. זה נכון שלהוציא היתר בנייה זה הליך בירוקרטי מורכב. זה תהליך שקשה לחזור עליו, ולכן שישנה בירוקרטיה שמחייבת כמה פעולות, וביניהן גם הוכחת הבעלות. ההליך הבירוקרטי חל על כולם, יהודים וערבים, מזרח ומערב. כולם סובלים מהבירוקרטיה הזו. הקושי הקיים במזרח העיר הוא בעיקר בהוכחת הבעלות. אני אמרתי קודם, כי המניע העיקרי של תושבי מזרח העיר שלא לרשום את הבעלות, הוא להימנע מתשלום מיסים. יש להם ספרים משלהם. הם לא מעונינים שזה יירשם במוסדות.

כאשר אתה כעירייה מתבקש לתת היתר בנייה, או כאשר אתה הולך ובודק בנייה שלא רשומה ולא קיבלה היתר, האם אתה בודק על איזה אדמה זה מתבצע, שזה הדבר הכי נכון לעשות מבחינה לוגית?

הבסיס החוקי שעל פיו אנחנו פועלים, הוא חוק תכנון ובנייה. אנחנו בודקים האם יש היתר, ומהו הייעוד של הקרקע.

אין לו שום חובה לבדוק בעלות.

עניין הבעלות לא חלק מהעניין. הוכחת הבעלות חלה בהליך ההיתר, אבל הצד הקנייני הוא לא מעניינה של הוועדה המקומית או של מי שאוכף את החוק.

עניין הבעלות הוא רלוונטי לגבי הוצאת צו ההריסה, כיוון שעל פי חוק התכנון והבנייה אתה צריך לפעול נגד מי שבונה. הבעיה היא לאתר מי הבונה. זו הבעיה, וחשוב שהדבר הזה ייאמר.

אתה צודק. צו ההריסה המנהלי יוצא כנגד הבנייה ולא כנגד העבריין.

אני מבין כי בכל אירוע יש שתי עבירות מרכזית, האחת היא עבירה של גזלת קרקע והשנייה היא עבירה של בנייה בלתי חוקית. אני מבין שאתם מטפלים אך ורק ברמה של הבנייה הבלתי חוקית. מי שאמור לטפל בעבירת הגזל זה המינהל.

בעלי הקרקע.

שמייצג אותם המינהל או האפוטרופוס.

או הרשויות, כמו רשות הנמלים.

אין כזה דבר. רשות הנמלים קיבלה אולי לחזקתה קרקע, אבל הבעלים האמיתי של הקרקע זו המדינה. האחריות של המדינה לא נגמרת. היא צריכה לוודא שמה שהיא עשתה נעשה טוב. אני מבין שהעירייה מנסה לעשות את תפקידה, ומי שלא עושה את תפקידו זו המדינה בנושא שדל גזל הקרקע.

לכן ביקשנו מהמוסמכים לאפשר לנו ייפוי כוח כדי שנוכל לנהוג מטעמם, כי הם לא נמצאים בשטח.

כדי לעשות אחר כך עסקה עם המתנחלים ולמכור להם אדמות. כל המשחקים האלה ידועים מראש. כל המאמץ הזה ברור. מנסים לעשות דיל בין האפוטרופוס לבין העירייה והמתנחלים.

מתחילת הישיבה אני שומע צעקות של ציבור חברי כנסת שטוב היה לו היו שומעים את המשך הדברים, כי גם להם היה אינטרס להגן על הציבור שאותו הם מייצגים. בנוסף, יורדים פה לפרטים קטנים ומקצועיים, ואחד המרכזים שצריך לענות על כך לא נמצא פה כלל.

על איזה גופים אתה מדבר?

אני לא רואה פה נציג של האפוטרופוס לנכסי נפקדים, ואני לא רואה פה נציג של משטרת ישראל הכחולה.

גם אין פה נציגים של האוכלוסייה הערבית במזרח ירושלים.

נושא הדיון הוא לא האזרחים הערביים של עיריית ירושלים.

זה לא סוד שמתקיים מאבק פוליטי על העיר. המאבק הזה מתמקד על האדם ועל האדמה. עניינו פה הוא האדמה. גורמים פלשתינים כבר אישרו לאורך השנים את מה ההיבט האסטרטגי שהוצג על ידי אריה. ישראל בנתה שכונות חדשות סביב ירושלים. התפיסה היא שמתנהל פה מאבק על הקרקע והוא מחייב תגובה. הפלשתינים אמרו בהזדמנויות שונות, כי הם צריכים לתת לעניין הזה מענה. זכורה ההתבטאות של פייסל חוסני שאמר, "אנחנו צריכים להקים חגורה סביב חגורה". מומחה שלו לענייני קרקעות אישר את העניין כי הם בונים באופן חוקי עם רשיון ובלי רשיון. דוברים פלשתינים רשמיים נקבו אפילו במספרים וציינו כי נבנו 6,000 מבנים ללא רשיון. הם אפילו התגאו בזה.

יש שם אוכלוסייה של 200,000 איש.

חה"כ טלב, נאמר קודם כי ישנה טאבה מאושרת ל-33,000 יחידות.

זה רק על הנייר. בפועל זה לא קיים. אני מזמין את הוועדה לקיים דיון אך ורק על הנושא של 33,000 יחידות דיור.

ישנה פעילות שהיא פועל יוצא של המאבק על הקרקע, וחלק ממנו מתבצע על ידי תמיכה של גופים שונים וביניהם הרשות הפלשתינית באופן פורמלי ובאופן לא פורמלי, בסיוע על ידי הלוואות לבנייה על ידי מועצת השיכון הפלשתיני, על ידי מערכת משומנת של מימון עורכי דין לכאלה שמטופלים משפטית על ידי הרשויות, כולל מימון הקנסות שלהם, וגם מערכת חיובית של מתן הלוואות ומשכנתאות לכאלה שיש להם רשיונות בנייה.

במאבק הזה על האדמה אנחנו יכולים לזהות שיתוף פעולה בין גורמים לאומיים פלשתינים לבין גורמים פליליים פלשתינים. שיתוף הפעולה הזו שמצד הגורמים הלאומניים הוא בא לשרת מטרה לאומית ומצד הגורמים הפליליים הוא בא למלא כיסים, הוא מביא סבל לאוכלוסייה הפלשתינית.

נערך מחקר על ידי המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה, גוף בלתי תלוי, ובראשו עמד ד"ר ויינר שבא מזווית של זכויות אדם. הוא עבד על הנרטיב הפלשתיני, אוכלוסייה עשוקה שדופקים אותה כל הזמן, היא לא יכולה לבנות ועל כן היא בונה כך. היה לנו ויכוח גדול על כלך, ועל כן הוא יצא לעשות מחקר בסקר. אני אגיש את הספר הזה לוועדה. אני רוצה להראות לחברי הכנסת דוברי הערבית מה דעתם של החוגים הלאומיים הפלשתינים על מה שמתבצע בשטח.

יושבים פה אנשים שמציגים את ההיבט של גזל הקרקעות מזווית המדינה. גזל הקרקעות הוא גם מהיבט האוכלוסייה עצמה שכבר סובלת. הזכירו פה כי משטרת ישראל כבר התחילה פה בחקירה של איזו פרשייה. אחד העצורים הוא אדם שמושל מחוז ירושלים ברשות הפלשתינית התארח בכבוד רב בביתו ותמך בו, והוא גם שותף שלו בכל הדברים השליליים האלה. גם האוכלוסייה הערבית בירושלים סובלת מכל הדברים השליליים האלה.

האוכלוסייה הערבית במזרח ירושלים סובלת מהכיבוש. תעזבו אותם והם ישתחררו ויחיו כפי שהם רוצים. הם סובלים מהכיבוש, מהדיכוי ומהמחסומים.

הצעקות כבר היו קודם. התקשורת כבר יצאה החוצה ועכשיו אפשר לנהל דיון בשקט.

למדינה יש חובה לקיים חוק וסדר ציבורי שנועד להגן על החיים שלנו כאזרחים במדינה, כולל על חייהם של התושבים הערביים בירושלים, שהם תושבי ישראל. צריך לטפל גם בגורמים פליליים שעוסקים בכך, וזה לא משנה אם הם גונבים את זה מהאדם הפרטי במזרח ירושלים או מרשויות המדינה שצריכים לנהל עבורו את העניין. הממונה על נכסי נפקדים אמור לנהל את העניין כדי לתת את הפירות או לשמור אותם לבעליה. המצב בו הוא אינו מנהל את הקרקעות האלה, לא משגיח עליהם וזה נגנב גם על ידי גורמים פליליים בכסות לאומניים ועל ידי סתם יזמים, זה לא תקין. המדינה צריכה לנהל את הנכסים האלה, הן לטובת התושבים והן למענה, ולהשליט חוק וסדר.

עיריית ירושלים פועלת על פי חוק התכנון והבנייה. היא לא עוסקת בסוגיית הבעלויות, למעט מקרה בו אדם בה לבקש רשיון לבנייה ומבקשים ממנו להראות הוכחות. חלק מהבנייה הבלתי חוקית בירושלים היא בגלל העובדה שאנשים לא מסוגלים להוכיח את הבעלויות שלהם על הקרקע . כאשר אדם בונה באופן בלתי חוקי על קרקעות נפקדים או על אדמות מדינה, זה ברור שהוא לא יכול להציג הוכחות, ועל כן הוא לא יבוא לבקש היתר.

כל אזרחי המדינה במערב העיר בונים על קרקעות מדינה.

בעיריית ירושלים קדמנו טאבה של 400 יחידות דיור בקטע של אדמות מדינה בצור בכר, לטובת האוכלוסייה הערבית. אנחנו קידמנו בנייה לעובדי הווקף. בימים האחרונים היתה פה ועדה של התאחדות הקטרית שתמכה בפרוייקט של 58 וילות שעיריית ירושלים נתנה להן רשיון בבית חנינא. בוא לא נדבר על נרטיבית, אלא נדבר על עובדות. תושב שרוצה לבנות כחוק בירושלים, יקבל רשיון. מנו פה קודם את הסיבות שלא לבנות על פי רשיון, אינטרסים כלכליים ואינטרסים בכסות לאומנית, שהם אינטרסים פליליים. זו סוגיה מאוד רחבה. הצעקות שהיו פה קודם זה על בסיס של נרטיב שמוצג בצורה כזו והוא פופוליסטי בתקשורת.

סרי נוסיבה התראיין לעורך המחקר הזה ואמר, כי מתקיימת תחרות על האדמות, ולצערי, פוגעים בעיר. זה נכון. הער סובלת. כל הכאוס הזה נוצר מדברים שנבנים תוך הפרה אלימה של תוכנית מתאר, ותוך פגיעה קשה מאוד ובלי תכנון. הבית שמתרומם עכשיו יאוכלס על ידי 25 דירות, והדיירים המסכנים שיבנו את זה יסבלו מחוסר חנייה וכבישים מתאימים.

אם זו בנייה בלתי חוקית, מדוע אתם לא עוצרים אותה ברגע שמתחילים לחפור?

במסגרת החוק אנחנו מגישים כתבי אישום לבתי המשפט.

אני הייתי ראש רשות 22 שנה. יש לכם סמכויות להיכנס ולעצור את הבנייה באופן פיזי. אתם לא צריכים לחכות לצו של בית משפט.

הם בטוחים שזו אדמה כבושה ויבוא העת שייצאו משם, ועל כן הם לא נכנסים לשם והורסים את הבתים.

העירייה לא מדברת במישור של האדמות, אלא מדברת בנושא של הבנייה הבלתי חוקית. יש לכם את האפשרות להיכנס ולמנוע כל ביצוע שח עבודה, עוד לפני ניגשים לבית המשפט. אתם לא צריכים לחכות עד שיגמרו לבות את הבית, אלא אם אתם רוצים לברוח ולהתחבא מאחורי זה.

יש פה האשמה מרומזת כאילו אנחנו מתעלמים מעבירות הבנייה, ואני לא מקבל את זה. אמרתי קודם כי יש בידנו משאבים מוגבלים, שמתבטאים בהיקף פקחים, תקציב להריסות והיקף עורכי דין בלשכה המשפטית.לא מדובר רק על הפיקוח על הבנייה שבו מוציאים צו הפסקת עבוד או צו הריסה מנהלי. בזה לא הסתיים העניין. ברגע שאנחנו מוציאים צו מנהלי, ממש כשהבנייה עוד בחיתוליה, הם רצים מיד לבית המשפט ומבטלים את הצו. למרות האמירות של בית המשפט, האנשים האלה ממשיכים בבנייה, מאכלסים אנשים, ואז עניינו של צו ההריסה הולך ומתערער. הבנייה בחסות אותן התניות ואותם הליכים משפטיים ארוכים ומייגעים, ממשיכה ומגיעה לכדי זה. הפיקוח לא מתחיל ונגמר בעיריית ירושלים. האכיפה מתחילה בפיקוח, ממשיכה בתביעה ונגמרת בבית המשפט. אי אפשר לנתק את השרשרת הזו ולהסתכל רק על חוליה אחת.

זה כמו בהליך של גביית מיסים. כאשר אתה תתחיל להיכנס עם הראשון והשני לתהליכים של 10 שנים בבית משפט, תגיע ל-20% גבייה עם הראשונים תפעיל את כל מה שאתה יכול להפעיל, ואנשים יידעו שמי שלא משלם ארנונה בעיריית ירושלים, הוא רק מפסיד מזה ועל כן הם ישלמו. אם תהיה חכם וחזק ותפעיל את הכוחות שיש לך במלחמה נגד הבנייה הבלתי חוקית הראשונה והשנייה, לא ייבנו עוד. אם תלך בדרך שלך, אתה תרוץ אחריהם עוד 10 שנים, והם עוד ימשיכו לבנות.

אולי אנחנו לא מספיק חכמים. אדוני לא הבין שיש פה אמירה מרומזת כלפי בתי המשפט.

אני הבנתי, אבל כרגע אנחנו מדברים על הגוף שאתה מייצג, עיריית ירושלים. עיריית ירושלים יכולה למנוע את המשך הבנייה ברגע הראשון בלי כל הדברים האלה.

אני מזמין את הוועדה לבורא ולייעץ לעיריית ירושלים, איך ניתן לעשות את זה טוב יותר.

אתמול בכנסת השמצתם בג"צ, עכשיו תשמיצו את הרשות השופטת ותבטלו אותה.

אני חושב שצריך לתת את הדעת לשלבים השונים שצריכים לעשות כדי לעשות סדר בעניינים. הדבר הראשון שהוא חשוב, הוא הנושא של המיפוי של המגרשים והקרקעות. אנחנו נתקלים בקשיים לא פשוטים ברמה של ודאות של מי שהיה בזה חלק, למרות שיש לנו שמות של בעלים בגלל צורת הרישום ההיסטוריים וכיוון שחלק מהמגרשים הם כבר תפוסים. כדי לעבור לשלב של האכיפה, צריך שייעשה מאמץ משותף של כל הגופים כדי לעשות את המיפוי של השטחים והחלקות, כדי שכל אחד בדיוק מה שיך למי ועל מה אנחנו מדברים. זה דבר שהוא הכרחי.

אנחנו כמעט 40 שנה לאחר איחודה של ירושלים. אני מניח שזה פרק זמן מספיק כדי שיטפלו בנושא הקרדינלי הזה. השאלה היא, האם ב-37 שנים האלו טיפלו בכך ולא הצליחו לפתור את הנושא?

מדובר פה בשני עניינים, מי לוקח על עצמו את האחריות לעשות את זה, ומאיפה המימון לכך. לפני שנה בערך הוזמנתי למשרד מנכ"ל ראש הממשלה, בפורום זהה,ודיברנו על הנושא כמו שאנחנו מדברים פה. התקבלה אפילו החלטה אופרטיבית, שהמינהל ייקח על עצמו לרכז את הנושא הזה. יכול להיות שהמינהל עשה משהו, אבל אני לא זוכר שפנו אלי בעניין. אם יש כאן מישהו בוועדה שמוכן לקחת על עצמו לרכז את העניין הזה שהוא חשוב לשני הצדדים , זה טוב. כולם רוצים לדעת איפה הם חיים ועל מה אנחנו מדברים. יכולות להיות שתי אפשרויות, שהממשלה תיקח את זה על עצמה, תקציב לכך סכומים לשם עשיית הסקר הגדול הזה, אם הכנסת רוצה ליזום מהלך, ניתן לעשות צעד כפי שעשתה חה"כ קולט אביטל שבדקה את העניין של רכוש ניספי שואה. היא קימה ועדה וגרמה לכך שהגופים השונים יפעלו ויעשו, לרבות להשיג תקציב לפעילות של חברי הכנסת לקדם את הנושא. שם עשו בדיוק את השלב הזה של המחקר והסקר. היום יודעים בדיוק לאיזה גופים יש איזה רכוש.יכול להיות שגם זה חומר למחשבה. אפשר לעשות הרבה דיונים, אבל קודם כל צריך לדעת על מה מדברים. אני כאפוטרופוס כללי שמנהל חלק מהרכוש שיש לי בעיה אמיתית לזהות לא פעם מה מגיע לאותם בעלים שאני מנהל להם את הרכוש.

הבעיה היא תמיד הכסף. ברגע שיש את הכסף, נמצא את הדרך.

מי מסוגל לארגן זאת?

אני בטוח שמנהל מקרקעי ישראל מכירים אנשי מקצוע שיודעים לעשות את העבודה הזו.

לואיזה, אתם כמשרד יכולים לסייע בטיפול בעניין הזה?

לגבי מה שהוזכר פה על נכסי נפקדים, יש איזושהי תוכנית שמכין משרד האוצר בנושא הזה. אנחנו פועלים בתיאום איתם, וכנראה תתקיים בשבועות הקרובים ישיבה בין שני השרים, כדי לתכנן מהלכים בתחום הזה.

השר שרנסקי הקים בעצמו ועדה מייעצת שמורכבת מנציגים של מזרח ירושלים, והוא נפגש איתם לעניין תכופות.

מיהם נציגי מזרח ירושלים?

נציגים של שכונות של מזרח ירושלים. אני מוכרחה להגיד שהם בעיקר נציגים של ועדת גישור-פישור שהמשטרה העניקה להם תעודות. בישיבה האחרונה דובר על כל הנושא של אישורי בנייה וכל הבעיות שקשורות לנושא.

האם יש לך שמות של המשתתפים בוועדה הזו?

יש לי במשרד. הוחלט כי השר שרנסקי ביחד איתם ייזום פגישות עם השרים הרלוונטיים בשביל לנסות להגיע לפתרונות.

נטען פה כי התשתית התכנונית קיימת. קיימות תוכנית מתאר, ולכן אין שום שוני בין אדם בין מזרח העיר לבין אדם במערב העיר שרוצים לבנות כחוק. מה אתם הולכים לפתור עבור המוכתרים בשכונות האלה?

אותם מוכתרים טוענים כי האנשים מהשכונות שלהם שמבקשים לקבל היתרי בנייה, לא מקבלים אותם. פגישות שקיימנו איתם עלה כי יש להם קושי עצום לקבל אישורי בנייה, ובגלל זה הם נאלצים לבנות ללא אישורים.

האם אתה יכולים לקחת על עצמכם לרכז סקר קרקעות ובעלויות? יש פה מחקר מאוד מעניין של המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה, של העו"ד ויינר. המחקר הזה טוען, כי לפי הבדיקה שהם עשו רוב הבנייה הבלתי חוקית, בייחוד בנייה של בתים רב קומתיים, נעשית לא על ידי אנשים עניים שנמצאים במצוקת דיור, אלא על ידי אנשים בעלי יכולת בשכונות האמידות. נמצא גם כי חלק גדול מהבתים האלה עומדים ריקים. לפי המסמכים הבודדים שיש בידנו, הרשות הפלשתינית מממנת את הבנייה הזו בשביל לתפוס את הקרקע.

תורידו את המחסומים ואז יאכלסו את הבתים.

לפניך הוצאתי שני חברי כנסת שהפריעו.

תתייחס בכבוד לחברי הכנסת. השקפת עולמך לא צריכה להשפיע על התנהגותך כיו"ר.

אתה תאמר גם כן את השקפת עולמך, אבל בעוד שתי דקות. לואיזה, האם אתם יכולים לרכז את הסקר הזה שיתייחס גם להיבט הפוליטי? האם יש פעילות שיטתית של הרשות הפלשתינית ושל גורמים חיצוניים אחרים שפותרים את בעיות המימון ומעודדים את האנשים לבנות ללא היתר?

זה כלי מאוד חשוב. אולי במסגרת ועדת השרים אפשר לעשות עבודה כזו.

אני מאוד רגיש בנושא הזה. אנחנו מנהלים מדא ומתן על ירושלים. אני מבקש מהוועדה להמליךץ להשאיר את האדמה כטבעה עד סיום המשא ומתן.

אין משא ומתן על ירושלים.

אתה יודע שיש.

אין.

ישראל נתנה את האפשרות ואת היכולת של תושבי ירושלים להצביע למועצה המחוקקת של ירושלים, והם הצביעו לפרלמנט שלהם. הם תחת משא ומתן. כשישראל מאשרת שתושבי מזרח ירושלים יצביעו ויבחרו נציג לפרלמנט הפלשתיני, זה אומר שזה תחת משא ומתן.

זו היתה טעות.

לפי השקפת עולמך זו טעות. העניין של ירושלים היא עניין רגיש מאוד. היתה סיבה לפרוץ האינתיפאדה שעד עכשיו מתמשכת. אלפים נרצחו משני הצדדים כתוצאה מהפרובוקציה שעשה שרון שנכנס להר הבית.

איזו פרובוקציה?

גם אם אתה תיכנס לשם זו תהיה פרובוקציה. אם ייכנסו אחרים זו לא תהיה פרובוקציה.

איזו מן גזענות זו?

זו לא גזענות. אני מכיר ישראלים שמבקרים ומטיילים בהר הבית ואף אחד לא שואל אותם כלום, אבל כאשר יש מלכתחילה כוונה זדונית בשביל לעשות פרובוקציה, כן יגיבו. כאשר יש כוונות טובות, לא יגיבו. אני הייתי שם לפני שבוע, וראיתי הרבה יהודים מטיילים שם. שמעתי אותם מדברים עברית.

האם אתה מוכן לקחת אותי לסיור שם?

אני לא מוכן לקחת אותך.

אתה אמרת שראית שם יהודים מטיילים.

ראיתי שם יהודים מדברים עברית.

הם היו מחופשים.

הם לא היו מחופשים. הם דיברו עברית בגלוי. אתה בדעות שלך מוכר, ועל כן אם תטייל שם, זה יעורר פרובוקציה.

גם דעותיך אינן סוד.

אני מבקש מהוועדה להמליץ לעיריית ירושלים שתשמור על הקרקע במזרח ירושלים כטבעה, ותאפשר לנציג הרשות שיטפל בנושא הזה. אני שמחתי לשמוע שיש תיאום עם מוכתרים. אני לא רוצה שיהיה תיאום עם גישור-פישור. תפקידם של אנשים אלה הוא לבצע גישור וסולחה במקרים של סכסוכים, אבל לא בענייני קרקע או פוליטיקה. אין להם סמכות לכך. אני ממליץ לבחור מהנדסים שיקבלו ייפוי כוח מהרשות או מהווקף האיסלמי, ולהם תהיה הסמכות לטפל בעניינים האלה.

הווקף האיסלמי לא יכול לפתור את הבעיות של בתי הקברות שבמזרח ירושלים.

כי אין לו את הכלים.

אז איך אתה שולח אותנו אליו?

אתם אחד הצדדים שנותן את הכלים. יש אדמה כבושה ויש כובש. אין סמכות לגיטימית בחוק הבינלאומי לכובש, לשנות את טבע הקרקע.

אנחנו עדיין במסגרת החוק הישראלי. אנחנו חברי הכנסת הישראליים יושבים פה, בבית הזה, לפי החוק הישראלי, לפי תוצאות הבחירות הישראליות.

אתה לא יושב שם לפי החוק הישראלי, אתה כבשת. בשנת 1981 אמר ראש הממשלה המנוח בגין, לאחר שסיפחו את רמת הגולן, כי למרות החוק הזה, אם יהיו כוונות סוריות למשא ומתן, אנחנו נישא וניתן על הגולן. זאת אומרת, הוא יורד מהגולן. החוק שסיפח את ירושלים, הוא אותו חוק.

החוק של מדינת ישראל חל על ירושלים כולה, כולל כל החלקים המזרחיים שלה.

זה נעשה בכוח, אחרי כיבוש.

אם ערבים היו מקבלים את ארץ ישראל בגבולות של 1947, אז כל הסיפור היה שונה.

הם לא קיבלו זאת, ואתה זכית מההפקר.

הם לא קיבלו זאת, רצחו, הרגו ושדדו.

הם לא קיבלו זאת, וישראל זכתה. תנו להם לחיות כמו בני אדם.

באירופה אף אחד לא מחזיר לגרמנים את פילזה, אלזסט וסודט, כי הם פתחו במלחמה והפסידו. הערבים פתחו במלחמות, והפסידו.

האם זו התורה שלך?

כן.

זו תורה לא חד סטרית. אתה טועה בגדול. כוח זה לעולם לא יישאר. ברית המועצות, המקום שממנו באת, קרסה.

ברית המועצה קרסה, כי היא היתה בנויה על יסודו שחברייך מח'ול וזחאלקה עדיין דוגלים בהם. לא ייתכן כי תהיה במדינה בנייה פרועה ולא תהייה בעלות. אם אתה קורא לעיריית ירושלים לשמור על האדמות האלה, הדבר הראשון שהיא צריכה לעשות היא לסלק ולגרש משם את כל הפולשים, כל אלה שבנו שלא כחוק, גם לשיטתך.

לשיטתי, כל בניין ישראלי במזרח ירושלים גם הוא פלישה. הם כובשים. אני מסכים שיגרשו את שניהם.

אני מבקש לבדוק אם ניתן לעשות את הסקר הזה.

אני אעביר את הדברים האלה. אני מניחה שזה חייב להיות בשיתוף פעולה של כל הגורמים שמעורבים בנושא.

אני שולל את הצעתו של חה"כ ואסל טאהא, לערב גוף חיצוני כלשהו, כמו הרשות הפלשתינית העוינת והטרוריסטית, או כל גוף זר אחר בענייני עיריית ירושלים. אני מרך את השר לענייני ירושלים על כך שהוא משתף את האוכלוסייה הירושלמית הערבית בתהליך קונספציה ומדיניות.

זו אוכלוסייה שאין לה סמכות ואין לה יכולת לעזור.

אני מקווה שיש לה יכולת. השר יכול אולי לשקול מחדש את מי הוא מזמין, אבל בוודאי לא את אנשי הרשות שנלחמת בנו והורגת אותנו.

רשות שהרסתם אותה.

האנשים האלה הם נציגי עדה, הם מכובדים בתוך השכונות שלהם. רצינו לשמוע את הרחוב.

כמה שהשיקול שלכם הוא יותר נכון ואתם תשתפו את הנציגים היותר אוטנטיים, ככה גם ההצלחה שלכם תהיה אמיתית יותר. אני חושב שעיריית ירושלים חייבת לרכז את המידע. האם אתה יכולים לפנות לכולם בבקשה לרכז את הנתונים?

לצערי, עיריית ירושלים לא יכולה לרכז את הפרוייקט הזה של ריכוז המידע. מי שאמון על הקרקעות הוא המינהל ומשרד המשפטים.

אבל אלה אדמות שבתחום השיפוט העירוני.

עניין הבעלויות הוא לא מעניינה של עיריית ירושלים.

למיטב ידיעתי, במזרח ירושלים אין אדמות מדינה.

זה עובדתית לא נכון.

יש גופים שמטפלים בנושא רישום ובעלויות, אך עיריית ירושלים היא לא הגורם שיכול לטפל בכך. אין לה את התשתית לטפל בכך.

אני לא מבקש מכם לבדוק בעלויות, אלא רק לרכז מידע משאר הגורמים. מי הגוף שיש/ בידיו את הידע המלא? לא יכול להיות שהכל מפוזר.

מי שיש לו את התשתית לנהל את זה ויש לו את הגישה לכל גורמי הרישום, הוא זה שצריך לרכז זאת. מינהל מקרקעי ישראל זו אפשרות אחת.

החובה שלנו היא לשמור על החוק והסדר הציבורי. אני שומע שני צדדים בעלי השקפות עולם שונות אשר מתווכחים ביניהם, אבל אני מוצא זהות אינטרסים מוחלטת בין אנשים שיש להם אידיאולוגיה שמייצגים אותה גורמים מסוימים מהצד היהודי וגורמים מהצד הערבי. האינטרס הוא שמירה על הקרקעות. חבר הכנסת הנכבד פה אמר, תשמרו על הקרקעות. נתתי לו לקרוא פרסום שיצא בערבית, כדי שירגיש מה קורה לאזרח הפשוט שהקרקעות שלו נפגעות על ידי גורמים פליליים, שמתכסים בכסות כזו או אחרת. אני מציע שכל גוף יעשה את מה שמוטל עליו על פי החוק, והכל יהיה בסדר.

בעיני יש פה אי עשייה מערכתית. מדינת ישראל צריכה להיכנס בצורה מסודרת לרישום מקרקעין מסודר, ולהסדיר את המקרקעין בשכונות הערביות ובמזרח ירושלים בכלל. זה לא נעשה כפי שזה צריך להתבצע. צריך להשקיע בזה משאבים של כוח אדם וכסף. אם זה יתבצע, זה יפתור הרבה מאוד בעיות.

אם היום מגיע פקח לאזור מסוים, איך הוא ידע על איזו אדמה הבית בנוי?

בעקבות דו"ח קלוגמן האפוטרופוס הממונה על נכסי נפקדים הפסיק לממש את חובתו ואת המוטל עליו על פי דין, לנהל כמו שצריך את נכסי הנפקדים.

מתי?

לפני הרבה שנים. זה יצר ואקום שבו פועלים גם גורמים פליליים.

זו היתה החלטה שלו או החלטה מדינית?

זו היתה מאפיה. אני חקרתי כמה מקרים וגיליתי כי המאפיה הפלשתינית והמאפיה הישראלית חתמו על שלום מזמן.

זה בטוח. תסכים איתי שזה שלום לא רצוי. זה שלום שאפילו שאתה נגדו.

לכן אני ממליץ לערב את הוועדה הפוליטית העליונית של ירושלים.

לכן גם אמרתי שחסרה כאן המשטרה הכחולה. כולנו מזדעזעים שאנחנו רואים רימון נזרק לתחנת משטרה.

מזדעזעים מהחוצפה ולא מעצם זריקת הרימון.

אני לא שוטר, אבל אני מבין שהכספים שנובעים מכל הדברים השליליים הללו הולכים לאפיקים של זנות ונדל"ן. כך במקום חוקר אחד שיש בכל מרחב ירושלים שמטפל בנושא הזה, יוקם צח"מ קבוע, ולא כזה שקם רק לאחרונה כתוצאה מלחצים שאנו מפעילים. כאשר הכספים הללו הולכים לדברים השליליים הללו מדינת ישראל נפגעת וגם התושבים הערביים של ירושלים נפגעים כתוצאה מאי קיום החובה של המדינה לשמירה על החוק וסדר ציבורי.

חה"כ טאהא, אם אתה תשאל את המשפחות הירושלמיות הותיקות במזרח העיר, אתה תשמע מהם המון דברי זעם על השטח הפרוץ שם. אני חושב שכולם צריכים להיות מעונינים בחוק ובדר.

צריך לשאול למה הואקום הזה נוצר, למה נוצר השטח הפרוץ ולמה הגענו למצב הזה. יש לכך סיבה אחת ויחידה והיא הכיבוש.

אני לא מסכים איתך.

אני מציע לא לערב את המכובדים של הסולחה, אלא את הוועדה הזו, או את סרי נוסייבה.

אנחנו מדברים איתו בתור תושב ירושלמי שנושא תעודת זהות ישראלית, והוא בקשר שוטף עם עיריית ירושלים.

הוא הממונה על ענייני ירושלים מטעם הרשות.

נציג מטעם הרשות לא יהיה.

אני רוצה להתייחס לנושא של הבעלות.

האם יש לכם אדמות שם?

יש קרקעות של קרן קיימת שמנוהלות על ידי מינהל מקרקעי ישראל, אבל לא לזה אני רוצה להתייחס. אני רוצה להתייחס לנושא הרישומי. הרישום במזרח ירושלים מתנהל בארבע קטגוריות, קרקע מוסדרת, קרקע לא מוסדרת שרשומה על פי ספר ודף שקשה מאוד לזהות אותה, קרקע טרשים שלא רשומה וקרקע שרשומה בוארקו, ספרי המיסים. את בעלי הקרקעות המורשים והמוסדרים ניתן לאתר בקלות. על פי ספר ודף, יש קושי לזהות את הבעלים. יש קרקעות של נעדרים שמנוהלות על ידי האפוטרופוס הכלכלי, שהוא גם לא יודע לזהות אותם, ויש קרקעות של ערבים שגם רשומות לפי השיטה הזו וגם אותן לא ניתן לזהות.

עיקר הבנייה החוקית מתבצעת בשטחים בהם יש קושי לזהות את הבעלות וגם בקרקעות טרשיות.

של מי התפקיד לזהות ולמפות?

אין ויכוח שלגבי הזיהוי, מי שממונה על כל נושא הרישום בארץ, הוא משרד המשפטים, אבל הסדר הקרקעות עוד לא נכנס למזרח ירושלים לגבי קרקעות לא מוסדרות. יש קושי עם זה, הואיל והקרקעות הן מאוד קטנות ורשומות על מספר בעלים לא קטן. יש תביעות נגדיות כאלה ואחרות שהרשות הממשלתית והרשות השיפוטית לא תוכלנה להיכנס לזה. יש שליטה של גורמים פליליים על הקרקעות שקשה לזהות את הבעלים שלהן.

גם אם קשה לבדוק את הבעלות של שטח מסוים, אין לאף אחד לבנות עליו.

;הבנייה הבלתי חוקית מתבצעת על השטחים האלה שאין להם תכנון מוגדר, ולכן נוצר הקונפליקט בין הבעלות לבין הבנייה הבלתי חוקית. אם הקרקעות האלה היו מוסדרות, היה תכנון שיוצר אפשרות לבנות בצורה מסודרת.

מי רושם את הטאבו לאדם כזה?

ניהול סקר הבעלות צריך להתבצע על ידי מספר משרדים שייתנו את האינפורמציה המלאה.

האם בזמן הירדנים לא היו בעלויות והסדר?

מי צריך לרכז את זה?

המיפוי צריך להיות מורכב מכמה משרדים. צריך לקבוע תקציב מסוים שאחד המשרדים יוביל אותו על מנת לבצע את המיפוי.

מי צריך להיות הגורם שיוביל את זה?

הואיל והאינפורמציה הזו נמצאת בידי מספר משרדי ממשלה, צריך לקבוע מי מביניהם יוביל זאת. מי שממונה על כל הסדרי הקרקעות בארץ, הוא משרד המשפטים. צריך להקציב למטרה הזו כספים לא קטנים, כיוון שתהיינה תביעות ופקידי הסדר. בכל מקרה צריך מישהו שירכז את המיפוי, על מנת שנדע שכאשר מגישים תוכנית בנייה עם היתר בנייה, יהיה ניתן לזהות את הבעלים. היום ישנה השתלטות, וגם האוכלוסייה הערבית סובלת מכך. העירייה חייבת גם כן להיות מעורבת בנושא הבעלות, כי יש המון שטחים ציבוריים שמגיעים לעירייה על פי דין.

הם מגיעים לציבור, הם צורכי ציבור.

אבל העירייה מופקדת על כך.

לא מדובר בהפקר. יש שם הסדר קרקעות לפי הממשל הקודם, הממשל הירדני. יש שם משרדים של הקרקעות. ניתן להרים טלפון למשרדים האלה, ושם יינתנו כל הפרטים. אני מבין כי הגישה שלכם היא כי הכל מבוטל ולא ראוי.

אני מצטער שנכנסת בסוף כי אתה אדם הרבה יותר שקט מחלק מחבריך שניסו להפריע לי בתחילת הדיון.

הנושא הוא מעורר.

אבל פה הוצגו נתונים, גם של האוניברסיטה העברית. הרישום הוא מתקופה לפני שנת 1948 וחלק גם מתקופת הכיבוש הירדני.

אנחנו מסתמכים על הרישומים האלה.

אם מדובר בתקופה לפני שנת 1948 כאשר שלט המנדט הבריטי, צריך לראות את הרישום הזה ולקחת אותו בחשבון.

כאשר יוקם צוות שירכז את הנושא הזה, אני אמליץ לך כאחד היועצים ואתה תעזור לאנשים להתמצא בחומר.

היו מקרים שהיו מזייפים טאבו, כאשר מי שעזר להם היו אנשים ממערב העיר או עורכי דין ישראליים. אני חושב שהמשטרה צריכה לחקור את המקרים האלו ולמנוע אותם. אני ממליץ לשמור על הקרקע כטבעה, מפני שמדובר בשטח כבוש שנתון תחת משא ומתן.

בעיני זה שטח משוחרר, ולכן צריכים לשמור עליו.

זו דעתך, אבל לא דעתנו.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו רוצים לסייר בשכונות במזרחיות ולראות מה קורה במינהל האוכלוסין. אנחנו נערוך סיור במזרח העיר שיכלול גם ביקור בכמה מהשטחים האלה שהם שטחים עירוניים, שמתקיים שם אי סדר בכל הנוגע לבעלויות ובנייה. בנוסף, אנחנו נבוא במגע עם הגורמים השונים כדי להבין מיהו הגוף שמסוגל לרכז את המידע כולו, ומי יכול להיות אחראי על עריכת הסקר. זה לא חייב להיות אותו גוף. אני אבקש גם מהשר שרנסקי להתייחס לנושא הזה ולומר איך הוא כאחראי על תיק ירושלים רואה את ההתארגנות. האינטרס המשותף לכולנו הוא שהדברים יהיו מוסדרים, שהבעלות תיקבע בצורה חד משמעית לגבי כול דונם וכל מטר ושהבנייה תתבצע בהתאם לאישורים, ישלמו מיסים לעירייה ויקבלו כנגד זה שירותים. כך החיים יהיו יותר נורמליים מאשר היום. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10