ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 01/01/2004

דיון במרכז השלטון המקומי - בדיקת החינוך בשלטון המקומי עקב גזרות התקציב

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/7697



24
ועדת החינוך והתרבות
01.01.2004

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7697
ירושלים, כ"ו בטבת, תשס"ד
20 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 129
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום חמישי, ז' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004), שעה 14:00
סדר היום
דיון במרכז השלטון המקומי – בדיקת החינוך בשלטון המקומי עקב גזרות התקציב
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
אורי אריאל
יוסי שריד
יולי תמיר
מוזמנים
ד"ר גדעון בן דרור יועץ ועדת החינוך בכנסת
דודי ליפשיץ ראש מינהל החינוך, עיריית באר-שבע
אילן בהירי יו"ר ארגון מנהלי חטיבות הביניים, הסתדרות המורים
יעקב אגמון סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
רון חן סמנכ"ל לכלכלה, מרכז השלטון המקומי
עו"ד איתן עטיה מנהל פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי
אמנון זך ראש מועצת אזור, סגן יו"ר מרכז השלטון המקומי
עדי אלדר יו"ר מרכז השלטון המקומי
שמואל אבואב יו"ר ועדת החינוך, מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן אריה יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
דב רקוביץ' מנהל אגף החינוך, עיריית כפר-סבא
שמחה שניאור סמנכ"ל ומנהל הפיתוח, משרד החינוך
מנחם כהן סמנכ"ל כוח אדם, משרד החינוך
אדי הרשקוביץ סמנכ"ל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
אבי קמינסקי יו"ר ארגון מנהלי המחלקה לחינוך
בנימין כהן מנכ"ל מרכז המועצות המקומיות
ישראל נדיבי סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות
אברהם בלדב מחזיק תיק החינוך, עיריית חדרה
אודי וייס עירית נתניה
רן ארז יו"ר ארגון המורים העל יסודיים
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
יפה קרינצה






דיון במרכז השלטון המקומי – בדיקת החינוך בשלטון המקומי עקב גזרות התקציב
היו"ר אילן שלגי
צהרים טובים, אני פותח את הישיבה. סברנו שראוי שנכיר את מעורבות השלטון המקומי בחינוך לא רק בביקורינו אצל הרשויות וראשי הרשויות, אלא גם במפגש עם מרכז השלטון המקומי.

התכנסנו גם לפני יומיים בכנסת, לרגל המשבר שהיה אז לקראת עיצומו, וגם היום הוא עדיין לא הסתיים, אבל לא זו המטרה העיקרית של הביקור שלנו. נשמח לשמוע על הפעילות של מרכז השלטון המקומי בנושא החינוך, והמעורבות שלו בנושאי החינוך,שהיא מעורבות מאוד נכבדה וחשובה. ודאי שלא נתעלם מהאירועים של הימים האחרונים ושל מה שעוד נכון לנו.

ראיתי מכתב שלכם, כבר מן ה-23 בנובמבר, שהתייחס למצוקה, לקשיים, להחלטת הממשלה מחודשיים קודם לכן, מה-29 בספטמבר. בינתיים אנחנו גם יודעים שחלו מעט שינויים במספרים, כלומר הגזירה במובן מסוים פחתה, ובמובן אחר היא החמירה. בינתיים יש מגעים, שאני מקווה שיתחדשו בימים הקרובים, כדי שהחודש הזה לא יחלוף מבוזבז.

בבקשה, מר שמואל אבואב, יו"ר ועדת החינוך של השלטון המקומי.
שמואל אבואב
אקדים במספר דברים, ולאחר מכם עדי אלדר, עם הגעתו, יגולל את תמונת המצב כולה. בסך הכל, הרשויות המקומיות, מתקציביהן, מוציאות למעלה משני מיליארד שקלים לנושא חינוך. בנוסף לזה, גם ההורים משתתפים בלמעלה ממיליארד וחצי שקלים.

בעבר היו תשלומי הורים, והסל היה מגוון ורחב. ההורים היו משלמים אגרת שמירה, ההורים היו משלמים אגרת שכפול וצילום, ההורים היו משלמים אגרת מדע וטכנולוגיה, ההורים היו משלמים אגרת ספרי עיון. במשך הזמן, ועדת החינוך של הכנסת הובילה מדיניות של הפחתה בתשלומי הורים, ומשרד החינוך היה הגוף שהיה צריך להיכנס לפער הזה, במקום ההורים, ולהעביר לרשויות המקומיות את הכספים של האגרות שבוטלו. למשרד החינוך לא היו תקציבים, ולכן מה שנוצא בסעיף של תשלומי הורים, שההורים הפסיקו לממן, המשרד לא נכנס במקומן, ולכן אין תקציב לאותם סעיפים.

יש ב-70% מבתי הספר ספריות, והמפתח היה שבסוף השנה קונים את מספר הספרים כמספר הילדים שבבית הספר. ברגע שהאגרה הזו בוטלה, ההורים לא משלמים יותר, המשרד לא משלם במקומם, ולכן אין מי שיקנה ספרים לספריות בית הספר.

הסעיף שהשני הוא שכפול וצילום. עד לפני שנתיים ההורים שילמו את האגרה הזו, משרד החינוך נכנס במקום ההורים, ובשנת 2003, 2004 חלו קיצוצים בהעברת הכספים, ולכן התוצאה הישירה שאין את סכום הכסף. סכום הכסף היום צריך להיות סביב ה-25 שקלים עבור כל ילד. חומרי צילום ושכפול, זה שהמורה לא תחייב אותם להביא את הספרים, היא יכולה לצלם חומר, לשכפל, לחלק אותו, כרגע בבתי הספר אין סעיף תקציבי לערכות צילום ושכפול.

הסעיף השלישי הוא ערכות מדע. המלאכה, חומרים שצריך לסדנאות מדע וטכנולוגיה – בעבר ההורים שילמו. התשלום הזה הופסק, המשרד קיצץ במשך הזמן, ובחלק ניכר מבתי הספר אין תקציבים מספיקים כדי לקנות את הציוד למדע וטכנולוגיה, ואת הערכות. לכן, התוצאה היא שיש מעבדה לביולוגיה, לכימיה לפיזיקה, התלמידים יכולים לחכות 20 דקות בשעה של הניסוי, אין מספיק חומרים כי קיצצו בסעיף הזה.

מצד שני, החינוך האפור הלך וגדל. ההורים זיההו את המצוקות האלו. במקומות החזקים אמרו: עייפנו כבר מכל הויכוחים אתכם, והורים – למרות שזה אסור – התחילו לממן מחדש בחלק מהמקומות החזקים את החינוך האפור. יש בתי ספר שההורים מממנים את זה ויש בתי ספר שלא.

הסעיף הבא הוא מחשבים. היה דוח הררי, דברו על רעיון של עשרה מחשבים לכל ילד וכולי. בעסקה משולשת, הפיס, משרד החינוך והרשויות המקומיות, רכשנו את המחשבים. כרגע אין תקציב לשדרג אותם. המחשבים התיישנו, הם בחלק מהמקומות בבחינת אנדרטאות דיגיטליות, אין מענה לתיקונים. הרשויות לא יכולות לממן, לא בכל המומות יש את המוקדים הלוגיסטיים, ולכן הבעיה הנוספת היא שישנם מחשבים, הם לא משודרגים, והם בפער לאותם מחשבים שיש בבתים הפרטיים של האזרחים.
יוסי שריד
כמה, לפי הערכתך, יש מחשבים משותקים?
שמואל אבואב
25% משותקים, למעלה משליש מהמחשבים אינם ברמת השדרוג, לפי הסטנדרטים של המשרד.
יוסי שריד
אני מבחין בין שדרוג לבין שיתוק.
שמואל אבואב
רבע משותק ושליש לא משודרג.
יוסי שריד
זה תהליך שהולך ומאיץ את עצמו.
שמואל אבואב
הנושא הבא הוא כיתות לימוד. ישנה הכרה משותפת בין משרד החינוך לשלטון המקומי, לחוסר של כ-5,000 כיתות לימוד. בכל שנה ממוצעת, המשרד היה בונה מתקציביו בין 1,400 ל-1,800 כיתות. החוסר הזה בא לידי ביטוי בזה שיש קרוואנים, שהם כיתות ארעיות, שאורך החיים שלהם הוא בין שלוש לחמש שנים. מישור שני שהפער הזה בא בו לידי ביטוי זה כיתות שכורות. יש 1,000 כיתות שכורות. רשות שאין לה קרוואן, ואין לה כיתה קונבנציונלית, משכירה בשוק החופשי. העובדה שבינתיים יש אפס תקציב לבניית כיתות, ויש דיבורים על זה שבשלוש שנים יבנו 600 כיתות, יוצר פער עצום, שבא לידי ביטוי בכיתות שכורות וקרוואנים.

הנושא הבא הוא סך הכל המבנים במדינת ישראל. יש 4,300 בתי ספר, יש 51,000 כיתות. חלק מבתי הספר נבנו לפני 30, 40 שנה, הם מיושנים, הם עוברים תהליך של בליה. יש צורך לחדש אותם מצד אח, ומצד שני, צורך להסיר ליקויי בטיחות. אם רוצים להתאים את בתי הספר למה שהמדינה קבעה – לא אנחנו -לסטנדרטים הבטיחותיים, ולרמה שהמדינה קבעה, צריך סכום פנטסטי של שני מיליארד שקלים. אמרנו שנעשה תוכנית חומש, זה 400 מיליון בשנה.

בעבר הפיס, משרד החינוך והרשויות, היינו מקצים בערך 250 מיליון שקל כל שנה לשיפוץ, חידוש, בטיחות, בכל מכל וכל. עכשיו ירדנו לסכום, שבינתיים יש אפס בחידוש מבנים, יש אפס בבטיחות, ויש סכום של פחות מ-30 מיליון לשיפוצים. עד לפני שלוש, ארבע שנים, זה היה סכום של 250 מיליון. צריך להיות ברור לכולם, משרד החינוך ממשיך לשלוח את פקחי הבטיחות, הם מוציאים דוחות למכביר, הם בודקים בשנה 1,500 מוסדות חינוך, הם שולחים לנו את הדוחות, יש ליקויים למכביר ואין תקציב לטפל בזה.
אילן בהירי
והמנהלים חשופים לכל התביעות.
שמואל אבואב
גם הרשויות עצמן. לכן, מה שביקשנו בהיעדר תקציב, שישחררו את האחריות. שאם קורה משהו שלא יתבעו אישית לא את המנהל ולא - - -

הנושא הבא שקשור אלינו הוא נושא ההסעות. בסך הכל המספר הכולל יהיה בערך 230,000 תלמידים מוסעים ביום, ב-20,000 קווים. לפי קריטריון שהמדינה קבעה, שני קילומטר זה לתלמידי בית ספר יסודי, שלושה קילומטר לתלמידי חטיבה ותיכון. חלוקה הייתה כל השנים, ש-50% המדינה משלמת לעיריות ובמועצות האזוריות זה היה 90% שהמדינה משלמת.

ככל שהתקציב מקוצץ, קורים שלושה דברים. אחד, מצופפים את מספר הילדים שנוסעים באוטובוס. יש 50 מקומות, על פי התקן מותר להסיע 70, אבל נוסעים יותר מ-70. שניים, מוציאים מכרזים ובגלל תת-התקציב לקחים חברות שמספקות אוטובוסים לא בטיחותיים, ובחלק מהמקומות זה ממש סכנה לתלמידים. דבר שלישי, רשויות שאין להן כסף מפסיקות הסעות, ואומרים להורים: מצטערים, תשלמו אתם, ואסור לגבות מההורים.

אני מזכיר, כשחבר הכנסת שריד היה שר החינוך, בתמונת המצב ההיא הגענו לאיזו הדברות שגם את ה-50% נלך ונצמצם, כי הייתה הבנה שלחלק מהרשויות אין כסף, ולכן ההסעות לא בטיחותיות.

הנושא הבא הוא אולמות הספורט.ץ במדינת ישראל יש היום כ-1,400 בתי ספר, בהם אין אולמות ספורט. זה משבש את כל המערך שהחינוך הגופני בפרט, אבל בכלל גם אין מקום להתכנסות של כל בית הספר. באותם בתי ספר מבטלים בימי גשם את שיעורי הספורט, כי אין אולם ספורט, ובימים חמים גם כן מבטלים.

בשנת 1997 הגענו להסכמה שהמשרד שם תקציב של 60 מיליון שקל לבניית אולמות ספורט. הגיעו למסקנה שצריך לבנות בשלבים ומצמצם את הפערים. קיצצו לגמרי את הסעיף הזה, וכרגע אין בניה של אולמות ספורט. גם אנחנו לא מצמצמים פער על העבר, וגם בתי ספר חדשים שנבנים אין בסל הבניה בניה של אולם ספורט, ולכן הפער הזה הולך וגדל.
אורי אריאל
אין בעיה, כי לא נבנים חדשים. זו רק בעיה של הישנים. יש גם דברים טובים באי הבניה.
יוסי שריד
הוא אומר את זה בציניות, כמובן.
שמואל אבואב
הנושא הבא הוא ריהוט בתי הספר. לפני כמה שנים היה סעיף שנקרא החלפת ריהוט בבתי ספר. הסעיף אמר שאורך החיים של ריהוט זה עשר שנים, ובכדי להחליף כל עשר שנים כיסא ושולחן צריך להעמיד תקציב, שהיה אז של 23 מיליון שקל. התקציב הזה ירד, זה חל רק על הרשויות המקומיות, ולכן בחלק מבתי הספר הריהוט מתבלה ולא טוב.

נושא הרווחה החינוכית. הסעיף הזה אפשר לטפח את האוכלוסיות המתקשות, להוציא אותם מהכיתה הגדולה, להכניס אותם למסגרות קטנות, ולאפשר להם סל נוסף מהסל שנותנים לכלל התלמידים. בשנים האחרונות חלו קיצוצים בזה, ולכן חלק ניכר מתוכניות של אומץ, מב"ר, טיפוח ילדים מתקשים - קוצץ. גם לרשויות אין את הסעיף הזה, וחלק משירותי הרווחה הופסקו בבתי הספר.

יום לימודים ארוך. התקנה דברה על זה שבתשס"א כל מערכת החינוך במדינת ישראל תיכנס ליום לימודים ארוך. לאחר מכן הייתה דחייה לתשס"ד, ובשנת התקציב הזו הקפאנו לחלוטין את חוק יום לימודים ארוך. היום זה בכ-400 בתי ספר, ואנחנו לא מאפשרים להרחיב את החוק הזה לבתי ספר נוספים.
היו"ר אילן שלגי
הוא הוקפא בהחלטה של ועדת משתפת לוועדת החינוך וועדת הכספים לשנתיים בלבד, בעוד שמשרד האוצר ביקש הקפאה לשש שנים. אני מסכים שזאת נחמה פורתה.
יוסי שריד
זו לא נחמה בכלל, כי בעוד שנתיים ידחו שוב.
היו"ר אילן שלגי
בעוד שנתיים תהיה צמיחה, והכל יהיה בסדר.
שמואל אבואב
החוק השני, שהיה קשור אלינו, זה חוק חינוך חובה חינם לגילאי שלוש ארבע. זיהינו תופעה ברשויות המקומיות, של עלייה גדולה של תלמידים שהולכים לחינוך העצמאי, גם בלי שהם באים מבית שזה החותם, הזהות, האופי והצביון שהם רוצים להעניק לחינוך, מתוך מצוקה כלכלית. שם לא חייבו אותם בבית הספר לשלם תשלומי הורים, לא תשלום עבור הסעות, ולא עבור ילקוט וכולי. ראינו שהמצוקה הכלכלית גוררת אותם בעל כורחם ללכת לחינוך עצמאי.

ראינו בשורה גדולה בחוק חינוך חובה חינם לגילאי שלוש ארבע. יכולנו ברשויות המקומיות לפטור אותם מהתשלום של 800 שקל בחודש בגן של גילאי שלוש ארבע, ואפשר להם מיד להיכנס למערכת חינוך ממלכתי. מי שמתחיל את הצעדים הראשונים לא במערכת החינוך הממלכתית, ממשיך כבר באופן טבע י לשם. ראינו ירידה גם בממלכתי הדתי וגם בממלכתי, ואמרנו: זו ההזדמנות. היום החוק מקיף כ-78,000 ילדים. יש בסך הכל – בחתך הגילאים הזה של שלוש ארבע – 240,000 ילדים. כל השאר הם לא בחוק.
יוסי שריד
יש לכם ריכוז של כל הדברים שאתה אומר? אפשר לקבל את זה? תודה.
שמואל אבואב
אתן את הכל. מה שאנחנו מזהים בשורה התחתונה, שחברו פה כמה מצוקות. גם המצוקה של ההורים, גם המצוקה של הרשויות וגם המצוקה של המדינה, מביאות לירידה משמעותית מאוד בשירותים החינוכיים שאנחנו נותנים. אנחנו מזהים גם את הניצנים הראשונים של הדברים האלה. אנחנו רואים שאנחנו לא מסוגלים להוביל את הילדים להישגים חינוכיים - בעבר יכולנו לעשות את זה. אנחנו מרגישים שאנחנו לא יכולים גם לספק רמה נאותה של תנאים סבירים, של מזגנים שלא דברנו שהקפיאו, וכל מיני דברים כאלה. לכן, מבחינתנו המצוקה היא גדולה וקשה.

בערך בשליש מהכיתות עדיין אין מזגנים. בזמנו היה פרוייקט של משרד החינוך, שמימן בתהליך של שנים, הכנסה של מזגנים למערכת החינוך. בעיה אחרונה, זו בעיה של המורים המחליפים. לכל מנהל בית ספר היה סל של שעות, סל תקציב, למורים מחליפים. היום מורה נעדר - ויש היעדרות גדולה מאלף ואחד סיבות – ומנהל בית ספר לא יכול לקחת מהסל הזה ולמצוא מורה מחליף. אז מספיק שהמורה נעדר, הכיתה מסתובבת מפוזרת, ומשבשת את כל אורח החיים של כל בית הספר כולו. יש רעש כה והמולה כזאת, שזה מפריע לכל המהלך התקין של ניהול בית הספר. אלו הדברים מבחינתו שקשורים לשלטון המקומי.
היו"ר אילן שלגי
תודה. אולי חברי הכנסת רוצים עכשיו להתבטא, להגיב?
יוסי שריד
מה יש להגיד?
היו"ר אילן שלגי
טוב, אז נשמע כמה מהמשתתפים, ואחר כך נגיב.
רן ארז
בסקירה המפורטת ששמענו ממר שמואל אבואב, שהיא מאוד ממצה, לא הודגשו המכות האחרונות,של הפסקת 30,000 שעות בחינוך העל-יסודי, כיתות י', י"א וי"ב. 30,000 שעות שמתווספות לעוד 40,000 שעות שהורדו מהמערכת בשלוש השנים האחרונות. אנחנו מגיעים עכשיו לקיצוץ של 70,000 שעות, שזה כחמש שעות פחות לכל תלמיד ותלמיד, בהנחה שהקיצוץ הזה ייכנס לתוקף.

הדבר הזה, לא רק שיגרום לפיטורי מורים – שזה פועל יוצא – אבל גם ישלח את התלמידים למוקדי אלימות וסמים, שוטטות, בטלה, נשירה, ואני לא רוצה להמשיך הלאה, כי הנתונים ידועים לכולם.

מצד שני, החינוך העל יסודי הוא חינוך שנמדד כל הזמן, אחוז ההצלחה בבחינות הבגרות. אין שום שנתון אחר שנמדד כמו שנמדד השנתון הזה של י"א, י"ב בבחינות הבגרות. כל אחד רוצה להתפאר בעוד 2% הצלחה, בעוד 3% הצלחה. אבל כאשר מצד אחד מקצצים את מספר השעות, ומצד שני צריכים להצביע על הישגים, מטבע הדברים מורידן טיפה את הרף.
יוסי שריד
לפי הוועדה הזאת, ככל שיקצצו יותר ההצלחה מובטחת.
רן ארז
בסדר, אפשר להנפיק את תעודת הבגרות עם תעודת הלידה ביחד. הגענו למצב שהאוניברסיטאות היום אומרות שרוצים לחזור לפסיכומטרי, כי שוב הן מגיעות למסקנה שתעודת הבגרות היא לא מה שצריכה לסמן. אם אנחנו אומרים שהגדלנו את הזכאות בעוד 2% ומאידך מקצצים שעות, ברור שהתוצר הוא פועל יוצא מזה.

אם אנחנו רוצים להגיע גם להישגיות ומצוינות, וכל מה שקשור בכך, חוץ מכל החוליים שאנחנו עדים להם, אין ספק שצריך למנוע את הקיצוצים האלה. כשאני אומר שצריך למנוע את הקיצוצים ברור מדבר בשעות, ברור שמדובר במורים, וברור שמדובר גם בכל הלוגיסטיקה מסביב: מזכירות, לבורנטיות, ספרניות. הכל ביחד משרת את קידום התלמיד, אם זה לא יהיה בסופו של דבר נימצא בפני שוקת שבורה, שלא נוכל אפילו לחזר את מה שהיה בעבר.
היו"ר אילן שלגי
תודה.מר בהירי, בבקשה.
אילן בהירי
אני רוצה לחדד את נושא הבטיחות, שהוא מטריד מעבר לכל דבר אחר. בטיחות זה בטיחות של הילדים. המנהלים נמצאים בסד שהוא כמעט בלתי אפשרי. אם מנהל מתריע שהמצב לא טוב ואחר כך קורה אסון - אין שום בעיה, המנהל לא היה בסדר. אם המנהל סוגר את בית הספר, הוא נלחם מול ראש הרשות המקומית שאומר: מה פתאום.

משרד החינוך הוציא ספר ענק של הוראות בטיחות. אי אפשר להבין אותו, צריך להיות מומחה לכל מיני דברים: לכיבוי אש, לחשמל, לכימיה, לכל מיני דברים כאלה. מנהל לא יכול להבין את זה, אפילו אם הוא יהיה איש מקצוע הכי טוב בעולם. צריך לחשוב על הנושא הזה בראש ובראשונה, כי זה בטיחות של הילדים, ואני לא צריך לספר: מקרה באר-שבע, מקרה ירושלים – דברים מזעזעים.
היו"ר אילן שלגי
תודה. מר אגמון, בבקשה.
יעקב אגמון
מר אבואב הציג את הקיצוץ האחרון שמשהו שבלתי ניתן ליישם אותו, אבל לפני כן הוא אמר משהו בקשר לבטיחות. יש החלטת ממשלה מפורשת, שיהיה סעיף תקציבי בנושא בטיחות. אמנם נקבע שם שראשי הרשויות אחראים על הבטיחות, אבל לממשלה יש אחריות כוללת. אני לא מבין את האבחנה, מה אחריות כוללת ומה זה אחריות ביטוח, אבל בטח אפשר להסיק מכך שלפחות שקל אחד היה צריך להיות מוקצה על ידי המדינה לבטיחות.

לגבי הקיצוץ עצמו, הוא לא ניתן ליישום. לדעתי, אי אפשר לבוא ב-25 בדצמבר ולהגיד שב-1 בינואר נקצץ 13%. המדינה לא מסוגלת לזה, אני עוקב אחריהם, אני נמצא אתם בקשר, כל מה שהם יספרו לנו על התייעלות זה הכל בריחה של ביבי ושל השירות הציבורי מאימת מה שיקרה להם מאימת הפנסיה. יש מעט מאוד עובדים שבאופן יזום הממשלה מצליחה לפטר. מי שמצליח לפטר במעט, זה במשרות הפקידים, שה אנחנו -בכל רשות ורשות - בגלל המצוקה שלנו. חוקת העבודה שלנו מחייבת אותנו להיכנס למשא ומתן, ולקבל הסכמה של הצד השני לפיטורי כל עובד ועובד. מהיום שפיטרנו אותם אנחנו צריכים להמתין לפחות חודשיים.

דבר נוסף, ב-4.8.2002 חתמנו על הסכם עם המדינה, עם אותה מדינה הורתה לנו לקצץ, על אחוז קיצוץ מסוים, מספר מסוים שאין לו שום קשר למציאות. איננו רשאים, בחתימה על הסכם, לפטר יותר. אז מה זה נקרא שאומרים לנו: עוד שישה ימים תוציאו את האנשים מפה? אני כבר לא מדבר על עצם העניין.

לחילופין, אומרים לנו, תקצצו בשכר שלהם 13%. זה מותר? יש הסכמים קיבוציים חתומים. אפשר לפגוע באדם, בשכרו, בניגוד לחוק הגנת השכר? לא ניתן לביצוע. יכול להיות שהיינו צריכים ללכת לבית המשפט עם העניין הזה. אבל בינתיים הכסף לא משולם.

לפני ארבעה חודשים קרה דבר, פעם ראשונה אחרי 50 שנה. הסכמי שכר בנושאי חינוך ורווחה - הפסיקו להחזיר לנו. חתמנו על הסכם, בחתימת הממונה על השכר, על עובדים בלתי ייחודיים, ואנחנו מופתעים. לא קרה כדבר הזה. מה התשובה? הממונה על השכר לא עדכן אותנו. עכשיו הנושא בבית המשפט, אנחנו מחכים לפסיקה. חתמנו על הסכם קיבוצי, אנחנו חייבים לשלם, והמדינה אומרת לנו: שינוי מדיניות. מה שינוי מדיניות? שפתאום אתה מודיע לי אחרי שחתמתי על הסכם?

אותו דבר לגבי הסעות. לא ניתן ליישום כי הקריטריונים מחייבים אותנו. מחייבים אותנו להסיע כל ילד מכיתה א' מעל שני קילומטר, וילד בכיתה ב' מעל שלושה קילומטר. בבקשה, תשנה המדינה את הקריטריונים באומץ, נעמוד אנחנו והם מול ההורים, ונגיד שאין כסף.

כל מה שאני מנסה לומר לוועדת הכנסת, אם כבר אתה מקצץ, נעשה את זה ביחד, נעשה את זה בצורה שניתנת לביצוע.
היו"ר אילן שלגי
תודה. בבקשה, מר חן.
רון חן
כל מה שאמרנו פה לא קשור לפדגוגיה, אנחנו דנים על מצוקת השלטון המקומי. תקציבים שאנחנו מקבלים, בלעדיהם לא תהיה פדגוגיה. הממשלה כריבון והכנסת כמאשרת החלטות שלה שמחייבות חקיקה בתקציב, מחליטים להוריד את רמת הפדגוגיה. אנחנו, כמרכז שלטון מקומי, יכולים להביע את אי שביעות רצוננו, אבל אנחנו לא יכולים להתמרד. יש שלטון מרכזי שקובע את הרמה שאליה הוא רוצה שיגיעו תלמידים במדינת ישראל בתום כיתה י"ב.

עם כל הכאב והצער שבדבר, כי בסופו של דבר מסתכלים על הרשות המקומית מה היא נותנת, אומרים ראש העיר לא נתן מספיק שעות חינוך – מה שלא נכון. אנחנו רוצים שיהיו לנו מספיק משאבים כדי נוכל לתת את השתית הניהולית ומינהלית לאותה פדגוגיה עליה מחליטים הממשלה והכנסת שמאשר.

כל מה שהוצג שהולכים לקצץ לנו, ויש עוד סעיפים רבים אחרים, שאנחנו לא מדברים עליהם, שהם קטנים ומורידים לנו - כולם הם תשתית. מה שלא נקבל ישלמו ההורים, וזאת הדאגה שלנו. מה שלא נקבל בהסעות ההורים ישלמו בהסעות. ההורים לא יסכימו להוריד את רמת הניקיון בבתי ספר, ואנחנו נאלץ להוריד אותם. במקום שלהורים יהיה כסף להשלים נלך להורים. ההורים כבר משלמים הרבה, ישלמו עוד קצת גם על ניקיון. במקומות שלא יהיה, רמת ההיגיינה תרד, ללא שום ספק.

זה רץ על סעיפים שונים ומשונים, גם בנושא בטיחות. אותם דמי שכלול, שמשרד החינוך פסל, וועדת החינוך של הכנסת הוקיעה אותם,אני מודיע לכם שלא רק בבית ספר, אלא גם בגני ילדים, במקומות חזקים, קוראים לזה בשם אחר וזה מגיע למוסדות החינוך. בזה הם צובעים, בזה הם מתקנים את החשמל, ובזה הם עושים לוחות ממתכת ולא מעץ, בזה הם צובעים בצבע חסין אש. ככה הם מתקנים את ליקויי הבטיחות. הנטל נופל על ההורים בסופו של דבר. גם להורים בסוף יהיה קש שישבור את גב הגמל, וגם הם יתלוננו.

אותו חצי מיליארד שקל, שהוא בערך חצי מתקציב החינוך השנה, כולו נטל שייפול על ההורים. לשלטון המקומי אין מאיפה להוציא חצי מיליארד שקל אחרי קיצוצים של שני מיליארד בשנתיים האחרונות מענקי איזון. בנוסף, אם מסתכלים על הקיצוץ, כ-50% מהקיצוץ שהוטל על החינוך השנה, הוטל על כתפי השלטון המקומי. הכסף שמועבר לשלטון המקומי ממשרד החינוך, הוא רק כשליש מתקציבו. כלומר, השיתו עלינו קיצוץ יותר גדול בחינוך מאשר אחוז הקיצוץ בכל משרד החינוך. כי קל להשית עלינו, אנחנו לא מצביעים, אין לנו שר בממשלה, וככה מטילים עלינו כל שנה. זו כבר שנה שלישית רצופה שחצי מיליארד או למעלה מזה מפילים על השלטון המקומי.

מלפני שכשלוש ומשהו שנים, שסבסדנו מכספי הארנונה את החינוך בשני מיליארד שקל, זה עלה בסוף 2002 לכמעט שלושה מיליארד, ב-2003 זה כבר יהיה ש/לושה מיליארד וכמה מאות מיליונים. כלומר, בסביבות 35% עד 40% יותר ממה שהיה לפני שלוש שנים. עד לפני שלוש שנים היו לנו שנים סבירות, אמני לא רוצה להגיד שנים טובות, מבחינת תקציבים שהממשלה העבירה. זה הלך והתדרדר בשלוש השנים האחרונות. מי שיספוג זה ההורים. תודה.
היו"ר אילן שלגי
תודה . בבקשה, מר אלדר. אנחנו שמחים שהצטרפת אלינו.
עדי אלדר
אני מתנצל, אני לא נוהג לאחר. ביום שני יש לנו התמודדות על השלטון המקומי, והייתי אצל חבריי הערבים בנצרת לפגישה מאוד חשובה. היא התארכה, ואני ממש מתנצל.

פעם הרשויות היו יותר עשירות, יכולנו להשתתף יותר במשא של החינוך. אנחנו מקוצצים, במיוחד הרשויות מקבלות המענק, שסמוכות על שולחם הממשלה לאיזון תקציבים, במיליארדים, לא במיליונים. הגענו למצב של שבר כללי ברשויות המקומיות, אנחנו לא מסוגלים לתפקד. לי אין ספק שהמשבר לא רק יהיה משבר של החינוך. אחרי הבחירות ביום שני, יהיה משבר של כל הרשויות המקומיות מקבלות המענק.

אנחנו בקריסה כמעט מוחלטת, הביאו אותנו לקריסה. הדבר שהיה הסמן הוא נושא המשבר בחינוך, כי פה הצטרפו אלינו הרשויות הגדולות, העצמאיות, שמאז שאני זוכר את השלטון המקומי, הן מעולם לא שבתו. אם שבתנו, זה בגלל שההסתדרות השביתה. אבל מעולם, לא עיריית תל-אביב, ולא עיריית ראשון, ולא שום עירייה אחרת, שבתה כי ראשי הערים ימו את זה. כלומר, גם בערים הגדולות הגענו למצב של שבק, שאי אפשר להחזיק את מה שהולכים להטיל עלינו.

משרד החינוך מגלגל את הגירעון שלו לרשויות המקומיות. הם הורידו חצי מיליארד שקל עכשיו, וגלגלו את זה על השלטון המקומי. אבל השלטון המקומי לא יכול לקחת את זה. אנחנו נותנים בשנה כשלושה מיליארד שקל לחינוך הפורמלי בישראל, מכספי הארנונה של התושבים.
היו"ר אילן שלגי
למה זה לא בסדר? בהגדרה נאמר שגם הרשויות המקומיות אחראיות לחינוך. השאלה היא איפה הקו, שני מיליארד, שלושה, שלושה וחצי?
עדי אלדר
בדיוק. עכשיו מבחינתנו הגענו לקצה. כל שקל נוסף שמשרד החינוך ישית עלינו, אנחנו קורסים, אין לנו מאיפה להביא אותו. אנחנו לא יכולים לקחת גם אחריות. אני חושב שהממשלה הייתה צריכה לקום ולהגיד: לנו אין כספים לממן את החינוך, או שההורים יממנו או שאנחנו מורידים שירותים ולוקחים אחריות.

היום, מי שקרא עיתון, ראה שהשופט אמר שהיו צריכים להעמיד בעומר את ראש העיר ולא את המועצה. יש לנו אחריות, אנחנו היחידים שיש לנו אחריות אישית. לראש עיר יש אחריות אישית על כל מתקני המשחק בעיר שלו, על כל מוסדות החינוך בעיר שלו. איך נחזיק מקומות בטוחים אם המדינה הורידה לאפס את תקציב הבטיחות? לא מושקע שקל אחד היום לבטיחות הילדים שלנו במוסדות החינוך, לא של הילדים ולא של המורים.
אמנון זך
היא קובעת כל שנה קריטריונים חדשים, נוספים, שאי אפשר לעמוד בהם. בתי ספר שניבנו לפני 40 שנה, להחליף את כל הריהוט.
עדי אלדר
אז יקום ראש הממשלה ויגיד לנו שאנחנו לא אחראים על הבטיחות, הממשלה לוקחת אחריות. אנחנו דואגים שלשום הילדים שלנו, אבל לא לקחת אחריות פלילית על העניין. ראש עיריית באר-שבע הקודם, אמרו לי שהוא הוציא על המשפט שלו 350,000 דולר להגנה. נותנים לנו אחריות בלי סמכות, איפה נשמע דבר כזה?

אנחנו הגענו לקצה. קבלנו עכשיו חודש להתדיינות. הייתי שמח אם הוועדה הייתה עוקבת אחרי ההתדיינות הזו, לא להישאר בצד.
היו"ר אילן שלגי
אמרנו את זה בתחילת הדברים, זו הסיבה שאנחנו פה.
עדי אלדר
שתהיו מעורבים. אם אפשר לצאת מזה בשלום, ואם לא – לא משנה מי שייבחר מאתנו ליו"ר שלטון מקומי – בחוד הבא השבתה של מערכת החינוך, אם לא נגיע לסידור שנוכל לחיות אתו.
היו"ר אילן שלגי
תודה ליו"ר השלטון המקומי.
בנימין כהן
אני רוצה להתייחס לבעיית הסעות התלמידים במועצות המקומיות. על פי מדיניות משותפת ומוסכמת בין המועצות האזוריות למשרד החינוך, החינוך במועצות האזורית הוא על בסיס אזורי. מספר ישובים יש להם בית ספר משותף, והוא ממוקם באחד מהם. כל בתי הספר המקומיים שהיו בישובים, הועברו לאט לאט לבתי הספר האזוריים.
היו"ר אילן שלגי
בקרנו השבוע במועצה האזורית גזר, ראינו מערכת חינוך, למדנו על ההסעות, נהנינו.
בנימין כהן
שאריות של בתי הספר המקומיים נסגרו ממש בנה האחרונה. היו בתי הספר המקומיים של הקיבוצים, שגם הסכימו לעבור לחינוך האזורי. היה ידוע מראש, שזה מחייב הסעת תלמידים, זה מקובל על משרד החינוך. אין חינוך אזורי בהתיישבות בלי מערכת הסעה. במשך השנים המועצות האזוריות בנו מערכת הסעה גדולה, מורכבת, מסודרת מאוד. יש 500 אוטובוסים שנרכשו על ידי המועצות האזוריות, עוד 200 עד 250 אוטובוסים וכלי רכב קטנים יותר מועסקים על ידי המועצות האזוריות,כדי להסיע את הילדים לבתי הספר ולהחזיר אותם. מאות קווים של הסעת תלמידים מתקיימים מידי יום בכל אחת מהמועצות האזוריות.

היה סיכום דברים בינינו ובין משרד החינוך, שהחזיק מעמד שנים ללא שום תקלות, שהממשלה משתתפת ב-90% ממימון ההסעות, והמועצות האזוריות משתתפות ב-10% - זה לא מעט. בהיקף כזה כפי שתיארתי, כאשר 100% מהתלמידים מוסעים, 10% זה לא מעט.

לפני שנה חל הקיצוץ הראשון, אין יותר 90%. ספרתי שיש לנו 500 אוטובוסים, שוב יש לנו הסדר מוסדר בינינו לבין האוצר ומשרד החינוך, שמידי שנה אנחנו רוכשים מספר אוטובוסים כדי לחדש את האוטובוסים הישנים. הקרבנו בשנה שעברה את חידוש האוטובוסים על מזבח הקיצוץ והסכמנו לדחות בשנה אחת את החידוש, שהכסף יעבור למימון ההסעות, כדי לא להטיל המועצות האזוריות עומס נוסף שלא יוכלו לעמוד בו. השנה, על הקיצוץ ההוא בא קיצוץ נוסף, וזה פשוט לא יעבוד.
היו"ר אילן שלגי
כמה היה הקיצות באחוזים? לכמה ירדו 90% של המדינה?
ישראל נדיבי
ל-75%, עכשיו רוצים להקטין ל-68%. מבחינת מספרים, במועצות האזוריות, מבחינת הקף ההסעות של כל המדינה, אנחנו טיפה יותר מ-50%. יש מועצות אזוריות שמקצצים להן בשקלים יותר מאשר לעיריית תל-אביב. מועצה אזורית גדולה שמסיעה ב-35 מיליון, אם מקצצים לה 10% זה שלושה וחצי מיליון. הקיצוץ בשקלים - בגלל האחוזים, בגלל הפרישה, ובגלל שזה אזורים רחוקים, בעיקר בפריפריה, שמסיעים פחות תלמידים על יותר קילומטרים - זה פשוט לא יאומן.

הסידור עם משרד החינוך הוא שמחליפים אוטובוסים בשנה ה-15. היום אנחנו כבר בשנה ה-17. אני לא צריך להגיד מה זה אומר מבחינת הבטיחות של הרכב. זה לא שיגדילו ויגידו במקום שני קילומטר שלושה קילומטר. הם נוסעים 30 קילומטר.
היו"ר אילן שלגי
זה רלוונטי בשכונות של עיר אבל לא במועצות האזוריות.
ישראל נדיבי
שמוליק ריפמן אמר לפני שנה - - -
יוסי שריד
הוא היה מרוצה מהמצב. ראיתי כל מיני מכתבי חנופה שלו, וראיתי שהוא היה מרוצה.
ישראל נדיבי
שמוליק ריפמן תמיד מרוצה, משום שהוא יוצא מהנחה שבשנה הבאה כנראה יהיה יותר גרוע.
יוסי שריד
אז מה אתם בוכים עכשיו?
ישראל נדיבי
הוא אמר, גם בנושא הקיצוצים בהסעות, כשרצו לקצץ למועצות באזורי קו עימות, והוא בתוכם - - -
יוסי שריד
אני מרוצה שהוא מרוצה, אין לי בעיה.
ישראל נדיבי
אז הוא לא מרוצה, אבל הוא לא נמצא כאן. הוא אמר שמ-100% ל-90%, זה מתקבל על הדעת, מ-90% ל-75%, ובשנה הבאה ל-65%, זה פשוט לא יעבוד, האוטובוסים יעמדו.
בנימין כהן
אין למערכת הזאת במועצות האזוריות אלטרנטיבה. אנחנו לא יכולים להגיד להורים להסיע את הילדים. כל זעזוע של המערכת הזאת, לדעתי, בסיכומו של דבר יעלה יותר כסף למדינה. תודה.
היו"ר אילן שלגי
תודה. אולי נשמע מעט מאנשי משרד החינוך והתרבות. מר שניאור, בבקשה.
שמחה שניאור
את הדברים הקרדינליים שקשורים לקיצוץ מר אלדר וכוח אדם מתייחסים, אני דווקא בדברים של בינוי, חידוש, הסעות, בטיחות, אולמות ספורט, ומזגנים.
אדי הרשקוביץ
צריך להבין, שאנחנו לא יכולים לתת יותר כסף למערכת החינוך. ממשלת ישראל החליטה שאנחנו צריכים לתת מנת קיצוץ, הקיצוץ הוא בארבעה נושאים ששניים מהם נכפו עלינו על ידי הממשלה: הקיצוץ בהסעות והקיצות בחינוך העל-יסודי.
יולי תמיר
לכן הבעיה שלנו היא עם הדרג הפוליטי.
היו"ר אילן שלגי
בוא נתייחס, אם כך, לסעיפים האחרים, שלא צבעו לך אותם.
יולי תמיר
אדוני היו"ר, הבעיה שלנו היא לא עם הפקידים. לפקידים נתנו הוראה והם מקצצים. הבעיה שלנו היא עם הדרג הפוליטי. לכן, אירוע כזה בלי השרה הוא חסר טעם. לזכותם ייאמר, אומרים להם לקצץ, מה, הם יגידו לא? החלטת ממשלה, האחראים הם שר האוצר ושרת החינוך. הם מחליטים גם על סדר העדיפויות של הממשלה וגם על סדר העדיפויות של המשרד. אין לנו ויכוח עם הפקידים. הוא צודק, הייתה הוראה של האוצר, הם לא יכולים לעשות שום דבר ברמה הפקידותית. זה דיון פוליטי.

זה גם כדי להגן על הפקידים, לא כדי לפגוע בהם חלילה, הם לא יכולים לעמוד פה מולנו. הויכוח שלנו הוא על איך מערכת החינוך מתנהל ברמה הפוליטית, איזה סדר עדיפויות הממשלה נותנת. בוודאי שהשמיכה קצרה מידיי כבר מזמן, מושכים אותה ופעם נחשף פעם הרגל, פעם היד ופעם האוזן.
היו"ר אילן שלגי
את בוודאי צודקת. בכל זאת יש גם עובדות בידי הפקידים, שאולי מציגות את התמונה בהיבט נוסף. את זה אני מצפה לשמוע, לא עניינים של פוליטיקה.
שמחה שניאור
בנושא של כוח אדם, הנתונים שהציג מר רן ארז, יו"ר ארגון המורים, נכונים. יש קיצוץ של 30,000 שעות, ופיטורי 1,500 מורים. זו הפחתה של שעת לימוד לכל כיתה.
יוסי שריד
בעקבות דבריה של חברת הכנסת יולי תמיר, אין טעם להיכנס לעניין המדיניות עכשיו, מה נכפה ומה לא נכפה. למרבה הצער, אין להם השפעה על הדברים האלה, גם לא יכולה להיות להם השפעה. הם יאמרו אם היה נתון לא נכון או יש איזה חומר נוסף להאיר את עינינו, אבל זה הכל. כל שר יכול לעשות מלאכתו קלה, כמו בעניין עגלה ערופה: ידינו לא שפכו את הדם הזה. יכולה להיות שיטה, ששרים במקום לקחת את האחריות על עצמם, יעבירו את זה כהחלטת ממשלה. אז מה? מה זה משנה? אין לזה משמעות.

אז אם יש עובדות, מר שניאור, שיכולות להאיר את עינינו, לעודד את נפשנו, אז בבקשה.
היו"ר אילן שלגי
תתייחס למשל לעניין הבטיחות. דורשים מהרשויות לתקן את ליקויי הבטיחות, ותבן אין.
שמחה שניאור
מועצות אזוריות מקדמת דנא קבלו 90% השתתפות של המשרד בהסעות. זה מבוסס על יסוד שלא בכל כפר ויישוב יש בית ספר. לפני שנתיים חל הבקיע הראשון, ודווקא לא מצד משרד החינוך, לא מצד ממשלת ישראל, ולא מצד משרד האוצר. הבקיע התחיל בשלטון המקומי. כפר תבור, מועצה מקומית שכל השנים תלמידיה למדו ת"פ של מועצה אזורית הגליל התחתון, קיבלו כל השנים 90%, והסיעה את תלמידיה לבתי הספר האזוריים כמו כדורי או מקומות אחרים. מאז שהפכה למועצה מקומית, חל עליה המצב הכללי מקדמת דנא: 50% השתתפות שלנו ו-50% שלהם.

באנו בדברים, גם ראשי השלטון המקומי, וניסינו להניא את כפר תבור מהגשת הבג"ץ, משום שידענו את השלכות הרוחביות שיהיו לזה. מיד יש את החינוך המיוחד, ואת הנושא של החינוך המוכר שאינו רשמי והכל. בכל זאת הוגש נגדנו ונגד משרד האוצר בג"ץ כפר תבור. השופט חייב אותנו לשנות אורחות עולם. לא הייתה ברירה, זו לא הייתה יוזמה של משרד החינוך, לא קבלנו תקציב נוסף, והתבקשנו לשנות סדרי עולם. זו הייתה התקופה של אהוד ברק כשר החינוך ושלומית עמיחי כמנכ"לית המשרד. למורת רוחם, כך התחייבנו לעשות, ולכן הורדנו מ-90% ל-75% את השתתפות המשרד במימון ההסעות.

לעומת זאת, משרד החינוך ממקורותיו העצמאיים היטיב עם כל הרשויות המקומיות שאין להם מערך על יסודי, והעלה אותן מ-50% ל-75%. זו הערה עובדתית.
היו"ר אילן שלגי
כלומר היה פיצוי בתוך השלטון המקומי.
שמחה שניאור
כן, וזה ב-38 רשויות.
היו"ר אילן שלגי
תודה. חבר הכנסת שריד, בבקשה.
יוסי שריד
כל אחד עובר ניסיונות בחייו, יש תקופות שאנחנו נתמכים, יש תקופות שאנחנו נדחים, יש רק תחושה אחת שצריך מאוד להיזהר מפניה, וזה להרגיש שאתה אידיוט. זו תחושה שכל אדם, ובעיקר איש ציבור, יכול להיקלע אליה. אני מודה ומתוודה שאני מרגיש את עצמי אידיוט. אני מבזבז הרבה זמן על דיוני הוועדה הזאת, ואני טוען חזור וטעון שבין הדיונים של הוועדה הזו ובין המציאות אין שום קשר, לכן העניין הופך ליותר ויותר סוריאליסטי מיום ליום.

אתן דוגמה אחת. הוועדה הזו השחיתה הרבה זמן על נושא חשוב בעיניי, תשלומי הורים. מה בצע בכל הדיונים האלה? אנחנו יודעים שבפועל, המציאות מכתיבה שתשלומי הורים הולכים ונעשים גבוהים. לכן, אנחנו נקלעים למצב של גזירה שהציבור – ובעיקר הציבור החזק שיש לו עם מה לשלם - אינו יכול ולא רוצה לעמוד בה. יש לו ילדים, הוא מחויב לילדים שלו, לא לאף אחד אחר. אם מה שהמדינה נותנת, והרשויות המקומיות נותנות הוא בגדר הסביר, יש מקום להתדיין על תשלומי הורים. אבל אם זה כבר לא במסגרת הסביר – וכולנו הרי מודים שזה כבר לא במסגרת הסביר – יש פה סיטואציה סוריאליסטית לגמרי. משרד החינוך אומר שזה לא במסגרת הסביר, הממשלה אומרת שזה לא במסגרת הסביר, ועדת החינוך אומרת שזה לא במסגרת הסביר וכך גם הרשויות המקומיות. אנחנו מצפים שההורים יפרו את המחויבות הכי מרכזית בעיניהם.

לו זה יכול היה לחול על כל ההורים, אז בסדר, עת צרה לישראל, הפרו תורתך, אז פותחים יותר את הכיסים וגם ההורים נותנים את חלקם. אבל אנחנו יודעים שלא זה המצב, אנחנו יודעים שיש הורים שלא יכולים. מר אבואב אמר בצדק, שיש פה מצוקה על גב מצוקה על גבי מצוקה, בין השאר, גם מצוקת ההורים. אנחנו יודעים שאנחנו מחליטים כאן החלטות שלא נכון להחליט אותן. אני שותף להחלטות האלה, בנסיבות האלה לא נכון להחליט אותן.

אין ספרים בספרייה, אין אגרת שכפול, ערכת מעבדה. ההורים רואים, יודעים, רואים שהילדים שלהם לא מקבלים את הדברים הבסיסיים ביותר, ואם הם יכולים, אז הם לא ינסו לתת משהו? ואז מה יעשו אלה שלא יכולים?

אדוני היו"ר, אני אומר לך את זה כמה וכמה פעמים, יש הבדל בין לצאת ידי חובה לבין למלא חובה. אנחנו יוצאים ידי חובה, אבל אנחנו לא ממלאים חובה. אנחנו פותרים את עצמנו במס שפתיים, אנחנו דנים ומחליטים בעניינים שבים לבין המציאות אין כל קשר. מה שתיאר לנו כאן מר אבואב - ואף אחד לא יודע יותר טוב ממנו מה המצב - התמונה שעולה מדבריו היא חורבן, עור ועצמות. יש עדיין בית ספר, יש עדיים כיתות, ילדים קמים בבוקר והולכים לבית הספר – אבל זה כל העניין.
היו"ר אילן שלגי
תציע, מה אנחנו יכולים לעשות, מלבד לא להצביע בעד התקציב. נתאר לעצמנו שאנחנו כבר בעוד שבוע.
יוסי שריד
תכף אציע. בהנחה שהתקציב עומד להיות מאושר, בהנחה נוספת שחלק מהנאנקים והכואבים הולכים להצביע בעד התקציב הזה, אציע משהו שלא מביא גאולה לעולם, אבל הופך את הדברים ליותר הגונים. הגונים יותר גם כלפי ראשי הרשויות המקומיות. זה תמיד היה כך, אבל היום להיות ראש רשות מקומית, אדם צריך שדעתו תיטרף עליו, בעיקר במקום קצת יותר קשה. יש תקציב בלתי אפשרי. הם לא כמונו, שנוסעים בבוקר לירושלים הרחוקה, אנחנו מרחיקים את עצמנו, למה להתקרב לצרות אם אפשר להתרחק. אף פעם ירושלים לא הייתה יותר רחוקה מכפי שהיא היום, למרות שהמפה כנראה לא משתנה.

הם יושבים כל היום בעיר, אני יודע איך זה להיות ראש עיר בעיר קטנה, אני יודע מה קורה לדלת. הדלת סובבת על ציריה כל הזמן, אנשים יוצאים ונכנסים, ואי אפשר לעמוד בזה. אם התמונה שעולה מדבריו של מר אבואב היא תמונה של חורבן, זו רק ההתחלה, זו הבעיה. בחודש הבאה יוסיפו תוספת גדולה לביטחון, שלמצער היא תהיה – כנראה - של שני מיליארד שקל.
אורי אריאל
כולם אומרים שלרשויות יוסיפו בין מיליארד למיליארד ורבע. זה יהיה לבנקים.
יוסי שריד
זה נכון, זה בגלל החובות. בחודש הבא יהיה קיצוץ נוסף של שני מיליארד שקל. האנשים הטובים ממרד החינוך יכולים לנתח לכם מה המשמעות של שני מיליארד שקל קיצוץ ממשרד החינוך. לכן, ההידברות שהייתה לכם עם משרד האוצר ומשרד החינוך היא בסדר, אבל זה היה לדחות את קץ לשבועיים שלושה.

אני חושב שהגישה הבסיסית שלכם נכונה. במצב שנוצר, אתם לא יכולים לשאת באחריות למערכת החינוך – אולי גם למערכות אחרות, אבל אני בקי בזה פחות – משום שכדי לשאת באחריות צריך שתהיה גם סמכות, וצריך שיהיו משאבים ואמצעים. אין לכם לא סמכות, לא משאבים ולא תקציבים, ואתם לא יכולים לשאת באחריות.

אני חושב שכל אדם אחראי, מרגע שהוא אינו יכול לשאת באחריות, צריך להודיע שאינו אחראי. רק אנשים לא אחראים, גם אם הם שרים, אומרים שהם לא מסוגלים לשאת באחריות יותר, ובכל זאת להמשיך לשאת באחריות. את זה עושים רק אנשים לא אחראים, לא אנשים אחראים.
עדי אלדר
דרך אגב, אנחנו גם אוימנו על ידי שר האוצר בתביעות משפטיות נגדנו.
יוסי שריד
אני יודע, שמעתי ברדיו. הויכוח הופך להיות ויכוח נחות, כי באמצע הויכוח מוצאים שברשות פולנית אלמוני מקבל שכר של 100,000 – אני נגד זה – זה שיש ברשויות המקומיות הרבה בעיות, אני לא צריך לספר לכם. יש בכל רשות בעיות, ויש בוודאי הרבה עיוותים שצריך ליישר, אבל זה הסוג הכי נחות של הויכוח. מוציאים שתי דוגמאות מאיזשהו מקום, ואז מקוממים את דעת הקהל נגד מי שרוצים לקומם.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה להזכיר לך שיש גם טענות מערכתיות, לא אישיות. הרשויות המקומיות התנגדו לאיחוד רשויות, התנגדו להקטנת מספר הסגנים בשכר. זו לא טענה אישית נגד מישהו.
עדי אלדר
לעניין הסגנים לא התנגדנו.
אורי אריאל
אדוני היו"ר, זה נכון, הבעיה היחידה שזה לא מייצר כסף.
יוסי שריד
מה שאמרת נכון, אבל זה חלק מהוויכוח הנחות שהתכוונתי אליו, זה עוד חומר בעירה לויכוח הנחות, משום שמכל הדברים האלה אין אגורה אחת. אני לא חושב שצריכים להיות כל כך הרבה סגנים, אבל לראש הממשלה אין סגנים מכל סיעה שמרכיבה את הקואליציה? נדמה לי שגם יו"ר התנועה שלך הוא סגן ראש הממשלה, נכון?
היו"ר אילן שלגי
זה לא מוסיף לו למשכורת, אני חושב.
יוסי שריד
זה לא משנה. למה כולם היו סגנים, כי אף אחד לא ויתר על זה. ואין סגני שרים, אז מה? אני בעד שממחר יזרקו את כל הסגנים, מה אכפת לי.
היו"ר אילן שלגי
אני יודע שהופחת ב-120 מספר הסגנים בשכר. את זה הממשלה הצליחה לעשות, והמשמעות היא משכורת של 500,000 שקל לכל אחד כזה.
יוסי שריד
יוצא מן הכלל, אני בעד, אבל אני מניח שבשלב הראשון יש הוצאות יוצר גדולות, בגלל פיצויים.
היו"ר אילן שלגי
אבל זה עוד פתר את הבעיה.
בנימין
במקום הסגנים לקחו סמנכ"לים.
אברהם בלדב
האיזונים הפוליטיים ביישוב יגרמו שהאנשים האלה לא יהיו לחמש שנים, הם יהיו לכל החיים.
יוסי שריד
מר אלדר, אני מציע שיהיה גילוי נאות, והוא צריך להיעשות דרך הבאה. משרד האוצר ומשרד החינוך צריכים לתת לכם רשימה של הדברים המקוצצים. לא נותנים יוצר את השירותים האלה, כולל מה שזה אומר מבחינת תשלומי הורים. ועדת החינוך תצטרך לקיים דיון מחודש בעניין זה, אני חושב שהדיון הזה בטל קורבנו. על המסמך הזה של הממשלה אתם צריכים להיות חתומים, ולפי דעתי גם ועדת החינוך. לא נעים, אהבל אין מה לעשות, כדי שכל אזרח במדינת ישראל יידע מה השירותים הניתנים לו, מה נלקח ומה השתנה. אז גם לא יהיו טענות, לא יעמדו לפתח לשכתך ויבואו אליך בטענות. כולם יידעו: זה לא ניתן עכשיו, ונגמר העניין.

אני חושב שזה צריך ללכת לכל בית בישראל. אם לא תצליחו להגיע שהממשלה תקבל אחריות לפחות על המידע, על האינפורמציה שמספקים לכל אזרח, בגדר הגילוי הנאות, אני חושב שאתם – לא נעים להגיד – חייבים להשבית את המערכת. אחרת, תהיו אחרים בשנה הבאה גם לתוצאות שיתקבלו במבחנים הבינלאומיים. לא משרד החינוך, לא הממשלה, ואנחנו נמשיך להשחית את זמננו בדיונים ארוכים על התוצאות של התלמידים שלנו בהבנת הנקרא. יגרעו עוד שעות, ונסים לא מתרחשים. גורעים שעות אז מקבלים תוצאות יותר גרועות, גורעים מעבדות אז מקבלים תוצאות יותר גרועות. אין מה לעשות, זה כנראה המצב.

אדוני היו"ר, הסיפור שהסתובב בוועדת החינוך, שלא הכל עניין של כסף, נגמר לנוכח התמונה הזאת שמוצגת כאן.
היו"ר אילן שלגי
תודה. חברת הכנסת תמיר, בבקשה.
יולי תמיר
בעיקרון אני מסכימה עם הדברים שחבר הכנסת שריד אמר. אנחנו לא יכולים לבקש מהשלטון מהקומי לשאת באחריות לשירותים שהם לא יכולים לספק. הבעיה היחידה בהצעה של חבר הכנסת שריד, היא שהציבור, כשזה מגיע להשבתה, לא כועס על האוצר, אלא כועס על הרשויות.

אני חושבת שזה דיון פוליטי, ולכן אני חושבת פוליטית, אני לא רוצה להיכנס עוד פעם לכל הריטואל של להגיד שחינוך זה נורא חשוב, אתם תאמינו לי שזה מה שאני חושבת. נראה לי שהשאלה המרכזית שצריכה להעסיק אותנו היא איך לעשות צעד אפקטיבי, והוא צעד שמגייס את הציבור לטובת הרשויות ולא נגדן. ה נראה לי היעד המרכזי.

יכול להיות שהדבר הראשון שחבר הכנסת שריד הציע, וזה אמירה מאוד ברורה וחד משמעית למה הרשויות לא אחראיות יותר. מכתב ברור לראש הממשלה, לשרת החינוך ולשר האוצר, שהם בעיניי כולם אחרים ביחד, בממשלה יש אחריות קולקטיבית, אין אבחנות. מכתב שאומר לא יכולים לעשות כך וכך, החל מהבטיחות, שזה דבר שהמעסיק את האנשים, וכלה בכל שירות אחר שאתם לא יכלים לספק יותר בגלל הקיצוצים. להגיד: את השירותים האלה אנחנו כרגע לא נותנים. זו לא השבתה, זה לא על גב התלמידים, שזה מה שאוהבים להגיד, ולא על גב אף אחד אחר. הכסף הזה נלקח מהרשויות המקומיות ולכן השירותים לא ניתנים.

אם היו לכם משאבים, הייתי שולחת את זה לכל תושב אצלכם בעיר. פשוט להגיד: הסרנו את אחריותנו, כי לא מאפשרים לנו לעשות את זה. להגיד לראש הממשלה ולשרת החינוך, זה עכשיו לפתחכם. זה לא שירות שאפשר להפסיק אותו, בניגוד לכל מיני דברים אחרים שאולי אפשר לדחות לשנה הבאה, בטיחות אי אפשר לדחות לשנה הבאה, כי חס וחלילה בדרך יקרה אסון, ואז אי אפשר יהיה להאשים.
היו"ר אילן שלגי
אני לא יודע אם מרכז השלטון המקומי צריך ייעוץ פוליטי שלנו או ייעוץ משפטי. יכול להיות שהפתרון הוא בפנייה לבית המשפט.
יולי תמיר
יכול להיות. אני חושבת שיש בעיה קשה בזה שאנחנו, בתור אנשים פוליטיים, כל דבר מפנים לבית המשפט. זה עדות לקוצר ידנו, שהיא באמת קצרה. אם מכריחים אתכם להפר חוזים, אז אולי צריך ללכת לבית המשפט. הממשלה הזאת לא מחויבת לשום דבר, היא מתחילה טבולה רסה. מה שהיה בעבר לא מעניין אותה. היא מפרה חוזים כל היום: פנסיות, הסכמים. אנשים פה קמים בבוקר וחיים את החיים שלהם רטרואקטיבית. מסתבר להם שמה שהם עשו אתמול בשביל העתיד לא שווה שום דבר. זאת נעשתה השגרה לצערי, שגרה איומה, כי אנשים לא יכולים להתקיים במדינה שאין בה המשכיות. אנשים בדרך כלל מאמינים לשלטון, שאם הוא אומר משהו הוא יקיים.

דרך אגב, הממשלה גם לא מקיימת את החוקים, היא לא מקיימת את חוק לימודים ארוך, היא מקיימת את עניין גילאי שלוש, ארבע. הכנסת מחוקקת והממשלה לא מקיימת. אבל כרגע אנחנו לא דנים בבעיות הממשלה, אנחנו דנים בבעיות השלטון המקומי. לכן, להערכתי הפנייה מכם צריכה להיות ברורה וחד-משמעית. מעבירים את האחריות למי צריך לפתור את הבעיה.

אנחנו כוועדה, לפי דעתי, צריכים לומר שאנחנו עומדים מאחורי הרשויות בצעד הזה. אנחנו נותנים להם את הגב הפרלמנטרי, הפוליטי, הציבורי – איך שלא תקראו לזה – למעשה הזה. מבחינתי, ועדת החינוך של הכנסת יכולה לחייב אותם לעשות את זה, שלא ייפול עליהם האשם. נגיד שאנחנו דורשים שהם לא יתחייבו לתת שירות שאי אפשר לתת אותו. זה נראה לי דבר סביר, ומובן מאליו. זה כרגע, לצערי, הדבר היחידי שאפשר לעשות.

כדאי רק שנגיד, אחרי כל הדברים העצובים האלה, שיש כסף במדינה. אני מאלה שחושבים שממשלת ישראל, באופן קונסיסטנטי בשנים האחרונות, במיוחד בשנתיים האחרונות, מוליכה אותנו שולל. יש כסף. הכסף הזה לא מגיע לחינוך כי מישהו החליט שחינוך זה פחות חשוב. לא מעניין אותי מה אנשים אומרים, מעניין אותי מה הם עושים. אם החליטו שהרפורמה במס קודמת לחינוך, אז החליטו. אבל הכסף ישנו.

צריך להיות ברור ומובן מאליו, שכל הדיבורים הרמים על זה שהרפורמה במס והשינויים במערכת יקדמו את הצמיחה והתעשייה, הם קשקוש כשאין כוח אדם מקצועי. לא תבוא לכאן תעשייה, ולא תבוא לכאן השקעה מסיבית, אם לא יהיה פה כוח אדם מקצועי. מה, אנחנו רוצים שיקימו פה מפעלים של תופרות? אנחנו רוצים שיקימו פה מפעלים של ידע. מי יחנך את הילדים האלה, שאמורים לעבוד בכל בתעשיות האלה, שאמורות לצמוח בגלל שיפור המצב, אם מערכת החינוך לא תיצור דור בעל יכולות?

בתוך עמנו נדע שמרמים אותנו ומרמים את הציבור, אבל בנתונים הקיימים, נדמה לי שזאת ההצעה היחידה. לצערי, מפני שזאת הצעה לא טובה, חברי כנסת לא צריכים לתת הצעה כזאת, זאת האמת. אבל אנחנו נמצאים מול שוקת שבורה. אין לנו מה להציע אחר, חוץ מאשר להגיד לכם שיש לכם גיבוי מלא מאתנו להחזיר את כל האחריות הזאת לממשלה, לשים את זה במכתב יפה על שולחנה ולהגיד לה: אנחנו לא יכולים לעשות את זה, ולקוות שאולי זה יזעזע מישהו, אם כי לצערנו אנחנו יודעים בדיוק מה יקרה. ורסאי כמשל. כשתיפול התקרה הראשונה בבית ספר, יקימו ועדת חקירה, יעשו רעש.

יש דבר אחד שאולי מעורר אופטימיות, אנחנו נמצאים בהסכמה עם אורי אריאל. חבר הכנסת אריאל, אולי נעשה הסכמה חד-פעמית בינינו על סדר עדיפויות חדש.
יוסי שריד
אני חושב שצריך להכשיר את דעת הקהל לקראת ההשבתה הבלתי נמנעת. הייתי הולך מקהילה לקהילה ומבית ספר לבית ספר.
יולי תמיר
אני מאוד מתנצלת, אני צריכה לצאת לפגישה.
היו"ר אילן שלגי
אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל
תודה על המפגש הזה אצלכם. אתמול לא הצבעתי על תקציב הביטחון מהסיבה שהזכיר פה חבר הכנסת שריד. לכולם ברור שזה לא התקציב, ואלה לא הפרשים של 20, 50 מיליון שקל, שזה כסף גדול. פה מתווכחים על שני מיליונים לפה ולשם. מדברים על סדר גודל של שני מיליארד לרשויות, שני מיליארד ורבע, הלוואי וזה ייגמר בזה. אני מדבר לאורך השנה, כי גם את זה אני מכיר. אי אפשר לעשות פלאט של 3%, זה הרבה מידיי, אז עושים כך ואחרת, ובסוף שנה מגיעים למספרים שלא יאומנו. מגיעים ל-10%, 12%, 14% בשנה, אתם מכירים את זה.

נכון, כנראה תהיה קצת צמיחה, לא הכל יהיה בפלאט, אם זה יהיה רק 1%, זה עדיין יוצא מספר של 200 מיליון. אז למה להתלונן עכשיו, יהיה עוד הרבה יותר גרוע. אני לא אומר את זה בציניות, יש פה בעיה מערכתית, והיא קשה.

אני אומר, אל תשבתו בשום פנים ואופן, אלא אם אני לא יודע מה יקרה. אנחנו - -אני מוכן להיות אתכם יחד – מקבלים הרבה דעת קהל שלילית. הנושא של השביתות צריך להיות דבר אחרון, ואם כבר עושים אותו תעשו אותו קצר וכואב. אל תעשו איזה דרוג. כל השביתות הקטנות לא עוזרות, לא בדעת הקהל ולא למחליטים, ככה אני מבין את זה.
יוסי שריד
תקשיבו לחבר הכנסת אריאל, כי מהניסיון שלהם הם דווקא מצליחים, בעניין הזה הוא יודע.
אורי אריאל
אני מקבל את הצעתה של חברת הכנסת תמיר, אני חושב שגם חבר הכנסת שריד אמר את זה. אנשים אחראים מתאמצים עוד קצת, מחזיקים את האחריות, כי מה יעזבו את האחריות? מה שאתם לא יכולים אל תיקחו. אתם לא יכולים להסיע – אל תסיעו. אני יודע שזה מתפרש כשביתה, זה יכול להתפרש לא טוב. תבדקו את כל הנושאים, תעשו חושבים. תגידו בטיחות אי אפשר – אז אי אפשר. אל תתאמצו עם העניין הזה.
אמנון זך
מה זה בטיחות אי אפשר? ועד ההורים של אותו בית ספר מקבל ממשרד החינוך מכתב מה בדיוק צריך לעשות בבית הספר. הוא בא לרשות המקומית ומראה לו את זה. הרשות המקומית אומרת: אין כסף, ואז משביתים את בית הספר. נו, מה הלאה?
אורי אריאל
אענה מיד. בעברי הייתי ראש ישוב. אני מכיר את המכתבים האלה מקרוב. תסגרו את העסק פעם אחת. כמו שאתה אומר, ההורים מקבלים מכתב אז זו בעיה של ראש הרשות, זה בית ספר אחד מתוך עשרה, ההוא מקבל, וזה רק במועצה אזורית, זו רק בעיה קטנה. יש מספיק נושאים, אם מגיעים להשבתה שפעם ועד ההורים עושה, ופעם רשות מקומית זו עושה - הכל זה קטן, בעיות כאלה שנבלעות.

החינוך לא נמצא בראש סדר העדיפויות של הממשלה, באחריות זו פחות בעיה של האופוזיציה. אני אומר ליו"ר הוועדה שאני לא מזהה הישגים כגדולים שלנו בעניין הזה, כמו בעוד דברים. זו שאלה טובה בעיניי, מה וועדה הזאת יכולה לעשות. אולי צריך לשבת לא בישיבה פורמלית, ולראות מה הדברים שאפשר להתמקד בהם, לעשות דברים שונים, ולהגיד שבה אנחנו רוצים להגיע להישג מוגדר, מעבר לדיון, לבקרה והמעקב, שאני לא מזלזל בהם, רק הם לא מספיקים. צריך לקחת נושא אחד שאולי יותר קל להצליח בו, כדי שתהיה פעם אחת הצלחה, והוועדה הזאת תבנה את שריריה ותוכל לסייע יותר לשלטון המקומי כמו גם לאוניברסיטאות ולכל שאר הדברים.
היו"ר אילן שלגי
תודה. בבקשה, עו"ד בן אריה. בהיעדרך, הרהרתי בקול שאולי הפתרון הוא לא רק בהתנצחות מול הממשלה או בהסתייעות ברשות המחוקקת, אלא בפנייה לבית המשפט.
נועה בן אריה
בדיוק בעניין הזה אני רוצה לעדכן את הוועדה. ניסינו בדרכים משפטיות לתקוף את החלטות כאלה ואחרות של האוצר, שנגזרו עלינו גזירות דרך משרד החינוך, כגון בנושא ההסעות, גם בנושא ספריות ציבוריות, ובכלל בכל קיצוץ תקציבי שנעשה במהלך שנת הלימודים. בצורה די גורפת, בית המשפט העליון מחליט שהוא לא מתערב במדיניות הפיסקלית - - -
היו"ר אילן שלגי
בצדק.
נועה בן אריה
שמענו, אולי בצורה לא פורמלית, משרד החינוך אמר: בסדר, קיצצנו, אז אל תסיעו, אל תממנו את ההסעות.
שמחה שניאור
משרד החינוך לא אמר דבר כזה.
נועה בן אריה
אני מדברת על התקופה בה הגשנו בזו אחר זו שתי עתירות על קיצוץ בתקציב ההסעות. אני אומרת לך, שבאולם בית המשפט, זו בדיוק התשובה שקבלתי.
רון חן
התשובה הייתה: אינכם חייבים לממן את ההסעות, יש לכם ממי לגבות את הכסף.
שמחה שניאור
זה כתוב בחוק שמדינת ישראל חוקקה עם הקמת המדינה, לא משיתים את זה על הרשויות המקומיות.
נועה בן אריה
שוב אנחנו נמצאים בסיטואציה בה הרשות המקומית חייבת לדאוג להסעה, ואינה לחייבת לממן. כשניסינו ללכת בדרך של פנייה לערכאות משפטיות, ראינו שדרכנו לא צלחה, וכפי הנראה בקיצוצים כאלה ואחרים, אם ננסה ללכת שוב, היא כנראה גם לא תצלח. לכן, האפשרות לעתור בכלל, על זה שהמדינה לא מקיימת את חוק חינוך חובה חינם, באותה מידה שהמדינה באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, רצתה להגיש בג"ץ כזה נגד השלטון המקומי, כשהוא הפסיק את מתן השירותים ליממה.

ברמה המשפטית הכי בסיסית, אין לנו מזור בעניין הזה. המזור, מבחינה משפטית, יכול לצאת רק מבית המחוקקים. אם זה לפתוח מחדש את נושא תשלומי ההורים, וזה בלית ברירה, וזה נאמר בכאב גדול, ואם זה להתחיל לפעול מול משרד החינוך ולהתחיל להוציא מבית המחוקקים הוראות אחרות. הוראות כאלה שאת האחריות שחלה עלינו כראשי רשויות, כמנהלי מחלקות חינוך ברשות, כמנהלי בטיחות בבתי הספר - להסיר מאתנו את האחריות.

אנחנו לא יכולים לקבל פסק דין כדוגמת פסק הדין של הילדה אמיליה כהן זכרונה לברכה, בה מואשמים מנהלי מחלקות חינוך במוסדות חינוך, מנהלת בית ספר ומורים בזה שהם לא פעלו, ונמצאו אשמים בהריגה. אנחנו לא מדברים במישור הנזיקי, אנחנו מדברים על אשמה פלילית. אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו את האחריות הזאת.
יעקב אגמון
זה לא קיים בשום מקום בעולם אחריות פלילית. אני אומר את זה באחריות.
נועה בן אריה
לא עשיתי מחקר השוואתי. אני בהחלט יכולה להבין כשהמחוקק שהרשות המקומית, כרשות חינוך מקומית, גם צריכה לדאוג לבטיחות המבנים בתחומה, כבעלת המבנה. אני מבינה את זה גם במישור של תכנון ובנייה, גם במישור הפלילי וגם במישור הנזיקי. אני לא יכולה להבין את זה ברמה המשפטית או בכל רמה, כאשר חלה עליי חובת האחריות הזאת, ולא מסופקים לא האמצעים על מנת לקיים אותה.

יכול להיות, שבית המחוקקים צריך לבחון המחדש, האם צריך לדון בשאלת האחריות, ומנגד האם צריך לאכוף על המדינה לתקצב את השאלה הזאת, ואת רמת האחריות הזאת בהתאם. אני רואה שבתי המשפט לא יכולים לסייע בעניין הזה, נשק השביתה גם הוא מביא אותנו למזור כלשהו. לצערי הרב, כנראה גם המשא ומן בדרך טובה, לא מקדם אותנו בעניין הזה.

אני לא פוליטיקאית, וכיועצת משפטית, אני מייעצת תמיד לנסות לנהל מאבק בדרך הציבורית, ולעתור לבתי משפט אם צריך. היום, כיועצת משפטית, אני יכולה להגיד למרכז השלטון המקומי: אתם מבזבזים את כספכם על עורכי דין.
היו"ר אילן שלגי
יכול להיות שארגון ההורים, או כל הורה בודד, יכול לפנות לבית המשפט נגד המדינה והשלטון המקומי. לומר: מגיע לי חינוך חינם בכפוף לתשלומי ההורים, על פי הסעיף הרלוונטי 6ד. אבל אם רוצים ממני גם שאשתתף בשכפול, הסעות וכולי - - -
נועה בן אריה
עתירה כזאת הוגשה, אדוני היושב ראש. עתירה הוגשה על ידי ההורים לפני כחצי שנה, כשהיה קיצוץ בערכות מדע וטכנולוגיה, נגד עיריית תל-אביב ועיריות אחרות. אם הייתי יכולה היום כבר לחתום על פסק הדין, אז הייתי אומרת שגם שם יגידו שלא מתערבים המדיניות הפיסקלית של המחוקק. לא תהיה איפה ואיפה בין רשות מקומית לבין הורה בהחלטה של בית משפט, שעה שהוא כבר פסק בעניין הזה של ערכות מדע וטכנולוגיה שנה קודם לכן.
יוסי שריד
בצדק, אני חושב שבית משפט לא ראוי שיתערב בזה.
שמחה שניאור
להפך, הוא כתב בפסיקה שחוק התקציב גובר על הכל.
יוסי שריד
בדיוק.
אברהם בלדב
כשמדברים על בטיחות כולם מבינים מה זה, כשמדברים על היסעים במועצות אזוריות גם מבינים, כשמדברים על היסעים בערים – אני לא חושב שמעמיקים בזה. אני חושב שזאת מכת מוות לאינטגרציה ולרפורמה, זה לא רק כסף. בנושא מיפוי, הייתי מצפה ממר שניאור כיו"ר ועדת הרפורמה במשרד החינוך שיבין. הוא מיקם את בתי הספר המקיפים, הכין את הרפורמה בערים, ומאלץ אותנו – אני מתווכח אתו על מיקום של בית ספר בגלל האינטגרציה. אני לא בונה בית ספר ליד כל שכונה. הוא מתווכח אתי למה באולגה לא צריך מקיף. היום אני לא יכול לבוא לתושבי אולגה ולהגיד להם: תוציאו מכיסכם כי העירייה ומשרד החינוך לא בנו לכם בית ספר על יד הבית. תיסעו לקצה המזרחי של העיר, תוציאו שני ניקובים בבוקר, כי צריך שני קווי אוטובוס כדי להגיע.

אני לא יכול לתת מענה לעולי אתיופיה, שנמצאים בריכוזי אוכלוסייה, ואני מפזר אותם בעיר. אני מגיע לנתניה, תל-מונד, קדימה, וכפר יונה כדי לתת להם מענה, כדי שתהיה אינטגרציה אמיתית, ולא נעבור אחוז מסוים במערכת הזאת. בעבר משרד החינוך נתן תמיכה בנושא הזה. זו מכת מוות לרפורמה.

משרד החינוך עשה רפורמה, השקיע בעיר שלנו כ-300 מיליון שקלים, מערכת לתפארת, וזו מכת מוות. לא נראה את זה מחר בבוקר, לאורך השנים.
יוסי שריד
נתתי הנחייה לא לרכז את כל הילדים מאתיופיה במקום אחד.
היו"ר אילן שלגי
היה על זה בג"ץ בחדרה.
אברהם בלדב
כמו שאמר חבר הכנסת שריד, הוא לא נמצא בעיר. אנחנו לא רוצים גזענות, ולא רוצים בגלל הצבע לעשות אפליה. יחד עם ארגוני העלים בעיר, אנחנו מפזרים.
יוסי שריד
זה היה על פי הדרישה של ההורים. הם מבינים מה המשמעות שהילדים שלהם לומדים בבית ספר אחד או בשניים.
אברהם בלדב
ברור שללא היסעים לא ניתן לנייד, לא ניתן לפזר, לא ניתן לעשות אינטגרציה אמיתית. אני אומר את זה גם לחברים ממרכז השלטון המקומי, הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בהסברה. מדברים על היסעים, היסעים זה רפורמה וזה אינטגרציה. זה לא כסף, זה העומק של העניין. היסעים זה גם חלופה לבנייה.

תקציבי הבנייה הם גם אפס. מדברם על תקנה של בטיחות בשני מיליארד, רה-ארגון. זה כבר שנתיים אפס.
שמחה שניאור
לא, זה מינוס ארבע וחצי. אנחנו חייבים לאוצר.
אברהם בלדב
אתה לא רואה כמה אתה חייב לרשויות המקומיות. כנון שהפקידות לא אחראית, אבל בצד המקצועי שלה הייתי מצפה ממנה שתקים את קול הצעקה בצד המקצועי ולא הפוליטי, בנושא של הרפורמה, בנושא של האינטגרציה, שמקבלי ההחלטות יבינו את המשמעות של הדברים. אם שרה או מנכ"לית של המשרד מקבלת החלטה, היא צריכה להבין מה המשמעות של זה.
אמנון זך
אני רוצה להציג שני אבסורדים. מחר בבוקר תהיה תמונה של ילדה בבאר-שבע שלא לקחו אותה לטיול כי היא לא שילמה. באים אלינו בטענה למה לא עזרו לה. דע שבכל הרשויות במדינת ישראל נתנו תקציבים לעזרה, לסגור את הדברים האלה. ספרי לימוד - מחר לא יהיה כסף לעזור לאלה שאין להם כסף לספרי לימוד, ואז כל המדינה קמה וצועקת. אנחנו מדברים על מיליארדים, כשבדברים הקטינים האלה מכריחים אותנו, נותנים לנו אחריות, אבל שום סמכות תקציבית.

אני טוען, וזאת הכותרת הפוליטית של הוועדה, שהקיצוץ הזה הוא הזרז לפער החברתי שיהיה מחר. תכינו תקציב - כמו שיקום שכונות - לשיקום החינוך. אני 32 שנים במערכת, בשנת 71', כשסיימתי אוניברסיטה, הלכתי להיות מדריך חבורות רחוב, התחלנו בשיקום שכונות. אנחנו חוזרים לשנים האלה. זה מה שיקרה. כשמדברים על זה, צריכים להגיד את זה כל יום.

אני מבקש ממך, יו"ר ועדת החינוך, תקומו ותצעקו צעקה לממשלה, ותגידו להקים מהר ועדה ממלכתית, כדי לקבוע סל חינוך מחייב, שבו יש אחריות יש אחריות וסמכות בין השלטון המרכזי והשלטון המקומי. מספיק עם זה. קומו ותעשו מעשה, אתם לא יכולים להביא לנו את הכסף, אנחנו נילחם את המלחמה הכספית, אבל שיקימו ועדה ממלכתית מחייבת, וכל אחד יידע מה תפקידו.
אז, כשהממשלה תגיד
אתה חייב לעשות X, אני אעשה את ה-X, ישלמו עליו. דעו לכם, הורים ביישובים בעלי יכולת יקימו בתי ספר פרטיים. מר שושני, שהיה מנכ"ל משרד החינוך, עובד כרגע עם חברה להקמת בתי ספר פרטיים. חבר שלי, שהיה ראש מועצה באבן יהודה, גדי כרמלי, עובד אצלו להקים בתי ספר פרטיים. לאן הגענו? אני לא מוכן לזה. אם אתם, כוועדה, לא תעצרו את זה, אל תצטערו על מה שאמרתי היום.
היו"ר אילן שלגי
תודה. בבקשה, מר אבואב.
שמואל אבואב
ניסינו היום לגולל את תמונת המצב הקשה ששוררת במערת החינוך בשנים הארונות. כפי שאתם רואים, עם כל גילויי האחריות, והרצון שלנו להעמיד את החינוך בסדר עדיפות מוניציפלי, ועם כל הרצון למרחבי תמרון של הרשויות המקומיות, ידנו קצרה מלהושיע.

אנחנו רוצים שיהיה ברור לכולם שהרשויות המקומיות לא שיפצו את בתי הספר, הרשויות המקומיות לא הסירו את מפגעי הבטיחות, הן לא קיבלו את התקציבים שהיו מקבלות בעבר. לכן, ברור לנו שבחלק מהמקומות ישנה סכנה. שלא נשאל את עצמנו איך זה קרה. לא נותנים גם לנו את האישור החוקי להשבית את המערכת החינוך. אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו משביתים את בית הספר הזה או המוסד הזה כי זה מסוכן.

אנחנו אומרים לוועדת החינוך של הכנסת, תדעו שהמצב מסוכן. תדעו שאנחנו מסירים את האחריות האישית לנו לאותם מקומות מסוכנים, כי התרענו, ואמרנו, ולא קיבלנו כסף, ולא עשינו את מה שצריך לעשות. לכן, שוועדת החינוך של הכנסת תדע בהכרה תלולה ובידיעה ברורה, שהאחריות לא תיפול לא על ראשי הרשויות ולא על הפקידות של השלטון המקומי. גם אמרנו, גם הזהרנו, וגם אין לנו את האפשרות להשבית את אותם מוסדות חינוך.

מכל הדברים שאמרנו, אם יש משהו הכי מסוכן, הכי בהול, שאנחנו מתריעים עליו, זה נושא הבטיחות ושל הסכנה. זה רק עניין של זמן שאסון יקרה.
היו"ר אילן שלגי
תודה. אני סבור שהקביעה של חלוקת הנטל בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי אמנם צריכה להיות מוגדרת וברורה, שזה לא יהיה נתון לשינויים שרירותיים מצד הממשלה. לפי מצב התקציב, לפי סדר עדיפויות משתנה או לפי מצב הרוח של מישהו.

מצאתי שקיים בחוק חינוך חובה סעיף, שאומר ששר החינוך צריך כל שנה לקבוע בהתייעצות עם שר הפנים וועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ולפרסם בצו לגבי כל שנת לימודים ולגבי כל רשות מקומית, את שיעור ההשתתפות של המדינה ושל הרשות בקיום מוסדות חינוך בתחום אותה רשות. למיטב הבנתי, הדבר הזה לא נעשה, לפחות לא באו אלינו להתייעץ אתנו, וכך כתבתי לשרה : היות ולא באת להתייעץ אתנו השנה, אני מבין שלא פורסם צו, כי אם הוא פורסם הוא לא בתוקף. שלחתי העתק לשר הפנים. זה היה לפני חמישה שבועות, עדיין לא קבלתי תשובה.

הנוסח הזה של החוק לא טוב, כי הוא רק קובע חובת התייעצות עם שר הפנים וועדת החינוך, לא חובת אישור. בי"ת, כשמדובר על קיום מוסדות חינוך, יתחילו ויכוחים מה זה כולל. זה כולל הסעות או לא כולל הסעות, זה כולל שכפול וציוד למעבדות או לא כולל, שרתים, מזכירות וכולי. אז אחד הדברים שאני מתכוון להציע לכוח המשימה של דוברת, זה הדבר הזה. אני מניח שהם ירצו לתת עליו את הדעת, אולי הוא ממילא על שולחנם.
יוסי שריד
מה זה כוח המשימה של דוברת?
היו"ר אילן שלגי
ראש הממשלה ושרת החינוך מינו ועדה שבראשה עומד שלמה דוברת.
יוסי שריד
ועדה, בוא נקרא לילדים בשמם. למה לכבס את המילים?
היו"ר אילן שלגי
זה מכונה כוח המשימה, לא אני נתתי את הכינוי הזה. אני חושב שאנחנו צריכים לבקש מכם , וגם מהממשלה כמובן, את החודש הזה שנקבע עכשיו להידברות ולמציאת פתרון, לנהל אותו נכון. בימים הקרובים צריך לשבת יום ולילה, לא להשאיר את זה לרגע האחרון.

ועדת החינוך והתרבות רואה בדאגה את השחיקה המתמדת בתקציבי החינוך המועברים לרשויות המקומיות. במיוחד אנו מוטרדים מקיצוצי תקציבים לשעות שבועיות, להסעות ולבטיחות.

הוועדה לא תהיה מוכנה להסכין עם העברת נטל נוסף על כתפי ההורים. משמעות צעד כזה תהיה הגדלת נטל המס, מה גם שמדובר במס רגרסיבי. קיצוץ מוגזם בתקציבי חינוך יביא להגדלת פערים באוכלוסייה בכלל, ובמערכת החינוך ובהישגי התלמידים בפרט.

הוועדה קוראת למשרדי החינוך והתרבות והאוצר, ולמרכז השלטון המקומי, להתמיד כבר בימים בקרובים במשא ומתן,ולא להשאירו לימים האחרונים של חודש ינואר. למצוא יחדיו את הדרך למנוע פגיעה בתקציבי החינוך ובתלמידים.
אמנון זך
מה האופרטיביות פה?
היו"ר אילן שלגי
אופרטיביות אתה לא יכול לקבל מאתנו. אתה יכול לקבל מאתנו תמיכה, אתה יכול לקבל מאתנו עידוד, אתה יכול לקבל מאתנו סיוע ביחסי ציבור. אנחנו נהיה בקשר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:55.

קוד המקור של הנתונים