ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 30/12/2003

סיור ודיון באוניברסיטה העברית בירושלים

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/7684



4
ועדת החינוך והתרבות
30.12.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7684
ירושלים, כ"ה בטבת, תשס"ד
19 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 129
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שלישי, ה' בטבת התשס"ד (30 בדצמבר 2003), שעה 09:15
סדר היום
סיור של ועדת החינוך בגבעת רם
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
מגלי והבה
מוזמנים
פרופ' מנחם מגידור - נשיא האונ' העברית
עירית מגורה לוי - האונ' העברית, עוזר בכיר לנשיא
ליאורה לינצ'בסקי - האונ' העברית, מנהלת היחידה לחינוך מתמטי
פרופ' חיים רבינוביץ - דיקן הפקו' למדעי החקלאות, המזון ואיכות הסביבה
פרופ' עידן שגב - ראש המרכז לחישוביות עצבית
יורם צפריר - מנהל הספרייה הלאומית
רוזלין דיוק - הספרייה הלאומית
ורד פרוינד - משרד הביטחון, רע"נ תכנון במינהל לכ"א טכנולוגי
אביאל אהרון - עוזר לחבר הכנסת שלגי
שני זיו - אונ' עברית, רכז תוכניות עתידים
ליאורה לינצ'בסקי - אונ' עברית, מנהלת היח' לחינוך מתמטי
עידו שלם - מנהל פרוייקטים בעמותת ידידי עתידים
ורד פרוינד - צה"ל, רע"נ תכנון במינהל לכ"א טכנולוגי
מריה סולובצוקה - תוכנית עתידים
יודפת אפק - תוכנית עתידים
מקסים ספייסקי - תוכנית עתידים
אלכסנדרה מנדלמן - תוכנית עתידים
אורלי שרה הררי - תוכנית עתידים
נדיה גולדברג - תוכנית עתידים
אלירן יהב - תוכנית עתידים
מריאנה רזקוב - תוכנית עתידים
מרים זכריה - תוכנית עתידים
תמרה וויצקובסקי - תוכנית עתידים
פנינה לוין - תוכנית עתידים
אלטינה בוכריס - תוכנית עתידים
אלכסנדרה פרידמן - תוכנית עתידים
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
אסתר מימון

סיור של ועדת החינוך בגבעת רם
היו"ר אילן שלגי
אדוני הנשיא, אדוני הרקטור, אנחנו שמחים להתארח אצלכם באוניברסיטה העברית. זאת האוניברסיטה הראשונה של מדינת ישראל בכל מובן, לטעמי לפחות, לפי הרגשות שלי. אני סבור שתפקידה של ועדת החינוך והתרבות הוא לא רק לדון ולקדם נושאים שקשורים באקדמיה, אלא גם לבוא ולבקר, לפגוש את האנשים בביתם, במקום שבו הם חוקרים, שבו הם מלמדים. אנחנו יודעים שההשכלה הגבוהה היא עדיין, ואני מקווה שהמילה עדיין לא תשתנה, אחד הדברים שמדינת ישראל יכולה להתגאות בהם, ואנחנו בין אלה שעושים מאמצים כדי לשמור על כך. תודה רבה שמצאתם את הזמן לארח אותנו. נשמח להיות אתכם עד הצהרים, ללמוד ולראות במה אנחנו יכולים לסייע לאקדמיה בכלל ולאוניברסיטה העברית בפרט.
מנחם מגידור
אני מאוד שמח לקבל את פניכם כאן, באוניברסיטה הראשונה של מדינת ישראל. מבחינה היסטורית הייתי שמח להגיד שאנחנו המוסד הראשון להשכלה הגבוהה בארץ ישראל, רק שהטכניון קדם לנו בכמה חודשים.
חיים רבינוביץ
המכון ליהדות קדם לטכניון.
מנחם מגידור
הפתיחה הרשמית של הטכניון היתה בדצמבר.
קריאה
ב-1914 הם חוגגים 80 שנה.
מנחם מגידור
כאוהד האוניברסיטה אני שמח על הקומפלימנט לאוניברסיטה הראשונה מהרבה בחינות במדינת ישראל. גם חבר הכנסת והבה הוא בוגר האוניברסיטה העברית, והיינו שמחים שגם אתה היית בוגר, אבל מה לעשות, אתה לא.
היו"ר אילן שלגי
אני בוגר של האוניברסיטה הצעירה יותר, אפילו מוסמך. המחזורים שלמדו לפני בפקולטה למשפטים היו השלוחה של האוניברסיטה העברית בתל-אביב, ואנחנו היינו המחזור הראשון של אוניברסיטת תל-אביב, על הבניין עוד היה כתוב "השלוחה" במשך כשנתיים.
מנחם מגידור
אנחנו נפתח בסקירה ממעוף הציפור על מה יש באוניברסיטה העברית. אגב, הביקור שלכם כולל, כמובן, רק אחד מארבעת הקמפוסים של האוניברסיטה העברית - קמפוס אדמונד ספרא על גבעת רם - ונשמח לארח אתכם גם בקמפוסים האחרים, שלכל אחד יש הייחוד שלו והדברים המעניינים שבו. לא נספיק לראות כאן הכול, נספיק לראות רק כמה נקודות.

האוניברסיטה העברית היא מוסד המחקר החשוב ביותר במדינת ישראל. מעבר לנושא של הכשרת כוח-אדם ברמה הגבוהה ביותר, כשליש מהמחקר האזרחי במדינת ישראל, לפי כל מיני מדדים: מענקי מחקר, פרסומים וכן הלאה - נעשה פה באוניברסיטה העברית.

אנחנו גאים מאוד על ההישגים שלנו, הן על המחקר במדעי הרוח, מדעי החברה, מדעי הטבע, ההשלכות הטכנולוגיות, ואולי, אם תהיה לנו הזדמנות, נדבר גם על ההשלכות הטכנולוגיות-הכלכליות, כי בזה יש פוטנציאל גדול מאוד לתרום תרומה משמעותית מאוד לירושלים ולישראל.

לאחר סקירה כללית ניחשף לאחד מכיווני המחקר המרתקים ביותר אצלנו, שזה חקר המוח, כאשר פה יש גישה חדשנית לחקר המוח, כולל תוכנית לימודים ייחודית לדוקטורט. אנחנו ניפגש עם מי שעומד בראש המרכז לחישוביות עצבית ועם כמה תלמידים. לאחר מכן ניגש לספרייה הלאומית והאוניברסיטאית, שהיא משאב תרבותי ממדרגה ראשונה עבור מדינת ישראל, נראה כמה מהאוצרות, נדבר קצת על הבעיות של הספרייה, נחזור לפה, ונציג לכם את תוכנית "עתידים" להוראה. זה מאוד משונה מה שהצבא עושה בעניין זה במדינת ישראל, אבל זו תוכנית שבה צה"ל לוקח צעירים, ותמורת התחייבות להורות מספר שנים, הוא מוותר להם על השירות הצבאי ומכשיר אותם להוראת מדעים. הם תלמידים מוכשרים במיוחד. ניפגש עם כמה מן התלמידים הללו ונשמע על התוכנית.
חיים רבינוביץ
מדובר במתמטיקה, פיזיקה, כימייה, ביולוגיה ואנגלית.
מגלי והבה
האם התלמידים מאותרים?
מנחם מגידור
הם מאותרים משכבות מצוקה, עיירות פיתוח, מגזרים שונים, בדואים וכן הלאה, נותנים להם אתגר, נותנים להם תנאים טובים מאוד, והמטרה היא להכשיר אותם תמורת התחייבות שבמקום השירות הצבאי ילמדו מדעים. זו הכרעה יפה מאוד, מעניינת מאוד, שבה מדינת ישראל אומרת, שזה לא פחות חשוב מהשירות הצבאי. להכשיר אנשים מצטיינים להוראה, זה לא פחות חשוב משירות צבאי, ולטווח רחוק זה ביטחון מדינת ישראל.

כפי שאמרתי זו רק טעימה, טעימה ממבחר גדול של דברים שאפשר היה לעשות, אפילו בקמפוס הזה, דברים בביו-טכנולוגיה, ובננו-טכנולוגיה וכל אותם דברים מרתקים מבחינה אינטלקטואלית, שהם גםבעלי פוטנציאל כלכלי, ונשמור את זה לביקורים הבאים.

נתחיל במצגת קצרה על האוניברסיטה. מוצגת פה מפת העולם מתחילת המאה ה-16, אתם רואים את שלוש היבשות. אז, את אמריקה לא הכירו, יש פה את אסיה, אפריקה ואירופה. ירושלים במרכז, ובית-המקדש במרכזה, אם כי אני רואה את האוניברסיטה במרכז ירושלים.
היו"ר אילן שלגי
אני רואה שהמפה צוירה בגרמניה.
מנחם מגידור
המפה המקורית נמצאת כמה מטרים מפה בספרייה הלאומית.

אנחנו מחלקים את האוניברסיטה, באופן בסיסי כמובן, לפקולטות, מה שנקרא "עיוניות" ו"ניסוייות". היחידות שנמצאות בהר-הצופים, פרט לבית-הספר לספרנות, הן הפקולטה למשפטים, הפקולטה למדעי החברה, מדעי הרוח, מינהל עסקים, ספרנות, עבודה סוציאלית. אנחנו מדברים על כ-12,000-13,000 סטודנטים, שלומדים את המקצועות האלה.

המכון למדעי היהדות הוא המרכז החשוב בעולם לכל האספקטים של הציוויליזציה היהודית. אנחנו נמצאים אגב בתהליך של רענון וחידוש של צורת הלימוד, צורת החשיבה, צורת המחקר במכון למדעי היהדות- - -
יהודית גידלי
כמה תלמידים יש במכון הזה?
מנחם מגידור
במכון הזה יש כ-1,000 תלמידים, עם דגש גדול מאוד על התארים הגבוהים.
יהודית גידלי
זה גדל מאוד לעומת שנים קודמות. בשנים קודמות דיברו בוועדת החינוך שיש שם בודדים.
חיים רבינוביץ
המספר עכשיו הוא 1,200 תלמידים.
מנחם מגידור
אנחנו רוצים להדגיש הרבה יותר נושאים כמו האינטראקציה בין היהדות לבין תרבויות אחרות לאורך ההיסטוריה, והקשרים האלה מאוד מעניינים מבחינה היסטורית, אני חושב שהדברים שם גם רלוונטיים לשיח העכשווי. יש המכון ליהדות זמננו, על-שם אברהם הרמן.

המכון למדעי הרוח הכלליים - זה כמובן הדברים הרגילים, היסטוריה, פילוסופיה, אמנות וכן הלאה.

המכון לאסיה ואפריקה, שעוסק במזרח-התיכון ובאסיה הרחוקה. מגלי והבה הוא בוגר החוגים שלנו למזרח-התיכון. הוא מרכז מחקר חשוב ביותר בכל הנושאים: ערבית, איסלאם. אולי מרכז המחקר החשוב בעולם, למשל, בנושא של הספרות הערבית הקדומה. אנחנו עסוקים עכשיו בהוצאת קונקורדנציה של השירה הערבית הקדומה. אנחנו בהחלט רואים חלק מהמשימה שלנו להיות לא רק האוניברסיטה שעוסקת הרבה מאוד במדעי היהדות, אלא באמת גם עוסקת בתרבות ובהיסטוריה של עמי האזור, להוות גשר מהבחינה הזאת.

המכון הראשון לארכיאולוגיה. הוא חשוב ביותר, לדעתנו.
היו"ר אילן שלגי
האם המכון שלכם לארכיאולוגיה הוא במוזיאון רוקפלר?
מנחם מגידור
לא, מה שנמצא במוזיאון רוקפלר זה אגף העתיקות. מובן שהאנשים שלנו מעורבים.
היו"ר אילן שלגי
היינו שם ונפגשנו שם עם האנשים שלכם.
מנחם מגידור
מובן שיש עבודה משותפת אינטנסיבית מאוד בין האנשים שלנו לאגף העתיקות. למשל, אחת החפירות החשובות ביותר שהאוניברסיטה מעורבת בה, היא, לדגמה, חפירות בית-שאן. זה נעשה בשיתוף עם אגף העתיקות. חפירות בית-שאן, חצור. יש גם חפירות היסטוריות, שכרגע לא עובדים בהן באופן אקטיבי: חפירות הכותל הדרומי, מצדה. כל הדברים האלה נעשו על-ידי האוניברסיטה העברית.

בפקולטה למדעי החברה יש החוגים המקובלים: כלכלה, סוציולוגיה, אנתרופולוגיה- - -
היו"ר אילן שלגי
נדמה לי שדווקא על בית-ספר לחינוך דילגת. האם תוכל לומר עליו כמה מילים?
מנחם מגידור
בית-הספר לחינוך הוא גם בית-ספר מצוין - תכף אני אקשור את זה למשהו שקורה בפקולטה למדעי החברה - יש כמובן הנושא של הוראה, דידקטיקה, פסיכולוגיה חינוכית וכן הלאה, אבל יש דגש חזק מאוד על נושא של מדיניות חינוך. היתרון היחסי שלנו הוא העיסוק בשאלות של מדיניות, ולכן ניהול מדיניות חינוך זה הנושא שבמיוחד חזק בבית-הספר לחינוך. בית-הספר לחינוך אחראי, למשל, על כמה תוכניות חינוכיות שאימצו כמה שיטות, למשל, "היפי" - המעורבות של הורים - שיצאה מהאוניברסיטה העברית, ואומצה בכל רחבי העולם. יש כמה וכמה פיתוחים חשובים מאוד שיצאו מבית-הספר לחינוך באוניברסיטה העברית. אפשר לארגן ביקור של הוועדה בבית-הספר לחינוך, ושם אני אוכל להציג משנה של האינטראקציה בין מערכת החינוך לבין האקדמיה, שעוסקת בחינוך, וזה נושא מעניין וחשוב בפני עצמו. אני חושב שהאקדמיה יכולה לתרום תרומה מאוד-מאוד חשובה למערכת החינוך.

דוגמה קטנה היא דוגמה שנראה היום, למשל, של "עתידים", אבל היא לא צריכה להחליף את מערכת החינוך. כלומר, יש לפעמים נטייה, כשיש תוכנית חדשה, או רעיון חדש, לצפות שהאוניברסיטה תריץ לגמרי את התוכנית הזאת. זה לא התפקיד של האוניברסיטה, והיא גם לא יכולה לעשות את זה בהיקף העצום של מערכת החינוך. אנחנו יכולים להיות אלה שיוזמים, הוגים את הרעיון, עושים פיילוט, אבל אז מערכת החינוך צריכה להחליט מהם הדברים שמוצאים חן בעיניה, ולקחת את זה.

למשל, בית-הספר לחינוך מעורב, יש לו תפקיד מרכזי בפרוייקט "רביבים", זה פרוייקט שבו אנחנו רוצים להכשיר מורים למדעי היהדות לבתי-ספר בחינוך הממלכתי, דווקא מתוך גישה- - -
היו"ר אילן שלגי
זו התחברות לדוח שנהר.
מנחם מגידור
זו התחברות לדוח שנהר. הכוונה היא להכשיר אנשים, שהם סיירת של מורים. הצלחנו לגייס כסף, הרוב הגדול מתרומות.
היו"ר אילן שלגי
קרן "פוזן".
מנחם מגידור
פוזן זה בעייתי. פוזן תרם, אחר כך לא היה מרוצה, ומשך את התרומה.
חיים רבינוביץ
קרן "אביחי".
מנחם מגידור
יש כמה תרומות. התלמידים מקבלים מלגות נדיבות מאוד, והם מתחייבים ללמד חמש שנים לאחר סיום הלימודים. התוכנית כוללת אלמנט של ליווי התלמידים האלה לאחר שהם יוצאים לבית-הספר. קודם כול, הם מקבלים השכלה רחבה מאוד ועמוקה מאוד בתחום, אנחנו מוציאים אנשים שהם מאוד משכילים ומאוד יודעים את התחום, יש כאן הרבה מאוד העשרה בנושא ההוראה. הם מתחילים ללמד, להתאמן בהוראה משנה א'. בשנה א' אנחנו שולחים אותם, בהדרכת מורים חונכים, לבתי-הספר. הכוונה היא להראות מודל של הכשרה, יקרה אומנם, אבל מודל של הכשרה של צמרת של המורים.
היו"ר אילן שלגי
כמה תלמידים יש?
מנחם מגידור
במחזור הזה יש 25 תלמידים, כשהמגבלה העיקרית היא מגבלה כספית, כלומר, מספר התלמידים תלוי ביכולת שלנו לגייס. כל הזמן אנחנו רוצים שהתוכנית תהיה מאוד יוקרתית, מאוד סלקטיבית, אבל אפשר היה אפילו להכפיל אותה אם היו מקורות כספיים.
חיים רבינוביץ
הצענו תוכנית דומה גם במדעים, זו רק שאלה של מימון.
היו"ר אילן שלגי
מה סף הקבלה לתוכנית כזאת?
מנחם מגידור
סף הקבלה הוא 22.5. 22.5, במושגים שלנו, זה סף הקבלה, רק הסף לרפואה נמצא מעל זה.
היו"ר אילן שלגי
אלה אנשים שמלמדים אותם להיות מורים, במשך לפחות חמש שנים, בבתי-ספר ממלכתיים יסודיים.
מנחם מגידור
לא יסודיים, תיכוניים.
היו"ר אילן שלגי
דוח שנהר מדבר על המערכת היסודית בעיקר. אבל גם להיות מורה בתיכון, כשיש לך סף גבוה כזה, זה סימן שאתה מרגיש שליחות.
מנחם מגידור
נכון, הם יוכלו להתמודד עם החכמים הכי גדולים בכיתה. זה סף קבלה שאנשים היו יכולים להתקבל לכל דבר, פרט אולי לרפואה, ואני חושב שיש כאן אנשים עם חתך קבלה שיכולים להתקבל, פרט לרפואה, שזה שטח הקבלה הגבוה ביותר, לכל אחד מהמקצועות הסלקטיביים. הם עושים את זה מתוך הרגשת שליחות, ברור שיש גם הפיתוי של המלגה וכן הלאה, וזה גם משחק תפקיד מסוים.

את הביקור הבא נעשה בקמפוס הר-הצופים, ניפגש עם החבר'ה האלה בביתם, זה פשוט תענוג לראות. הנושא של הכשרת מורים על-ידי בחירת קבוצה סלקטיבית והשקעה מאוד אינטנסיבית בהכשרה שלהם, תמורת התחייבות להוראה, זה מודל יקר אולי בהשקעה הבסיסית, אבל הפירות שלו מצדיקים את זה.
היו"ר אילן שלגי
כמה מהתלמידים במסגרת הזאת, שעוסקת ביהדות, שזה לא קונבנציונאלי במקומותינו, הם עצמם יוצאי מערכת החינוך הדתי?
מנחם מגידור
בין רבע לשליש, במפורש לא הרוב. אלה אנשים שבאים מתוך זה שהם רוצים להבין את זה, שהם מנסים להפוך את זה לחלק מהשיח העכשווי, במפורש לא מתוך נקודת מבט דתית, רחוק מאוד מזה.

זו תוכנית מרתקת, ואני מציג אותה כמודל להכשרת צמרת, הייתי אומר קבוצת עלית, ואני לא מתבייש להשתמש במילה הזאת, של מורים.

המחזור הראשון מסיים את לימודיו בסוף השנה הזאת. מה שאנחנו רוצים לראות זה באיזו מידה הם ייקלטו במערכת החינוך, ומה יעשו אתם.

בעוד מספר שבועות יהיה מפגש שאליו הזמנו את כל מנהלי בתי-הספר התיכוניים מהארץ לבוא, להיפגש אתם ולבחור. זה יהיה מין יריד תעסוקה. מעניין לראות מה תהיה ההופעה.
אביאל אהרן
התואר שלהם הוא תואר בחינוך?
מנחם מגידור
התואר שלהם הוא מוסמך במדעי היהדות. בארבע השנים הם מקבלים מוסמך פלוס תעודת הוראה. הכוונה היא שתהיה להם השכלה אקדמית טובה מאוד בתחום, פלוס תעודת הוראה.

הפקולטה למדעי החברה - לא ניכנס לתחומים הרגילים. אני רוצה להגיד מילה אחת על משהו שלא מופיע פה ברשימה, וזה בית הספר למדיניות ציבורית. פתחנו לפני כשנה בית ספר למדיניות ציבורית, כשהקונספציה קצת שונה נפתח משהו דומה בתל-אביב ובמרכז הבין-תחומי בהרצליה. הייתי משתמש במילה קבוצה אליטיסטית, כלומר, נבחרת קטנה יחסית. מדובר על לימודים רק לתואר שני, מוסמך במדיניות ציבורית. הקבוצה מאוד סלקטיבית, 25 תלמידים למחזור, כשהכוונה היא לייצר אנשים עם ראש גדול לסקטור הציבורי, אנשים שיודעים לחשוב, לשאול שאלות מרכזיות. זו קבוצה נהדרת של תלמידים, תענוג להיפגש עם החבורה הזאת של התלמידים. מסביב לבית הספר אנחנו בתהליך של בנייה, שיבצעו חשיבה על נושאים מרכזיים: חוץ וביטחון זה אחד, אולי כמו במבנה ועדות הכנסת.
היו"ר אילן שלגי
אלה באים לתואר שני מיד אחרי התואר הראשון?
מנחם מגידור
בדרך כלל לא.
חיים רבינוביץ
אחרי פעילות משקית כזאת או אחרת.
מנחם מגידור
משקית או לא משקית, יש פעילות ציבורית, יש שם שני עורכי-דין, יש שם בחורה שניהלה תיאטרון, שהיא עוסקת במדיניות תרבות, יש אנשים שהיו מורים.
יהודית גידלי
כמה שנים לומדים לתואר הזה?
מנחם מגידור
שנתיים.
היו"ר אילן שלגי
אפשר לומר שרוב התלמידים מתחילים, לקראת גיל 30, את הלימודים?
מנחם מגידור
זה יותר משנתיים, כי, למשל, אחד הדברים שעשינו שם, שאין מגבלה על התחום שבו עשית תואר ראשון. יש ראיונות קבלה, הם צריכים לעשות מבחנים, אבל לא חשוב במה עשית את התואר הראשון. חשובה ההשכלה, רוחב היריעה והמחויבות לנושא של שירות ציבורי. יש כלים כמו כלים כמותיים, כלכלה, מדע המדינה וכן הלאה. אנחנו עושים להם סימסטר קיץ לפני תחילת הלימודים, אנחנו קוראים לזה "הגיבושון" - אתם רואים עד כמה השפה הצבאית נכנסת, אולי זה חלק מהצרות של החברה הישראלית - שהוא סימסטר הכנה לפני שמתחילים הלימודים, על מנת להביא אותם למכנה משותף בנושא. זו קבוצה מרתקת. כל הקונספציה מרתקת. אנחנו מקווים מאוד שאתם, כמעורבים בקביעת מדיניות, תדעו לנצל גם את האנשים וגם את הכלים, שנוכל לבנות שם. אני מאוד ממליץ לבקר שם ולהיפגש עם התלמידים. נתנו לזה את המקום הכי יפה בקמפוס, מקום שצופה על הר הבית, נוף יוצא מן הכלל, וזה מראה את החשיבות שאנחנו מייחסים לזה.

היחידות האקדמיות הניסוייות - אני עובר לפקולטה למתמטיקה ומדעי הטבע, שנמצאת פה, בקמפוס הזה. זאת פקולטת האם שלי. הפקולטה לרפואה והפקולטה לרפואת שיניים, שתיהן נמצאות בעין-כרם, והפקולטה למדעי החקלאות, המזון ואיכות הסביבה, שהיא הפקולטה של פרופ' רבינוביץ, נמצאת ברחובות.

המכון למתמטיקה, אם יותר לי לא להיות צנוע, זו אחת המחלקות הטובות בעולם למתמטיקה. מדברים על בעיות של הישגים של ישראל במחקר מתמטי, אנחנו בינתיים באמת בשורה הראשונה.
היו"ר אילן שלגי
כמה חברי סגל יש?
מנחם מגידור
אנחנו הולכים על איכות, לא על כמות. אנחנו מדברים על 35 אנשי סגל.
היו"ר אילן שלגי
אתה אומר שאנחנו בין הראשונים, האם אתה יכול לפרט?
מנחם מגידור
קודם כול, נדבר על ישראל בכלל. זה חל גם על המחלקות האחרות שיצאו מכאן במידה רבה. האיגוד העולמי למתמטיקה, יש לו חמש דרגות של חברות, כשהדרגות הן לפי הרמה שמעריכים של המחקר המתמטי באותה מדינה. מעלים ומורידים מדינות - עושים ביקורת ומחליטים להעלות מדינה בדירוג או להוריד מדינה בדירוג. הרמה הגבוהה ביותר, הדירוג הגבוה ביותר של החברות בארגון העולמי למתמטיקה, יש בה חמש מדינות: ארצות-הברית, גרמניה, צרפת, רוסיה וישראל. עכשיו שוקלים להוריד את רוסיה. ישראל הקטנה נמצאת בחמישייה הראשונה.
היו"ר אילן שלגי
הפותחת, יותר נכון לומר.
מגלי והבה
למרות שבנושא הזה, בבתי הספר, אנחנו לא במצב טוב.
היו"ר אילן שלגי
מה יהיה בעוד דור?
מנחם מגידור
זאת השאלה הגדולה.
היו"ר אילן שלגי
האם בין הסטודנטים שמגיעים אליכם ללימודי מתמטיקה אתם יכולים לומר שיש הבדל בין סטודנטים שבאים היום לאלה שבאו לפני עשר שנים?
מנחם מגידור
אם להיות לגמרי ישר, אני לא חושב שיש הבדל.
היו"ר אילן שלגי
אתם מקבלים רק את המצטיינים, והפלח העליון תמיד קיים.
חיים רבינוביץ
הם יותר טובים היום, אבל זה לא בגלל או משום, זה בגללם. אנחנו לוקחים חומר גלם כזה, שזה לא פלא שהם מצוינים, וזה לא קשור אם הם כן למדו באחד מבתי הספר הטובים או לא למדו.

העלינו השנה את דרישות הקבלה בכל האוניברסיטה, ואף על פי כן, 1,500 תלמידים יותר ניסו להתקבל, ולא יכולנו לקבל אותם.
היו"ר אילן שלגי
כמה סטודנטים סך הכול יש באוניברסיטה?
מנחם מגידור
יש כ-23,000, בקמפוסים השונים.

נתון נוסף, שאפשר על פיו למדוד את הרמה - יש הקונגרס העולמי למתמטיקה שמתקיים אחת לארבע שנים. כ-100 מרצים מכל העולם מוזמנים אליו, ואחד הנתונים זה כמה מוזמנים יש לי ממחלקה מסוימת. בדרך כלל מתייחסים לדברים שנעשו בארבע השנים האחרונות מבחינת היישומים. אין קונגרס, מאז 1955, שמהאוניברסיטה העברית, לפחות מתוך ה-100 בעולם, אין לפחות ארבעה-חמישה מן האוניברסיטה העברית, כולל עבדך הנאמן. זו, למשל, אחת האינדיקציות.
היו"ר אילן שלגי
כמה ישראלים יש בין ה-100 האלה?
מנחם מגידור
השיא היה בקונגרס האחרון, שהיה בבייג'ין, ושם היינו שבעה ישראלים.
היו"ר אילן שלגי
מהם ארבעה מפה.
מנחם מגידור
ישראל היא עדיין במקום מכובד בנושא הזה, ואנחנו מאוד גאים. אני מדבר על האחראים לדבר הזה.

המכון לפיזיקה - אני יכול לציין כמה וכמה תחומי מחקר מאוד חשובים, תחומים במדע בסיסי, באסטרו-פיזיקה, תיאורטית יותר. אגב, תל-אביב יותר חזקה באסטרו-פיזיקה תצפיתית ובצפייה, אנחנו יותר בצד התיאורטי.
היו"ר אילן שלגי
יש להם את המצפה במצפה רמון.
מנחם מגידור
אנחנו לא נכנסנו לזה, וטוב שנוצרה חלוקת עבודה בדבר הזה. אנחנו יותר בחלקים התיאורטיים. הנושא של חלקיקים אלמנטריים בתורת המיתרים, אני לא אכנס למה זה, אבל אנחנו אחד המרכזים החשובים בעולם.

אני רוצה להגיד משהו בקשר לפיזיקה וכימיה. ודאי שמעתם את מה שנקרא ננו-טכנולוגיה. אנחנו נמצאים בחזית המחקר בננו-טכנולוגיה.
היו"ר אילן שלגי
ראינו קצת חוקרי ננו-טכנולוגיה, ומעבדה באוניברסיטת בן-גוריון, לפני כחודש.
מנחם מגידור
אנחנו נמצאים בחזית המחקר בנושא הזה. הקמנו מרכז. הוא מבוסס על תרומות, שום דבר לא בא מן המדינה. אני אשמח לארח אתכם במרכז הזה, ומרתק לראות את זה. רק אתמול בערב נתקלתי בדוגמה, ה-Scientific American מחודש דצמבר, כל שנה בוחר את 50 החברות או האנשים שהיתה להם ההשפעה הגדולה ביותר על טכנולוגיה באותה שנה, בעיקר בארצות-הברית. אחת מ-50 החברות זו חברה שנקראת "ננוסיס". "ננוסיס" זו חברה שעוסקת בננו-טכנולוגיה בקליפורניה, ומה הוא יודע לספר על ה"ננוסיס"? מה ההישג הגדול של "ננוסיס"? הוא כותב שהיא הצליחה לחתום הסכם אקסקלוסיבי עם האוניברסיטה העברית על פיתוחים תעשייתיים של האוניברסיטה העברית. זה ההישג הגדול של "ננוסיס", ובזכותה אנחנו נכנסים ל-50 החברות שהיתה להם ההשפעה הגדולה ביותר על הטכנולוגיה. הזכרתי את זה בהקשר של פיזיקה-כימיה.

המכון למדעי החיים, אני תכף אדבר על זה בביו-טכנולוגיה, בבינומיקה. יש הרבה מאוד פיתוחים, הרבה מאוד דברים מעניינים.
המכון למדעי כדור הארץ כולל גיאולוגיה, מדעי האטמוספירה. אתמול היה מאמר גדול על המחקר של המחלקה למדעי האטמוספירה במכון למדעי כדור הארץ.

בית הספר להנדסה זו התפתחות חדשה. באוניברסיטה העברית, באופן מסורתי, לא היתה הנדסה. הסיבה היא סיבה היסטורית. ב-1925 נפתח הטכניון, אז אי-אפשר היה לעשות אותה פקולטה בשני המוסדות. אני מוכרח להתוודות, בשנת 1930 חשבו לאחד את שני המוסדות, והאוניברסיטה העברית התנגדה, היא אמרה שלא לכבודה לעסוק בטכנולוגיה. אבל החלטנו בכל אופן, שעכשיו זה כבר מספיק מכובד, ופתחנו, לפני כחמש שנים, בית ספר להנדסה, קיבלנו את האישור של מל"ג רק לפני כשנה, כשמדובר שוב על בית ספר קטן, סלקטיבי, מתמחה בדברים מסויימים, תוכן מדעי מאוד גדול, ומתוך אוריינטציה טכנולוגית, ואנחנו חושבים שנוכל לגדל שכבת צמרת או הנהגה של הטכנולוגיה העתידית.
חיים רבינוביץ
בבית הספר להנדסה לא תהיה הנדסה אזרחית, לא תהיה הנדסת חשמל, רק הנדסה של המעלה הראשונה, זאת אומרת, ההיי-טק, ננו ודברים מהסוג הזה, כאשר ההכשרה של התלמידים כאן הולכת בתחום שלם של מדעים. כלומר, האנשים הם גם פיזיקאים וגם אנשי הנדסה, כך שהם יעברו את השגרה, לא רק ההנדסית, של תעשיית העתיד, יהיה להם גם את ה"אינטרפייס" עם האוניברסיטה, כל אחד מהם יכול להמשיך לעשות את המאסטר והדוקטורט שלו בפיזיקה, זאת אומרת, הוא מקבל הכשרה מלאה בתחום המדעים, תחום הדיסציפלינה המדעית, והכוונה היא שיממשו את הממשק הזה על מחשב בתעשייה.
מנחם מגידור
הפקולטה לרפואה בעין-כרם הוא בית-הספר הראשון לרפואה של מדינת ישראל. שתי היחידות של המדע הבסיסי שם: מדעי הרפואה הבסיסים והמכון למיקרוביולוגיה. בית-הספר לרפואה כמובן מכשיר רופאים, ורמת המחקר היא יוצאת מן הכלל.

אגב, דבר שחל על כל מדינת ישראל. אני חושב שיש אינדיקציה, שרמת המחקר נמצאת במגמת ירידה, וזה נושא לניתוח, מה קורה פה ומה התהליכים שמביאים לכך, אבל זה נושא נפרד.

בית ספר לסיעוד. יש בעיה שקשורה להחלטות האחרונות של הממשלה. הבוקר ראיתי ידיעה בעיתון שהוחלט- - -
היו"ר אילן שלגי
ראיתי הבוקר ידיעה שזה לא יבוטל.
מנחם מגידור
הידיעה לא נכונה. יש איום על הסיעוד האקדמי במדינת ישראל. מה שמשרד האוצר עושה זה, שהוא לקח את התקציב שמיועד לתמיכה בתלמידי סיעוד, שבעזרתו מממנים תלמידי סיעוד, והעביר אותו לבתי-החולים.

חוץ מהידיעה הבוקר, 41 מיליוני שקלים נלקחו מהתקציב והועברו לבתי-החולים הממשלתיים ובתי-חולים אחרים, מתוך מטרה שהתמיכה תבוא דרך בתי-החולים. זה סוף הסיעוד האקדמי במדינת ישראל.
היו"ר אילן שלגי
מה המשמעות? האם רמת הסיעוד תרד?
מנחם מגידור
נכון שרוב ההכשרה נעשית בבית-החולים, אבל יש הרבה מאוד הכשרה בסיסית, אני חושב שאם זה יעבור בצורה כזאת, אנחנו לא נקבל את התקציב הנאות על מנת לתת את ההכשרה בלימודים הבסיסיים, את הטיפול בתלמידים וכן הלאה, ואנחנו פשוט נפסיק ללמד.
חיים רבינוביץ
היה מאמץ לעשות אקדמיזציה של מקצוע הסיעוד, והמאמץ הזה יורד עכשיו לטמיון.
היו"ר אילן שלגי
כמה זמן המאמץ הזה קיים?
מנחם מגידור
20 שנה.
היו"ר אילן שלגי
מה אומרות על זה האחיות עצמן?
מנחם מגידור
הן מאוד רוצות להיות בעלות מקצוע אקדמי.
היו"ר אילן שלגי
האחיות הקיימות והוותיקות הן רובן אקדמאיות, השאלה, מה ההתייחסות שלהן.
מנחם מגידור
זה עניין תקציבי של העברת הכסף, והן עוד לא מבינות. מה שקורה, שזה הולך להיבלע בחור השחור של התקציבים של בתי-החולים. פירוש הדבר, שלא יהיו משאבים שמיועדים להוראה ולהדרכה של התלמידות. תלמידות יהיו השוליות שמחליפות את המצעים במיטה ורוחצות את החולה וכן הלאה, והחלק האקדמי ייעלם לגמרי.
חיים רבינוביץ
היום, עם כל הטכנולוגיות הרפואיות החדשות, צריך שהאחות תהיה עזר כנגדו, לא רק תהיה זאת שמחליפה מצעים או רוחצת את הגוף. אם תבין מה שנעשה שם, הן צריכות להיות שם, ולו כדי למנוע טעויות. לוקחים מקצוע שעשו לו אקדמיזציה ונחזור בחזרה להיות בית-ספר מקצועי.
היו"ר אילן שלגי
קיבלתי פנייה מבית-ספר לסיעוד שלא קשור אתכם, הוא קשור עם אוניברסיטה אחרת, שהתלונן על זה שמנסים למכור את כל ההפעלה של בית-החולים שבו הם נמצאים, כולל בית-הספר לסיעוד.
חיים רבינוביץ
אתה מדבר על קופת חולים מכבי?
היו"ר אילן שלגי
לא, בבית חולים וולפסון. הוציאו שם מכרז, והכניסו אותם לתוך העניין. זה נשמע לי מוזר, אבל אמרתי להם שאם תהיה פנייה מהאוניברסיטה, לא מהמחלקה המסוימת, אני מוכן לנסות לבדוק למה זה קורה. נוצר מצב שמחלקה, שהיא מחלקה אקדמית, שנמצאת בבתי-חולים, פתאום תעבור להיות כפופה לקופת חולים שתזכה במכרז.
מנחם מגידור
אני לא מכיר את הסיפור הזה, אבל להערכתי זה סוף הסיעוד האקדמי.

אני רוצה לציין כמה דברים בקשר לעבודות המשותפות של בית-הספר לרוקחות ובית-הספר לרפואה. אנחנו גאים מאוד בהישגים, כולל כמה וכמה תרופות שכבר נמצאות בשוק. אני מוכרח לומר שמה שעוזר לנו קצת להתגבר על הקשיים התקציביים זה, שיש לנו הכנסה מתמלוגים על תרופות. יש, למשל, תרופה לאלצהיימר שנקראת "אקסלון", היא לא מרפאה אלצהיימר, אבל היא מאיטה מאוד את התהליך. טבע לא רצתה לפתח, אז "נוברטיס" פיתחה אותה, ואנחנו מקבלים סכומים יפים מאוד מהתמלוגים על התרופה הזאת. תרופות לסרטן שפותחו פה, שמקבלים את התמורה המתאימה וכך הלאה. זה בהחלט עוזר לנו קצת להתגבר על הקשיים.
חיים רבינוביץ
היום אנחנו פותחים מגמה חדשה שנקראת "רוקח קליני", שיתלווה לצוות הרפואי של בית-החולים, משום שהרופאים היום לא משתלטים על כל המידע של הרוקחות שקיים. יחד עם מנהל המחלקה, עם הסטאז'ר, עם האחות, ילך גם רוקח קליני, שיבין את הקשר בין תרופה א' לתרופה ב', כדי למנוע את האסון שיכול לקרות מצירוף של שני חומרים כימיים. רופא, מטבע בריאתו, צריך להתמחות בצד של המחלה.
היו"ר אילן שלגי
יש לזה תקדימים במקומות אחרים בעולם?
חיים רבינוביץ
בארצות הברית עושים את זה כבר. אנחנו הראשונים שעושים את זה בארץ. קיבלנו על זה אישור המל"ג בשנה שעברה.
היו"ר אילן שלגי
אני רק מקווה שהמערכת, אחר כך, גם תקלוט את האנשים האלה.
מנחם מגידור
רפואת שיניים. יש סך הכול שני בתי ספר לרפואת שיניים: בתל-אביב ואצלנו. אצלנו זה בית-ספר גדול יותר.
היו"ר אילן שלגי
נדמה לי שמפסידים על הפקולטות האלה.
מנחם מגידור
אנחנו מסתדרים מסיבה אחת פשוטה, משום שזו פעולה משותפת עם הדסה, והדסה לוקחת על עצמה את החלק הקליני. חלוקת העבודה בינינו לבין הדסה היא, שאת החלק הפרה-קליני אנחנו מלמדים, והחלק הקליני, ההכשרה, נעשית על-ידי הדסה. כתוצאה מזה אנחנו מצליחים איכשהו לתפקד. בתל-אביב מפסידים מאוד, אני לא כל כך מכיר את הפרטים, אני גם לא רוצה לדבר בשם אוניברסיטת תל-אביב, אבל אחת הבעיות שהמחזור שם יחסית קטן כדי להצדיק את גודל בית-הספר. אצלנו זה מחזור של קרוב ל-50 תלמידים בשנה, ובתל-אביב יש 25 תלמידים.
היו"ר אילן שלגי
התשתיות עולות הרבה כסף, וזה מתחלק על מעט תלמידים.
מנחם מגידור
הקמפוס ברחובות. שם נמצאת הפקולטה למדעי החקלאות, המזון, ואיכות הסביבה. פרופ' רבינוביץ שם. המרכיבים העיקריים נמצאים פה. במכון למדעי הצמח - אגב, זה שינוי אקדמי חשוב מאוד, שחיים רבינוביץ הוביל אותו כדיקן - לקחנו מחלקות ספציפיות לגידולים ספציפיים של גידולי שדה וירקות ואיחדנו אותם. חיים רבינוביץ הוביל מהלך שהחלוקה היא לא לפי סוג הגידול, אלא לפי המתודולוגיה שבה אתה משתמש, אם זה גנטיקה, אם זה פיזיולוגיה. בעצם יש הרבה יותר משותף בין הגנטיקה של העגבנייה והגנטיקה של עץ הפרי. זאת צורה חשיבה אחרת. העברנו תהליך של איחוד מחלקות, חילקנו אותן בצורה אחרת, בנינו משהו מאוד משוכלל למדעי הצמח. מדינת ישראל היא בחזית המחקר בנושא הזה. אחד החוקרים הבכירים של מדינת ישראל נמצא פה לידך, אולי הוא לא יגיד את זה. חיים רבינוביץ, איזה אחוז מהעגבניות בארצות-הברית הם מזרעים שלנו?
חיים רבינוביץ
בארצות-הברית מעט, אבל במקסיקו - 70%, באירופה - 40%, במרוקו - 96%, בתורכיה - 60%.
מנחם מגידור
אתם מוכרים את הידע או את הזרעים?
חיים רבינוביץ
אנחנו מוכרים את הזרעים, כל הזרעים מיוצרים בארץ. לא חשוב אם החברה אמריקנית, הולנדית או בין-לאומית, את הזרעים מחויבים לייצר בארץ, כדי לתת פרנסה גם לחקלאים בישראל. הפרנסה היא יפה מאוד.

אני אומר ששווה לי לסבסד 5,000 טון ייצוא של עגבניות, שישמשו לוויטרינה, כדי שיקנו אחר כך ב-70 מיליון דולר את הזרעים שלנו. הזרעים, זה ערך מוסף של 100%. כשאתה מגדל עגבנייה, יש ערך של אנרגיה ויש ערך של כימיקלים, הערך המוסף של זרעים הוא של 100%.
מנחם מגידור
זה נכון מבחינת החקלאות הישראלית. יש לי גם עבר חקלאי, גדלתי במושב, אבל מדינת ישראל היום צריכה לעבור לטכנולוגיה החקלאית. הפרינציפ הוא לא לייצא את התפוז או את העגבנייה, אלא לייצר את מערכות ההשקאה, לייצר את הזרעים, את האורגניזמים השונים, את שיטות ההדברה המתוחכמות. זה הדבר שיש לנו בו יתרון יחסי, והיתרון היחסי הוא במידה רבה בזכות הפקולטה הזאת.
היו"ר אילן שלגי
נשמח לבקר אצלכם.
מנחם מגידור
המחלקה למדעי בעלי-החיים, גם פה יש כל מיני המצאות וחידושים - התרנגולת העירומה.
יהודית גידלי
אין לה נוצות?
מנחם מגידור
כמעט ואין לה נוצות. אלה תרנגולות שלא סובלות מחום, והן מתאימות לארצות חמות. בניו-יורק טיימס התלהבו מהעניין הזה. יש עוד הרבה מאוד חידושים.

בית הספר לרפואה וטרינרית. הפקולטה לחקלאות אצלנו היא היחידה במדינת ישראל, ובית הספר לרפואה וטרינרית הוא היחיד ברדיוס גדול מאוד. יש בסלובקיה וכן הלאה. בית-הספר קיים כ-14 שנה, ויש בית-חולים וטרינרי, שהוא היחיד במזרח-התיכון. כשהפכתי להיות נשיא האוניברסיטה, ידעתי שצריך לעסוק בכל מיני דברים, אבל לא חשבתי על כך שאני אצטרך לצייד חדר ניתוח של סוסים.
יהודית גידלי
איפה זה נמצא?
מנחם מגידור
בית הספר עצמו וההוראה, בפקולטה לחקלאות. החלק הקליני, בית-החולים, נמצא בבית דגן. אם יהיה שלום, בכל הנושא של גידול סוסים, למשל, אנחנו נוכל להיות מרכז מאוד חשוב. לא רק סוסים, סוסים וחיות מחמד וחיות משק. בכל הנושאים האלה עוסקים בבית הספר לרפואה וטרינרית.

יחידה אקדמית נוספת שאני רוצה להזכיר היא בית-הספר לתלמידים מחוץ-לארץ על-שם רוטברג. זה בית-הספר הגדול בארץ לתלמידים מחוץ-לארץ. מובן שאנחנו סובלים מירידה בעקבות האינתיפאדה.
היו"ר אילן שלגי
מה לומדים תלמידי חוץ-לארץ?
מנחם מגידור
יש שלוש תוכניות. יש התוכנית החד-שנתית, שהם מקבלים אותה כחלק מלימודיהם באוניברסיטה בחוץ-לארץ, בדרך כלל הם לומדים עברית, היסטוריה, יהדות, מזרח-תיכון, דברים שקשורים לאזור.
היו"ר אילן שלגי
האם זאת תוכנית מיוחדת עבורם?
מנחם מגידור
יש קורסים מיוחדים עבורם באנגלית, חוץ כמובן מלימודי העברית.

לפני האינתיפאדה היו 1,000 עד 1,100 תלמידים לשנה בתוכנית החד-שנתית. השנה שעברה היתה שנת שפל בנושא הזה.
היו"ר אילן שלגי
היה פיגוע בקמפוס.
מנחם מגידור
הפיגוע לא פגע בהרשמה. כמעט אף אחד מאלה שנרשמו לפני הפיגוע לא ביטל את הרשמתו לאחר הפיגוע, שלושה ביטלו, מבין למעלה מ-100. שנה לאחר מכן המספר עלה, היו 1,000, בשנה שעברה היתה שנת השפל, והיו כ-120, השנה זה כבר עומד על 200.
חיים רבינוביץ
סך הכול, בבית-הספר הזה, יש 625.
מנחם מגידור
אני מדבר על התוכנית החד-שנתית.

יש תוכנית מוסמך באנגלית בכמה נושאים, ביהדות, לימודי ישראל, מזרח-תיכון, תנ"ך, ארכיאולוגיה, מדע הדתות. מדע הדתות לא נפגע בכלל מהאינתיפאדה, יש 300 תלמידים שלומדים למוסמך. אגב, זאת תוכנית יוצאת מן הכלל מבחינת יצירת הקשר בין התלמידים האלה לבין ישראל. כל פעם אני נפעם מחדש בדבר הזה. אני מגיע לחור בארצות-הברית או באירופה או באמריקה הלטינית, ואני נתקל במישהו, הוא יכול להיות רופא או עורך-דין, והוא אומר לי, שמה ששמר על הקשר שלו עם ישראל ושמר על היהדות שלו זו השנה שהוא בילה בבית-הספר רוטברג.
היו"ר אילן שלגי
האם יש ביניהם גם לא יהודים?
מנחם מגידור
כן, יש גם לא יהודים. לא מעט מהמזרח-הרחוק: קוריאנים, יפנים. יש גל של התעניינות בישראל. לא הפנמתי כמה סטודנטים קוריאנים יש לנו, עד שבאותה שנה של הפיגוע, כשהיה המונדיאל, והעמדנו מסכים גדולים בקפיטריות, וכשקוריאה שיחקה, פתאום הופיעו שם 150 קוריאנים.
חיים רבינוביץ
יש לנו בעיה עם תלמידי חוץ-לארץ, בעיית ויזה. אנחנו שולחים את התלמידים שלנו לכל מקום בעולם להשתלמות וכן הלאה, וכשתלמידים מגיעים לכאן יש תמיד החשש שאנשים מגיעים לפה כדי להיות עובדים זרים, או בחורות, להיות זונות, וכן הלאה. יש לנו בעיה אמיתית איך להגיע לסידור מסודר, שנגיד שהתלמיד הוא תלמיד שלנו, שהוא עושה אצלנו את הדוקטורט או עושה את המוסמך, ויתנו לו ויזה, ולא יציקו לו.
היו"ר אילן שלגי
אני מאוד אשמח שתפרט את הבעיה עם דוגמאות, ואני אדאג שוועדת החינוך, בקשר ישיר עם שר הפנים, תנסה לשפר את המצב.
מנחם מגידור
המכינה, מרכז ללימודים קדם אקדמיים. אנחנו רואים אותה כדבר הנכון במגמה לאפליה מתקנת. כלומר, אנשים שאין להם נתוני קבלה מתאימים, אנחנו רואים שהמנגנון הנכון לא לזרוק אותם למים הוא, לתת להם שנה. וההצלחה של המכינה היא פנומנלית מבחינת היכולת שלה להכשיר אנשים בעלי רקע חינוכי פגום על מנת שיצליחו בלימודים.
היו"ר אילן שלגי
האם אתם מכינים אותם לבגרות או לשיפור בגרות?
מנחם מגידור
זה לא שיפור בגרות, אנחנו נותנים להם כלים.
חיים רבינוביץ
אנחנו מכינים אותם ללימודים באוניברסיטה, ועל סמך ההישגים שלהם מקבלים אותם לאוניברסיטה.
היו"ר אילן שלגי
מקבלים אותם גם אם הם לא עשו בגרות?
חיים רבינוביץ
יכולים להתקבל גם חסרי בגרות.
היו"ר אילן שלגי
איך אתם מאתרים אותם? איך הם מגיעים?
חיים רבינוביץ
קודם כול, סף כניסה פסיכומטרי, והמכינה שלנו ידועה מאוד בארץ, אחוז ההצלחה שלה היא 90%. 90% ממסיימי המכינה שלנו מתקבלים לאוניברסיטה או לאוניברסיטה אחרת.
היו"ר אילן שלגי
כמה לומדים במכינה?
חיים רבינוביץ
השנה 620-630. זה חד-שנתי, ועוד סמסטר לחסרי בגרות לחלוטין. יש כאלה שיש להם גם בגרות מלאה.
היו"ר אילן שלגי
אתם מאתרים אותם או שהם מגיעים אליכם?
חיים רבינוביץ
גם מאתרים אותם וגם זה עובר מפה לאוזן. יש לנו שם טוב בעניין הזה, וזה מפורסם, ודאי בשנתון שלנו, ודאי בידיעון שלנו.
היו"ר אילן שלגי
האם אתם בקשר עם ראשי רשויות, עם האגודה לקידום החינוך?
חיים רבינוביץ
עם האגודה לקידום החינוך, בוודאי.
מנחם מגידור
זה מעורר מחשבות לגבי מערכת החינוך, בגלל מה שאתה רואה, כשאתה לוקח שנה וסימסטר, ולוקח מורים טובים מאוד, אגב, הם יקרים. ברגע שאתה משקיע הרבה מאמץ, הרבה מחשבה, הכיתות אגב יחסית קטנות - זה פרמטר מאוד חשוב, אין כיתה עם יותר מ-25 תלמידים - אתה יכול להגיע להישגים יוצאים מן הכלל מבחינת שיפור הישגים.
היו"ר אילן שלגי
האם אלה חבר'ה אחרי שירות צבאי?
מנחם מגידור
בדרך כלל הם אחרי שירות צבאי. יש ערבים לפני שירות צבאי ויש כל מיני אחרים.
אביהל אהרון
מעבר לפסיכומטרי יש עוד תנאי קבלה?
חיים רבינוביץ
לא. יש מחוסר בגרות לחלוטין, אבל שלמד לפחות 11-12 כיתות, ועוד כאלה שהם בעלי בגרות מלאה.
היו"ר אילן שלגי
האם הוא נחשב סטודנט לצורך שכר לימוד?
מנחם מגידור
הוא משלם שכר לימוד רגיל, התמיכה של ות"ת היא תמיכה מינימלית שבמינימלית. כשאני חושב על זה כמרכז רווח, התוכנית היא הפסדית. יש שם סבסוד מסיבי של התלמיד. ות"ת נותן לנו, בנוסף לשכר הלימוד של כ-10,000 שקלים, בערך 1,000-1,500 שקלים פר תלמיד. התוכנית היא הפסדית, אבל המשמעות החברתית שלה היא עצומה, לכן לא נוותר עליה.
היו"ר אילן שלגי
אם לתלמיד כזה אין 10,000 שקלים?
מנחם מגידור
יש מלגות.
אביאל אהרון
האוניברסיטאות האחרות מכירות בזה?
מנחם מגידור
כן. אגב, כ-90% מתקבלים ללימודים אקדמיים במקומות אחרים, 70% אצלנו.
חיים רבינוביץ
ובמקצועות הכי יוקרתיים, גם רפואה, גם משפטים, ופסיכולוגיה ומחשבים.
מנחם מגידור
אנחנו עוקבים אחרי ההצלחה שלהם בלימודים. ההצלחה שלהם בלימודים היא פנומנלית. כלומר, הכלים שניתנים בשנה האינטנסיבית הזאת, עם מורים טובים, מוכיחה את עצמה. מלמדים מתמטיקה, אנגלית וכתיבה, ואם תלמיד הולך למדעים, אז גם מקצוע מדעי, אם זה מדעי הרוח, זה היסטוריה.
היו"ר אילן שלגי
מי הם המורים, האם חלק מהם בא מהסגל שלכם?
מנחם מגידור
הם מהסגל שלנו, הם בדרך כלל לא חוקרים. אני התפרנסתי בזמנו מהוראה במכינה, כשהייתי דוקטורנט, אבל המורים מבעלי מוסמך אם לא בעלי דוקטורט, והם די שקולים למורים בסגל הרגיל, הם מאוד מסורים.
אביאל אהרון
מבחינת תוכן הלימודים, אלה לימודים מקבילים לבגרות?
מנחם מגידור
לא לגמרי. אנחנו בונים את התוכניות שלנו, במידה רבה, מתוך התחשבות כבסיס להמשך.

אני מתמטיקאי, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לתוכנית הלימודים במתמטיקה, להוראת המתמטיקה, ויש לי מה להגיד בנושא הזה, אבל תוכנית הלימודים במתמטיקה של משרד החינוך כוללת אלמנטים שמבלבלים את המוח לתלמידים, יש תרגול משעמם, לא רלוונטי. אני אביא דוגמה קלאסית, מה שנקרא זהויות ומשוואות טריגונומטריות. אני לא יודע כמה תלמידים מקללים את יומם בגלל הנושא הזה. זה לא רלוונטי לחלוטין לאיזה שימוש או המשך לימודים במתמטיקה.
היו"ר אילן שלגי
מי שהמציא את זה במשרד החינוך הם הרי אנשי מקצוע במתמטיקה.
מנחם מגידור
מאז שאני הייתי תלמיד, ואתה היית תלמיד, זה מה שלמדת במתמטיקה.
יהודית גידלי
מתי השתמשת לאחרונה בסינוס וקוסינוס?
מנחם מגידור
זה דווקא כן. אני מדבר על הזהויות. מתי, למשל, היה לך חשוב לדעת שסינוס 3 אלפה, אני לא זוכר בעצמי בעל-פה, וזה לא משנה, סינוס בשלישית אלפה מינוס שלושה- - -
אביאל אהרון
זה חמור מאוד מה שאתה אומר. אתה אומר שלומדים בתיכון דברים שגם באקדמיה לא צריך אותם.
מנחם מגידור
התשובה היא, חד-משמעית כן.
היו"ר אילן שלגי
הם לא מדברים אתכם. בכל זאת, משרד החינוך מדי פעם מקים ועדות למקצועות שונים.
חיים רבינוביץ
ראית שעשו את שיטת הבדידים האסונית, והתריעו על זה כבר בזמן שעשו את זה. זה הגיע למצב שעברו משיטת הבדידים בכיתה ו' בחזרה לשיטה הרגילה, כי המורים לא הצליחו להבין איך השיטה עובדת אחרי כיתה ו'. התלמידים ידעו שצהוב פלוס כחול זה אדום, אבל הם לא ידעו ש-2 פלוס 3 זה חמש.
היו"ר אילן שלגי
אני מבין שאחראית על זה הגברת פרלה נשר, שהיא כבר לא במערכת.
מנחם מגידור
מיכאל קורן, למרות שהוא בוגר שלנו ועשה דוקטורט אצלנו, הוא מאוד התעקש על הדברים האלה כשהוא היה מפקח. יש מפקחת חדשה, חנה פרל, אני מקווה שהיא תהיה קצת יותר פתוחה לשינויים בדברים האלה, כי שינויים במערכת הם לא פשוטים.
קריאה
יש צוות משימה.
היו"ר אילן שלגי
אני מקווה שהם ייכנסו גם למקצועות.
מנחם מגידור
יושב בצוות תלמיד שלי לשעבר, מאיר בוזגלו, שהוא בחור מעניין מאוד. הוא למד פילוסופיה, ואת המוסמך הוא עשה במתמטיקה. הוא מרצה אצלנו בפילוסופיה, הוא בחור מבריק, והוא לקח על עצמו לשפר את הוראת המתמטיקה בבתי-ספר של הפריפריה, של שכונות העוני, הוא בא מהרקע הזה, והוא עושה עבודה נפלאה בהתנדבות, עם סטודנטים מתנדבים.
היו"ר אילן שלגי
האם לכוח המשימה של דברת יש גם צוות שעוסק בהוראת המתמטיקה?
מנחם מגידור
אני לא יודע. אני לא מכיר את העבודה שלהם.
היו"ר אילן שלגי
אני בקשר עם דברת, פגשתי אותו כבר פעמיים, ויש לנו פגישות מתוכננות, ואני מוכן לשאול אותו, לא שאלה ספציפית, אלא, האם הם נכנסים לנושא של תוכניות הלימוד והתוכניות לבגרות.
מנחם מגידור
אני מתקדם. אמרתי שיש בערך 23,000 סטודנטים, עם דגש חזק מאוד על לימודי התארים הגבוהים. אלה מספרים מ-2002.
חיים רבינוביץ
עכשיו יש 2,400 דוקטורנטים.
מנחם מגידור
יש בערך 12,000 סטודנטים לתואר ראשון, 7,000 סטודנטים למוסמך, וכ-2,400 לדוקטורט. אחרים, זה המכינה, תלמידי חוץ-לארץ, סטודנטים לא לתואר, תעודות הוראה וכן הלאה.

אני רוצה להדגיש שוב שיש דגש על תארים גבוהים, כי זו האוניברסיטה המחקרית הבולטת של מדינת ישראל. אני מדבר על בערך 7,200 דוקטורנטים במדינת ישראל, כשליש הם באוניברסיטה העברית בכל המקצועות, זה מתחלק בערך חצי-חצי בין המקצועות העיוניים והניסויים.
היו"ר אילן שלגי
אם אתה רוצה להגדיל מחר ל-3,000 אתה צריך תקציבים מהות"ת.
מנחם מגידור
אלה תקציבי ות"ת. אני לא בטוח שאנחנו מסוגלים להגדיל את המספר ל-3,000 פשוט מבחינת המדריכים. לתואר ראשון או לתואר שני אני יכול להגדיל בקלות, ויש גם ביקוש, לדוקטורנטים, אני לא בטוח שיהיו מדריכים. יש לי רעיונות לעוד עשרה דוקטורנטים, אבל פיזית, בשטח המעבדה שלי, אני לא יכול להכניס אותם.

תקציבי מחקר מגופים חיצוניים. יש לנו מספר מ-2000-2001. הכנתי את המצגת הזאת אתמול ושלחתי דיאגרמה לא מעודכנת. היום אנחנו נמצאים על 87 מיליון דולר. זה בערך שליש מהמענקים של כל המוסדות להשכלה גבוהה בישראל. מכון ויצמן מקבל 20%, הוא יותר קטן, ולכן זה מאוד מכובד. אוניברסיטת תל-אביב מקבלת 18%, הטכניון מקבל 12%. אלה בערך המספרים.
היו"ר אילן שלגי
אלה תקציבים של המדען הראשי, של קרנות בין-לאומיות?
מנחם מגידור
של קרנות בין-לאומיות, של מדענים ראשיים של משרדי ממשלה וכן הלאה. אגב, זה לא כולל דברים של תעשייה, שנעשים דרך חברת יישום, וזה לא נמצא.
היו"ר אילן שלגי
זה כולל תרומות?
מנחם מגידור
זה לא כולל תרומות.
היו"ר אילן שלגי
האם מגיעות תרומות לצורך מחקרים?
מנחם מגידור
זה נספר בנפרד.

ביו טכנולוגיה. יש רק דיאגרמה אחת על מקומה של האוניברסיטה העברית. אם אתה מודד סטודנטים בתארים מתקדמים בביו-טכנולוגיה ונושאים שקשורים בביו-טכנולוגיה, 43% מהסטודנטים, וזה גם נתון של ות"ת, באוניברסיטה העברית. שני המרכזים החשובים של תעשיות ביו-טכנולוגיה בישראל הם בירושלים וברחובות. בירושלים, במידה רבה בזכותנו, ברחובות, גם בזכות, כמובן, מכון ויצמן והפקולטה לחקלאות. הפוטנציאל הוא עצום.

ארבעת הקמפוסים הם רחובות, עין כרם, הר הצופים וגבעת רם. תודה רבה.
חיים רבינוביץ
בשנה שעברה התחלנו להפעיל תוכנית לקדטים של משרד החוץ. בשנה שעברה שלחו קדטים של משרד החוץ הרוסי ללמוד כאן מזרח-תיכון, ספרות, פוליטיקה, סוציולוגיה, והשנה אנחנו ממשיכים את הדבר הזה. השנה ילמדו מאוסטרליה, מקנדה, מאנגליה, מסין. שולחים לכאן קדטים של משרד החוץ. בניגוד לנו, שדיפלומט משרת יום אחד במוסקבה, אחר כך בלימה, אצלם יש התמחות באזור, הוא יזוז בין ביירות לדמשק לתל-אביב וכן הלאה.

המרכז לחישוביות עצבית
מנחם מגידור
הצטרף אלינו פרופ' עידן שגב, שעומד בראש המרכז לחישוביות עצבית. נעשה הצצה לאחד התחומים הכי מרתקים והכי חזקים באוניברסיטה העברית, וזה הנושא של חקר המוח בכלל. יש מרכיב מסוים בקומפלקס הגדול מאוד שנקרא חישוביות עצבית.
עידן שגב
כמו שמנחם מגידור אמר, אני רוצה להציג בפני הוועדה את הגישה החדשה שפיתחנו באוניברסיטה העברית. בין השאר, אנחנו היום המרכז הכי גדול בעולם בתחום שנקרא חישוביות עצבית. הרעיון, כמו שאני אסביר בהמשך, זה לגשת אל המוח בגישות בלתי-קונבנציונאליות ורב-תחומיות, כיוון שאנחנו מאמינים שהתופעה של המוח היא תופעה רב-תחומית, ובלי לטפל בו בגישות רב-תחומיות, לא נבין. עוד מעט נשאל את השאלה הבסיסית מה זה נקרא להבין את המוח.

בקצרה אני רוצה להראות מה אנחנו מנסים לפתור כשאנחנו עובדים על הבנת המוח. אני רוצה להציג את הגישה החדשה שנקראת חישוביות עצבית. אנחנו היום המרכז הגדול, ואולי החזק בעולם בתחום זה. אחר כך אני אספר לכם על המרכז הבלתי-שגרתי שפתחנו כאן, עם שני הסטודנטים שיושבים כאן, כחלק מקבוצה של 60 דוקטורנטים, מספר שלא תמצא בשום מקום בעולם.
היו"ר אילן שלגי
אתם חלק ממדעי החיים, הרפואה?
עידן שגב
אנחנו מרכז על-פקולטאי. אנחנו מנוהלים בפקולטה למדעי הטבע, אבל גם הסטודנטים וגם החוקרים באים מכל הפקולטות. אנחנו יושבים תחת הרקטור.

מה אתה רוצה לעשות כשאתה מנסה לחקור את ה-1.5 ק"ג שיושבים מתחת לגולגולת? בסופו של דבר, אתה רוצה להבין כיצד המרכיבים שנדבר עליהם בעוד רגע, אותם מרכיבים בסיסיים ואוניברסליים, תאי העצב שמרכיבים את רשתות העצבים, שמרכיבות את המוח, כיצד הם, בסופו של דבר, מייצרים התנהגות. זה נקרא להבין את המוח.

אם אני בא לחבר את הרמה הפיזיקלית, שאותה אני מבין לא רע, לרמה ההתנהגותית שגם אותה אני מבין לא רע, כשאני אדע איך לחבר את זה, אני אגיד שהבנתי את המכונה.

המאה ה-20 זו מאה רדוקציוניסטית, זו מאה שנכנסה אל המוח ולמדה בצורה פרטנית מאוד להכיר את המרכיבים, עד הרמה המולקולרית של המוח.

אנחנו יודעים היום שמה שמרכיב את מערכת העצבים אלה תאי עצב, יש להם צורה מאוד אסתטית, תאי העצב האלה יפים, ואפשר לעשות אמנות מתאי העצב האלה, ויש סדר גודל של מיליוני תאי עצב כאלה שמחוברים אחד אל השני בצורה מאוד אינטנסיבית. כל תא אחד כזה מדבר עם כ-10,000 שכנים. יש כאן חיווט מאוד אינטנסיבי בתוך הרשת. הכוח של המכונה המיוחדת הזאת היא בזכות הקשרים האינטנסיביים שיש ברשתות האלה. אני לא אדבר היום הרבה, אבל יש אספקט שלם אצלנו במרכז שמתעסק בלמידה ובזיכרון של הרשתות האלה.

אנחנו יודעים, שכשאנחנו עושים פעולה בעולם, אנחנו גם לומדים ומשתנים בעקבות הפעולה הזאת. עצם העובדה שאני מדבר, ואתה מקשיב, כבר גורמת לשינוי. אנחנו היום יודעים לאתר את השינויים הפיזיקליים שמתרחשים במוח במהלך הלמידה והזיכרון. על זה אני לא הולך לדבר, אבל זה תחום חשוב מאוד, שכשנרצה יום אחד לבנות מכונות, הן יצטרכו ללמוד, הן לא יהיו מוכנות לעולם הבלתי-צפוי הזה, אנחנו נצטרך להכניס לתוכן עקרונות למידה.

יש המכונה שאותה אנחנו מכירים לא רע, שהולכת ומשתנה במהלך ההתנסות. למשל, כשאתה לומד לרכב על אופניים, יש לי מערכות במוח, אזורים שלמים, שמטפלים בחישוב העולם שמסביבי, זיהוי הצרכים של שיווי משקל, מה עומד ממולי, כמה ללחוץ על הפדלים, על הכידון וכך הלאה. הרשתות האלה עוברות התאמה לתפקיד שאני מטיל עליהן, והשאלה היא איך הרשתות האלה לומדות את המטלה המסוימת הזאת, למשל, רכיבה על אופניים, או כל פעולה מוטורית אחרת. יש לנו במרכז תחום שמתעסק ב-motor control, איך אנחנו משתמשים בהבנה שלנו של איך קליפת המוח המוטורית מזיזה יד כדי להפעיל הוראות ישירות מהמוח. זה כיוון אחד. השאלה היא איך אנחנו מקשרים את זה.

דוגמה אחרת היא ראייה. כשאני שואל אותך מה אתה רואה, באופן אוטומטי, מתוך הניסיון שלך, אתה אומר שאתה רואה כד.מה שקורה, שהמכונה שלכם יכולה לעשות חישוב כזה או אחר, לחבר את כל הנקודות הלבנות, להשוות את זה למשהו בזיכרון, שאומר לכם שזה כד, או להסתכל על שני הפנים, והכד הופך לרקע. פעולת החישוב הזאת, ההחלטה איזה נקודות שייכות לדבר אחד ואיזה נקודות שייכות לדבר אחר, לרקע, היא פעולת חישוב שהמכונה הזאת צריכה לעשות כל הזמן. בלי זה, אנחנו לא יכולים לתפקד בשום פנים ואופן, בשום חדר, בשום מכונית, בשום נהיגה, בשום מטלה ויזואלית.

אנחנו יודעים שפגיעה ספציפית במוח, במקומות מאוד מסוימים - יש פה ספר פנטסטי, עבודה נהדרת, של פיטר ברוק, "The man who" - גורמת לכשלים מאוד ספציפיים של מערכות המוח, שבגללם אתה מאבד יכולת ללמוד ספציפית, המקרה הזה נקרא "ניגלקט". כתוצאה מסטרוק באזור מאוד מסוים, אתה מאבד את היכולת בכלל לטפל באינפורמציה בחצי עולם ויזואלי. בספר יושב אדם ומשתמש בראי כדי לזהות את העובדה שיש לו חצי אחר של הפנים, הוא לא יודע על החצי האחר, והמערכת יודעת ללמוד ולהתגבר על כשלים כאלה של "ניגלקט". בדרך כלל, כשאני עומד מול הראי אני רואה את שני חלקי הפנים שלי. כשיש לי פגיעה ספציפית, אני מאבד את היכולת לראות צד אחד, ואני לומד לחזור ולראות את הצד השני בעזרת כל מיני אמצעי פידבק כמו ראי.

מרכז כמו שלנו מבין, ואנחנו היום הראשונים בעולם שהבנו, שאי-אפשר לפתור את הקשר הזה בין המוח המכניסטי לבין המוח המתנהג בלי שיהיה לנו מצע תיאורטי מסודר. אי-אפשר יהיה לכתוב ספרים שלמים עם עובדות בלי שיהיה לנו רקע תיאורטי לחבר את העובדות האלה, בצורה מסודרת, אחת אל השנייה, כפי שהתיאוריות בפיזיקה אפשרו לנו להבין כל מיני כוחות שפועלים ביקום. יש כאן רשת פיזיקלית שמייצרת התנהגות, ואנחנו מחפשים תיאוריה שתעשה את העבודה הזאת, את החיבור הזה.

מרכז כמו שלנו, שכמו שציינתי, הוא הגדול בעולם, עובד על סמך זה שאנחנו מפגישים באופן כמעט יומיומי אנשים מדיסציפלינות שבעבר לא דיברו אחד עם השני בכלל. פסיכולוגים ישבו והתעסקו בתיאור המכונה המתנהגת, הביולוגים פתחו את המכונה ותיארו את המרכיבים, אבל הם לא דיברו אחד עם השני, והיום במרכז שלנו אנחנו מושיבים את האנשים התיאורטיים, כמו פיזיקאים, אנשי מדעי המחשב ומהנדסים וכן הלאה, לפתח שפה תיאורטית חדשה על בסיס ידע ביולוגי.

אני חושב שפריצת הדרך הגדולה באמת תהיה הבנה של המכונה הזאת. ברור שזה יביא לשינויים דרמטיים בעולם: רובוטים מתנהגים, תיקון של המוח על-ידי החלפת חלקים פגומים וכך הלאה. זה הכיוון שהתחום הזה הולך אליו.

במרכז הזה בירושלים יושבים 24 פרופסורים הם באים משמונה מחלקות ושלושה קמפוסים שונים: בית-ספר לרפואה, מהר הצופים מפסיכולוגיה ופילוסופיה, ומהקמפוס שלנו, ממדעי המחשב, פיזיקה, נוירו-ביולוגיה - כולם יושבים ביחד ועובדים על השאלות המרכזיות. הסטודנטים שלהו הם מיוחדים מאוד. שניים מהם אתם רואים פה, הם באמת סטודנטים בלתי-שגרתיים, הם באים עם הצטיינות יתרה באחד מהתחומים שהם רוצים ללמוד, זה יכול להיות פילוסופיה, פסיכולוגיה או מדעי המחשב, ומצטרפים למסלול הזה. יש לנו 100 בקשות בכל שנה.
היו"ר אילן שלגי
אני בהחלט מבין את הקשר של הפסיכולוגיה, איך הפילוסופיה נכנסת לעניין?
עידן שגב
יש פילוסופים אצלנו במרכז שאומרים, שלעולם לא נוכל להבין את המכונה הזאת. אין לך יכולת להבין את עצמך, אין לך כלים, ובאופן עקרוני אתה לא יכול לעשות את המעבר מהפיזיקה לעניין ההתנהגות, רצון חופשי וכל מה שהמכונה יודעת לעשות, כשזה בכלל לא באותו מישור.
היו"ר אילן שלגי
סלח לי על הציניות. כל מה שאמרת נכון, אבל מה יש מעבר לזה, מה הפילוסוף תורם לכם בתור חבר סגל?
עידן שגב
הפילוסוף מגרה אותנו לחשוב, הוא מאלץ אותנו להתמודד אתו, וזה טוב שמישהו משמש כ-devil advocate, שאומר שלא תצליח, כי אתה לא עובד נכון. אנחנו כמובן לא מסכימים אתם, אבל טוב שהם יושבים. אם נסכים בינינו, זה לא בהכרח יוביל לפתרונות, אבל טוב שיהיה מישהו מציק. הבאנו שני מציקנים כאלה, מציקנים טובים, אני מאוד בעדם, זה לא מציק במובן השלילי.
היו"ר אילן שלגי
הם גם נכנסים לשאלות אתיות?
עידן שגב
שאלות אתיות: מה יקרה כשתבנה רובוט שיהיה כמוך, האם מותר לזרוק אותו על הרצפה כמו את המחשב? האם הוא בכל זאת ירגיש כמוך, כי הרי אחרי הכול גם אני רובוט מרגיש? אלה בדיוק השאלות שאנחנו צריכים להתמודד אתן. זה עוד לא קיים היום, אבל טוב שהם יושבים שם. יש אחרים שאומרים שהפילוסופים האלה מבלבלים 300 שנה את המוח, ולאן זה הוביל?
היו"ר אילן שלגי
כמה מתוך ה-24 הם פילוסופים?
עידן שגב
שניים: אני קורא להנרי אטלן פילוסוף, וגם לבני שמר יש אספקטים כאלה, הוא לא מאמין בכל העסק הזה, הוא חושב שנבין את עצמנו רק על-ידי פסיכואנליזה.
מנחם מגידור
הנרי אטלן הוא רופא בהדסה, ובני שמר הוא פסיכולוג.
עידן שגב
נכון, הוא לא מוכשר כפילוסוף. אנחנו מביאים לפעמים את איתמר פיטובסקי לשבת אתנו. הוא פיזיקאי, אבל אפשר להגיד שהוא פילוסוף של המדע. יש פה ושם מבקרים פילוסופים. היו לנו כמה הרצאות מאוד פרובוקטיביות סביב זה.

בכל מקרה, 60 הדוקטורנטים האלה נבחרים בהקפדה. נתנו לנו הזדמנות לקחת, כל שנה, רק שמונה מתוך 100 המבקשים. באים אלינו מכל הארץ. יש לנו הצפה בלתי-רגילה של סטודנטים בלתי-שגרתיים לחלוטין, והם מתחייבים לעשות עבודה רב-תחומית, לא להמשיך ולעשות מה שהם עשו בבוקר, אלא לקחת מדריכים, למשל מהפיזיקה ומבית-ספר לחינוך, שמתעסקים בלמידה אצל ילדים או מדעי המחשב ובלשנות. לא אכפת לנו איזו קומבינציה, רק שהיא תהיה אחרת ממה שהיתה קודם, ושתחבר דברים שלדעתנו היו צריכים להיות מחוברים. הסטודנטים האלה עושים כאן נפלאות.
המרכז הזה זכה לפני שנתיים כמרכז המצוינות באירופה בתחום חקר המוח. אנחנו נחשבים למרכז החשוב ביותר בתחום חקר המוח באירופה.
היו"ר אילן שלגי
כמה זמן אתם קיימים?
עידן שגב
עשר שנים. זה התגבש לאט-לאט. בהתחלה שאלו מה זה הרב-תחומיות הזאת, לאן זה מוביל, מי אתם בכלל, פיזיקאים, לא פיזיקאים.
היו"ר אילן שלגי
באירופה זה יותר ותיק?
עידן שגב
לא, זה התחיל ב-1992 ב"CALTEC", אנחנו היינו השניים בעולם שהקמנו מרכז כזה.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו ראשונים באירופה.
עידן שגב
באירופה היה מרכז אחרינו. הפכנו למודל של המרכזים באירופה. שר המדע הבריטי בא לכאן ללמוד איך אנחנו עושים את זה, והקים מרכז מטעמו בלונדון. בצרפת עכשיו הקימו מרכז, בציריך הקימו מרכז. כולם נקראים "קישוריות עצבית". זה ממש קופי של המרכז שלנו, רק הרבה יותר קטן. לאירופה אין מרכז גדול.

אין לנו כסף להחזיק מרכז כזה בסטנדרטים שלנו. אנחנו מתרוצצים כל הזמן להשיג כסף. למשל, בלונדון, הלורד סייזברי, מכספי המשפחה שלו, נתן 20 מיליון פאונד להקים את המרכז שלהם, ויש שם שישה חוקרים ועשרה דוקטורנטים. לנו, עם ה-60 שיש, אין עשירית ממה שיש בלונדון, ובכל זאת הם באים ללמוד אצלנו. יש לנו אורחים משם. בשנה שעברה היו 60 אורחים מאירופה במרכז שלנו, כדי ללמוד איך אנחנו עושים את זה.

מה שמעניין אצלנו באופן מיוחד זו תוכנית הדוקטורנט. פיתחנו משהו בלתי-שגרתי, של שנתיים לימודים מאוד רחבים, פי שלושה מכל דוקטורנט אחר בארץ, הם לומדים אצלנו פיזיקה, תורת האינפורמציה ופסיכולוגיה קוגניטיבית ונוירו-ביולוגיה ואנטומיה. הם עובדים כמו חמורים, ואחרי שנתיים מותר להם להתחיל דוקטורט, אבל שנתיים הם לומדים. זה מין כור היתוך בלתי-שגרתי וקונטרוברסלי, אומרים: אתה לוקח אחד מצוין ונותן לו שנתיים לא לעשות כלום. לא, הוא לומד שנתיים להיות חוקר קישוריות עצבית.

אני אביא שתי דוגמאות של מה שקורה אצלנו במרכז. אני רוצה לדבר על רמת ה-coding. היום אנחנו יודעים לזהות באמצעים של רישומים של אלקטרודות כיצד אזור מסוים מאוד במוח, קליפת המוח המוטורית, מייצרת את הסיגנאלים שמאפשרים לי להזיז יד. אתה רושם עם הרבה מאוד אלקטרודות מהאזור הזה אצל הקוף, כאשר הוא עושה מטלה מאוד מזוהה, למשל, הזזת יד קדימה, הזזת יד הצידה, ואתה רושם מתוך קליפת המוח המוטורית, זאת שמפעילה את היד בסופו של דבר, עם הרבה מאוד אלקטרודות. רושמים את הרישומים החשמליים האלה מהרבה מאוד אלקטרודות בו זמנית, משהו בסדר גודל של 300 יחידות רישום בו זמנית, ואפשר לזהות מהו הקוד שבעזרתו הרשת הזאת מייצגת תנועות לכיוון מסוים. אפשר להסתכל על הקובץ המוטורי, ולדעת רק מהסתכלות על הרישומים לאן הקוף יזיז את היד. זה נקרא לפצח את הקוד.
היו"ר אילן שלגי
האם הפעולה הזאת זהה אצל הקוף ואצל האדם?
עידן שגב
היא זהה אצל הקוף והאדם. אנחנו לא נכנסים עם אלקטרודות אל האדם, אבל האוניברסליות של הדברים האלה היא כל כך גדולה, שאנחנו יודעים שגם אצל האדם, סדר כזה של אותו אות מייצג תנועה כזאת של יד בסדר אחר, באותם תאים, קומבינציה אחרת של סיגנלים. זה דורש לדעת לזהות קודים, זה דורש signal processing מתוך מדעי המחשב, זה בכלל לדעת לטפל בזמן אמת, כי זה עכשיו קורה, כשאתה רושם.

מה שאנחנו עושים עם זה היום זה, לקחת את הרישומים האלה, ובמקום להפעיל את היד, כמו שקורה לי עכשיו כשאני מזיז את היד, לקחת את סדרת הסיגנלים הזאת ולהפעיל יד של רובוט, ישירות מהמוח. זה דבר שיכול לעזור בשנים הקרובות לאנשים קטועי יד, או לאנשים כמו כריסטופר ריב, אנשים קטועי חוט שדרה או מנותקי חוט שדרה. כריסטופר ריב יודע לעורר את הסיגנלים, אבל אין מי שיקרא אותם.

כיום כבר יש קוף שמזיז יד רק מתוך המחשבה שלו, מתוך זה שאנחנו מזהים את הסיגנלים ומפעילים יד של רובוט, זה יקרה גם לבני אדם. רק שיש בעיה, שאתה לא רוצה שכריסטופר ריב יסתובב עם 300 חוטים מהגולגולת. התחלנו היום לפתח מיקרו צ'יפים בעזרת שיטות מעולם הטכנולוגיה, השתלה כרונית, בתוך ליבת המוח המוטורית. המיקרו צ'יפ הזה ירשום את האותות, כמו שאנחנו יודעים לרשום, ישדר אותם טלמטרית החוצה, וברגע שהאותות האלה יהיו בחוץ, אתם אנחנו כבר יודעים איך להזיז יד של רובוט. השילוב של ביולוגיה פלוס ניתוח של סיגנלים, בעזרת תיאורטיקנים, פלוס היכולת לבדוק יד של רובוט, עם כל מה שכרוך בזה, זו ההוכחה לצורך ברב-תחומיות.
היו"ר אילן שלגי
האם זה רחוק מהשלב הבא שתוכל גם לעשות טלה-קינזיס?
עידן שגב
זה בדיוק טלה-קינזיס.
מנחם מגידור
תפענח את הקוד, ויהיה רובוט שיקבל את השידור.
היו"ר אילן שלגי
באיזה מרחק אנחנו רחוקים מזה?
עידן שגב
זה קורה. הקוף היום מזיז.
אמיר עמדי
זה כבר קורה. היום, בעמדת שימוש של FMRI יש שני מגנטים, למשל, בהולנד, ומאמנים את הנבדק. הם עושים ביופידבק, ומאפשרים לשלוט על רמת הפעילות במקום מסוים. ואז לומדים לשלוט על כדור, להזיז אותו במסך בעזרת שליטה על רמת הפעילות.
עידן שגב
זאת רזולוציה הרבה יותר נמוכה. אתה יכול היום לרשום את קליפת המוח מבחוץ, EEG.
היו"ר אילן שלגי
אתם יכולים לקבל תקציבים, למשל, מהפנטגון, כי יש לזה הרבה השלכות קדימה.
עידן שגב
יש לנו תקציבים מה-NIH, מהצי האמריקני קיבלנו כסף לצורך דברים דומים. אנחנו חיים על תקציבים מבחוץ. רוב תקציבי המחקר שלנו הם בעצם מאמריקה.
חיים רבינוביץ
בעזרת מדיה שתשדר גלי רדיו, הרובוט הזה לא צריך להיות אפילו בחדר, הוא יכול להיות בחדר אחר, זו טלמטריקה מוחלטת.
עידן שגב
הדבר המעניין שקורה בכיוון הזה, זה גם לגרות את המוח, לא רק לרשום את האותות שהוא מייצר ולהשתמש בהן כדי להפעיל את העולם. הייתי רוצה לגרות את המוח של העיוור, למשל.
מנחם מגידור
לא שאני מומחה כזה גדול, אבל אני חושב שלישראל יש סיכוי בנושאים טכנולוגיים מדעיים להיות בחזית המחקר ולייצר תעשייה, בשלושה-ארבעה נושאים. אחד מהם היה האינטרפייס בין מערכות ביולוגיות ומערכות אלקטרוניות.
עידן שגב
מין אנשים ביוניים.
מנחם מגידור
לא, כל האינטרפייס בין מערכות ביולוגיות. אני מדבר אפילו ברמה מולקולרית, או בין מולקולות ביולוגיות ואלקטרוניקה. זה יכול להיות בסיס של תעשיית ההיי-טק בעוד עשר שנים או בעוד 15 שנה, בקנה מידה עצום.
עידן שגב
אני מסכים אתך לגמרי.

שימוש אחרון שאנחנו מפתחים, הפעם בעזרת פרופ' חגי ברגמן.
יהודית גידלי
פגשנו אותו בעניין של ניסויים בבעלי-חיים.
עידן שגב
הוא סיפר לכם על הרעיון שלו איך לתקן את הפרקינסון של הקופים, הפעם על-ידי התערבות בקוד של הפרקינסון?
עידן שגב
הוא סיפר לנו. בא אדם שעבר ניתוח, הם דיברו אתנו. הם סיפרו לנו איך הניסויים האלה סייעו לו.
יהודית גידלי
דיברת על כך שאתה מפעיל קוד באזור מסוים במוח כדי להזיז יד או רגל. למה אתה מפעיל את זה דווקא במקום ההוא, והאם ניסית להפעיל את אותו קוד במקום אחר? השאלה היא: אם נפגע לך מקום מסוים במוח, האם אתה לא יכול לפתח את אותה מיומנות במקום אחר?
עידן שגב
זו שאלה מצוינת משתי סיבות. אנחנו יודעים שהמוח האוניברסלי, במובן שאם תסתכלי על קליפת המוח שמטפלת בראייה, המבנה הוא שווה וזהה ודומה. הפלט, בסופו של דבר, התקשורת היא כן מסודרת גנטית. זאת אומרת, העין מחוברת באופן גנטי למקום מסוים. אני יכול לקחת את המסלול, ועושים את זה היום, ולחבר אותו למקום אחר, אני אראה אור בתוכו, אני יכול לקחת את המסלול המוטורי שיוצא ממקום מסוים ולעשות לו עיבוד אחר, אבל באופן בסיסי המוח עובד ב"מודלינג".
יהודית גידלי
אני מסכימה אתך באופן בסיסי, אבל מה שקורה, שיש אנשים נכים ועם מומי לידה וכן הלאה, שעשו כבר ניסויים שפיתחו להם אזורים אחרים. הם איבדו את הכושר במקום מסוים- - -
עידן שגב
המערכת לא יודעת לחווט את עצמה לבד מחדש. אתה לא יודע לגייס אזור מאוד רחוק, חוץ מאשר במקרים הדרמטיים.
היו"ר אילן שלגי
ליאורה לס, מאיזה תחום את מגיעה?
ליאורה לס
יש לי רקע ביולוגי, במעבדה אתי הביאו עוד שלושה סטודנטים, אחד פיזיקאי אחר ממדעי המחשב, מישהי ממדעי הרפואה.
היו"ר אילן שלגי
מאיפה אתה, אדוני?
עמיר עמדי
אני מביולוגיה. הגעתי בטעות, בכלל רציתי להיות מוזיקאי.
ליאורה לס
אצלנו במעבדה יש יומיום מפגש בין פיזיקאים לביולוגים, ואנחנו מפרים אחד את השני ועוזרים אחד לשני, כל אחד מהאספקט שלו.

המעבדה שלי מתעסקת בשמיעה, בשאלה הכללית של כיצד אנחנו שומעים. המחקר הספציפי שלי מתעסק בשאלה איך אנחנו מחלצים צליל מתוך רעש. היכולת הזאת לחלץ צליל מתוך רעש מתבטאת בחיי היומיום שלנו, ואני רוצה להדגים לכם את זה על-ידי שיר של אסתר עופרים. תשמעו את אסתר עופרים שרה ברקע של מחיאות כפיים. אפשר בקלות לשמוע את הקול שלה יוצא מתוך מחיאות הכפיים באופן רציף, ואין שום בעיה לשמוע אותה, למרות הרקע החזק של הרעש. אני מניחה שיומיום בכנסת אתם משתמשים ביכולת הזאת, מתוך הרעש של כל חברי הכנסת, עדיין אתם יכולים לדבר עם החבר ליד, בלי שום בעיה.

אנחנו במעבדה עובדים על חתולים. במקום להשמיע להם את אסתר עופרים במחיאות הכפיים, אנחנו משמיעים צליל מסוים, שהוא אנלוגיה לקולה של אסתר עופרים, ומחיאות הכפיים מבוטאות על-ידי רעש אחר, שהוא דמוי מחיאות הכפיים. לא היתה שום בעיה לשמוע את הצליל המסוים באופן רציף, למרות הרעש החזק ברקע. נשאלת השאלה איך המוח, איך הקופסה השחורה שלנו מצליחה לחלץ את הסיגנל, החלש יחסית, בתוך ים של רעשים, איך אנחנו עושים את זה יומיום.

אנחנו יודעים על מערכת השמיעה, שמתחילה אומנם באוזן, שכולנו מכירים, אבל שוב, בתוך הראש יש לנו המוח, שמתפתח מתחנה לתחנה. יש התחנה הבסיסית, והיא באוזן הפנימית, והקולות שאנחנו שומעים עוברים מתחנה לתחנה על-ידי אותות חשמליים.

אני מתעסקת בשלוש התחנות הגבוהות ביותר של מערכת השמיעה, ואני מראה שהאותות החשמליים, שמבטאים את הצליל, הולכים ומתחזקים ככל שאנחנו עולים במערכת השמיעתית, לעומת האותות החשמליים שמבטאים את הרעש, שהולכים ונחלשים, למעשה נעלמים, ברגע שאנחנו מגיעים לקליפת המוח השמיעתית, שזאת התחנה הגבוהה ביותר.
היו"ר אילן שלגי
ה-cortex זה הקליפה?
ליאורה לס
ה-cortex הוא קליפת המוח השמיעתית. למעשה אנחנו מקבלים שבקליפת המוח השמיעתית יש ייצוג מלא של הצליל, ללא שום הפרעה מהרעש. זה בדיוק החילוץ הזה שאנחנו עושים יומיום במסגרת החיים הרגילים שלנו.

במחקר אני משתמשת בכל מיני שיטות. אחת מהשיטות היא שיטת רישום תוך תאית, היא מאוד מסובכת, ולכן היחידים- - -
עידן שגב
תגידי שרק שניים בעולם עושים את זה.
ליאורה לס
המעבדה שלנו ועוד שתי מעבדות אחרות בעולם משתמשות בשיטה הזאת בהקשר השמיעתי. זו שיטה שמאפשרת לנו ממש לשלוף יחידה אחת במוח, יחידה שחיה: נושמת, שומעת, עוד מעט היא גם תתנהג, בינתיים היא מורדמת. ואנחנו ממש יכולים לרשום, מיחידה ספציפית, את אותה שפה עצבית שלמעשה מבטאת את הצליל.
עידן שגב
הגודל של תא העצב הבודד הזה הוא בסדר גודל של אלפית המילימטר. אתה צריך לחדור פנימה, אל תוך הממברנה של התא בשביל לרשום את האותות האלה, ולהישאר שם יציב כשהחתול שומע דברים. זה דורש טכנולוגיה מיוחדת, בתנאים קשים ונדירים.
ליאורה לס
אחרי היסוסים רבים הצלחנו לעשות את זה. הטכניקה הזאת מאפשרת גם לצבוע, וכך אנחנו יכולים לזהות בדיוק איזה סוגי תאים עושים את החישוביות הזאת ומחלצים את הסיגנל מתוך הרעש. בימים אלה אני ממש לקראת סיום כתיבת מאמר, וכולי תקווה שזה יתפרסם בז'ורנל טוב.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו לא בסוגיה של ניסויים בבעלי-חיים, אבל כשאתם מתחברים לחתול, יש מעקב בחיבור קבוע? הוא מורדם או ער?
ליאורה לס
קודם כול, הוא מורדם לחלוטין, החתול לא מרגיש שום דבר.
היו"ר אילן שלגי
איך תעקבי אחריו אחרי שהוא מתעורר?
ליאורה לס
הוא לא מתעורר. הניסוי שלנו הוא ניסוי טרמינלי.
היו"ר אילן שלגי
החתול שומע בזמן שהוא מורדם, ואת יכולה לעקוב אחרי השינה?
ליאורה לס
אנחנו יכולים לעקוב בדיוק אחרי האותות החשמליים במוח. אחרי זה הוא מוקרב, ולכן יש לי את היכולת להראות לכם אנטומיה של המוח.
יהודית גידלי
כמה חתולים יש בניסוי הזה?
ליאורה לס
מחתול אחד אנחנו מצליחים להוציא שלושה-ארבעה תאים, שזה יחסית המון. אלה ניסויים יחסית קצרים. ארבעה תאים לא מספיקים לפרסום מאמר.
יהודית גידלי
כמה צריך למאמר כמו שלך?
ליאורה לס
שבעה חתולים.
היו"ר אילן שלגי
האם אפשר בו-זמנית, באותו חתול, לעשות כמה ניסויים? כלומר, להקריב אותו לטובת כמה מחקרים?
ליאורה לס
אנחנו עושים את זה. הניסוי הוא 24 שעות ביממה, במשך שלושה ימים. מנסים להוציא כמה שיותר מהחתול. למעשה אנחנו מחליפים משמרות, כי אי-אפשר לעמוד בזה במשך שלושה ימים רצופים, וכל אחד, במשמרת שלו, מריץ את הגירויים שלו, ורושם את התגובות של המוח לגירויים שלו. אחר כך כל אחד מנסה לעשות אנליזות של אותם סיגנלים של המוח.
היו"ר אילן שלגי
דיברנו קודם על קוף, שאנחנו יודעים שהוא יותר קרוב אלינו, החתול קצת פחות. עד איפה יורדים? למשל, בחקר הרבייה עובדים הרבה על חולדות. עד איפה אפשר לרדת בחקר המוח, כשיש דמיון אלינו?
ליאורה לס
עד זבובים. גם בזבובים עוסקים בחקר המוח, אבל אתה לא יכול לשאול את הזבוב שאלה מהסוג של השאלות שלי.
יהודית גידלי
עד כמה את חושבת שהמוח של הזבוב קרוב למוח שלנו? זאת בעצם היתה השאלה.
ליאורה לס
היחידה הבסיסית של המוח היא יחידה שהיא עמוקה מאוד באבולוציה.
עידן שגב
תא עצב הוא תא עצב. זה דבר אוניברסלי. סינפסה היא סינפסה. השאלה, מה אתה שואל? אם אתה שואל בתחום של למידה וזיכרון, אנחנו חושבים שזה דבר אוניברסלי, ואפשר לדבר על הגנטיקה של הזבוב ויכולת הלמידה של הזבוב; אם אתה מדבר על רובוטיקה, אתה צריך לעבור לקופים, כי הידיים והגפיים והשליטה המוטורית מאוד דומה לשלנו.
ליאורה לס
המטרה היא כרגע לרדת כמה שיותר נמוך באבולוציה, ולהשתמש אפילו בחולדות במקום בחתולים, כי גם להן יש סוג של שמיעה כזה. תודה.
מנחם מגידור
אמיר עמדי, למדת אצלנו תואר ראשון בביולוגיה, אבל למדת באקדמיה למוזיקה. מה למדת באקדמיה?
אמיר עמדי
סקסופון. האמת, שתואר ראשון כבר למדתי במדעי הרוח, כי עידן ואודי פתחו מסלול ניסיוני במקביל למסלול הזה לתואר ראשון, וזה מה שסחב אותי לכיוון הזה.
עידן שגב
מתוך שמונה שמתקבלים כל שנה, אנחנו מנסים לאזן כך שנקבל שני פיזיקאים, שני אנשי מדעי המחשב וכן הלאה.
מנחם מגידור
המגבלה של השמונה היא בעיקר מגבלה כספית.
עידן שגב
קשה לי עם זה שאנחנו מקבלים רק שמונה, והשמונה האחרים, הם ודאי לא פחות טובים, הם ישר נוסעים ל-MIT ל-CALTEC, לברקלי, ועל המקום הם מתקבלים. אני מאבד אנשים טובים מאוד, משום שאין לי כסף.
יהודית גידלי
הם גם חוזרים?
עידן שגב
היום יש סך הכול 25 איש בשלבים שונים של פוסט-דוקטורט. מתוך אלה שהיו בחוץ-לארץ וסיימו את הפוסט-דוקטורט, שישה מתוך העשרה חזרו לארץ. לא כולם נקלטו באקדמיה, חלקם חזרו להיי-טק פה.
מנחם מגידור
המתודולוגיה הזאת רלוונטית לתעשייה, לטכנולוגיה.
אמיר עמדי
אני עובד במעבדה של ד"ר אהוד זהרי מהמחלקה לנוירו-ביולוגיה, ואני אנסה להסביר לכם את עיקר המחקר. אני משתמש בטכנולוגיה שלMRI – Magnetic Resonance Imaging. זו טכנולוגיה שנכנסה בשני העשורים האחרונים, והיא חוללה מהפכה בחקר בני-האדם, בני-אדם מתנהגים. השיטה הזאת כל כך חזקה, משום שהיא מאפשרת הסתמכות על עובדה שרקמות שונות יש להן תגובה שונה לשדה מגנטי שמושרה עליהם. זה מאפשר לקבל תמונה אנטומית ברזולוציה טובה מאוד של המוח, של בן-אדם, בלי לפתוח לו את ה-cortex, וזה גם מאפשר לדעת את התפקוד של אזורים שונים במוח, תוך כדי הסתמכות על העובדה שרקמות שעוברות "אקסיטציה" והן פעילות, יש להן תכונות מגנטיות שונות. אני לא אכנס לפיזיקה של זה כרגע.

בניסוי אופייני נבדק אדם במגנט, יסרקו לו את המוח, ואפשר לקבל מבנה מדוקדק מאוד של כל המוח שלו. אפשר לבנות מודל תלת-ממדי של מוח ספציפי של אדם ששכב לפני עשר דקות במגנט, ואתם יכולים לראות את הגבעות והעמקים, אפשר אחר כך לנסות ולחשוף מה שקבור בעמקים האלה, כדי לקבל ממש את כל המוח. שטח המוח הוא כמו נדל"ן, זה משהו שחסר, ופשוט מקפלים את המוח בהמון-המון קיפולים כדי להרוויח מקום. אפשר לתת לנבדק לשכב, לראות תמונות שונות, לעשות פעולות שונות, ולקבל את מפת הפעילות, זאת אומרת, לדעת איזה אזורים במוח היו פעילים.

מה שאנחנו עושים אין-סוף פעמים בכל שנייה מהחיים שלנו, למשל, זיהוי תמונות, למחשב, המשימה הזאת היא סיוט, למשל, להיכנס לחדר ולזהות בין כוס לבקבוק. אנחנו עושים בלי לחשוב בכלל, בתוך שנייה, את הדברים הכי מורכבים שיש, בתוך סיגנלים רועשים, כמו שליאורה לס הראתה.
היו"ר אילן שלגי
דיברת על זיהוי. יש אנשים אומרים: אני לא זוכר פרצופים, או להפך, אני זוכר פרצוף, אני לא מקשר אותו עם שם. האם זה נכון שלאנשים יש תכונות כאלה?
עידן שגב
בפירוש, ללא ספק. ראינו, למשל, שמוח של צייר קונקרטי, האזור שמטפל בפרצופים, אצל צייר קונקרטי הוא גדול יותר, לא מבחינת המשקל, אלא מבחינת החיווט. אתה מגייס תמיכת מוח גדולה יותר אם אתה צריך להיות צייר פורטרטים. יש דינמיקה, יש פלסטיות אישית, אבל יש הבדלים גנטיים בין-אישיים, האחד יותר טוב בשליפה של זיכרון פרצופי, השני, למשל - בזיכרון מספרי, ואנחנו לא יודעים למה.
אמיר עמדי
יותר מזה. עוד מעט נראה פה פרצופים, ותראו אזור במוח שבקונסיסטנטיות, אצל כל אדם שייכנס למגנט, האזור הזה יפעל, בדיוק בחלק האחורי של המוח, ויש אנשים שעברו שבץ, באזור הזה במוח, והם מסוגלים לזהות שיש שם פרצוף, אם יש להם הפגיעה הזאת, אבל הם לא מסוגלים להגיד מי האדם, והם משתמשים בכל מיני סימנים אחרים, כמו מה האדם לובש.

כשמכניסים אנשים למגנט, מגלים שהמוח הוא משהו מסודר מאוד. זאת אומרת, יש אזורים שונים ממופים באזורים מאוד ספציפיים. למשל, תחושת המגע תמופה באזור מסוים, הראייה תמיד תנופה בחלק האחורי של המוח, פונקציות יותר גבוהות, כמו זיכרון ושפה, ימופו באזורים גבוהים יותר.

השאלה ששאלנו במחקר שאני אציג לכם היום היא מה קורה למוח הזה, לקליפת המוח הראייתית, שהיא אזור נרחב מאוד במוח, כשהמידע שהיא בדרך כלל מעבדת, אצל כל האנשים, לא מגיע. למשל, בעיוורון. השאלה הזאת מקבלת משנה תוקף אם נזכור שמערכת הראייה בבני-אדם היא המערכת הכי חשובה מבחינת החושים, והיא מהווה 25%-35% מהמוח. זאת אומרת, רבע מהמוח מוקדש לראייה אצל בני-אדם.
עידן שגב
קליפת המוח.
אמיר עמדי
יש מיליארדים של נוירונים שהם "unemployed", פשוט, אין להם מה לעשות עקרונית, והרבה שנים חשבו שהתאים האלה לא מקבלים את התוצאה שהם רגילים לקבל, היו אפילו טענות שהם מתנוונים.
עידן שגב
אתה מדבר על עיוור מלידה.
אמיר עמדי
אבל אפשר לדבר גם על עיוורים שחזו ראייה והפסיקו, בגילים שונים לראות. היום אני אדבר רק על עיוורים מלידה.

אני אדלג על כל המסלול המפותל שעברנו, כדי להגיע לנושא הבא. מה שמצאנו שלא רק שה-cortex הזה הוא לא חסר תעסוקה ולא פעיל, אלא הוא מגויס ומופעל על-ידי משימות גבוהות מאוד, אולי אפילו האזור הגבוה הכי בסיסי, שבדרך כלל מה שהוא מעבד זה נקודות של צבעים ופסים ואוריינטציות. הוא מפעל על-ידי משימות גבוהות, כמו, למשל, לזכור רשימת מילים ולשלוף אותן בזמן שאנחנו מבקשים מהנבדק במגנט, או, למשל, כשנותנים לנבדק שם של עצם, למשל, כוס, והוא צריך לשלוף: לשתות, להרים לשבור - פועל שמתאים לכוס.
עידן שגב
המוח יודע לפצות.
מנחם מגידור
זה יותר מפיצוי. הוא מגייס את האזור שהוא כאילו חסר שימוש, הוא מגייס את האזור הראייתי למטרות אחרות.
עידן שגב
אצל אדם נורמלי, כמונו, האזור הזה לא פעיל.
אמיר עמדי
מה שאתם רואים זו מפה של מוח שאפשר לשים עליו תוצאות של בדיקות כל העיוורים וכל הרואים, להחסיר את הפעילות בעיוורים פחות הפעילות ברואים, בזמן שהנבדקים מבצעים את שתי המשימות הגבוהות האלה, ואתם יכולים לראות שהאזורים הפרונטליים לא פעילים, לא משום שהם לא פעילים בעיוורים ולא פעילים ברואים, הם פעילים מאוד חזק בשניהם, אבל לעיוורים יש אקסטרה פעילות, אקסטרה אזור, שמעבד זיכרון מילולי, בצד שמאל של המוח.
עידן שגב
זה מאוד יוצא דופן ומדהים, לכן המחקר של אמיר עמדי התפרסם ב"ניו-יורק טיימס" וב"דר-שפיגל".
אמיר עמדי
השלב הבא: יש להם אזור נוסף במוח, שמעבד, אבל האם זה תורם להם משהו? האם זה שיש להם אקסטרה פעילות במוח זה גם תורם ליכולות שלהם? התוצאה היא: חד-משמעית כן, כמעט לא משנה באיזה סוג מבחן משתמשים. יכולות הזיכרון, ואתם יכולים לראות את הממוצע, והממוצע של אוכלוסיית העיוורים היא הרבה יותר גבוהה מהממוצע באוכלוסייה. זאת אומרת, האקסטרה פעילות שהם גייסו באזורים הראייתיים גורמת ליכולות זיכרון משופרות.

אנחנו הופתענו, וגם חוקרים אחרים בעולם. אבל, אם אתה חוזר אפילו לתלמוד, דבר ראשון, המושג "סגי נהור", במקור הוא "מאור גדול". זה היה הכינוי של עיוורים, כי מאוד החזיקו מעיוורים, לא כמו היום. בבתי מדרש היה עיוור שהיה צריך לזכור את כל התלמוד בעל-פה ולהעביר ממקום למקום. כשהיו רוצים ציטטה מסוימת, היו באים ל"רמי ששת", למשל, שהוא היה אדם עיוור - ויש סיפורים על עוד כמה אנשים כאלה - והוא היה שולף מהזיכרון. הם היו שולפים מהזיכרון, ויש ציטטה שאומרת, שאם אדם עיוור נתן לך את הציטטה בעל-פה, אתה יכול לסמוך על זה. אחר כך זה הפך להיות די מוזר שקוראים "מאור גדול" לעיוורים, ושמזה התפתח הביטוי סגי נהור.

כמו שיש שונות ביכולות של הנבדקים העיוורים, כך גם בכל אוכלוסייה שתיקח, יש כאלה שהם בגדר הממוצע, יש כאלה שפחות טובים, יש כאלה שיותר טובים. אבל, אצל העיוורים יש נבדקים עיוורים שהם פחות או יותר ממוצעים באוכלוסייה, ויש כאלה שהם מדהימים, זאת אומרת, הם אפילו הרבה מעל המאיון העליון. אם תסתכל על דפוס הפעילות ב-cortex, ותסתכל על רמת הפעילות לזיכרון מילולי, תראה שיש נבדקים עם רמת פלסטיות גבוהה מאוד, זאת אומרת, פעילות גבוהה לזיכרון. אם תסתכלו על הדבר הזה בנבדקים רואים, לא תראו שם שום פעילות, תראו פעולות פרונטליות של זיכרון מילולי. בנבדקים העיוורים, בכולם, יש רמה מסוימת של פעילות, ויש כאלה שהפעילות אצלם עצומה. הממצא הוא שככל שהיתה לך יותר פלסטיות במוח, זאת אומרת, רמת הפעילות, רמת הסיגנל, גבוהה יותר, יכולות הזיכרון שלך, יחסית לאוכלוסייה הכללית, יהיו יותר גדולות.
עידן שגב
זה מתקשר לתופעה של אוטיסטים בעלי יכולות מדהימות בתחומים מסוימים?
אמיר עמדי
אולי ההבדל שלהם מאוטיסטים, שאנחנו לא יודעים מה הבסיס גם לאוטיזם וגם ליכולות הגדולות שלהם. בעיוורים מאוד ברור מה חסר להם ואיזה אזורים במוח פעילים, וכתוצאה מכך מה הדפוס של פלסטיות שנצפה לה. באוטיזם עדיין לא ברור אפילו מה מקור הבעיה, או מה חסר להם.

הדבר האחרון שאני אציג. כדי לאושש את המחקר הזה, שיתפנו פעולה עם קבוצת חוקרים מה-NIH, ואפשר היום, בשיטות שונות, להפריע לפעילות באזורים שונים, גם ברואים וגם בעיוורים, עם TMS. אני לא אכנס ממש לפרטי השיטה.
עידן שגב
תא היכול לגרות את המוח ספציפית.
אמיר עמדי
להפריע לאזור מאוד-מאוד ממוקד במוח, ולקלקל פונקציה לשנייה אחת, לאלף "מיליסקנד". אחר כך הכול חוזר. מה שאפשר לראות כשעושים את זה, שיש להם פעילות באזור ברוקה, ורניקה וכן הלאה, שאותה יש גם לעיוורים, אבל לעיוורים יש אקסטרה פעילות ב-cortex הרסיפטלי, ואם נעשה TMS לרואים, נפריע להם לפעילות, באזורים ראייתיים, זה לא ישפיע, זה לא יפריע להם לעשות את המשימות האלה. לעיוורים יש אקסטרה פעילות ב-cortex, והיא גם פונקציונלית. אפשר להפריע בנקודת זמן מסוימת לנבדק העיוור, והוא לא יצליח לשלוף את המילה, בזמן שזה ב-cortex הראייתי.
עידן שגב
איך אתה עושה את הניסויים שלך?
אמיר עמדי
לניסויי MRI יש כמה שיטות.
היו"ר אילן שלגי
מי הנבדקים?
אמיר עמדי
הנבדקים הרואים, אותם די קל לגייס. בנבדקים העיוורים היה לנו מזל גדול, כי באוניברסיטה העברית יש מרכז סיוע ללימוד לעיוורים, ויצרנו אתם קשר. מעבר לגיוס נבדקים, הם עזרו לנו להכין את הגירויים בכתב ברייל, הם עזרו לנו לראיין את העיוורים ואת האנשים שמנהלים את המרכז כדי להבין איך העיוורים מתמודדים ביומיום, וזה עזר מאוד לבנות את המחקר.

אני אסיים בקטע מהספר של מאיר שלו: "והעיוורים האלה שגרים בחשכה, הם תלויים בזיכרון הרבה יותר מאתנו". בתחילת המאה היו דוורים שמסתובבים על חמורים ומחלקים מכתבים, ומאיר שלו מתאר שם דוור עיוור. דוור רואה מסתכל על התמונה, הוא נמצא באור, והוא יודע איפה לחלק, והפקיד העיוור שהיה מסתובב על החמור, היה משנן את כל המענים של המכתבים, ואחר כך מחלק אותם. תודה.
היו"ר אילן שלגי
הוא גם זוכר את סדר המכתבים בתיק שלו.

בית הספרים הלאומי
יורם צפריר
בית-הספרים הלאומי באוניברסיטה הוקם ב-1892.
היו"ר אילן שלגי
איפה הוא הוקם?
יורם צפריר
בירושלים. הוא נקרא אז מדרש אברבנאל.

כבר ב-1918, כשדובר על הקמת האוניברסיטה העברית, היא עוד לא הוקמה למעשה, הוחלט בהסתדרות הציונית שתהיה ספריית מכללה, כך קראו לזה. ב-1920 התחיל לעבוד כאן איש מאוד נחשב, פרופ' שמואל יהודה ברגמן, לימים אחד מגדולי האוניברסיטה בכל הדורות, פילוסוף נודע. הוא הגיע לכאן כספרן המקצועי, והוא כבר הקנה לבית הספרים כיוון אוניברסיטאי. זה לא עבר פשוט, כי האנשים בירושלים לא אהבו את הכיוון המחקרי, הם רצו יותר ספרייה לאומית במובן הפשוט. אבל, הקו שהוא הנהיג התקבל, למזלנו הגדול. והחל מ-1920, לפני שהוקמה האוניברסיטה העברית בשנת 1921, המקום כבר נקרא בית הספרים הלאומי באוניברסיטה. ב-1930 המשרד הועבר להר-הצופים, ב-1948 הוא יצא לגלות, ב-1960 הוא התרכז בבניין הזה.
יהודית גידלי
איפה הוא היה בין 1948 ל-1960?
יורם צפריר
הוא היה מפוזר בירושלים: בטרה-סנטה, וחלק גדול בהר-הצופים עצמו. הורדת הספרים זה סיפור עלילה מרתק, שלקח הרבה שנים. מבחינה כמותית, הגידול העצום היה לאחר הקמת המדינה.

עד היום אין שום חוק שמדבר על ספרייה למדינת ישראל, זאת אחת הבעיות שהמערכת שלכם עומדת בפניה, ועבודה נעשתה בכיוון הזה.
יהודית גידלי
יש חוק הפקדת ספרים.
יורם צפריר
אני אעביר לכם את כל החומר בצורה מסודרת.

היה בירור של מעמד הספרייה כספרייה לאומית, ופרופ' מגידור יכול לספר לכם איך האוניברסיטה העברית נשאה את הספרייה הזאת על כתפיה, מבלי שהמדינה הכירה בזה, עד 1999, רק אז התחלף הגלגל.

החל מ-1996 התחיל כדור שלג חשוב להתגלגל. התברר שלמעשה המדינה זקוקה למשהו אחר. האוניברסיטה הכירה בזה, יד הנדיב הכירה בזה. אבל יד הנדיב, שבאה בנדיבות רבה לנושא, אמרה שהיא לא מוכנה לבנות או לעשות משהו, אלא כחלק מתוכנית מקיפה. וב-1996, שר החינוך, זבולון המר, נשיא האוניברסיטה העברית, חנוך גוטפרוינד, והלורד רוטשילד, יושב-ראש יד הנדיב, הקימו ועדה בין-לאומית, שהיו בה מטובי הספרנים, חמישה חברים - שניים ישראלים ושלושה מבכירי הספרנים בעולם - והם כתבו דוח מאוד ביקורתי על מצב הספרייה, וטענו שלקראת האלף השלישי צריך להקים משהו בסדר גודל שונה לחלוטין. זאת, מתוך הערכה עצומה לאוסף שהיה, הוא הגיע ל-5 מיליון ספרים. הם אמרו שזה לא מספיק.

באמצע 1998 הוגש הדוח, היו ניסיונות לממש אותו בכל מיני גופים. לא ניכנס לפרטים, אבל בעיקרו של דבר, לעבוד מול הממשלה.
מנחם מגידור
המלצת הדוח היתה להקים תאגיד על-פי חוק, שלאוניברסיטה העברית יהיה מעמד מיוחד בתאגיד הזה. השקעתי הרבה שעות כדי לשבת עם שרי אוצר, עד שהייתי מגיע לדבר עם שר אוצר אחד, הוא כבר התחלף.
יורם צפריר
ברגע שהגעתי לכאן, באוקטובר-נובמבר 2001, הוצגה בפני, כמשימה ראשונה, שהיא העיקרית שהיתה בתקופה שלי, לנסות ולהעביר את המהלך הזה.

הלורד רוטשילד היה כאן ב-19 בנובמבר 2001 ואמר שהוא רואה את עצמו מחויב לתהליך הזה.

הוקמה ועדה חדשה, עומד בראשה הפרופ' יצחק זמיר. ביום שלישי זה, בעוד שלושה ימים, היא חותמת את הדוח שלה, לאחר שנה וחצי של עבודה מאומצת מאוד, עם ארבע ועדות משנה, שכל אחת טיפלה בנושא מסוים. היו הרבה מאוד התייעצויות עם משפטנים וכלכלנים, חלקם, חברות ייעוץ או רואי חשבון. היתה עבודה יוצאת מן הכלל ועבודת מטה מעולה. היא תוגש עם נספחים, וזה המסמך אולי הכי רחב והכי חשוב שאי-פעם נכתב על המוסד הזה.
שלושה גופים צריכים לומר כן
האוניברסיטה העברית, שהיא יזמה את המהלך, ממשלת ישראל, וזה אולי החלק הכי קשה בעניין. אם שני הגופים האלה יאמרו כן, ולומר כן, זה לא רק הצהרת כוונות, אלא גם מימוש תקציבי, שהוא לא דרמטי כל כך, אבל הוא לא פשוט בימים האלה, זה לא מהפך, יש כאן גידול איטי, יד הנדיב תצטרף בסכום של 80-90-100 מיליון דולר, שעיקרו יוצא על חידוש הבניין הזה, שהוא בשקיעה. הוא יפהפה, אבל חייבים לעשות לו מתיחת פנים רצינית, ויבנו מבנה, כנראה בשטח החניה למטה, ויחברו ביניהם בחיבור קרקעי, כדי לא לקלקל את האדריכלות.

המעמד הלאומי שלה יהיה, למשל, בכך, שמערכת הביטחון של האוניברסיטה העברית לא תבדוק כל אדם שבא לספרייה, אלא תהיה מערכת נפרדת עם חניה בצורה מוסדרת, תהיה גישה יותר מסודרת לנכים, כל מה שנדרש היום לציבור, ויהיו כמובן תשתיות טכנולוגיות חדשות. הרבה מאוד עבודת דיגיטציה, כלומר, סריקה ממוחשבת, אתר אינטרנט. הדוח מפרט את כל הנושאים האלה.

שלוש המטרות העיקריות, הקלאסיות, אם אפשר לומר, של בית-הספרים הלאומי, מצד אחד, יצירת בית גנזים, לאסוף את גנזי הרוח, אוצרות הרוח של העם היהודי, כך הם ראו את זה, כי מדינת ישראל עוד לא היתה כשהצהירו על הכוונות. אנחנו יכולים להוסיף את מדינת ישראל על כל מרכיביה. הגישה היא, שמה שנכתב בערבית חייב להגיע הנה בדיוק כמו מה שנכתב בעברית, ברוסית בארמנית, בכל שפה שהיא, כי זה חלק מהתמונה התרבותית של המדינה, ואנחנו רואים בזה שליחות. למרות שאין לנו כתב מינוי, אנחנו רואים עצמנו כממונים על הנושא הזה. זה בית הגנזים הגדול, אבל זה מורחב גם לנושא של ארכיונים ואוספים.
היו"ר אילן שלגי
עד כמה יש בארץ עוד ספריות, עוד מוזיאונים, שאם יהיה מיסוד ותהיה חקיקה, יהיה צורך לכנוס אותם לכאן?
יורם צפריר
אין כוונה לעשות את זה.
מנחם מגידור
אני מבין שהשואל מדבר על לחצים.
היו"ר אילן שלגי
כן, יבוא מישהו ויגיד: מה פתאום? גם לנו יש, גם לנו צריך לעזור.
מנחם מגידור
אני חושב שהמעמד של המוסד הזה דומיננטי מאוד ורחב מאוד.
יורם צפריר
הוא מוסכם על הכול, לדעתי.
היו"ר אילן שלגי
גם בוותק, גם במיקום, גם בירת ישראל.
יורם צפריר
בתוקף התפקיד שלי כאן, אני יושב-ראש המלמ"ג, ועד הספריות, שלוש ספריות, ולא שמעתי דבר כזה. יש הכרה מלאה בנושא הזה, ויש מגמה לשתף פעולה, גם מבחינה טכנולוגית. הציפייה מהספרייה, שהיא תקבל את המנהיגות הספרייתית לעניינים של קטלוגים, של אחידות, שאדם ייכנס ויידע למצוא את עצמו בכל הספריות. הרבה מאוד כבר נעשה כאן, יש כל מיני מאגרי מידע משותפים שאנחנו מובילים בהם. זאת עבודת נמלים איטית. הייתי אומר, אם ירצה השם, אם הייתי מאמין בזה, ביום חמישי זה, ה-1 בינואר, נקבל לעבודה את האיש הכי מוסמך בארץ, פרופ' אלחנן אדלר, שכבר יושב כאן באוניברסיטה. זה ללא ספק יהיה קידום אדיר בכל המערך הזה. הנושא בהחלט יקבל קדימה.

כמו שאמרתי, אנחנו כוללים גם ארכיונים, אוספים, כתבי יד, לא רק ספרים, גם עבודה לכיוון העם היהודי בכלל. כל מה שיש בעולם בנושא יודאיקה מעניין אותנו. פרטים אני אתן בהמשך, אבל זה אומר רכישה, רכישה מסיבית מאוד. אם בארץ כל אחד חייב לתת, על-פי חוק, שום מו"ל בחוץ לא יתרום את הדברים. או שעלינו לקנות אותם או לקבל אותם במתנות, אנחנו עושים גם מזה וגם מזה.

הספרייה של מדינת ישראל, של העם היהודי - זו ספריית מחקר מרכזית של האוניברסיטה העברית ושל מדינת ישראל בכלל בשלושה תחומים: תחומי היהדות בעיקר; תחומי מדעי הרוח הכלליים; תחומי מדעי המזרח הקרוב והאיסלאם. מבחינת היהדות, זו הספרייה המובילה בעולם. באשר למדעי המזרח, זו אחת הספריות הטובות בעולם, לדעת כל המומחים, ואין כוונה לרדת מהליגה הזאת. והתחום השלישי הוא מדעי הרוח הכלליים: היסטוריה, פילוסופיה, מדעי הדתות, קלאסיקה. באוניברסיטה העברית על הר-הצופים יש ספרייה מצוינת, שהיא מכוונת לתארים הראשונים, היא ספריית תלמידים של הסטודנטים, שלמעשה היא סגורה למי שאיננו באוניברסיטה. הספרייה שלנו היא ספרייה פתוחה, זה אחד מהעקרונות שלה.
יהודית גידלי
צריך לשלם?
יורם צפריר
מי שרוצה לשאול, משלם 174 שקלים לשנה.
מנחם מגידור
נושא שיעמוד על הפרק הוא הפסקת ההשאלה. ספריות לאומיות, בדרך כלל לא משאילות. אתה יכול לקרוא בחדר קריאה, אתה יכול לקבל תצלומים.
יורם צפריר
זאת המגמה, אבל זה עוד לא נדון, כי יש פנים לכאן ולכאן. אני מעריך שזה הכיוון.
היו"ר אילן שלגי
הייתי בספרייה החדשה בלונדון לפני שנה.
רוזלין דיוק
באנגלייה יש מערכת של ספריות ציבוריות, מה שאין לנו.
יורם צפריר
העניין האחרון, שהוועדה ממליצה מאוד, הוא ברוח הימים האלה, שהספרייה לא רק תאסוף ולא תהיה רק ספרייה לחוקרים, אלא תפתח את עצמה לקהילה, תשתלב במערכת החינוך. כבר עכשיו יש לנו עבודות מצוינות על האינטרנט, ואתה יכול לראות אותן מכל נקודה בעולם. זה מקבל שבחים ותהודה עצומה על אוסף הכתובות ומפות ירושלים וכתבי יד של התלמוד, ועוד מעט תהיה עיתונות היסטורית. אנחנו כל הזמן עובדים על דברים חדשים, וזה נעשה בכסף של תרומות. ברגע שזה ייגמר - זה ייגמר. הדברים יוצאים מן הכלל, אבל הציפייה היא שזה יוכפל, ושזה יהיה שיטתי. זאת אחת הציפיות של הוועדה מהספרייה.

תוכנית עתידים
היו"ר אילן שלגי
אני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, וכל פרוייקט חינוכי מעניין אותי. כשהציעו לי, מתוך כמה דברים באוניברסיטה העברית, מה לראות, ביקשתי להכיר אתכם. תודה רבה שמצאתם את הזמן. נמצאת אתי מנהלת הוועדה, ואביאל אהרן, העוזר שלי.
מנחם מגידור
ברגע ששמעתי על תוכנית עתידים, התפעלתי. אמרתי שאנחנו חייבים להיכנס לעניין הזה בצורה חזקה, משום שהיא לא עושה הנחות. כלומר, התלמידים חייבים לעמוד בבגרות, ברמה הכי גבוהה, ובפסיכומטרי, מבחינת דרישות הלימודים באוניברסיטה. אין שום הנחות. נותנים את האמצעים כדי לנסות להתמודד, גם אמצעים לימודיים וגם חומריים, אבל לא מוותרים על הדרישות. זה מסר שראוי שמערכת החינוך תאמץ במישורים הרבה יותר רחבים.

יש תוכנית לשירות הציבורי. להפתעתנו, משרד האוצר שמע על תוכנית עתידים, על הכשרת אנשים ברמה גבוהה, מצד אחד לצה"ל, מצד שני להוראה, ואמר שגם לשירות הציבורי הוא רוצה אנשים מן השורה הראשונה. משרד האוצר נרתם לזה. באים אנשים לאחר צבא, בניגוד לתוכניות האחרות, ובתמיכה כלכלית אנשים לומדים מקצועות שונים, אבל מתמחים גם במדיניות ציבורית, אומנם ברמת התואר הראשון, ויכולה להיות עתודה שבאה מהפריפריה, וכן, אנשים שבפוטנציה יהיו הנהגה של השירות הציבורי.

הכוונה שלי היא שהחבר'ה האלה יהיו מורים. איך אתם רואים את הקריירה שלכם כמורים למדעים?
אלטינה בוכריס
זה הולך להיות מאוד מעניין. בינתיים אין שום קשר בין מה שאני לומדת למה שאני הולכת ללמד. בבית-הספר לא מלמדים אינפי ואלגברה ליניארית. אני רואה את המרצים שמלמדים אותנו, אני יודעת שמורים גם מתמודדים עם בעיות משמעת. הקיצור, הולך להיות מעניין.
עידו שלם
חל אצלכם מהפך או שינוי ביחס לתפקיד של המורה מאז שהתחלתם את הלימודים?
מקסים ספייסקי
אני כל הזמן מנסה לדמיין את עצמי בתור מורה, להחליף את המרצה, מה הייתי עושה, איך הייתי עושה את זה במקומו. לפני זה לא הייתי חושב על זה, עכשיו זה הופיע.
מנחם מגידור
אני מבין שהחלק הפדגוגי עוד לא נכנס.
ליאורה לינצ'בסקי
בקטן. היה שיעור אחד שהוא רק טעימה ממחשבת החינוך.
היו"ר אילן שלגי
האם הם רואים את עצמם חוזרים ליישוב שלהם, לעיר שלהם?
מקסים ספייסקי
זאת מטרת התוכנית.
שירי יוסף
אני מאוד רוצה לחזור ליישוב. המורה שלי לכימיה יוצאת לפנסיה בדיוק כשאני מסיימת ללמוד.
היו"ר אילן שלגי
שם מכירים אותך כשהיית תלמידה, ואולי זוכרים לך דברים כאלה או אחרים.
שירי יוסף
יש שתי מורות לכימיה סך הכול בבית הספר, אין הרבה שלומדים. הרכזת נשארת, והמורה לכימיה בדיוק יוצאת לפנסיה, אז הרכזת אמרה לי: יופי, עכשיו תבואי, תחליפי אותה, אני כבר מקבלת אותך לתפקיד.
חיים רבינוביץ
זאת בדיוק הבעיה. אין שם עתודה למורים במקצועות המדעיים. אנשים שלומדים מקצועות מדעיים בפריפריה, בדרך כלל לא מגיעים להשכלה שמורים אמורים להגיע אליה. זאת בדיוק מטרת התוכנית הזאת.
ליאורה לינצ'בסקי
בתעודת הוראה באוניברסיטה העברית בירושלים, במשך כמעט עשר השנים האחרונות, לא היה שום סטודנט לפיזיקה שלמד לתעודת הוראה. כלומר, לימודים לתעודת ההוראה בפיזיקה נסגרו באוניברסיטה לפני עשר שנים.
אלטינה בוכריס
אני לא חושבת שמה שאמרת נכון לגבי מתמטיקה ופיזיקה, בכל אופן אצלי בבית-הספר. הכיתה שלנו, של חמש יחידות במתמטיקה, היתה מלאה בתלמידים. מילאנו כיתה של 30 תלמידים, וגם בפיזיקה היו 15. זה לא הרבה, אבל עדיין היו שתי מורות ומילאו כיתות.
חיים רבינוביץ
לא אמרתי שאין תלמידים, אמרתי שקשה למצוא מורים, אנשים שהכשירו את עצמם להוראה.
אלטינה בוכריס
לא היה מחסור אצלנו בבית הספר במורים לפיזיקה ולמתמטיקה. כימיה, נראה לי שבכלל לא למדו.
היו"ר אילן שלגי
אחרי הלימודים כאן, כמה שנים אתם מחויבים להיות מורים?
מנחם מגידור
שש שנים.
היו"ר אילן שלגי
מישהו הזכיר פה קודם קבע?
ורד פרוינד
שלוש שנות לימוד חובה ושלוש שנות שירות קבע. זה מסלול בעתודה האקדמית.
היו"ר אילן שלגי
הם יהיו חיילים, ששלוש שנים הם יעשו בתנאי חובה ושלוש שנים בתנאי קבע, וכל שש השנים, מורה כזה אמור להיות באותו מקום, באותו בית-ספר, בדרך כלל מהמקום שהוא בא ממנו.
עידו שלם
או במכללות צבאיות של צה"ל. בצה"ל יש מכללות שמלמדות תלמידי תיכון, ויכול להיות שחלקם, על-פי הצרכים, יחזרו גם למכללות האלה, אבל זה עדיין טיפול באותה אוכלוסייה.
היו"ר אילן שלגי
כמה סטודנטים יש בתוכנית הזאת?
ורד פרוינד
זה המחזור הראשון, ואנחנו מקווים לגדול אתו.
היו"ר אילן שלגי
סיימתם תיכון לפני שנה?
קריאות
פחות.
חיים רבינוביץ
צריך לזכור שהתוכנית הזאת התחילה אחרי סוכות, אחרי שכל הקצוות נסגרו. לקחנו אותה כפיילוט, אמרנו שאנחנו לא עושים הנחות.
היו"ר אילן שלגי
באיזה ממדים צה"ל החליט שהוא הולך על זה? האם זה פרוייקט ניסיוני, האם הכוונה היא בשנה הבאה להגדיל את המספר, מאיפה התקציבים?
ורד פרוינד
היעד היה לפתוח את השנה עם 30 תלמידים, ומאחר שהתחלנו לאתר את המועמדים במהלך השנה, לא הגענו ליעד. ממש בימים האלה נסכם את היעד לשנה הבאה. אנחנו נמצאים בקשר עם משרד החינוך, עם משרד האוצר, על עניין התקציבים, וזה לא פרוייקט שבסוף רק הצבא נהנה ממנו. יש ממשקים שצריך לפתור.
חיים רבינוביץ
ראש הממשלה בחנוכה הטיל על השר במשרד האוצר ועל שר הביטחון להגיש לו בתוך חצי שנה תוכנית תקציבית לנושא של עתידים.
היו"ר אילן שלגי
יש לכם פטרון מכובד מאוד.
ורד פרוינד
כל תוכנית עתידים, כשמסתכלים עליה, יש בה יתרונות משמעותיים מאוד לצבא, אבל לא כל כולה לצרכים של הצבא. הצבא לקח על עצמו, כמו בפרוייקטים אחרים, מעורבות לעשייה בקהילה, לעזרה בהיבט החברתי-לאומי.
היו"ר אילן שלגי
אני מבין שרוב הזמן, כל אחד לומד בפקולטה בחוג שלו, וההתחברות שלכם היא בנקודות מסוימות או לפי תוכנית.
מקסים ספייסקי
שלא כמו העתודאים האחרים, אנחנו מאוד מחוברים, כולם חברים. העתודאים האחרים שאני מכיר, הם לבד, כל אחד עם מספר החברים שלו, וזהו.
עידו שלם
זו חלק מהתפיסה שהובילה אותנו בתוכניות. אנחנו לא יכולים לחייב, אבל המלצנו לכולם לגור במעונות, וביחד, משום שחלק מהפעילות מתבצעת גם מעבר לשעות הלימודים. להיות מורה זה לא תפקיד קל, וצריך להתכונן להיות מורה בפריפריה, וגם זה לא קל, וצריך לבנות את היכולת ואת המוכנות שלהם בצורה טובה ויסודית. לכן, בין היתר, החיבור בין פרופ' לינצ'בסקי, שההתמחות שלה זו הוראת המתמטיקה, לבין שני זיו, שמרכז את התוכניות גם מעבר לשעות הלימודים, תורם ליצירת מכפיל כוח, שהוא גם מקצועי וגם איכותי.
מנחם מגידור
מרכיב חשוב לתוכניות עתידים זה במקרה שמישהו נתקל בקשיים, כשיש לו צרות באינפי וכן הלאה. אנחנו מספקים גם לחבר'ה האלה עזרה במידה ויש קשיים.
קריאה
למרות שהאוניברסיטה, בחלק מהמקרים, נותנת מענה, למשל, לכימאים שלומדים פיזיקה, אנחנו יודעים שיש להם קושי. אבל, בתוכנית הזאת ניסינו לעשות משהו לא סטנדרטי במונחים רגילים, מתוך שיחה עם רוני קוזלוב, ראש החוג לכימיה, לעשות מכינה שאמורה לתת להם כלים להתמודד עם הפיזיקה והמתמטיקה בשלב הראשון, בסמסטר (בפעמים קודמות כתבת סימסטר) הראשון. ברמה מסוימת זה עבד. היה שבוע שבו למדנו איך לומדים באוניברסיטה מתמטיקה ועל ההבדל בתפיסות הלימוד בין התיכון לאוניברסיטה. בגדול, זה השיג את המטרות, גם מבחינת ההתאפסות באוניברסיטה וגם מבחינת המתמטיקה עצמה. כל שאר הכלים של עתידים ושל הצבא הם זמינים מאוד, גם מבחינת הליווי האישי וגם מבחינת הליווי האקדמי.
עידו שלם
מה שניסו לעשות באותו שבוע מכינה זה, לתת את כישורי החשיבה, ולהגיד: הולכים ללמוד פה בצורה שונה. זאת אומרת, הלימוד באוניברסיטה, של אותם מקצועות שלמדתם, מתבצע בצורה שונה, ולהקל את המעבר. עבור הסטודנטים שנכנסים. בינתיים אנחנו מתרשמים שזה טוב, ויכול להיות שנרחיב את זה גם עבור עתודאים אחרים של עתידים, או אולי בכלל.
היו"ר אילן שלגי
הם מתחברים עם צה"ל, למשל, לקורסים, בתקופת החופשות, כמו עתודאים?
ורד פרוינד
כן, הם עתודאים לכל דבר ועניין. אם בקיץ הראשון העתודאים עושים טירונות, גם הם יעשו טירונות.
ליאורה לינצ'בסקי
אנחנו מתכוונים, בתקופת הקיץ, לעשות אתם פעולות שיכינו אותם לעבודה בעיירות היעד שלהם, כמו קייטנות מידע. אנחנו מקווים שהם יתפסו תפקידים בכירים יותר מאשר רק להיות מורים למתמטיקה, פיזיקה, כימייה וביולוגיה, אלא גם יתנו תנופה.
מנחם מגידור
יש פה דבר מאוד חשוב, שצריך לזכור, שהוא חלק מהייחודיות של התוכנית. החבר'ה האלה יהיו חיילים לכל דבר ועניין, ויעבדו את השעות הצה"ליות ולא את השעות של בית-הספר. זאת אומרת, מעבר לשעות בית-הספר הם ישולבו בפרוייקטים, הם יעשו חיזוק נוסף. מערכת החינוך מרוויחה פה מורה לחיים, אבל לא מורה לכל החיים. אנחנו בשאיפה, וזאת חלק מהחשיבה עם משרד החינוך, שאחרי כשש שנים, אחרי שהם מסיימים, מי שירצה, ימשיך. הם לומדים לתארים מלאים, בניגוד ללא מעט מהמורים המקצועיים בבתי-הספר, שלא לומדים לתואר מדעי מלא. התארים שהם לומדים לקראתם מאפשרים להם ללכת לתואר שני, לא בחינוך, אלא במקצוע שבו הם למדו, וללכת אחרי זה לתעשיות הביו-טכנולוגיה או ההיי-טק או לכל כיוון אחר. העיקרון פה זה מורים שנותנים שש שנים טובות וחשובות, וחלקם ממשיכים הלאה.
חיים רבינוביץ
הבעיה בהוראת המדעים היא בדיוק מה שציינת כרגע. מעט מורים שהתואר שלהם הוא במקצוע שהם מלמדים. נכון שלא בהכרח צריך ללמד את החומר של האוניברסיטה, לא בהכרח מלמדים אינפי או אלגברה, צריך יותר ללמד את זה, וכבר דיברנו קודם על נושא תוכנית הלימודים בתיכון, ויש לי מה להגיד על תוכנית הלימודים בתיכון. אני לא נורא מאושר ממנה, אבל מאוד חשוב שהמורה יהיה בעל השכלה עמוקה בכלל, ובמקצוע שהוא מלמד בפרט. יש מעט מאוד מורים, במיוחד בפריפריה, שהתואר שלהם, השכלתם, היא במה שהם מלמדים. יצירת הזרקה כזאת של מורים, שלמדו היטב את המקצוע שהם מלמדים, זה מאוד משמעותי מבחינת מערכת החינוך. נשאלה השאלה קודם לגבי מספרים, החזון של עתידים הוא להגיע ל-150 בשנה.
מנחם מגידור
לא כל הפוליטיקאים מבינים ששינויים במערכת חינוך זה תהליך איטי. מערכת חינוך זה משהו לטווח רחוק, זה לא דבר שאתה יכול לעשות בו שינוי מהיום למחר. אתה חייב שתהיה לך המחויבות לשינוי.
היו"ר אילן שלגי
אני אומר מדי פעם ששר חינוך לא יכול לגזור סרטים כשפותחים מחלף, הוא אולי יכול להראות שהוא שליח של 2% במספר עוברי בחינות הבגרות, אבל השיקולים וההשקעות צריכים להיות כאלה שאת הפירות יקטוף מי שיהיה בקדנציה, לא זו שאחריו, אלא עוד אחת אחריו. העניין הוא, שהיום אנחנו נוכחים במחדלים או בטעויות, במשגים, שנעשו, לפעמים, לפני עשר שנים או יותר. אני מניח שגם דבר טוב כמו פרוייקט עתידים, גם זה לא נולד אתמול. יכול להיות שאנשים במערכת החינוך, בצה"ל ובאקדמיה התחילו לחשוב על זה לפני חמש שנים, והנה, עכשיו אנחנו רואים את ההתחלה.
ורד פרוינד
התוכנית קמה בדיוק לפני ארבע או חמש שנים, והיא קמה בעקבות אותו תיאור שנתת קודם, שזיהינו שיש בעיה. מעכשיו לעכשיו התוכנית הזאת יצאה לדרך. לא היתה תוכנית של חשיבה ולמידה.
מנחם מגידור
היא ניסתה לפתור כמה בעיות. בעיה אחת היא, שצה"ל הרגיש שיש לו בעיה לגייס לעתודה אקדמית אנשים בעלי כישורים טכניים-מדעיים. דבר שני, שהוא לא פתרון בעיה לצה"ל, אלא זו בעיה חברתית - איך לשלב תלמידים מן הפריפריה בלימודי המקצועות "היוקרתיים" ביותר.
חיים רבינוביץ
הדלקנו נרות חנוכה במשרד ראש הממשלה, וכל אמצעי התקשורת, ללא יוצא מן הכלל, היו שם: אנשי טלוויזיה, רדיו ועיתונות כתובה. רצתי מהר הביתה לראות איך ידווחו על זה. מה, אתה חושב, קרה? זה לא הוזכר בתקשורת. תוכנית יפה כזאת פשוט לא מעניינת את התקשורת.
מנחם מגידור
יודפת אפק, אולי תוכלי להגיד מילה אחת על הצוערים בשירות הציבורי?
יודפת אפק
התוכנית שלנו היא גם לימודים של שלוש שנים. המצטיינים יוכלו לקבל צ'ופר ולעשות תואר שני במינהל ציבורי. אנחנו מחויבים אחר כך לעבוד חמש שנים בשלטון המקומי או במשרדי הממשלה.
חיים רבינוביץ
איך הגעת לתוכנית?
יודפת אפק
הרוב, עתידים הגיעו אליהם. אני במקרה קראתי בעיתון, וזה נראה לי צורך לאומי חשוב מאוד.
מנחם מגידור
איזה צורך לאומי?
היו"ר אילן שלגי
מאיפה את?
יודפת אפק
מושב שדה אילן. נראה לי קודם כול, לתת שירות מבחינת תפיסה. השירות הציבורי צריך לתת שירות, וההרגשה שלי, שכרגע הם לא כל כך רואים את זה כך. הרצון שלי לשנות את זה, ודווקא להגיע למשרד החינוך. זה נשמע אולי גדול, אבל החלום שלי: להיות מנכ"לית משרד החינוך.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו מודים לכם שמצאתם את הזמן לספר לנו מה אתם עושים ועל התוכנית, וניקח את זה הלאה. נדע גם להתעניין וגם לדבר על זה. יש לנו כבר חיבור עם צה"ל, עם הקצח"ר ועם אכ"א. אם ראש הממשלה אומר שצריך לגייס רבע מיליון דולר- - -
מנחם מגידור
רבע מיליארד שקלים. רק כדי להרגיע את אנשי האוצר שאינם פה, יגיעו לזה רק בעוד שלוש או ארבע שנים, זה לא רבע מיליארד שקלים בתקציב הנוכחי.
חיים רבינוביץ
ההכרה בנחיצות של זה חלחלה והגיעה עד לראש הממשלה.
היו"ר אילן שלגי
צה"ל והמדינה ידעו להתחבר לפרוייקטים עם חזון, כמו, למשל, נח"ל או גדנ"ע או סיוע למעברות בשנות ה-50, וסך הכול היה צריך החלטה של מנהיג והירתמות של הצבא לעניין. אתם החלוציות של תחילת האלף השלישי.
אורלי הררי
אנחנו החלוצים החדשים...
היו"ר אילן שלגי
זה נכון. אולי אתם לא מרגישים את זה, אבל כשיסתכלו על הדברים אחורה, אולי לא בעוד דור, אלא בעוד עשר שנים, תהיו ראשונים בדבר ייחודי מאוד. אתם עוד כרגע שותפים די סבילים בעניין, אתם לומדים ומתחילים להבין מה זה, אבל אני מאמין שבעתיד זה יהיה דבר שנגיד: איך חשבו על זה רק בתחילת שנות האלפיים, איך לא עשו את זה קודם?
ליאורה לינצ'בסקי
מעבר לזה. בישראל יכולים נערים ונערות או בחורים ובחורות בני 21 ללמד, זה יהיה גם שינוי דרמטי.
יהודית גידלי
זה כבר יש.
ליאורה לינצ'בסקי
זה בשוליים.
היו"ר אילן שלגי
הם יוכלו להתחבר לתלמידים, הם ידברו אתם ב"כאילו" לפעמים.
פנינה לוין
לדעתי זה אחד היתרונות הבולטים ביותר, כי זה מעין יחסי גומלים לכולנו. גם אנחנו רוצים להמשיך ללמוד עוד לפני השירות הצבאי, כשהכול טרי אצלנו בראש. מצד שני, נצא בתור מורים צעירים ונתחבר לחבר'ה, וכך נדע מה כיוון המחשבה שלהם ואיך הם קולטים את זה באופן הכי טוב. כולם מרוויחים מזה.
מנחם מגידור
הנושא של הכשרת מורים. אולי המפתח לשיפור מערכת החינוך בצורה יסודית, זה הנושא של הכשרת מורים - איזה מורים, במי אתה בוחר בתור מורה שייכנס למערכת של הכשרת המורים, איך אתה מכשיר, איך אתה מלווה אותם בהמשך.
היו"ר אילן שלגי
ב-13 בינואר, בעוד שבועיים, יש דיון בוועדת חינוך בנושא הכשרת המורים בישראל. אם תרצה לבוא ולומר את דעתך, אני מאוד אשמח.
מנחם מגידור
נדמה לי, שאני אהיה בחוץ-לארץ. הדיונים בוועדת החינוך הם מאוד חשובים, אבל אנחנו צריכים התראה יותר ארוכה.
יהודית גידלי
אני אודיע לך חודש מראש, אתה תפנה את היומן, ויומיים לפני, אני אבטל. זה קורה הרבה.
מנחם מגידור
יש לי תמיד מה לעשות בזמן שהתפנה. תאמיני לי, אני לא יושב בטל. אני מעדיף שתודיעו מראש. יתפנה, לא נורא, אני אקבל את זה בהבנה.
יהודית גידלי
יכול להיות שאני אטרטר אותך ארבע-חמש פעמים עד שהדיון יתקיים.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו עושים הרבה מאוד שינויים בלוח, לפעמים גם בגלל סדר עדיפות שמשתנה. אני אמרתי לך שבועיים לפני, בדרך הנורמלית מקבלים הודעה רק עשרה ימים לפני.
מנחם מגידור
אני רוצה להופיע, אני רוצה להביע את מה שיש לי להגיד, ואני צריך לפעמים לבטל דברים ברגע האחרון, וזה פשוט לא נעים.

סיכום
מנחם מגידור
בכוונה החלטנו לא להפוך את הביקור לביקור של קוטריי, אלא לתאר את הדברים הנפלאים שקורים פה. הבעיה הגדולה, שאת המנגינה הזאת אסור להפסיק, המנגינה הזאת צריכה להימשך. היא צריכה להימשך ברמה הכי גבוהה, ואני מדבר בשם כל המערכת של מדינת ישראל, שאנחנו רואים את עצמנו רק כחוד החנית שלה.

יש הבעיות התקציביות, ואני ממש לא רוצה להיכנס אליהן כרגע, ואתה מכיר את הסיפור הזה, באמת עזרת לנו מאוד בנושא הזה של החזר של חלק מהקיצוץ.

יש הנושא המאוד מורכב שעומד על הפרק השנה, הנושא של ה-governess של האוניברסיטאות.
היו"ר אילן שלגי
דוח מלץ המשופר.
מנחם מגידור
בינתיים מתבשלת גרסה נוספת, כך מדליפים לי. יש ועדה של מל"ג, ויש משא-ומתן בין מל"ג לאוצר. אני מוכרח להודות שאישית, אני לא כל כך אוהב חלק מהדברים שעושים שם. זה גם כן משהו שמאוד מטריד את המערכת ומשבש אותה. אני כן בעד רפורמה ניהולית עמוקה במערכת, יש לי דעות לאן היא צריכה ללכת ומה צריך לקרות בה. אבל, ללא ספק, יש בעיות, מסיבות היסטוריות, במבנה הניהולי של האוניברסיטאות בישראל.

הנושא שהכי מטריד אותי, זה נושא ברמה העמוקה ביותר, ואני מדבר ברמת סיסמאות, אבל יש לזה השלכות המעשיות, וזה: החברה הישראלית מאבדת את מחויבותה לסטנדרטים ולמצוינות.

כשהאוניברסיטה העברית נוסדה, האנשים שעמדו בראשה, ובחבר הנאמנים היו איינשטיין, פרויד, ויצמן, מרטין בובר וכן הלאה, אמרו: אנחנו מקימים אוניברסיטה בחור - לא חשוב שירושלים חשובה לנו - מקבלים אוניברסיטה בלבנט, אבל האוניברסיטה הזאת צריכה להיות אחת מהאוניברסיטאות הטובות בעולם, וזו צריכה להיות המשימה, ואנחנו לא מוותרים. והיה לזה מחיר, היה לזה מחיר יקר של איזה סטודנטים אתה מקבל, והיו לחצים להגדיל ולקבל מכל הבא ליד מבחינת המורים, אבל אמרו שלא מוותרים על הסטנדרטים. הם אמרו: מקימים אוניברסיטה בלבנט, אבל התכנים והסטנדרטים יהיו הכי גבוהים. והרבה מאוד הצלחות של מדינת ישראל נובעות מכך שלמדינת ישראל היתה אמביציה, היתה לה תמיד החוצפה לשאוף לשמים, למרות שהמשאבים והאילוצים הם כאלה שהיו צריכים להחזיק אותנו קבורים באדמה.

הרושם שלי הוא, שבהרבה מאוד נושאים החברה הישראלית מאבדת את הדבקות הזאת בהישגיות, בסטנדרטים הכי גבוהים, ומחליפים את זה ברדידות ובהתפשרות. זה הנושא, ויש לזה השלכה על מערכת החינוך, יש לזה השלכה לגבי הנושא של השכלה גבוהה והמשאבים המוקצים, ויש על השולחן הרבה תחומים אחרים במצב כזה.
היו"ר אילן שלגי
לצערי, אני צריך להסכים אתך. הגדרת את הבעיה בצורה הכי טובה שאפשר, ובאמת יש מקום לדאגה. היכולת שלנו, בכנסת, או באמצעות נציגי המפלגות בממשלה, להשפיע, קיימת כמובן, אבל סדר העדיפות הלאומי הוא עדיין קרוב מאוד למצב שתיארת. אבל, גם לכם, אנשי אקדמיה, יש בכל זאת יכולת השפעה. אנחנו בכל זאת מדינה פתוחה, ויש לכם, אנשי האקדמיה, ולאנשים מובילים בתחומי התעשייה והמשק והחברה, מספיק במות ואפשרויות להתבטא, ולא שוללים מאף אחד את זכות הביטוי, ויש לכם נגישות לדרגים הכי בכירים בפוליטיקה - הנה, הייתם אצל ראש הממשלה - ואני מניח שגם היום, כאשר נשיא האוניברסיטה העברית כותב מכתב לראש הממשלה, הוא יקרא את המכתב.
חיים רבינוביץ
אל תהיה בטוח.
היו"ר אילן שלגי
אני מאמין שכן, בהנחה שהוא לא יכתוב מכתב כזה בכל שבוע.
מנחם מגידור
אני מבין שהוא עסוק מאוד. אני, למשל, דווקא לא בנושאים תקציביים, אלא כשעלה הנושא של מבנה האוניברסיטאות, הצעת האוצר, מיד ביקשתי פגישה עם שר האוצר, לא פגישה של משלחת, אלא פגישה בארבע עיניים, לנסות לדבר דווקא עם איש שכן למד באוניברסיטאות מהשורה הראשונה, שכן מעריך מצוינות, לנסות להסביר לו באיזה מובן ההצעה הספציפית הזאת היא שגויה. אני לא חושב שהיא שגויה לאורך כל הדרך, אמרתי שיש צורך לפי דעתי ברפורמה. ולא הצלחתי להגיע לשר האוצר.
היו"ר אילן שלגי
אולי הוא היה עסוק באותו זמן בפגישה עם עוזי כהן.
חיים רבינוביץ
שבעת הרקטורים, כתבנו לראש הממשלה, וביקשנו להעלות מחדש את הנושא הזה לדיון ממשלה, ולא טרחו אפילו להחזיר לנו תשובה. זה לא רק נשיא האוניברסיטה, זה גם שבעת הרקטורים, במדינת ישראל אין הרבה כאלה. אני חושב שיש היום, בחברה בכלל, בכנסת, בממשלה, הסתכלות על אותם אנשים כאילו הם מנוכרים, כאילו הם מרוחקים, ההפך הוא הנכון. יש מגמה להוריד אותנו, להגיד: אלה הם, לא אנחנו.
היו"ר אילן שלגי
יש בכנסת כאלה שבשבילם "פרופסור" זאת מילת גנאי. יש בכנסת אנשים מכל המפלגות שמאמינים שחשוב לשמור על המצוינות ולשמור על האקדמיה. אנחנו בקדמת המדע והמחקר העולמי, ואנחנו רוצים להישאר שם, להישאר בקבוצה של החמישייה הפותחת במתמטיקה וכן הלאה.
חיים רבינוביץ
אתה יכול להגיד את זה גם במחשבים, גם בחקלאות וגם במדעי היהדות. אני יכול למנות רשימה שלמה של נושאים שבהם מדינת ישראל והאוניברסיטה העברית מובילים בעולם. תיקח סקר שעשתה ברכה רגר, שהיתה מדענית ראשית של משרד הבריאות, לפני שלוש-ארבע שנים: מדינת ישראל מובילה ב-20-30 מקצועות בעשירייה הראשונה בעולם.
מנחם מגידור
נושא מבנה האוניברסיטאות כנראה יעלה. אני חוזר ואומר שאני בעד רפורמה, אבל לא נוסח משרד האוצר.
היו"ר אילן שלגי
אתם, שבע אוניברסיטאות המחקר, צריכים להגיע פחות או יותר להסכמה.
מנחם מגידור
זה לא פשוט.
חיים רבינוביץ
למה אנחנו צריכים להיות אחידים? המפלגות בישראל אחידות?
היו"ר אילן שלגי
אני לא אומר שאתם צריכים להיות אחידים.
חיים רבינוביץ
זה מה שרוצים לכפות עלינו.
היו"ר אילן שלגי
אני אומר שאתם צריכים להגיע להסכמה איזו עמדה בנושא הזה אתם מציגים מול הממשלה.
חיים רבינוביץ
אנחנו נשתפר, אנחנו נבדוק, אנחנו נבחן, אנחנו נשנה. אבל מי אמר שמכון ויצמן ואוניברסיטת חיפה צריכים לעבוד אותו דבר? מי אמר שהטכניון והאוניברסיטה העברית צריכים לעבוד אותו דבר?
היו"ר אילן שלגי
לא התכוונתי שתהיו אחידים, אמרתי שתגיעו להסכמה על הפורמולה ביניכם מול המל"ג.
חיים רבינוביץ
גם המל"ג מכין נייר כפייה שמתקרב מאוד למסמך האוצר. ישבה הוועדה של המל"ג במטרה להגיע להסכם עם האוצר, כדי להגיע לתקצוב, והם לקחו את תוכנית האוצר כמעט והכניסו לנייר שלהם.
מנחם מגידור
זה נושא שמאוד קשה להגיע עליו להסכמות, הם לא צריכים להיות אחידים. העמדה כלפי המל"ג והממשלה היא בעייתית. יש מוסדות שונים, וכל אחד עם העמדה שלו, עם המסורת שלו, עם ההיסטוריה שלו.
היו"ר אילן שלגי
אין ספק שצריך למנוע מצב שיהיו נציגי ציבור, שעלולים להיות מחר פוליטיקאים, בהנהלות של מוסדות האקדמיה.
מנחם מגידור
זה ודאי. אני לא תפסתי שהפוליטיקאים או האנשים בחוץ לא ערים לזה. האוצר מדבר הרבה מאוד על חוסר היעילות של האוניברסיטאות, ושצריך לייעל אותן. עד לקיצוצים של השנתיים האחרונות, לפחות שש מתוך שבע אוניברסיטאות היו מוזנות תקציבית, עסקו בפיתוח מסיבי של תחומי עבודה שונים. במידה שהן נכנסו למשבר, לקשיים או לבעיות, זה כתוצאה מהקיצוץ התקציבי העצום. 20% מהקצבות המדינה זה אחוז פנטסטי. הציגו אותנו כמוסדות שלא יודעים לנהל את עצמם. ברגע שדברים התנהלו פחות או יותר בצורה סבירה, המוסדות האלה מוזנים. היתה בעיה באוניברסיטת תל-אביב, ועד היום אני לא מבין בדיוק מה קרה שם, אבל כל ששת המוסדות האחרים היו מוזנים תקציבית.
גם היום אנחנו מתמודדים עם הקיצוצים מתוך אחריות, מתוך גישה ניהולית. אנחנו בינתיים מוזנים. יש לזה מחיר, מחיר של פגיעה באיכות, מחיר שאתה פוגע בדברים מאוד חשובים, שישפיעו על הרמה בעתיד, ואנחנו מתמודדים עם זה, זה לא שהמערכת הזאת לא יודעת לנהל את עצמה. להציג את המערכת כמערכת שלא יודעת לנהל את עצמה, זה רחוק מאוד מהמציאות.
היו"ר אילן שלגי
מה שמציק לאוצר בעיקר, שהמערכת היא אוטונומית, וכשהאוצר צריך להעביר מעל ל-5 מיליון שקלים לות"ת, והוא לא שולט בזה, זה לא מוצא חן בעיניו.
חיים רבינוביץ
זה החוק במדינת ישראל.
מנחם מגידור
זה לא החוק.
היו"ר אילן שלגי
זו החלטת ממשלה.
מנחם מגידור
אמרתי כבר מזמן שאני מפחד פחד מוות, עם כל הכבוד לכנסת, מה עלול לצאת מחקיקה כזאת.
היו"ר אילן שלגי
יכול להיות שצריך לקחת את אותה החלטת ממשלה, בשינויים קטנים, ולהפוך אותה לחוק.
יהודית גידלי
ברגע שזה על השולחן, יכולים להיכנס כל מיני דברים.
חיים רבינוביץ
ברגע שזה לא על השולחן, נעשים כל מיני דברים.
מנחם מגידור
החלטת ממשלה מס' 666, מה-6 ביולי שנת 1977. נכון שזה הוחל עוד קודם על-ידי יגאל אלון כשר החינוך, אבל זו היתה החלטה מהישיבה הראשונה של ממשלת בגין. מאז זו ההחלטה שתקפה. במובן מסוים החלטת הממשלה הנוכחית במפורש עשתה overruling. הם כתבו את זה במפורש, הם אומרים שההחלטה הזאת גוברת על החלטה 666. זו פעם ראשונה, מאז 1977, שהממשלה נגעה בהחלטה. החלטת הממשלה שנותנת לות"ת את הסמכות הבלעדית לחלוקת ההקצבה למוסדות להשכלה גבוהה, אני לא חושב שהיה בה ערעור רציני על ההחלטה הזאת. היו יחסי אמון מאוד חמים בין האוצר לות"ת, לאנשי אגף התקציבים באוצר יש הערכה גבוהה מאוד אליהם.
היו"ר אילן שלגי
הם כולם בוגרי האוניברסיטה שלך.
מנחם מגידור
היה להם אמון שהכסף הזה לא מחולק לפי קריטריונים ומתוך מדיניות ברורה, ואני חושב שמה שמטריד אותם הרבה פעמים, נציג משרד ממשלתי זה או אחר, זו ההרגשה שמי יודע מה ייעשה בכסף הזה, איזה מסלולים הוא יעבור. הרושם שלי שהרבה פעמים זה מה שמטריד אותם.
יהודית גידלי
סליחה על ההערה, במידה מסוימת ות"ת הביאה את זה על עצמה. אני נמצאת בוועדה 12 שנה, ביקשנו מות"ת, לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש, במשך שנים, לתת את הקריטריונים לידיעה, והם לא נתנו את הקריטריונים. לזבולון אורלב הם הביאו שקפים, והם לא השאירו אותם אצלנו.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו נכין להם מכתב.
מנחם מגידור
אני יכול לתת לכם הצעה לקריטריונים בלי להיות חבר ועדה.
יהודית גידלי
הם הביאו את זה, כמו שאמרתי לך, הם לא הסכימו להשאיר לנו, והם לא הסכימו שיישבו אנשים נוספים, רק חברי כנסת, וגם לא היתה הצגה על האוניברסיטאות, כנראה שגם מכם הם רוצים להסתיר משהו.
מנחם מגידור
הנושא של קריטריונים זה סיפור מסובך, מבחינה זאת שברגע שיש הגיון פנימי בקריטריונים, אתה יכול להגיד שלטעמך תיתן לתלמיד במדעי הרוח ב-25% יותר, ולתלמיד מדעי הטבע 5% פחות. אבל זה לא בהכרח שיש דבר רציונאלי. בכל אופן, יש בזה אלמנט שרירותי כמה אתה מקצה. הדברים האלה זה לא חוק טבע.
חיים רבינוביץ
שרירותי או ערכי. אם אתה רוצה לעודד תחום מסוים, אתה יכול להעלות את המחיר שלו.
מנחם מגידור
היה דבר נוסף שהוא חשוב, היום זה נעלם לגמרי. ות"ת היה תמיד משאיר לעצמו, ואני חושב שזה לגיטימי לגמרי, משהו כמו 7%-8% מהתקציב, מאותם 5.3 מיליארד, שהוא היה מחלק לפי החלטות אד-הוק לנושאים ספציפיים, לפי החלטות ות"ת. אני חושב שזה לגיטימי, וכך צריך להיות. כך אני גם עושה באוניברסיטה. אנחנו מחלקים תקציבים לפקולטות, יש לנו קריטריונים, לא בדיוק המודל של ות"ת, כולם יודעים את הנוסחה. עם זאת, יש דברים שהם אד-הוק.
יהודית גידלי
קריטריון, שרירותי, באשר הוא יהיה, הוא צריך להיות שווה בכל האוניברסיטאות.
מנחם מגידור
יש טענות על הפרופורציה בין המכללות לאוניברסיטאות.
יהודית גידלי
להם יש טענות נגדיות.
קריאה
אבל הם לא הצליחו להוציא את הכסף.
יהודית גידלי
מבנה המל"ג כבר השתנה, וזה בעקבות הלחץ. אני מניחה שגם זה יבוא.
מנחם מגידור
אני אביא את הדוגמה של המערכת של קליפורניה, שהיא יוצאת מן הכלל, שיש לה ניסיון לא קטן, אומנם לא רווחי-מינהלי, יש מערכת של שלוש הרמות, וזאת מערכת יוצאת מן הכלל. זו מערכת שבה קודם כול יש זרימה די חופשית של תלמידים מאחד לשני. ההגדרות הן מאוד מעניינות. קריטריון הקבלה הוא מעניין, הוא עובד לא לפי קריטריונים אבסולוטיים, אלא לוקחים את מקומך היחסי במחזור בבית-הספר שבו למדת. כלומר, בית-הספר מדרג את התלמידים. אפשר לומר שיש בית-ספר שאולי הרבה יותר טוב, שכל התלמידים שלו יותר טובים, אבל יש בזה משהו חכם והגן. אם אתה התלמיד הכי טוב בבית-ספר גרוע, מגיע לך צ'אנס.
אביאל אהרן
זה גם כוחות השוק בסופו של דבר. יש תנודת תלמידים מבית ספר לבית ספר.
מנחם מגידור
לאוניברסיטת קליפורניה הם מקבלים את כל מי שבבית-הספר שלו היה ב-10% הגבוהים של המחזור שלו. ב"קליפורניה סטייט" אתה מתקבל אם אתה ב-50% הגבוהים, לרמה השלישית אתה מתקבל אם אתה בוגר בית-ספר. נכנסת לרמה אחת, הצלחת, אתה יכול לעבור.

פר תלמיד באוניברסיטת קליפורניה – כמובן זה תלוי בתואר – משלמים 26,000 דולר לשנה, שזאת אוניברסיטת מחקר.
יהודית גידלי
מה שכר הלימוד?
מנחם מגידור
לאוניברסיטת קליפורניה – 25,000 דולר, לקליפורניה סטייט זה 9,000 דולר, וב"קומיוניטי קולג' זה 5,000-6,000 דולר. הנושא של שכר לימוד הוא נושא אחר, מורכב, מסובך, לא ניכנס אליו עכשיו.
חיים רבינוביץ
הקימו מערכת מכללות, ואפילו בצדק מסוים, אבל מה שקורה עם המכללות, שהן שואפות להתקדם במסלול, ואין לזה הצדקה.
מנחם מגידור
סיבת ההקמה שלהן, שהן יכולות ללמד את התלמידים הרבה יותר בזול. ברגע שתצמצמי את הפער, זה לא יהיה כך.

זה נשמע כאילו אני שומר על איזה גילדה, אבל צריך להביא בחשבון שהמקורות הם מוגבלים.

אני אגיד משהו, שאולי אסור לי להגיד דווקא כשאני מתלונן על מצוקה תקציבית. מדינת ישראל מוציאה, כמו על חינוך, אחוז לא מבוטל על השכלה גבוהה, פחות מארצות-הברית ומקנדה - אני מדבר על מספרים של ה-OECD - היא מוציאה 2% מהתל"ג בערך. עכשיו, בגלל הקיצוצים, היא מוציאה 1.9% מהתל"ג על השכלה גבוהה. ארצות-הברית מוציאה 2.5%-2.7%, קנדה מוציאה יותר, אם כי אחוז ההשתתפות קצת יותר גדול משלנו. פעם הם היו הרבה יותר נמוכים באחוז ההשתתפות בהשכלה גבוהה, והיום הם מתקרבים לאחוזים של ארצות-הברית ושל קנדה. אירופה מוציאה הרבה פחות: אנגליה מוציאה 1.1%. אני לא זוכר בעל-פה, אל תתפסו אותי במילה, אבל זו פחות או יותר התמונה.

איפה ההבדל? מדוע יש הרגשה שבאוניברסיטת קליפורניה או בגרמניה יש רווחה יותר גדולה משלנו? משום שיש שם פערים הרבה יותר גדולים בין המוסדות. הממוצע יותר נמוך משלנו, אבל הם יוצרים דיפרנציאציה גדולה מאוד.
היו"ר אילן שלגי
רבותי, תודה רבה לכם. הקדשתם לנו כמעט יום שלם.
חיים רבינוביץ
אנחנו מודים לחברינו על האוזן הקשבת ועל ההבנה למה שמטריד אותנו. אנחנו מעריכים את זה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים