פרוטוקולים/ועדת הפנים/7613



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
24.12.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7613
ירושלים, ה' בטבת, תשס"ד
30 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 117
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום רביעי כ"ט בכסלו התשס"ד (24 בדצמבר 2003), שעה 14:15

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) התשס"ד-2003 – פרק ג' – תכנון ובניה

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
מיכאל גורלובסקי
חמי דורון
יצחק הרצוג

אברהם פורז שר הפנים
עו"ד יהודה זמרת לשכה משפטית, משרד הפנים
יבין רוכלי יועץ שר הפנים
עו"ד דלית דרור משרד המשפטים
סטניסלב שוורצביין משרד האוצר
גבי גולן ראש אגף תכנון ובקרה, משרד ראש הממשלה
גיורא רוזנטל מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן אריה מרכז השלטון המקומי
דוד עמר ראש עיריית נשר
רקפת כץ החברה להגנת הטבע

מירי פרנקל שור

יפה שפירא

יפה קרינצה









הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) התשס"ד-2003 – פרק ג' – תכנון ובניה

צהרים טובים, אני פותח את הישיבה. עכשיו רואים מי מחברי הכנסת קרוב באמת לנושא הרשויות המקומיות, תכנון ובניה. אני חושב שמה שהיה בוועדה הוא דוגמה טובה לכך שחוק ההסדרים חייב פיצול בקטעים המקצועיים יותר. אני חושב שביכולתנו להקדיש לזה הרבה יותר זמן מאשר הדיון המרתוני בוועדת הכספים. תיקנו כמה דברים שהיו ראויים לתיקון, ראינו את הבעיות בכמה הצעות שנראו על פני השטח כמובנות מאליהן או להפך – מנוגדות לדעתם של חברי כנסת. את העבודה הזאת אני מקווה שנסכם היום, על ידי הכנסת שינויים בסעיף א' של פרק ג', שמדבר על הוועדות המקומיות.

אני חושב שמצאנו מענה טוב לבעיה של אי תפקוד ועדות התכנון המקומיות, כי הוספנו את זה כעילה לפיזור הרשות. בנושא חוקרים, אני מציע - בהסכמת משרד האוצר ואני מניח שגם הסכמת משרד הפנים - לפצל את זה, ולהמשיך לדון. יש בזה גרעין של גישה אחרת. לא הצבענו על זה, לא היינו בעד להשאיר את זה בחוק ההסדרים. אני מציע לפצל, זה מאפשר לנו דיון אמיתי. גם בנושא האגרות היו טיעונים טכניים יותר, וגם טיעונים עקרוניים.

אני מזכיר לכם את הדיון המרתק בין שני חברי סיעת שינוי, אחד שר ואחד חבר ועדת הפנים. הבעתם שתי גישות מנוגדות, אדוני השר, לעצם קביעת האגרה הזאת באחוזים או קביעה שלה כאגרה מינהלית. אני חושב שמן הראוי להמשיך את הדיון הזה, כאשר דעתי נוטה לדעתך, אדוני השר, ולדעת משרד האוצר, שהתשלום יש בו אלמנט מחנך כשלעצמו.

אנחנו גם זקוקים לכסף לממן את המערכת הזאת.

אבל למה 500 שקל, למה לא 2,500 שקל?

יש 2.5% על 400 שקלים בערך, זה הסכום.

הוועדה אישרה כבר את הסעיף הזה של כשרות היועץ המשפטי.

מקובל עליי. הבנתי שאתם רוצים באישור הוועדה.

כן, כי אלה דברים מהותיים. מצד שני, חשבנו שלא מקומו של שר האוצר להיות בין המוזכרים כגורמי התייעצות חובה. אני מציע שיהודה זמרת יקריא לנו את הסעיפים.

"(א) בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 אחרי סעיף 28 יבוא: ועדה ממונה. 28א (א) בכל אחד מהמקרים המנויים להלן, רשאי שר הפנים למנות ועדה ממונה למילוי תפקידי הוועדה המקומית לפי סעיף 19 לחוק, וזאת לאחר שעיין בדין וחשבון של ועדת חקירה שמינה לעניין זה והתייעץ עם הוועדה המחוזית הנוגעת בדבר ואלה המקרים: (1) הוועדה אינה ממלאת עוד את התפקידים שהוטלו עליה לפי חוק זה. (2) הוועדה אינה עשויה למלא את התפקידים שהוטלו עליה לפי חוק זה".

הערתי על זה שמילה "עשויה" היא כנראה בעייתית, אבל אמרו לי שזה - - -

היא באמת עוררה פה שאלות.

כי "עשויה" זה דבר נפלא, בדרך כלל אומרים "עלולה" כשזה דבר רע.

האקדמיה לעברית הודיעה שהמשמעות היא אותה משמעות.

השאלות לא היו שאלות בלשנות. הייתה שאלה מהותית, האם באמת אפשר לכלול בין הסיבות לא רק מה שקורה – שלא ממלאת את תפקידה – אלא מין תחזית, קביעה לעתיד שהיא עשויה לא למלא. אבל נאמר שזה מופיע בפקודת העיריות ולכן אין עם זה בעיה.

הנוסח מועתק מפסקה (2).

למען הסר ספק, הממונה על נוסח החוק כתבה עשויה, עלולה וכולי.

אני מציע להשאיר את המילה "עוד" בסמן שאלה, לגבי מי שעוסק בניסוח. לדעתי, די במילים הוועדה אינה ממלאת את הפקידים שהוטלו עליה". המילים "ממלאת עוד", מראה שצריכה להיות התדרדרות. תבדקו.

אבל זה אחרי ועדת חקירה, זה ברור שאיננה ממלאת עוד, כי השר ימנה ועדת חקירה כאשר היא לא ממלאת עוד.

תבדקו משפטית אם המילה "עוד" נחוצה.

זה נלקח מהנוסח של פקודת העיריות.

היום לא היו מנסחים כך, אבל בגלל שהעתיקו מפקודת העיריות זה נשאר כך.

נשאיר את סמכות ההחלטה לגברת - - -

זה לא משמעותי.

"(ב) לוועדה הממונה וליושב ראשה יהיו כל הסמכויות והחובות המוקנות לוועדה מקומית וליושב ראשה לפי חוק זה או לפי כל דין אחר.

(ג) הוועדה הממונה תכהן לתקופה שיקבע שר הפנים".

חברי הכנסת, יש הערות לסעיפים אלה?

הסעיפים הם כפי שסיכמנו עליהם.

טוב, אז אני מציע להצביע. מי בעד?

הצבעה
בעד: 4
נגד: אין
אושר

תודה, התקבל. בבקשה, מר זמרת.

"תיקון סעיף 143 לפקודת העיריות. בסעיף 143 לפקודת העיריות, בסעיף קטן (א) (1) בפסקה (2) אחרי "את תחום שיפוטה" יבוא "לרבות התפקידים שהוטלו עליהם כוועדה מקומית לפי חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965".

זה ראש המועצה.

זה תוספת לסעיף.

"(2) בפסקה (3) אחרי "את תפקידיהם כראוי" יבוא "לרבות התפקידים שהוטלו עליהם כוועדה מקומית לפי חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965.

תיקון סעיף 38 לפקודת המועצות המקומיות" - זה סעיף מקביל לסעיף 143. "בסעיף 38 לפקודת המועצות המקומיות בסעיף קטן (א) – (1) בפסקה (2) אחרי את תחום שיפוטה" יבוא "לרבות התפקידים שהוטלו עליהם כוועדה מקומית לפי חוק התכנון והבניה התשכ"ה-1965.

(2) בפסקה (3) אחרי "את תפקידיהם כראוי" יבוא "לרבות התפקידים שהוטלו עליהם כוועדה מקומית לפי חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965".

אלה תיקונים טכניים.

זה כדי להגן מפורשות על סמכותו של שר הפנים למנות ועדה קרואה לרשות מקומית, בגלל שהיא לא מתפקדת כוועדה מקומית.

אני חושב עשינו פה תיקון משמעותי, בכם שאי תפקוד בתחום התכנון והבניה יהפוך לאחת העילות המקובלות לפיזור עירייה.

רק בוועדה לא מרחבית, כי במרחבית אפשר לפזר רק את הוועדה המקומית. בעירייה צריך הכל או לא כלום.

מצד שני, אני שמח שלא נכנסנו למצב בו מצד אחד אנחנו משאירים את הרשות ומצד שני נוטלים מידיה את תחום תכנון ובניה. זה מצב אבסורדי, או שרשות - - -

אין בעיה, כל יום תיקח משהו. פעם תכנון, פעם ביוב.

לא יכול שתיקך מעירייה רק את הוועדה המקומית, ותשאיר אותה להמשיך לתפקד. קבלנו.

אתה יודע מה זה עינויים סיניים, זה כשלא הורגים אותך מיד, אלא בחתיכות. מי בעד התיקון?

הצבעה
בעד: 3
נגד: אין

1
אושר

בעד 3, נמנע אחד, אין מתנגדים. התקבל.

לגבי סעיף 107, זה עניין החוקר.

על הסעיף הזה, סעיף (2) בפרק ג' (א), שמתחיל מהמילים: "בסעיף 107א". מדובר על מינוי חוקר. אני מבקש להצביע על פיצול החוק, דבר שיאפשר לנו לדון בהצעה הזאת בצורה יותר יסודית. מי בעד?

הייתה הסכמה של כולם, כולל השר. עכשיו אתה משנה כאילו הכל, אני לא מבין למה.

אסביר. ישבתי עם נציגי האוצר, יש לנו ויכוחים.

אתה הולך לישיבות סודיות, ושם הופכים אותך.

זו ישיבה שגם אתה היית מוזמן אליה.

אף אחד לא הזמין אותי.

בקשתי להזמין את חבר הכנסת דורון לישיבה הזאת – כנראה שהבקשה שלי לא נקלטה. אני מתנצל.

זה חמור מאוד שנציגי האוצר הצליחו להפוך אותך.

לא להפוך, אלא אם הם מסכימים עם זה שכמה סעיפים פה הם כבדים מידיי בשביל לדון בהם בחיפזון – זה כולל סעיף האגרות, סעיף של ועדות לשטחים פתוחים – אז גם עלינו לקבל את אותה דעה כשיהא באה מצדם לגבי סעיפים שהם מעונינים שאנחנו לא נפסיק לדון בהם. כמו הסעיף הזה של חוקרים.

אני פשוט בא לקראתך מפאת כבודך כיושב ראש הוועדה. חוץ מזה, שמעתי שגם השר הסכים אתך.

זה נכון עניינית. אם אנחנו מפצלים סעיפים מסוימים כי אנחנו לא חושבים שהחיפזון פה יעזור לדיון אמיתי, אז אם הממשלה מבקשת שגם מה שפסלנו לא נפסול בחיפזון – על אותו משקל – אני חושב שמן הראוי שנקבל את הדעה הזאת. לכן, אני מבקש לפצל את הסעיף הזה מחוק ההסדרים, ולהמשיך לדון בו אלי כבר בחודש ינואר. מי בעד?

הצבעה
בעד: פה אחד
נגד: אין

אין
אושר

תודה. אין נגד, אין נמנעים, אושר. מר זמרת, בבקשה תמשיך. הצבעתי כעת על סעיף ג (א)(3), עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף ג' (3) אגרות.

כל שלושת הסעיפים האלה - הסעיף של האגרות, הסעיף של החוקרים - גם מפצלים.

כן, אבל צריכים להצביע בנפרד.

הסעיף של האגרות מתפצל?

כן. הצבענו עכשיו על החוקרים, וגם האגרות מתפצל.

מה שמופיע זו העמדה שהציג שר הפנים, הצעה חדשה.

אבל הממשלה מבקשת לפצל את הסעיף הזה.

יכול להיות שיש לנו רוב פה.

המטרה פה לא פיסקלית.

אצלי היא גם פיסקלית. אני רוצה מימון לוועדות ערר, אני לא רוצה שוועדות ערר יהיו במצב שהן ממומנות מקופת המדינה.

אבל המטרה המרכזית הייתה להוריד את מספר הערעורים, כאשר מדובר בערעורי סרק.

או בערעורים מנופחים. אחד מגיע לו 100,000 ומגיש תביעה על 100 מיליון.

סוף סוף יצא המרצע מן השק. אני שמח אתה אומר את זה.

מטרת החוק הייתה בפרוש לממן את פעילות הערעור - - -

זה לא הוצג כך.

חבר הכנסת דורון, יש פה שתי מטרות. מטרה אחת הייתה להרתיע מפני ערעורי סרק. אבל לי יש עניין שגופים של משרד הפנים שנותנים שירות לציבור, שיממנו את עצמם. אני גם מתכוון להטיל אגרה על הגשת תוכניות. יהיה לנו דיון עם האוצר. קבלתי למשל לא מזמן הוראה להגביל את שעות העבודה של חברי ועדות הערר, לא יותר מ-X בחודש. אז עררים ייגררו מחודש לחודש, כי אם גומרים את מכסת השעות הוועדה תפסיק לעבוד על החודש הבא עד שעוד פעם יהיו שעות.

אבל כנגד עומדים שני דברים. אחת, המטרה המקורי – לפחות של משרד האוצר – לצמצם אם אפשר את מספר התביעות, אם אין תביעות מיותרות. בי"ת, בצד השני יש את הצד האזרחי והסביבתי שאומר שהמערכת צריכה להיות נגישה לציבור, גם לחלשים באוכלוסייה.

לכם הצענו מערכת שבה החלשים פונים לראש הוועדה ומבקשים דחיית אגרה, כמו בבית המשפט.

פה אתה לא יכול ללכת לפי קריטריון פשוט של קבלת הבטחת הכנסה.

גם בבית המשפט אני לא יודע מה הקריטריון. אם הוא בא, מסביר את הטיעון – שומעים אותו.

מה שגילינו בין היתר בדיון, שברגע שאתה קובע מדרגות ויש לך תקרות, ויש קפיצות מדרגה, התביעות במקום להצטמצם במספרן, מתחילות להתפצל, ויש לך יותר הטרדות למערכת.

לו היה תלוי בי, הייתי גם קובע כלל שעל אותו נכס אי אפשר להגיש יותר מתביעה אחת, ששני התובעים יבואו במשותף. אם הם הולכים במפוצל, כל אחד ישלם אגרה כאילו התביעה הייתה אחת.

התברר שיש פה דברים שאם אנחנו לוקחים אותם בחשבון המערכת נראית קצת אחרת, וכדאי לנו להמשיך ולדון בה. אני מתחייב שאת זה אביא כבר בינואר לדיון. לכן, אני מבקש לפצל את זה מהחוק הראשי. מי בעד לפצל את האגרות מהחוק?

הצבעה
בעד: 4
נגד: אין

1
אושר

תודה, נתקבל. ההצעה הזאת כבר הונחה כהצעת פשרה, אנחנו נעלה אותה בכל מקרה בדיון.

אבל באופן רשמי, מה שיוחזר לשולחן הוועדה זה הכחול.

כן.

לסיכום, ה שוועדת הפנים מחזירה לוועדת הכספים זה רק נושא של הוועדה הממונה והיועץ המשפטי, כאשר בקשת הפיצול עולה לגבי אגרה, לגבי חוקר ולגבי - - -

אני חייב להגיד לך כבוד השר, שלי שיו"ר הוועד אין שום טענות, אתה מגיע לישיבות הוועדה, ולדעתי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה יפה.

תודה רבה. למדתי, אדוני היו"ר, שהצעת חוק, לא משנה אם היא של הממשלה, של חבר כנסת פרטי, היא כמו שתיל. צריך כל הזמן להשקות אותה, לזבל אותה, לשיר לה שירים, אחרת השתיל נובל, ואחר כך אתה בוכה שאין לך שתיל.

אתמול ישבנו פה לישיבה, אחת הסוערות שזכורה לי אולי מכל שבע השנים שלי בכנסת. זה היה עם הנציגים הדרוזים שבאו להתנגד לאיחוד גאיה. מה שיצא בישיבה הזאת הסוערת, מתוחה ומתסכלת ביותר – כי מדובר בציבור שאין ספק שכולנו צריכים לעודד אותו, לחזק אותו ולא לפגוע בו - - -

השאלה היא לאיזה כיוון לעודד אותו. צריך לתעל את האנרגיות שלהם לכיוונים חיוביים.

כן, אבל לא לפגוע בו שום פגיעה מיותרת. כולנו ידענו, כשהלכנו לעניין של איחוד הרשויות, שזה עסק מסובך, בעייתי, ואתה כשר הפנים מודע יותר מכל אחד אחר לפרובלמטיקה הזאת, שהיא לאו דווקא כלכלית או ארגוני.ץ יש פה אלף ואחד דברים שקשורים למרקם חייהם של האנשים. לתרבות, למסורת, למבנה השבטי והחמולתי. ידענו גם שבמגזרים הלא יהודיים, העסק הזה עלול להיות מסובך במיוחד.

בסופו של דבר, נכון להיום, הפנצ'ר היחידי עד כה הוא האיחוד הזה של כמה כפרים דרוזיים לעיר אחת שהיא עיר מפלצתית. מקצה לקצה היא 40 קילומטר.

בלוס אנג'לס יש יותר.

אם זה הנימוק, אז בלו אנג'לס אנחנו לא יושבים בכלל במדינה, אנחנו יושבים ברובע. במדינת ישראל ליצור עיר מכמה כפרים, כאשר מקצה לקצה יש 40 קילומטר, ורמת המינוע בו היא לא מהגבוהות בארץ, זה באמת מפלצת.

מה שיצא כתוצאה מכך, אל"ף סבוטאז' אמיתי. כלומר, אי השתתפות של תושבים של שני כפרים בהצבעה לרשות. זה לא קרה באיחודים אחרים, וזה לדעתי דווקא ציון לשבע לעבודה שנעשתה. סוג כזה של מחאה היה פתוח לכולם, במיוחד לאלה שנבלעים בתוך האיחוד. כל כפר שהוא יודע שלא ייצוג בכלל או לא ייוצג כפי שהוא היה רוצה להיות מיוצג, היה יכול להצביע כך, ולא עשו את זה. פה כן עשו. זה אומר שמדובר במקרה חריג במיוחד.

בי"ת, אני כשותף להרבה מאוד דיונים בנושאים האלה לא הייתי מודע למידת ההתנגדות שהביעו לפני הדיון, כולל בפני החוקרים של ועדות השימוע. זה לא שוקף כהוא זה בסיכומים של ועדת השימוע. כשאתה לוקח סיכומים, שהם גם הגיעו לאותה ישיבה אצל חבר הכנסת הירשזון, ששם בסוף סיכמנו על איחודים, היינו בטוחים שאין הרבה התנגדויות, כי ככה זה הוצג.

שם זה היה - - - גם אצל הירשזון הייתה התנגדות.

אבל המסמך שאנחנו מקבלים וצמודים אליו זה ועדות השימוע והמלצות משרד הפנים. מהמסמכים האלה לא עלה העניין. יותר מזה, האיחוד הזה לא היה מהאיחודים המתוכננים מראש. הו היה מאלה שיצאו וחזרו בלילה האחרון.

ברשותך, היה מדובר בהתחלה על 150 איחודים.

אבל הם היו גם ב-34.

אבל לא ב-12.

בהתחלה, כשדובר על איחודים, הם אמרו שאם יש כל כך הרבה איחודים, אז גם אנחנו צריכים לתרום את תרומתנו. לכן, כתוב בוועדת השימוע שהם מסכימים לאיחוד. כשהתברר אחר כך שצמצמו את מספר האיחודים ממקבץ של 32 ל-12, הם אמרו: מה פתאום? מה שנוצר, שמתוך 12 מקבצים שניים הם דרוזיים, ומתוך 26 ישובים יש שמונה יישובים דרוזיים. זה קצת קומם. באחוזים הם מקבלים את האחוז הגבוה לפי כל זווית שתרצה.

בעיה נוספת, ואתה זה אולי לא לקחו בחשבון, מתוך 35,000 תושבים במקבץ הזה, יש כ-6,000 מוסלמים ו-2,000 נוצרים באבו סנאן. המיעוט הזה למעשה נמחק לגמרי, דבר שיכולות להיות לו השלכות בעתיד.

למה נמחק?

זה לא נציגות לפי ישובים?

כי לא יהיה לו ייצוג במועצה.

לעולם לא יהיה לו ייצוג, מפני שהרוב המסיבי הוא רוב דרוזי. במשך שנים שמרו על האיחוד הזה באבו סנאן, זה המקום היחיד שתמצא את זה. לכן, אני חושב שיש פה מקום - - -

הרושם שלי הוא שיש לנו פה מקרה חריג, שאם ניתן לו פתרון חריג, זה לא יהווה סיבה לתסיסה במקומות האחרים. אם נשאיר את המצב כפי שהוא, זה יביא אותנו לטרגדיה אמיתי. ראיתי את האנשים - - -

הייתי אצלם, לא יכולתי להיכנס בכלל - - - קודם היו מקבלים אותי בברכה "אבו אילן" - - -

נקודה נוספת שהיא תוצר לוואי של המצב, אין איש היום מהווה שם רשות מוכרת. מי שנבחר בעצמו אומר שהוא רק ראש הכפר ירקה, והוא לא מוכן לתת שירותים לאחרים, ואחרים לא מוכנים לקבל ממנו שירותים. כתוצאה מכך מנתקים להם מים, והם לא מקבלים שום שירות. פה ביקשנו בכל מקרה, למצוא פתרון זמני בצורה כלשהי, כי זה דבר בלתי סביר ולא מתקבל על הדעת שהמדינה נותנת לאנשים להישאר בלי השירותים, בגלל שיש איזושהי תסבוכת עם השלטון.

אני רוצה להסביר את הדברים. בגדול, התושבים לא אוהבים איחוד רשויות, הם לא אוהבים את זה בשום מקום. יש איזה פחד, לדעתי בלתי רציונאלי, שעל ידי האיחוד הייחוד של הישוב ייעלם. גם המכבים רעות, שני ישובים חדשים יחסית, לדעתי בחתך סוציו-אקונומי דומה, מחאה אדירה נגד האיחוד. בבחירות – זה רק סימפטום – במכבים, רעות ומודיעין, המפלגה שלי לא קבלה אפילו קול אחד במכסים רעות, בגלל שהאשימו אותי שמכרתי את מכבים ורעות, והסגרתי אותם לידי מודיעין. זה שאחר כך ראש העירייה שלהם השתלט על מודיעין – הם גילו יום אחרי.

אותו דבר היה בנווה מונוסון, שלא רצו להתאחד עם יהוד, ואותו דבר יש במקומות אחרים. יש פחד בלתי רציונלי והאיחודים. אני אמנם מסביר בכל מקום שאני חי באותו ניהול מוניציפלי עם יפו ג', ואני חי באפקה -שכונה די מבוססת. אני לא מצליח להסביר את זה.

זה לא דומה למה שקורה אצל דרוזים וערבים.

במגזר הערבי והדרוזי, הפיצול של הרשויות קטנות הוא הרבה יותר גבוה מאשר במגזר היהודי. זה לא במקרה שבמרכז השלטון המקומי תמיד מפלגת העבודה מצליחה לשלוט. מאחר שלכל ראש מועצה יש קול אחד, אז כל ישוב ערבי, גם אם הוא הכי קטן, ויש לו כמה אלפי תושבים, הוא מצביע למועמד העבודה.

בקדנציה הקודמת התמודדתי מול עדי אלדר. אמרו לי: אתה הכי טוב, לך מגיע, אבל אתה ליכוד.

לפני האיחודים האלה קיימנו הרבה מאוד דיונים עם העדה הדרוזית. עוד לפני שעבר החוק בכנסת, התקיימו דיונים שהם בדיספרופורציה למה שהקדשנו לישובים היהודים. הישיבה המסכמת הייתה אצל אביגדור יצחקי, בה באו מכל המקומות, והסתבר שהם חלוקים בדעותיהם. יש כאלה שאמרו שגם האיחוד בדלית אל כרמל ועוספייה לא ייצא לפועל - - -

לא, מהתחלה זה היה בהסכמה.

היו כאלה שהתנגדו באופן נחרץ גם לאיחוד בין דליה ועוספייה.

רצו אפילו להגיש הצעת חוק בעניין הזה.

בסדר. אני יכול לדבר מה שאני חושב?

דבר מה שאתה רוצה.

אבל אתה לא נותן לי.

חבר הכנסת אזולאי, אי אפשר.

אני מפריע לך, אז אלך. אין לי בעיה.

לא, אתה לא מפריע.

תן לי לגמור, אני מוכן להשיב לשאלות, אם תשאל אותי. יש כאלה שאמרו שבדלית ועוספייה זה אותו דבר, ויירו אחד על השני בטילי לאו. מי שיזם את המתכונת של שני האיחודים האלה, זהב שני חברי הכנסת הדרוזים, היחידים שמכהנים בכנסת. לגבי הישוב גאיה, הוועדה המליצה על מועצה אזורית, שבה לכל אחד מהכפרים האלה יהיה ועד מקומי, ובכנסת פה, בניגוד להמלצת הוועדה, החליטו לעשות אותם עירייה. מי שדחף לזה יותר מכל אחד זה איוב קרא, שהוא הגיש הצעה לסדר, ועכשיו הוא אומר שנפרק את הישובים.

הוא הודה על חטא, הוא אמר "אני טעיתי".

יש לזה כמנה פתרונות, אבל לפתרון אחד אני לא מסכים, ואני מציע לכם גם לא לעודד אותם לקראת זה, כי כשאתם יוצרים ציפיות, אחר כך קשה מאוד להחזר אות חזרה למציאות.

מה הפתרון?

אני לא מוכן לחזור אחורה. אי לא מוכן להחזיר את זה לארבע רשויות מקומיות. אני מוכן למצוא פתרונות במסגרת גוף מאוחד. הצענו להם הסדר של מינהלות רובע, וזה ניתן לפי פקודת העיריות. כל אחד מישובים האלה יהיה מינהלת רובע.

אבל בכל מקרה זאת לא עיר.

מה זה משנה?

כי יצרנו מפלצת, 40 קילומטר.

לא יצרנו שום מפלצת. אם אתה יוצא מינהלת רובע - - - הטריטוריה היא אותה טריטוריה שהייתה לישובים האלה. לא נתנו להם שטחים של מועצות אזוריות שנמצאות בשטחים הגובלים. אני מוכן גם היום - - -

אז אתה מאבד את כל החיסכון שאתה רוצה.

הבעיה שמטרידה אותי היום זה כבר לא החיסכון. היום מטריד אותי שבאלימות ובכוח יצליחו לשנות החלטת כנסת. לזה אני לא אתן יד. אני מוכן שיהיו מינהלות רובע, אני מוכן שלמינהלות הרובע האלה תהיה אוטונומיה, אני מוכן להם כספית. אמרתי את זה לכל המתנגדים. אני יודע שזה גם מאבק בתוך העדה. אני לא מוכן ללכת אחורה, כי אם נלך אחרוה, מחר לא נוכל לבצע שום איחוד. כל מיש לא רוצה יפגין ויגיד למה נתתם לגאיה.

אני אומר לכם את עמדתי, אני מוכן לעזור להם כספית, אני מוכן לעזור להם בכל סידור, אני מוכן לתת להם מינהלות רובע. לא הולך אחורנית.

למועצה אזורית הם לא מוכנים?

זה אותו דבר מינהלת רובע, מועצה אזורית.

יש הבדל. ישב פה שיח' מוחמד מולה, שהוא היום השיח', והוא אמר שג'וליס זה הותיקן שלהם. אתה מוחק אותו עכשיו. כשזה חלק מעיר אין ג'וליס, כשזה חלק ממועצה יש ג'וליס ככפר נפרד. יש להם חישובים.

אם היו אומרים שהם רוצים לחזור למועצה אזורית הייתי שוקל את זה, אבל אני לא מוכן לוותר לגמרי על האיחודים ולהחזיר אותם להיות רשויות נפרדות. דרך אגב, כשהצעתי להם מועצה אזורית הם דחו את זה.

אדרבה, תנסה. אני אומר לך מראש, אני לא מאמין שזה ילך, הם לא יסכימו לכך, כי הטענה המרכזת שלהם היא שהם תרמו את חלקם באחוזים - - -

מה זאת אומר תרמו את חלקם? אפשר לחשוב שזה מס. זה לא עונש.

אתה לוקח משפחת טריף מג'וליס, ואתה לוקח משפחת מועדי מירקא ומשפחה מאבו סנאן ואתה מנסה לעשות מהם איחוד אחד. זה לא ילך.

זה עונש?

מבחינתם אולי, כי ככה כל אחד הוא בוס בעירו או בכפרו.

משפחת טריף היא גם המשפחה, שכמו שהם הגדירו את זה אתמול, זה הותיקן של הדרוזים.

הם מסוכסכים עם עצמם, על כל דעה תשמע גם דעה הפוכה.

אבל בדבר הזה הם לא מפלגים, הם מאוחדים.

אני מקבל אותם כל אחד לחוד. יש אנשים שבפומבי לא מעזים להגיד מה שהם אומרים לי בשקט. אם תהיה הסכמה למועצה אזורית, אני מוכן ללכת למועצה אזורית. אני מוכן ללכת למינהלות רובע. ללכת בחזרה אני לא מוכן.

למינהלות רובע הם לא מוכנים על מועצה אזורית לא שאלנו. חבר הכנסת אזולאי, אתה מכיר אותם, הם יסכימו לכמה איחודים קטנים במקום אחד גדול?

אני לא מסכים לזה. למועצה אזורית אני מוכן. זו ההצעה המקורית של משרד הפנים -מועצה אזורית. הבטחתי להם גם בשיחה, למרות שזה נגד ייעול ונגד חיסכון, שאני אשמור על רמת כוח האדם של העובדים, כי הרי חלק עובדים במועצה והם פוחדים שיהיו פיטורים אם יהיה ייעול. אני לא מוכן ליצור תקדים שמכופפים את הכנסת.

העדה הדרוזית מאוד רגישה לכל שינוי אצלה, גם בהרכב החמולתי שלה, יחד עם זה, החשש גדול שלי שכרגע אנחנו עדיין בשליטה על הציבור הזה. דברנו אתם אתמול פה, היית סערת רגשות, בקשנו מהם להתאפק, שננסה לבדוק את כל המהלכים האפשריים. אני אומר לך, ברגע שהעסק הזה ייצא לרחוב אנחנו בבעיה. מספיק המלחמות של שינוי וש"ס, אתה הולך עכשיו להכניס את הדרוזים.

אני מאוד מוקיר אותם, את השירות בצבא, אבל לא יכול להיות שתהיה להם מין זכות וטו טוטלית על כל דבר. באו חברי כנסת שלהם ובקשו את הדבר הזה.

אבל מה אם החלטה שלטונית הייתה לא נכונה, האם זו לא חובה של השלטון לתקן את זה?

אם ההחלטה הייתה לא נכונה, אני מוכן לקבל את זה ולחזור למועצה אזורית. זה ייתן לכל אחד מהכפרים גם את שמו, גם את הניהול, ואנחנו גם נשמור על ה"פייס" שלנו, שלא עשו מאתנו סמרטוט. ראש הרשות הנבחר מעוניים בפיצול כי הוא רוצה להמשיך לחיות.

גם אנחנו מעונינים שהוא יחיה, מה אנחנו מעונינים ברצח.

המשכורות הן לא משכורות של ראש רשות כמובן.

לא, כמו יושב ראש ועד.

כמו שקבוץ מתנהל במועצה אזורית. הוא מתנהל כקהילה נפרדת. מלמעלה הוא מקבל פינוי אשפה, למשל.

טוב, אתחיל משיחה עם חבר הכנסת איוב קרא.

אדוני היו"ר, אני מציע לך עצה ידידותית, אל תתעסק עם כולם. תן להנהגה שלהם להוביל את זה ולא אתה.

לכן אני אומר, שאתחיל משני חברי הכנסת, כי בכל זאת הם היחידים כאן שמייצגים אותם פוליטית, עם זה שכל אחד מהם לא מקובל על השני.

חבר הכנסת שטרן, מותר להגיד "טעינו".

אבל מה קורה אם מחר מגיעים עוד ועוד, ורוצים לשנות בכוח החלטות. זאת הבעיה.

באו נהיה חכמים, למה נחכה להפגנות, למה נחכה לרצח – נעשה את הצעד הזה לפני.

לכן אני מעדיף למצוא פגמים בתהליך.

אבל השר אמר שאם יימצאו פגמים בתהליך הוא מוכן ללכת על האפשרות של מועצות אזוריות עם סמכות לוועדים.

הוא מוכן בכל מקרה ללכת על מועצות אזוריות, לא קשור לפגמים.

אני לא מאמין בזה, אבל אישית אשמח לכך. אין לי שום עניין – גם אם אני באופוזיציה היום - לראות מלחמת יהודים דרוזים. אנחנו זוכרים את המלחמה של הדרוזים והמוסלמים בג'וליס, כמה זה עלה למדינת ישראל. אני חושב שהם לא יוותרו, ושהם מאוחדים אנחנו בבעיה.

טוב, נתחיל בשיחות, ונראה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:05.