כנסת פתוחה

שילוב נשים בלימוד מקצועות הנדסה



5
הוועדה לקידום מעמד האישה
24.12.2003

פרוטוקולים/מעמד האישה/7639
ירושלים, י"ח בטבת, תשס"ד
12 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 63
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי כ"ט בכסלו התשס"ד (24 בדצמבר 2003), שעה 9:00

שילוב נשים בלימוד מקצועות הנדסה, מדעים מדויקים וטכנולוגיה

חברי הוועדה: גילה גמליאל – היו"ר
רשף חן – ממלא מקום היו"ר
אתי לבני
מרינה סולודקין

מרים שכטר הממונה על השוויון בין המינים, משרד החינוך
רונית אשכנזי מינהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך
פרידה סופר סמנכ"לית למינהל ומשאבי אנוש, משרד המדע והטכנולוגיה
יוסי ון-זוהרן מנהל תחום מדעים מדויקים, משרד המדע והטכנולוגיה
סא"ל שירלי קרני סגנית יוהל"ן, משרד הביטחון
רס"ן נאוה רינברג ראש מדור איתור כוח אדם במינהל הטכנולוגי, משרד הביטחון
שמעון דוד מפקח עולים וקידום פרוייקטים, המכון הממשלתי להכשרה טכנולוגית
שירלי כהנוביץ יו"ר המועצה הלאומית לקידום נשים למדע וטכנולוגיה
ד"ר כרמלה דקל מנהלת מכללת אורט הרמלין להנדסה
יעל רום
יעל הוכשטדט עוזרת לעניינים אקדמיים, מכללת הדסה
פרופ' ארזה צ'רצ'מן מרכזת מעמד האישה בטכניון
רות גורנשטיין יו"ר ועדת ההיגוי של הפרוייקט וחברת הנהלה בפורום מנהלות בתעשייה
נילי נווה אחראית מחשבים, רשת עמל

בטי שמיר

יפה קרינצה




שילוב נשים בלימוד מקצועות הנדסה, מדעים מדויקים וטכנולוגיה

בקר טוב, אני פותח את השיבה. חברת הכנסת גמליאל בקשה מני להחליף אותה בתחילת ניהול הישיבה הזאת, היא מתעכבת בוועדה אחרת. כפי שאתם יודעים, אנחנו כרגע בדיונים אינטנסיביים בנושא התקציב, וכולם פרושים דק. הואיל וזה נושא שאני יזמתי את הדיון בו, אני עושה את זה מאוד בשמחה.

נושא המפגש הזה הוא שילוב נשים בלימוד מקצועות טכנולוגיים: הנדסה, מדעים מדויקים וטכנולוגיה. הסיבה שבקשתי לקיים דיון בעניין הזה היא שתחושת הבטן שלי - ועכשיו כשאני רואה את הנתונים הכתובים, אני חושב שזה נושא שהוא בידיעת הכלל - זה שפחות נשים מגברים פונות למקצועות האלה. אני סבור שזה טריוויאלי שזה ביטוי לשוביניזם של החברה שלנו. המקצועות האלה נתפסים כמקצועות גבריים. בעיניי, כל תפישה של תחום מסוים - בלי הצדקה עניינית - כתחום גברי, היא ביטוי לשוביניזם, וזה נושא שצריך להתמודד אתו ולדחוף אותו, וכך גם העניין הזה.

יש לדברים האלה לא רק ביטוי אידיאולוגי, של להגיע למצב של שוויון, אלא גם ביטוי כלכלי משמעותי מאוד, מפני שבחברה יצרנית המקצועות האלה זוכים להערכה רבה - וכך צריך להיות - ולכן גם זוכים לשכר גבוה יותר. אחת הבעיות הקשות ביותר בעיניי, בכל מה שקשור ליחסים בין המינים, היא המצב של אי השוויון הכלכלי. אני חושב שזו אולי הבעיה, בה"א הידיעה.

זו מטרת הדיון. הרעיון הוא לבדוק מה באמת המצב, לבדוק את העובדות, ולראות איך אנחנו יכולים להתמודד אתן. אני חושב שיהיה נכון לחלק, גם מחשבתית וגם ברמת הדיון, את הנושא לשלוש רמות, שקשורות אחת לשניה. רמת בית-הספר התיכון, רמת צה"ל ואחר כך ההשכלה הגבוהה. הרמה הרביעית היא כבר מת התעסוקה בפועל. זה כמובן ציר זמן ברור, אבל כמובן שהפתרונות לסוגיות עלולים להיות שונים בין מקום למקום. אני רואה שיש לנו נציגים של כולם, אז היום נעשה דיון כללי של כל הרמות.

נתחיל בבית הספר בתיכון, ונשמע מה המצב בנושא הזה מנציגי משרד החינוך, ונציגי בתי הספר. גברת אשכנזי, בבקשה.

רונית אשכנזי.

הנושא של קידום נשים במקצועות מדע וטכנולוגיה מתחיל במערכת החינוך. יש פעילויות שנעשות בכל בתי הספר, כבר החל מגן הילדים.

את חושבת שההכוונה לנטיות טכנולוגיות צריכה להתחיל כבר ברמת גן הילדים?

כן, אין לי ספק בנושא. כבר ברמת גן הילדים, ברגע ששולחים בנים לבנות בלגו ובנות משהו אחר – זה מסר. את ההתערבות המסיבית יוצר שלנו אנחנו מתחילים ברמת חטיבת הביניים והתיכון.

משרד החינוך, בשלב שבו הוא מתערב ומכתיב תכנם, זה גן חובה, נכון? טרום חובה? בסדר. הוא מנחה את הגננות להימנע מהגישה הזאת?

מרים שכטר תפרט על זה, אלה התחומים שבהם היא עוסקת. אי אתמקד ברמה של חטיבות הביניים והחטיבה העליונה. המצב הוא שהרבה יותר תלמידים ניגשים למקצועות מתמטיקה, פיזיקה, מקצועות ההנדסה. במקצועות המדע והטכנולוגיה יש קצת הטיה, כאשר מסתכלים על המספרים, כי מקצועות הביולוגיה ודומיהם, יש כמות משמעותית של בנות שניגשות אליהן. אם דברנו על תעסוקה, המקצועות האלה הם בגבול המדע הרך. אמנם היום תעשיות הביולוגיה והביוטכנולוגיה הולכים ותופסים תאוצה. הבעיה שלנו היא יותר בתחומי הפיזיקה ובתחומי המתמטיקה, ומקצועות ההנדסה שנגזרים מהם.

מהנתונים שלפנינו אין לנו אבחנה בין ארבע יחידות וחמש יחידות. מה שאני זוכר מבית הספר, זאת הייתה אבחנה גדולה.

זאת שאלה מהותית, ושוב היא מתחברת לנושא הביולוגיה לעומת מקצועות אחרים.

יש להניח שמתמטיקה מוגבר הולך פחות או יותר עם פיזיקה, ואז זה מתמטיקה פיזיקה.

ארבע יחידות מאפשרות בגרות בביולוגיה בדרך כלל, והחמש יחידות הולך ביחד עם הבגרות בפיזיקה, במדעי המחשב, אלקטרוניקה, הנדסת תוכנה וכלי. אנחנו עושים שתי תוכניות התערבות. אחת היא בהיקף מאוד נרחב, השניה עדיין בחיתוליה.

התוכנית האחת, היא תוכנית דור העתיד להייטק בתעשייה. אנחנו מקיימים אותה לבנים ובנות כאחת, אבל תוך הדגשה של נושא הבנות. התוכנית משולבת עם פורום הנשים בתעשייה משרד החינוך – מינהל מדע וטכנולוגיה ושל צה"ל, כאשר הכוונה היא לחשוף את הבנות לעולם התעשייה העכשווית. כל בית ספר מתקשר עם מפעל, בונים תוכנית שמשלבת לימודי מדע וטכנולוגיה ופעילות המפעל. הדגש הוא הרבה פעמים על role models – נשים שעובדות בתעשייה, שמצליחות, שמגיעות לתפקידים בתעשייה, באקדמיה, בצה"ל. התוכנית משולבת גם עם הפעילות של המדור לשוויון בין המינים, שהגברת שכטר תדבר עליה.

אנחנו מנסים לבדוק עמדות של תלמידים בתחילת הדרך, והתמונה היא קטסטרופלית מהבחינה שמעט מאוד בנות רואות את עצמן בוגרות מקצועות של התעשייה בעתיד. בנות לא מכירות אפילו את מקצועות המדע והטכנולוגיה. בנים, בלי להכיר, רואים שם את עתידם, ובנות לא רואות את עתידן שם.

במה מתבטא הדגש על הבנות בתוכנית הזאת?

הדגש מתבטא קודם כל ב-role models, כלומר נשים שעובדות בתעשייה, מצליחות בתעשייה, עובדות באקדמיה. אנחנו משתדלים שאיש הקשר במפעל תהיה אישה. דבר נוסף, בשינויי עמדות. שאת אומרת, סדנאות בכל המקצועות לכיוון שינוי העמדות, והכרות גם עולם התעשייה היום, שהוא לא עולם של צווארון כחול שדורש שרירים, אלא עולם של תעשייה מתקדמת, שדורשת יותר למידה והבנה ופחות כוח פיזי. בתחומים האלה לבנות יש בדיוק אותן יכולות כמו לבנים.

עשר שנים אחרי, יש לכם כבר דוח מעקב?

אין לנו דוח מעקב עדיין. זה גם לא עשר שנים.

זה עשר שנים, הרי הייתי שם כשזה התחיל.

אני במשרד שבע שנים, הפעילות מתקיימת כחמש שנים ואין עדיין דוח מסודר. אנחנו רואים מגמות מתוך בתי הספר, שמבקשים לחזור ולהצטרף לפרוייקט. יש עלייה במספר הבנות שבוחרות מקצועות מדעיים טכנולוגיים, בייחוד אנחנו מדברים על מקצועות בחינוך הטכנולוגי.

נוכל לקבל נתונים שמראים את ההשתנות לאורך זמן? אם ניקח את מקצועות הפיזיקה, מחשה ומתמטיקה חמש יחידות כמדד, ונראה כמה היו משנת 90' עד היום למשל.

במהלך השנה הזאת אנחנו מתכוונים לעסוק סקר ואז יהיו לנו נתונים. נכון לעכשיו, עדיין אין לנו.

יש תוכניות שמכוונות רק לבנות? שבהן מקדמים למשל לימוד בקבוצה של רק בנות?

יש במערכת תוכניות, אולי אנשים שמפעילים אותן יספרו עליהן. אני רוצה לספר על עוד פרוייקט משמעותי שלנו. אנחנו מאמינים שהחשיפה, ההכרות והפתיחות לעולם הזה תביא לזה, ולא צריך תוכניות נפרדות כדי לחשוף את הבנות. אתה בא לעשות שוויון, אתה לא צריך עוד פעם לבודד.

תוכנית נוספת היא תוכנית לקידום תלמידים משלוש יחידות לארבע ומארבע לחמש. זו תוכנית שנולדה בעבודת בוגרי הטכניון. היא התחילה מפעילות שלהם בשלושה בתי ספר, והחלטנו להרחיב אותה לתוכנית מערכתית. לכן, אנחנו מפעילים אותה עכשיו במשרד החינוך בשיתוף עם הג'וינט ועם תעשיות ההייטק. התוכנית רואה לנגד עיניה את הבעיה בלימודי המתמטיקה. ברגע שבת לומדת שלוש יחידות מתמטיקה, הדרך חסומה. אנחנו יכולים לעשות הרבה דברים במדע וטכנולוגיה, אבל הדרך כמעט חסומה בפניה להמשיך באקדמיה או להמשיך בתעשייה בתחומים האלה. אנחנו מכוונים את התלמידים – עם דגש על בנות, אנחנו דואים שבכל קבוצה כזאת יהיו לפחות 50% בנות - נותנים להם תמיכה לימודית וגם שינוי תדמית, כלומר שינוי יחס לנושא המתמטיקה, העלאת הביטחון העצמי, והעלאת האמונה ביכולתם להצליח במתמטיקה.

יש לנו קבוצות שמקדמות משלוש לארבע, ויש קבוצות שמקדמות מארבע לחמש. התוכנית היא עדיים ברמה של פיילוט, אבל אנחנו מפעילים אותה בשלב זה ב-15 בתי ספר, ומתכוונים להרחיב אותה למערכת כולה.

תודה רבה. גברת שכטר, בבקשה.

אתחיל מגן ילדים, למרות ששאלת על התיכון. באופן כללי, החברה מכוונת לבחינות נפרד לבנם ובנות למרות שהם מתחנכים ביחד. יש צעצועים שונים לילדים וצעצועים שונים לילדות. אם תסתכלו בחנויות על אריזות, על איזה יש צילומים של בנים ואיזה של בנות, כל מה שיש על האריזה בן – זה משחקי חשיבה, בניה, הבנה, כל מה שדורש שכל והבנה על זה מצויר בנים. אנשים לא מודעים יקנו את זה רק לבנים.

גם בגן הילדים, אנחנו עובדים כבר כמה שנים ואלפי גננות הוכשרו להיות מודעות לנושא, לשנות את פני הגן, ולשנות את הסביבה של הגן, חצר הגן, פינות העבודה, להתייחס לנושאים של מדע וטכנולוגיה. עבדנו עם הקדם-יסודי בנושא המיוחד של מדע וטכנולוגיה, לקידום, מודעות ותשומת לב. אנחנו יכולים לראות היום בהרבה מאוד גנים שינוי מאוד גדול. יש עדיין גנים שנוהגים אחרת, כי זה תהליך מתפתח, אבל ברמה העקרונית ובגדול יש תמורות מאוד גדולות. אנחנו יכולים לראות את החינוך הקדם-יסודי כבסיס חשוב שקורים שם שינויים משמעותיים.

מבחינת בית-הספר - נעבור עכשיו לתיכון – נעשו כמה פעולות ממוקדות. ראינו שבארבע יחידות, חמש יחידות ושלוש יחידות – תמיד הבנות מצטיינות, כלומר בתוצאות של בגרות. השאלה היא למה, איפה הפרדוקס. מסתבר שרק המצטיינות נשארות בחמש יחידות, ואם היא לא מצטיינת, מיד דואגים - ואני כאן מכלילה את כולם: החברים, המשפחה, המורים, רכזי מגמה – להגיד בשביל מה את צריכה חמש יחידות, תרדי לארבע, ואז היא מצטיינת בארבע. אם היא לא מצטיינת בארבע, מיד מכוונים אותה לשלוש. החל מהייעוץ וכלה במשפחה, יש את המגמה להקל על הבנות.

כימייה וביולוגיה הם מקצועות שהבנות יותר משתלבות במגמה בתיכון, אחר כך, שוב יש דברים אחרים. אלה המקצועות היותר רכים מבחינת בנות. כמעט שנתיים, יחד עם יעל רום וביוזמתה, ערכנו כעשרה ימי עיון בכל רחבי הארץ, צמוד לאוניברסיטאות ומכללות. נתנו לימים האלה יוקרה מאוד גדולה, והוזמנו לשם מורים למתמטיקה ומדעים מדויקים, רכזי מקצוע, מנהלים. בימי העיון האלה חשפנו את המודעות הנמוכה ואת הביטחון המוחלט שבנים יודעים יותר טוב מתמטיקה. עומדות שם מורות למתמטיקה, רכזות מקצוע מכובדות ואומרות: "אבל מה אתן רוצות, בנים באמת יודעים יותר טוב". יש צורך בחינוך מאוד עמוק ומחייב את כל המערכת.

בד בבד עם הימים האלה, שנמשיך ונערוך, עומדת לצאת חוברת הדרכה למורות ומורים, שמדברת על צורות שונות של הוראה שמותאמות לבנים ולבנות. יש היום מחקרים שבפרוש מראים שבנות לומדות יותר טוב בקבוצות קטנות, בנות לומדות יותר טוב בנפרד מבנים, הן לומדות יותר טוב כשהם מבינות את המשמעות, ולא שכותבים נוסחה והן זוכרות. יש היום ידע מצטבר רחב מאוד, איך בנות לומדות יותר טוב. בנוסף למודעות הגבוהה, ובנוסף להכשרת הלבבות ולשינוי העמדות, יש לתת גם כלים לשינוי בהוראה, וגם על כך אנחנו נותנים את הדעת במשרד.

יש שינוי בגודל הכיתות?

כגודל הכיתות לדעתי לא קשור לבנים ובנות, זה קשור שבאופן כללי היה רצוי שיהיו כיתות יותר קטנות. יש בית ספר במבואות עירון, עשה את ההפרדה בין בנים לבנות. יש את בתי הספר של הממלכתי דתי, שבמפרידים. נכון שיותר קל לבנות להגיע למקצועות המדעים במקומות האלה, אבל אני לא רואה בזה את סוף הדרך, כי לראיה הבנות שמסיימות בממלכתי דתי, לא כולן הולכות לתעשייה.

אבל בכל זאת יש כאן שאלה. זה טסט קייס מאוד מעניין. כי מצד אחד זו חברה שלא בדיוק פורצת דרך בכל מה שקשור - - -

היא פורצת דרך בדרכה.

במובן הזה של יחסי גברים נשים.

יש הרבה בנות דתיות בטכניון.

אז אולי אני טועה בנושא הזה. השאלה היא אם באמת כאשר הפרידו בין בנים ובנות בכיתות, התקבלה תוצאה מובהקת, שמראה שמשמעותית יותר בנות מגיעות לזה?

בפרוש כן, אבל יחד עם זה זאת לא האפשרות היחידה לקדם בנות, ויש דרכים שהוכחו כלא פחות אפקטיביות. לדוגמה, מחקר קטן שנערך על תוכנת מחשב ללימוד מטלה מתמטית. תוכנת המחשב הייתה ששודדי ים מחפשים את המטמון. למטלה הזאת לא התחברו הבנות, הן לא הבינו את המטלה ולא ידעו לעשות את המתמטיקה. התוצאה הייתה שהבנים יודעים,יכולים ועושים, והבנות לא. לקחו את אותה מטלה מתמטית, ולקחו אלמנטים ניטרליים, דובוני דבש מחפשים דבש. ראה זה פלא, הבנות התעניינו במטלה המתמטית, הגיעו להישגים גבוהים, ועשו אותה יותר טוב מאשר הבנים, ואף אחת מהבנות לא עזבה את המחשב.

כלומר, במינימום משאבים, רק שינוי תפיסה, מגיעים לבנות. אין צורך להשתמש במשאבים מאוד גדולים. חלוקת כיתות, היום במצב הכלכלי שלנו זו כמעט אופוריה. רק המודעות, ההבנה, שינוי בסוג השאלות וברמת השאלות מספיקים.

בדוח סטריאוטיפים ששרת החינוך מינתה את הוועדה לערוך, בדקנו ספרי לימוד. בכל ספר הפיזיקה מופיעות רק שתי דמויות נשים. אחת סוחבת סלים ואחת סוחבת תינוק. כל השאר זה דמויות של גברים. בספר מתמטיקה יש ארבע שאלות על נשים, שאחת מהן שאמא קנתה מצרכים להכין עוגה, והשאלה השניה זה משקלן של שלוש נשים הוא כך וכך – כאן המקום לערוך את השינוי. רוב השאלות הן ששני צינורות ממלאים בריכה, רכבת נסעה, וכל המתמטיקה שכולנו למדנו. כלומר, אם נשנה את התפיסה בספרי הלימוד, בדרכי ההוראה ובמודעות, אני מאמינה שנגיע להישגים מאוד טובים.

מה עושים אופרטיבית כדי להגיע לזה?

עכשיו מוציאים את החוברת ונפיץ אותה בכל בתי הספר לרכזי המתמטיקה.

מתי זה עכשיו?

קיימת כמעט הטיוטה הסופית. ב-10 לחודש אנחנו יושבים עם מי שכותבת את הספר, היא משתמשת שם במחקרים, מאמרים וגם בדוגמאות. נמשיך עם ימי העיון כדי להמשיך להעלות את המודעות של המורים, הרכזים וכל האנשים הפועלים. בספרי הלימוד, בצורה תהליכית אבל מאוד עקבית, אנחנו מייצרים את השינוי, על מנת שהספרים לא ייראו כמו שהם נראים.

אנחנו מזמינים עותק של החוברת לוועדה, כשהיא תצא לאור.

בסדר גמור. תוכנית נוספת, שיש לה תרומה נכבדה מאוד לבחירת יחידות לימוד ומגמות אצל בנות, והיא נערות מובילות שינוי. זו תוכנית בשיתוף שדולת הנשים במשרד החינוך, היא נקראת נמ"ש. זאת תוכנית שמתקבלת באהדה גדולה במערכת החינוך, והבסיס של התוכנית זה להעלות את המודעות לבעיה לנערות, להביא אותן למודעות של החשיבות בבחירת יחידות לימוד במתמטיקה ומדעים, כדי להתקדם ולהגיע למקצועות שהם גם רווחיים וגם בעלי מעמד חברתי, לראות את הצבא כפלטפורמה התקדמות ולא כמשהו שצריך לעבור אותו להישאר בחיים.

לתוכנית יש הדים חיוביים, היא מדהימה - - -

איך זה עובד אופרטיבית?

לכל 20 תלמידות יש מנחה, והמנחות הן בדרך כלל נשים צעירות - - -

מה זאת אומרת 20 תלמידות, אוספים אותן מבין הכיתות?

יש שלוש אפשרויות. האחת, שנכנסים לשכבת גיל של כיתות י' או י"א. אגב בהמלצתך, יעל רום, התחלנו גם בט' – זה חשוב שתדעי שאת צריכה להגיד, ובסוף זה קורה.

מרגע שאני מתחילה לשגע את האנשים עד שנספג במערכת כדבר תקני, זה לוקח 10 שנים.

עובדים עם כל שכבת הגיל, נכנסים בשעות הלימודים, כל כיתה מתפצלת לשניים. לבנים יש מנחֶה, לבנות מנחָה. הם מקבלים עשרה מפגשים, כשהם מדברים על הסוגיות של פרסומות, של קבלת החלטות, של בחירת יחידות לימוד, של קריירה, של צבא.

גם הבנים מקבלים את ההנחיה?

הבנים מקבלים גם עשרה מפגשים, אבל אתם מדברים על גבריות שהיא אחרת, על המצ'ואיזם שלהם - - -

מפגשים נפרדים לבנים ובנות.

כן. יש את הדגם האחר, שהוא מחויבות אישית שמקיימים בכיתות י'. שם זה 20 מפגשים, שעשרה מהם זה המפגשים שדברתי עליהם, ועשרה נוספים זה המחויבות החברתית, שהם עושים בקהילה. כאן יש גם דוגמאות נפלאות, הראש הגדול של הבנות, המובילות שלהן. כאן יש להן הזדמנות מיידית.

הדגם השלישי שמוציאים את זה לבחירה לבנות שכבה, ומכל שכבת הגיל אם בוחרות 40 בנות אז זה שתי קבוצות, 60 בנות שלוש קבוצות. אם יש בנים – יש מצבים שגם בנים בוחרים ורוצים להיות – זה מקבל פנים שונים ומרתקים. כל הנושא של לבחור מתמטיקה, פיזיקה, כפלטפורמה להתקדמות בהמשך החיים, זה נושא שמעוגן מאוד בתוכנית.

כמה תלמידים עברו את התוכנית הזאת?

בשנה שעברה עברו כ-3,000 תלמידים את התוכנית, 2,000 תלמידות ו-1,000 תלמידים.

בכמה בתי ספר?

בשנה שעברה 32, והשנה כמעט 40, כי נכנסנו השנה גם למגזר הערבי. כ-12 בתי ספר ערביים יהיו השנה.

מה מונע שזה יהיה כלל ארצי, התקציב?

כסף.

ראיתי את ההצגה של התוכנית הזאת בכנסת, וזה מרשים ביותר. זה חשוב ביותר. אם היינו יכולים לגרום לכך שלא 32 בתי ספר - זה מעט מאוד - אלא כולם, אני חושבת שעשינו דרך - - -

הם צריכים עוד להוכיח שדרכי האיתור של הבנות, משום שבחלק מהמקרים זה בא פעילות חברתית, הרמה של הבנות שנכנסות אין להן בכלל פרופיל לא של חמש וגם לא של ארבע. עבדתי בכל מיני אוכלוסיות. צריך ללכת בשיטה של תפוס כפי שיכולתך. ללבות ציפיות בשכבה שלא תגיע, אני עם ילדים ואנשים צעירים לא מעזה.

מי שבנו את התוכנית התייעצו אתי בזמנו, והראיתי להם איפה זה עלול להכשיל. גם בקרב בנות שלא הולכות לחמש יחידות מתמטיקה, ניתן בהחלט למצוא בנות שעל ידי העצמה חברתית אישית, הן יכולות להיהפך למנהיגות בשכבה שלהן. אם הולכים על זה, אז כל עבודה שנעשית היא מבורכת וכדאי להמשיך.

אי אפשר לרתום את זה לשדרוג של חמש יחידות מתמטיקה ופיזיקה. שם צריכים אלמנטים אחרים. החברות שלי לא מבינות את זה לצערי.

את אומרת שיש הבדל בין נמ"ש לבין קידום טכנולוגי, אין בכך חפיפה.

בין נמ"ש לבין תכנון קריירה במקצועות עתירי מתמטיקה פיזיקה. הם רצו לתפוס את הכל, הן מאוד חרוצות ומאוד דבקות במשימה, והם ערבבו את שני הדברים. זה קשה. אם יעשו מודל אל"ף ומודל בי"ת, אז שייכנסו לזה, מפני שהאלמנטים של ייעוץ חינוכי הם מצוינים, האלמנטים של העצמה הם טובים. אבל הבנות שבאות הן במגוון כל כך רחב של תכונות אישיות, שאני פוחדת עבור אלה שייצאו מאוד מתוסכלות מהעניין.

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שאם שמים את הדגש על מתמטיקה פיזיקה, נכנסים לבית ספר פרובינציאלי, שאין שם אף אחד בארבע וחמש מתמטיקה – רק גורמים נזק.

זאת אומרת היא תצא מתוסכלת, משום שאין לה את היכולות להתמודד עם חמש יחידות מתמטיקה, ואומרים לה שזאת הדרך לנצח.

לכן בקשתי קודם כל לעבור לט', משום שבט' יש הרבה מאוד עבודה של איתור יכולות, אז הם אולי לא יבלבלו אותן יותר מידיי. הקשוי הוא כשיצטרכו למדוד הישגים, ובלי זה הם לא יכולים לעבור להיקף ממלכתי. יצטרכו להוכיח בעין שהתרומה שלהם היא זאת שהוליכה לשינוי. בבית הספר של מבואות עירון, הם עשו שיעורים בקבוצות של עשר, אז לך דע אם ההצלחה היא בגלל זה שהקבוצות היו של עשר או ההצלחה היא בגלל משהו אחר. צריכים מאוד להיזהר.

אישית, 43% משנתון של תלמידי תיכון יכולים ללמוד חמש יחידות מתמטיקה, וחמש פיזיקה. זה בדוק, יש על זה דוחות מעקב שלי הרבה שנים. היום לומדים פחות מ-20%, בקרב בנות רק 13%. אז אני אומרת בואו נתחיל.

זה הפרוייקט שאנחנו עושים בדיוק. הוא מאוד ממוקד, זה תלמידים שאותרו כיכולים.

לימדתי פיזיקה בחטיבת ביניים בהתנדבות. גיליתי שם -לדעתי זו הבעיה – שמפלים בין בנות לבנים. בנות יותר טובות בשפות, מתמטיקה זו שפה. פיזיקה זה היישום הראשון של שפת המתמטיקה. לבנים והבנות זה מאוד קשה, בנים תופסים את זה יותר מהר. בבית הספר שהייתי בו, הייתה לי כיתה מעורבת, נתנו לבנים להוביל בכיתה. אז באיזשהו שלב הפרדתי בין הבנות לבנים. הבנות למדו בדרך שלהן וסגרו את הפער. הבעיה, לדעתי היא מחסור של מורים טובים בפיזיקה ומתמטיקה. זו הבעיה.

דבר שני, חשוב להפריד בין בנות לבנים בלימוד פיזיקה, כימיה ומתמטיקה. ההפרדה תגרום לתוצאות הרבה יותר טובות.

ואחר כך, מה יקרה במקום העבודה?

פשוט יש תקופה קצרה של מעבר, שזה משבר. יש לתת תמיכה כדי לעבור את המשבר הזה. רוב הבנות עוזבות, יש לתת גיבוי שם. אם ייתנו גיבוי יהיו הרבה יותר בנות. תראי את התוצאות, רואים את זה. כימיה, אין כמעט מתמטיקה בתיכון, בביולוגיה אין מתמטיקה, בפיזיקה יש בריחה מוחלטת של בנות - כי הן צריכות יותר עזרה שם.

אתה כבר מראש מנציח את הדעות הקדומות. מראש אתה אומר שהן סוג ב'.

המערכת מכילה סטריאוטיפים שגורמים לכך שהילדים בסופו של דבר לא מקבלים את העזרה הנחוצה להצליח. מה שחשוב, זה לראות שיש שוויון במערכת. אתם נכשלתם.

בסדר, אנחנו יכולים לתקן את הדברים האלה במתם תמיכה משולבת. יש גם הרבה בנים שאתם נתקלנו בעניין הזה, ואשפר לתקן את זה. אבל אני לא חושבת שצריך מראש לעשות מתמטיקה לבנות, גם לא פיזיקה לבנות. זה לא נראה לי הכיוון.

זאת השאלה שצריך לחשוב עליה. יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שכל העסק הזה הוא תוצאה של משהו חברתי שאם נתקן אותו מרמת הגן, כשנגיע לתיכון כבר לא יהיה שום הבדל. אפשרות אחרת, שבין אם זה חברתי ובין אם זה לא חברתי, זה לא משהו שאנחנו יכולים לתקן ברמת ההכנה, אלא צריך לתקן אותו כשמגיעים לנקודה הזאת בכיתה ט'. אז יכול להיות שלכל הפחות צריך קבוצות קטנות של בנות, שמקבלות גם את ה-benefit של קבוצה קטנה וגם את ה-benefit של אין את התחרותיות.

קראתי מחקרים שמדברים על אלמנט התחרותיות – זה יכול גם חברתי ויכול להיות שזה מעבר לזה – שגורם לזה שבנים הם מאוד אסרטיביים, ובנות יושבות בשקט מאחורה, וזו אחת הבעיות.

אז גם במקום העבודה אחר כך הן לא יתחרו על תפקידי ניהול.

תודה. בוקר טוב. אני רוצה לברך את חבר הכנסת רשף חן שביקש להעלות את הסוגיה הזאת, וקבלנו החלטה משותפת שאנחנו רוצים להיכנס לסוגיה הזאת לעומק, ואנחנו רוצים לבחון את זה מתקופת הגן – אנחנו מאמינים שמשם זה מתחיל ברמת החינוך. אחר כך במערכת החינוך בבתי הספר, ואחר יש לזה השלכות גם בצבא, וזה מקבל ביטוי גם בלימודים אקדמיים ובפונקציות בחוץ.

היום נרצה להתמקד יותר בעניין של משרד החינוך עד סוף י"ב, ונקיים גם ישיבות המשך, ששתפרשנה על מה שקורה בצבא, ומה שקורה במוסדות האקדמיים. בסיור עשיתי ביוהל"ן ראינו שישנם הרבה מקצועות בצה"ל שפתוחים לנשים, אבל הם לא מאוישים מהסיבה שנשים לא למדו את המקצועות האלה, ולצבא לא משתלם כלכלית לבצע את ההכשרה. אז הרבה מקצועות סגורים בפני נשים משיקולים אובייקטיביים מצד הצבא. מצד שני, עדיין מכשירים בכל זאת אנשים לתחומים טכנולוגיים, ואז בקשתי שיבדקו לנו -ואת זה אני מקווה שנקבל לישיבה הבא - זה האם מספר הנשים הוא חלק ניכר מאותן הכשרות.

היום אנחנו רוצים לבחון את הנתונים לגבי המקצועות של פיזיקה, מדעי המחשב. אני חשובת שאלה במיוחד המקצועות שצריך לבחון, גם בפן המחקרי, למה נשים לא לוקחות בהם חלק. אם אנחנו רואים את שאר המקצועות כמו ביולוגיה, כימיה, ואני חושבת שגם יותר ויותר במתמטיקה יש הצלחה טובה. יש לבחון למה דווקא במקצועות האלה יש את הפערים האלה.

אני מאוד מבקשת שהיום בישיבה נתמקד במערכת החינוך, עד סוף כיתה י"ב, ונבחן את הנושא הזה.

בנות לא הולכות לפיזיקה, ואתה אומר בגלל המתמטיקה. אני עשיתי מספיק עבודות, ואני אומרת שנשים בדרך כלל יותר זהירות בבחירות. הן לא תבחרנה פיזיקה, אלא אם הן תהיינה משוכנעות שזה יוביל אותן לסלול קריירה שמעניין אותן. אם מכון הדסה אומר שבעשר ההעדפות הראשונות אצל נשים הנדסה לא נכנס כאחד מעשר, ואצל הבנים בגיל כיתה ט', מתוך עשרה דברים הם הזכירו הנדסה ארבע פעמים. זאת לא המתמטיקה, זו תוחלת התעסוקתית העתידית. אם הן תקבלנה קודם כל את זה, הן גם תעשינה את מקצועות אלה. יש לי התנסות בדבר הזה, אציג את זה כשיגיע הזמן.

בכל אופן יש 50% במתמטיקה, של ארבע יחידות ויותר.

בחמש יחידות זה רק 13%.

בחטיבת ביניים זה ציונים גבוהים, אין להם ראש לקריירה, לימדתי אותם, אני יודע. הם רוצים מקצועות ייתנו להם מעמד טוב וציונים טובים. יש ממש משבר בכיתות ט' וי'. ביסודי בנות ובנים הם באותה רמה של מתמטיקה. המשבר הוא בחטיבת הביניים.

אומרים שמתמטיקה ארבע יחידות לא מוביל לכלום, אותו דבר אנגלית בשלוש יחידות לא מוביל לרישום לאוניברסיטה היום. צריכה להיות הכוונה של היועצת ושל המורים שאומרים להם שהמסלול הזה שלך שלוש יחידות לא מוביל למה שאתם חושבים, ואותו דבר עם ארבע יחידות. אני חושבת שזה לא נעשה בבתי הספר. אני לא בקיאה מספיק, אבל יש לי הרגשה שפה זה מתפספס. לא אומרים לילד או לילדה - - -

אני חושבת שלילד אומרים, וכנראה לילדה לא, וזו חלק מהבעיה.

אני חושבת שאחד הדברים שצריך לעשות זה גם להסתכל על תוכנית הלימודים בפיזיקה. מפני שאנחנו כל הזמן מדברים על האשמת הקורבן, שזה הבנות. אולי משהו לא בסדר עם תוכנית הלימודים בפיזיקה. היא לא מעניינת הרבה בנים גם.

אין בכלל מורים לפיזיקה.

דברתי גם עם השרה, ואני חושבת שהיא חושבת כמוני בעניין הזה. צריך לשנות את העניין של משכורות למורים. לא יכול להיות שמורה לספורט – עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד לספורט – ומורה לפיזיקה, שלפעמים מידת ההכשרה היא שונה לחלוטין או מתמטיקה, והמקצועות האלה יקבלו את אותו שכר. הפרמטרים למה הוא תואר זה תואר אקדמי.

זה ארגוני המורים, זה חלק מהבעיה שלנו.

אני סיימתי חמש יחידות פיזיקה, ואני אומרת לכם שלא סבלתי את השיעורים שהיה מורה שלא יודע ללמד - ומערכת החינוך יודעת את זה – החליפו לנו כל פעם מורה, כי לא מצאו מורה שיוכל ללמד אותנו פיזיקה. אז אנחנו למדנו לבד. אם הלכתי ללמוד פילוסופיה בסוף. זה בגלל שפיזיקה היה מקצוע שממש לא עניין אותנו בבית הספר. שאת דוגמה שיכולה להמחיש את הבעייתיות, והשאל היא מה עושים.

מר שמעון דוד, בבקשה.

היום אני נמצא פה כנציג התמ"ת, אבל למעשה אני שייך למכון המשלתי להכשרה טכנולוגית, מה"ט, שאחראי על הכשרת טכנאים והנדסאים במדינת ישראל. אני מרגיש טוב בחדר, כי אנחנו עובדים עם הרבה מהיושבים פה בשיתוף פעולה. מרים שכטר ממשרד החינוך, הנציגים מהצבא, נציגים מהמכללות, יעל רום. בסך הכל, בשנים האחרונות אנחנו עושים פעולות שנועדו לסייע ליותר ויותר נשים להשתלב בחינוך הטכנולוגי.

בקצרה אציג כמה נתונים מהפרוייקטים. אנחנו מדברים על מערכת שמכשירה טכנאים והנדסאים במדינת ישראל. אפשר לראות פה מספרים מוחלטים של תלמידים במערכת הזאת. הייתה קפיצה אדירה מ-17,000 בתשנ"ז ל-30,000 סטודנטים שלומדים במערכת הזאת.

הדבר שיותר מעניין זה אנשים בתוך המערכת. הדברים האלה מתפצלים בצורה שונה. אם אנחנו בודקים מה קורה בהנדסאים, אנחנו רואים ששם אחוז הנשים גדול יותר, במספרים מוחלטים. מבחינת המגמות הגדולות בתוך המערכת, המערכת הגדול ביותר בשנים האחרונות זה תעשייה וניהול. בשנתיים האחרונות יש ירידה משמעותית באלקטרוניקה. באלקטרוניקה המצב הוא בכי רע. מתוך המערכת, 75% מהסטודנטים לומדים במגמות המוצגות בשקף שלפניכם.

נבחן את הפרוייקטים המיוחדים, שאנחנו עושים בנושא של קידום נשים, בקצרה.

באיזה גילאים זה?

אנחנו מדברים על אחרי תיכון ואחרי צבא. לגבי פרוייקט רקיע, אנחנו מדברים על פרוייקט מאוד יפה, השנה התחיל המחזור השלישי של הפרוייקט הזה. מדובר רק בבנות, בוגרות המסלול העיוני, שמקבלות דחיית שירות צבאי לצורך לימודים. מדובר במגמות שאין שם בנות. מדובר על מכונות, אלקטרוניקה, חשמל. אנחנו מדברים על מחזור ראשון, שהתחלנו עם כ-120 בנות. 80 מתוכן כבר סיימו, והן היום חיילות. המחזור הראשון כולו הגיע לחיל האוויר. המחזור השני אמור להתגייס במאי הקרוב, והמחזור השלישי שהתחיל באוקטובר האחרון, התחיל כבר עם כ-230 בנות.

אין, עד כמה שאני יודע, בשום מקום במערב, כיתות – אני לא מדבר על מגזר חרדי – רק של בנות במגמות האלה. אנחנו מדברים פה על פריצת דרך המשמעותית מאוד. כל הבנות באות מהמסלול העיוני, לא מהמסלול הטכנולוגי, ופה אנחנו עושים שינוי מבחינת התפיסה. ישבתי עם לא מעט נציגים מהטכניון וממקומות אחרים, והם אמרו, אם הבנות כל כך מוכשרות, למה שהן לא תלכנה ישר להנדסה, למה הן צריכות ללכת ללמוד הנדסאים. אני אומר, 95% מהבנות האלה לעולם לא היו פונות להנדסה. עצם החשיפה, עצם המפגש עם המסלול המקוצר הזה, מגלה להן עולם שהן לא חשבו עליו, לא נחשפו אליו. זה עושה להן שינוי, הן מצטיינות, ואז הן בוחנות את האפשרות הזאת. עם הנתונים שהיו להן, גם אם הן היו יכולות להיכנס להנדסה, הן לא היו מגיעות לשם.

האופציה של מסלול קצר ומרוכז, ארבעה סימסטרים רצופים, והיכולת להצטיין במערכת כזאת פותחת להן דלת לכיוון שהן לא חשבו. אנחנו מדברים כאן על רווח של הון אנושי מאוד משמעותי, שמצליחים לעשות דרך הפרוייקט הזה, ובשיתוף עם הצבא. ההחלטה לגבי המחזור האחרון שעומד לסיים, שלחמש בנות מתוך המחזור הזה, הצבא מאפשר המשך דחיית שירות צבאי, ללכת ללמוד הלאה להנדסה, והן תתגייסנה כמהנדסות. אני חושב שאנחנו יכולים לברך, ונקווה שהמספרים האלה ילכו ויגדלו.

בקשתי מהמכללות שיתנו לי לצורך הדיון עם הצבא את מספר הבנות שההישגים הלימודיים שלהם מעל 90. מתוך 130 שכרגע לומדות במחזור האחרון שאמור עכשיו להתגייס, קבלתי למעלה מ-25 בנות. 25 בנות עם הישגים לימודיים – ואני מדבר על מבחנים חיצוניים ופנימיים – עם ממוצע מעל 90. הבנות האלה לומדות ברצף ארבעה סימסטרים רצופים, כמעט 40 שעות בשבוע. אני חושב שזה פרוייקט מבורך.

רק תוסיף, שהבנות המגיעות הן בשלוש יחידות מתמטיקה. הייתי בכמה מפגשים, וזה מוכיח את מה שהוא אמר קודם. זו הזדמנות שניה לבוגרות שלוש יחידות מתמטיקה לשדרג את הרמה עם פרקי מכונות ועם התפיסה של פיזיקה, והן עוברות את השינוי.

הן עושות גם השלמת בגרות?

עם בגרות הומנית ושלוש יחידות מתמטיקה.

דרך המשרד שהיום אני שייך, משרד התמ"ת, דרך ארגון בוגרי הטכניון, יצר אופציה לפרוייקט שקראנו לו "משלוש לחמש". כיום גם במערכת החינוך מקדמים את הפרוייקט הזה. לבנות, מעבר לכל העומס בלימודים, איפשרנו לאלה שיש שלוש להגיע לארבע, ולאלה שיש ארבע להגיע לחמש. גם כאן ההישגים היו מדהימים. בנות שיפרו את ההישגים שלהם במתמטיקה בבגרות, כאשר אני מדבר על ציונים שהיו בדרך כלל 85 ומעלה, אצל כל הבנות.

ראיינו את הבנות האלה אחרי הבחינות, ושאלנו איך זה קרה. התשובה הייתה שבתיכון לימדו מתמטיקה, ופה – במסגרת הפרוייקט "משלוש לחמש" – לימדו לחשוב מתמטיקה. זה היה כל ההבדל, וזה נתן את התוצאה. הפרוייקט הזה כנראה השנה לא יהיה, כי חסרים לנו 100,000 שקל.

אני נאלצת להפסיק את הפרזנטציה, כי חברת הכנסת סולודקין צריכה לצאת, ואני רוצה לאפשר לה לדבר קודם.

בשבילי, בכמה היבטים, זה כמו רכבת לעבר. בברית המועצות בשנות ה-70 וה-80 לא ידענו את הבעיה שבנות לא הולכות ללמוד הנדסה, פיזיקה, מתמטיקה. היו 50% שהלכו לאוניברסיטאות וטכניונים. אני עכשיו חושבת איך זה קרה. לא ידענו שם שבעולם זה דבר אחר.

קודם כל, אנחנו צריכים לחשוב מה לא עבד כאן, שאין שוויון בתחום הזה. למה כולם נכנסים לבית ספר, ואחר כך בנות הן שלוש יחידות במתמטיקה, לא יודעות בכלל כימיה. בשבילי, אם היה הלם תרבותי, זה חלק מההלם הזה. אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על כמה דברים בכנסת. הנהגת ארגוני המורים.

זה מה שהשרה אמרה מיד עם כניסתה לתפקיד, על כל כך הרבה מורות יש שני גברים.

גם זה, וגם אני חושבת על מקצועיות. כל הזמן אני שומעת שאפילו בתרבות גופנית זה לא עובד כראוי. אמרתי מהתחלה, שאנשים שיכולים להשבית את מערכת החינוך ב-1 בספטמבר כל שנה הם לא מורים, במושגים שלי. זו דמוקרטיה, וארגוני מורים זה אנשים נבחרים, אבל אולי למסור למורים שכדאי שבראש המערכת יעמדו אנשים שבאים ממקצועות המתמטיקה, פיזיקה. גם זה חשוב מאוד, כי אלה ערכים במערכת.

דבר שני זה ערכים בחברה. אני צופה בטלוויזיה, אני לא יודעת למה צריך ללכת להיות מהנדס, כמו בעלי. אני חושבת שיותר טוב להיות או פוליטיקאי או עורך דין. אנחנו מתמודדים ל הזמן עם ערכים של חברה. בחברה שיש צבא עם תפקיד כל כך חשוב, חברה עם הייטק. אף אחד לא מדבר, לא בטלוויזיה לא ברדיו, שלמשל יש למדינת ישראל דבר כל כך מפואר לוויינים בחלל – גם על זה לא שומעים.

יש גם טלוויזיה חינוכית, אולי הערכים האלה, שאנחנו חיים במילניום השלישי, ויש דברים מצוינים של טכנולוגיה, אולי להכניס את זה דרך הטלוויזיה החינוכית.

מנהלת מינהל מדע וטכנולוגיה, היא גם מנכ"לית הטלוויזיה החינוכית, אז יש סיכוי.

בטלוויזיה החינוכית יש עכשיו שינוי של כל המתכונת, אז אולי נמליץ לשרת החינוך ולמנכ"לית להכניס את הדברים האלה. תודה רבה.

תודה רבה. אם אפשר למקד את הדיון בתקופה שלפני השירות הצבאי.

אני רוצה רק הערה לגבי חד הוריות. לגבי פרוייקט רקיע, כמובן שהשיתוף פה הוא עם הצבא, זה אומר ששכר לימוד של הבנות האלה משולם על ידי הצבא, והחלק הנוסף משולם על ידי התמ"ת. בסך הכל יש שיתוף פעולה מאוד פורה.

הסיפור של המתמטיקה, נכון לרגע זה, לא נמצא במקום - - -

בוגרי הטכניון, עד כמה שידעו לי, מוכנים ורוצים להשקיע.

השאלה הנשאלת כרגע, אתה תהיה אתנו במהלך כל הישיבות בנושאים האלה, אז בוא נתמקד. את נושא החד-הוריות נדחה. את הדיון היום אני רוצה למקד ספציפית עד לפני השירות הצבאי. אחר נבחן את ההשלכות של זה. מה קורה בשירות הצבאי – נקבל את כל הנתונים, במוסדות להשכלה גבוהה, ואז נשמע גם את הנושא של החד-הוריות. יש עוד נושאים שאתה רוצה למקד אותנו לפני השירות הצבאי?

יש את החד-הוריות, שהוא נושא אקטואלי אבל לא שיך לתקופה לפני השירות הצבאי, ויש את הנושא של החרדיות, ששם זה גיל צעיר, לפני גיל צבא.

זה מעניין.

לגבי המגזר החרדי אנחנו מדברים על פריצת דרך עצומה במערכת הזאת. זה התחיל בתשנ"ז עם כ-113 תלמידים. בשנה שעברה היו למעלה מ-1,200 סטודנטים במגזר החרדי, ואני מדבר על גברים ונשים. זה בהחלט מגזר מאוד משמעותי.

כמה נשים יש?

33%.

אצלם גברים לא לומדים מדע וטכנולוגיה. אנחנו נכנסים לתוכניות של מדע וטכנולוגיה אצל הבנות, והבנים בשעות האלה לומדים לימודי קודש.

איך אתה מסביר את המספרים הגדולים בתשנ"ז, ואחר כך ירידה?

כי בתשנ"ז היו רק נשים.

כביכול יש ירידה באחוז הנשים, אבל יש עליה במספרים מוחלטים. יודעי דבר במגזר החרדי סיפרו לי שנשים פורצות הדרך, וברגע שהכל בסדר, הגברים נכנסים לשם. הנשים פרצו את הדרך, וברגע שזה נראה דבר טוב, אז הגברים נכנסו.

מעניין למקד דיון בנושא של משרד החינוך, לראות פילוח של נשים במגזר החרדי, כמה מהן הולכות למסלול של לימודים טכנולוגיים.

אפשר לראות גם את ההתפלגות מבחינת מגמות הלימוד. אנחנו רואים שהמגמה המשמעותית ביותר זו מגמת התוכנה. מאחר ובשנתיים האחרונות יש נפילה במגמה האת, אני כמעט בטוח, עדיין אין לי נתונים מסודרים, שזה ישפיע גדם על מספר הלומדים במגזר החרדי, כי זו מגמה ששם הצליחו מאוד יפה, הם השתלבו במגמה הזאת. יש השפעה למה שקורה היום במשק לגבי המספרים במגזר החרדי.

בהזדמנות הקרובה אני רוצה להזמין את הועדה, שתראו את הדברים מקרוב.

אנחנו נשמח. תודה רבה.

אני ממליצה, זה אוויר פסגות לראות את הבנות ואת השינוי שהן עשו.

גברת שכטר, רצית לומר משהו.

רציתי להוסיף בהמשך למה שנאמר. עיקר העבודה בנושא של שוויון בין בנות לבנים במערכת החינוך - ברמה משמעותית בכל מערכת החינוך - התחילה לפני שנתיים וחצי שלוש, כששרת החינוך לימור ליבנת נכנסת לתפקידה. זה בא לידי ביטוי לא רק בפעולות שלי כממונה, אלא בכל האווירה והתפיסה של משרד החינוך, שאנשים מודעים לכך שזה חשוב לשרה,זה חשוב למנכ"לית וצריך לעשות את השינויים האלה. לכן, גם לנו יותר קל בעבודה שלנו, כשערכנו את ימי העיון, שאנחנו מנסים לעשות את ההשתלמויות וכל מה שכרוך.

אני מאוד מסכימה עם מה שיעל רום אמרה קודם, יחד עם זאת לא הייתי עושה בכיתות ט' וי' לתייק את התלמידות. אני יודעת מניסיוני רב השנים בתוך מערכת החינוך, כעובדת חינוך, שהרבה תלמידות ותלמידים שחשבנו שהם לא מכוונים לדבר, ברגע שהצוהר נפתח בפניהם, והייתה תחושה של אמונה בהם שהם כן יכולים, הם עשו את זה. אני מאמינה גדולה בכל ילדה ובכל ילד, לא ברמה של ההצהרה אלא לתת את התנאים המתאימים ואת המודעות לדבר, ולהכשיר אותם. הרבה מאוד מהתלמידים שאנחנו חושבים שהם לא יכולים כי כך או אחרת, אנחנו רואים שהם מאוד יכולים.

הם יכולים גם דרך המכינות.

אני, כמערכת חינוך, לפחות כמרים שכטר, לא יכולה לראות את עצמי מתייגת פריפריות או מתייגת תלמידים, או להגיד שכאן הם יגיעו דרך מכינות וכאן אחרת. לכן, אנחנו עובדים הרבה מאוד בפריפריה, אנחנו מגיעים למקומות שהרבה תוכניות אחרות לא מגיעות כי זה רחוק, כי זה פריפריה, כי זה קשה, וכי לא משלמים. אנחנו מקבלים אותם ועושים אתם עבודה נפלאה. הלוואי ונוכל יותר ויותר, וכמו שחברת הכנסת לבני אמרה, אם זה ייכנס לכל מערכת החינוך אנחנו נתאים את עצמנו. ההערות של יעל יבואו בחשבון. יכול להיות שבמקומות מסוימים נעשה כך ובמקומות אחרים נעשה אחרת, אבל אני רואה את המחויבות הגבוהה שלנו דווקא למקומות ודווקא לתלמידים האלה.

יש מחקר מעולה של דוקטור ענת זוהר ודוקטור סלע, שהוא המפקח האחראי על הפיזיקה במשרד החינוך. למפגש הבא אביא אותו ואצלם אותו לכולם. הם עשו מחקר איכותי. הם שאלו תלמידות מה קשה להן בלימודי הפיזיקה, מה קורה בתוך הכיתה, אחיך קורה. מעבר למה שחברת הכנסת גמליאל אמרה, שזאת בעיה ידועה, מוכרת-לצערי, שצריך להתמודד אתה מעבר לבנים ולבנות, זה האיכות של המורים. מעבר לכך, כל שיטת ההוראה שדברנו, הפנייה לתלמידות ומתן המקום להן, זה דבר שחייבים לתת עליו את הדעת.

ההפרדה, אני גם לא פוסלת אותה, לתקופה מסוימת קטנה ומצומצמת. הרי עד שהילדים האלה מגן הילדים, שהגננת עשתה יותר או פחות, ייגעו לתיכון, כבר יעברו עוד עשר שנים. לכן, צריך לגעת באוכלוסיות האלה נקודתית ומיידית. כן אני רואה את תוכנית נערות מובילות ככל כך משמעותית, כי אנחנו נוגעים ישירות בנערה. אותו דבר צריך לעשות פעולות, שגם אם ברמה הפילוסופית חינוכית הם לא נכונות, אבל נקודתית הן נכונות, לתקופה מסוימת. תודה.

תודה. הייתה תוכנית בטלוויזיה לא מזמן, שלקחו ילדים מהפריפריות ללימודים בפנימיית בוייאר. אחרי מספר שנים, ראיינו ארבעה אנשים שפלטו אותם מהפנימייה באיזשהו שלב. שני גברים ושתי נשים, שלקחו אותם כי היה להם פוטנציאל להתקדם בצד הטכנולוגי. אחרי שפלטו אותם והם חזרו לפריפריה, כל אחד לביתו, הפסיקו להתייחס אליהם. יצרו להם איזשהו חלום גדול. מכיוון שהם לא הצליחו להשתלב שם, שלחו אותם הביתה ולחלקם אפילו לא הייתה אפשרות להשתלב באיזשהו מוסד חינוכי. כעבור שנים הם דברו על זה, על המשקעים שזה השאיר.

השאלות הן בדיוק כאלה. לפעמים לוקחים נערות מובילות שינוי. מעניין אותי לדעת אם יש מצב שאותן נערות נפלטות - לפעמים נדמה שרוצים לנצח באיזה מודלים, והשאלה מה מידת ההצלחה.

אבל אנחנו עושים את זה בתוך בית הספר. אנחנו עובדים באופקים, במצפה רמון, צפת, קצרין.

אני מחבר את זה למה שאמרה קודם גברת רום. היא אמרה שעלול להיווצר מצב, שמסגרת פרוייקט העידוד הזה, לוקחים אנשים שיש להם פוטנציאל כישלון גבוה. יוצרים אצלם ציפיות, כי אומרים להם שהם קבוצת איכות, אבל האמת היא שאין להם את הפוטנציאל הזה והם נכשלים. אז חוזרים לא לאפס אלא למינוס. זו נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון.

היה כנס של ארגון מורי הפיזיקה והאגודה לחקר פיזיקה בבר-אילן, במסגרת השתלמויות חנוכה. נתנו שם פרסים לצוותים שהצליחו מאוד בעבודה. אני מאוד גאה שהצוות מבית-ספר מגדים בכרמיאל – זה בית ספר שבו הכנסתי את התוכנית שלי לפני כמה שנים – הלכו עם זה הלאה, הייתה להם הצלחה מדהימה. לי זה היה כל כך טבעי, והאנשים האלה לא הכירו אותי, רק הניירות שלי היו שם.

ניגש אליי אחר כך אדם, נראה בערך בן 45, 50, ושאל אם אני זוכרת אותו. הוא היה תלמיד המחזור הראשון של המכינה לחיילים משוחרים בטכניון, ואני איתרתי אותו מתוך חיילי צה"ל. הוא גמר את הטכניון, יש לו תואר שלישי בהנדסת מכונות, והוא היום מורה נספח במכללה של בית-הספר לטיסה של חיל האוויר.

התפיסה של הון אנושי שיש לנו בארץ היא כזאת שאת כל הצרות אנחנו שומעים כל הזמן. זה מצב בלתי צודק לחלוטין שמ-110,000 תלמידי שכבה, פחות מ-50,000 יהיו זכאים לבגרות, ובתוך הזכאים לבגרות יהיו רק 19% שיש להם חמש יחידות מתמטיקה, ו-9% או 10%, שיש להם חמש יחידות בפיזיקה. זה פשוט נורא. אנחנו אומרים שלכן אנחנו צריכים לעשות את השינוי.

אבל את עכשיו מדברת ברמת המערכת כולה, לא נשים גברים.

העניין הוא שצריך לראות את הפירמידה, ואנחנו צריכים לתת פתרון. מי שהולך ב-main stream יגיע למגמה ריאלית בפרק הזמן שניתן לו. אלה הם ה-15% עד 20%. הפעולה השניה זה להכניס תוכנית התערבות, החל מחטיבת ביניים. הן יכולות להיות בשמות שונים, מפני שזה הזמן הנכון לעזור לילדם האלה, שייכנסו ל-main stream כמה שהם יכולים. מי שלא, יצטרך עוד שנה יותר מאוחר. העניין הוא לא לוותר על אף אחד מהתלמידים. 43% יש להם את כישורי היסוד שנמדדו על ידי מכון הדסה.

זאת אומרת שפוטנציאל המימוש אצל נשים עדיין לא מומש, כמו שהוא מומש על ידי גברים.

גם אצל בנים. אתם כל הזמן מדברים על ה-13.5% או על 20% אצל בנים. אני אומרת שאחוזים זה יופי, אבל האם אתם מודעים לזה שבקרב זכאי הבגרות -שהם הבסיס לחישוב האחוזים – יש 15% יותר נשים מגברים? 13.5% מ-X בנות, זה נותן לי 3,000, ו-20% מתוך X בנים נותן לי 4,000. אז סך הכל ההפרש בבני אדם, שלומדים 5 יחידות מתמטיקה הוא רק 1,000.

זה לא מתאים לנתונים שראינו כאן. ראינו את הנתונים של פיזיקה, וראינו שיש 20% נשים ו-80% גברים, בערך.

אז אני אראה לך את הנתונים האחרונים של קבלה לטכניון. נשים צריכים להכניס דרך הדלת, ואם לא דרך הדלת אז דרך החלון, ואם לא דרך החלון אז דרך הגג -ולא לוותר על אף תלמידה שיכולה לעשות את זה, ובגלל דפוסים חברתיים או אי מוכנות של החברה הקולטת, לא נותנים לה בכלל את ההזדמנות לתכנון קריירה שהיא תרוויח פי 2.5. זו הבעיה.

תודה, מיצינו את הנושא. אנחנו צריכים כבר לנעול את הישיבה, ולכן אני מבקשת רק ממי שלא דברה שתדבר.

אני רוצה להתייחס לאמיתות כלליות, שאני חושבת שהן רלוונטיות, וכדי לומר על מה ביססנו את הפרוייקט. אל"ף, גם אנחנו חשבנו לעשות פעילויות רק לבנות, כשהתחלנו את הדרך. הגענו למסקנה מהבדיקות שעשינו, שצריכים לפנות לכל האוכלוסייה, בנים ובנות כאד. בממצאים של הבדיקות שעשינו לאחר כמה נים של תוכנית ההתערבות, מצאהו שזה גם שינה את הגישה של הבנים ליכולתם של הבנות להתמודד עם מקצועות, הן בלמידה והן בתעסוקה, משום שהם נחשפו לנשים שעבדו בתעשייה במקצועות הנדסיים או טכנולוגיים, והן ספרו על הדרך שעשו הן מבחינת השכלה והן בבניית הקריירה שלהן. התמונה האת עשתה לא רק לטובת הבנות כדמויות לחיקוי, אלא עשתה גם לטובת ההתייחסות של הבנים ליכולות של הבנות מצד אחד, ושוויון ההזדמנויות מצד שני.

יש מספרים?

יש סקר מסוים, שיכול לתת אינדיקציות. אין לי את זה בידי, אשלח את זה. הנקודה היא שרואים את התגובות בשטח.

זה כיתות שלמות, אנחנו עובדים על כיתות.

פועלים על כיתות שלמות, אני מנסה לתת את העיקרון. רציתי לגעת בכמה עקרונות שעלו פה כדי להגיד שלפחות מהניסיון שלנו – אני מסכימה עם יעל ועל זה ביססנו את הפרוייקט שלנו – שחייבים להתחיל בחטיבות הביניים כשי ליצור כבר בשלב הזה את הסקרנות והעניין למקצועות האלה, אצל בנים ובנות כאחד.

אני מנסה לומר שהקטע של בנים ובנות יחד הוא קרדינלי. דבר שני, שעליו אנחנו מבססים את הפרוייקט הזה על ה-role modeling שעובד לכל אורך הדרך ובכל חתכי הגילאים. מביאים, לכל אורך הדרך הזאת, נשים בכל הזדמנות שצריך לתת הרצאות מקצועיות, מביאים חיילות צעירות, שהיו במסלולים האקדמיים הרלוונטיים בעתודה, ו/או מהנדסות במפעלים, ו/או נשים שעוסקות במחקר ופיתוח. כל הנושא הזה של ה- role modeling הוא קרדינלי, וזה לא משנה באיו אוכלוסיית מטרה אנחנו מדברים, אם זה בדרום, בצפון או במרכז. זה עמד במבחן וזה הוכיח את עצמו.

דבר מאוד חשוב שעלינו עליו, הרבה בנות ובנים לא בוחרים במקצועות האלה בהיעדר ידע. הם פשוט לא יודעים מה זה אומר להגיע למקצועות האלה בתעסוקה. אם הם לומדים פיזיקה, מתמטיקה וכן הלאה, לאן זה יוביל אותם בעתיד – לאיזה מקצועות בתעסוקה. היעדר המידע הזה חוסם אותם, ויוצר חששות מוגזמים,ש אפשר לטפל בהם על ידי זה שמביאים את המידע המלא והרחב על כל החלופות האלה, ויוצרים את העניין בתכנון קריירה, כבר מהשלב הזה של חייהם. זה מה שאנחנו מנסם לעשות אצלנו בפרוייקט, על בסיס הניסיון שצברנו. עובדה שהפרוייקט הזה כבר צובר תאוצה. היום אנחנו לא צריכים לשכנע בתי ספר. הם מצטרפים, וזה פרוייקט שצומח כל הזמן.

כמו שאתם יודעים יש לנו ישיבות במקביל, ומתחילה ב-10:30 ישיבה אני חייבת להיות בה. אז ברשותכן, כל אחת שתיקח דקה לתמצות הדברים. יהיו עוד ישיבות בסוגיה הזאת.

נאמרה כאן אמירה על ידי מרים שכטר, על בנות שמצטיינות ובוחרות ללכת לבגרות מופחתת. זאת אומרת, שהולכת לשלוש יחידות במרום לארבע בגלל החברה. צריך לבדוק אם זה גם בגללן. יכול להיות שהן גם בתוך תהליך. אני אומרת את זה כי נמ"ש היא פלטפורמה להעצמה בכלל, ואם מחר היא לא תלך למדע וטכנולוגיה אלא היא תפתח עסק, זה גם חשוב. חשוב שכל פלטפורמה, ימצו אותה למכסימום ההזדמנויות. זאת הזדמנות חשובה.

נאמרה אמירה, בעיניי מאוד חשובה, על ידי חברת הכנסת מרינה סולודקין. אני חושבת שסוגיית התקשורת חשובה בעניין מתן ביטוי לנשים. הן מופיעות בדרך כלל על הליין במפעל, והוא מופיע בתור מנהל המפעל. זה המסר שאנחנו מעבירים לנשים בחברה. ואז היא תשאל את עצמה, למה כדאי לי, אם אני הולכת בסוף להיות פועלת ייצור בליין. רואים את זה בלי סוף בטלוויזיה. ראינו את זה לאחרונה דרך תעשיות בתקשורת, איך אנחנו יוצרים שינוי במסרים שאנחנו מעבירים בתקשורת. כדאי לך, כי יש לך עם זה לאן להגיע.

דווקא בזה לצה"ל יש תרומה אדירה,כי צה"ל יכול, אפקטיבית, פשוט לפתוח - - -

זה בדיון הבא. בבקשה.

לפני כשבועיים הייתי אצל מנהל בית ספר תיכון במגמה לגייס תלמידים ללימודים בכיתות י"ג. הוא אמר לי שהתלמידים שלו הולכים לטכניון. שאלתי אותו: מה, כל התלמידים שלך הולכים לטכניון? הוא אמר, לא, יש אלה שהולכים לטכניון, שזה בוגרי תוכנה חמש יחידות, ואחרים. שאלתי מה זה אחרים, והוא אמר: אחרים שעושים 21 יחידות בגרות.

מה שאני חושבת שצריך להביא לדיון כאן, שהריצה המטורפת כמו אמוק להשיג תעודת בגרות כלשהי, במקצועות שאני קוראת להם "מקצועות הקפיטריה", אז גם בנות מושפעות מהחברה, שיהיה להן יותר קל, לא להתאמץ. מהבחינה הזאת אין הבדל, העיקר הוא להשיג בגרות של 21 יחידות, שאי אפשר לעשות עם זה שום דבר. מזה מתחיל הכל. אנחנו לא סתם ממוינים מקום 36 בעולם בלחץ על התלמידים שלנו להשיג הישגים לימודיים.

יש סיכוי שהישיבות יהיו יחד עם ועדת חינוך? מפני שיש דברים חופפים.

רצוי שלא.

אני מסתייג מההערה הזאת.

רציתי לברך אותך על זה שאת יוזמת סדרה של דיונים בנושא הזה, כי באמת אי אפשר לגמור את כל הדברים הקשורים לנושא בפגישה אחת. אנחנו, במועצה, פעילים כבר שלוש שנים בתחום הזה. יצרנו כבר הרבה קשרים עם הגופים השונים הפעילים בארץ. אני רוצה להגיש לך את הטיוטה האחרונה של הדוח על הפעילות שלנו בשלוש השנים האחרונות. לצערנו, משרד המדע לא מאריך את המינויים שלנו, נכון לרגע זה, והמועצה תפסיק את פעילותה. קיווינו שהם יאריכו את המינויים, ועכשיו אנחנו במגעים עם משרדים אחרים כדי שייקחו על עצמם את תפעול המועצה.אנחנו עוד לו יודעים מה יהיה העתיד לשנו.

זו מועצה שמקבלת שכר?

לא.

נעיין בחומר, מפאת קוצר הזמן. בבקשה.

אני רוצה לחזק כמה דברים. דובר כאן על בחירה. אם ילד לא יודע ולא נפגש עם מדעי המחשב בכלל כד כיתה י', איך הוא יכול לבחור? הוא לא נפגש מעולם בפיזיקה. מורים לפיזיקה לא מלמדים בחטיבות הביניים. יש מקצוע כללי שנקרא מדע וטכנולוגיה, שדרך כלל מלמדות מורות לביולוגיה, ורוב המודלים הם מתחום הביולוגיה, אז איך אפשר בכלל לבחור פיזיקה? אחר כך זה מתחבר לזה, שכשמגיעים לחטיבה העליונה ונהל בית הספר מתכנון בגרות, אז איזו בחירה יש לתלמיד, אם מלכתחילה הוא הוסלל לתכנון בגרות שמנהל בית הספר קבע בשבילו. אפילו אם הוא היה רוצה ללמוד פיזיקה או מדעי המחשב, הוא לא יוכל ללמוד את זה. הדברים האלה מראש מוכתבים. אז הדבר הזה לא יכול להתממש בכלל, לא הבחירה ולא היישום שלה.

תודה רבה. יש עוד מישהי שרוצה לדבר? תודה רבה לכם, נתראה בישיבות ההמשך.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.