כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/7617



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
22.12.2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 66
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ד' בטבת התשס"ד (29.12.2003), שעה 10:00

דיווח חברי הצוות הבינמשרדי לבחינת דרכים לעלייה מבוקרת ומתוכננת של עולים המכורים לסמים ואלכוהול - ח"כ קולט אביטל

חברי הוועדה: קולט אביטל - היו"ר
רומן ברונפמן
יגאל יאסינוב
מיכאל מלכיאור
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
עמרי שרון

אופיר פינס-פז

המשרד לקליטת העלייה: שרה כהן - מנהלת מחלקת רווחה

ד"ר אנטולי מרגוליס - סגן מנהל המחלקה להתמכרויות

רקפת בן-גיא - רכזת תחום סמים
דפני מושיוב - מפקחת היחידה לקליטת עלייה

מירה קידר - מנהלת אגף רווחה באגף לפעילות הקליטה
מיכאל ינקלוביץ - לשכת הדובר

צבי קן-תור
ד"ר מלה תבורי
יאנה טולצינסקי

שמואל פינצי - מנהל אגף שיקום
איריס זנגי - רכזת בהבטחת הכנסה

יעקב צבג - מנהל הרשות לקליטת העלייה

יואב בן-ארצי - מרכז תחום טיפול ושיקום ברשות העירונית להתמכרויות דרי רחוב
ריטה ברק - הרשות לקליטה בעיריית ת"א
אמיר דור - מנהל הרשות לקליטת עליה
אסנת כהן - מנהלת היחידה לדרי רחוב

נעמה צוויג - ראש תחום טיפול ושיקום

נועם הס - מנהל מחוז דרום

שמואל אדלר

עו"ד הלית מגידו

דנה גורדון

סימול


דיווח חברי הצוות הבינמשרדי לבחינת דרכים לעלייה מבוקרת ומתוכננת של עולים המכורים לסמים ואלכוהול - ח"כ קולט אביטל

בוקר טוב. לפני כמה חודשים התכנסנו כאן בעקבות דיווחים על הומלסים. תן לי לסיים משפט ותדבר.

תסיימי, אני לא הפרעתי לך, רק הרמתי את היד. מותר לי?

אוקיי, תרים אצבע.

אני רק רציתי שכולם ידעו שאני ביקשתי ראשון, כי זה עניין שיטתי, זו פשוט שיטה לא לתת לי לדבר.

בסדר. אני לא פותחת ישיבה של גן ילדים.

כן, בטח.

ב-14 ביוני קיימנו כאן ישיבה בעקבות דיווחים שהיו גם בתקשורת על כך שחלק גדול מההומלסים בתל אביב, בירושלים ובמקומות אחרים הם אנשים שצורכים סמים ואלכוהול. תוך כדי ישיבה הסתבר לנו מהנתונים שחלק מהם עולים חדשים. בעקבות הישיבה הזאת הסתבר לנו שגם כאשר ידוע לנו על בואם של אנשים שהם מסוממים או אלכוהוליסטים לא תמיד משרד הקליטה יודע מבעוד מועד כדי להתארגן, לפעמים למשרד הקליטה זה נודע כאשר האנשים האלה נמצאים כבר במטוס ארצה ולכן אין שום דרך להתארגן. אנחנו ביקשנו מתת ועדה לבדוק את התופעה, האם אנחנו יודעים על בואם של אנשים מראש, מה המדיניות שלנו, מה צריכה להיות המדיניות שלנו, האם אנחנו יכולים להתארגן לפני שהם באים, האם יש לנו מידע לפני שהם באים והאם אנחנו יכולים להתארגן אחרי שהם באים. דבר אחד ברור - מתוך מה שאני שמעתי מהעיריות עצמן, הניסיון שלהן להכניס אותם ההומלסים המסוממים למסגרות של גמילה לא צלחו, ובמובן לא צלחו. לכן השאלה היא לא רק סוג הטיפול שאנחנו מנסים לתת להם אחרי שהם מגיעים לארץ, השאלה שנשאלה היא אם יש לנו כלים כלשהם להתמודד עם התופעה לפני שהם מגיעים לארץ. לא נשאלת שאלה בדבר זכותם לעלות לישראל, זו זכות שמוקנית להם על פי חוק, השאלה היא איך אנחנו מטפלים בתופעה הזאת. גם אמרתי באותה ישיבה שאלה בעיות שחייבים להתמודד איתן, אין פה שום עניין של הדבקת סטיגמות, לא לקבוצה זו ולא לקבוצה אחרת. לכן השאלה היא אם אנחנו מסוגלים כחברי כנסת להתמודד ולשאול את השאלות הנכונות ואולי לנסות להמליץ על התשובות הנכונות. מר קן-תור לקח על עצמו לעסוק בעבודה הבינמשרדית כדי לבחון את התופעה, אבקש ממנו לתת לנו דיווח קצר על עבודת הוועדה, לשם כך התכנסנו. לאחר מכן נשמע את חברי הכנסת.

מר קן-תור מייצג את "נתיב"?

אני מייצג כרגע את הצוות שהתמנה על ידי ועדת העלייה.

מנהלי "נתיב" אישרו לך?

נראה לך שאחרת הייתי עושה את זה?

אני רק שאלתי אם אתה עושה את זה בידיעת "נתיב" או לא.

הוא לא עושה את זה כעבודת מחתרת.

אם תיתן לי אני אומר.

באיזו מחלקה אתה עובד?

אני אספר על עצמי את הכל. בעקבות ישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ב-12/5, שדנה בטענות על העלאה בלתי מבוקרת של אלכוהוליסטים ומכורים לסמים ממדינות חבר העמים קראה הוועדה לממשלה להקים צוות בינמשרדי הכולל את משרד העלייה והקליטה, משרד הרווחה, משרד הבריאות, לשכת הקשר והסוכנות היהודית, על מנת לבחון דרכים לעלייה מבוקרת ומתוכננת של עולים המכורים לסמים ואלכוהול. ב-3/6/03 הנחה מנהל משרד ראש הממשלה, מר אביגדור יצחקי, להכין את הצוות אשר בראשו יעמוד נציג לשכת הקשר "נתיב". אני סגן ראש לשכת הקשר. ב-14/7, בעקבות בקשה שלנו, הוזמנו לפגישה על ידי יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, ח"כ קולט אביטל, בה היא הבהירה את כוונותיה ואת משימות הצוות בארבע שאלות: עד כמה ניתן לגלות מראש שההורים נרקומנים/אלכוהוליסטים, האם מבחינה משפטית ניתן לדרוש מהם לעבור בדיקות מוקדמות וטיפולים מוקדמים, כיצד לשפר את ההתראה או את הקשר בין הגורמים המטפלים בעלייה וכיצד לטפל בעולים המזוהים כמכורים. הצוות כלל אותי, סגן ראש "נתיב" ויו"ר הצוות, מר שמואל פינצי מהביטוח הלאומי, ד"ר אנטולי מרגוליס ממשרד הבריאות, שרה כהן מהמשרד לקליטת עלייה, רקפת בן-גיא ממשרד העבודה והרווחה, מירה קידר מהסוכנות היהודית ומיכאל גינקר מהמרכז לשלטון מקומי. לדיוני הצוות הוזמנו גם נציגי הרשות למלחמה בסמים - ד"ר חיים מל וד"ר רחל בר-המבורגר, אנשי הרשות למלחמה בהתמכרויות ושיקום מעשי לדרי רחוב בעיריית תל-אביב יפו - המנהל ד"ר בני אברהמי, אסנת כהן ויואב בן-ארצי, האחראי על תחום הטיפול והשיקום ברשות העירונית. כן השתתפו ממשרד הקליטה, מאגף התקשוב במשרד ראש הממשלה, היועץ המשפטי של "נתיב", שליחי "נתיב", ראש המחלקה הקונסולרית בשגרירות הגרמנית בישראל, מפקחת ממשרד הבריאות, נציג משרד החינוך ויאנה טולצ'ינסקי.

מהנתונים שנמסרו לצוות על ידי הרשות למלחמה בסמים התברר כי 0.2% מהאוכלוסייה, קרי - כ-12,000, משתמשים. מהמוסד לביטוח לאומי למדנו כי בשנת 2003 קיבלו כ-4,500 איש גימלה להבטחת הכנסה בעילה של התמכרות ומהם כ-20% עולים חדשים. אני מדגיש שזה אחוז שתואם את מספרם באוכלוסייה. עם זאת, לא ניתן בידינו לקבל נתונים בדוקים בנושא המכורים ובהעדר נתונים קשה היה לנתח את התופעה ולהצביע על סיבותיה וכן על מועד תחילת השימוש בסם או באלכוהול, כלומר טרם העלייה או לאחר העלייה.

הצוות מצא כי באמצעים הקיימים היום קשה לגלות מראש שהעולה הפוטנציאלי מכור לסמים או לאלכוהול, אלא אם כן עברו פלילי, הוא ישב בבית סוהר ונעשו לו בדיקות בתחום הסמים. הסתבר לצוות כי מבחינה חוקית לא קיימת סמכות לחייב מועמד לעלייה לעבור בדיקות מוקדמות או טיפול מוקדם, לעקב או למנוע עלייה בשל כך. דרישה שכזאת מחייבת שינוי החוק. על כן, כל הדורש "עלייה מבוקרת" חייב לשקול את נושא שינוי חוק השבות. במקביל, על מנת לשפר את הטיפול במכורים, יש צורך בשינוי התקציב המוקצה לטיפול ושירותים מחד לחינוך ומניעה מאידך. הצוות מצא כי העדכון ההדדי בהבאת המידע ברמה הלאומית לוקה וכי יש לשפר את הנושא. מידע הקיים בידי גופים העוסקים בעלייה אינו מועבר ליעדים המסוגלים לסייע בקליטה. הצוות ממליץ כי המידע הקונסולרי הנמצא ב"נתיב" יועבר הלאה ויסייע למערכות השונות, כמו משרדי ממשלה, רשויות מקומיות וגורמים העוסקים בקליטה, וזאת על מנת לעזור ולטייב את הקליטה. הצוות מודע כי נתונים אלה רגישים וקיימת סכנה של תובנת נתונים וחשש למניפולציות בנתונים העלולים לסכן את האדם והמערכת, ולאור זאת הצוות ממליץ לבחון את הסוגייה על כל היבטיה על ידי מומחים על מנת שהנתונים יסייעו למערכות השונות לבצע את תפקידן ברמה האישית וברמה הלאומית טוב יותר. הצוות ממליץ על החדרת מערך הטיפול הרפואי והסוציאלי דובר רוסית והכשרתו לטיפול בהתאם לאופי המטופלים - פירוט יתר של מודלים קיימים וצרכים קיימים בדו"ח עצמו - וכן לרענן את הנושא של כלל ארצי ולקצור תקציב ממשלתי לטיפול באנשים ללא שיוך יישובי. לאור מה שציינתי בסעיף 6 על חוסר מידע, הצוות ממליץ בפני הרשות למלחמה בסמים למקד מחקר לבדיקת התופעה, כמות המכורים והסיבות להתמכרות. לגבי הסעיף האחרון יש קצת שינוי - הצוות ממליץ ליו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וכן לצוות של משרד הקליטה לקיים סדרת דיונים עם כל הנוגעים בדבר לגבי יישום ההמלצות הללו.

אני מציע לסדר היום שקודם יהיו שאלות ואחר כך דיון.

אתה רוצה לשאול שאלה?

אני עוד לא מוכן לחשוב, אני רק מוכן לשאול.

אני מוכן גם לשאול וגם לחשוב, אבל קודם כל לגילוי נאות אני רוצה להגיד שהגשתי קובלנה נגד היו"ר לוועדת האתיקה.

קיבלתי העתק.

מה שקורה בוועדה הזאת הוא שאת הופכת אותה לוועדה רודפת עלייה ולא קולטת עלייה. רק לפני שבוע אנחנו דיברנו פה האם להטיל בדיקות לאיידס, היום מדובר בבדיקות לגילוי סמים ואלכוהול. אז מה, אני צריך להגיע לפה עם בדיקת דם?! אני צריך להביא לך לישיבה בכל פעם את בדיקת הדם שלי כדי שתבדקי אותה?! את פשוט לא יודעת מה את עושה, את גורמת נזק לעלייה ולתדמית הכנסת! דבר שני, שמתם לב שהצליל של החלטות הוועדה הוא לשנות את חוק השבות?

חס וחלילה!

זה הצליל.

גם לא בצליל.

העניין של העברת הנתונים ממקום למקום, אסור לשכוח שזה פוגע גם בשמירת פרטיות של אותו בנאדם. ודבר אחר - מה צריך לעשות קונסול במוסקבה?

למה מוסקבה?

אני סתם אמרתי מוסקבה, אולי את השם הזה הם מכירים, אם אני אגיד טשקט זו עיר שהם כנראה לא יודעים איפה היא נמצאת, אז מוסקבה ורוסיה בטח שיודעים. מה אתם חושבים הקונסול הזה צריך לעשות? מה, הוא הופך לבנאדם שעובד ביודנרט וכמו הקאפו עושה סלקציה את מי הוא יכול להעלות ואת מי לא? מה אתם חושבים, הוא צריך להיות רופא?

מספיק, תודה רבה.

מה הוא צריך לעשות? איך אפשר להביא דבר כזה לדיון?!

ח"כ יאסינוב!

זה לא ייתכן! זו פשוט בושה!

ח"כ יאסינוב, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה, אני מבקשת.

את פשוט הורסת את תדמית הכנסת וועדת העלייה, איך זה יכול להיות?!

שמעתי אותך, בסדר גמור, תודה רבה. נשמע את ח"כ פינס.

גברתי, אני לא חבר הוועדה ובאתי לכאן משום שראיתי מה סדר היום. העיקרון המנחה את גורמי העלייה, שאני נמניתי עליהם לפני שהייתי חבר כנסת, היה שאנחנו קולטים כל עולה לישראל משום שאחרת אנחנו בעצם שומטים את הבסיס האידיאולוגי.

אתה מכיר את חוק השבות?

כן. זה על בסיס חוק השבות.

לכן רציתי לשאול שאלה לפני שמתחילים בדיון.

אני לא באתי לפה להתלהם.

אני מקווה.

תאמין לי שלא. אני אומר לכם כמי שעסק בעלייה הרבה שנים, שבפועל אני זוכר ומכיר שליחים שכשהיה בא אליהם גבר בן 85 בלי גרוש אז לא היו אומרים לו "אתה לא יכול לעלות" אבל הוא לא היה עולה בסוף כי היו מראים לו את המציאות בצורה כזו שהוא היה מבין לבד שזה לא מה שהוא צריך לעשות ושחייו יהיו יותר קשים בישראל. אגב, אם הוא היה מתעקש בסוף הוא היה עולה. אני לא מציע לצייר את התמונה, לא באופן ורוד ולא באופן שחור. תראו מה קרה בארגנטינה, ואני יודע שהוועדה קיימה על זה דיון. קיימת בעיה, צריך להגיד את האמת. קודם כל, קיימת בעיה.

גם דנו בבעיה הזאת.

גם דנו בבעיה הזאת כמה וכמה פעמים, זה נכון. גם בוועדה וגם מחוץ לוועדה. יש בעיה וצריך לדעת איך להתמודד איתה בצורה נכונה בלי לשבור את כללי המשחק, כי כללי המשחק הציוניים אסור שיישברו. יש בעיות נקודתיות, צריך לתת להן מענה נקודתי כזה או אחר. זה מה שאני מציע. בוודאי לא ביטול גורף, בוודאי לא החלטה גורפת, אבל מצד שני אני לא מציע לעצום עיניים ולא מציע להמשיך ולטפל בעניין הזה כאילו אין בעיה. יש בעיה ותפקיד הוועדה, לדעתי, עם הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים לתת תשובה, כי בסוף יש כאן חברה שלמה, עם שלם ומדינה שלמה שצריכה לשאת בתוצאות, החיוביות והשליליות, של כל תופעה וכל בעיה. אני בכוונה מדבר בעדינות כי אני לא רוצה להכאיב, בסך הכל כולנו יודעים על מה אנחנו מדברים, השאלה איזה פתרונות יש למערכת. תפקידנו לא רק לייצר את הפתרונות, אנחנו לא גורם ביצועי. תפקידנו לעקוב אחרי הגורמים המוסמכים שלהם באמת יש פתרונות ברמת השטח כדי שאנחנו נוכל לא לאבד שליטה על מה שקורה ונוכל לקבל את העלייה הנפלאות שלה, על היתרונות העצומים שיש לה, ולנסות למזער את החסרונות שתמיד יש. כשמביאים מיליון איש למדינת ישראל תמיד יש בעיות קשות, אין מה לעשות. גם כשמביאים 100,000 או 10,000. השאלה איך אנחנו נצליח להשיג את המקסימום ואת המינימום בנושאים השליליים לצמצם עד כמה שניתן. בלי לשבור את כללי המשחק, זה הכי חשוב, לא לשנות את האופי הציוני הכללי של המדינה הזאת כי זה הבסיס עליו אנחנו חיים.

כשיו"ר ועדת עלייה מודיעה לעיתונות שלא צריך, זו בעצם שבירת הכלים בדיוק!

אני רוצה להגיד לך משהו. אני כבר הרבה שנים נמצא פה בבית הזה. לא כל דבר שאתה רואה בעיתון מדויק. העיתון תמיד מחפש לעשות כותרת מכל דבר. אני בטוח שח"כ אביטל אמרה בדיוק את מה שאני אומר במילים שלה והעיתונות לוקחת את זה ומפוצצת, כי מה שאני אומר לא שווה מילה בעיתון.

אז בוא נשמע האם היא אמרה את זה, כי אם היא אמרה את זה אני לא חושב שהעיתון צריך להתנצל, אולי שהיא תתנצל.

נתתי לך ראשון את זכות הדיבור, כיבדתי אותך, עכשיו תן גם לאחרים לדבר. תירגע חמש דקות, תנשום אוויר. הנושא מספיק קשה מבלי שנסבך אותו יותר.

יש לי שתי שאלות למר קן-תור: מה מדד הצוות, האם זה מדד ביצועי או מדד המלצות של ועדה, ושאלה חשובה יותר - הסייגים של בריאות הציבור המופיעים בסעיף 4 לחוק השבות, האם הם מופעלים? בזה הייתם צריכים לדון, לדעתי, ובעקבות זה רמזת גם על המידע שיש ברשות המחלקה הקונסולרית, אז האם המידע הזה הוא מידע לצורך מידע או מידע אינסטרומנטלי? אני לא קראתי את כל הדו"ח, רק שמעתי את המסקנות שהקראת פה, אני מודע לבעייתיות הנושא ואולי צריך לטפל בזה בדלתיים סגורות. זה לא לפה, לפה השאלה העיקרית היא האם הסייג הזה מופעל ואם הוא מופעל על ידי מי, באיזה תדירות, ואם לא אז מהו המידע שהמחלקה הקונסולרית מחזיקה.

לגבי השאלה הראשונה התשובה היא המלצות. לגבי המידע - טופס מידע יש על כל אדם שמבקש לעלות לישראל. אם מחר אתה עולה ארצה וכשאתה יורד מן המטוס יודעים שאתה רופא, שאשתך אחות במחלקת טיפול נמרץ ושיש לך כך וכך ילדים עם חינוך כזה וכזה וכבר מראש אומרים לך שיש לך מקום עבודה, לאשתך מקום עבודה ולילדים יש סידור כזה או אחר. כלומר, אפשר להשתמש במידע. אם אנחנו היינו יודעים לרכז את העבודה הקליטה הייתה נעשית הרבה יותר טובה. יש לזה המון מגבלות, והדגשתי את העניין של החשש ממניפולציה, אבל אנחנו יכולים לשפר את העלייה באמצעים הקיימים. האם אנחנו משתמשים בכל החוק? ודאי. האנשים שלנו עובדים גם על פי חוק השבות, על כל התקנות שלו.

אתה לא ענית על השאלה שלי פעמיים. אני לא התכוונתי למידע גלוי, ידוע וזמין. אתה אמרת שיש מידע ולו היינו משתמשים במידע יכול להיות שהמקרים האלה היו נמנעים. כך שמעתי בין השורות, יכול להיות שאני טועה. אולי בגלל הרגישות לנושא אנחנו מייחסים מילים למשמעויות שלא קיימות. אתה אמרת "מידע", אנחנו ייחסנו את זה לא למידע גלוי לעין, על רופא, אחות ושני בנים, אלא למידע אחר. אני ביקשתי ממך לתת לנו תמונה האם הסייגים בחוק השבות מופעלים. אני לא מדבר על חוק השבות, אני מדבר על הסייגים לו.

ודאי שכן. כל הסייגים מופעלים.

אני אשאל עוד יותר פשוט. מגיע עולה פוטנציאלי למחלקה הקונסולרית בקייב והשליחים רואים שהבנאדם לא נורמטיבי. מה השליח עושה עם זה? באופן פרקטי, כשיש חשש לאי נורמטיביות של עולה מה השליח אמור לעשות?

לגבי החוק עצמו, החוק מאוד ברור. אם הוא פושע אתה יכול למנוע את עלייתו, אבל לא אם הוא מסומם ולא אם הוא אלכוהוליסט. אני לא קורא לשנות את חוק השבות, חס וחלילה. אני אומר את זה חד וחלק.

בלי שינוי חוק אי אפשר להטיל בדיקה.

על זה בדיוק הוא ענה.

הוא לא ביקש.

יש פה נציגים של הסוכנות היהודית?

בוודאי.

אז איך הוא רוצה לבדוק את זה? הנה, אני יושב מולו. אני היום שתיתי או לא?

תגיד לי, זה פה דיאלוג שלך או שזו וועדה? אני מבקשת ממך! אתה לא יו"ר הוועדה, עוד מעט תצטרך לצאת החוצה. די! תן גם לאחרים!

תוציאי אותי בכוח!

מספיק! אני אוציא אותך!

לא בכל עיר ברחבי המדינות שהן מקור לעלייה יושבים נציגים. אני רוצה לשאול את נציגי הסוכנות. ניקח עיר יותר פריפריאלית מקייב.

גם עם אותה עיר פריפריאלית האיש מגיע לנציג הסוכנות ומועבר לנציג אחר.

אם הבנתי אותך נכון, בסך הכל מה שאתה אומר זה שגם כאשר אנחנו מבחינים שיש מקרה כזה של התנהגות לא נורמטיבית אין לנו שום כלים להתמודד עם זה ואנחנו פועלים לפי חוק השבות.

זה לא מדויק לדעתי.

אם אין לבנאדם עבר פלילי והוא לא חולה במחלה הוא זכאי לעלות.

השאלה היא האם ברמה המעשית הטיפול הוא כזה של פריסת שטיח אדום.

ברמה המעשית זו פריסת שטיח אדום לכל יהודי שרוצה לעלות לישראל.

גם אם אתה יודע שהוא מסומם או אלכוהוליסט במצב קשה.

וגם חולה נפש. התשובה היא כן, גם אז.

מבלי לפגוע, אני בדקתי לאורך חמש השנים האחרונות כמה מסוממים הגיעו אלינו שגילינו שהם מסוממים ומדובר במספר אפסי. אני חושב שבעצם הדיון אנחנו קצת מוציאים דיבה על העלייה הזאת וזה חבל.

הבעיה היא שאתמול ושלשום נרצחו שני אנשים במדינת ישראל, כנראה על רקע שכרות. מה לעשות? אפשר להגיד שזה במקרה.

אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד אם הוא הגיע מסומם משם או שהוא התמכר לזה פה בארץ.

אין לי מושג.

לכן באה ההמלצה שלנו.

יש מחקרים בנושא הזה.

אין שום מחקר.

אני רוצה לומר לכם שחבל שאנחנו לא חוזרים לישיבה שהייתה לפני שנתיים בוועדה הזו, כשיושב הראש היה צבי הנדל, בנושא אלכוהוליזם והתמכרות לסמים בקרב הומלסים. זו הייתה ישיבה סגורה ואני חושבת שזה היה דבר נכון לעשות. גם את כל המספרים שראינו עכשיו ראינו לפני שנתיים וגם אמרנו שהנושא מאוד עדין ובחוק השבות קיימים הכלים לא להמליץ לאנשים שרואים שהם מתמכרים לסמים או אלכוהוליסטים לבוא למדינה.

אבל נשארו אותם המספרים ואפילו גדלו, כנראה.

אמרנו אז שחלק מהבעיה הם מביאים מחוץ לארץ, לגבי זה זו עבודה של הסוכנות שיכולה לעשות בצורה שקטה וחכמה, והם אכן עושים את זה, ודבר שני יש כאן משברים של קליטה. אני כל הזמן עוסקת בזה שאנשים שהגיעו עם משפחות, קנו דירות, אחר כך, אחרי שאיבדו את העבודה או עברו אסון או התפרקות של משפחה, מאבדים את הדירה וכתוצאה מכך ישנה התמכרות לסמים ולאלכוהול. זו בעיה שלנו, בעיית משברים של קליטה. למנוע את זה שם אנחנו לא יכולים בגלל שאנחנו לא יודעים איזה סוג של בנאדם עומד לפנינו ואיך הוא מתמודד עם קשיים. קולט, צר היה לי שאתמול הייתי צריכה לקרוא מה שכתוב בעיתון "מעריב". אני חושבת שלא כדאי היה לפרסם בצורה שבה פרסמו ב"מעריב" את הבעיה שקיימת בגלל שזה 0.2%, ואני חושבת שזה מאוד חשוב. הישראלים לא יודעים את זה. למה זו הייתה טעות לפרסם לפני? מפני שאת לא שמעת מה יש לנו, לאלה שיושבים כאן, להגיד וגם לא חזרת לפרוטוקולים של הישיבה שהייתה. יש דרכים שונות לגמור עם העלייה. את רואה מה יש בתקציב - ביטול זכויות של עולים, דבר שהוא לא מעודד, ויש גם דרך אחרת, שאורה נמיר חנכה. יש יכולת לפגוע במאות אלפי אנשים. שליש מהעולים הם נכים, שליש הן חד הוריות ושליש לא מסוגלים, אני לא בדיוק זוכרת.

גימלאים, נכים וכד'.

ואחרי זה, היא נאבקה בעלייה ונהייתה אוייב מספר אחת של העלייה, מפני שההתבטאות הזו לא הייתה מוצדקת ומבחינה פוליטית לא הייתה מוצלחת, גם לאורה נמיר וגם לאחרים. מה שאני אומרת כאן הוא שהבעיה קיימת, מדובר בתחום מאוד מאוד עדין, בחוק השבות ישנם כל הכלים להתמודד עם התופעה הזו וחלק מהבעיה הם תהליכי הקליטה בארץ, שהם מאוד קשים. לי יש כל יום טלפונים ואפילו הומלסים מגיעים לבית שלי באשקלון ואני רואה מה זה הומלס ומה קרה לו במדינת ישראל. אם אנחנו לא רוצים לצמצם את העלייה אנחנו צריכים בעדינות לטפל בבעיות ויש לנו גם נציג, גם סוכנות, גם משרד קליטה וגם וועדה לעשות את זה בצורה אחרת.

אני רוצה שניה אחת להתייחס.

ח"כ נודלמן. את כל הזמן עושה ככה עם היד ועושה אותו הדבר מה שאת עושה איתו.

זו שיטה.

זו שיטה. מה שאתה יודע נגד את לא רוצה לשמוע.

ח"כ נודלמן, אני נותנת לכל אחד בתורו.

התור שלי, בבקשה.

גם אני חברה בוועדה הזו. לא "תור שלי".

בסדר, ככה אנחנו עובדים כל הזמן וככה את לא מפרסמת מאמרים. ככה זה עובד.

חשבתי אתמול שאני קורא ראיון עם אורה נמיר ולא עם קולט אביטל.

ח"כ יאסינוב, נתתי לך לדבר ראשון, אני מבקשת ממך טיפת התנהגות ודרך ארץ. לא כלפיי, כלפי אנשים אחרים שנמצאים פה. אני רוצה להחזיר אתכם להחלטת הדיון.

יש לי שאלה, למה שם ופה דיברו ואני לא דיברתי?

תכף תדבר.

ככה את רוצה, כן?

אתה תכף תדבר.

אני איש אינטליגנטי אבל תופעות כאלה מפריעות לי. איזו שיטה זאת?

רשמתי אותך, אתה תכף תדבר! תן לי להמשיך!

אני לא רוצה לדבר, אני הבנתי הכל. אני הבנתי מה את מפרסמת, מה את רוצה וכל הדברים.

אתה יכול לשבת בבקשה?

אני אשב עד הסוף פה.

אז שב בבקשה, תן לי להגיד כמה מילים.

בבקשה, צריך להיות יחס לכל חברי הכנסת.

יחס אתה מקבל בוועדה הזאת, עם כל הכבוד וכל הנימוס.

אני יושב פה, סגן יו"ר, היחס שלי לכולם - ימין ושמאל - אותו הדבר ופה אני מרגיש ככה.

סליחה, אנשים דיברו לפי התור. ח"כ סולודקין ביקשה לדבר לפניך.

אני כל הזמן עם היד ככה, אולי את לא רואה.

אתה רוצה שאנחנו נמשיך?

לא נעים לי מהאנשים אבל נמאס לי מהדבר הזה ומההתנהגות הזאת.

ח"כ נודלמן, אני לא יודעת ממה נמאס לך כי אתה פשוט כמעט ולא מגיע לוועדה הזאת.

ודאי שאני מגיע.

אז כשאתה מגיע תדבר בתור שלך.

אני לא כמעט לא מגיע, בדברים מסוימים שאני חושב שהם חשובים אני אבוא. אני פה! אני יודע יותר טוב מה חשוב לעלייה.

אתה יודע הכל יותר טוב מכל אחד בחדר הזה, אז אני מבקשת ממך שתי דקות להירגע, תן לי לענות לח"כ סולודקין ואחר כך תדבר.

למה את לא יכולה לשמוע אותי?

מפני שיש לי גם זכות דיבור בוועדה הזאת. עד עכשיו כולכם דיברתם.

זה לא ניהול תקין, תאמיני לי.

ההתנהגות שלך היא לא ניהול תקין.

את רוצה להוריד לי? בבקשה. זו שיטה מאוד קשה כאן.

זו לא שיטה.

אני יותר גרוע מזה, תאמיני לי, אבל את כל הזמן עושה דברים כאלה. את לא מבינה. את רוצה לענות לסולודקין, אולי אני אגיד משהו שאת תצטרכי לענות לי. את יכולה לענות לי? אני לא מבין את השיטה הזו. מה ההיגיון לענות לסולודקין ואחר כך לשמוע מה נודלמן אומר ועוד פעם לענות? תשמעי את כולם!

ח"כ נודלמן, אפשר להירגע?

אני מאוד רגוע.

אתה לא רגוע.

אתמול אני נבחרתי ליו"ר הפדרציה לאיגודים מרוסיה. אני יוצא רוסיה, אני מאוד רגוע. הגלגול הכי גדול שאת עונה, תלכי איתו, בסדר.

אני?

כן, כן, אני הכל יודע.

סליחה? על מה אתה מדבר?

אני יודע.

אנחנו יודעים.

ח"כ נודלמן, תגיד עכשיו מה שאתה רוצה, אחר כך תקבל את ברכותיי, אין לי מושג לאיזה ארגון נבחרת כיו"ר.

זה ארגון ששייך לקליטה.

יופי. מה רצית להגיד?

רציתי להגיד שאתמול אני קראתי בעיתון "מעריב" כתבה שלך ואני לא מבין איך אפשר שיו"ר ועדת קליטה תפרסם מאמר בלי דיון בוועדה ובסוף תכתוב שצריך לבדוק כל עולה אם הוא אלכוהוליסט או לוקח סמים. את זה אני לא מקבל. זה פוגע בכנסת, זה פוגע בוועדה, זה פוגע בעלייה מרוסיה.

דבר שני שרציתי להגיד - כל אחד צריך להבין שאי אפשר לעשות סלקציה שם ברוסיה בכל המדינות חוץ ממה שיש בחוק השבות. בחוק השבות כתוב שאם יש עבר פלילי האדם פסול, זה נכון, אבל אין שום דבר אחר שאומר שבנאדם לא יכול לעלות לארץ.

גם סכנה לבריאות הציבור.

מסוכנות.

אנחנו יודעים מה זה מסוכנות, זה לא אלכוהול. מסוכנות זה איידס ודברים אחרים. אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים - איך למנוע מאנשים לבוא לפה או איך לטפל בתופעה הזו פה. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שעולים חדשים שנכנסים לארץ לא נכנסים לרמה ג' או לרמה א', הם נכנסים לשכונות עוני, במקומות בהם שכר הדירה נמוך, ולכן יש השפעה גדולה של החברה עליהם.

החברה הקולטת.

זה משבר של הגירה. הגירה היא אירוע מאוד טראומטי.

נכון. ובנוסף לזה, לפרסם בעיתון שעולים חדשים הם כאלה, כשכאן מדובר על 0.2, אני לא חושב שזה תפקידה.

זה לא עולים חדשים, 0.2% מהאוכלוסייה הכוללת.

זה פחות. שיו"ר ועדת קליטה תפרסם לעם בעיתון "מעריב" מאמר כמו שפורסם זה לא בסדר ואני לא מקבל את זה. אני אפילו לא חושב שהוועדה צריכה להתעסק עם זה, אנחנו עסקנו עם זה בהרבה פעמים, את זה צריך לעשות אנשים שמומחים למחלות, לסוציולוגיה וכו'. אנחנו רק צריכים להגיד שזה משבר של קליטה. אני מסכים עם עמרי במאה אחוז. זה הכל. אני בחיים שלי לא פרסמתי מאמר כמו שאת פרסמת, יו"ר ועדת קליטה.

תודה רבה.

אני מנהלת היחידה לדרי רחוב בתל אביב.

כבר היית כאן, נכון?

גם עליך קראנו.

היא לא צוטטה, זה היה ציטוט מוטעה.

אני מצטער.

מה שאני מנסה להגיד זה דבר מאוד פשוט. מדברים על העלייה, על הסטיגמה ועל התפיסה של העלייה. צריך לזכור שמדובר באנשים שמגיעים לחברה שלא יודעת איך לקלוט אותם ואין לה את הכלים לכך. הם מלכתחילה מגיעים חלשים יותר, מגיעים מאוד מהר לרחוב, ואני מדברת על מאות בתל אביב - יש אצלנו 50% מההומלסים בארץ. הם מגיעים, הם חלשים, הם לא יודעים מה קורה סביבם, במצב שהם מגיעים קשה להם ללמוד איך להשתלב, הם עוברים משבר הגירה, משבר זוגיות, משבר עבודה, כל המשברים האפשריים זה על גבי זה. התוצאה היא שהם בחוץ והם גם מתים בחוץ. בשנה שעברה היו 30 מתים, השנה אנחנו מקווים להציל חלק כי פתחו עוד מקום שיאכיל אותם גם כשהם שתויים וכשהם משתמשים בסמים. אני לא עוסקת בתפיסה של העלייה, אם זה רוסי או ישראלי, אנחנו עוסקים באנשים שנמצאים בחוץ, כשהם בחוץ הם מסכנים את החיים שלהם כי אם בקיץ הם שותים הם בסכנת התייבשות מהחום או בחורף הם שותים וחם להם, הם לא מגינים על עצמם וקופאים מקור. מצאו שניים שקפאו מקור בחוץ. אני לא אכנס לכל הנושא של חוק השבות כי זה לא מענייני, מה שהעירייה מציעה הוא שאם הם מגיעים לפה במצב שהם חלשים יותר, כאשר 50% מהמכורים לסמים מגיעים כשהם כבר מכורים לסמים ורוב האלכוהוליסטים - קרוב ל-100% - כבר מגיעים ככה ולא בודקים בציציות, צריך להכין פה קהילה לקליטה, צריך שיהיו כמה כללים איך לטפל באנשים האלו. כמו כן, אם הם מגיעים לפה וכולם מתרכזים בתל-אביב צריך לדאוג שהעיר הזו תוכל לטפל בהם כי הם מגיעים לשם ואין כסף לעזור להם או אנשים שיעזרו. לגבי מחלות - לא בודקים אם הם חולים. רוב ההומלסים סובלים מצהבת C, שמסוכנת כמעט באותה מידה כמו איידס. יש היום נשאי איידס, שזה דבר שהולך ומתרחב, ויש שחפת. לא בודקים את זה. אצלנו ביחידה שלושה עובדים נדבקו בשחפת במשך חצי שנה. אני לא יכולה לדעת אם בבדיקה הבאה יגידו לי שאני נשאית שחפת, כל שנה יש בדיקה. זו לא כזו בעיה לבדוק אם אדם חולה שחפת ואם השחפת פעילה אבל זה לא נעשה. זה מסכן גם את האנשים שמנסים לעזור. הבעיה היא האנשים שם, הם סובלים ואין להם את הכלים להתמודד עם המקום אליו הם נפלו.

אני מהרשות למלחמה בסמים, אני רוצה להמשיך את דבריה של אסנת. אני לא מדברת על שינוי חוק השבות ולא על שינוי מדיניות ולא אני צריכה להחליט בדברים האלה, אני רק רוצה להציע הצעה שהרשות למלחמה בסמים כבר הציעה בעבר - לפתח כלים ולסייע גם לפני שמביאים את העולים. לפתח את אותם כלים לפי החוק ולפתח את המנגנון כדי שנוכל לדעת. אני חושבת שזה מה שעושה את ההבדל. לא אמרתי לא להביא לפה מישהו אם אתה יודע שהוא אלכוהוליסט, אבל זה עושה הבדל גדול מאוד אם אתה יודע שהוא אלכוהוליסט, ואת זה אפשר לדעת. לגבי סמים זה קצת יותר מסובך, אבל גם אפשר לדעת, גם לתת כלים ולהכשיר אנשי מקצוע.

תני דוגמה לכלים כאלו.

לזיהוי או לטיפול?

לזיהוי.

יש כלים לזיהוי, יש עובדים סוציאליים שיודעים לטפל בזה.

לא לטפל, לזהות.

זה קודם כל לשאול את השאלות הנכונות, ולא בגלל שאתה חודר לפרטיות. גם אם בנאדם חולה במחלה אתה לא אומר לו: "בגלל המחלה שלך אתה אשם". אתה מדבר על מדיניות, אני מדברת על משהו פרקטי. כשאתה יודע שמישהו חולה אתה גם יכול לעזור לו ולהפנות אותו לאן שצריך, אתה יכול שמי שצריך יחכה לו בשדה התעופה והוא לא יגיע לפינת הרחוב. למשל אסנת תחכה לו או אנשים שהבריאו משחפת מהמחלקה שלה יחכו לו. מעבר לזה, יש כלים ויש דרך, צריך רק לרצות. אני חושבת שזה נכון לטובת האנשים וגם לטובת החברה שלנו שהנושא יזוהה, אחרי שמזהים אפשר לסייע.

לפי החוק דברים כאלה אפשר לעשות רק בצו של בית משפט.

סליחה, אני לא הפרעתי לך, אתה תפסיק להפריע לה! תפסיק להתנפל על כל אחד!

אני לא מתנפל.

אני מבקשת ממך.

את זימנת את הדיון והוא מתנהל בדיוק כמו שרצית, בדיוק כמו שהצגת אותו אתמול לתקשורת.

אני מייצגת את העמדה של הרשות למלחמה בסמים. הכיוון השני הוא ההיערכות בקהילה, בארץ. אני חושבת שמכיוון שיש לנו בעיה צריך גם להגדיל את התקציבים, גם את ההכשרות וגם להיערך נכון לקלוט את האנשים. אז הנה אתה עושה את החיבור - אם אתה תדע מי האנשים האלה יהיה זיהוי מתאים ותדע לאן אתה לוקח אותם זה כמו שכשמגיעים אקדמאים אתה יודע בדיוק לאן לשלוח אותם. אתה שולח אותם למעון אקדמאי, נכון? אז אם מגיע אדם חולה - שלח אותו למטפל שלו. אז אתה תסייע גם לו וגם לקהילה, הוא פחות יסכן אותה. אני הייתי 10 שנים מנהלת מחלקת טיפול בהתמכרויות באשקלון והייתי אחראית על כל דרי הרחוב של אשקלון. עיר קטנה באופן יחסי כמו אשקלון הייתה צריכה לטפל בעשרות! אני אומרת לך שלפעמים מה שעשינו עם האנשים האלה הוא ששלחנו אותם לנוח במכון גמילה מאלכוהול, במונית, וכשהם חזרו המונית החזירה אותם לקרן הרחוב שלהם. אחרי עוד כמה זמן שוב שלחו אותם למנוחה ולא היה מה לעשות איתם בכיוונים אחרים, הקהילה לא הייתה ערוכה לזה. צריך להגיד שיש לנו בעיה ולבנות את המערך כי אתה צריך לבנות מערך שלם.

תודה רבה. אני רוצה לכוון את הדיון. פתחתו פה במה שביקשנו בוועדה הזאת לבדוק. הוועדה הזאת התבקשה לבדוק אם ניתן למצוא או לאבחן אנשים לפני שהם באים לארץ ואם יש לנו כלים משפטיים לזה. זה בדיוק המנדט שהיא קיבלה, נבדוק את זה. אני רוצה לפתוח בלי שום התנצלות - ישנה בעיה ואסור לנו לטמון את הראש בחול ולא לראות לבדוק אותה. ח"כ סולודקין, הייתי בוועדה הזאת לפני שנתיים, אילו את היית אומרת לי: "קחי פרוטוקולים מלפני שנתיים וקראי אותם" את יכולה להיות בטוחה שהייתי עושה את זה. אני לא יודעת על כל מה שדנו, זאת אחת מהבעיות בכנסת. כיוון שאת היית חברה בוועדה הזאת, אם את יודעת על מקרים אחרים ואת רוצה שאני אטפל בעניינים בצורה יותר יסודית בכך שאוכל גם לחסוך מאתנו עבודה - אני אשמח.

יש פרסומים, זה דבר ידוע.

זה לא עניין של פרסומים בעיתון. הרי אנחנו ישבנו בוועדה הזאת לפני כמה חודשים כשביקשנו להקים ועדה מקצועית לבדוק את הנושא, גם אז יכולת להסב את תשומת לבי. זו פעם ראשונה שאני שומעת שהיה פה דיון, אני מצטערת שלא ידעתי שהיה דיון כי ודאי הייתי לומדת ממנו משהו. למרות שאמרת לי את זה אני לא חושבת שפה המקום להתחיל לצרוח ולזרוק האשמות אחד נגד השני. לכל אחד יש פה דעות ואפשר לנהל את הדיון הזה בצורה מכובדת. כל מה שאני מנסה להגיד הוא שישנה תופעה, התופעה מדאיגה אותי ואני רוצה לדעת אם יש לכם כלים להתמודד איתה. גם שאלנו בוועדה הקודמת אם אנחנו יודעים שיש מקרים כאלה מה אנחנו עושים כדי שהמידע יעבור לכל הארץ. אם אנחנו יודעים - איך מטפלים באנשים שמגיעים לארץ. אם אנחנו מגיעים למסקנה, כפי שאני רואה שאנחנו מגיעים, שאין שום דרך משפטית לדרוש בדיקה של אנשים לפני שהם באים אבל הם באים הנה, האם לא צריך לדרוש או לבקש תקציב מיוחד לטיפול באנשים כאלה? אלה השאלות שאני רוצה לשאול כאן. מה שאנשים כותבים ומה שעיתונאים כותבים ואיך הם נותנים כותרות, לא זאת אחריותי. אני אמרתי דברים מסוימים ולא אמרתי דברים אחרים, כאן לא בית משפט. כבר התפרסמו דברים בשם כל אחד מכם, כשלא תמיד אמרתם את כל מה שמיוחס לכם. לא זה הדיון כאן. ח"כ נודלמן, אני מאוד מצטערת, אני חושבת שאתה שמעת, אתה פרופסור, אתה אדם אינטליגנט.

אני לא רק פרופסור, אני כבר בעל תואר אקדמי.

אם אתה פרופסור אתה ודאי בעל תואר אקדמי.

בית ספר אקדמי, את לא מבינה על מה אני מדבר.

זה כמו האקדמיה הצרפתית.

בסדר, אז אתה באקדמיה הרוסית, יפה. כיוון שאתה הקשבת לאנשים כאן שמעת שהתופעה הזו ישנה.

אני יודע שהיא ישנה, אני אפילו יודע שאין מקום לרפואה נגד סמים בארץ.

אז למה אתה בא לכאן לקבוע את מה שקבעת? אני הקשבתי לך ושמעתי את דבריך האחרונים. יכול להיות שלא שמעתי טוב, אני אחזור על מה שאני שמעתי שאמרת. אתה אמרת שאתה מציע שאנחנו נודיע שזה רק משבר קליטה.

זה לא רק, זה משבר קליטה. גם משבר קליטה. צעירים מגיעים לפה, שם לא היו סמים. אתם מבינים ששם לא ידעו מה זה סמים? רק פה.

50% מגיעים מכורים.

אולי עכשיו, אחרי שאני עזבתי.

כי הם עלו ב-4-5 שנים אחרונות.

זה לא שייך לזה שהיית פה או עזבת שם, זה שייך למספרים ששמענו בוועדה הזאת.

את מסכימה שכשילד שלא קיבל סמים מגיע לחברה שבה יש סמים הוא מקבל סמים? כמו כולם. אז זה משבר קליטה.

אני בטוחה שיש גם את זה, אבל יש גם משהו אחר.

"לתת לשיכורים לעלות רק אחרי גמילה", את אמרת את זה?

אני לא עומדת כאן בבית משפט, ח"כ יאסינוב.

זה לא בית משפט, זו ישיבה.

די, נו! מספיק כבר! מספיק, אתה לא בזכות דיבור. מספיק צעקת היום ליום אחד.

אם לא הייתי צועק לא הייתי מקבל פה בכלל זכות דיבור, בשום ישיבה!

גם בישיבה הקודמת בנושא הזה הסכמנו שהגדרת הנושא היא קצת בעייתית.

נכון, אמת.

הנושא רגיש, צריך לראות איך עושים את זה בדרך שלא תיצור מראית עין של ביקורת כוללת, שאפילו אני, שפחות רגיש לנושא, לא כל כך אהבתי אותה. צריכים לראות איך בודקים את העניין, על זה דיברנו גם אז. צריך לראות איך בודקים את האוכלוסייה, מי בא עם הבעיה ומי לא, ושנית - לבדוק איך מטפלים בזה.

מה אתה מציע לגבי אלה שאתה יודע מראש שיש להם את הבעיה הזאת? זאת השאלה ששאלתי.

אם את שואלת אותי, אין לי תשובה מספיק טובה. כיוון שאני לא מבין, לא בסמים ולא בקליטת עלייה, כאחד שהייתה לו את הזכות הכי גדולה להיוולד כאן למשפחה ש-50% ממנה נולד פה גם כן, אני פחות יכול להבין את העניין הזה של משבר קליטה. אני חושב שיש פה משבר אדיר, זה דבר שמבחינה חברתית הוא כבד בכל חתך. צריך לראות מה הסיכויים כן לגמול ולהחזיר למצב רגיל בחברה, אם יש בכלל דבר כזה. יכול להיות שגם את זה אי אפשר. אם לא, צריך לראות מה ההשלכות. פה צריך להחליט אם עדיף מישהו שאי אפשר לשקם אותו כאן. חלק מהתפקיד שלנו הוא לשאול את השאלות ומישהו פה יצטרך להחליט, זה חלק מהעניין.

בסך הכל הטיפול לא בידינו אבל אם אנחנו, כחברי כנסת, לא מתייחסים לנושא ולא מנסים להביא את הרשויות כמו משרד הקליטה להיערך מבעוד מועד, כמו אלה שנותנים את האשרות, להודיע שכך וכך אנשים מגיעים וצריך להיערך להגעתם. עובדה היא שגם לפי הדו"ח שנמסר כאן היום לפחות דבר אחד מקובל על דעת כולם - שאין תיאום בין הרשויות, שהמידע הזה לא מועבר ולא מוזרם גם כשהוא קיים.

אין מידע.

יש מידע, זה נאמר לך כאן.

אין מידע! יש לך מידע סובייקטיבי של קונסול, שהוא מסתכל על בנאדם ואומר: "זה שיכור, זה נרקומן, לזה אני רוצה לתת אישור, לזה לא". אין לו שום מידע. בטופס לא כתוב על אדם שהוא נרקומן, לא שואלים את זה! מה, שואלים אותו אם הוא שותה וודקה? לא שואלים אותו! אי אפשר לדעת!

אז צריך לשאול או לא?

אני לא יודע.

אולי זה יעזור גם לבנאדם וגם לנו.

יכול להיות שצריך לשאול, אבל היום לא שואלים, אין את המידע.

זה מה שאנחנו אומרים, לפתח כלים.

אז נפתח כלים, אבל אין מידע היום, צריך להבין שאין מה להעביר! אתה יודע את זה יותר טוב מכולם, אז למה אתה אומר שלא מעבירים מידע למשרד הקלטה ומשרד הקליטה צריך לטפל בהם? אין את זה! אז תגיד אמת!

אני עובדת בסוכנות היהודית, במחלקת עלייה וקליטה, רציתי להתייחס לסוגייה שעלתה כאן לגבי המידע. להערכתנו יש מידע, בוודאי שהוא לא מגיע אלינו בכל האמצעים שעומדים לרשותנו. זה חד משמעית. הזמנו לוועדה נציגים בנושא של סמים שאמרו גם שקשה מאוד לזהות אדם אם הוא לא רוצה. אני מזכירה לכולם שהיה רופא בבית חולים סורוקה שאף אחד לא ידע שהוא צרך סמים קשים ועובדה, בתוך בית חולים, בתוך המערכת הרפואית. לא כל שכן אדם שעובר מארץ לארץ. חשוב לי להגיד את זה כי הנושא נוגע לכולנו ולחברה שאנחנו חיים בה. השיעורים של התופעה שאנחנו מדברים עליה לא פורצים את השיעורים כשאוכלוסייה בסדר גודל כזה מגיעה לישראל. יש פה תופעה, אנחנו מדברים על אנשים במציאות חיים קיצונית, מטבע הדברים יש בולטות. אנחנו מדברים על אנשים שמגיעים לרחוב כשהמצב מתדרדר ולא בדלת אמות שלהם. כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה שמגיעה לכאן, בעיניי בממדים קטנים, אולי אפילו יותר מהאוכלוסייה שחיה בישראל, יש לבדוק מה מערך השירותים. דובר על גישה לאומית, אנחנו לא ערוכים בשירותים רגישי תרבות לאוכלוסיית העולים. צריך להפריד - יש אנשים שגם אם יקבלו שירותים הם לא יבואו לטיפול, או עד שלב מסוים, ויש אנשים שישמחו לקבל טיפול, התייחסות או התערבות. אם אנחנו בודקים את השירותים רגישי התרבות במדינת ישראל כמעט ואין לנו מה להציע.

סיפרתי בוועדה הזאת על הפרויקט שהקמנו עם על"ם בתל-אביב לאוכלוסייה הזאת, לדרי רחוב, לצעירים מודרים ומנותקים. יש 140 צעירים שמגיעים למרכז שלנו. אני מזמינה את הוועדה לבקר במרכז הזה.

ועוד 60 בירושלים.

אני מדברת על מרכז יום בתל-אביב, שבו יש 140 צעירים, עולים חדשים, ביניהם 60% מכורים לסמים ואחרים מכל מיני סיבות של קשיי הסתגלות, עם חלק מהם יש עבודה מעולה ואנשים מגיעים לשיקום. אפילו אני לא יכולה להגיד שיקום כי לפעמים זו נפילה בין הכיסאות, כשעם איזשהו ליווי ותמיכה הם חוזרים לחברה הנורמטיבית. בשבוע שעבר, לדוגמה, התגייס צעיר מהתוכנית הזאת. מבין אותם 60%, ביניהם המכורים לסמים קשים, שכשאנחנו בודקים מה יש לנו להציע כחברה שנותנת שירותי אנוש לאוכלוסייה כזאת יש בעיה. פה זה באמת עניין של משאבים ותשומות וקודם כל התייחסות לנושא הזה. כמובן שהבולטות של התופעה היא קודם כל בתל-אביב כי רובם, גם כשהם מגיעים לתוכניות צעירים בקצות הארץ, בסופו של דבר הם מגיעים לעיר הגדולה.

אני צריך ללכת לאוצר, ממה ששמעתי אני חושב שיש ארגונים ציבוריים שכן מדברים את השפה, אם אפשר להיפגש עם מומחים שיודעים מה לעשות ואיך לעשות, אני מבטיח שארגונים ציבוריים יכולים לעזור בנושא הזה.

כיו"ר של פדרציה אנחנו צריכים לעשות.

אתם מוכנים לעשות את זה?

כן, אני אומר שאני רוצה פגישה, כחלק מההתערבות.

אבל זה לא פותר את המדינה מחובותיה.

אני אומר אם אפשר למצוא אנשים כאלה, לדבר איתם ולהביא אותם לבדיקות ולרפואה, אם יש רפואה. לכן אני רוצה להיפגש ולשמוע מה עושים עם אנשים כאלה שם.

בהמשך למה שנירה אמרה, אני רוצה להתייחס כאן לרכיב נוסף שאני קוראת לו הרצף הטיפולי. מבחינתי רצף טיפולי מדבר על איזשהו תהליך שמתחיל בחו"ל וגולש בתהליך מדורג לארץ. הגישה שלי היא גישה שמבחינתי היא עניין של תיאום טיפול וקבלת מידע שאנחנו יודעים.

ח"כ יאסינוב, כדאי שתקשיב לזה.

אני שומע.

כנראה מה שאתה שומע כאן בין השורות זה שבכל זאת יש מידע על אנשים שמגיעים מסוממים לארץ.

אני לא יודע מה זה בין השורות, אני רוצה לדעת בוודאות - יש או לא?

יש. תנו לי לדבר, אני אשתדל לדבר בצורה הכי ברורה שאני יכולה. המנדט של הפורום שלנו עסק באחת מבין הקבוצות שמתקשות בעלייה. כמנהלת המחלקה לשירותי רווחה במשרד הקליטה אני רואה קבוצות נוספות של עולים שעלולים להתקשרות בתהליך העלייה, זו לא רק הקבוצה שכרגע אנחנו מתייחסים אליה. בראייה שלנו, ככל שיהיה תהליך שלמערכת הקולטת כאן יהיה איזשהו מידע מוקדם לפיו היא תוכל להיערך ולתכנן את הצעדים שלה מבעוד מועד, כך האוכלוסייה תוכל לקבל את השירותים ואת המענים שהולמים יותר. מבחינתי הנושא של אוכלוסייה שבחלקה סובלת מהתמכרויות או מתקשה בתפקוד ותהליך ההגירה יצר מצב של הגעה לרחוב, מבחינתי כל זה באותו סל של צורה מאורגנת יותר של התייחסות, ואפילו ברמה של התייחסות למקרים פרטניים.

יש לכם פרוייקט נוער בסיכום, נכון?

עוד רגע. אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי חו"ל - בחלק מהמקומות יש את "נתיב" ואת לשכת הקשר, בחלק מהמקומות יש רק את הסוכנות היהודית. ישנם ארגונים נוספים בחו"ל שיוצרים עידוד יזום מטעמם של אוכלוסיות חלשות ומתקשות. אנחנו יודעים שחלק מהמצב הוא שיש אוכלוסיות שמגיעות בדרכים שונות ובסך הכל אין איזשהו מאגר של מידע. אנחנו יודעים שגם ל"נתיב" יש איזשהם שאלונים ואיזשהו תשאול מאוד ארוך שבסופו של דבר נשאר בתיקים של "נתיב" ולא מגיע לסוכנות היהודית וגם לא מגיע למערכת הקליטה כי מראש זה לא הוגדר. אני אומרת את זה כמידע שצריך להיות מכוון לצורך שיפור טיפול בארץ. לדרוש שהמידע ש"נתיב" אוספת ייועד כדי לאפשר החלטה אם אדם זכאי לעלות לפי חוק השבות. אנחנו אומרים שיש פיסות מידע בסוכנות היהודית, יש מידע ב"נתיב" ויש מידע גם בארגונים שונים שמעלים דווקא את האוכלוסיות היותר מתקשות לארץ, ואנחנו רואים את זה מפעם לפעם, ואני חושבת שצריך לפעול איזשהו גורם אחד שהאחריות שלו לאגם את כל המידע שקיים בחו"ל לגבי המקרים המתקשים ולהניח את זה על שולחן עגול כדי שכל השירותים שיש כאן במדינה יוכלו לתת את התשומות המשלימות שלהם. אני אומרת תשומות משלימות כי יש מקרים שאי אפשר להתמודד איתם בכוחות מערכת אחת בלבד. אם אנחנו יוצרים מצב שקיים שיח בין השותפים השונים, כל אחד נותן את חלקו ויוצרים איזושהי ראייה טיפולית כבר מהשלב שהאדם נוחת אז אין מצב שהוא מבזבז את הסל על אלכוהול ויש מצב שיוצרים איזשהו תהליך נכון יותר של מניעת התדרדרות.

זה במקרה שהוא רוצה לקבל טיפול.

אני לא אומרת שכל מקרה כזה יגיע אלינו ואנחנו נדע, אבל ככל שזה ייכנס לאיזשהו הליך שיש כן שולחן עגול ומסודר שמביאים אליו מקרים ודנים בהם באופן פרטני, אז גם במקרים פרטניים, ברגע שאנחנו מזהים צרכים וחסכים, אפשר לעשות איזושהי חשיבה כדי לראות איפה החסכים ובמה נכון להשקיע במשותף את המשאבים.

את בטוחה שיש את האינפורמציה הזאת?

אני לא אומרת שמבחינתי הנושא של המכורים לסמים או נפגעי הסמים הוא הנושא היחיד, מבחינתי למערכת שעושה את התהליך של עידוד העלייה בחו"ל, של רישום הפונים ושל רישום לטיסה יש שלבים שונים של נגיעות לאוכלוסיות שאפשר כן לזהות אנשים מתקשים.

אפשר או שיש את האינפורמציה הזאת?

האינפורמציה בחלקה קיימת.

מה זה בחלקה? "נתיב" אומרים שאין, הסוכנות אומרת שאין, את אומרת מה שיש להם. את יודעת יותר טוב מהם מה יש להם?

זה לא מה שאמרתי לך. אמרתי שאני יודעת מה מגיע אליי ובחלק מהמקרים מגיעה אינפורמציה אליי. יכולה להגיע אליי אינפורמציה לגבי זקנים מתקשים או סיעודיים, חלק מתוכם שעשויים להגיע, יכולה להגיע אינפורמציה לגבי משפחות שמתקשות בנושא מסוים.

מפני שהאנשים האלה מבקשים להעביר את זה אליך. את חושבת שנרקומן יבוא ויגיד "אני נרקומן, תעזרו לי"?! את באמת חושבת שאנחנו פה סתומים?! את באמת חושבת שאת תבואי לפה ותגידי לנו ואנחנו מיד נקנה את זה ונעשה את זה?!

הרשה לי לומר לך מה אני שוב אומרת. מבחינתי צריך לקיים שולחן עגול לגבי דיון על מקרים חריגים. על זה אני מדברת. יש אפשרות ויש מידע שמגיע בטפטופים, בחלק מהמקרים קיים מידע ובחלק לא. האמירה שלי היא כזו - ברגע שזה ייכנס לאיזשהו מהלך מאורגן ומסודר יותר זה כבר יקבל אינרציה וככל שנדון יותר וככל שמקרים כאלה יבואו לשיח משותף כך נוכל יותר לחשוב בכיוון של איזה פתרונות ומענים, אם בכלל, אפשר להעמיד לצורך תהליך הקליטה. מבחינתי הכוונה כאן היא איך לשפר ולהיטיב את ההגעה, בשביל זה דרוש גיוס של כל האנשים.

בואו ננסה בכל זאת, בלי פוליטיקות ובלי צרחות, לנסות להבין אחד את השני. אני מתנצלת בפניך על סוג התשאול הזה. אני רוצה להגיד לך, ח"כ יאסינוב, עליי אתה יכול לצעוק, אני חברת כנסת, אבל יש כלל שהתקבל פה בכנסת בתור כלל אתיקה של הכנסת שעל פקידים אי אפשר להתנפל כי הם לא יכולים לענות לך באותה דרך. גם על חלק מהביטויים שלך כלפי נציג "נתיב" הוא לא יכול לענות לך. אני מבקשת, בוא ננסה לשמור פה על הדיון הזה בפרמטרים. אני רוצה לשאול אותך האם לדעתך חשוב לדעת מראש שמגיע אדם עם בעיות של סמים כדי שהוא לא ייפלט לרחוב. האם זה נראה לך חשוב, ואם זה נראה לך חשוב - האם נראה לך שיש לנו דרכים, שאולי דרך התשאול אפשר לגבי חלק מהמקרים להגיע לידע על הדבר הזה? זו נראית לך פלישה לפרטיות או נראה לך דבר חיוני גם כדי שנוכל לטפל בו וגם כדי שלא יסכן את יתר החברה? נסה לענות לי שלב-שלב.

כמובן שזה לא יכול להפריע אם נדע על בנאדם שהוא נרקומן.

לא יכול להפריע או יכול לעזור?

אני לא בטוח שזה יכול לעזור כי אני לא מבין איך זה הולך לעזור. אנחנו ניקח אותו באזיקים למרכז ריפוי? אני לא מבין איך זה ממש יעזור הרבה כי את לא יכולה לכפות עליו להירפא. מצד שני, את יכולה לא לתת לו לעלות, זה לפי מה שאני שומע.

אף אחד בחדר הזה לא אמר את זה.

קראתי את זה.

אף אחד לא אמר דבר כזה.

קראתי מה שיש.

אתה כנראה לא יודע לקרוא עברית.

כתוב - "רק אחרי גמילה".

האמירה הזאת - "אתה לא יודע לקרוא עברית" - היא פסולה.

זה לא נכון?

זה לא עברית? הנה, כתוב! כתוב שאת אמרת.

אין לי עניין להתנגח ולהתווכח איתך. למען הפרוטוקול, אני מעולם לא אמרתי שאין לו זכות לעלות.

אבל אמרת שצריך להעלות אותו ארצה רק אחרי שהוא יעבור טיפול.

אני אמרתי שזו דעתי, שאם אפשר למנוע שיבוא הנה עם מחלת סמים קשה, כי אני חושבת שסמים זו מחלה כמו מחלות אחרות, אולי יותר מסוכנת, אם ניתן לחשוב על פתרון, בוא ניקח את זה לצד החיובי - כמו שמכינים עולים ומלמדים אותם עברית באותה המידה אני רוצה להכין עולים שהם יותר פרובלמטיים כדי להוציא אותם מסמים. זה מה שאני אומרת. אני לא מנסה למנוע מאף אחד את הזכות לעלות. אני גם לא מנסה לשנות את חוק השבות, אני מנסה לראות אם ניתן להגיע לאיזשהו טיפול מוקדם לפני שאדם מגיע לארץ. זאת ההתייחסות שלי. לכן אני מציעה שתנסו לחשוב על זה בראש פתוח, לא צריך לשים בפי דברים שלא אמרתי.

לפני שבוע, כשהיה מדובר לא רק על רוסים אלא גם על דרום אפריקה ואמריקה הלטינית בנושא של בדיקות איידס, עשית ישיבה סגורה וביקשת לא להוציא כלום לתקשורת. הפעם, כשמדובר אך ורק על יוצאי מדינה אחת, או של חבר המדינות שהן גוש אחד, עשית דבר שאסור לעשות והוצאת את זה לתקשורת.

כבר שמעתי אותך.

זאת התשובה לשאלה שלך. כן, אפשר לטפל וצריך לטפל, אבל במקום שנטפל בזה דרך התקשורת ודרך האשמות פומביות וזריקת האשמות על קבוצת העולים צריך לטפל. היינו צריכים לעשות את הישיבה היום סגורה כדי לדון על הצעות הוועדה.

אתה עושה פה את התיאטרון.

בישיבה סגורה לא הייתי עושה תיאטרון וגם היום אני לא עושה תיאטרון. אני עושה לפחות את מה שאני חייב לעשות עבור האנשים ששלחו אותי לכנסת. דרך אגב, אני מאוד שמח שמפלגת העבודה לא קיבלה את העמדה שלך ואני מאוד שמח שזו לא עמדת המפלגה שלך. אם ביקשת לענות אני עניתי. אין צורך לטפל בתקשורת.

תודה. אבל יש צורך לטפל בעולים.

יש צורך לטפל בעולים אבל לא דרך התקשורת.

תודה רבה.

אני נציגת הבטחת הכנסה מביטוח לאומי. יש לי נתונים שלנו לגבי מקבלתי הבטחת הכנסה, כמה מתוכם הם עולים מהמדינות השונות. אם זה מעניין אתכם אני יכולה למסור לכם את המידע הזה.

אנחנו לא צריכים את כל המידע, רק אם יש לך מידע ספציפי שיכול לעזור לנו להבין את התופעה הזאת.

מבחינת מכורים לסמים מבין מקבלי הבטחת הכנסה: באוגוסט 2003 היו 1,914 מקבלי הבטחת הכנסה בכל הארץ, עולים וותיקים.

זה נתון בעייתי. 800 מטופלים בתל-אביב מקבלים הבטחת הכנסה, אז 1,900 בכל הארץ?

6,500 מטופלים יש בשירות לנפגעי סמים.

את יכולה להתווכח כמה שאת רוצה, אני מדברת על הנתונים.

זה לא יכול להיות, הם לא נכונים.

כנראה שיש בעיה עם הנתונים האלה.

אלה נתונים לא נכונים. כל מי שזכאי לטיפול מקבל הבטחת הכנסה. בשירות לנפגעי סמים יש 6,500 איש בשנה, מה שאת אומרת פה לא יתכן!

אלה הנתונים, אני יכולה להראות לך.

בסדר, את יכולה להראות לי אבל יש נתונים סותרים.

אני מדברת על נתונים שביטוח לאומי מפרסם.

אבל מהמוסד לביטוח לאומי מקבלים נתונים אחרים לגמרי.

אני באמת מצטערת, יכול להיות שהייתי צריכה לברר את הנתונים בתחילת הישיבה אבל היו פה הרבה רגשות. אני רוצה להגיד לך שגם הוועדה שטיפלה בנושא הזה או שבדקה את הנושא, בדו"ח שמסרה אמרה שסך כל המתמכרים שמקבלים הבטחת הכנסה הם 4,212.

אלה מתמכרים גם לסמים וגם לאלכוהול, חלק מהם בגמילה.

אז זה לא 1,700.

לא, רגע. אני רק התחלתי להגיד, עוד לא הספקתי להוציא אפילו משפט מהפה. אני לא חייבת להקריא את הנתונים, רק אם זה מעניין אתכם.

דובר פה על האם יש אפשרות לעשות בדיקה, רציתי להציג את המודל של הבטחת הכנסה ואיך אנחנו מתמודדים עם אנשים כדי לדעת אם הם מתמכרים או לא ומה התהליך שאנחנו עושים. כאשר אדם מגיע לבקש הבטחת הכנסה, אם הוא לא בתהליך של גמילה אנחנו שולחים אותו לשירות התעסוקה לדרוש עבודה. אם הוא אומר לנו שהוא לא מסוגל מפני שהוא מכור אז יש מרכז ביפו, שם נעשה האבחון.

ואנשים כאלה באמת גם אומרים את זה?

כן.

תלוי באיזה שלב של ההתמכרות.

מי שרוצה לקבל כסף מהמדינה אומר את זה.

את אומרת שיש דרכים ושהם אומרים. תודה רבה. נשמע את ח"כ מלכיאור.

אני מתנצל על זה שלא שמעתי את החלק הראשון של הדיון אבל הבנתי מהחלק השני שהנושא מאוד טעון. יחד עם מה שטעון, אני חושב שבכל זאת יש פה מספר דברים שמקובלים על כולם. לדעתי דבר אחד ברור, שאין שום רצון למנוע או להתנות עלייה של יהודים בשום דרך וצורה. היה את זה בתחילת שנות המדינה ואני שמח שאין את זה היום ובוודאי שלא צריך לעשות את זה. אין גם שום ויכוח שכמה שיותר אינפורמציה כדי לעזור לאנשים זה יותר טוב, אם זו המטרה. השאלה היא האם המדינה, כמדינה, מוכנה לתת את העזרה לאנשים, אחרת אין סיבה לאסוף את כל האינפורמציה.

השאלה אם אחרי שהם באים לארץ הם מתמודדים עם התופעה.

זו השאלה. אם אנחנו לא מתכוונים להתמודד ולעזור לאנשים אין הרבה טעם סתם לאסוף אינפורמציה עליהם. אגב, אנשים צריכים עזרה בהרבה מאוד תחומים. כמו שיש עזרה לאנשים נכים או שיש להם צרכים פסיכולוגיים מיוחדים או ילדים עם צרכים מיוחדים, יש הרבה מאוד סוגים של צרכים שמדינה צריכה להיערך לקראתם ולעזור, לצערי אנחנו הולכים בכיוון הפוך במדינה שלנו כרגע וזה הופך להיות יותר ויותר קשה לעולים לקבל את העזרה הבסיסית שהם והחברה צריכים כדי שיוכלו להשתלב. אני חושב שראוי שהגורמים השונים ישבו יחד בדיון יותר מעמיק, זה יכול להיות סמינר של יומיים או משהו כזה, על מנת לראות אם יש את הכלים או רצון של המדינה להעמיד את הכלים הנחוצים כדי לעזור לאנשים שצריכים עזרה ואם אכן יש, מה הדרך הכי טובה לאתר את האנשים שרוצים ומסוגלים לקבל עזרה שאולי המדינה מוכנה להעמיד לרשותם. אני חושב שזו צריכה להיות מסקנה של דיון כזה. במיוחד משרד הקליטה צריך להיות הגורם המרכזי בעניין הזה וליזום סמינרים, שולחן עגול, עם כל הגורמים השונים. אני לא חושב שזה טעון, אני חושב שאלה גורמים שמוסכמים על ידי כולם שזה מה שצריך לעשות, אז אפשר לקדם את הנושא ולעזור לאנשים עליהם מדובר.

עמותת על"ם מטפלת בצעירים שמקבצים נדבות וחלקם מכורים לסמים. האינפורמציה היא חשובה אבל בנושא של הפחתת נזק במקרים הקשים אני חושב שהמדינה צריכה להציע הרבה יותר בתחום הבריאות והרווחה. כמובן שכן גמילה או לא גמילה הן שאלות חשובות אבל הם עדיין ברחוב, צריך שיהיה להם מקום להתקלח ומקום לקבל טיפול רפואי. רובם, לפי מה שאני רואה, רוצים לקבל טיפול רפואי, אך הם לא מסוגלים לזה בשלב זה, הם רוצים להתקלח, לכבס את הכביסה שלהם ולקבל ארוחה. את זה צריך לעשות הרבה יותר, גם בעזרת משרד הבריאות.

אני חושבת שהגענו לסיום. אני בטוחה שהשערורייה שהייתה הייתה מיותרת. בגלל מה? בגלל שאם אנחנו רוצים לפתור את הבעיות יש דרכים לעשות זאת, יש גורמים לכך, ולכן כולם יושבים כאן.

יש נתון אחד שלא הזכירו אותו, בהתייחס למשרד הבריאות, והוא תוכנית שיקומית באמצעות תחזוקת מתאדון, תחליף סם, שהוא תוכנית שיקומית מוכרת לאנשים שקשה להם להיגמל.

אנחנו לא נכנסים כרגע לסוג טיפולים.

זה חשוב מאוד ואני אגיד לכם למה. אנחנו בעיריית תל-אביב מטפלים בסביבות אלף הומלסים בשנה, כש-70% מהאוכלוסייה היא רוסית, מחבר העמים, כ-700 עולים חדשים, וזה תוקף אותנו בשני כיוונים - אחד, כוח אדם שאין לנו להקצות. מאה מקרים למטפל זה בלתי ניתן לעשייה יומיומית אם רוצים להשקיע בטיפול כמו שאנחנו מאמינים שצריך להשקיע, ושנית - רבים, דווקא מחבר העמים, נוטים לבקש טיפול בתחזוקת מתאדון. גם שם אנחנו עם 250 אנשים בתור, בהמתנה.

וזה זול, למה המדינה לא עושה את זה?

תור המתנה אומר שזה לא מתפנה עוד חודש או חודשיים.

את זה צריך לקבל ממשרד הבריאות?

משרד הבריאות יכול להיות גורם מסייע, כמובן.

זה כל כך זול. הם מסתובבים ברחובות עם מחלות זיהומיות, כמעט כולם נשאים של צהבת B ו-C.

אני מסכים שצריך לקבל איזושהי אינפורמציה וזה חשוב. ההתייחסות פה היא למחלת ההתמכרות, שהיא מחלה אחרת ממחלת נפש או הומלסיות, שגם היא איזושהי מחלה. זו מחלה אחרת וצריך להתייחס אליה ולמצוא כלים לטפל בה. מטופלים שלנו, אפילו כשאנחנו מציגים להם את כל השירותים שיש לנו, הם לא מיד באים אליהם, לא כולם רוצים לקבל את הטיפול בהתחלה. הם צריכים להסתגל פה ולראות מה קורה ואז הם מגיעים לטיפול. לגבי טיפול בתחליף סם - גם אנחנו חושבים שזה טיפול מאוד מתקדם, כך הוכח בכל העולם, אך יש לנו קושי מסוים.

קושי תקציבי?

כן, כי השנה למחלקה בטיפול בהתמכרויות קיצצו 25% מהתקציב, לשנת 2004. יש לנו קושי בקליטת אנשים כאלה.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה לומר שתי מילים אישיות משום שגם הותקפתי בצורה אישית. אני צריכה להחליט אם כיוון שהנושא טעון אני לא מטפלת בו או שאני מנסה לטפל בו לפי מיטב יכולתי ולפי הכלים שברשותי. אנחנו ביקשנו להקים את הוועדה הזאת כדי לשמוע את העובדות, לערוך בדיקה אם קיים מידע מוקדם, אם יש דרך לטפל באנשים לפני שהם באים, אם יש דרך לטפל בהם אחרי שהם מגיעים, אם יש מידע ואם המידע מוזרם. אני חושבת שכרגע, מבלי להיכנס לאמוציות ומבלי להיכנס לויכוחים מיותרים, אני אסכם ואני מקווה שעל דעתכם, שנדע לקבל מידע מוקדם בכל דרך שרק אפשר מבלי לפגוע באנשים, זה נראה לי דבר חשוב וחיוני. אם ניתן לעזור לאנשים עוד לפני שהם באים לארץ - מה טוב. אם לא, צריך להביא את כל הכלים האפשריים כדי שהאנשים האלה לא יתגלגלו לרחובות. אני מדברת רק על כאלה שבאים כך, ודאי שיש גם כאלה שלצערנו, בגלל משברי עלייה, מגיעים לבעיה של סמים. אני חושבת שלאף אחד שנמצא בחדר הזה לא נעימה התופעה שבכל פינת רחוב שהוא עובר בה הוא נתקל באדם שמבקש נדבות. זה לא הדימוי של החברה שלנו ולא לשם כך אנחנו הבאנו עולים לארץ, לא כדי שהם ייאלצו לעמוד בפינות רחוב ולקבץ נדבות. עם התופעה הזאת לא תמיד אפשר להתמודד.

זה עוד יותר לא נעים לזה שעומד בפינה ומקבץ נדבות.

אני בטוחה. למענו אני מוציאה את הכסף ונותנת אותו גם אם אומרים לי שאסור לי לעשות את זה, אבל אני חושבת שלהביא אנשים למצב כזה שהם עומדים בפינת רחוב ואין להם ברירה אחרת אלא לקבץ נדבות זו תופעה שלא נתקלנו בה הרבה בעבר בחברה שלנו. לכן התופעה, כתופעה חברתית, כתופעה של מחלה וכתופעה שגוררת אחריה אלימות, היא תופעה שצריך להתמודד איתה. זה מצער אותי אבל זאת אמת, אחרת זה לא היה מגיע לוועדה הזאת, שחלק מהאנשים האלה הם עולים. אם לא היו עולים לא היינו דנים בכך בוועדה הזאת. כיוון שהם עולים הבעיה יותר חמורה כי לא פעם אלה שעומדים בפינת רחוב לא מסוגלים לתקשר בשפה אחרת וקשה להם להסתכל. לכן, ככל שנוכל לאסוף יותר מיד וככל שנוכל להמליץ או לדרוש מהמשרד לקליטת עלייה לטפל בנושא הזה בצורה מערכתית ולהקים צוות בינמשרדי שמעביר ומזרים את המידע הזה וגם נותן לארגונים וולונטריים ואחרים לטפל בכל התופעות, זה לא פוטר את משרד הבריאות ואת העיריות, אבל צריך להקצות לזה את המשאבים. אי אפשר לתת לאנשים להמשיך להתגלגל ברחובות ולישון מתחת לאיזה קורת גג אם הם מוצאים. על אחת כמה וכמה, תראו את התופעה עכשיו בחורף.

אני לא מסכים עם חלק מדבריך. הוועדה לא הצליחה לשכנע אותי לפחות שיש מידע.

דעתך נרשמה.

אני חושב שאנחנו צריכים לפנות ליועצת המשפטית, אולי לא של הוועדה אלא ליועצים המשפטיים של המשרדים האלה ולראשי המשרדים, כדי לקבל תשובה ברורה האם יש אינפורמציה כזאת ואם אפשר להעביר אותה ממשרד למשרד.

העבודה הזאת נעשתה.

היא לא נעשתה, כי לא קיבלנו הוכחה שהאינפורמציה קיימת. רק אז אפשר יהיה לדון בכך.

אנחנו צריכים להחליט שמהיום אנחנו לא עושים ישיבות בנושאים רגישים כאלו עם התקשורת ואנחנו לא מוציאים הודעות לתקשורת לפני ועדות. אני רוצה לתת לך דוגמה, בישיבה קודמת הייתי נגד אבל לא הוצאתי שום דבר לתקשורת ולא תקפתי. אני מבקש להביא את זה להצבעה.

אני מבקשת להביא להצבעה את ההצעה שלי כפי שהצעתי.

לא מקובל.

בסדר. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35