פרוטוקולים/כלכלה/7660



2
ועדת כלכלה
7.1.2004

פרוטוקולים/כלכלה/7660
ירושלים, י"ט בטבת, תשס"ד
13 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 125
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ג בטבת התשס"ד (7 בינואר 2004), שעה 9:00

א. הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך
ב.והצעת חוק משק הדלק (הגבלת מכירה לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שלום שמחון

חברי הוועדה: שלום שמחון-היו"ר
דוד טל
מלי פולישוק-בלוך

חגית אייזנמן,עו"ד המשרד לתשתיות לאומיות
עמרם אנולאי מנהל אגף פיקוח הבטיחות מנהל הדלק,
המשרד לתשתיות לאומיות
אהוד יחיאל מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות
אסף מאיר אגף התקציבים, משרד האוצר
ברוך ובר ראש אגף שפכים ודלקים, המשרד לאיכות הסביבה
סנ"צ יואב מדינה קצין מטה איכות סביבה, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק ידידיה אריה קצינת רישוי ארצית, המשרד לביטחון פנים
ענת קלייין,עו"ד לשכת הממונה על הגבלים עסקיים
יהודה זמרת,עו"ד משרד הפנים
צבי קורמן יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק
אליעד שרגא,עו"ד
ישראל יניב מנכ"ל דור אנרגיה
אבישי שרון,עו"ד חברת פז
יריב בקטה,עו"ד חברת פז
שמוליק אנצ'ל מנכ"ל טן
שמואל בורסי,עו"ד טן חברה לדלק בע"מ
יחזקאל אברך מנכ"ל יונה אברך בע"מ
יעקב פרידגוט,עו"ד יועמ"ש חברת דלק ומנכ"ל איגוד חברות הנפט
נועה בן אריה,עו"ד מרכז השלטון המקומי

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר



1. הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא
כדין), התשס"ג-2003
2. הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות
שלא כדין), התשס"ג-2003

הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת מלי פולישוק, והצעת חוק משק הדלק (הגבלת מכירה לתחנות תדלוק פהועלות שלא כדין), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שלום שמחון.

יש לנו כוונה לאחד את הצעות החוק האלו להצעת חוק אחת. הממשלה הביאה לנו את התייחסותה ואמרה שיש בכוונתה להניח הצעת חוק דומה. אנחנו לא נאפשר לממשלה להמתין כדי להגיש את הצעת החוק, אלא נאפשר לה להגיש ליועצת המשפטית את ההשגות או את ההשלמות שצריכות להשתלב בהצעת החוק המאוחדת. עד הישיבה הבאה משרד המשפטים יצטרך להגיש השלמות שהוא חושב שיש מקום לדון בהן. כשעברנו על הסטנוגרמה הבוקר ראינו שיש אומנם הצעה של השר לעשות תיאום עם הממשלה, אבל תיאום זה לא אומר להחליף את הצעת החוק הפרטית בהצעת חוק ממשלתית.

הצעת החוק הממשלתית היא ברוח ההצעות הפרטיות. הממשלה החליטה לתמוך בהצעות החוק האלו בתנאי שהנושא יתואם איתה. אם הנוסח לא מתואם עם הממשלה, יכול להיות שהממשלה לא תתמוך בחוק הזה.

הממשלה רשאית לא לתמוך בחוק הזה. לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך אין שום התנייה של הממשלה. שר התשתיות אמר שהממשלה תומכת בהצעת החוק של חברת הכנסת מלי פולישוק, רק היא תצטרך לעבור כמה שינויים שייעשו בהסכמה עם המציעה.

גם פה מדובר על תיאום עם חברת הכנסת פולישוק. אנחנו נעביר נוסח חלופי.

תגישו הצעת חוק.

אנחנו חושבים שצריך להכניס כמה שינויים מאוד מהותיים, שיאפשרו לנו ליישם את החוק. בהצעות הנוכחיות אי אפשר ליישם את החוק.

אנחנו מאחדים את שתי הצעות החוק להצעת חוק אחת. הממשלה תהיה רשאית להעביר ליועצת המשפטית של הוועדה השלמות או תיקונים שצריך לתקן. אני אביא את זה לדיון בישיבה הבאה. היום נשמע את ההערות של כל החברים, ובישיבה הבאה, אחרי שתעבירו את ההשלמות לחוק, אנחנו נקריא את החוק ונעביר אותו לקריאה ראשונה. זה לוח הזמנים. כמה זמן אתם צריכים לעניין? שבועיים זה בסדר?

שבועיים, שלושה. אנחנו מציעים לנהל רשימה של תחנות דלק מורשות ורשימת משנה של התחנות הלא מורשות. הרשימה של התחנות המורשות היא רשימה שיש דרכים ודאיות לערוך אותה.

מה שאתם מציעים זה להגביר את האכיפה דווקא על תחנות הדלק המורשות.

לא. ברגע שיש רשימה של תחנות דלק מורשות, אז לכל מי שאיננו ברשימה הזאת אסור למכור. אם אני עושה רשימה של תחנות דלק בלתי מורשות, יכולות כל יום שני וחמישי לצוץ תחנות בלתי מורשות שלא הובאו לידיעתנו. ברגע שיש רשימה של תחנות מורשות, אני יודעת בוודאות שהתחנות האלו מורשות, כאשר כל היתר אינן מורשות. אנחנו מדברים על 3 סוגים של תחנות: תחנות דלק ציבוריות, תחנות דלק פנימיות ומחסנים קמעונאים. ברשימה אנחנו מתכוונים לכלול רק את תחנות הדלק הציבוריות. לגבי שני האחרים אנחנו נבקש אחת לשנה שיוגש תצהיר על כך שהן לא מוכרות לציבור.

מה מבחינתכם המעמד של תחנות הדלק הפנימיות?

אסור להן למכור לציבור.

תחנה פנימית לצרכים פנימיים של קבוצה מסויימת, אם זה קיבוץ, מושב, מפעל.

היא מוגדרת כתחנה לצריכה עצמית. הסנקציה למי שמוכר ישירות לתחנת דלק תהיה סנקציה פלילית. הסנקציה לחברת דלק שמוכרת באמצעות סוכן תהיה יותר בתחום המנהלי, כאשר אם יש עבירה חוזרת תהיה אפשרות של מחיקה מהמרשם שכרגע מנוהל במשרד התשתיות הלאומיות. לא מצאנו לנכון לכלול סנקציות ישירות על תחנות הדלק, מאחר שסנקציות כאלו קיימות בחוק התכנון והבנייה ובחוק רישוי עסקים.

אין לנו עם שתי הצעות החוק איזו שהיא בעיה. אנחנו לא מתנגדים. אנחנו חשבנו שנכון שזה יהיה במסגרת איזה שהוא חוק אחד כולל במשק הדלק. יכול להיות שכשנקריא את החוק יהיו לנו פה ושם הערות.

לא היתה שום כוונה לסגור את תחנות הדלק הפנימיות. זאת לא היתה כוונת הדברים. אני רוצה להפנות אתכם לחוות הדעת של הממונה על ההגבלים העסקיים לגבי תחנות הדלק הפנימיות. ישנה חוות דעת של הממונה שאני מציע לכם לפנות אליה. אני מציע לשותפה שלי לכלול תיקון לתחנות הדלק הפנימיות.

אין לנו כוונה בהזדמנות הזאת או בהזדמנות שהחקיקה הזאת מגיעה להכביד על תחנות הדלק שהן בסדר. הכוונה היתה לתקוף את תחנות הדלק הלא מורשות. מהתזכיר שלכם עולה שיש הכבדה. זה לא נראה לי סביר.

אנחנו נתנו לפחות 3 חודשים שבהם התעכב הרשיון.

אני לא מתכוון שאם באיזו שהיא תחנת דלק השירותים לא בסדר, אז ישללו לה את הרשיון. זה מה שיכול להיות. זאת לא הכוונה שלכם.

אנחנו כמובן תומכים בהצעה. רצינו להוסיף מימד מסויים של תחנות דלק שמזהמות. מן הראוי שבדרישות החוק האלמנטריות יינקטו אמצעים כלשהם נגדן.

הם רוצים להשתמש בחוק הזה כדי לטפל בכל החוליים.

אם הכוונה באמצעות החוק הזאת לתת כלי לאכיפת חוק רישוי עסקים, חוקי התכנון והבנייה, אז זאת לא הכוונה. הכוונה היא לתקוף נקודה מאוד בעייתית. אל תתפסו עלינו טרמפ. אם אתם רוצים לטפל במקומות אחרים אני אהיה שותף מלא, אבל לא בהזדמנות הזאת.

אנחנו תומכים בהצעה.

באיזו הצעה? אני מניחה שהיושבים כאן לא ראו את טיוטת הצעת החוק שהגיעה אתמול ממשרד האנרגיה והתשתיות.

אנחנו דנים בשתי הצעות חוק פרטיות שאנחנו מעונינים לאחד לאחת. לממשלה יש טיוטה להצעת חוק. אנחנו נאפשר לממשלה לקראת הישיבה הבאה להעביר את כל ההערות, את כל ההשגות. אנחנו נקיים על זה דיון בישיבה הבאה.

אני מבקש שתפיצו את ההצעה הממשלתית.

אין הצעה ממשלתית, יש ניסוחים והערות.

להצעה שהוצעה כאן אין לנו התנגדות. גם אם תהיה הצעה ממשלתית בעניין, אז בבסיס אנחנו תומכים. רציתי לדעת מדוע הנושא של הפעלה בניגוד, בסטייה, או בחריגה מתנאי הרשיון לא נכנס כאן, והאם זה חלק מהעניין שאדוני היושב-ראש רצה למנוע.

אני לא חושב שלא צריך לטפל, רק אני לא חושב שבהזדמנות הזאת הממשלה צריכה להגביר את האכיפה שלה במיגור תופעה אחרת שהיא שלילית.

צריך לחשוב על דרך שבה פעולה בניגוד או בחריגה מהיתר תתאם את רוח מטרתו של החוק הזה.

נניח הייתי אומר שהשלטון המקומי לא יכול לגבות ארנונה מתחנות דלק פיראטיות, האם אז השלטון המקומי היה מקבל את זה?

בוודאי שלא, אבל יש הרבה עסקים שהארנונה לא נגבית על סמך הסדרתם או על סמך קבלת רשיון עסק לפעילותם.

אני חושב שאם על השלטון המקומי היו אוסרים לגבות ארנונה מעסקים לא חוקיים, אז מספר העסקים הלא חוקיים היה מצטמצם בקנה מידה גדול. ברור שראש רשות שרוצה לאזן את תקציבו יגבה מעסקים לא חוקיים ארנונה.

לו כל רשויות התכנון ורשויות הרישוי, לרבות כל משרדי הממשלה והמשרדים המתואמים, היו פועלים בתיאום מושלם, אז לא היינו נתקלים בתופעה של כל כך הרבה מקומות לא מורשים. לא רק הרשויות המקומיות נמצאות במאגר הזה.

מה את מציעה?

אני מציעה שיוכנס הנושא של חריגה, סטייה מהיתר.

זאת אומרת שתחנת דלק ציבורית שבנתה שירותים בגודל קצת קטן או גדול מההיתר..

צריך לחשוב על מנגנון. צריך לחשוב על הכנסת ההוראה הזאת כך שהיא תתאם את הרוח ואת מטרת החוק. הנושא שעל בסיסו הוצע החוק הזה הוא לא על שירותים.

אני מציעה שתגבשי הצעה שאפשר יהיה לדון בה.

לא מצאנו בסעיף 10 את הנושא של הסמכת הרשויות המקומיות לאכוף את החוק הזה, לרבות טיפול באמצעות בית משפט לעניינים מקומיים והשבת הקנסות לקופת הרשות המקומית. אנחנו עשינו את זה כמה וכמה פעמים במספר חוקים.

את רוצה לאפשר לתביעה העירונית לפנות לבית משפט לעניינים מקומיים בבקשה לתת צו שיפוטי לכלול תחנת דלק מסויימת ברשימת התחנות הבלתי מורשות? מאיזה עילות?

מאותן עילות שמוסדרות בחוק.

משרד הפנים תומך בתוכנית העומדת ביסוד הצעות החוק. הממשלה התנתה את זה בתיאום נוסח. משרד התשתיות הלאומיות עוד לא תיאם את הנוסח עם משרדי הממשלה האחרים. במהלך התיאומים נעלה את ההסתייגויות שיש לנו.

המשרד לביטחון פנים תומך בעיקרון של הצעת החוק. יש לנו הערות לגבי הנוסח. את זה נעשה ישירות מול משרד התשתיות.

אבל החוק פה הוא לא של משרד התשתיות.

אנחנו היינו בתמונה כאשר משרד התשתיות הציע את הצעת החוק הזאת.

אין לי שום דבר נגד משרד התשתיות, אבל הצעת החוק שמונחת כאן היא לא הצעת חוק ממשלתית. היא לא על פי הקצב של הממשלה, אלא על פי הקצב של הוועדה. אני לא רוצה שתתייחסו למה שלא מונח על השולחן.

יש החלטה של ועדת שרים שמתנה את תמיכת הממשלה בתיאום נוסח. משרד התשתיות הוא שליח הממשלה בנושא.

אני לא עושה הורדת ידיים עם הממשלה. אנחנו לא מדברים פה בהצעה ממשלתית. על השולחן מונחות 2 הצעות חוק פרטיות. יש טיוטה של משרד התשתיות שהועברה לפה. חלקים ממנה ישולבו בתוך הצעות החוק האלו. אם הממשלה רוצה להגיש הצעת חוק משל עצמה, היא מכירה את הדרך. היא צריכה לעבוד קצת יותר מהר. לצערי, היא לא עושה את זה. הקצב שלה מאוד איטי. בישיבה הבאה אני אקיים דיון על הפרטים שתרצו לכלול בהצעת החוק. חברי הכנסת יצטרכו להצביע על הפרטים האלה.

הערות לנוסח להצעות שמונחות על השולחן יועברו ישירות ליועצת המשפטית של הוועדה.

החוק בנוסחו היום נראה לנו הרבה יותר מידתי מהנוסחים הקודמים. אנחנו מתנגדים ליוזמה של מרכז השלטון המקומי להרחיב את תחנות התדלוק הבלתי חוקיות גם לתחנות תדלוק שחורגות מהיתר בנייה שיש להן. אנחנו חושבים שהסנקציות שיש בחוק הן סנקציות גורפות, שלא צריך להחיל אותן על תחנות תדלוק שחורגות מהיתר בנייה. אפשר לעשות שימוש לרעה בחוק הזה כדי לנגח תחרות שיכולה להיות.

יש פה את מה שכתבתם ב-12 במאי 2002.

זאת עמדת הרשות.

עברנו על שתי הצעות החוק. להצעה של אדוני היושב-ראש כמעט ואין לנו הערות, למעט הערה אחת. צריך לזכור שמדובר בהצעת חוק עם סנקציה פלילית לצידה, כאשר הכלל במשפט הפלילי הוא שכל דבר הוא מיותר חוץ ממה שאסור. הרעיון לעשות רשימה של תחנות מורשות כשכל אחד צריך לעשות שיעורי בית ולראות אם התחנה שהוא שולח אליה מטען כן נמצאת ברשימה או לא נמצאת ברשימה הוא רעיון מופרח מיסודו. החיים לא עובדים ככה. הדבר צריך להיות ברור ומרוכז. צריכה להיות רשימה של מה שאסור, לא של מה מותר. מחר יופיעו רשימות גם של בתי מלון מורשים, מכולות מורשות. לאן נגיע בצורה כזאת? הרעיון כפי שמובא בהצעת החוק של חבר הכנסת שלום שמחון הוא הרעיון הנכון. אני שמח שהיושב-ראש אמר שהוא לא יאפשר בהזדמנות הזאת לפתור עוד 20 בעיות של משרדי ממשלה שונים.

אנחנו נגד תחנות פיראטיות. אנחנו מברכים על הצעת החוק. אנחנו חושבים שהתופעה של תחנות פיראטיות זאת תופעה לא ראויה.

מה הופך תחנת דלק פנימית לתחנת דלק פיראטית?

התופעה של תחנות פיראטיות, שכולם כל כך מתנגדים לה, היא תופעה של השנים האחרונות. בדרך כלל זה קם בתוך אזור עירוני, מוכר דלקים לכל אחד ומהווה סכנה בטיחותית כי תוקעים את זה במקומות ללא כל אישור. היו תחנות כאלה בתל-אביב, עדיין יש תחנות כאלה בערים אחרות. זאת הבעיה. בואו נמקד את החוק הזה כנגד אותן תחנות פיראטיות. יש תחנות פנימיות, בעיקר במגזר החקלאי, שמספקות דלקים לחברי המושב, לחברי הקיבוץ, לחוג מאוד מצומצם של לקוחות. אנחנו בהצעת החוק הזאת לא מתכוונים לתחנות האלו.

האם אתה מצדד בזה שלתחנה פנימית יהיה אישור, יהיה איזה שהוא רשיון?

כן. יש עוד חוקים במדינה. אני לא חושב שהחוק הזה, שהוא חוק מאוד דרקוני, צריך לטפל בכל נושא התחנות בארץ. הוא צריך להתרכז בתופעה של התחנות הפיראטיות. התופעה הזאת מאוד בולטת. אתה יכול לראות בירושלים, בתל-אביב, בבאר-שבע שליד בית ספר, במוסך, באוטו שמים משאבת דלק ומוכרים לכל אחד. החוק הזה צריך לטפל בעבריינות הקשה של התחנות הפיראטיות.

במגזר החקלאי קמו תחנות שלגבי חלקן לא תמיד אפשר לאתר את כל המסמכים. אין טעם להחיל את החוק הדרקוני הזה איפה שלא צריך. אחד הדברים שאפשר להגיד זה שהחוק הזה מתייחס רק לתחנות פנימיות שקמו ב-7 השנים האחרונות. זה יעשה בידול חד מאוד בין התחנות הפיראטיות, שכולם יודעים מה הכוונה..

כולם יודעים מה הכוונה, רק מאוד קשה להגדיר את זה.

אני מציע שתמקדו את הפוקוס על אותן תחנות שנבנו ב-7 השנים האחרונות ללא היתר, ללא רשיון עסק וכו'.

זאת אומרת שנניח לתחנת דלק פיראטית שצברה ותק בעבריינות?

השנים זה לא מאפיין.

זה יאפיין, אולי, 95% מהיקף הבעיה.

נשמעה פה עמדה ברורה של משרד התשתיות לגבי תחנות הדלק הפנימיות. אני מבין שאתם נמצאים באיזה שהוא ויכוח מתמשך לגבי הקיום של תחנות הדלק הפנימיות והשירות הנוסף שהן נותנות מעבר לשירות הפנימי לחברים. אני מבין שיש פה איזה שהוא ויכוח. להצעת החוק הזאת אין כוונה להכשיר משהו שהוא לא הכוונה, אבל אני גם לא מוכן למנוע מכם את מה שהיה עד עכשיו. צריך למצוא את האיזון הנכון בין שני הדברים. הנוסח שהצעת נראה לי מרחיב מידי, למרות העובדה שהממונה על ההגבלים תומך בו.

היתה ועדה, שמונתה על ידי הממשלה, שתמכה בתחנות הפנימיות, כי היא חשבה שזה כלי שמשרת תחרות. כבוד השופטת בן-פורת נזפה במשרד התשתיות על כך שהוא לא מיישם את העניין הזה. לאורך כל הקו התחנות הפנימיות נראו כמשהו חיובי שתורם לתחרות. אני לא אומר שהן לא צריכות לעמוד בחוקי איכות סביבה, בבטיחות..

הן צריכות לעמוד בכל החוקים.

החוק הזה לא יגיד שלתחנות הדלק הפנימיות שעומדות בתקנים ובאישורים חברות הדלק לא יהיו מורשות למכור דלק. הבעיה היא היכולת שלהם למכור החוצה.

השאלה מה מוגדר החוצה ולא החוצה.

השאלה היא אם מותר להן למכור לכל דיכפין דלק, או שאסור לכם?

בין למכור לכל אחד ללא למכור בכלל יש מרחק גדול. אני הצעתי להגביל בשנים. אם זה משרת חוג מסויים, כאשר כל לקוח מקבל מפתח שהוא יכול בעזרתו לתדלק זה דבר שהוא בסדר. החשש שלי הוא שהחוק הזה יפגע ביכולת של התחנות האלה לפעול. אני לא מבקש בהזדמנות הזאת הכשר לתחנה בקיבוץ, שמעכשיו תוכל למכור לכל אחד עם כרטיס אשראי או עם כסף מזומן.

למרות שאתה יודע שבחלק מהמקומות זה אכן קורה.

אם זה קורה, אז בוא נטפל בהם. בוא לא ניקח את החוק הזה ונטפל בדברים שלא צריכים לטפל בהם. יש עוד חוקים במדינה.

אנחנו מבקשים הצעה לניסוח לגבי תחנות התדלוק הפנימיות. אני מבקש את עמדת המשרד לגבי המעמד של תחנות הדלק הפנימיות, שתהיה בכפוף לחוות הדעת של הממונה על ההגבלים העסקיים. אנחנו ננסה לנתב בין האיזונים.

צריך להיזהר שטיוטת החוק הזאת לא תדכא את התחרות שצריכה להיות במרכזי הערים. צריך לזכור שבערים הגדולות יש שליטה של פז, דלק, סונול של בערך שמונים ומשהו אחוז. מה צריך לעשות? צריך לאפשר באופן חוקי לתחנות זעירות לפעול במרכזי הערים, כדי להביא את התחרות לשם. אני חושב שזאת גם עמדת הממונה על ההגבלים העסקיים. הסנקציות שמופיעות פה הן חריפות מידי.

היית מעדיף שלא יהיו?

לא. צריך לזכור מי הפושע. הפושע בסופו של דבר זה מי שמקים את התחנה הלא חוקית. זה שרוצים להשתמש בנו כדי לעזור ביישום החוק זה בסדר, אבל לבוא ולהגיד שנושאי משרה, דירקטורים ישאו בעונש של 18 חודשי כלא זה קצת חריף מידי. צריך למצוא איזה שהוא איזון. אני תומך בעמדה של משרד התשתיות, שצריך לטפל בספקי הדלק, אבל נדמה לי שהסנקציות קצת יותר מידי חריפות.

היית מציע קנסות?

כן, מפני שיכול להיות מצב שהוא על גבול המחדל המנהלי.

שמעתי את דברי נציגת הממונה על ההגבלים. אני חושש מאוד שיתקבל הרושם שהתחרות היא חזות הכל. תחרות היא דבר מצויין רק אחרי שאנחנו יודעים שכל מי שיש לו תחנת דלק עומד בקריטריונים, ברשיונות. שלא ייווצר מצב שניתן איזה הכשר לתחנה שהיא כשרה אבל לא גלאט.

השאלה היא לא אם אנחנו נותנים הכשר לתחנה שפועלת שלא כדין, אלא אם החוק הספציפי הזה, שבעצם מנתק את מקורות האספקה לתחנת הדלק, הוא הדרך הראויה והמידתית להילחם באותן תחנות שאינן גלאט.

קיימת היום פעילות נגד התחנות. ישנו חוק התכנון והבנייה, חוק רישוי עסקים. יש גם פעילות משותפת של משרדי התשתיות, פנים והמשטרה נגד התחנות הפיראטיות. בשנת 2003 פינינו כ-40 תחנות כאלו.

לא אמרתם את זה בסיור.

אנחנו מבצעים את הפעילות הזאת ונמשיך בה. יש לנו עזרה מהמשטרה הירוקה, ממשרד הפנים. אנחנו חושבים שלא צריך לחפש את הראשנים בביצה, אלא לייבש את הביצה. קשה למצוא את הראשנים, כמו שקשה לעשות רשימה של כל התחנות הפיראטיות. קשה לנו לעקוב אחרי כל תחנה.

קיימנו סיור בירושלים לפני כ-3 חודשים. האם פיניתם איזו שהיא תחנה בירושלים?

מאז לא פינינו. בירושלים פונו 12 תחנות ב-2003. הייתי אומר שאדוני יחכה ויראה. אין לנו אפשרות לעשות רשימה של התחנות הלא חוקיות, כי ג'יפ או טנדר שיש עליו מיכל של 4000 הוא תחנה פיראטית. לחפש כאלה זה מאוד קשה. אנחנו לא רוצים לפעול נגד התחנות הקיימות או להכביד עליהן, אלא לעשות רשימה מוכרת וידועה של התחנות המורשות.

מה אתם רוצים לעשות? רשימה חיובית?

כן. אנחנו נעשה גם רשימה שלילית, אבל לא נוכל להתחייב שהיא תהיה רשימה מלאה כי כל שני וחמישי צצה תחנה חדשה.

יודעים אחרי 48 שעות על כך שעלתה תחנה פיראטית. השטח אחרי שעה מודיע שיש תחנה פיראטית חדשה. משרד התשתיות יודע על זה אחרי כמה ימים.

אנחנו מברכים על סיוע מאיגוד בעלי התחנות, אבל אני לא חושב שזה יהיה מקור ודאי.

החוק הזה אמור למגר את התופעה של תחנה פיראטית. מאוד קל לאפיין תחנה פיראטית. תחנה פיראטית זה כל מי שמוכר, מספק או מתדלק מתוך מיכל נייח או נייד בלי שיש לו אישור לכך. יש 470 כאלה.

470? שמענו על 70.

ידידי, קוקה, מקבל ממני רשימות.

המספרים הם יותר קטנים.

מדובר בתופעה רחבת היקף שצריך לטפל בה. תלך לכל מיכל נייח או נייד שמוכר, מספק או מתדלק בלי אישורים מתאימים. אני חושב שיש היום כמות מכלים אדירה, כולל במפעלים ומוסדות שלא נספרים. כשאתה שם במפעל תעשייתי מיכל, אתה צריך את האישור של משרד העבודה לצורך ההצבה, את אישורי הבטיחות לחשמל. איפה התחנות הפיראטיות? בתוך מוסכים, בתוך פנצ'ריות, בין הפרדסים, על טנדרים. אנחנו משקיעים בתחנות. אני יודע שסביב 3 תחנות שאני בונה יש לפחות 3, 4 מכלים פיראטיים.

מישהו מביא לתחנות בין הפרדסים את הדלק, נכון?

אני בעד החוק הזה, כולל טיפול במי שמביא להם את הדלק ובמפעילים עצמם.

אם חברות הדלק היו מסתדרות בינן לבין עצמן, הן לא היו צריכות את החוק הזה.

נגעת עכשיו בשורש הבעיה. קח את דף התפוצה של מנהל הדלק, יש שם 35 חברות דלק רשומות, כשמתוכן 27 פעילות. זה שורש הבעיה. למה קמו פיראטיות? כי כשיש 27 חברות דלק ומתוכן ל-20 אין צינורות שיווק, אז רמת המחיר יורדת ואתה צריך למהול קצת כדי להוריד את המחיר. זאת התחרות. הבעיה בתחנות הפיראטיות היא לא רק בהגדרה. היום לא דורשים מחברת דלק שום דבר. פעם ביקשו הוכחת יכולת כלכלית. אני כבעלי חברת דלק זורק תעודות לאנשים, כל מי שרוצה לוקח במחיר בז"ן. אני מרוויח 20 שקל ל-1000 ליטר. זה אחלה כסף. זה שורש הבעיה. מכאן מתחיל השוק הפיראטי לצמוח. הבעיה מתחילה איפה שהוא בראש, כאשר הראש הוא משרד התשתיות הלאומיות שלא מטפל בבעיה.

אחרי זה נסגור את בז"ן?

אגב, את מנכ"ל בז"ן גם צריך להכניס לכלא אם הוא מספק לחברה..

בואו נתמקד בתחנות הפיראטיות, לא משנה אם זה 7 שנים, 5 שנים או שעה ונסגור אותן.

החוק צריך להתייחס למה שנקרא פיראטי פר-סה, הוא לא צריך לאפשר לאכוף חוקים אחרים. הוא צריך לבדוק ולאסור מכירה לתחנה פיראטית. מה היא תחנה פיראטית פר-סה? זאת תחנה שמוכרת לציבור ושהוקמה ללא היתר בנייה. הליך הקמה של תחנת דלק הוא הליך שנמשך, לעיתים, עד 5 שנים, מחייב אישורים מכל הרשויות, השקעת כספים רבים מאוד, כאשר בסוף התהליך הזה מקבלים את אותו היתר בנייה. תחנה שקיבלה היתר בנייה היא תחנה חוקית שעומדת בכל הדרישות החוקיות.

או שהתחילה את דרכה כתחנה חוקית.

במידה ודברים ישתנו, הרשויות יטילו דרישות חדשות. זה אבן הבוחן שמבחין בין תחנה פיראטית לתחנה חוקית. אם מנתחים את הצעות החוק, אז ההצעה של אדוני אומרת שבית המשפט יקבע מה היא תחנה חוקית ומה היא תחנה לא חוקית. הניסיון שלנו מראה שבתי משפט מתמהמהים, לוקח להם הרבה מאוד זמן להחליט. אנחנו חוששים שעד שהחוק הזה ייושם יעברו שנים רבות. לא זה מה שאנחנו רוצים. הצעת החוק של חברת הכנסת מלי פולישוק מקנה למינהל הדלק סמכות להגדיר מה היא תחנה פיראטית ומה היא תחנה חוקית, כשבעצם היא לא קובעת קריטריונים. גם זה דבר שהוא לא ראוי. אנחנו סבורים שצריך להקנות את הסמכות למינהל הדלק, לא לבתי משפט, כאשר צריך להנחות אותו לבצע את הבדיקה.

מה לגבי רשיון עסק?

שוק הדלק הוא שוק מאוד דינאמי: תחנות מחליפות ידיים, יש השכרות חדשות לבקרים. תחנת סביון, לדוגמה, קיימת משנת 1953. בשנת 2000 השכירו אותה. מאז, בשל דרישות שונות של הרשויות, היא לא מצליחה לקבל רשיון עסק.

מה אתה מציע?

צריך ללכת לפי היתר בנייה. זה אבן הבוחן בין תחנה פיראטית לתחנה שאינה פיראטית.

אם הבנתי נכון, זה או היתר בנייה או רשיון.

מה שאתה אומר הוא שמי שאין לו היתר בנייה לא מוכרים לו.

מי שאין לו היתר בנייה לתחנת תדלוק ציבורית נכנס להגדרה של תחנה פיראטית.

אתה מוציא את התחנות הפנימיות?

שמענו פה כל מיני דברים מעורפלים. אם יש תחנה פנימית שבפועל מוכרת לציבור, אז היא נחשבת תחנה פיראטית לכל דבר ועניין. זה שהיא נמצאת במפעל או בקיבוץ ומכונה תחנה פנימית זה לא משנה. אבן הבוחן יהיה היתר בנייה.

למה תחנת סביון היא לא פיראטית?

תחרות איננה הפקרות. לא ייתכן שבשם התחרות יסכנו חיי אדם. לא צריך לחכות שיקרה אסון כדי שנתעורר.

תחנות הדלק הפנימיות מסכנות חיי אדם?

תחנה פיראטית בדיון בבית המשפט העליון ניסתה לקרוא לעזרתה משיקולים של חופש התחרות. בית משפט אסר את המשך הפעלתה. אם יש תחנה פנימית שהוקמה בלי היתר, פועלת בלי רשיון עסק ומוכרת לציבור, אז הכותרת של תחנה פנימית לא מכשירה את זה שהיא תחנה פיראטית.

אסור לוועדה להסתפק בהיתר בנייה. אם לא יהיה רשיון עסק, אז ביום הראשון שיקרה משהו כל הזרקורים יופנו לרשויות הרלוונטיות בטענה שהן לא עשו די כדי למנוע דליקה, פיצוץ. אני רוצה להיות בטוח שאזרחי מדינת ישראל בטוחים. אני חושב שרשיון עסק זה אחד הכלים שמבטיחים את זה.

תוך שנייה בעל התחנה הפיראטית שם את ראש הפקחים בעירייה על קו הטלפון, כשזה אומר שיום, יומיים הדבר ייקח. קשרים מסדרים כל דבר.

אני לא יכול להסכים לזה.

זה מה שהיה.

דבר כזה מושחת צריך לעקור מהשורש. אם נעלים עין בקטע הזה, אז בסופו של יום זה יגיע אלינו בחזרה כשיקרה משהו. להרבה מאוד פאבים אין רשיון עסק. אין להם אפילו אישור מכיבוי אש. מה יהיה אם יקרה שם אסון? חובת הנאמנות שלי היא לאזרחים, לא לבעלי התחנות.

אני רוצה להתייחס לשני מושגים שעלו בדיון. האחד זה תחנת תדלוק פנימית, והמושג השני זה מחסן נפט קמעונאי. קיימות תקנות שנקראות תקנות רישוי עסקים (אחסנת נפט), התשל"ז-1976. תחנת תדלוק פנימית על פי אותן תקנות מוגדרת כאתר לאחסנת נפט לתדלוק רכב לצריכה עצמית. האיסור למכור דלק לציבור קיים בחקיקה.

אני רוצה להתייחס להגדרה של מחסן קמעונאי. אני רוצה להתייחס לסעיף 12 להצעת החוק של חבר הכנסת שלום שמחון. סעיף 12 אומר שעל אף האמור בכל דין, היתר לפי החוק למחסנים פרטיים לאחסון נפט לא יינתן אלא אם מכירת הנפט ממחסן כאמור היא למילוי כלי רכב המיועדים להובלת מוצרי נפט בלבד. אם הכוונה במינוח למחסנים פרטיים, ואם הכוונה של החוק היא לא למנוע את מה שהיה עד עכשיו, הרי נכון יהיה לבטל את אותו סעיף 12 כי הוא גורם עוול לחברות אשר מפעילות כדין מחסני נפט קמעונאי עם היתר בנייה, עם רשיון עסק, לאחר שהן עמדו בכל התנאים, כולל של המשרד לאיכות הסביבה, כולל של משרד העבודה. הגדרת מחסן קמעונאי על פי אותן תקנות זה אתר שבו מאחסנים נפט סוג ב' או סוג ג' בכמות שאינה עולה על 50 קילו ליטר לשם מכירה, להבדיל מתחנות תדלוק פנימיות.

אותם מחסני נפט קמעונאי מסוכנים. אם הם היו מסוכנים הם לא היו מקבלים היתר בנייה, הם לא היו מקבלים רשיון עסק. מדובר במחסנים שמוכרים רק סולר, לא בנזין. רמת הנפיצות של סולר היא נמוכה מאוד לעומת בנזין. אם אנחנו מדברים על פעולתן של חברות הדלק הגדולות, אז אני רוצה להציג פה תמונה של תחנת דלק במתחם שפיים, 10 מטר מפתח חנות ACE וכל ושדרת החנויות המפוארת במתחם שפיים. רבותי, לתחנה הזאת יש רשיונות אבל היא לא חוקית, כי בחוק כתוב שלא יינתן אישור להתקין מכל דלק על קרקעי למכירת בנזין.

האם אתם רוצים שנמגר את התופעה, או שנתעסק בתחרות ביניכם?

כל משק הדלק טעון בתחרות. מנכ"ל חברת "טן" דיבר בצורה מאוד יפה. אנחנו נגד פיראטיות, אבל אל תכרתו את מטה לחמנו. אין שום סיבה בעולם למנוע ממחסני נפט, שפועלים בהיתר, שעברו את כל ועדות התכנון את המכירה. ניסו ב-3 השנים אחרונות לתקן את התקנות ב3 הצעות שונות אבל לא הצליחו. עכשיו מנסים דרך החוק הזה לבטל את אותן תקנות בצורה עקיפה.

אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה ואת חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך על הצעות החוק שהם הניחו על השולחן. אנחנו חושבים שהצעות החוק ראויות. אנחנו חושבים שישנם מעט מאוד תיקונים בהצעות שיפתרו את הבעיה.

אנשים שוכחים שמדובר פה בפצצה מתקתקת, גם אקולוגית, גם ביטחונית, גם בטיחותית, גם תעבורתית. בית המשפט העליון כתב דברים מאוד קשים על התופעה הזאת בפסק דין לפניכ- 3 חודשים. הדבר הקשה והגרוע יותר מכל הבעיות שהזכרתי אותן זה שמשפחות הפשע המאורגן השתלטו על השוק הזה. השוק הזה הוא שוק שנותן לגיטימציה לאנשים לא חוקיים לעשות הרבה כסף לא חוקי. זה מאוד לגיטימי, להבדיל מסמים או כל עשייה פלילית אחרת להיות בעל תחנת דלק פיראטית. אני אומר את הדברים האלה, כי לצערי הרב הארגון במשך קרוב ל-4 שנים מנהל מלחמה כנגד התחנות הפיראטיות. הצלחנו לסגור קרוב ל-200 תחנות. לצערי הרב, נפתחו 200 חדשות במקביל. יכול להיות שמה שאמר מנכ"ל "טן" הוא גם נכון, שלולא היתה רפורמה בשוק הדלק והיו נותנים לכל דיכפין רשיון להקים חברת דלק לא היינו מתמודדים עם התופעה הזאת. מאחר וזאת לא האופציה שמונחת, אלא מונחת אופציה אחרת שמנסה לשרש את התופעה, אז אני חושב שאותה צריך לקדם ולקדם במהירות. ישבנו בוועדה הזאת לפני כשנה, כשנה וחצי בדיון על הצעת חוק..

איזה הצעת חוק? של נחמה רונן?

כן. אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת דוד טל על כך שיש תובנה שנולדה ברשות להגבלים עסקיים שהתחרות היא חזות הכל. נכון שערך התחרות הוא ערך שחייבים להגן עליו, חייבים לקדש אותו, אבל זה לא ערך שיכול לגבור על ערך שוויון בפני החוק או ערך של שלטון החוק. אם יש אמירה של הממונה על ההגבלים העסקיים שהוא בעד תחרות זה יפה מאוד, אבל אי אפשר להכניס תחרות בדלת האחורית. אי אפשר לקחת תחנה פנימית ולעשות ממנה תחנה ציבורית. תחנה פנימית נועדה למכור דלק לצרכנים פנימיים של אותו קיבוץ, של אותו מפעל. .לו היינו רוצים לפתוח את התחנה הזאת ולעשות ממנה תחנה ציבורית זה בסדר גמור, היא רק היתה צריכה להחיל על עצמה את כל מה שנדרש מתחנה ציבורית. אותו דבר לגבי המחסן הקמעונאי. גם פה מנסים בדלת האחורית..

יש הגדרה.

ההגדרה הזאת שנויה במחלוקת. משרדי הממשלה חושבים שאתה טועה בפרשנות של ההגדרה הזאת. מחסן קמעונאי כשמו כן הוא. אסור להכשיר בדלת האחורית כל מיני שרצים שמשמשים איזו שהיא כסות למכירה לציבור הרחב. .

אני מצטרף למה שחבר הכנסת טל אמר לגבי רשיון עסק. רשיון עסק הוא חובה. אי אפשר להסתמך רק על היתר בנייה. חייבים את שניהם כדי לייצר תחנה שהיא לגיטימית, מוכרת לפי דין ואינה מהווה סיכון לציבור.

עמדת הממונה מאוד ברורה. אף אחד לא מבקש לקחת תחנות שמהוות מפגע ציבורי, מהוות סכנה לחיי אדם ולהכשיר אותן בראי התחרות. יש סעיף מאוד ברור שבא ואומר שתחנה שמהווה סכנה לחיי אדם היא תחנה לא חוקית. אף אחד לא מבקש להכשיר תחנות כאלו. אנחנו רק אומרים שבסנקציות פליליות, בסנקציות של אי אספקה, בסנקציות שהן כל כך גורפות צריך להשתמש במידתיות. אתה לוקח תחנות לא חוקיות וכלפיהן אתה מפעיל את הסנקציה הגורפת הזאת. לגבי התחנות בתחום האפור יש מספיק חוקים כדי לטפל בהן, לא צריך לקחת את הסנקציות הגורפות האלו ולהלביש אותן על התחנות האלו. העמדה של הממונה מוצגת כאן בצורה לא נכונה, כי אף אחד לא מבקש להכשיר את הדברים האלה בראי התחרות. התחרות היא לא חזות הכל, היא בסך הכל באה להגן על המידתיות של הסנקציות הגורפות האלו כך שהן שלא יופעלו כלפי כל תחנה במדינת ישראל.

מה שעמד לנגד עיני כשהגשתי את הצעת החוק הזאת היתה הסוגייה של איכות סביבה ותועלת הציבור. בסיור שעשינו ראינו איך נראית חצר אחורית של תחנת דלק. אני גם מכירה את התחנה בשפיים. גם בשפיים זה לא תקין. אפילו שר התשתיות דרבן אותי להגיש את הצעת החוק הזאת.

הצעת החוק הזאת היא על דעתו?

לא נתתי לו אותה לאישור. הוא ראה את זה כמו כל חברי הכנסת. סעיף 1 לא היה על דעת משרד התשתיות או על דעת השר. קיבלתי את דעת המשרד שבעצם יותר נכון וקל לעשות רשימה חיובית, כי לרשימה שלילית אין סוף.

אסור שתהיה פירצה שדרכה ייכנסו כל החצרות שראינו. אנחנו צריכים להישמר מזה. רק תחנת תדלוק שניתן לה היתר בנייה והיא מוכרת דלק על פי אישור יכולה לפעול. בכל דבר אחר אסור שיימכר דלק. אנחנו צריכים להימנע ממצב שתהיה פירצה שתאפשר תחת כל מיני כובעים למכור דלק.

אנחנו נבקש את העמדה של משרד התשתיות הלאומיות לגבי המחסנים הקמעונאים לישיבה הבאה. האם, חברת הכנסת פולישוק, מקובל עלייך שנאחד את שתי הצעות החוק להצעת חוק אחת?

כן.

אנחנו נצביע כרגע על האיחוד. בישיבה הבאה נמשיך בכפוף למה שהתבקש כאן. מי בעד איחוד הצעות החוק של חברת הכנסת פולישוק ושל חבר הכנסת שמחון להצעת חוק אחת?

ה צ ב ע ה

בעד – 3
נגד – 0

האיחוד אושר

יש לנו כוונה לחוקק את החוק הזה במהירות כדי למגר את התופעה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30