ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 13/01/2004

טיפול משרד הבטחון בזיהום מי תהום

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת הפנים/7985




5
ועדת משנה לנושא מפגעי איכות הסביבה - 13.1.2004


פרוטוקולים/ועדת הפנים/7985
ירושלים, ט' באדר, תשס"ד
2 במרץ, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה) לנושא מפגעי איכות הסביבה
שהתקיימה ביום ג', יט' טבת תשס"ד, 13.1.04, בשעה 13:30


ס ד ר ה י ו ם

זיהום מים ממפעל תע"ש
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר לאה נס
יצחק הרצוג
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי
מוזמנים
עמיר אשד, שפכי תעשייה, המשרד לאיכות הסביבה
ברוך ובר, ראש אגף שפכים תעשייתיים, המשרד לאיכות הסביבה
ולרי פוהורלס, מהנדסת מחוז מרכז, משרד הבריאות
שרה אלחנני, מנהלת אגף איכות מים, נציבות המים
דוד ירוס, סגן נציב המים
ברק שטרוסברג, רשות החברות, משרד האוצר
חוסאם מסאלחה, משרד המדע והטכנולוגיה
אלי פוקסבורמר, לשכה משפטית, משרד הפנים
יהודה גיא, מנהל אגף בטיחות איכות הסביבה, תע"ש
פרופ' נדב אהרונסון, ועדת היגוי בנושא, מועצת רמת השרון
אלכסנדר למדון, עיריית גבעתיים
אורי רוזין, מנהל היחידה לאיכות הסביבה, הרצליה
עו"ד גודי פרישטיק
קריסטינה קורנהוז
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ


זיהום מים ממפעל תע"ש
היו"ר לאה נס
צהריים טובים לכולם. אני מתכבדת לפתוח את
הישיבה של הועדה למפגעי איכות הסביבה בענין הזיהומים בתע"ש.

המפעלים של התעשייה הצבאית תרמו ותורמים רבות לחוסנה של מדינת ישראל, אבל יחד עם זאת עם השנים הם אחד המזהמים הגדולים של מקורות המים, של מי התהום וגם של הקרקע בכל מקום. כמעט בכל מקום שמצא מפעל של תע"ש ישנם נתונים ועדויות על זיהומים במקורות המים וגם בקרקע. על הענין של תע"ש מגן בנחלת יצחק זה כולם יודעים, שם הזיהום גדול, יש כבר כתם גדול שמתפשט במי התהום שמדברים אפילו כבר על עשרה ק"מ רבוע של כתם. למרות שישנם ועדויות ואיתרו גם זיהומים במקומות של מפעלי תע"ש, בכל אופן תע"ש לא משתפת פעולה, אין שיתוף פעולה מלא בין תע"ש לנציבות המים ולמשרד לאיכות הסביבה בכל הנוגע לעריכה של בדיקות וגם לאחר הפניה של היועץ המשפטי לממשלה כבר לפני ארבע שנים, מפעלי תע"ש נעתרים לבקשות ולא משתפים פעולה.

אפשר לציין במיוחד את מפעל תע"ש ברמת השרון שיש שם כשמונה בארות מים שחלקם מזוהמות וכל הבקשות להיכנס ולעשות סקר הושבו בשלילה. נמצא כאן עו"ד פרישטיק שהוא מייצג את מאבק התושבים באיזור רמת השרון והוא יתן סקירה קצרה לגבי הזיהום.
גודי פרישטיק
המשרד שלנו מטפל בתביעה יצוגית בשם תושבי
רמת השרון נגד תע"ש, כמו כן אנחנו מייצגים את עיריית רמת השרון בתביעה נוספת נגד תע"ש על כך שהיא נאלצת לסנן ולטהר את מי הבארות שבשטחה. באופן שוטף מטוהרות מדי יום שלוש בארות מתוך השמונה הקיימות וקיים תכנון לטהר בארות נוספות. עפ"י נתונים של משרד הבריאות פעם אחר פעם אנחנו דוגמים חנקות, בחלק מהמקומות גם כרומטים, מתכת כבדה כמו אטריכלוראתילן או אתילן ברודמיד והעיריה נאלצת לשאת בהוצאות כבדות כדי לסנן את המים. רמת השרון לא מחוברת כמעט בכלל לאספקת מים ממקורות והיא נאלצת לשתות את המים שמתחת לבתים.

אני הקדמתי את ההקדמה מבחינת חובת הגילוי הנאות, הדברים שתשתמעו הם לא אובייקטיביים מהצד שלנו ולמרות זאת ניסינו לתת מסד של נתונים שיהיה קשה להתווכח איתם. במצגת עשינו איזה סינכרון, באולם נמצאים כמה וכמה גורמים שהם נוגעים בחלק כזה או אחר של הקרחון, אנחנו בסקירה שהכנו ננסה לגעת לפחות בראשי פרקים בנקודות שמעניינות את כולם.

לתע"ש יש זכויות רבות, עוד מתקופת ההגנה התחילו לייצר כלי נשק ואחר כך זה התגבש למפעלי תע"ש, ואין מחלוקת על התרומה הגדולה של תע"ש לבטחון המדינה, אנחנו מדברים על חברה שיצרה ומייצרת כלי נשק ותחמושת בעלי חשיבות רבה לבטחון המדינה, אנחנו מדברים על יצוא לחו"ל, אנחנו מדברים על הכנסת מט"ח, בד בבד אנחנו נצביע על הנזק האקולוגי החמור שנגרם במשך השנים מהפעילות הברוכה הזאת.

עד שנת 1990 תע"ש היתה יחידת סמך של משרד הבטחון ולכן ההתייחסות המשפטית לפחות לפי תע"ש של היום צריכה להיות שהפנים של המזהמים זה מדינת ישראל ולא תע"ש חברה בע"מ שהוקמה לאחר מכן. אני לא אכניס אתכם למבוך המשפטי שטמון בענין הזה, אבל ישנה טענה, אנחנו לפחות חושבים שהזכויות והחובות של תע"ש הישנה הומחו לחברה החדשה מכוח הסכמים, אבל לא פה הפורום שיכריע בענין, רק נזכור את זה באיזה שהוא מקום.

בשנת 92 גם בעקבות יוזמה של חברת תע"ש וגם בעקבות יוזמה ממשלתית, הוכנה תוכנית להעביר את המפעלים מרמת השרון לרמת בקע בנגב, אנחנו כמובן תומכים מאוד בהליך ובמגמה הזאת, אנחנו מודעים לזה שההנהלה הנוכחית של תע"ש גם היא תומכת במהלך, אנחנו סבורים שזה צריך להשתלב בפתרון של בעיות איכות הסביבה.

בשנת 2001 הוגשו המלצות של הועדה לבחינת מצבה ועתידה של תע"ש, מה שנקרא דו"ח ועיש, מדו"ח ועיש עלה שתע"ש הפסידה בעשור האחרון, בשנות ה90-, 1.3 מיליארד שקל, חלק מהדו"ח היה המלצה חד משמעית להפריט את החברה וכבר בדו"ח ועיש הופנם שבין הצעדים שנדרשים טרם ההפרטה צריך לבצע עבודה משלימה בנושא הקרקעות ותביעות בנושאי זיהומי סביבה.

בשנת 2002 עיריית רמת השרון הגישה תביעה כספית נגד תע"ש על ההוצאות שהיא מוציאה בגיו טיהור מי הבארות פיזית בשטח רמת השרון.

בשנת 2003 הנהלת תע"ש מקבלת החלטה אסטרטגית לזרז את המעבר מרמת השרון לרמת בקע ומופעלת ועדה מחוזית משותפת לתכנון ובניה תע"ש, ועדה מחוזית שיש שם נציגים של העיריות השונות שמעורבות בענין, הוד השרון רמת השרון הרצליה והמנדט שניתן לה הוא לפינוי מפעל תע"ש שמהווה מטרד סביבתי ובטיחותי וניקוי שטח ובמקומו הקמת מרכז מטרופוליני שיהווה מרכז ליבה חדש לשלושת הרשויות שגובלות בשטח התע"ש. הנקודה הזאת היא חשובה מאוד, אנחנו לפני תהליך מואץ של הפשרת הקרקע הזאת ולכן הדיון במועד הזה הוא חשוב מאוד, לפני שמתקבלות החלטות, לפני שהועדה המחוזית מגבשת את המלצותיה שיהיו באופן, אני לא אגיד בלתי הפיך, אבל באופן שיקדם אותנו. אנחנו מדברים על 6,040 דונם במרכז גוש דן, חלקת קרקע שראוי להתכבד בה לכל הדעות.

עיקר הפעילות התעשייתית של תע"ש, מדובר על קבוצת התחמושת הכבדה שזה תחמושת טנקים וארטילריה, פצצות מרגמה, כל זה יושב לנו ברמת השרון. יש את קבוצת הקל"ב, קבוצה למערכות בטחון, שני מפעלים עיקריים, מפעל מגן שחלקו יושב ברמת השרון וחלקו בקרית שמונה ופה מדובר על ייצור נשק קל, העוזונים, נשק התבור וכו', מדובר על מפעל יצחק שנמצא בנצרת לתחמושת קלה. שתי קבוצות נוספות שקיימות בתע"ש זה קבוצת מערכות הרק"מ, רכב קרבי משוריין, שמשביחים רכב קרבי משוריין, ייצור תותחים ומיגון, המיקום הוא ברמת השרון ומדובר על חברת הבת עשות אשקלון שעולה לכותרות ומחר יש דיון בועדת כספים על הפרטה של החברה הזאת, גם היא מייצרת רכיבים שקשורים לרק"מ.

אני רוצה לעשות מיקוד שאני חושב שעד היום לא עשו ולישיבה הזאת יש תפקיד חשוב בענין. עד עכשיו היו מאבקים נקודתיים, ברמת השרון עשינו את המאבק שלנו עם צעדים משפטיים, עם צעדים אחרים. היה מאבק של תושבי גבעתיים ת"א בתע"ש מגן, היה מאבק של תושבי בית הכרם בירושלים אבל אף אחד לא עשה את התמונה השלמה. בארבעת האתרים המרכזיים של תע"ש, תע"ש בית הכרם בירושלים תע"ש מגן בגבעתיים תע"ש נוף ים ותע"ש רמת השרון, בכולם נמצאו זיהומי קרקע וזיהומי מים אחרי תקופת פעילות ארוכה של תע"ש. עוד לא נאמרה אותה אמירה ציבורית שהיא כל כך חשובה שברוב המקומות שתע"ש עבדה בהם נשאר נזק אקולוגי כבד למדינת ישראל ולכן הדיון מבחינתי הוא חשוב להעלות את זה מעבר לענין הנקודתי, לאמירה הכללית, מה קורה פה, איך זה קורה שמפעל כל כך חשוב אמנם עושה נזק כל כך גדול בכל כך הרבה מקומות.

ישנם אתרים נוספים בהם תע"ש פעלה. תע"ש פעלה ופועלת בנצרת עלית, במעלות, מה שנקרא שטח 209 זה גבעון, תע"ש חיפה, תע"ש גבעון רמלה, אשקלון, תע"ש קרית שמונה, אנחנו לא יודעים אם נעשו בדיקות באותם אתרים. נוכח הנסיון הקשה שיש לנו בארבעת האתרים הקודמים לא נתפלא לחלוטין אם בשטח מסויים משמונת השטחים האחרים נמצא זיהומים נוספים. ועולה שאלה לנציבות המים, האם ישנה מחשבה לעשות בדיקה, כי יתכן וצריך לתת את הדעת לתמונה הכוללנית של תע"ש ולאוו דווקא לאתר כזה או אחר.
יעקב ליצמן
אתה לא נאבק נגד תע"ש, אתה נאבק נגד הזיהום
שבמקרה אצלך תע"ש עושה את זה. אתה לא מדבר על הזיהומים של כל מפעלי הנשק שלכאורה עושים אותו נזק בכל מקום.
היו"ר לאה נס
אבל זה לא נושא הדיון, הוא מראה משהו מייצג
ברמת השרון שיש לו בו יותר פרטים אבל אנחנו גם נשאל שאלות על כל שאר המפעלים.
יעקב ליצמן
אני הייתי רוצה להתמקד על המקום שהוא מדבר,
הוא מפרט את כל המקומות שבהם קיימת תע"ש, הוא מתמקד בנושא הזה שאני מבין את הבעיה, אני רוצה ללמוד את הבעיה, אבל אני רוצה,
גודי פרישטיק
אני חושב שיש לי תשובה טובה לתת לך. אני חושב
שאנחנו בקיאים בסך הזיהומים, אני לא אתיימר להגיד לך שאני יכול לתת לך דו"ח על כל המזהמים, אבל אני בהחלט יכול להגיד לך שהתעשייה הבטחונית ואותה נחלק לשניים, מפעלי תע"ש ובסיסי צה"ל, בבסיסי צה"ל ישנה בעיה משמעותית של זיהומי דלק שגם הם מלכלכים ומזהמים את האקוויפרים שנמצאים תחתם, אלו שתי הבעיות המשמעותיות שיש בתחום איכות הסביבה בגלל מפעלי תעשייה בטחונית.
היו"ר לאה נס
ועכשיו נחזור לדיון שלנו שהוא כן על הזיהומים
שנגרמים ע"י מפעלי תע"ש בכל רחבי הארץ והמיקוד הוא על רמת השרון.
קריאה
הזיהום הוא רק לאדמה או גם לאוויר?
גודי פרישטיק
הזיהום הוא בראש וראשונה לקרקע ולמים,
בתע"ש מגן נמצא שהזיהום הולך גם על הפאזה הגזית ואז מצאו שם רדון למשל במקלטים, אבל זאת בעיה יותר זניחה יחסית. אנחנו מדברים בעיקר על זיהומי מים וזיהומי קרקע כזיהומים שבעייתיים במיוחד בגלל פעילות תע"ש.

זיהום מי הבארות של רמת השרון הוא זיהום מגוון, מדובר גם על זיהום של ניטרטים, כרומטים, הזכרנו את החומר טריכלואתילן שיש לו סכנות לבריאות, אתילן ברומיד ואפילו על עופרת. רמת השרון לא מקבלת את המים שלה ממקורות וברמת השרון התחילו לטפל כבר בבארות ב' ג' ד' ו-ז'.

בשנת 99 התחיל הטיפול המשפטי בענין ע"י הגשת תובענה יצוגית, נמצא איתנו סגן ראש המועצה דאג מר יורם אלרון אחד מהתובעים הייצוגיים, בשנת 2000 היועץ המשפטי לממשלה הודיע לבית המשפט שהוא רוצה להצטרף להליך שנקטנו והוא גם החליט על סמך דיון עם נציבות המים שיש צורך בביצוע סקר מקיף ודחוף. מדובר על ה2.9.2000- ואנחנו נרצה במתודה לעקוב ולראות מה קרה מאותה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה אמר, הממצאים שנאספו עד כה מעידים על זיהום חמור של מי התהום. עפ"י המידע שבידי הרשויות המוסמכות לכאורה האחריות לזיהום הנדון יצירתו והמשכו לפחות בחלקה הגדול, אם לא למעלה מזה, מוטלת על התע"ש, והוא הורה על ביצוע סקר, סקר קרקע וסקר מים. השלבים של הסקר, כך נקבע בהודעת היועץ, זה ריכוז המידע הקיים לגבי פוטנציאל הזיהום במתחם התע"ש, חקירת מימדי הזיהום גם מחת לשטח התע"ש וגם באיזור רמת השרון והרצליה, הוא ביקש שיבוצעו הערכות לסיכוני זיהום מי התהום והדגש שלנו הוא המליץ גם על שיוגשו המלצות על צעדי ביניים לטיהור הזיהום בבארות רמת השרון, נקודה שהיא חשובה מאוד מבחינת תושבי רמת השרון.

אותו סקר דחוף שהיועץ המשפטי לממשלה קבע ב2.9.2000-, הוא התפלא למה הסקר לא התחיל, מאותו זמן ועד היום בפועל עדיין אנחנו לא רואים את העבודות של ביצוע הסקר בשטח. בשנת 2001 התברר שהאוצר מעכב את העברת המימון, שלושה מליון דולר לביצוע הסקר, התובעים הייצוגיים יחד עם אדם טבע ודין עתרו לבג"צ על מנת שיממנו את הסקר, יום לפני הדיון בבג"צ נמצאו אותם כספים שעד אז לא נמצאו ולמרות זאת הסקר לא התחיל.

ב2003- התברר שמפעלי התע"ש לא פותחים את דלתותיהם בפני מבצעי הסקר. לאחרונה היועץ המשפטי לממשלה נדרש לענין, נזף במכתב בתע"ש, אם יש פה מישהו מרשות החברות הממשלתיות הוא יוכל להאיר את עינינו בצעדים שננקטו נגד תע"ש, ובשבוע שבועיים האחרונים קיבלנו הודעה שתע"ש מוכנה לשתף פעולה בביצוע הסקר ולהתיר למבצעי הסקר מטעם נציבות המים לקדוח בשטחה ולהעביר חומרים שנוגעים לענין. ההתנהלות של תע"ש פה דורשת הסברים, ושוב אני אומר את זה באותו סייג שאני צד לענין, אבל למרות זאת מבחינת הביקורת הציבורית לא יתכן שמפעל כמו תע"ש שנטען נגדו על גרימת זיהום בהיקף כל כך נרחב ירשה לעצמו שלא לשתף פעולה עם סקר שמטרתו לברר עד כמה הנזק הסביבתי גדול.

לנו חשוב בביצוע הסקר שלא יהיה סקר אקדמי שעניינו בסוף לכתוב מאמרים חשובים ככל שיהיו אלא אנחנו רוצים סקר פרקטי, אנחנו רוצים לדעת איך מנקים את הזיהום הזה מסביבתנו גם לגבי קרקע וגם לגבי מים, הדגש הוא לגבי קרקע חשוב לא פחות מהדגש על מים כי מבחינת התהליך ברגע שהקרקע ספוגה אז לא יעזור גם אם ננקה את האקוויפר, כל עוד שזה ימשיך לטפטף ולחלחל למי התהום.
היו"ר לאה נס
מתי התקבלה ההסכמה לעריכת הסקר?
גודי פרישטיק
בשבועיים האחרונים. בתגובה למכתב של היועץ
המשפטי לממשלה הם הודיעו לגב' אלחנני שיש נכונות לבצע.

אני אציע כמה נקודות לדיון. אני מציע שנשמע על קצב התקדמות הסקר, כמה מילים על המתודה של הכנת הסקר כי זה לב הענין. ישנה פעילות משפטית, איכות סביבה, ירוקים, כולם מחכים לתוצאות של הסקר ומה הסקר יענה זה כרגע מה שחשוב.
קריאה
מי עורך אותו?
גודי פרישטיק
הוא בהנחיית נציבות המים ותחת פיקוחה של גב'
שרה אלחנני שהיא גילתה לראשונה את הזיהום, היא התריעה במוסדות הפנימיים שלה על הזיהום, אנחנו ואחרים הולכים בעקבותיה בכל מה שקשור לקידום הנושא הזה.

שיתוף פעולה מצד תע"ש זה נושא שצריך לקבל עליו תשובות, הנושא של בחינת אתרים נוספים של תע"ש הוא נושא חשוב, המלצות הביניים הזכרנו, ומה שחשוב ומרחף מעל הכל, תע"ש תפונה כנראה בשנים הקרובות לנגב במסגרת צעדי הפרטה או לא במסגרת צעדי הפרטה, איך אנחנו מבטיחים שמשקמים לנו שיקום סביבתי נכון ונאות ומלא את השטח שזוהם כל השנים.
יצחק הרצוג
העליה במחלות באיזור הזה באופן פרופורציונאלי,
יש לך נתונים על זה?
גודי פרישטיק
השאלה הזאת נשאלה ואנחנו צירפנו חוות דעת
שיש פוטנציאל זיהומי לאותם חומרים שאנחנו שותים, אבל להגיד שיש מחקרים אפידמיולוגיים שמראים על עליה בשכיחות של סרטן, זה לא בדוק ואני לא רוצה להתריע על משהו שלא קיים, אבל הפוטנציאל המחקרי האקדמי קיים לגבי כל אחד מהחומרים שציינו, צירפנו חוות דעת לבית משפט שמתייחסות לגבי כל אחד מהחומרים שנמצאו במים.
היו"ר לאה נס
השאלה הראשונה צריכה להיות מופנית לנציג
תע"ש. איך אפשר בכלל להסביר את הארבע שנים האחרונות שברור שיש מקור זיהום, היועץ המשפטי לממשלה מחייב ואין שיתוף פעולה. באיזה זכות אין שיתוף פעולה, גם אם היית גורם פרטי היה לי על זה שאלות, אבל וודאי שלא היית גורם פרטי, היום כבר השתנה הסטטוס אבל בכל אופן גם היום זה חברה ממשלתית.
יהודה גיא
אני לא אתייחס לסוגיה של התקציב, היא נאמרה
פה והדברים מדוייקים. עד יולי 2002 היו חילוקי דעות מקצועיים או נסיון להגדיר מקצועית את תכולת העבודה, את המתודולוגיה של העבודה וגם זה הוסדר. בחילוקי הדעות האלה בסופו של דבר נפתרו אצל היועץ המשפטי לממשלה ביולי 2002 ויצא מסמך שהוא מסמך,
היו"ר לאה נס
ארבע שנים של חילוקי דעות מונעים מהמשרד
לאיכות הסביבה, מנציבות המים לבדוק ולברר את מקור הזיהום?
יהודה גיא
ממש לא.
היו"ר לאה נס
כשאומרים שהשערים נעולים למה מתכוונים?
יהודה גיא
הכוונה היא, הפניה הראשונה לפתוח את השערים
ולהתחיל בסקר היתה אלי בסוף אפריל 2003, עד אז לא היתה פניה אלינו. יביאו לפה נציגי המשרד לאיכות הסביבה, נציבות המים ויודו שהם פנו,
היו"ר לאה נס
החלטת היועץ המשפטי לא היתה לפני ארבע
שנים?
יהודה גיא
אף אחד לא ביקש מאיתנו לפתוח. הגב' אלחנני
היתה אצלנו, תמיד ביקרה, אף גורם מחקרי או מוסדי לא פנה אלינו לפתוח את השערים עד סוף אפריל 2003, עובדה.
גודי פרישטיק
זה לא מדוייק.
קריאה
אחרי אפריל 2003 מה קרה?
יהודה גיא
פנו אלי ופתחתי את השערים והתחילה העבודה.
נתנו נתונים, תעיד פה הגב' אלחנני. בסוף מאי שנה זו ראינו שהנציבות איננה עומדת בסיכומים שהיו אצל היועץ המשפטי לממשלה וביקשנו להבהיר זאת ואז באמת סגרנו את השערים.
היו"ר לאה נס
מה זאת אומרת לא עומדת?
קריאה
מה גדר המחלוקת, על מה?
יהודה גיא
על תוכנית העבודה.
היו"ר לאה נס
ובינתיים מזהמים.
יהודה גיא
לא מזהמים בינתיים. ב15- שנה האחרונות
התעשייה הצבאית איננה מזהמת, יש פה הגורמים הירוקים שיעידו על כך.
קריאה
אתה יכול להסביר את גדר המחלוקת ביניכם.
דוד ירוס
אני רוצה לנסות להסביר בשני משפטים את מה
שאמר יהודה גיא, מה נעשה וכמה נעשה. צדק יהודה גיא בדבר אחד, המו"מ שלנו עם תע"ש לנסות להגיע למסמך הבנות על תוכנית עבודה מוסכמת התחיל רק אחרי שאושר לנו התקציב, התקציב אושר בתחילת 2003 אחרי מספר דיונים שהיו עם היועץ המשפטי לממשלה, עם אנשי אגף התקציבים באוצר שבסופם אושר התקציב רק במהלך החודשים הראשונים של 2003. זה לא אומר שלא היו פניות, היו פניות לתע"ש של כל הגופים הסביבתיים והירוקים למיניהם כולל נציבות המים, כולל אנשי המשרד לאיכות הסביבה, אבל לא היה לנו תקציב ולא היתה לנו בעיה של כניסה לתוך התע"ש.
היו"ר לאה נס
זאת אומרת שזאת היתה בעיה שלכם, הם נתנו
לכם להיכנס ולכם לא היה תקציב.
דוד ירוס
אכן לא היה לנו תקציב. ביום שהתקציב אושר
התחילו המגעים שלנו עם אנשי תע"ש רמת השרון על מנת להגיע למסמך הבנות מסוכם שלא היתה הצלחה, לנסות להסכים ולסכם עם אנשי תע"ש רמת השרון שהם הביעו את הסכמתם מלכתחילה ואחרי זה חזרו בהם, לקבל השתתפות שלהם ב50%-, קיבלנו תקציב מהאוצר על 17 מליון שקל ועוד קצת, זה תקציב מכובד, האוצר לא נותן את זה כל יום ואחרי הרבה שנות מאבק הוא הכיר בצורך וזה באמת תקציב מכובד.
היו"ר לאה נס
כמה זמן זה יקח עד שיהיו תוצאות?
קריאה
מה גדר המחלוקת, עדיין לא הסברת אותו.
דוד ירוס
גדר המחלוקת היה מסמך הבנות שבסופו של דבר
סוכם עם אנשי תע"ש רמת השרון. אנשי תע"ש רמת השרון לא הסכימו להכיר בתוצאות סקרים שנערכו ב92- ו94- כמצביעים על מקור הזיהום, אנחנו הרחבנו עפ"י בקשתם את היקף הבדיקות לכל איזור רמת השרון ואת ההתייחסות לא רק לתע"ש כמקור זיהום אלא גם חשש לזיהום תעשייתי כזה או אחר וחקלאי כזה או אחר ולא רק תע"ש רמת השרון, והוספנו את אלמנט הקרקע אחרי שסגרנו את הנושאים עם תע"ש רמת השרון. הויכוח של תע"ש רמת השרון בגלל סגירת השערים לא היה איתנו אלא היה נסיון שלהם להגיע היום להבנות עם מדינת ישראל על תהליך הגישור והפישור שיהיה בעתיד לכשיצטרכו להשקיע 17 מליון.
יהודה גיא
אני מודה לך על ההסבר שברובו היה מדוייק ואני
חושב,
היו"ר לאה נס
שמעתי שחלק מהתנאים שהציבה התע"ש זה שגם
כשיסקרו וימצאו את הזיהומים, לא יחליטו או לא יקבעו שהם מקור הזיהום, למרות שזה תמוה מאוד כי סך הכל יש דברים שבהחלט אפשר יהיה וברגע שזאת המסקנה וגם מישהו שהוא לא בעל מקצוע יכול להבין שזאת המסקנה וזה לא הגיע, יש הנחות מאוד ברורות מאיפה הזיהום הזה הגיע ולהגיד מראש, להתנות את זה, השאלה אם גם עכשיו יש תנאי כזה. אני הבנתי שזה היה חלק מהבעיה, ההתניה הזאת שאי אפשר אחר כך להגיד שמקור הזיהום גם אתם אחראים עליו. השאלה אם ההתניה הזאת עומדת גם היום.
יהודה גיא
ממש לא, זאת לא היתה התניה. היה לנו מסמך
הבנות ואני מודה לירוס על כך שארבע שנים הם לא עלינו, עלינו אולי חודש או חודשיים, שהיתה אי הבנה מקצועית, אי ההבנה המקצועית הזאת נפתרה אצל סגנית היועץ המשפטי לממשלה. ב8.12- צלצלתי לגב' אלחנני ולירוס ואמרתי להם תע"ש פתוחה בפניכם, הגענו להבנות, אנחנו את חלקנו בהליך גישור אצל היועץ המשפטי לממשלה מילאנו, מה שנשאר זה לנציבות המים להציג בפנינו תוכנית עבודה שטרם הוצגה ואני מניח שעו"ד פרישטיק יתייחס לענין הזה כי גם הם רוצים לראות את התוכנית הזאת. 17 מליון שקל זה הרבה כסף, תוכנית עבודה לא ראינו ואנחנו רוצים לראות אותה.

לגבי ההערה שגם אדם לא מקצועי יודע שתע"ש זיהם, אני קורא ממסך ועדת ההיגוי שנעשה בנציבות המים, ממסך שהגב' אלחנני כתבה, ואני מצטט. מפעלי תע"ש רמת השרון היוו כנראה מקור למזהמים אורגנים למתכות וחנקות, למזהמים אורגנים כמו אתילן דיברומיד שהוזכר כאן יש כנראה מקורות אחרים למשל חקלאות או דליפות מצינור דלק וזה תוסף של דלק.
היו"ר לאה נס
שהריכוז הגבוה הוא בדיוק מתחת למקומות של
תע"ש.
יהודה גיא
ממש לא. למזהמים אורגנים שכיחים כמו
טריכלוראתילן, שגם הוא הוזכר כאן, יתכנו מקורות נוספים שאינם קשורים לתע"ש. במדינת ישראל מאז קום המדינה ואולי אפילו קודם היתה עוד פעילות חרשתית, זה לא רק פעילות של צה"ל ותעשייה צבאית, פעילות של עיבודי מתכת, ציפויי מתכת ופעילות אחרת וחקלאית ותחנות דלק שהם גרמו לזיהומים. אני חושב שברוב יושרה של נציבות המים היא כתבה את זה בעבודה מאוד מקיפה שעשתה על מגן ת"א או מה שנקרא סקר זיהום האקוויפר של החוף.
היו"ר לאה נס
שגם שם הקשר הוא לא ישיר או ששם הקשר הוא
ישיר.
קריאה
וודאי שלא.
יהודה גיא
גם אם שפכנו מאז קום המדינה בצינורות כאלה
גדולים אי אפשר שיהיה כתם כל כך גדול.
יצחק הרצוג
הרי אנחנו לא בית משפט, אנחנו רוצים רק לדעת
מה עם הסקר.
היו"ר לאה נס
לא רק עם הסקר, זאת אחת השאלות.
ניסן סלומינסקי
אכן ב15- שנה האחרונים אין זיהום של תע"ש,
מקובל על כולם?
היו"ר לאה נס
אני גם המומה מלשמוע את זה.
דוד ירוס
לפחות אני יודע שבשלוש שנים האחרונות השפכים
של תע"ש מטופלים ברמה טובה.
היו"ר לאה נס
שלוש שנים האחרונות.
דוד ירוס
אני יודע, לא יודע מה נעשה ב15- והחומרים המסוכנים מובלים ולא נכנסים למי התהום.
היו"ר לאה נס
הרי כל השנים השפכים הוזרמו לבורות ספיגה
וחילחלו, איך אפשר להסביר את זה.
שרה אלחנני
את השאלה הזאת אני חושבת שראוי להפנות
למשרד לאיכות הסביבה כי הם עושים שם הרבה מאוד פעילות ועשו הרבה מאוד פעילות לצמצם את מקורות הזיהום, לוודא שהפעילויות שם היום לא יגיעו יותר לקרקע. אני מציעה לתת להם לדבר על זה.
היו"ר לאה נס
את הישיבה אני מנהלת ולא גב' אלחנני, אז כשאני
אחליט שהמשרד לאיכות הסביבה צריך להגיב אני אתן לו. זה בסדר שאת מרגישה כמו בבית אבל זה עדיין ישיבה של הכנסת.
שרה אלחנני
אני מדברת על הפסקה של דליפה של גורמי זיהום
שבאים מלמעלה וזאת היתה השאלה האם עדיין ממשיכים לזהם. עפ"י מה שידוע לי, בשנים האחרונות זיהום כזה מפני השטח כבר לא קיים, הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה היום,
קריאה
את זה הבנו, ממה שקיים בתוך הקרקע.
היו"ר לאה נס
אנחנו מדברים הרי על מה שקיים, זה עשרות שנים
שלא טיפלו בשפכים, הזרימו את כל השפכים לבורות ספיגה, הזרימו את זה לחילחול, לא היה שום טיפול, עד שנת 84 לא היה שום טיפול אז איך אפשר להסביר ולהגיד שאין קשר. אי אפשר להגיד שזה לא משהו ישיר, שזה הגיע מהחקלאות, בטח לא בתע"ש מגן.
שרה אלחנני
אני חושבת שהתע"ש בעצמה לא מכחישה שהם
היו מקור זיהום וכנראה גם מקור זיהום גדול כי זה היה מפעל גדול, השתמשו שם בהרבה מאוד מרכיבים שהם נשמרים הרבה זמן ומהווים היום זיהום מאוד כבד. מה שתע"ש מנסה להגיד, אנחנו לא היחידים שם. חוץ מאיתנו היו פעילויות נוספות ואנחנו יודעים את זה.
היו"ר לאה נס
אנחנו עכשיו מתרכזים בהם.
שרה אלחנני
יש וזה נמצא בסקר ואנחנו כתבנו על זה ואנחנו גם
הולכים לבדוק. העבודה שנעשית היום, הסקר התחיל בתחילת אפריל, הוא נעצר בשלב מסויים בגלל המחלוקת עם התע"ש שנפתרה בינתיים והיום תע"ש משתפת פעולה. הם מאפשרים להיכנס, הם מצביעים על אותם מקומות ששימשו בעבר לסילוק של פסולות רעילות, של שפכים, איפה היו הפעילויות התעשייתיות המזיקות, והם עובדים איתנו והסקר נעשה היום שלב אחרי שלב, קודם כל לנסות לאתר את המוקדים שהיו ואחר כך,
קריאה
ואיתרתם מוקדי זיהום?
שרה אלחנני
בוודאי שיש מוקדי זיהום שם, זה לא חדש.
התע"ש בעצמה עשתה סקר.
קריאה
בשבועיים האחרונים הייתם שם בשטח?
שרה אלחנני
דברים נוספים חדשים, בינתיים יש ריכוז די
ודברים חדשים, התע"ש בעצמה עשתה סקר של מוקדי זיהום בשטח שלה והיא העמידה את זה לרשותנו. מה שנאסף היום זה מידע נוסף שיהיה בסיס לדעת איפה לקדוח, איפה לרדת לתת הקרקע כדי לעשות את אותם סקרים מפורטים של קרקע ומה שנמצא מתחתה.
היו"ר לאה נס
מה הערכת הזמן של הסקר?
שרה אלחנני
יש תוכנית עבודה מאוד מפורטת שנמשכת על פני
שלוש שנים. שלוש שנים זה זמן מינימאלי שאפשר לחשוב על סקר בהיקף כזה.
היו"ר לאה נס
ורק אחר כך נחשוב על איך נוכל לתקן משהו.
שרה אלחנני
אני יכולה לתת דוגמה ממקומות אחרים לא פחות
מתקדמים מאיתנו. בארה"ב היה מקרה שעשו עליו סרט וכתבו ספר, אתר שהוא מאית מהשטח של תע"ש, אתר קטן מאוד מצומצם ומאוד ממוקד, הסקר עליו רק עבודת איתור הבעיה ולימוד וחיזוי ההתפשטות ארך למעלה מעשר שנים. רק איתור הבעיה לפני שנותנים מענה ופתרונות. אנחנו הראשונים שהיינו שמחים אם אפשר היה במכת קסם לבוא עם פתרון. כמו שחולה סרטן מגיע לבית חולים ואף אחד לא ניגש לעשות איזה שהיא פעילות לפני שהוא מאתר איפה הגידול.
היו"ר לאה נס
יש לו בכל אופן איזה שהוא סיכוי לריפוי. כשאת
מדברת על טווח כזה רחב, אם לקח ארבע שנים רק להגיע לפשרה להתחיל לבדוק ועכשיו יקח לנו עוד כמה שנים ורק אחר כך לחשוב על פתרון, זה גורם לתושבים ולאזרחים להרגיש חוסר אונים. הקרקע והמים מזוהמים וזה מצריך פתרון.
שרה אלחנני
הזיהום שאנחנו היום רואים בבארות של רמת
השרון או שנאתר אותם מתחת לקו, זה זיהום שהתרחש לפני עשרות שנים. זמן המעבר של מזהם מפני השטח לעומק מי התהום הוא כמה עשרות מטרים, יש חתך לא רווי מאוד עבה, יחסית מי התהום שם הם בעומק רב. כדי שמזהם יגיע שם למי התהום צריכים לחלוף עשרות שנים, אנחנו יודעים את זה וגם עד שהוא יגיע למרחב.
היו"ר לאה נס
אבל ראינו בתע"ש מגן שאמנם היו שם איזה 40
שנה, אבל כבר הגעתם לעשרה ק"מ.
שרה אלחנני
הזיהום הוא תוצאה של הרבה שנים. גם לגלות את
הדברים האלה אי אפשר תוך יומיים. תוכנית הסקר היא מאוד צפופה ולכן אנחנו גם פנינו לקבוצות שיש להם הרבה מאוד אנשים כדי שיעבדו במקביל על מספר דברים. כדי לעשות עבודה בהיקף של 17 מליון שקל וזה סכום מינימאלי לעבודה כזאת, התוכנית בנויה לשלוש שנים ואני מאוד מקווה שלא יהיו לנו עיכובים בדרך ושתוך שלוש שנים נוכל לסיים אותו. שלוש שנים זה לא רק איתור הבעיה, זה גם פתרונות באמצע וגם איזה שהן חלופות לטיפול במצב.
קריאה
מתי לדעתך יהיו צעדי ביניים?
שרה אלחנני
צעדי ביניים, ברגע שיהיו ממצאים. גם בתע"ש
בגוש דן, במהלך העבודה אנחנו המלצנו על צעדי ביניים והצענו אותם לפי הממצאים. ברגע שמצאנו וגילינו, וזה פעם ראשונה בארץ שהתגלה הנושא של אדים של חומרים, זה היה מהעבודה שלנו, זו היתה הפעם הראשונה שהנושא הזה עלה על השולחן. ברגע שזה התגלה מיד נציב המים כינס את כל העיריות, הם יצאו לסקר גזים במרתפים בגני ילדים, מצאו ממצאים ומיד שמו אמצעים, איווררו את המבנים, הוציאו פרוטוקול לבניה, הרכבת התחתית איך שראינו שהיא עוברת במרכז הוצאנו סקר. ובנוסף לזה מיד התחילו לטפל בבארות, לספק מים רק אחרי שמוקמים מתקנים לטיפול במים ונציבות המים נותנת את זה באמצעות קרן הסיוע וכל הבארות למשל בגבעתיים מטופלות.
יהודה גיא
אני מקווה שהאבק מתחת אי שיתוף הפעולה של
התע"ש הוסר ותע"ש משתפת פעולה. אני מבקש לצטט ממכתב שנשלח ע"י מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה למרכז מחקר ומידע של הכנסת, ואני מצטט. המשרד לאיכות הסביבה משוכנע כי כמעט ואין גורמים תעשייתיים הממשיכים לזהם את מי התהום באיזור ת"א והסביבה בפועל. זה לשאלתך על המשך הזיהום.
קריאה
אבל הקרקע שלכם ממשיכה לזהם, על זה אין
מחלוקת.
היו"ר לאה נס
ממתי זה?
יהודה גיא
המכתב הזה נכתב ע"י ד"ר ארן ב16.12.2003-.
מקורות זיהום נוספים פעילים, אחד ממקורות הזיהום הפעילים הנוספים הם תחנות תידלוק, חלק מהמזהמים דוגמת, והיא נותנת כאן את שם החומר, יכולים לזהם מי תהום לא כתוצאה משפיכה אלא בהתנתקות בלבד. המשרד לאיכות הסביבה קובע כי תחנות התידלוק וכיו"ב, כאחד ממקורות הזיהום. עוד אני אצטט, במקומות בהם התחילו פעולות השיקום והטיהור זכה המשרד לאיכות הסביבה בדרך כלל לשיתוף פעולה מלא וראוי לציון מטעם תע"ש. תע"ש ביוזמתה איתרה ודיווחה על נקודות זיהום אשר לא אותרו בשלבים מוקדמים יותר.
היו"ר לאה נס
אנחנו נשמע את המשרד לאיכות הסביבה ואחר כך
נראה אם יש איזה שהיא דרך שהמזהם ישלם, כי סך הכל אני מאוד שמחה לשמוע שבתקופה האחרונה לא מזהמים יותר, אבל הבעיה שלנו זה הקרקעות המזוהמות ומקורות המים שהזדהמו עם השנים.
ברוך ובר
עלו פה מספר נקודות, אז אני רק רוצה לומר
שאנחנו מחפשים את המטבע מתחת לפנס, כי כמו תע"ש יש בסביבות כ-500 מקומות שידועים לנו בעלי פוטנציאל זיהום.
היו"ר לאה נס
לא קיבלנו עדיין תשובות על כל מפעלי תע"ש,
אנחנו נדבר עכשיו רק על השורה של מפעלי תע"ש ולא על כל המפעלים שיכולים.
ברוך ובר
מאחר ונשאלה השאלה לגבי מידת שיתוף הפעולה,
והמידע שיש לנו כמדינה על הזיהום שיש מתע"ש, אני קובע שאין לנו כרשות מידע רב יותר מאשר במפעלי תע"ש על מידת הזיהומים שיש מתחת הפעילות היצרנית שלהם, בהשוואה לאותה פעילות יצרנית שיש ממש מאות מטרים ספורים או ק"מ ספורים לא רחוק מתע"ש. זאת עובדה שאני יכול לאשר אותה בכל צורה שהיא.

סוג התעשייה שתע"ש עסקה בה היא תעשייה סטנדרטית, היא מופיעה בהרבה מאוד בתי מלאכה ברחבי כל ישראל. המקום שבו יש לנו את המידע הכי מרוכז, שבו זכינו בסופו של דבר לכך שתע"ש הודתה בזיהום, זה ממפעלי תע"ש. כמעט ולא זכינו מגורמים אחרים, כעובדה אני מציין, לחשיפה של הזיהום לאחר שנודע שיש זיהום, כמו במפעלי תע"ש.
היו"ר לאה נס
זה מפעל ממשלתי, זה לא משהו פרטי.
ברוך ובר
אני יכול להראות גופים אחרים של המדינה שמהם
יש לנו הרבה פחות מידע ממה שיש לנו בתע"ש.
קריאה
כמשרד לאיכות הסביבה אתם מחכים שיתנו לכם
או שיש לכם דרכים ואמצעים.
ברוך ובר
אין לנו אמצעים. האמצעים היחידים שלנו זה
להוציא כל מיני אמצעים חוקיים, אגב גם כנגד תע"ש בשנת 92-93 בתקופה של העימותים הוצאנו התראות ונקטנו בלשון איומים וכיו"ב.

לגבי המשך זיהום בפועל, אני יכול להעיד לפחות בתע"ש רמת השרון, שכאשר התע"ש הבינה שהיא צריכה לתקן את המעוות היא אחת מהראשונות מבין מפעלי התעשייה בתחום הזה שהתקינה אמצעים לטיפול בשפכים.

יש בזה היבט הרבה יותר רחב מאשר תע"ש בלבד, אותרו זיהומים בקנה מידה רחב מאוד בתע"ש נוף ים לא כל שכן בתע"ש רמת השרון ואנחנו מרגישים מורת רוח ותיסכול רב מאוד על כך שאותרו, נכתבו מכרזים ולא הופצו בגלל היעדר תקציב. היעדר תקציב מלווה את הסבך שבין היחסים שבין משרד האוצר לבין תע"ש לבין מינהל מקרקעי ישראל, משהו שם לא עובר, משהו שם לא מתוקצב ובפועל יש כסף רב שהושקע בביצוע סקרים ואני דואג מכך שהכסף הזה ירד לטמיון כי אם עושים סקרים ולא מבצעים את הטיהור אז כנראה שהסקרים כבר לא יהיו רבי ערך כמה שנים לאחר מכן. בזה אני מתכוון לתע"ש נוף ים.
היו"ר לאה נס
מי צריך לעשות את הטיהור, מתקציב מי? סקרים
נעשו, אתה מודע לזיהומים שיש ברשימה הארוכה של מפעלי תע"ש באיזורים נוספים.
ברוך ובר
הפניה שלנו היא כמובן מול תע"ש, אלא שפה ישנו
סבך משפטי שבו היישות המשפטית שזיהמה לפני מספר שנים כפי הנראה אינה היישות המשפטית שנמצאת פה היום ואין שום ספק שבמקרים כאלה, וזה גם מקובל בעולם, המדינה מצטרפת בסיוע תקציבי כזה או אחר, ופה יש איזה מין פלונטר שכמשרד לאיכות הסביבה ניסינו איכשהו לקדם את פתרונו אבל לא בהצלחה יתרה, של מעבר תקציב כדי להתחיל לפתור את הבעיה הזאת.

המדינה יחד עם תע"ש צריכים לפתור את הבעיה, לפחות אני ידוע שמבחינתה של תע"ש האמצעים של כוח אדם בהכנת מכרזים ודברים מהסוגד הזה הושקעו, מכרזים מונחים על המדף והם לא יוצאים בגלל היעדר תקציב.
היו"ר לאה נס
כשאתה מדבר על מכרזים לטיהור הזיהומים.
קריאה
הוא מדבר רק על זיהום קרקע.
היו"ר לאה נס
זיהום קרקע, אבל ברגע שמחליטים שצריך לטהר
אז צריך גם לטהר את המים, זה באותה מידה, אין הבדל בין השניים. אני מקווה שנמצא פה נציג של משרד האוצר והוא יעזור לנו. חוץ מכל המחדלים שיש בדרך עד לרגע שאנחנו מגיעים למצב שמחליטים לטהר את מקור הזיהום, וכשכבר צריך לטהר אז זה נופל בין המקורות. נמצא פה נציג משרד האוצר?
ברק שטרוסברג
נמצא פה נציג רשות החברות. זה עדיין לא מספיק
טוב כי את צריכה מישהו מאגף תקציבים, אבל אני אגיד מה עמדת רשות החברות בענין. אני נציג רשות החברות בתעשייה הצבאית.
היו"ר לאה נס
היה צריך להגיע גם שמעון בן חמו.
ברק שטרוסברג
אני אמלא את מקומו.
היו"ר לאה נס
שניכם רשות החברות אבל לא מגדירים את
עצמכם כנציגי האוצר.
ברק שטרוסברג
עלתה פה שאלה תקציבית שאני אנסה לגעת בה,
אבל אני חושב שמי שצריך להיות פה זה נציגי אגף תקציבים. אני אתייחס לעמדת רשות החברות.

כפי שנאמר בתחילת הדברים ובמצגת, תע"ש עברה להיות חברה ממשלתית ב1990-, לפני כן היא היתה יחידת סמך ומכוח זה מי שטיפל והיה אחראי עליה זה משרד הבטחון כזרוע של מדינת ישראל. משנת 1990 הושקעו בנושאים של מפגעי איכות הסביבה ובמניעה שלהם בתע"ש, הישות המשפטית, החברה, הרבה מאוד כספים ואני חשוב שזה נאמר גם ע"י נציג המשרד לאיכות הסביבה וגם ע"י נציבות המים וגם מי שמבקר בתע"ש רואה את זה.
היו"ר לאה נס
המהות היא להגיע לתקציב הטיהור. אנחנו
שמחים על האיתור אבל השורה האחרונה זה הטיהור. אי אפשר להתנער מסטטוס קודם בגלל שעברת לרשות אחרת ועדיין נשארת ממשלתי.
ברק שטרוסברג
אני אנסה להתייחס לזה ככל שאוכל. נאמר פה
שיש דו"ח ועיש, דו"ח ועיש זה דו"ח של ועדה בינמשרדית שישבו בה נציג רשות החברות, נציגי אוצר ונציג משרד הבטחון דוד ועיש שהיה היועץ הכלכלי בזמנו. דו"ח ועיש קבע שבמסגרת תוכנית כוללת שבסופה הפרטה תינתן התייחסות גם לאותם תביעות וגם לנושא בעיות איכות הסביבה ונעשית עבודה מאוד גדולה עכשיו בענין הזה, רשות החברות מבינה וסבורה שבתוך הסדר כזה אי אפשר יהיה להתעלם מהנושא הזה ונעשית עבודה בענין הזה. אני לא יכול להגיד עכשיו מה יהיה הפתרון, אני יכול להגיד שתהיה כמובן התייחסות.
היו"ר לאה נס
ויש לוח זמנים, כי אנחנו קצרים בזמן בענייני
איכות סביבה ובריאות.
ברק שטרוסברג
אני חושב שבקרוב מאוד נוכל לראות דברים בענין
הזה.
היו"ר לאה נס
אתה יכול להגיד סדר גודל, אתה אומר בקרוב, זה
נשמע טוב בקרוב אבל אתה יכול להגיד אם יש איזה שהוא דד ליין לתת המלצה.
ברק שטרוסברג
אני מדבר על פתרון כולל לענין תע"ש ובתוכו
הסדר לנושא הזה של איכות סביבה ויש עבודה מאוד גדולה בענין הזה, אני לא יכול להגיד לוחות זמנים, אבל אני לא מדבר על שנים.
דוד ירוס
יש לי בעיה, אנחנו שומעים השכם והערב, לא רק
פה אבל גם פה שמענו את זה היום פעמיים, אנחנו שותים מתכות כבדות. אני מבקש ממשרד הבריאות להתייחס לזה. לדעתי לא שותים מתכות כבדות.
היו"ר לאה נס
לא שותים אבל הם נמצאים במים. יכול להיות
שלא שותים מהמקור המזוהם, אבל זה לא אומר שזה טוב שזה נמצא. אתה יודע יותר טוב ממני שזה מתפשט, שזה גרוע גם כשלא שותים והוא נמצא. יש באר מזוהמת, טוב שבכלל מאתרים ויודעים, יכול להיות שהיתה תקופה שלא ידעו שזה מזוהם וכן שתו את זה, אבל זה טוב שיודעים, שותים מים מטוהרים והרשות מממנת ומטהרת את המים כדי לא להגיע למצב הזה, אבל מעבר לענין שהם משלמים מכספם, יש את הענין שאתם צריכים כי אתם יודעים שלא נוח ולא בריא למקור המזוהם להישאר, הרי הוא מתפשט וזה גלגל חוזר כך שאנחנו לא פותרים את הבעיה ברגע שסגרנו באר מזוהמת.

משרד הבריאות, אתם מוטרדים ממה שקורה בכל המקומות שיש מפעלי תע"ש?
ולרי פוהורלס
אנחנו מאוד מוטרדים ופונים פה לועדה על מנת
לטפל כמה שיותר מהר בכל הזיהום הזה, בכל הפלומה שקיימת מתחת למפעל תע"ש רמת השרון. אנחנו סגרנו ארבעה קידוחים ברמת השרון ועוד שניים בתוך שטח התע"ש.
היו"ר לאה נס
נשאלה פה השאלה ע"י חבר הכנסת הרצוג אם יש
איזה שהם נתונים או עבודה לגבי תחלואה באיזור הזה.
ולרי פוהורלס
ידוע לי על סקר שנערך לפני כ3-4- שנים לתושבי
רמת השרון לחפש קורלציה בין התחלואה, אם יש בכלל, לבין המזהמים.
היו"ר לאה נס
השאלה אם יש באחוזים יותר גדולים מאיזורים
אחרים שאין בהם מפעלי תע"ש.
ולרי פוהורלס
עד היום העבודות שנעשו ע"י משרד הבריאות לא
הראו קשר ישיר.
היו"ר לאה נס
בכוונה לא שאלתי על קשר ישיר כי אני יודעת שיש
בעיה עם קשר ישיר, שאלתי אם יש אחוזים גבוהים או מחלות אופייניות אחרות לאיזור.
ולרי פוהורלס
עד היום לא נמצאו, אבל צריך לעשות סקרים
הרבה יותר מורחבים וזה לא נעשה עד היום.
היו"ר לאה נס
את אומרת שהסקר שנערך לפני 3-4 שנים הוא לא
מספיק מקיף, אז אין לנו תשובה ממך.
ולרי פוהורלס
כרגע אין תשובה מספיק מקיפה.
נדב אהרונסון
יש לנו ועדה מקצועית של מתנדבים מרמת השרון,
אנשי מקצוע מהדרג הבכיר ביותר והנושא מטריד אותנו מאוד מפני שלהערכתי אנחנו שותים את המים הגרועים ביותר במדינת ישראל, אבל בתחום המותר. בשנה הבאה לפי הכללים החדשים אנחנו צריכים לנקות את כל הבארות. אין באר אחת שתהיה יכולת לשתות ממנה מים, שלוש בארות אסור לשתות מהן מים, צריך לטהר אותן וכל השש בארות מטרידות אותנו מאוד. אין מצב כזה בארץ שאנשים שותים מים דרך פילטרים, אולי יש מקום אחד או שנים, אנחנו היחידים שכל המים שלנו עוברים דרך פילטרים.

היות ואני קצת מצוי בתחומים האלה, לפעמים מגלים את המזהמים קצת יותר מאוחר, לא הכל אנחנו יודעים. כשאנחנו יודעים שיש כרומטים וזה מתכת כבדה שהיא מסרטנת, אז אולי יש עוד כמה דברים.

סקר זה כמו להקים ועדה, לדחות את הנושא. סקר זה יחסית זול והעבודה עצמה היא הרבה יותר יקרה. ברמת השרון נעשו כבר שלושה סקרים של טובי אנשי המקצוע, כל סקר שנעשה לא נותן את כל האינפורמציה, יש לנו המון אינפורמציה, יש דוחות וכו'. יש לנו הרגשה ויש לנו קצת ויכוח עם נציבות המים, אני מקווה שניישר את הויכוח, אני רוצה שזה יהיה ויכוח ענייני שנלך ביחד ונגיע למטרה אחת.
היו"ר לאה נס
אתה מעלה שאלה טובה, האם הליקויים שיש
במחקרים זה לא מספיק ובמקום להשקיע את הכסף בסקרים נוספים להתחיל לטפל במה שיודעים עכשיו, להתחיל בפעולות הביניים כבר עכשיו ולא לחכות.
נדב אהרונסון
הדבר הראשון שלא מצא חן בעינינו שנכון שהכסף
ניתן כתוצאה מתביעה משפטית, אנחנו ביקשנו תוכנית מחקר. 17 מליון שקל זה המון כסף, מה הולכים לעשות, כדי שאנחנו נתייחס לזה, עד היום לא קיבלנו את התוכנית המפורטת. אנחנו לא רוצים שיעשו סקר אקדמי לעוד 3-4 שנים, יש לנו גופים שטוענים שיש דברים שאפשר כבר לעשות, ואפשר להתחיל את הטיהור. בזה לא הגענו להסכמות ואני מעלה את הנושא שהוא בדיון בינינו, וחשוב מאוד שהניצול המירבי של הכסף יהיה לטובת הטיהור.
היו"ר לאה נס
אני מסכימה איתך למרות שאני מעריכה מחקרים
וסקרים, יש לזה ערך חשוב, אבל אני מעריכה יותר אם אפשר להגיע לפתרון בדרך מהירה יותר וקלה. אני חושבת שיש הרבה בדבריו ואולי באמת יש כבר מספיק נתונים, עו"ד פרישטיק אפילו הציג בפני סימונים במפה של תע"ש רמת השרון, ממש עם מיקום מדוייק של הזיהום ונעשו סקרים וישנה אינפורמציה, אז למה להשקיע כל כך הרבה כסף וכל כך הרבה זמן ולא להתחיל עם הפתרונות. כבר יש מקומות שיודעים, למה לא להתחיל לטפל בבעיה.
שרה אלחנני
יש פה תופעה, לא נוח לי להגיד את מה שאני רוצה
להגיד עכשיו אבל אני אגיד. אני בחיים שלי לא אעיז לקחת סכין מנתחים ולבוא לחולה ולעשות חתך ולהגיד זה בכלל לא מעניין אותי,
היו"ר לאה נס
אני חושבת שהמשל והנמשל שלך ממש לא לענין,
כי לפתור זיהום של מקור ידוע את וודאי לא מסכנת, את נותנת לנו פה נמשלים, הנמשל הוא לא לענין.
שרה אלחנני
אני שומעת את הדברים האלה וזה מכעיס אותי.
הדבר האחרון שיש לנו שאני יכולה להתהדר בו זה תחביבי לשפוך את כספי הציבור 17 מליון שקל על דברים שהם כבר קיימים. כל העבודות שנעשו היום מתבססות, ואפשר לרשום את זה ולבדוק את זה, אך ורק על נתונים שנאספו על ידינו, אני יכולה להגיד גם על ידי כי אני אחת מאלה שעלו על הבעיה פעם ראשונה ואספנו נתונים והנתונים האלה אחרת כך התחילו לבסס עליהם תילי תילים של תיאוריות שאינן מבוססות על עובדות. חשוב לי שהדבר הזה יובן, אי אפשר לבסס איזה שהיא תוכנית על תיאוריות לא מבוססות. אי אפשר לדעת מה קורה בפנים במיוחד שהאיזור שם הוא איזור בעייתי, מי התהום המזוהמים נמצאים בעומק רב, כל קידוח שצריך לחדור למים זה קידוח יקר מאוד ובעייתי וזאת הסיבה שהסקר כל כך יקר. וזאת הסיבה שזה לא נעשה עד היום. כל המידע שקיים היום זה מתוך קידוחי שאיבה שאנחנו דגמנו פעם ראשונה ב92- ומצאנו את הבעיה, אז עוד לא ידעו על חומרים אורגנים שהיום יודעים עליהם כי זה עוד לא היה בתקנות ולא היו תקנים לדבר הזה במי השתיה, הדברים האלה נודעו לנו מאוחר יותר.

הנתונים שידועים היום זה מתוך קידוחי שאיבה שמשמשים לשתיה והעומק שלהם הוא מאה מטר מתחת למפלס המים, כך שאם כבר שם יש זיהום זאת אומרת שבפני המים יכול להיות שהזיהום שם הוא פי מאה יותר גבוה כמו שמצאנו באיזור מגן כשקדחנו לפני המים ומצאנו מוקדי זיהום כשקידוח ליד היה נקי לגמרי כי הוא שאב בעומק. הידרולוגיה זה מדע כמו מתמטיקה, אי אפשר שכל אחד יגיד שהוא גם מבין ויש כבר נתונים ואפשר לבנות על זה. הדברים האלה נאמרים כל פעם מחדש.
היו"ר לאה נס
אפשר בהחלט לקבל חוות דעת נוספות ומחקרים
נוספים, אבל זה בא להוסיף, לא אמרתי שזה בא לבטל. השאלה אם אפשר לקצר את ההליכים.
שרה אלחנני
הרצון שלנו להחיש את הדבר הזה ולמצוא
פתרונות הוא הרבה יותר חזק ממה שנדמה לכם.
היו"ר לאה נס
אני אגיד לך למה אני לא חשה בזה, כי המחדל
הראשון שלדעתי אני אוכל לציין בישיבה הזאת זה הארבע שנים להשיג את התקציב וגם ההבנות שהיו ביניכם לבין תע"ש, התקופה הזאת מבחינתי היא מחדל. זה המחדל הראשוני. כשאת אומרת לי שנים, חלפו השנים ביעף.
שרה אלחנני
אני לא יודעת מי התנסה פה בלהשיג תקציבים
בהיקף כזה, האוצר למרות ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה בשנת 2000, לאגף התקציבים באוצר להעביר את הסכום, שהמדינה תיקח על עצמה לפי תוכנית שאנחנו העברנו, תוכנית מאוד מפורטת, ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה לא התקבלה ע"י האוצר. האוצר לא שם על ההחלטה של היועץ המשפטי. היתה תקופה של מספר שנים שהאוצר סירב להעביר את הכסף. בסופו של דבר האוצר העביר את הכסף, כשהאוצר העביר את הכסף תוך חודש היתה התקשרות. תוך חודש מהיום שאנחנו קיבלנו הנחיה שהתקציב עומד לרשותנו, וזה זמן מינימאלי, העבודה שהושקעה עד להגיע לשלב התחלת ביצוע הסקר, זאת היתה עבודה רבה ומאומצת של נציבות המים. זה לא היה פשוט לקבל מהאוצר את התקציב ובלי תקציב אי אפשר לעשות שום דבר.

להגיע לפתרונות מהר, אנחנו בנינו גם את התוכנית כך שאפשר יהיה להגיע לפתרונות כמה שיותר מהר, וזה היה נפלא אם היינו יכולים לעשות, אבל אי אפשר.
היו"ר לאה נס
מה קורה לגבי התוכנית, אפשר לקבל אותה?
שרה אלחנני
התוכנית קיימת. העבודה מלווה היום ע"י צוות
היגוי, כיוון שזה נושא כל כך כבד, כל כך מורכב עם הרבה מאוד אחריות, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה בנושא הזה, כאשר הם מלווים חזק מאוד את הנושא של סקר הקרקע שהוצג בתוכנית בצורה יותר מפורטת ממה שהוא היה בנוסף לסקר במים, יש ועדת היגוי שכל אחד ממנה קיבל תוכנית, התוכנית הוצגה בפגישה של צוות ההיגוי, בצוות ההיגוי יש נציג רמת השרון, נציג התע"ש, נציג של משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה.
קריאה
את רוצה לומר שקיבלתי תוכנית?
קריאה
לא קיבלת תוכנית מפורטת, קיבלת תוכנית,
שרה אלחנני
קיבלת תוכנית שעל סמך התוכנית הזאת, אני
אסביר אולי בשתי מילים.
היו"ר לאה נס
קודם כל לגבי הדו"ח שרוצים לקבל, אם אפשר לקבל את התוכנית.
שרה אלחנני
בוודאי.
היו"ר לאה נס
אז למה כשהם מבקשים הם לא מקבלים.
שרה אלחנני
מי ביקש ולא קיבל, אתה קיבלת תוכנית עבודה.
זאת תוכנית העבודה. יש תוכנית של 8-10 עמודים שמפרטת את המתודולוגיה של הסקר. סקר מוקדי זיהום, אחר כך סקרי קרקע ויותר מאוחר סקרי מי תהום.
קריאה
זה ראשי פרקים, אין לי מפות אין לי איפה, אין לי
מה את עושה בכל מקום.
היו"ר לאה נס
זאת אומרת שהדו"ח לא מוכן עדיין.
שרה אלחנני
מה שהם מתכוונים בתוכנית עבודה זה לא תוכנית
עבודה, מה שהם רוצים לראות זה איפה יקדח כל קידוח. כדי לומר איפה יקדח כל קידוח יש עוד שני שלבים מכינים שהם כרגע בביצוע, זה איתור של מוקדי, לפני שמאתרים את מוקדי הזיהום אי אפשר, יש איסוף מידע מכל הסקרים שנעשו והמפות, הסתובבות בשטח והיום לוקחים דגימות, היום הולכים לשטח כדי לאתר מוקדי זיהום.אחרי שמאתרים את מוקדי הזיהום יושבים עם כל הדבר הזה ומסתכלים על הגיאולוגיה, על כיוון זרימת מי התהום, לאן זה הולך ומחליטים איפה לקדוח. תוכנית הקדיחה היא חלק מתוכנית הסקר, אי אפשר לבוא היום עם תוכנית קדיחה כאשר מקור הזיהום הוא שם והקידוח יהיה שם או שהוא יהיה במעלה זרימת מי התהום. זה עבודה שאנחנו ישבנו עליה, יש מתודולוגיה, יש תוכנית עם שלבי פעולה, עם לוח זמנים, עם עלויות, עלויות של קדיחה ועלויות של אנליזות ועלויות של ביצוע סקרים.
היו"ר לאה נס
אתם אמרתם את שלכם, הבנו את הענין, זה לא
אומר שאנחנו מקבלים אבל הבנו.
ברוך ובר
אני אומר דבר ואני אתקן את עצמי לאחר מכן.
למרות שהמשרד לאיכות הסביבה שותף לועדת ההיגוי, התחושה היתה שבנושא שהמשרד לאיכות הסביבה אמור להוביל והוא נושא הקרקע, אנחנו לא כל כך יודעים מה קורה, למרות שחלק מהתקציב היה מיועד אך ורק לנושא קרקע שהיה אמור להיות מנוהל ע"י המשרד לאיכות הסביבה, יחד עם זאת אני חייב לדווח שלפני כשבועיים שלושה התקיימה ישיבה ברמה של סמנכ"לים עם סגן נציב המים ואנחנו מקווים שבנושא הזה תהיה העברת אינפורמציה והעסק הזה יקודם.

כאשר יש זיהום מהסוג הזה אי אפשר להסתכל אך ורק על המים. כאשר הקרקע מזדהמת יש בעיה של יצירת אבק שיכול להפריע לנשימה של הסובבים ואפילו מגע עורי של אדם עם קרקע מזוהמת. אני חושב שלפחות חלק מהמפגעים הסביבתיים אפשר יהיה לפתור בצורה די מהירה לאחר שיאותרו הנקודות שבהם נמצא עיקר הזיהום וכמובן הקרקע תפונה, אם ע"י פינוי או ע"י איטום או כל צורה אחרת שקיימת בספרות. היה ונקבל את הנתונים, והיה ויש שם בינוי ניתן לתת תשובות בפרקי זמן לא גיאולוגיים אלא מהירים מאוד, ברגע שאנחנו נגמור את הסקר הזה בהיבט הזה.
היו"ר לאה נס
אני חושבת שחייב להיות שיתוף פעולה הדוק לגבי
הדברים האלה.
אורי רוזין
אני חייב לציין שחשיבות הסקר אין שני לה. אני
רוצה להתייחס לנוף ים, בשנת 97 הסקר הסתיים ואנחנו בדיוק את זיהומי הקרקע ואת זיהומי מי התהום שם, ואנחנו מדברים על שבע שנים שדבר לא נעשה. הקרקע מזוהמת ומחכה לטיפול ונציג האוצר אם היה פה היה נותן את התשובות למה הקרקע לא מטופלת. גם אם עושים סקר זה עדיין לא סוף הסיפור, צריך לטפל בקרקע המזוהמת.
היו"ר לאה נס
אני רוצה לשמוע מה קורה במקומות האחרים
בהם נמצאים מפעלי תע"ש. השאלה מופנית למשרדים, גם למשרד לאיכות הסביבה וגם לנציבות המים לגבי מה קורה בשאר המקומות. דיברו ארוכות על תע"ש מגן בת"א, דיברו ארוכות על רמת השרון אבל יש עוד רשימה ארוכה של מפעלי תע"ש ברחבי המדינה, מה קורה במקומות האלה. שמענו שבהרצליה יש סקרים ולא נעשה כלום.
שרה אלחנני
אני אדבר על נוף ים. זה מתחם שנמצא ליד הים,
היה שם סקר קרקע, הסקר הזה הונחה ע"י המשרד לאיכות הסביבה. שם עוד לא נעשה פינוי קרקע מהסיבות שכנראה לא נמצא המימון, תע"ש לא הצליחה להשיג את המימון לפנות את הקרקע למרות שיש תוכנית לסילוק זיהומי הקרקע. באשר למים, ושם זה בעיית קרקע בלבד שקשורה לתוכנית לגבי השטח, הבעיה היא בעיה של קרקע. מבחינת זיהום מי תהום היות והאיזור הזה הוא קרוב לים אין שם בעיה כי מי התהום שם זורמים לכיוון הים. מבחינת זיהום מי תהום אין שם בעיה של אקוויפר, למרות זאת ברגע שיסתיים פינוי הקרקע אנחנו נדרוש מהתע"ש קידוחי התראה כלפי מזרח למרות שהאפשרות שהמים יזרמו מזרחה היא קלושה והיא תיאורטית אבל אם בעתיד ישתנו כיווני הזרימה אנחנו נדרוש איזה שהיא התראה וניתור, אבל מבחינתנו אין בעיה.

יש בעיה באיזור ירושלים. פה אני פונה, אולי הועדה תעזור לנו, יש שם זיהום מים, נמצא זיהום בקידוח הפקה, קידוח ירושלים 3. גם שם נעשו סקרי קרקע ונמצאו זיהומים מחומרים אורגנים, שם נמצאו ממיסים אורגנים ויש גם זיהום של מי תהום שכפי הנראה לא ירד מהשטח עצמו כי יש שם שכבות אטומות לפני השטח ומי התהום שם בעומק של למעלה מ-200 מטר עם איטום מעל, אבל שם תע"ש התנקזה לעבר נחל שבמורד שלו יש קידוח וכנראה שזיהום חדר לתוך קידוח וזיהם את מי התהום. יכול להיות שהיו מקורות נוספים, היה דו"ח על זה, אבל בכל מקרה אם זה תע"ש או לא תע"ש הדרך היחידה לטפל שם בזיהום זה להוציא אותו מהאקוויפר ולשאוב בקידוח, הקידוח הזה היום לא שואב בגלל שהריכוז שם הוא מעל התקן של מי שתייה, הדרך היחידה זה להוציא את המים ולטפל בהם. נציב המים פנה למקורות, היא הכינה תוכנית מפורטת, נבחרה תוכנית באמצעות מתקן איוורור ונבחנו כמה שיטות, יש שיטה, יש תוכנית, יש זכיין, עיריית ירושלים מעכבת היום כבר שנה וחצי, קרוב לשנתיים, את ההקמה של המבנה בגלל כל מיני בעיות אדמיניסטרטיביות פרוצדורליות. נציב המים פנה למהנדס העיר לנסות להחיש ושם זה ממש בעיה שאם לא יטפלו בה מיידית היא הולכת ומתפשטת וכבר יש היום סימן בקידוח נוסף שאמנם הוא עדיין מספק מי שתייה והוא באיכות יחסית, אבל יש סימנים.
היו"ר לאה נס
השאלה אם יש לכם דרכי התראה לא לתת לסחבת
אחרת לפגוע בדברים האלה.
שרה אלחנני
נציב המים פנה מספר פעמים לעיריית ירושלים,
למהנדס העיר שם והם מעכבים ואין לנו דרך.
היו"ר לאה נס
אין שום דרך של אכיפה בענין?
קריאה
לנציב המים יש סמכויות והוא גם יכול ללכת לבית
משפט.
שרה אלחנני
לא, זה הליך תכנון ובניה, זה סיפור אחר לגמרי.
במסגרת תהליך התכנון והבניה צריך לקבל היתר להקמת,
היו"ר לאה נס
אנחנו הבנו שיש משהו שקשור להיתרים אבל מצד
שני את מבינה שזה מקומם לדעת ששנתיים יש סחבת.
שרה אלחנני
הוא פנה למי שאחראי על הנושא הזה וזה בטיפול,
זה לא שהם אומרים לא, אבל זה נסחב יותר מדי.
בירושלים יש בעיה, יש תוכנית ויש פתרון שאפשר ליישם אותו מחר בבוקר, אנחנו כרגע תקועים עם הליך בירוקרטי.
היו"ר לאה נס
אתם בטוחים שאתם מיישמים את כל הסמכויות
שלכם?
שרה אלחנני
זה בלשכה המשפטית ויש מכתבים ויש פניות של
השלכה המשפטית שלנו. זה חוק תכנון ובניה. אבל מפה אולי יכולה להיות קריאה לעיריית ירושלים, כי זה מים של עיריית ירושלים שבסופו של דבר מסופקים לה. אי הטיפול גורם להתפשטות הזיהום ואנחנו התרענו וכתבנו להם וחבל שזה נמשך.
היו"ר לאה נס
מה לגבי מקומות אחרים?
שרה אלחנני
אלה שלושה אתרים שפונו ונעשה בהם סקרים
ואנחנו יודעים מה קורה.
היו"ר לאה נס
מה קורה עם קרית שמונה, אשקלון.
שרה אלחנני
זה אתרים שיש בהם פעילות עדיין, זה לא אתרים
שפונו.
היו"ר לאה נס
גם אם הם לא פונו, מדובר על מקום קיים. בגלל
זה לא בודקים?
שרה אלחנני
לא בכולם יש פעילות שהיא פעילות מהסוג הזה,
זה לא נבדק.
היו"ר לאה נס
המקומות שנבדקו זה רק ארבעת האתרים
הראשונים שדיברנו.
שרה אלחנני
שתע"ש התפנתה מהם.
היו"ר לאה נס
ברמת השרון יש עדיין פעילות. איך את יכולה
להסביר שבמקומות אחרים שיש פעילות זה לא נבדק.
שרה אלחנני
הנושא של רמת השרון עלה כי היו לנו שם נתונים,
היה לנו מידע והתחילו לעשות סקרים ללא קשר לפינוי.
היו"ר לאה נס
אני חושבת שזאת תהיה אחת ההמלצות של
הועדה, אבל איך יתכן דבר כזה שבכל מקומות תע"ש, וכבר יש לכם נסיון, בסך הכל זה אותה מערכת, שזה מקומות שמועדים לפורענות והייתם מחוייבים לבדוק את המצב במקומות האלה. אותו דבר אני אשאל גם את איכות הסביבה, אם לכם כן יש נתונים לגבי שאר המקומות.
ברוך ובר
יש לנו נתונים לגבי מקום אחד שלא הוזכר פה
ונמצא שם זיהום, זה מה שקרה מול הדר יוסף, זה נקרא תע"ש רביבים אבל זה כבר הרבה זמן לא תע"ש, אבל שם מצאנו גם זיהום.
היו"ר לאה נס
לגבי המקומות האלה כמו אשקלון, קרית שמונה,
רמלה, חיפה.
ברוך ובר
המקומות האלה, לא רוצה להלאות את הועדה
בנושאים של ריב סמכויות, אבל בנושא של קרקע, אתה לעיתים קרובות לא יכול למצוא זיהום בקרקע אלא דרך הזיהום במים, כי קרקע זה ענין של מזל, אתה פוגש את המקום שבו נשפך לך משהו או לא פוגש. המים משקפים את הכל.

התחושה כאילו לא נעשה דבר וחצי דבר היא לא תמונה מלאה. אני מדבר על נוף ים, שם הושקעו 6.5 מליון דולר בטיהור מבנים ופינויים, הושקע הרבה מאוד כסף בטיהור אתרים גדולים מאוד באיזור נוף ים מאבק שריפה שהתפזר לסביבה עקב הפיצוץ שהיה ב92-. לגבי תע"ש בית הכרם נעשה פינוי קרקע מהגדולים והמקיפים ביותר שאני מכיר, פונו שם קרוב ל4,000- מטר קוב קרקע מזוהמת לרמת חובב, ביוזמת תע"ש נעשו סקרים שלא היינו מודעים להם, הם בעצמם איתרו אתרים נוספים מזוהמים ופינו אותם, נשארה שם בעיה שאנחנו לא יודעים כיצד בשלב הזה לכמת אותה ובמים אלה אנחנו כותבים TOR לעבודה משותפת שתמומן גם ע"י תע"ש וגם ע"י עיריית ירושלים לגבי בעיה של גז קרקע שמגיע בשכונת בית הכרם, מקצת המזהמים כנראה שמגיעים מתע"ש, יתכן שחלק אחר מהמזהמים לא מגיעים מתע"ש, יש כנראה בעיה בכלל הארץ, זה נושא שמתגלה עכשיו ועדיין לא מצאנו את כל האמצעים כדי לבדוק את זה בצורה מסודרת.
דוד ירוס
האינדיקציה שלנו למציאת זיהום, מה שאמר ברוך
הוא נכון, האינדיקציה שלנו למציאת זיהום במי התהום היא או ע"י קידוחי מי השתייה שמתקיימים כל הזמן, או ע"י קידוחי ניתור שלנו. אין לנו בכל מקום קידוחי ניתור, כל קידוח כזה עולה לנו בבריאות להשיג תקציב.
היו"ר לאה נס
אני חושבת שאתה בתור זה שאחראי על המים
בישראל, וכשאתה יודע כבר שיש רשימה ארוכה לפחות בארבעה אתרים ידועים והזיהומים שישנם שעליהם אין ויכוח,
דוד ירוס
זה לא פעילות דומה בכל אתר.
היו"ר לאה נס
אני לא בטוחה שזאת לא פעילות דומה, אני
חושבת שגם הדמיון הקטן מחייב בדיקה.
יהודה גיא
לנושא ירושלים, זיהום הבארות בירושלים. אמרה
בצדק גב' אלחנני שנמצא שם טטרכלור אתילן ולא טריכלור, לא אלאה אתכם בכימיה, בכל אופן טטרכלור אתילן הוא לא חומר שהיה בשימוש בצורה מסיבית אצלנו למרות שהשתמשנו בו, אבל הוא חומר שמשתמשים בו בצורה מאוד מסיבית במכבסות. אנחנו עשינו תרגיל מאוד פשוט, הסתכלנו בדפי זהב כמה מכבסות יש שם באיזור, וגילינו יותר מעשר. אנחנו יודעים שהם הזרימו את החומרים, ואני לא רוצה לשים אצבע על אף אחד מהם, אבל הזרימו את החומרים לביוב, היו גם פריצות של הביוב. הנושא של קידוח ירושלים 1 נמצא,
היו"ר לאה נס
כלומר סביב אותו מקור יש כבר עשרה.
יהודה גיא
כן. קידוח ירושלים 1 עליו אנחנו מדברים, נמצא
יותר מק"מ דרומית למתחם תע"ש ולא בכיוון הזרימה. באותו מקום עובר גם תוואי בגין, אולי המשרד לאיכות הסביבה יכול לומר מה נמצא בתוואי הזה בזמן שחפרו את התוואי הזה, אבל נמצאו מזהמים רבים שברור לחלוטין שבחלקם תע"ש לא השתמש, כמו כלורופורם שזה אולי בתי חולים.
היו"ר לאה נס
אני מבינה שגם במקורות הללו הזיהום הוא לא רק
שלכם, הוא גם של אחרים.
יהודה גיא
לגבי תע"ש מעלות ותע"ש קרית שמונה, צריך לא
לאבד פרופורציה, דיברו שתע"ש רמת השרון הוא 6,040 דונם בעוד שתע"ש מעלות שהוא כבר לא פעיל מזמן ותע"ש קרית שמונה זה בית מלאכה בסדר גודל של מוסך לרכב שאנחנו מכניסים אותו לטיפול ואלה פחות או יותר גם החומרים שמשתמשים בהם. השטחים התעשייתיים שם כולם מחופים בבטון או באספלט ואין שום סיבה בעולם שיהיה שם זיהום ויש כאלה אלפים במדינת ישראל. כמובן שאם נידרש לבדוק אז נעשה את זה.

כל המפעלים האלה יש להם רשיון עסק מכל המשרדים הממשלתיים, משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, משרד התחבורה, משרד הבטחון, המשרד לבטחון פנים, כולם נתנו לנו אישורים לענין הזה, לכל המפעלים האלה יש רשיונות עסק. כמובן שאנחנו נשתף פעולה עם כל מי שירצה לעשות איזה שהיא בדיקה.

לגבי תע"ש חיפה ותע"ש נצרת, כיוון שיש תוכניות פיתוח במקום אני חושב שאנחנו כבר בתחילת הדרך לעשות את הדברים האלה. לגבי השאר אני לא בטוח שזה רלוונטי.
היו"ר לאה נס
אני רוצה לסכם את הישיבה. למרות שתמיד אני
באה עם הביקורת כי זה המטרה או סמכות הועדה לבקר ולחוקק בהתאם, אני שמחה שבשבועיים האחרונים שדחינו את הישיבה וביקשו מאיתנו לדחות, יושרו ההדורים והנושא קודם. אני רואה מחדל של כל הרשויות, גם של הממשלה ומשרד האוצר על התקופה שהוא איפשר עד לקבלת התקציב לדבר כל כך חשוב וגם ההבנות שאני מקווה שמהיום או מלפני שבועיים לא יהיו והעבודה שצריכה להתבצע תתבצע בזריזות ואחת ההמלצות היא לגבש המלצות ביניים לפתרונות ביניים כדי שלא נחכה לעוד שלוש שנים. אני חושבת שאין לנו זמן וצריך לברך על שיתוף הפעולה שהגיע.
לגבי ירושלים שאין ספק על הזיהום שיש באיזור, אני חושבת שאי אפשר לתת לזה ליפול בין הכיסאות, לא יכול להיות שבמערכת החוקה של המדינה שלנו זה יפול בין הכיסאות תקופה כזאת ארוכה. לגבי שאר המקומות הועדה קוראת לנציבות המים, לתע"ש ולמשרד לאיכות הסביבה, לבדוק מקורות זיהום ולפתור אותם מיידית. אני מקווה שלא ימצאו שם זיהומים כה נרחבים כמו שנמצאו בארבעת האתרים הידועים הגדולים, אבל אני חושבת שלנוכח זה חייבים לבצע שם בדיקות לאתר את מקורות הזיהום, אם ישנם. הלוואי שלא, אבל אני חושבת שרובכם מניחים שהסבירות היא גבוהה ולכן זה מחייב את הבדיקה. אנחנו כמובן נמשיך ונעקוב ונעשה ישיבה נוספת לאחר פרק זמן שנוכל לקבל דו"ח על התקדמות הסקר ועל מהלכי ביניים של פתרון שזה הדבר הכי חשוב.
ישיבה ננעלה בשעה 15:07

קוד המקור של הנתונים