כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מעמד האישה/8430



5
הוועדה לקידום מעמד האישה
23.12.2003

פרוטוקולים/מעמד האישה/8430
ירושלים, ט"ו באייר, תשס"ד
6 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 66

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"ח כסלו התשס"ד (23 בדצמבר 2003), שעה 10:00

הצעה לסדר היום לדיון מהיר של חברת הכנסת אתי לבני, בנושא: 100% מהנשים החרדיות לא יעשו הפלה גם אם העובר צפוי לסבול מפיגור שכלי.

חברי הוועדה: היו"ר גילה גמליאל
אתי לבני
גילה פינקלשטיין
מרינה סולודקין

משה גפני

פרופ' יואל זלוטוגורה – מומחה לבקרת מחלות, בית החולים תל השומר, משרד הבריאות
פרופ' מנפרד גרין – מומחה לבקרת מחלות, בית החולים תל השומר, משרד הבריאות
ד"ר מרדכי הלפרין – יועץ השר, משרד הבריאות
ד"ר אלי שוסהיים – יו"ר אגודת אפרת
הרב מנחם בורשטיין – ראש מכון פועה

דלית אזולאי

רשמה: שושנה מקובר


הצעה לסדר היום לדיון מהיר של חה"כ אתי לבני, בנושא: 100% מהנשים החרדיות לא יעשו הפלה גם אם העובר צפוי לסבול מפיגור שכלי

אני רוצה לפתוח את הישיבה. ראיתי את הידיעה הזאת על פרסום הסקר, וחשבתי שהנתונים בהחלט דורשים בדיקה ולימוד, ואולי הסקת מסקנות. מכיון שאני ב"שינוי", חלק מקבוצת ההתייחסות שלנו הוא המגזר הדתי והחרדי, ולא באופן מתנגח, אלא דווקא באופן משתף – באופן שיכול להקל על הנשים החרדיות והדתיות להשיג את מקומן הראוי בחברה.

ביקשתי לקיים דיון מהיר בנושא הזה, כי ראיתי שלפי הסקר הזה יש 100% של הנשים החרדיות, שלא עושות הפלות במידה ומתגלה מום בעובר – גם בשבועות הראשונים של ההריון. אצל הדתיות המספרים גבוהים גם הם – 86.7%, וגם אצל המוסלמיות האחוזים גבוהים מאוד. לא ניכנס למצבן של נשים מוסלמיות – כי חשבנו לעסוק קודם בנשים הדתיות. זה לא אותו הדבר, נקיים גם בנושא זה ישיבה, ונזמין את כוהני הדת, את הקאדים ואת הנשים. זה נוגע בעיקר לנשים הבדואיות – בגלל הבעייה הספציפית של נישואין בתוך המשפחה.

כדי להכין את הישיבה הזאת, פניתי ליועץ השר הרב הלפרין, וקיבלתי ממנו מאמרים לגבי ההסתכלות על העניין בקהילה הדתית והחרדית, ולגבי עמדות הרבנים וההלכה. קיבלנו ממרכז המידע והמחקר של הכנסת מסמך מאוד מוצלח ובהחלט בולט לטובה, שעשה סקירה של המצב, בעיקר מכיוון הבדיקות, הטיפול הבריאותי, הסקרים והסטטיסטיקות.

בישיבה היום אני רוצה לשמוע כמובן את אנשי המקצוע. אני מבינה שיש דברים שניתן לעשותם תוך שיתוף פעולה עם הרבנים – כי יש כיוונים בתוך ההלכה היהודית ובתוך הפסיקות שבהחלט מאפשרים לעשות הפלות, לפחות עד היום ה-41 במקרה של פגמים. אני מבינה שקיימת עמותה מאוד משמעותית בשם "דור ישרים", שמקיימת בדיקות גניקולוגיות להתאמה לנישואין. היא לא שמית והיא חסויה, ואכן יש מספרים של זוגות שמבקשים להינשא, ומידי שנה מקבלים המלצה לא להיכנס בברית הנישואין – או לפחות מציבים להם תמרור אדום על כך שקיימים סיכונים יוצאי דופן בזוגיות של שני אלה. אני חושבת שזהו כיוון מאוד חשוב ונכון.

אבקש מאחד השותפים למחקר להציג את המחקר הזה.

שמי פרופ' גרין, ואני ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות. מי שבעצם ריכז את המחקר הזה הוא אחד החוקרים אצלי, הפרופ' אורלי זליכה-רומנו ביחד עם ד"ר תמי שוחט. אני חושב שאתם כבר ראיתם את הנתונים שמופיעים כאן, ולכן אגיד כמה מילים על הסקר. לדעתי, מי שצריך להציג את הנושא הוא המומחה האמיתי כאן – פרופ' זלוטוגורה.

באופן כללי, בדקנו את נושא השימוש בשירותים בתחום מומים מולדים על ידי נשים בהריון ונשים בתקופת טרום-הריון. הייתה כמובן התייחסות ספציפית לדת, כי היתה בעיה של שימוש בשירותים כאלה בביצוע הפלות. הנתונים נמצאים אצלכם – אולי אחזור עליהם בכמה מילים, ואז ירחיב על כך פרופ' זולטוגורה.

אני חושב שהשאלה המרכזית כאן היא למה אישה בהריון לא עושה היום את הבדיקה. אם היא כן עושה את הבדיקה – מדוע היא לא עושה הפלה כשמתגלים מומים. בקרב החילוניות, אנחנו רואים שרובן עושות את הבדיקות מראש, ואם יש מומים – יש להן רצון לבצע את ההפלה.

יש בדרך כלל 2 סיבות – לא רק דתית, אלא גם כלכלית. חלק מהבדיקות יקרות, ואני חושב שאנחנו יכולים כבר לתת את הדעת לכך. השאלה למה המדינה לא מממנת בדיקות, שלדעתנו חייבות להיות – היא שאלה קשה.

הביטוח המשלים לא משתתף בבדיקות הללו?

פרופ' זלוטוגורה יתייחס לכך. אבל עדיין, במיוחד כשאנחנו מדברים על מגזרים כמו המגזר החרדי – גם 100 שקלים וגם 50 שקלים הם סכום משמעותי אצלם. אנחנו צריכים לחשוב האם זה לא מהווה מחסום כלשהו.

השאלה היא האם יש לנו בדיקות שמותר לבצע על פי פסק הלכה – ויש כאן מומחים הרבה יותר גדולים ממני. אבל אם הבנתי נכון, עד 40 יום גם לחרדיות יש אפשרות לבצע הפלה – אבל זה מוקדם מדיי מכדי לגלות את המומים, כמו תסמונת דאון והאיקס השביר, ואז כמובן זה לא עוזר.

אם זהו פסק דין, שאין דרך לשנות אותו, אנחנו צריכים לחפש כאן דרכים אחרות, כי אי אפשר לעבוד על משהו חסר סיכוי מראש. יש אולי פתח לתקווה, כי הבנתי שבכל זאת כ-10% מהנשים החרדיות ביצעו את הבדיקה. אז אם הן ביצעו את הבדיקה, השאלה היא למה הן עשו את הבדיקה אם אין להן כוונה לבצע את ההפלה. לפי הסקר, הן אומרות שהן לא היו עושות את ההפלה, אבל אנחנו יודעים שיש התייעצויות עם רבנים לגבי מצבים ספציפיים. השאלה כאן היא האם זה נותן לנו את האופציה לפתח לפחות את התחום הזה, לפיו יש אפשרות למצוא פתרונות לכל מקרה בפני עצמו – גם במסגרת פסקי ההלכה. אני חושב שזהו בעצם הנושא העיקרי לדיון – איפה אנחנו יכולים להשפיע. למעשה, הנתונים לגבי החרדים והדתיים די דומים, ואין הבדל גדול ביניהם. אז אני לא יודע עד כמה אנחנו מפרידים ביניהם. נכון שמאה אחוז מהחרדיות אמרו שהן לא יעשו את ההפלה, ואצל הדתיות מדובר בכ-80%. אבל עדיין מדובר באחוז גבוה מאוד, וברוב המכריע. אז אני חושב שיש לנו כאן מגזר גדול מאוד.

אם אנחנו מזכירים נתונים דמוגרפיים, אחוז גדול מאוד של הלידות הוא במגזר החרדי או הערבי. אלו הם שני מגזרים שבהם שיעור ההיענות לבדיקות האלה נמוך. זאת אומרת, האימפקט הלאומי הוא גדול, זה לא נתון זניח.

אנחנו רואים פה שבבני ברק ובירושלים נולדים פי שלוש ילדים עם תסמונת דאון, למשל, בהשוואה לחולון.

אם אנחנו לוקחים את המספרים של הסקר, 50% או יותר מהלידות במדינת ישראל הן במגזר החרדי או הערבי, למרות שהמגזר יכול להיות הרבה יותר קטן מחלקו היחסי באוכלוסיה. אני יכול לציין, שיש לנו בתי חולים בבני ברק למשל, שבהם יש כ-8,000 לידות לשנה, והוא נמצא במקום השני אחרי באר שבע – שם יותר ממחצית הלידות הן מהמגזר הבדואי. אנחנו צריכים לראות את זה גם במסות, לא רק באחוז היחסי לאוכלוסיה הכללית.

אני באמצע ועדה אחרת, אבל ראיתי חשיבות בעניין. מה נושא הדיון?

אני מודה לך. לא הספקת לראות מהו נושא הדיון?

בוודאי שראיתי מהו נושא הדיון, אני רק לא מבין אותו. האם אנחנו הולכים להיות משטר לא דמוקרטי, האם אנחנו אומרים לאישה מה לעשות או מה לא לעשות? האם מתחילים להתערב גם ברחם של האישה?

הרבנים מתערבים ברחם של האישה, אנחנו לא מתערבים.

תעזבי את הרבנים, הרבנים הם לא חברי כנסת. אני שואל מה הולך להיות בסוף הדיון? על מה נצטרך להצביע? להגיד לאישה כן להפיל – לא להפיל, כן להיכנס להריון – לא להכנס להריון?

אני יכולה להגיד לך למה אני רוצה להגיע, אבל אני לא יודעת מה שייצא מכאן בעקבות הדיון.

אני גם לא מבין למה זה צריך להיות דיון מהיר? למה יושב ראש הכנסת אישר את זה? הרי אנחנו משטר דמוקרטי, האם אנחנו יכולים להגיד לאישה – תיכנסי להריון, אל תיכנסי להריון?

אנחנו אומרים? אנחנו ממליצים. אבל אנחנו לא נכנסים עכשיו לוויכוח. תישאר איתנו ותעזור לנו לנסח בסוף החלטה. אולי בסוף תהיה החלטה שתאמר: אל תעשו הפלה. זוהי דרך נכונה – תמשיכו כך, ולהמליץ גם לחילוניות לא לעשות הפלה. אפשר להמשיך באותו כיוון.

אני יכול להמליץ לחילוניות? אני יכול להמליץ לדתיות? אני משטר טוטליטרי? אני עירק? אני אירן? אנחנו יכולים להתערב?

אז תפנה לרבנים, שהם יתערבו.

אני אפנה לרבנים? אני אעשה מה שאני רוצה, כמו כל משטר דמוקרטי. אני ארצה – אני אפנה לרופא. אני ארצה – אני אפנה לרב.

אני רוצה לפנות לנשים. אתה פונה לרבנים, ואני פונה לנשים. הנשים הן קבוצת ההתייחסות שלי. חבל שאתה בא בצורה כזאת לדיון. תכיר בעובדה שיש כאן בעיה. אתה יכול להגיד שזאת בעיה בלתי פתירה, אבל תכיר שיש בעיה. בסוף הדיון תבוא ותגיד: אני חושב שלא לנו המקום להתערב.

איזו בעיה?

אין בעייה שנולדים תינוקות פגומים בכמויות כאלה גדולות.

יש בעייה לכל אורך החברה בישראל. בואי נתחיל למדר את הבעיות. זאת הבעיה?

אז בוא נלך לוועדה אחרת, נבקש דיון מהיר על החברה הישראלית.

מהי באמת הבעייה?

בעיניי, הבעיה היא שלנשים אין אפשרות להחליט לבצע הפלה, כאשר ידוע להן שיש עובר פגום.

מה זאת אומרת "אין להן אפשרות"? מישהו מתערב בהחלטה של האישה?

וודאי. היא נמצאת בתוך חברה כזאת, שלא מאפשרת לה נגישות. היא מופעלת על ידי הרבנים – כך למיטב ידיעתי.

אבל היא בוחרת את זה.

לא לפי הרבנים, אלא לפי אמונה. אני חושב שהשאלה של חבר הכנסת גפני במקומה. אילו היה אפשר באמת להשפיע על הנשים – מה היית רוצה?

בואו נכניס את הדיון למסגרת רפואית בלבד, ונראה איך אנחנו יכולים להתקדם. בהיבט הרפואי, כשאנחנו רואים בעיה רפואית כלשהי, אנחנו מחפשים פתרונות. הרבה פתרונות אין לנו – ולפעמים אנחנו אומרים שאין לנו פתרון לבעיה מסויימת – אבל אנחנו בודקים בכל זאת. בדרך כלל יש שתי אופציות – האחת, להשתמש בטכנולוגיה קיימת, ולבדוק האם אנשים משתמשים בטכנולוגיה הזאת, או האם יש להם נגישות אליה. האופציה השניה היא לחפש טכנולוגיה אחרת. אם הבנתי נכון, יש כאן בעיה בריאותית. יכול להיות שאין לנו פיתרון לכך, אבל תפקידי הוא להסתכל על המצב שבו ילד סובל מבעיה כלשהי, ולהגיד: האם יכולתי למנוע את זה. אם לא – האם אני יכול לטפל בזה, וכן הלאה. זהו תפקידי – בלי להיכנס להחלטות של המשפחה, ובוודאי לא לצד הדתי.

אם אני רואה מצב כזה, אני בודק במסגרת החברה את היכולת שלי להשפיע – ברמה של המניעה וברמה של הטיפול. כאן אני בודק את זה שוב בשני ההיבטים: הטכנולוגיה הקיימת, והרצון לפתח טכנולוגיה חדשה. אתן דוגמה: במקרה זה, אנחנו יודעים שבעזרת טכנולוגיה מסוימת, יש כלים לגלות מומים מולדים בשלב מסויים. אם רוצים להשתמש בזה או לא – זה לא נושא. לאחר מכן, אם אנחנו מגלים את זה, יש לנו פתרונות אפשריים שיכולים להיות מקובלים או לא. אני יכול לתת לכם הרבה דוגמאות למצבים בהם מצאנו פתרונות יצירתיים גם במצבים קשים.

נניח שלפי הטכנולוגיה הקיימת, ניתן לגלות מום מסויים רק 50 יום אחרי תחילת ההריון. לפי פסק הלכה לא ניתן לבצע הפלה – זוהי עובדה שאין לנו רצון להשפיע עליה כלל. אבל אם בשיתוף פעולה – גם עם הרבנים – תמצא טכנולוגיה דרכה ניתן לגלות את זה 30 יום אחרי תחילת ההריון, זוהי דוגמה לבעיה שהדרך היחידה לפתרונה היא לדעתנו השקעה בטכנולוגיה. יתכן שטכנולוגיה זו ייחודית מאוד למדינת ישראל – יכול להיות שבאף מקום בעולם לא השקיעו בזה, כי לא בכך ענין. לכן אני אומר בכל הוועדות: בואו נשקיע בטכנולוגיה הזאת. זוהי טכנולוגיה שמקובלת במגזרים שונים, וניתן לבצע אותה. אנחנו בשום אופן לא רוצים להיכנס לקביעות בתוך הצד הדתי. אין כאן כוונה לשנות עמדות או דעות דתיות, אלא להגיד שבמסגרת מסויימת אפשר לעשות את זה.

אתן דוגמה אחת, כדי שתבינו מה נעשה בעבר. אני במקור מדרום אפריקה – שומעים את זה במבטא. בדרום אפריקה היתה בעיה בקרב השבטים הכושים – אם אישה עברה ניתוח קיסרי, היא כבר לא היתה מקובלת כאישה. זה לא היה מקובל עליהם מסיבות מסורתיות. חיפשו דרך לעשות משהו, שיעזור בכל זאת לאישה ללדת בלי לפגוע בה ובלי לבצע ניתוח קיסרי. ואז פיתחו שיטה – טכנית יותר, באיזור האגן – כדי לאפשר לה ללדת בלי ניתוח קיסרי. כמובן שהשימוש בשיטה הזאת מוגבר מאוד רק במקומות בהם היה בכך עניין. לכן, הגישה היצירתית היא שאם יש לנו בעייה, בואו נחפש פתרונות אחרים.

אם יש בנוסף לכך בעייה כלכלית – האישה רוצה, אבל אין לה את האמצעים לשלם – אנחנו יכולים לתת על כך את הדעת כמובן. לדעתי, אלו הדברים שצריכים להיות במסגרת דיון כזה. באופן אישי, לא הייתי רוצה להיכנס לדיון אם מישהו מחליט לפי הדת או לא.

זאת גם הכוונה שלי.

הדיון מתקיים ברמה רפואית – זה המקצוע שלי מזה 40 שנה. נתאר לעצמנו שיש טכניקות ואפשר לעשות בדיקה. כל אישה תעבור את הבדיקה, ומתגלה שהתינוק סובל מתסמונת דאון מה היית רוצה? שכולן תעשינה הפלה? ללא קשר דתי – אני חושב שברגע זה לא הייתי מתייחס בכלל לצד הזה. אני בסך הכל פועל כרופא, והייתי מבקש שלא תתייחסו לכיפה שלי. כרופא – אפילו לא דתי – מה הייתם רוצים שיקרה לכלל הציבור מבחינת המדיניות של המדינה? הייתם רוצים שאף ילד לא יוולד?

אני מכירה המון משפחות ואימהות שמגדלות ילדים עם תסמונת דאון, וילדים מאושרים – והמשפחות מאושרות.

זה בדיוק כך. למה היית רוצה להגיע? האם בתור רופא, היית רוצה שהמדיניות תהיה כזו, שאף ילד תסמונת דאון לא יוולד? שנתחיל לעשות סלקציה בין בני אדם – מי יחיה ומי לא יחיה?

מה אתה היית רוצה?

אני נותן לאישה את הזכות לבחור. אני מלווה את הדברים הרבה שנים, ויש לא מעט נשים חילוניות, שדווקא מאמצות את הילדים עם תסמונת דאון. היום, עד כמה שידוע לי, אין ילד תסמונת דאון שמסתובב בבתי חולים ואף אחד לא קיבל אותו לטיפול. אגב, התפרסמה לא מזמן כתבה ב"לאישה" על האלופה בשחייה, שהיא צעירה עם תסמונת דאון. היום כבר מגייסים אותם לצבא. היה צריך להזמין לדיון את פרופ' פוירשטיין, שהוא מומחה עולמי בנושא זה, והוא גם קיבל פרס ישראל. יש לו גם נכד עם תסמונת דאון – תשמעו את הדברים מבעלי סמכא שעוסקים בדבר.

אני אומר את הדברים האלה, מפני שיש לי בעיה. היום, בכל פעם שמגלים ליקוי כלשהו בבדיקות – חלבון עוברי או סריקה וכדומה – תיכף ומיד מבהילים את האישה, ומכניסים לה שזה תסמונת דאון. קיים אירגון ית"ד – ילדי תסמונת דאון. אני עוקב אחרי הארגון הזה, ומגלה תופעה מעניינת מאוד. האמהות שהביאו את הילדים האלה שמחות ומאושרות, וזה לפי הבנתן – אם זה לפי אמונתן או לא, מה זה משנה? הן רוצות את הילד. אז מדוע המדינה צריכה להכתיב מי יחיה ומי לא יחיה?

זה חל גם על טיי-זקס ועל מחלות דומות.

דווקא הציבור החרדי טיפל בעניין הזה, ולא המדינה. אין שום ארגון חילוני דומה. זה התחיל מהציבור החרדי. לעשות לפני ההריון – בבקשה. תעשו את הכל. אדרבה, תקלו לעשות את הבדיקות, ותשלמו כדי שאפשר יהיה למנוע. המדינה לא עוזרת בסבסוד, וצריכים לשלם עבור הבדיקות. הציבור החרדי עומד באמת במקום הראשון שעושה את הבדיקות האלה. כשזוג צעירים שעמד להינשא מגלה את הדברים האלה, מבטלים את השידוך. דווקא הדבר הזה מפותח.

נניח שזה מתגלה בתוך ההריון – בתוך 40 הימים. אתה חושב שלא צריך לעשות את ההפלה? תסמונת דאון הוא דבר שנוח יותר להציג אותו. אבל מה בנוגע למחלה שילד מת ממנה אחרי כמה שנים?

בעניין הזה, אם האישה תלך לשאול רב, ייתכן מאוד שכן, כיוון שהאיסור פחות חמור. אין היתר לבצע הפלה בתוך 40 יום או לפני כן, אלא אם כן יש הצדקה. זהו הדבר היחיד – ואני מסייג, כי אין לי הסמכה של רב. אילו היו מגלים תסמונת דאון לפני 40 היום, יתכן מאוד שיהיו רבנים שיתירו לבצע את ההפלה – אבל זהו עניינה של האישה ושל בחירתה. תנו לאישה לבחור מהי הדרך הנכונה – איזה ילד היא רוצה להביא.

אם האישה תרצה בעצמה לעשות את הבדיקות ולבצע הפלה – זכותה לעשות. החוק מאפשר לה, ואף אחד לא יתערב. מעולם לא היה אף אחד שהתערב לאישה שיש לה ילד עם תסמונת דאון, ואמר לה לא לעשות הפלה.

אני מעבירה את ניהול הוועדה לחברת הכנסת גמליאל.

היהדות החרדית מובילה במסירות ובידע בכל הנוגע לטיפול בפגמים גנטיים. כשיש בעיה – מתייעצים עם רב ועם רופא. אני – שאינני חרדית, אלא דתית-ציונית – נוהגת כך, וכך נוהגות חברותיי, בתי וכל החברה הדתית-ציונית. יש רק מקרה אחד שבו הרב אלישיב אומר לעשות הפלה – אננצפלוס, כאשר חסרה רקמת מוח.

אני שאלתי שאלה, האם מותר להשתמש בהשתלה באיברים של אותו עובר, וקיבלתי תשובה שאפשר. עד כדי כך.

רק במקרה הזה מתירים. לגבי הנושא של כבוד האדם וחרותו – אם אישה רוצה לגדל ילד כזה, צריך לכבד את זה. היום אנחנו יודעים שיש את חוק השילוב, לפיו ילדים בחינוך מיוחד מתקדמים יפה כל כך, ולומדים בבית ספר רגיל. הרי המטרה בחוק השילוב היא, שילדים בחינוך המיוחד יתרגלו לחברה, יתקדמו וישתלבו. כך שהיום הכל הוא אחרת. צריך לכבד את הנשים החרדיות – אם הן רוצות את זה.

בהקשרים האלה, המילה "רוצה" מפריעה לי. כי אני לא בטוחה שהרצון הוא חופשי, שהיא חשופה מספיק.

אני מצטערת שלא נכחתי בתחילת הדיון, אבל אמשיך לנהל מכאן את הישיבה בסוגיה הזאת.

פרופ' יואל זלוטוגורה, בבקשה.

שמי פרופ' זלוטוגורה, אני מנהל המחלקה לגנטיקה קהילתית במשרד הבריאות. בנוסף, אני אחראי לבדיקות הגנטיות במשרד הבריאות.

ראשית, אני רוצה להגיד שאני מסכים. אני חושב שבסופו של דבר, תוכנית המניעה של תסמונת דאון וכל תוכניות המניעה מיועדות לתת לנשים את האפשרות לבחור מה שהן רוצות. אין מדיניות – ולא היתה – למנוע דברים שאנשים לא רוצים. אני חושב שמשרד הבריאות לא צריך לפעול רק במניעה, אלא גם בטיפול בילדים שנולדים, וזה מה שאכן קורה. מצד אחד, יש תוכנית למניעה, ומצד שני – יש תוכנית לטיפול באותם הילדים. אנחנו עושים את המאמצים, ואני מקווה שהם נושאים פרי.

לגבי החברה החרדית וכל האוכלוסיה, אני חושב שצריך להבדיל בין דברים שונים. מצד אחד, מחלות ומומים שאנחנו יכולים לדעת לפני ההריון מיהם הזוגות בסיכון – מחלות כמו טיי זקס, סיסטיק פיברוזיס ומחלות אחרות. מצד שני, מחלות שמתגלות בהריון וקשורות להריון עצמו. לגבי מחלות שאפשר לגלות לפני ההריון – מחלות שאנחנו יודעים שלזוג מסוים יש סיכון – החברה החרדית בנתה תוכנית שנקראת "דור ישרים", והיא מותאמת וייחודית לה. מרבית החברה החרדית עוברת למעשה דרך הבדיקות האלה. כך זוגות שמתחתנים אינם בסיכון לטיי זקס, סיסטיק פיברוזיס ומחלות אחרות. כך פתרו חלק מהבעיות בצורה נכונה.

לגבי ההריון עצמו, יש בהחלט בעיות. מצד אחד יש מומים מאוד קשים – הזכרתם את האננצפלוס. מצד שני, יש מומים ומחלות, שבחברות אחרות רואים אחרת את החומרה שלהם. בגלל כל הבעיות האלה, הדגש צריך להיות במניעה, ובנושא זה אנחנו צריכים לעשות את כל המאמצים בדברים שאנחנו יכולים לעשות אותם. ניקח את מחלת אננצפלוס, לדוגמה. אנחנו יודעים שנטילת ויטמינים – ובעיקר חומצה פולית – לפני הריון, מונעת כ-70% מהמקרים. יש להקדיש לתחום הזה את מירב המאמצים – לסייע כמה שיותר לנשים האלה להגיע לילד בריא. אני חושב שזהו הכיוון שצריך להיות.

לגבי תשלומים ועלות – הבדיקות לגבי תסמונת דאון בזמן ההריון אצל נשים בסיכון הן חינם לחלוטין, ללא שום תשלום. אישה בת 37 שרוצה לעשות בדיקה – הכל חינם. אבל מבחינת הבדיקות – יש לנו בעיה. קיימות שתי בדיקות עיקריות: בדיקת מי שפיר שמבוצעת בשבוע ה-18 – בשלב הרבה יותר מאוחר; ובדיקת סיסי שלייה – הנעשית בשלב מוקדם יותר, החל בשבוע העשירי והלאה. גם זה מאוחר מבחינת ההלכה, כי אנחנו אחרי 40 יום. ניסו לעשות את הבדיקות מוקדם יותר, אבל קיים סיכון משמעותי לפגם בעובר, וחלק מהעוברים שעושים להם בדיקות מוקדמות נולדים עם פגמים בגפיים בגלל הבדיקה עצמה. לכן, ההחלטה בעולם היא שלא לעשות את הבדיקות לפני 10 שבועות. במקרים מסויימים של נשים שהיו בסיכון גבוה למחלות קשות מאוד – דווקא בעדה החרדית בארצות הברית – החליטו בכל זאת לקחת את הסיכון הנוסף. אבל מבחינת פתרונות – טכנולוגית אין לנו כרגע פיתרון.

אצל זוגות שהתגלתה אצלם בעיה קשה מאוד, ניתן לעשות בדיקות לפני ההשרשה של העובר – הפריית מבחנה, בדיקת העובר והחזרתו רק כשאין לו בעייה. אבל זה יוצא דופן, ואני חושב שצריך להבדיל בין הכלל לבין היוצא דופן. הכלל שאמר שאין נשים חרדיות שעושות הפסקת הריון – איננו נכון. במקרים מסויימים ובמשפחות מסוימות – בהתיעצות עם רבנים – יש אפשרות להגיע להפסקות הריון במקרים יוצאים דופן.

ראשית, אני רוצה לברך את חברת הכנסת אתי לבני על שדאגה להעלות לדיון דחוף נושא, שלטעמה היה קצת תמוה. היא רצתה שנעלה את הנושא לדיון ושנקבל גם את חוות הדעת המקצועיות בסוגיה הזאת.

על פניו יש כאן נתון שכולנו צריכים להבחין בו, והוא זכות האישה לגופה בכל קבלת החלטה. גם בקבלת החלטה שלא לבצע הפלות למרות כל מה שהיא רואה לנכון. מבחינתנו, צריך לדאוג ולוודא שכל הנתונים מגיעים לכל הנשים.

ד"ר מרדכי הלפרין

יש מספר נקודות שצריך להבין. ראשית, אוטונומיה. האוטונומיה היא עיקרון דמוקרטי, ולימדני הרב שלמה זלמן אויערבך זצ"ל שזהו עיקרון הלכתי. לנשים החרדיות יש אוטונומיה מלאה – גם אם ערכים הם שמשפיעים על ההחלטה שלהן. ואביא דוגמה: אם הבת שלי בת ה-3 רוצה פתאום לפרוץ לחנות גלידה, אבל היא יודעת שאבא יכעס ולכן היא לא עושה את זה, זו עדיין בחירה חופשית שלה לא לעשות. לכן, אם על פי הערכים שלה היא חושבת שהיא לא צריכה לבצע הפסקת הריון, זה חלק מהאוטונומיה. להערכתי, רמת האוטונומיה של הנשים החרדיות שווה – אם לא עולה – על רמת האוטונומיה הממוצעת של הנשים באוכולוסיה. זה נובע מסיבות חברתיות שונות – הן בדרך כלל נוטלות חלק נכבד בפרנסת הבית, הן ברובן הגדול בעלות השכלה על-תיכונית. אלה נשים שיודעות. החינוך החרדי של דורנו היום שונה מהחינוך החרדי לפני מאה שנה. יש להן בדרך כלל נתונים וערכים, והן גם יודעות להביע את רצונן. אולי זה היה נכון לפני מאה שנה, אבל לחשוב שהיום הן מקבלות החלטה לא אוטונומית – זה לא המצב.

בכל הנושא של מומים מולדים, יש פער גדול של ידע במדינת ישראל– ופער הידע כולל נשים רבות שאינן יודעות, ורופאים שלפעמים אינם יודעים. לדעתי, צריך לשפר את נושא הידע. אומנם שלמה המלך אמר, "יוסיף דעת יוסיף מכאוב", אבל לא ראיתי מישהו שבגלל המכאוב הזה מוכן לוותר על הידע. נושא הידע טעון שיפור, ואביא עוד מעט כמה תחומים שבהם צריך לשפר אותו.

פרופ' גרין הזכיר את נושא המחקר – המחקר חשוב מאוד. פרופ' זלוטוגורה דיבר בין היתר על העובדה שבדיקת סיסי שיליה – בסך הכל שבועיים וחצי לפני המועד שבו אנחנו מבצעים אותה – היתה יכולה לפתור מבחינה הלכתית חלק גדול מהבעיות. בשבועיים וחצי הללו, אנחנו יודעים שבחלק מהסדרות יש אחוז לא מבוטל של מומים. עצם העובדה שזה קרה בחלק מהסדרות מצביע על כך, שמחקר מתאים היה יכול להביא לידי כך, שיתכן ונמצא דרך טכנולוגית באמצעותה נוכל לבצע את הבדיקה בשבוע ה-7. כדאי לדעת שהיום ה-41 הוא שבוע 7+5. במניין הרופאים מוסיפים שבועיים לגיל העובר, לכן מדובר ב-7+5 – 54 זה בעצם 40. אם נוריד שבועיים-שלושה מהתאריך הקיים בעזרת הטכנולוגיה המתאימה, יתכן שנוכל למצוא דרך להקטין – אם לא למנוע – את הסיכון למומים מולדים. לדעתי לא נעשה מספיק מחקר בנושא הזה בעולם, ודווקא במדינת ישראל יש לכך ערך בגלל העובדה שיכולה להיות לכך השפעה בציבור גדול – לא על כל נשי החברה החרדית, אבל על חלק מהן, ואציג עוד מעט נתונים בקשר הנקודה הזאת. להערכתי, החברה החרדית יכולה להיות מובילה בתחומים הללו, כפי שהיא מובילה בתחומים אחרים – עוד מעט אציג גם שיקולים הלכתיים רלוונטיים לנושא.

נקודה רביעית בעייתית, היא נושא הנגישות. אני לא מכיר הרבה נשים בכלל – מכל סוגי החברה – שיודעות על אפשרות תיאורטית עם רמת סיכון זו או אחרת לבצע את זה לפני היום ה-40. החל מהיום ה-41, הצורה החיצונית של העובר היא צורה של אדם. לפני כן זוהי צורה של כל מיני בעלי חיים, ולקראת היום ה-41 זהו כבר "א קליינע מנטש", איש קטן, כפי שסבתי נהגה להגיד. יש לכך משמעות הלכתית, כפי שנראה בהמשך.

פרופ' אייבי לוין שוהה בחו"ל, ולכן הוא לא נמצא כאן, אבל הוא ביצע ב"הדסה" בירושלים מספר בדיקות CVS לפני היום ה-40, לבקשתם של רבנים ומורי הוראה, וההחלטה היתה בהתאם. לכן, יש לנו נקודה של בעיית נגישות – לא רק של ידע. כלומר, אנחנו צריכים למצוא את הדרכים הטכנולוגיות הנכונות, שבהן ניתן לבצע את הבדיקה לפני היום ה-40 – לפני סוף השבוע השמיני – ושהנגישות תגדל.

כמה מילות הסבר. למרות שכתבתי מאמרים בנושא, סיימתי כל מאמר בקביעה לפיה אישה שומרת מצוות לא תעשה דבר בלי שתפנה למורה ההוראה שלה. כרופא, כאשר מדובר בשאלה הלכתית, לעולם לא אמליץ לאישה שבאה אליי כפציינית: אני אומר לך לעשות כך, כך למדו אותי רבותיי. אני אומר: לא אציע לך דברים שרבותיי אסרו, אני רופא ולא פוסק. לעולם לא אפסוק הלכה לפציינטית. אני אגיד לה: עכשיו תלכי לרב שלך, ותני לו את הטלפון שלי, כדי שאם הוא ירצה לקבל נתונים רפואיים – בשמחה. אבל הפוסק לאישה חייב להיות תמיד הרב שלה. אם ניגש לאישה בגישה הזאת, כבר נוריד איזשהו מסך של התגוננות, כי האישה חוששת שבאים לכפות עליה. אבל אם אנחנו קובעים מראש שאנחנו לא פוסקים לנשים, אלא מפנים אותן לרבנים, אנחנו מבטלים את החשש הזה. תפקידנו הוא לתת לאישה, לבעלה ולפוסקי ההלכה אפשרות לקבלת אינפורמציה. לחלק מחברי הכנסת שיושבים בבנין הזה יש נגישות יוצאת מן הכלל לגדולי הפוסקים, והם ערים לחידושים הטכנולוגיים.

לגבי הפרמטרים לגבי שיקול להפסקת הריון. חשוב שנבין את העיקרון ההלכתי. יש שתי גישות בין פוסקי ההלכה – התחקירנית כבר הוציאה את זה מהמאמר שלי שהופיע ב"רפואה ומשפט". הדברים האלה ידועים, והם מופיעים ב"נשמת אברהם" של פרופ' אברהם ובאנציקלופידה ההלכתית-רפואית של פרופ' שטיינברג. יש כרגע שתי גישות הלכתיות בסיסיות בנושא מעמד העובר בהלכה, כאשר גישה הלכתית היא גישת ביניים בין הגישה הרומית לבין הגישה הקתולית. הגישה הרומית סוברת שהעובר הוא חלק מהאם – היא יכולה לעשות אתו מה שהיא רוצה. היא יכולה לקצוץ את הציפורן – היא יכולה לקצוץ את העובר. הגישה הקתולית סוברת, שהעובר הוא יצור אנושי עם זכויות אנוש מלאות מרגע ההפרייה. עד כדי כך, שאם חיי האם בסכנה, עדיף שתי מיתות על פני רצח אחד. שהאם תמות והעובר ימות – העיקר שלא נרצח את העובר.

גישת הביניים גורסת שהעובר הוא ישות נפרדת, כפי שיודע כל פיזיולוג מתחיל. מצד שני, מעמד העובר נחות לעומת מעמד האם. לכן, אם האם נמצאת בסכנת חיים, מותר בהחלט להרוג את העובר ולהציל את האם. זו ההלכה – זו משנה – ואין עליה ויכוח. אין שום פוסק בעולם, שיאמר שאסור להפסיק את ההריון במקום סכנה לאם. לכן, מעולם לא קרה בהלכה מקרה שבו לא הפסיקו הריון בגלל סכנה שנשקפה לאם.

הוויכוח מתייחס למצב שבו אין סכנה לאם, אלא סבל קשה. זהו ויכוח ישן, ורוב הפוסקים סוברים שעובר הוא ישות עצמאית, והריגתו היא רצח בדרגה נמוכה יותר. לכן, ההיתר היחידי הוא אך ורק במקום סכנת חיים לאם. עם זאת, יש מיעוט נכבד של פוסקים – בהחלט מקובלים ולא מבוטלים – לפיהם רמת האיסור של הפסקת הריון איננה רצח. רמת האיסור היא מדרבנן, ולכן ניתן להקל במקום סבל. הנושא הזה לא פשוט, ונוגעים בו גם רמות של סכנה.

אביא דוגמה מרבי שלמה זלמן אויערבך זצ"ל – אחד מגדולי הפוסקים שלא חי איתנו, אליו הייתי קשור 35 שנים. באחת השיחות הוא אמר לי מיוזמתו: אין לי ספק שהרב משה פיינשטיין צודק בכך שהוא אומר שאסור לבצע הפלה במקום שאין פיקוח נפש. הוא אמר לי את זה חד משמעית. אני יודע שהוא הפנה נשים חרדיות שהופנו אליו – בחלק מהמקרים על ידי – לפוסק אחר, לרב ולדנברג, שכן מתיר להפסיק את ההריון. שאלו אותו: הרי אתה סובר שההלכה כמו הרב פיינשטיין, אז למה אתה שולח? הוא ענה: נכון, כך אני סובר, כי רמת הסיכון באי ההפלה לאם – החשש שהיא תכנס לדיכאון – נמוכה מדיי מכדי להתיר איסור באופן רגיל. אבל היא מספיקה לכך שאני אמנע מלפסוק, ואפנה את האישה לרב ולדנברג. זו היתה דעתו.

במילים אחרות, הנושא לא פשוט. הייתי מעורב בהרבה מקרים. חלק מהנתונים המופיעים כאן לגבי העובדה שבציבור החרדי לא עושים דיקור מי שפיר, אינם מדוייקים. עושים, אבל בכמות נמוכה ובמקרים מיוחדים – במיוחד אחרי שבוצע התבחין המשולש של חלבון עוברי, ואז התברר שיש סיכוי גבוה. לדיקור מי שפיר יש משמעות לא רק לגבי השאלה אם לבצע הפלה או לא, אלא גם בשאלה האם לבצע ניתוח קיסרי, למשל. אם העובר הוא בעל מום שחייו יהיו חיים מלאי סבל, או שהמשפחה תסבול, יכול להיות שמבחינת המדיניות ועל פי ההלכה האישה רשאית לומר שהיא איננה רוצה ניתוח קיסרי. זה לא פשוט. אנחנו עוסקים כאן בחיי אדם ובגורלות. השיקול מאוד רגיש ועדין.

אני יודע מכלי ראשון, שגדולי הפוסקים בציבור הדתי והחרדי – בין האשכנזי ובין הספרדי – רגישים מאוד. הם דנים בכל מקרה כזה כדיני נפשות, וההחלטה היא החלטה אישית ומקומית, שמתאימה אך ורק לזוג הספציפי.

אביא לכך דוגמה. הוזכר קודם נושא הטיי זקס לעומת תסמונת דאון. הרב ולדנברג מתיר הפסקת הריון במקרה של טיי זקס, בניגוד לרב פיינשטיין. דעתו היא דעת מיעוט, אבל הוא מתיר באופן עקרוני. תקראו את התשובה, וזה מספיק.

יש משפחות שנהרסו כתוצאה מהולדת תינוק עם תסמונת דאון, ויש משפחות שנבנו והתפתחו. לכן, ההחלטה במקרה הזה – שהוא בכל זאת דיני נפשות, וזה לא יעזור לנו – תלויה במקרה הספציפי. גם אם מתירים להפסיק את ההריון כתוצאה מסבל, כי אני חושב שהפסקת ההריון איננה שייכת לתחום ההריגה האסור מהתורה אלא לתחום אחר, אני אבדוק את המשפחה לגופה, עד כמה חייבים לחפש את ההקלה, ההתר או ההחמרה. לכן, במקרה כזה רק רב שמכיר את המשפחה יפסוק להם.

תראו איזו רגישות. לכן, מי שלא מכיר את המשפחה ולא יודע במה מדובר, יכול לקבל בהחלט החלטה שגויה – מבחינה אתית, הלכתית ורפואית.

לגבי האפשרות שהוזכרה כאן של אבחון טרום השרשתי, זהו דבר שכדאי לעשות רק במקרים נדירים. זה מקטין את סיכוי הכניסה להריון, ואני לא מדבר על העלות הכספית. כמו כן, אין לנו עדיין מספיק נתונים על השפעות של מומים עתידיים כדי שנוכל לסמוך עליהם. אני מקווה שיתברר שאין בכך מומים. אנחנו עושים זאת במצבים מסויימים, אבל אין לנו עדיין נתונים. לכן לא הייתי רואה בפיתרון הזה את דרך המלך. ברור לי, שאם ניתן לבצע את הבדיקה לפני סוף השבוע ה-8, צריך להקדיש לכך אמצעים ומחקר. אם נמצא את הדרך, המדינה תחסוך מבחינה כלכלית ותחסוך סבל מחלק מהאוכלוסייה. עם זאת, חשוב להדגיש שזה צריך להיות תמיד בתיאום עם מורי ההוראה. אנחנו לא נגיד להם מה לעשות – ניתן להם את הכלים ונקצה לחוקרים את האמצעים כדי שיבצעו את המחקר. ניתן את האינפורמציה לרבנים ולנשים – בציבור החרדי אין שום מניעה לתת אינפורמציה גם לנשים – ניתן לעשות את זה, ועושים את זה. אני חושב שבכך נוריד את עומס הסבל במדינה ונחסוך למדינה בהוצאות.

תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אני מבקש להעיר שוב, שאני לא שבע רצון מהנושא לדיון. אני מכבד מאוד את חברת הכנסת אתי לבני, אבל אני חושב שהאופן שבו הנושא הוצג הוא רע מאוד. אנחנו מדברים על נשים מאוד אינטלגנטיות. אלו נשים שיודעות יותר מאשר סקטורים אחרים בחברה. למשל, כשנערך הסקר הבינלאומי בנושא החינוך, הבנות החרדיות קיבלו דירוג גבוה יותר – לא רק במשמעות, אלא בידע בתחומים שונים, כמו ביולוגיה – בהשוואה לבנות החילוניות. אנחנו מדברים על נשים כאלה בעידן שבו אנחנו מצויים היום, שיודעות ומתמצאות – במיוחד במערכת הרפואית – יותר מאשר סקטורים מקבילים להם באוכלוסייה.

שנית, בכל הנושא הרפואי הציבור החרדי הרבה יותר מתקדם – באופן יחסי, במאקרו – בהשוואה לגורמים אחרים. בין הגורמים האזרחיים ולא הרפואיים, האנשים שמבינים ברפואה הם אנשים חרדים – הרב פירר והרב צ'ולק. כל האוכלוסייה בכל העולם הולכת להתייעץ אתם בנושאים הרפואיים הכבדים ביותר. אנחנו לא מדברים על שבטים באפריקה, שמתמודדים עם בעיות מסורתיות.

בהערת אגב, סיכוייה של אישה חרדית להירצח בידי בעלה עומדים על אפס, בשעה שלאישה חילונית יש פרומיל מסויים, שעל פי הסטטיסטיקה הולך וגדל.

גם במכות ובאלימות?

לא. יש מכות ואלימות גם בחברה החרדית, אבל הרבה פחות מחלקה באוכלוסייה. רצח אין בכלל. בתוך 17 מקרי הרצח של נשים בידי בעליהן שהיו השנה – ולצערנו התופעה הולכת ומתרחבת מידי שנה – אין נשים חרדיות. זוהי הקדמה לנקודה השלישית שאני רוצה להעלות.

בניגוד לחברה החילונית, החברה החרדית איננה חברה מתירנית. ה"סבל" בגידול משפחה בא לידי ביטוי במספר הילדים שיש במשפחה החרדית לעומת משפחה מקבילה לה בציבור החילוני. אורח החיים שונה לגמרי. כפי שאמרתי, לדעתי האינטלגציה גבוהה יותר, ובוודאי לא פחותה. אבל אורח החיים שונה לחלוטין. לכל אישה חרדית יש את הבחירה, והיא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה. היא בוחרת בדרכה. בעניין ההשקפתי ובאורח החיים, הנשים החרדיות חזקות יותר מהגברים החרדים. אני לא רופא ולא פסיכולוג, אבל אני חושב שאני מכיר את הנשים החרדיות.

המציאות הזאת, שבה באים ואומרים שנשים חרדיות לא עושות הפלה גם כשיש עובר עם פיגור שכלי – זה מייצר כותרת טובה, שמשדרת לציבור: תראו, אלו הן נשים שאינן מבינות מה שהן רוצות, ולא יודעות מה זה החיים – יש להם רבנים שמכתיבים להם. זוהי הצגת תמונה מעוותת באופן מוחלט. המציאות היא – כפי שהזכירו הרופאים וכפי שאני יודע מעצם היותי שייך לחברה החרדית – שהציבור החרדי מתמצא, יודע ומכיר. ניקח את נושא "דור ישרים", למשל. זוהי התפתחות בלתי רגילה של בדיקות טיי זקס ומחלות אחרות, שהמדינה ברוב איוולתה ובחוסר אחריות מופקרת לא דאגה להכליל בסל הבריאות. מחכים לרגע שבו זוג יתחתן. אם מר עליהם גורלם והם נפלו למצב הזה, עושים הפלה מייד ונגמר העניין. הרי בחברה החילונית זה לא מפותח.

מה קורה בחברה החרדית? עושים את הבדיקות קודם – שידוך לא יוצא לפועל ברגע שהבדיקה לא טובה. אז משרד הבריאות עומד מהצד. אולי על כך היה צריך לקיים דיון. האם מישהו יכול לבוא לאישה והגיד לה: תשמעי, אנחנו ממליצים לך. מי זה אנחנו?

אתה יכול להרחיב על "דור ישרים"?

יש עמותה שנקראת "דור ישרים". העמותה הזאת מבצעת באופן שיטתי בדיקות לרווקים ולרווקות – לא רק בחברה החרדית, אבל בחברה החרדית זה מפותח, ולכן רק החברה החרדית באה לעשות את זה. את הבדיקות האלה עושים באופן המוני. בישיבה מסויימת מודיעים שביום מסויים עורכים בדיקה.

גם בתיכונים הדתיים.

אני לא יודע מה קורה בחברה החילונית, אבל בחברה הדתית זה מפותח היום באופן מוחלט. לפני שהבן שלי התחתן היה לו כרטיס עם תוצאות הבדיקה. כשלבן הבכור שלי הוצע שידוך, הוא רצה להתחתן עם אותה בחורה, אבל לא היתה תשובה לבדיקה של "דור ישרים". לקחתי אותו למירון כדי להוציא אותו מהמתח. בדרך, הייתי בסיבוב בין צפת למירון, וקיבל בטלפון תשובה חיובית. פשוט ירדה לו אבן מהלב. אצל הבן השני לא היתה בעיה, כי שניהם בצעו את הבדיקות מוקדם. אבל זה מפותח באופן דרמטי. מה, לא מבינים את הבעיות שנוצרות אחר כך, אם יש חלילה עובר עם בעיות? והמדינה עומדת מהצד כמו מדינה פרימטיבית של שבטים באפריקה, שלא מוטרדת מבריאות התושבים. עוד באים להטיף לנו מוסר. למה הבדיקות לא נמצאות בסל הבדיקות, ומעולם לא היו? לא רק במצב כלכלי קשה כמו היום, אלא גם לפני חמש שנים, כאשר לכל השטויות בעולם נתנו כספים, ולדבר הזה לא? להיפך, לעודד גם את החברה החילונית. שמשרד הבריאות יעשה את זה, למה עמותה פרטית צריכה לעשות את זה?

אתה יודע מהי עלות הבדיקות?

העלות האמיתית של הבדיקות הללו נעה בין 1,000 שקלים ל-1,500 שקלים לבדיקה.

הם משלמים 600 שקלים עבור סדרה של 6 בדיקות. העלות האמיתית היא 1,200 עד 1,500 שקלים, והם משלמים 620 שקלים.

למעשה, הבדיקות מיועדות למחלות ששכיחות בעדות מסויימות. לכן, אם מדובר באשכנזי שרוצה להתחתן עם אשכנזייה – זוהי הקבוצה שבה יש הכי הרבה בדיקות. לעומת זאת, בעדות אחרות או כשיש ערבוב של עדות, יש פחות בדיקות.

הנושא הזה איננו מפותח בחברה ובמדינה – הולכים פשוט בדרך הקלה. זה המצב. יהיו בעיות – נחתוך, נהרוג, נפיל. צריך לזכור שבעיני אישה חרדית ממוצעת, הפלה סתם היא רצח. זוהי אמונתה עוד לפני שהיא הולכת לשאול את הרב. אני לא פוסק ולא רב, אבל נכון שאם הטכנולוגיה היתה מתקדמת, ואפשר היה לבצע בדיקות לפני היום ה-40 – ודאי שזה היה מקל. אם לאישה בהריון היתה יכולת לדעת מה בדיוק המצב – היא היתה הולכת לשאול את הרב שלה. היא היתה הולכת לשאול גם אם הייתי אומר לה עד מחר בלילה שתעשה מה שהיא רוצה. היא הייתה צוחקת עליי בפנים, ומסבירה לי באריכות רבה למה לפי אורח החיים שלה היא צריכה לשאול את הרב. הלוואי והחילונים היו מאמצים את זה. תאמיני לי, היה לכם יותר קל. החיים היו קלים יותר.

אני מתנגד לכל דיון שיסתכם בהמלצה, אמירה או הסבר לנשים החרדיות או הדתיות. אני גם חושב שההבחנה בין נשים חרדיות לנשים דתיות איננו במקומו, כי אני לא חושב שיש הבדלים משמעותיים בין אישה חרדית לאישה דתית. ההגדרה היא: אישה שומרת מצוות. בנושאים הרפואיים אני גם לא חושב שיש הבדל גדול אצל הרבנים.

אני מצפה שמהדיון הזה ייצאו שני דברים פרקטיים: ראשית, לקדם את הטכנולוגיה בעניין, כי הנושאים הרפואיים – בעיקר בענין הזה – חשובים מאוד. שנית, לפנות למשרד הבריאות ולקרוא להם לעודד, ולנסות להכניס לסל הבריאות את אותן בדיקות כדי למנוע את המצבים האלה.

שתהיה מודעות לנושא של "דור ישרים". הם עושים עבודת קודש.

אם "דור ישרים" היה משהו כללי במדינה, היינו חוסכים בכל מקרה הרבה מומים מולדים.

מי מממן את "דור ישרים"?

50% מהבדיקה נותן הנבדק, ו-50% מתרומות מכל העולם.

נדמה לי שקופות החולים כן משתתפות, אם יש ביטוח משלים.

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת גפני, שאני מצטער אם היתה אי הבנה. יכול להיות שהיא נבעה מהמבטא שלי. בשום אופן לא השוויתי מגזרים. אני הצגתי את זה כטכניקה בלבד, מניסיון רפואי בלבד, ולא התייחסתי לרמת האינטלגנציה של הציבור החרדי.

אני משתמש הרבה בשבטים באפריקה, בלי קשר למה שאמרת.

הרב בורשטיין, בבקשה.

שמי מנחם בורשטיין, ואני ממכון "פועה". ראשית, אציג במילה אחת מה אנחנו עושים.

אנחנו משמשים מרכז הכוונה, ואנחנו מתרכזים רק בנושא רפואת נשים ופוריות. מגיעות אלינו 120 עד 150 פניות ביום, שנענות על ידי 10 רבנים ללא תשלום. אנחנו עונים לשאלות רפואה והלכה בתחום רפואת נשים. פונים אלינו מכל המגזרים – הדתי, החרדי ו-25% עד 30% מקרב הציבור הלא דתי. בהכוונה אנחנו נותנים את הצד הרפואי, ואנחנו מאפשרים גם תשובה הלכתית בהתאם לפוסק של הזוג. אנחנו מתמודדים יום יום עם השאלות הללו. מלבד הבעיות שהועלו כאן בנוגע למחקר – וברור שצריך להשקיע בו המון – יש להתייחס לנושא ההסברה.

הדבר הראשון הוא מידע מאוזן. כתוצאה מכל מיני פרסומים בתקשורת, המידע שהרופא נותן אינו מאוזן. ברגע שהם רואים אישה חרדית, רוב הרופאים מתחילים מיד עם לחץ אדיר בנושא ההפלה – בלי קשר לסוג המום. זה לא משנה אם הסיכוי למום הוא 5%, 10%, 80%, או אם יש לה את המום.

אני חושב שמהוועדה צריכה לצאת קריאה לערוך כינוסי רופאים, כאשר רבנים שבקיאים בנושא צריכים לבוא ולהסביר להם את הדברים ההלכתיים. ניסיתי לדבר בכל האוניברסיטאות בארץ, כדי שכל רופא במדינת ישראל יקבל בתוכנית הלימודים הסברה בתחום הדתי, כיוון שהוא מטפל בציבור דתי – וקיבלתי סירוב. אני מעביר היום קורסים לסטודנטים לרפואה שפונים אלינו כדי לדעת. אבל למה זה לא חלק מתוכנית הלימודים? הם עובדים עם ציבור דתי, וזה עיקר הבעיה. כתוצאה מהמידע הזה ומהלחצים האלו, נוצר מצב שבו הרבנים איבדו את האימון בעולם הרפואי. עד שהם לא מצאו לעצמם רופאים מסויימים או מקומות מסויימים – כמו המכון שלנו, כמו הרב פירר, הרב צ'ולק, הרב פישר, וכדומה, שיצרו קשר בין עולם הרפואה לעולם ההלכה – נוצרה בעיית אמון קשה.

הבעייה היא, שהרופאים לא מוסרים מידע אמיתי לזוג, והאישה לא יודעת מה היא מקבלת. לפעמים המום הוא 10%, והרופא אומר לה שיהיה לה ילד מפגר. היא הולכת לרב, והוא אומר לה שלא תדאג. ב-90% הרב צודק, וב-10% כמובן שלא. המידע ישנו, אבל לרופאים פשוט אין הסברה בתחום הדתי. פה ושם אנחנו מארגנים כנסים, ובאמת באים. השנה אנחנו מארגנים בכ' טבת כנס בנושא לידה והנקה – יש תמיד מעל 1000 רבנים ורופאים שנרשמים. ציבור הרופאים לא יודע – זוהי נקודה ראשונה. צריך שהמידע יהיה מאוזן.

שנית, יש לעודד דברים כמו "דור ישרים" לכלל הציבור. לגבי בדיקת PGD – בדיקת טרום השרשה – נכון אמר הרב ד"ר הלפרין, שזה לא יכול להפוך לדרך המלך כי זה עדיין נסיוני יחסית. אבל אני חושב שצריך לעודד את זה הרבה יותר. לזוגות נשואים – כשזה כבר אבוד – והם יודעים שהם נשאים למחלה מסויימת, אני אומר: תעשו הפריית מבחנה, תבדקו אם אין את המום. כשהם שומעים את המחירים, הם אומרים שהם מוכנים לקחת את הסיכון של 25% שיוולד להם ילד כזה, כי אין להם כסף. למה זה צריך להיות? למה שלא תעשו את הבדיקה במחיר סביר לכל אדם נשוי שיש לו מום מולד? קודם כל נמנע את זה על ידי דברים דוגמת "דור ישרים", או דברים דומים. אחרי שיש להם כבר הבעיה, תעשו את זה במחיר סביר, כדי שהאדם יסכים לעשות את הבדיקות הללו.

נושא נוסף הוא צורת ההסברה של כל העניין – ואני חוזר לנושא הרבנים. תמיד מדברים אל האישה החרדית. האישה החרדית למדה במשך הזמן באופן מאוד פתוח וברור, שיש דברים שהיא שואלת רב. גם הוועדה כאן צריכה לקבל בכל נושא שהיא מעלה חוות דעת רבנית. יש חוות דעת, ויש אנשים – כמו אלו שיושבים כאן, ועוד הרבה רבנים – שיודעים להסביר בצורה אמיתית, נכונה ומסודרת. זה יכול לתת הרבה יותר דרך לקירוב בעניין.

עניין אחרון הוא שאלת הבדיקה. כיון שכבר אין אימון, וכיון שיש הפחדות, יש הרבה נשים חרדיות שלא עושות אפילו את הבדיקה – הן לא יעשו אולטרסאונד, הן לא יעשו סריקת מערכות, הן לא יעשו חלבון עוברי. למה? כי אחר כך הן יכנסו למסע הפחדה. אז הרב אומר לה כבר מראש שלא כדאי – מדובר בכך-וכך אחוזים, לא כדאי שתעשי את הבדיקה. זוהי תוצאה של הדברים שציינתי.

לכן הצעתי דבר שנשמע מצחיק לכאורה, אבל אני מנסה להכניס את זה בהדרגה לציבור החרדי ולציבור החרדי-לאומי. הרעיון הוא להקים ועדה מיוחדת. האישה תעשה את הבדיקה, והוועדה תקבל את התוצאות. הוועדה תכלול רב ורופא מוסמך, והאישה תחתום על ויתור סודיות. במידת הצורך, הם יגידו לה. קודם כל, יש הרבה דברים שאפשר לטפל בהם תוך כדי ההריון. בגלל מסע ההפחדה שדיברנו עליו, אישה חרדית לא עושה את הבדיקות. ב-15% עד 10% מהדברים שאפשר לטפל בהם תוך כדי ההריון – כדי למנוע את הגדלת המום, או במקרים מסויימים להגיד לה ללדת בניתוח קיסרי ולהציל את הילד. היא לא יודעת, היא לא עשתה אולטרסאונד בכלל, בגלל הפחדים הללו.

חשבתי כדאי להקים ועדה מסודרת, בה יישב גם הפוסק המוסמך של האישה הזאת. במצב כזה היא תעשה את הבדיקה, ואז יגידו לה: גברתי, יש מום או יש דבר שאפשר לטפל בו בהריון, וכדומה. זהו דבר שאנחנו מנסים כרגע לקדם אותו, ונשמח לסיוע בענין.

קיים אלמנט של הפחדה. הרופא רוצה לכסות את עצמו מתביעה משפטית, ולכן הוא תמיד יציג את הדברים בצורה חמורה יותר – אחרת יאשימו אותו שהוא לא הדגיש את הדברים מספיק. הדבר התחיל מפסק הדין של זייצוב של הולדה בעוולה. לכן נוצר מצב, שחלק מהרופאים כבר מכנים אותו בשם "סינדרום החרדה" של האישה בעקבות בדיקה. היתה בדיקה שהראתה שהסיכוי של האישה בהתאם לגילה לתסמונת דאון הוא 1:800 במקום 1:1300 – וזה לא מחייב לעשות שום דבר, גם לא דיקור – אבל הרופא אמר לה: את צריכה לדעת שהמצב שלך חמור יותר ממה שצריך להיות לפי הגיל. היא נכנסת לחרדה, ועד שהיא לא תעשה דיקור מי שפיר – שכרוך בסיכון פי 3 להפלת עובר בריא – היא לא תירגע.

לפני הרבה שנים, היה ניסיון של ד"ר שוסהיים לנסות להבהיר לרופאים לא להכניס את הנשים לחרדה. אבל המערכת המשפטית חזקה יותר מד"ר שוסהיים, והפחד מתביעה גדול יותר.

ההצעה של הרב בורשטיין נראית לך?

ההצעה היא דבר נפלא, אבל בעייתי. הרב בורשטיין רמז על הבעייה משני כיוונים – בחלק הרפואי ובחלק הרבני.

כתוצאה מנסיבות שלא כאן המקום לתאר, נוצר חוסר אימון בעקבות התנהלות של רופאים מסויימים, שהיו גם פוליטיקאים. הם התייעצו עם רבנים, הרבנים הלכו לקראתם כברת דרך עצומה, ואילו הם ראו בכך נקודת התחלה וניצלו את זה אחר כך בצורה שלא היתה ראויה ובניגוד להתחייבויות שלהם. כך אמר לי בשעתו פרופ' שנקר – הוא הציג את זה בפורום של מנהלי בתי חולים, ואמר: הרבנים אומרים, אבל אתם יודעים שהם צודקים. זה נעשה בעיקר לפני 20 ו-30 שנה. היום זה נעשה פחות, אבל בקרב ציבור הרבנים מושרשת חרדה של אי אמון.

כיום נעשים נסיונות במספר פורומים – במשרד הבריאות, בארגון "יחד" ובמקומות אחרים – במטרה להפשיר את אותו קרח, כיוון ששיתוף פעולה בין עולם הפסיקה הרבנית הלכתית לבין הרפואה יכול להביא להצלת חיים בקנה מידה ארצי, גם בנושאים אחרים כמו השתלת איברים. אם הבעייה תיפתר – אם יישבו בוועדה הזאת, ותימצא הנוסחה לכיסוי המשפטי למניעת תביעה, אני חושב שנוכל למנוע מומים וגם להציל חיים.

אני רוצה להתייחס לנושא מנקודת מבטו של רופא. אני רופא, ורוב הפניות שמגיעות אלינו באגודת אפרת לגבי ייעוץ, לאחר ביצוע בדיקות כמו חלבון עוברי, בדיקות אולטרסאונד, סקירת מערכות וכדומה , הן מנשים שאינן דתיות. הבעייה כפי שכבר הוצגה כאן, היא החדרת חרדה איומה על כל שינוי, שמגדיל את הסיכון בחלקיק אחוז – לא ב-10% ולא באחוז אחד, אלא בחלקיק האחוז. נותנים לאישה את התחושה שאצלה רוב הסיכויים לילד פגום, והיא נכנסת לחרדה.

אגב, לגבי בדיקת מי שפיר, צריך לזכור שבמדינת ישראל יש נשים שהלכו לעולמן בגלל הבדיקה. צריך לקחת בחשבון שמדובר בבדיקה שכרוכה בסיכון גם לאישה, ולא רק בסיכון לעובר.

מזה שנים שאני רוצה לפתור את הבעיה בצורה פשוטה וקלה ביותר וללא תקציב, שתתן מענה גם לבעיית התביעות כלפי הרופאים. כיצד? פניתי לגניקולוגים מרכזיים בארץ – לפרופ' משיח לפרופ' שנקר – ואמרתי: תקימו ועדת מומחים בשטח זה. היות שבבדיקות האלה יש כמעט תמיד מימצאים כמעט קבועים – כאן ציסטה, שם התרחבות של אגן הכלייה, וכל מיני דברים – תוציאו מסמך, המסביר את המשמעות של כל מימצא. כאשר מתקבלת תוצאה כזאת, תגישו לאישה את המסמך, כוועדה רפואית מוסמכת, שנותנת גיבוי לרופא, ותגידו לאישה: זאת המציאות. את לוקחת סיכון של אחוז אחד, אבל 99% זה בסדר. במציאות היום, לא מסבירים לאישה ש-99% זה בסדר, אלא מבליטים בצורה קיצונית את האחוז הבודד, והיא נכנסת לחרדה. היום אין כמעט אישה בהריון שמבצעת את הבדיקות ולא נכנסת לחרדה.

בזמנו, כבר לפני 20 שנה, כשהתחילו הבדיקות האלה, קראתי לתופעה הזאת "תסמונת IAP" – Iatrogenic Anxiety of Pregnancy – ואמרתי שמומחים לרפואת הנפש צריכים להידרש אליה. זאת הסיבה לכך שנשים נמנעות מלעשות את הבדיקה, ובאופן אישי אני מצדיק אותן. כי בסופו של דבר, אנחנו נפגשים עם אותן נשים המצויות בחרדה על לא שום עוול, וזהו דבר איום ונורא. היא מקבלת את תוצאות הבדיקה כבר בשבוע ה-12 וה-13, והיא חווה חודשים ארוכים בתחושה שיש לה מפלצת, חלילה. אלו הם הביטויים שהקולגות משתמשות בהם: מפלצת. לכל דבר הם קוראים מפלצת.

באופן הזה ניתן יהיה לפתור את הבעיה. ועדות הן פיתרון שלא ילך. אני מציע פתרון פשוט מאוד. אני רואה שבמרכזים ובמקומות מסויימים נותנים הסברים כאלה. כאשר מתקבל ממצא, מסבירים לאישה: תראי, זהו הממצא. באופן זה, האישה מקבלת מידע והיא מסוגלת להחליט בצורה אוטונומית מה לעשות ומה לא לעשות, מהו הסיכון ומה לא כרוך בסיכון. יחד עם זאת, יש הגנה לרופא. הוא לא צריך לפחד ממה שיקרה – הרי כתבו לה. גם אם כתוב שזה אחוז אחד, זה בסדר. אם חס וחלילה יצא תינוק פגום – הוא מכוסה, כי הסיכון היה כתוב. באופן זה פותרים את הבעיה.

את הדבר הזה ניתן לבצע בצורה ממלכתית – על ידי משרד הבריאות. משרד הבריאות יוכל להקים ועדת מומחים, שיתעסקו בנושא ויתנו מסמך. באגודת אפרת הוצאנו כבר לפני 25 שנה מסמך "שאלות ותשובות" בכל הקשור לבדיקת מי שפיר ולחלבון עוברי. הנקודה החשובה היא מתן מידע לציבור הנשים. לאחר מכן האישה יכולה להחליט כרצונה.

אני מקבל בשעות הערב כמאתיים פניות טלפוניות בחודש – מנשים שאני לא מכיר. הן פונות אליי ושואלות: דוקטור, קיבלנו את הבדיקה הזאת, מה זה אומר? הרופא אמר שזה מסוכן ואני צריכה לעשות דיקור מי שפיר או להפסיק את ההריון. אני פשוט מסביר להן את המשמעות: 1:800 פירושו, מתוך 800 נשים במצב הדומה למצבך, 799 עוברים יהיו בריאים ואחד יהיה חולה. הרופא אמר לך שיש סיכון בדיקור מי השפיר? היא עונה: כן, הוא אמר לי, אבל הוא לא אמר כמה. אני עונה לה: אני אגיד לך כמה – בדיקור מי שפיר, הסיכון להפסקת הריון ולהפלה של עובר בריא עומד על 1:200 עד 1:300. אני אומר לה: את רוצה שאני אחליט בשבילך? אני לא אחליט בשבילך. אני רוצה שתביני את המשמעות, תתייעצי עם בעלך, ותחליטי לבד. בסופו של דבר, נשים באות אליי ושואלות: דוקטור, למה לא הרופא לא אמר לי את זה? ואני אומר לה: עד כאן. אני יכול להסביר לך את מה שהוא אמר, אבל לענות על השאלה למה הוא לא הסביר – זה מעבר לתחום שאותו אני יכול להסביר.

אם היו מחייבים את הרופא לתת תמיד מסמך שיסביר, זה היה פותר את הבעיה.

אבל זה לא ספציפי לחברה החרדית ולחברה הדתית. זה נושא אחר שצריך להעביר אותו לוועדה אחרת.

90% מהפונים אליי לא שייכים לציבור החרדי.

הם מצדיקים את הנתון שאת מצביעה עליו – שקיימת כאן בעייה של הפחדה.

אבל זה כנראה לא עובד על הנשים החילוניות, כי אחוז ההפלות בשבועות הראשונים שונה. במקרים כאלה, 100% חרדיות לא עושות הפלה.

יחד עם זאת, בגלל הפחד הזה, נשים חילוניות מבצעות הפלות מיותרות של ילדים בריאים.

הוא אומר דבר חמור. אפשר בעצם להפוך את הבעיה. לא העובדה שהחרדיות לא הולכות היא הבעיה, אלא ש-83% של הנשים החילוניות שעושות הפלות, עלולות לעשות הפלות של ילדים בריאים – כך עולה מהדברים שנאמרים כאן.

צריך לראות את הדברים באיזון. נכון שהבדיקות האלה גורמות לחרדה באוכלוסיה. אבל מצד שני, הבדיקות האלה – חלבון עוברי ואולטרסאונד – איפשרו גילוי מוקדם של נשים בסיכון. זה גרם לכך שמרבית הנשים במדינת ישראל היום, שבוחרות שלא ללדת ילד עם תסמונת דאון או עם מום אחר, יכולות להגיע לבדיקה שקובעת, ולהפסיק את ההריון. לכן צריך לראות את הדברים באיזון.

המחיר שהחברה משלמת עבור העובדה הזאת, הוא חרדה של אוכלוסיה גדולה. אני מסכים שיש בעיה של הסבר. אני לא מסכים עם רעיון המסמך, כי גם עליו כתוב שיש סיכון של אחוז אחד. אותה אישה רואה את עצמה בסיכון גבוה גם עם האחוז הבודד הזה, ולכן היא במתח. אני אומר את הדברים מתוך ניסיון רב שנים בנושא הזה.

כמו שאנחנו מקבלים את הפירוט לגבי הממצאים בבדיקות דם, מהי הבעיה להוציא את אותו פירוט?

בדיקות הדם לא קובעות האם העובר תקין או לא. בדיקות הדם או האולטרסאונד קובעות האם האישה הזאת נמצאת בסיכון מוגבר לעובר עם תסמונת דאון. הבדיקות האלה הן לא בדיקות אבחנתיות, אלא של ניבוי, כדי להחליט האם לעשות בדיקת מי שפיר. יש בעיה בזה, מפני שזה מכניס מתח עצום. אם לא אומרים לאישה שבאה לבדיקה שהבדיקה תקינה, היא במתח. ואם אומרים לה שהעובר עלול להיות עם תסמונת דאון, היא נכנסת למתח ואומרת שהיא רוצה לעשות הכל כדי שלא יהיה מצב כזה. אין ספק שהבדיקות האלה מכניסות למתח. נכון גם, שב-90% מהמקרים הכל יהיה בסדר.

יש כאן הסכמה לגבי העיקרון. השאלה הפשוטה היא, מדוע אישה לא יכולה לקבל מהרופא מסמך שמפרט את הממצאים ואת הסיכונים. כך הן יכולות לפנות ולקבל חוות דעת נוספת, או לשאול רב. יש להן את המסמך, הן לא מספרות מה הרופא אמר להן – אלא מקבלות את הנתונים ביד, ויכולות לעשות עם כרצונן. מה הבעיה בזה?

לגבי זה אני חולק, כי המערכת בנויה כך שנשים מקבלות את התשובה. אם התשובה תקינה, יש לה את התשובה ביד. אם היא לא תקינה, המערכת מחייבת ונותנת במקביל ייעוץ גנטי. עם כל ייעוץ גנטי שהאישה עוברת, היא מקבלת מסמך בכתב מהמכון הגנטי. אני עומד על זה במאת האחוזים, כי אני יודע שזאת הדרך שבה נוהגים בארץ. העובדות הן עובדות – יש נשים שיש להן תשובות תקינות, ולמרות זאת הן נכנסות למתח. יש כל מיני רופאים שאומרים: במצב הזה הייתי עושה כך או אחרת. אבל אנחנו לא יכולים לשלוט בכך. אנחנו מגדירים בבדיקות האלה בדיקה תקינה. בבדיקה לא תקינה, היא מקבלת נתונים בהם מצויין שהיא בסיכון של 1:500. אותה אישה לא מבינה מה זה 1:500, והולכת לשאול רופא או רב. בכל מקרה היא נכנסת למתח – היא מסתכלת על המספרים ולא מבינה את המשמעות, למרות שאנחנו מנסים להסביר. יש עלונים, ואנחנו דורשים שיהיה מידע וייעוץ לפני הבדיקות, כדי שאנשים יבינו היטב במה מדובר. אבל העובדה היא, שבשוק החופשי המצב איננו כזה. רוב הנשים שעושות את הבדיקות לא יודעות למה, וחלקן נכנסות למתח.

המתח נובע מהעובדה, שהרופא לא מסביר.

זה תלוי ברופא.

אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה רוצות לדעת, איך הנשים יכולות לקבל את האינפורמציה – ללא התלות ברופא – לא רק שהן זכאיות למידע הזה, אלא חובה לתת להן אותו, כדי שהן יוכלו לקבל את ההחלטות הנכונות.

כשמדובר בסיכון של 1:400 למשל, הרופא היה כותב שהסיכון עומד על רבע אחוז, והיא לא היתה נכנסת לחרדה. בדרך כלל הוא אומר לה: הסיכון שלך הרבה יותר גבוה – וזה הבדל עצום. אם היה עליו לרשום את התוצאות, הוא לא היה כותב "הסיכון שלך גבוה מאוד לתסמונת דאון", אלא "לפי הבדיקה, הסיכון שלך הוא רבע אחוז".

זה כתוב. זה מה שמקבלים

לא, זה לא כתוב.

פרופ' דני כהנמן הוא פסיכולוג שקיבל פרס נובל לכלכלה. הוא הראה שהפסיכולוגיה משפיעה על הכלכלה. אני רוצה להראות כאן, שהפסיכולוגיה משפיעה על הרפואה – אולי אקבל על כך פעם פרס נובל. אביא דוגמה: כשאנחנו עושים את המבחן של חלבון עוברי – המבחן המשולש – אנחנו משקללים בסטטיסטיקה מהם הסיכויים לאישה בגיל מסוים עם תוצאת המבחן. כלומר, אילולי המבחן היה לנו אחוז לפי גיל. היום יש לנו טבלאות שמראות לנו את האחוזים לפי הגיל והמבחן.

בעבר היה מקובל, שאישה מעל גיל 35 או 37 צריכה לעשות דיקור מי שפיר, כיון שסיכוייה עומדים על 1:200 או 1:300 – תלוי בגיל – ללידת תינוק עם תסמונת דאון. התחלתי לקבל מימצאים: האישה בת 39, לפי גילה הסיכוי הוא 1:180, ולפי הגיל פלוס מבחן החלבון העוברי, הסיכוי הוא 1:900. מה צריכה להיות המלצת הרופא במצב כזה? כמובן, שהיא דומה לאישה בת 29, שלא צריכה כלום. מה ממליץ לה הרופא ב-90% מהמקרים? תעשי דיקור מי שפיר. יש פה אלמנט פסיכולוגי, עליו ניסיתי לדון בכמה מהכנסים עם חבריי הרופאים. יושבים פה אנשים שהם מומחים במספרים, ולכן הם מחייכים. אבל רופאים גניקולוגיים בשטח – לא אחד ולא שניים, לא צעירים, אלא דווקא מבוגרים – אומרים: אבל בגלל הגיל, תעשי בכל זאת את דיקור מי השפיר. אני מראה עד כמה הפסיכולוגיה משפיעה כאן – לא רק על הנשים, אלא גם על הרופאים.

אני מאוד מצטערת על כך שאנחנו נאלצים לסיים את הדיון המרתק בסוגיה שלא היתה מוכרת לי באופן אישי. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

מה שהפריע לי הוא הגדרת הנושא, כי אנחנו מבינים שיש לנו בעייה כללית. לנשים החרדיות צריך דווקא להצדיע, כי הן מומחיות בטיפול בבעיות גנטיות. אם מהוועדה תצא הסברה על הפעילות של "דור ישרים" – עשינו את זה בגדול. אני מקווה שתצא מכאן קריאה להגברת ההסברה, הידע, אפשרות הייעוץ לצעירים ולצעירות לפני ועדה מהסוג הזה והחדרת המודעות לכל כיתות י"ב בכל הארץ לעבור את הבדיקות של "דור ישרים".

זה קשור לוועדת החינוך, ולא לוועדה שלנו. בואו נתמקד. ברשותכם, אנחנו נגיש את מסקנות הוועדה. הכיוון הוא שאנחנו מתרשמות שהנגישות בארץ לבדיקות מוקדמות, כפי שהצגתם, היא נמוכה, ולכן המודעות בקרב הציבור הדתי והחרדי לאפשרויות האלה איננה מספקת. אנחנו נתייחס גם לכל נושא ההפחדה שייכנס בזמן שנגבש את ההמלצות.

אנחנו פונות למשרד הבריאות לפעול בהקדם להגדלת הנגישות לבדיקות במרכזים הרפואיים שברחבי המדינה. נבחן גם אפשרות להטמעה של האינפורמציה בקרב הרבנים ופוסקי ההלכות.

בנוסף לכל מה שנאמר, צריך להכניס את הנושא של "דור ישרים". אני חושב שמבחינה מעשית, זה יכול לתרום להורדת המומים בסדר גודל.

אני לא מכירה את הגוף הזה, ועד שלא אזמין אותו, אשמע אותו ואקבל את האינפורמציה – אני יכולה להגיש כזאת המלצה.

אנחנו לא מזדהים עם המסקנות האלה.

עם מה אתם לא מזדהים?

אני לא חושב שאין נגישות לבדיקות. אני גם לא מסכים עם המחקרים, משום שאני חולק עם ד"ר הלפרין בנוגע לבדיקות. יש נתונים חד משמעיים, לפיהם אם עושים לעוברים בדיקות סיסי שלייה לפני 40 יום, זה פוגע בעובר. יש נתונים חד משמעיים. לחזור על המחקרים האלה זה לפגוע בעוברים.

פרופ' גרין רמז על זה, שיכולה להיות שיטה אחרת.

אולי בשיטות אחרות, אולי במחקרים דרך בדיקת דם של האישה. אבל בבדיקת סיסי השלייה, עשו מספיק בדיקות ופגעו במספיק עוברים כדי שתצא קריאה בכל העולם היום להימנע מלבצע אותה לפני 10 שבועות. אם אישה רוצה לעשות את זה, היא צריכה לדעת שיש סיכון. מתוך 80 המקרים שבהם ביצעו את הבדיקה בארצות הברית, במקום שבו עושים את הבדיקות באופן המתקדם ביותר, אחד נולד בלי גפיים כתוצאה מהבדיקה. אלו הם נתונים שאי אפשר לבטל אותם.

אני רוצה להודות לכם על הישיבה המרתקת הזאת. יום טוב.
הישיבה ננעלה בשעה 11:42