ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 05/01/2004

משק הגז הטבעי

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/7762



2
ועדת הכלכלה - 5.1.04

פרוטוקולים/כלכלה/7762
ירושלים, י' בשבט, תשס"ד
2 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 123
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שני, יא' בטבת התשס"ד, 5.1.04, בשעה 11:07


ס ד ר ה י ו ם


משק הגז הטבעי
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר שלום שמחון
אבשלום וילן
דוד טל
מלי פולישוק בלוך
מוזמנים
יוסף פריצקי, שר התשתיות הלאומיות
אביגדור יצחקי, מנכ"ל משרד רה"מ
גבי גולן, יועץ רה"מ לתכנון ופיתוח
גליה לוי, יועצת לשר התשתיות הלאומיות
שוקי שטרן, מנהל פרויקט הגז הטבעי, התשתיות הלאומיות
עו"ד ורדית רז, הלשכה המשפטית, התשתיות הלאומיות
דרורה ליפשיץ, לשכה משפטית, משרד האוצר
אמיר שביט, רכז אגף תקציבים, משרד האוצר
מיכאל איתן, אגף לתכניות מתאר, משרד הפנים
ד"ר נמרוד נוביק, סגן נשיא בכיר, חברות הפועלות בתחום הנפט
עו"ד זאב וייס, שותף SPP
גי'נה כהן, מנהלת קשרי חוץ חברת בריטיש גז
לאה איינהורן, סגל מנהל אגף ביצוע, חברת החשמל
דורון גודר, מנהל כספים ואחראי על תחום איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
יונתן שטיבל, סמנכ"ל לפיתוח עסקים כי"ל-דשנים, התאחדות התעשיינים
ניר קנטור, אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
גד מנדלסון, סמנכ"ל טכני, חברת תשתיות נפט
עידו רוזיליו, מנהלת בתי זיקוק אשדוד
אלי רונן
מנהלת הועדה
לאה ורון
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ









משק הגז הטבעי
היו"ר שלום בן שמחון
אנחנו ברשותכם רוצים לפתוח את הישיבה שהכותרת שלה, משק הגז הטבעי.

אני רוצה לומר כמה דברים כפתיחה. במהלך השנה הקודמת, הוועדה עסקה לא מעט בנושא משק הגז הטבעי.
1: תיקון לחוק לפני מספרים חודשים. 2: התקיים ויכוח גם ציבורי אבל גם בתוך הממשלה לגבי מי יהיה ספק הגז הטבעי השני.

אנחנו מעונינים לשמוע מה קרה מאז שהתקבלה החלטת הממשלה המכריעה בנושא. היכן הדברים מתקדמים מול המצרים.

העניין השלישי עוסק בנושא ההולכה היבשתית. העובדה שהעניין מגיע גם לחוף, גם לאפשר בסופו של דבר שיגיע לאותם מקומות שהוא צריך להגיע. יש כאן אדוני השר, גם פניה של יו"ר הרשות לפיתוח הנגב. את מה שאתה יודע שהועדה נעתרה לבקשתך בעניין הזה. והעמדנו את הדברים כך שבסופו של דבר החוק הממשלתי לא לעבור כדי שהרשות תישאר אצלך והוא אומר לנו כדי לראות מה קורה עם הנושא כמו אבל מה קורה עם הקמת תחנות כוח לייצור חשמל המופעלות ע"י גז וביטול המכרז.

העניין הרביעי נוגע לפרסומים שהיו בעיתונות לגבי כך שהתקנים שאמורים היו לגרום לכך שהגז יתחבר, לא קרו עפ"י התקנים, לא מופיעים בחוק וגם לא עפ"י הכוונות של משרד התשתיות.

אנחנו נרצה לשמוע גם ממך וגם אח"כ מ"ים תטיס" שנכון לרגע זה, היא החברה היחידה שיש לה גז שהוא זמין. היכן הדברים עומדים, והאם יש מי שמי שמקבל את הגז בצד השני.
השר יוסף פריצקי
תודה רבה אדוני היו"ר. נקדים ונאמר שאנחנו באמת בנקודה הקריטית של משק הגז הטבעי.
וברור שלקראת האישור בישורת האחרונה, לקראת הקבלה הראשונה של גז טבעי, כל הבעיות והלחצים והטעויות והספקות באים לידי מימוש.

צריך לזכור, זאת מערכת שאף לא היתה בישראל. אנחנו אף לא הפעלנו בישראל מערכת של הולכה והובלה והשימוש בגז טבעי, גז מיתן שמצאנו. אז נכון שזה קיים בחו"ל ונכון שרוב האנשים העוסקים כך למדו והשתלמו ויצאו וחזרו ובדקו. ואעפ"י באופן הטבעי ביותר בעולם, ואני לא מתפלא על כך, הדברים ברגע שהם מגיעים לידי נקודת המימוש הראשונה, הם בעייתיים.
היו"ר שלום בן שמחון
אני הבנתי שהתקבלה אתמול החלטת ממשלה.
השר יוסף פריצקי
מיד אומר מה היא.

תחנת כוח אשכול באשדוד - זה מסובך להביא גז לתחנת כוח בקיצור. אני לא איש טכני, קשה לי להסביר במונחים הטכניים של העניין. אבל זה לא עסק פשוט. זה גז שזורם בצינור בלחץ עצום, הוא צריך לעבור בדיקות לחץ, הוא צריך לעבור הורדת לחץ, הוא צריך לעבור טיפול. זה לא עסק מן הפשוטים. שוב אני חוזר ואומר, לא עשינו את זה עוד אף פעם בישראל. עשו את זה בעולם - אנחנו עוד לא עשינו.


אבל את בדיקות הלחץ השלמנו, את בדיקת הצנרת הימית בגז טבעי, השלמנו. הצינור הימי דחוס ומלא לשימוש. כלומר הוא ב80- אטמוספרות, הצינור עומד. אנחנו נתחיל את מבחן הקבלה בתחנת הכוח בתוך יומיים-שלושה.

ועכשיו נגיע לבעיית המפעיל ולבעיית התקן.
היו"ר שלום בן שמחון
מה שאתה אומר שב8- לחודש, הם מקבלים.
השר יוסף פריצקי
10 לחודש צריך להיכנס גז לתחנת הכוח אשכול באשדוד לא לשימוש מלא פעיל שוטף, אבל לבדוק
בדיקות קבלה שהוא מגיע, שהוא בסדר, שהטורבינה עובדת איתו, לראות שהוא עובד, שאין תקלה במערכת.

שר התשתיות בעבר שהיום הוא רה"מ, קבע לפני הרבה מאוד שנים, תקן לפי יועצים שלו והתקן היה תקן הולנדי מבין המחמירים, נקרא 3650, משהו מופלא. שקבע תקן למערכת הולכה והובלה. תקן מחמיר, כך חשבו. ולפי התקן הזה הביאו מפעיל. דא עקא שהצנרת נבנתה בהיתר בידיעה, בהסכמה, במו"מ לפי תקן אחר. לא יותר טוב, לא פחות טוב, שונה, אחר.
היו"ר שלום בן שמחון
באישור של מי?
השר יוסף פריצקי
באישור של רשות הגז הטבעי, כל הזמן.
היו"ר שלום בן שמחון
רשות הגז הטבעי, אישרה להתקין.
השר יוסף פריצקי
מותר לה, דרך אגב.
מלי פולישוק-בלוך
ואתה רואה שיש אי התאמה וחיו עם זה בשלום.
השר יוסף פריצקי
ידעו וחיו עם זה בשלום.
מלי פולישוק-בלוך
לפחות יידעו את אלה שעובדים איתם.
השר יוסף פריצקי
אדוני היו"ר, זה לא חוק, זה צו שהוציא השר. דרך אגב, אני יכול להוציא מחר בבוקר צו. זה לא
תקנה בת-פועל, אני לא יודע מה זה. זה איזה שהיא מערכת הנחיה להוראות משרד.
היו"ר שלום בן שמחון
האוצר אומר שזה מתחיל בחוק, לא אני אומר.
השר יוסף פריצקי
הצו הוא צו של השר. ההסמכה נובעת מן החוק.
היו"ר שלום בן שמחון
הוא לא אומר שהשר שינה את זה. הוא אומר שהשר שינה אולי את זה בדיעבד.
השר יוסף פריצקי
בינתיים שהמערכת הזו הוקמה, במקביל נבחר מפעיל בשם גז ימי, חברה הולנדית שהתקן הוא
הולנדי. משנגמרו העבודות התברר שנתנו למפעיל אוטו שהוא לא יודע איך לעבוד איתו. לא אוטו רע או אוטו טוב, או אוטו מקולקל או אוטו לא מקולקל. הוא אומר, רבותיי, נתתם לי רכב שאני לא יודע איך לנהוג בו, אני לא יודע מה לעשות, אני לא יודע איך לטפל בו. ולכן הוא אומר, אני לא יכול להפעיל את המערכת. לא יכול להפעיל את המערכת לפי התקנים שאותה אתם בניתם. דרך אגב, הם ניבנו לפי תקנים אמריקאים, מחמירים, ראויים שבונים אותם בארה"ב, לא לפי תקן אירופי.

מנכ"ל המשרד ואני, אנשי "ים תטיס", אנשי חברת החשמל, ישבנו עשינו לילות כימים בעניין הזה, כאשר אמרנו, המערכת הזו בראש ובראשונה חייבת להיות בטוחה. היא צריכה להיות בטוחה במאה אחוז. הבאנו בודקים אחרים, בדקו את המערכת. דרך אגב, בחלק מהדברים מצאו ליקויים וחלק מהליקויים שנמצאו, תוקנו. דבר טבעי לכל הדעות.

בדקו את המערכת ואישרו לנו שהמערכת היא תקינה, היא בטוחה והיא עומדת בסטנדרטים אמריקאיים.

אני רוצה פה לפתוח סוגריים. יסביר מר שטרן למה בחרו בתקן ההולנדי, אני לא יודע. אני לא מתכונן להמשיך בו.
היו"ר שלום בן שמחון
ההכללה שאתה עושה בעניין הזה למי שקדם לך, היא ממש מפתיעה אותי. תאר לך שמדינת ישראל
תיקח את הפרוייקט של רכישת מטוסי F-18 ולבסוף מקבלת מטוסי F-29 ועכשיו אתה אומר, גם מערכת F-29 היא בסדר, אני לא אומר שהיא לא בסדר, אבל התכוונתי לקנות F-18, וגם הכנתי את הטייסים ל-F-18.
השר יוסף פריצקי
הדוגמא היא לא עומדת מן העניין. זה לא F-18 ל-F29. יש בעולם מערכות תקינה שונות באזורים
שונים. יש תקינה אירופית, יש תקינה אמריקאית. מה זאת אומרת, הדברים ידועים.

באנגליה נוסעים בצד שמאל ובאירופה נוסעים בצד ימין.
מלי פולישוק-בלוך
בשביל זה לא תקנה אוטו באנגליה ותביא אותו לארץ, זה לא מתאים.
השר יוסף פריצקי
זו הדוגמא. לשיטתי, התקן ההולנדי הוא בדיוק לנסוע בצד שמאל. עד עכשיו אני לא מבין למה
בחרו בתקן הזה. שהוא דרך אגב, הכי מחמיר, או היא עצמה לא ביטלה את התקן הזה והחליפה אותו בתקנים אחרים לפי מה שנמסר לנו ע"י המכון התקנים הישראלי.
מלי פולישוק בלוך
למה החברה ההולנדית עזבה?
השר יוסף פריצקי
משום שהיא נוסעת באוטו רק בצד שמאל של הכביש.
מלי פולישוק-בלוך
אולי בגלל שלא אמרו לה את האמת.
השר יוסף פריצקי
עד לאחרונה אמרו לנו את זה. היא אומרת, אני יודעת לנהוג בצד שמאל, לא יודעת לנהוג באוטו
בצד ימין.
היו"ר שלום שמחון
מי הוליך את התהליך הזה, חברת חשמל.
השר יוסף פריצקי
את הצינור עד מתקן הקבלה בנה הספק שהוא ים תטיס.
מלי פולישוק-בלוך
ים תטיס שאמרו לנו בישיבות קודמות שהם יודעים הכל.
השר יוסף פריצקי
הם הביאו את זה עד למתקן הקבלה.
לאה ורון
חברת החשמל עשתה לפי התקן האמריקאי.
השר יוסף פריצקי
נכון. אני עמדתי לפני כמה אפשרויות וכמה החלטות.
הייתי יכול לתקוע את כל המערכת לומר, רבותיי, תתיישרו כולכם לפי התקן ההולנדי, תוציאו הכל, תביאו הכל, בסוף יחזור גם המפעיל, יעבוד לפי תקן הולנדי ונעמוד שלושה-ארבעה-חמישה-שישה חודשים, לא יודע כמה, אף אחד לא ידע כמה. או לבוא ולומר, את הדבר הזה עשיתי בהתייעצות עם רה"מ בשיחה שאנחנו קיימנו יחד עם המנכ"לים. לבוא ולומר, אני רוצה שהמערכת הזו תפעל כי אני רוצה להכניס גז טבעי למערכת בישראל.

כל יום שלא שורפים גז טבעי המערכת מבזבזת כסף לחינם. הציבור הישראלי משלם סתם יותר כסף. אז יש עקרונות. אנחנו רוצים שהמערכת תהיה בטוחה, אנחנו רוצים שהיא תיבדק ע"י חברה בינלאומית אמינה, אנחנו רוצים שיינתנו לנו ערבויות והבטחות, כל הדברים האלה לא ירדנו מהם, ולכן לקחנו בודק אחר, מהימן, בינלאומי, ראוי, ידוע. בדקה אותו גם רשות הגז הטבעי, בדקו אותו אחרים. לקחנו מפעיל זמני לשלושה חודשים.
דרורה ליפשיץ
סליחה אדוני השר, זה לא מפעיל זמני, כי רשיון הפעלה לא יוכלו לתת להם. זה מי שיבצע את
מבחני הקבלה.
השר יוסף פריצקי
הגב' ליפשיץ צודקת וההסכם corrected את זה, אפילו לא מפעיל. זה מי שמבצע את מבחני
הקבלה כדי לראות שהמערכת הזו עובדת ועובדת כראוי.

אנחנו בינתיים נמצא ואנחנו בראיונות עם מפעילים למערכת הולכה. מה לעשות, אנחנו לא יודעים להפעיל מערכת הולכה. הביטוי מפעיל זמני הוא לא ביטוי נכון. עו"ד ליפשיץ צודקת, זה איננו מפעיל זמני, אני לא יודע איך להגדיר את זה, מבצעי מבחני קבלה או מפעיל זמני. ולכן אנחנו מאוד מקווים, דרך אגב עושים בדיקות, עוד לא נשרף גז בחברת חשמל, עוד לא בדקו שהגז מגיע.
מלי פולישוק-בלוך
מה שנשרף זה רק הכסף שלנו.
השר יוסף פריצקי
אבל אנחנו מנסים שיישרף כמה שפחות. זה בדיוק העניין. היה אפשר לשרוף הרבה יותר, אם היינו
תוקעים את זה עוד מספר חדשים.

ואני מאוד מאוד מקווה שהבדיקות יהיו בסדר וניתן יהיה סוף סוף להתחיל ולהפעיל את המערכת. דרך אגב, אנחנו רוצים לעשות טקס רב משתתפים, הודיעו לנו מהנדסים שלא מוכנים לזה בשום פנים ואופן, שהם לא מוכנים לקחת אחריות במצב שבו יש מתקן שבו שורפים גז לטרומיבינות שיהיו מאות אנשים במתקן, הסכנות רבות על זה, אף אחד לא מוכן בכלל לבטח טקס כזה. אז אנחנו נעשה איזה שהוא טקס אחר במקום אחר, לא בטוח שנעשה על טרומבינות, העיקר שזה יתחיל לעבוד.
שוקי שטרן
בנושא התקן ואכן אמר השר דברים נכונים. התקן שאומץ הוא התקן ההולנדי מ- 3650.
לאה ורון
הוא עוגן בצו.
שוקי שטרן
הוא עוגן בצו והוא מחייב, הן את הרשויות והן את כל הפועלים בענף הזה.
התקן הזה יש מתקנים שעליהם הוא לא חל. התקן איננו חל על מערכת הולכה ימית, על מים עמוקים שמשם מונח הצינור של ים תטיס משדות ההפקה לחוף. והתקן הזה איננו חל על מתקן התיפול ולכן הושגו המפרטים הטכניים של קבוצת ים תטיס לתכנון ולביצוע של הקמת המערכות שלהם שלא בהתאם לתקן.
דרורה ליפשיץ
אני מעדיפה שהייעוץ המשפטי של משרד התשתיות ייתן תשובה אם התקן חל או לא חל על
הנושא הזה.
ורדית רז
אנחנו קיבלנו בקשה מים תטיס לאשר את המפרט הטכני שלהם בהתאם לתקנים האמריקאים.
אנחנו בדקנו את התקן ההולנדי בשעתו ובהתייעצות עם חברת הייעוץ ההולנדית. התשובה שקיבלנו שאכן הוא תקן מ- 3650 לא חל על הנחת צינורות גז טבעי במים עמוקים. ביקשנו מהם עצה איך לנהוג ואיזה תקן כן מומלץ להחיל. הם אמרו שתקנים אמריקאים כגון …. ותקנים אחרים הם תקנים טובים להחיל עליהם הנחת צינורות במים עמוקים. הם אפילו ביקשו שאנחנו נחמיר ונחיל היבטים מסוימים של עמידות הצינור.
היו"ר שלום שמחון
המהלך הזה התחיל בשינוי הצו, בשינוי התקנות?
ורדית רז
לא, משום שהצו לא חל, הוא פשוט לקונה חקיקתית שאנחנו מילאנו אותה באמצעות, אפשר
להגיד, הוראה מנהלית דרך אישור המשרד.
מלי פולישוק-בלוך
באיזה שלב עשיתם את הבדיקה הזאת, אחרי שהתגלה?
שוקי שטרן
לא, לא, זה ניתן מראש.
מלי פולישוק-בלוך
חשוב לציין, כי לפי העיתונות זה היה כאילו גילו את אמריקה.
היו"ר שלום שמחון
היתה הפתעה או לא היתה הפתעה.
שוקי שטרן
לא.
היו"ר שלום שמחון
לא זה מה שהבנתי מהממונה עליך באוצר.
שוקי שטרן
יכול להיות. אם אפשר להגיד עוד מילה בעניין אולי הפתעה, יחד עם זה הבדיקות נעשו והבדיקות דרשו שיבוצעו תיקונים במערכת
שהוקמה עפ"י התקנים הבינלאומיים. ואכן נעשו תיקונים והמערכת עומדת במעקב שוטף, לא נגמר.
מלי פולישוק-בלוך
ולמרות זאת, ההולנדים עזבו.
השר יוסף פריצקי
נעבור לחברת נתיבי גז הטבעי בע"מ - זו החברה הברורה להפעיל, להוליך, ולגבות את דמי
ההולכה. מונה לה מנכ"ל, דן ורדי, הדירקטוריון בחר אותו. לא הייתי מעורב, אף אחד מאיתנו לא היה מעורב בתהליך הבחירה הזה. בחרו בו, הביאו את ההמלצה אלינו ואל רשות החברות. אני יחד עם המנכ"ל תיאמנו איתו פגישה, שוחחנו עימו, אדם ראוי לכל הדעות. אני מנצל את ההזדמנות, הוא לא כאן, כי הוא הלך לחפש משרדים. אבל נאחל לו גם מכאן הצלחה, זה תפקיד לא פשוט בכלל.

בד בבד פועלים להתקשרות עם מפעיל זמני. מנהלים מו"מ עם רשות הגז הטבעי לקביעת תעריף הולכה. וכמובן חותמים על ההסכם עם חברת החשמל לישראל, לעניין הצינור הימי, הסכם ההולכה.
התוואי הימי עומד לעלות ולהגיע לרידינג, חסר כאן דרך אגב T שייפתח לתיעול, T שייפתח לכיוון פלמ"חים, על מנת להתחיל גם להגיע למתקן ההתפלה. והצינור אמור להגיע בסופו של דבר לרידיניג. צריך לזכור שעל רידיניג יש צו אישי של המשרד לאיכות הסביבה, לשרוף מזו"ט ולעבור לגז טבעי, אנחנו ביקשנו אורכה וזה יגיע לשם. עולה למעלה עד חגית ונכנס גם לאזור התעשייה חדרה, כאשר שם כבר מתחילים בהכנות לקליטת הגז לשימוש באזור התעשייה. יש רישיון כבר למפעלי נייר חדרה לייצר חשמל בקור גנרטורציה. אני מבין שיש עוד כמה שפנו אלינו ומבקשים לבדוק את העניין באזור התעשייה שם.

החלק השני שמבחינתי הוא רב חשיבות ביותר זה הקטע הזה, שהולך מרשפון דרך גזר, צפית ובסוף מסתיים באשקלון וברוטנברג. כי הוא הקטע שגם יפרנס שתי תחנות חשמל אבל בעיקר יתחיל סוף סוף לפרנס תעשייה המצויה כאן שזקוקה לגז הטבעי הזה להורדת תשומות. נתתי את הקטע הזה למכרז ראשון ולהוציא אותו במהירות האפשרית עד כמה שאפשר יותר מהר, כי הוא הכי חשוב.
מלי פולישוק בלוך
לפני הימי.
השר יוסף פריצקי
הימי רץ במקביל, הימי עובד, גמרנו.
מלי פולישוק בלוך
הוא לא עובד, הוא עוד לא קיים.
השר יוסף פריצקי
אבל עובדים עליו, הוא לא מפריע. אפשר לעבוד גם ביבשה וגם בים. אפשר לעשות את הקטע הימי.
מלי פולישוק בלוך
כבר הוציאו מכרז ימי ויודעים את העלות שלו.
השר יוסף פריצקי
יודעים הכל. כבר חתמו, כבר יודעים, כבר הוצא צו מניעה, כבר בוטל צו מניעה. כל הפרוצדורה
כבר נגמרה.
מלי פולישוק בלוך
אני רוצה להזכיר שאנחנו ביקשנו פה בועדה עלויות, כמה עולה ימי, כמה עולה יבשתי, ועד
היום לא הגיעה התשובה. כשאני שאלתי את השאלה הזו אז בישיבה, לא ידעו את התשובה. אמרו שיבדקו וישלחו לי, אני לא ראיתי תשובה.
השר יוסף פריצקי
אין בעיה, נשלח, נביא.
דרורה ליפשיץ
ההסכם הימי עוד לא נחתם עם חברת חשמל.
השר יוסף פריצקי
ההסכם הימי מחכה לחתימתו של כב' החשב הכללי, זה הכל.
אמיר שביט
לא זה הכל. הבעיה היא אחרת. במסגרת הישיבות חב' חשמל אומרת, אנחנו מעולם לא הקמנו גז
טבעי, בגלל זה אנחנו לא רוצים לקחת סיכונים פיננסיים על עצמנו. אמרנו לו, אתם צודקים, נכון. רוב הסיכונים נמצאים על המדינה. אמרנו, במסגרת הזאת חובה שתהיה חברת פיקוח שיודעת לעשות גז וטבעי שחברת חשמל מתחילה לבצע את העבודות. ועל זה החשב הכללי מתעקש, הוא אומר, חייב שתהיה חברת פיקוח.
דרורה ליפשיץ
סוגיית האחריות היא באמת סוגייה מרכזית, כי חברת חשמל אומרת, אנחנו לא מומחים בגז, לא
בנינו גז , לא יודעים לבנות גז. צריך להבטיח שלא יהיה אסון מכבייה שני.
מלי פולישוק-בלוך
אני שמעתי את הנתונים פעם ראשונה. אני אמרתי אז בישיבה שהימי לעין ערוך יותר יקר מהיבשתי.
אז אמרו לי, לא, אתה אמרת לי את זה. עכשיו אני שומעת מספרים 260 מיליון דולר בים ו100- ביבשה.
השר יוסף פריצקי
אני לא יודע מאיפה יצא ה100- ביבשה. אין לנו שום ישות עליה ואין לנו שום ביסוס עליה וכולם
בהערכות כאלה.
מלי פולישוק-בלוך
אין לכם ביסוס, אז אתם לא יודעים את הנתונים.
השר יוסף פריצקי
אני אגיד לך מה אני כן יודע ולמה הוחלט בסופו של דבר כן על התוואי הימי. בתוואי הימי יש שני
יתרונות עצומים שאין בתוואי היבשתי. 1: אין בו התנגדויות. 2: בצילום היבשתי יש מעל 200 התנגדויות.
מלי פולישוק-בלוך
כן, אבל זה בחקיקה אתה יכול להביא.
השר יוסף פריצקי
אני לא יהיה מאושר להביא לכנסת ישראל חוק שמייצר בחקיקה במעשה הפקעה ממש, עם
פיצויים ברורים, אני לא בטוח שאני משוגע על הדבר הזה.
מלי פולישוק-בלוך
אני יודעת שיש רצועות ירושה שכבר הופקעו או סודרו יותר נכון לעניינים של דלק, ואפשר היה
להצמיד את זה. אני לא יודעת כמה בדקתם את זה לעומק, כמו שאתם לא יודעים את המחיר. העניין הזה של התקן הלא מתאים, יהיה כלום לעומת התקלות שיהיו להם בים.
אמיר שביט
היה לנו ויכוח בנוגע ליבשתי. מצד אחד, אין ספק שהעלויות ביבשתי יותר נמוכות, בכמה, אפשר
להתווכח, זה בטוח שהם יותר נמוכות. מצד שני, יש לוחות זמנים שהמטרה שלהם היא להגיע כמה שיותר מהר לתחנות הכוח. אפשר לעשות חישובים כאלה ואחרים. שר האוצר בעניין הזה מבחינתנו הכריע ואנחנו מתקדמים בחתימת החוזה על הימי.
השר יוסף פריצקי
ואנחנו מתכננים תכנון לתוואי הדרומי.
אלי רונן
התוואי הדרומי למעשה אשכול הגזר הושלם, יש כבר תכנון הנדסי מפורט מוכן למכרז. ברגע
שמנכ"ל החברה יתחיל לעבוד אפשר יהיה למכרז את הקטע הזה. הקטע הזה נכנס לתכנון, הקטע עד אשקלון כפי שהוזכר קודם ע"י השר. ואנחנו היינו רוצים שעד סוף 2005, כל הקטע הזה למעשה יהיה בנוי.
היו"ר שלום שמחון
מתי זה יגיע לים המלח?
אלי רונן
אנחנו נבנה את לוחות זמנים ברגע שהחברה תתחיל לעבוד, נבנה לוחות הזמנים עד ים המלח,
כי היה לנו לוחות זמניים שזה היה בידי חברת חשמל. היום ברגע שזה יצא מידיה, אז אנחנו בעצם נמצאים בשלב של התכנון.
השר יוסף פריצקי
החברה הזאת צריכה לעשות כמה דברים במקביל. לפקח על הצינור הימי, למכרז את הקטע הפנוי
כבר של הצינור היבשתי, לגמור את התכנון של המשך הצינור היבשתי הזה, להוציא לתכנון את המשך של הצינור הזה. ז"א, צריכה לעבור על כמה וכמה דברים במקביל כדי לקדם את התהליכים, כמה שיותר מהר. עסק לא פשוט. אני דרך אגב ביקשתי מהם ללכת לאזורים לא בת"א, אלא באזור לוד, רמלה, דווקא באזור הזה שהוא מוכה אבטלה, שהוא יותר זול.

רשות הגז הטבעי - שוקי שטרן שיושב כאן, מינויו אושר ע"י הממשלה. יש את מועצת הרשות, קיימה את ישיבתה הראשונה. העניין החשוב ביותר שהם צריכים לדון הוא, זה כמובן תעריף ותעריפי ההולכה. שבזה אנחנו מחכים וצריכים לצאת עם ההחלטה הזו אוטוטו.

סקר ביקושים לצורך תכנון פיתוח המערכת - האם מה - מה יהיה לי יותר, איפה אני פותח פנים. הרי הרעיון האידיאלי הוא שהמערכת הזו תגיע בערך כמו מערכת של מים. זה אידיאל, זה לא יהיה. כל מי שרוצה יוכל לקבל את זה במהירות האפשרית. אולי, עוד כמה שנים, אבל בינתיים צריך איכשהו לתכנן סקר ביקושים על מנת שנוכל לנצל אותה בדרך הטובה ביותר.

גז מצרי - גז פלסטיני ומה שקורה ביניהם - עכשיו נמצאים במצרים מנכ"ל חברת החשמל במו"מ שנועד להביא, אני מקווה, סוף סוף לחתימתו של איזשהו מסמך מחייב.
היו"ר שלום שמחון
אתה אומר שהממשלה דיברה על חודש?
השר יוסף פריצקי
לא, לא היתה החלטת ממשלה. היתה פגישה אצל רה"מ באוגוסט, אבל לא זה עכשיו העיקר.
אנחנו הודענו גם לחברת החשמל וגם בינינו מוסכם, יושב כאן מנכ"ל משרד רה"מ, שצריך לגמור שם משהו עד סוף החודש הזה.

אני מוכרח לומר שבמדינת ישראל, במצב דהיום, אין שום בעיה שיהיו שלושה ספקים. ב15- השנה הבאות עלינו לטובה, אנחנו משערים ביקוש מצטבר, מצרפי של גז, בסביבות 180 מצרפים. לים תטיס יש כ45- לבריטיש גז או לעזה מרין, השדה הפלסטיני גם כן בערך פחות יותר באותה כמות, 43. גם אם נגמור את שני השדות האלה, אנחנו צריכים את הספק השלישי. כי היא ב- 180 פחות ארבעים פחות ארבעים, כולנו עוד יודעים לחשב את הדבר הזה. ולכן המשחק הזה למעט אני חושב פרסטיז'ה וכותרות עיתונים ויוקרה, הוא משחק. הוא משחק כי יש מקום לכולם. יש מקום לכולם משום שעוד לא מצאנו פה עוד שדה גז.
היו"ר שלום שמחון
אז מה בעצם אתה אומר, שכל הויכוח שהיה בין לבין רה"מ, אולי הוא כל-כך מיותר, כי היה אפשר
להחליט מיד על שלושה ספקים.
השר יוסף פריצקי
כן. דרך אגב, רה"מ בכל הכבוד, רה"מ אמר, אני רוצה לנסות קודם כל עם מצרים וזו החלטה
מדינית.
אביגדור יצחקי
רק לשם הידיעה. שר החוץ של מצרים בפגישה האחרונה שלו עם רה"מ, פתח את דבריו ואמר,
עסקת הגז מצרים-ישראל היא במצב של אל חזור.
השר יוסף פריצקי
אבל אני רוצה לומר עכשיו דבר אחד. ממשלה, ממשלה, והחלטנו, בסופו של דבר, לא ממשלת ישראל קונה את הגז.
היו"ר שלום שמחון
אתה אומר פה עוד משהו חשוב. אתה מודע לעובדה שהוא יידרש גם לגעת בפלסטיני, זה מה
שאתה אומר פה בעצם.
השר יוסף פריצקי
חברת החשמל, למרות שהיא חברה ממשלתית,
היא מתקיימת לפי שיקולים עסקיים. עד כמה שהממשלה היא ממשלה, בסוף ישב הדירקטוריון ויחליט כך או אחרת, והוא יודע שהם צריכים גז והוא יודע שהם צריכים גז להרבה וקנו הרבה טרומבינות. ויגיע למצב שאם הוא לא יכול להבטיח מצב של אספקה בטוחה או הוא עוד לא הגיע לחוזה בכלל עם מצרים, הוא ידע מה לעשות.

שנית, כל אדם וגוף עסקי בישראל, שאיננו ממשלתי, חופשי להתקשר עם ספק גם שהוא רוצה, אנחנו לא יכולים להגביל, לא רוצים להגביל, לא מעונינים להגביל וזהו משק חופשי לחלוטין. שיכול ללכת לספק גז מצרי, יכול ללכת לספק גז פלסטיני. יכול גם מבחינתי ללכת לספק גז טורקי, אם הוא יביא צינור וגז.

לא הממשלה קונה את הגז, מי שקונה בראש ובראשונה את הגז, זו חברת החשמל לישראל בע"מ. שלמרות שהיא חברה ממשלתית, שיקוליה בראש ובראשונה הם שיקולים עסקיים סופר. ולפעמים סותרים באופן מהותי את שיקוליה של הממשלה או את עמדותיה של הממשלה.
היו"ר שלום שמחון
למרות הניסיון לארגן את העניינים במבט לאחור, אחרת ממה שנהוג באמת, אני מנסה להבין על מה
היה הויכוח. אם אכן נדרשים פה שלושה ספקים, אני מכיר את העמדה הנחרצת של ים תטיס כל הזמן שלא איכפת להם אם בסופו של דבר שיהיה ספק שני, אבל בטח שלא יהיה ספק שלישי. עכשיו אתה בעצם אומר שרה"מ, כן טרור לא טרור, רוצה את הגז הפלסטיני, הוא מבין שאין לו ברירה, הוא צריך לקבל אותו.
השר יוסף פריצקי
רה"מ בראש ובראשונה כמוני, רוצה שיהיה גז טבעי במערכת כמה שיותר מהר. נקודה, זה ברור.
זה מה שהוא רוצה. משיקולים מדיניים העדיף רה"מ ללכת למצרים, יחד עם זאת, עם התחוור לרה"מ ולי, שהמצרים אינם, מעכבים, לא יכולים, לא באים, כן באים. זה לא בא בקצב הזה.
היו"ר שלום שמחון
במצרים, הגז הוא כמעט בלתי מוגבל. ז"א, למה צריך ספק שלישי. אתה אומר פה הצהרה שהיא
לא משמעותית, גם יושבים פה נציגים של החברה השלישית. אתה אומר, אנחנו ניקח גם את הגז הפלסטיני, זה מה שאתה אומר. אתה יכול להביא את מהצד הזה לצד הזה.
השר יוסף פריצקי
בכלל לא אמרתי אנחנו ניקח גם את הגז הפלסטיני. להפך, אנחנו לא לוקחים כלום. אנחנו
מדינה לא לוקחים שום דבר. אני המדינה, אני לא קונה.
היו"ר שלום שמחון
אתה תהיה המונופול של המוליך ואתה תצטרך גם למכור ללקוחות שהם לא בחברת חשמל.
השר יוסף פריצקי
אני לא מוכר, גם החברה לא מוכרת. אדוני מנכ"ל משרד רה"מ, מחר תחליט חברת בריטיש גז,
להתקשר עם מפעלי ים המלח בסדום ועם תחנת כוח פרטית ברמת-חובב ועם אני לא יודע מה עוד. אני חברת ההולכה, נא לשלם X סט למיליון …. והגז שלהם הולך. מה לי ולכל העניין הזה.
היו"ר שלום שמחון
תסלח לי, אתה ממונה על התיק של חברת חשמל, אתה השר, היא צורכת 70% מכמות הגז שנדרשת,
כל אחד מבין שהוא צריך אותה כעוגן להתחלה. אין מה לעשות בעניין הזה. ואתה מגמגם פה משפטים כמו שאתה רוצה, זה בסדר.
נמרוד נוביק
אני מחב' מרחב שהיא שותפה בחברת EMG שהוסמכה ע"י ממשלת מצרים לייצא גז טבעי לאגן המזרחי של הים התיכון בכלל זה למדינת ישראל.

אחרי סבב שיחות די פורה שהיה בינינו לבין חב' החשמל לפני למעלה משנתיים, המו"מ הגיע לשלב מאוד מתקדם של חילופי טיוטות וניירות על טיוטות. והגיע השלב לתכל'ס וחב' החשמל הודיעה ל-EMG שהיא לא יכולה להתחייב לחוזה תיקו pay כמקובל בתעשייה הזאת. דהיינו, מאחר ואין לה תאריך שבו תהיה תשתית הולכה במדינת ישראל ואינה יודעת מתי היא תוכל לקלוט גז למתקניה, היא לא יכולה לתת תאריך מחייב למצרים, על היום שבו היא תוכל לקנות גז. דהיינו, היא לא יכולה להגיד למצרים מתי ניתן להניח צינור, שכן הנחת הצינור היא השקעה, שההחזר עליה הוא מזרימת הגז ומכירתו. והמו"מ בין שני הצדדים ניתק באותו שלב, כשהמצרים אומרים לחב' החשמל, אנא הודיעונו ביום שאתם יכולים להתחייב ונתייצב חזרה למו"מ.

מאז שנתיים אינתיפאדה ודברים דומים, בספקולציות מפה ועד הודעה חדשה, למה המצרים לא באו. ובשיא חדש של האינתיפאדה הודיעה חברת החשמל שהיא כן יכולה, קיבלה אישור ממשרד התשתיות, להתחייב על תאריך לחוזה, ותוך שבוע ימים המצרים התייצבו בארץ.
היו"ר שלום שמחון
יש פה משהו מאוד מוזר. מצד אחד, השר אומר שהממשלה לא צריכה להיות מעורבת. ומצד שני,
אתה עכשיו אומר שחב' חשמל קיבלה אישור ממשרד התשתיות.
נמרוד נוביק
אני לא יודע מה חברת חשמל קיבלה, אני יודע מה היא הודיעה לי, היא הודיעה שהיא קיבלה אישור
להתחייב מתאריך ה1.6.06- מאותו יום ואילך, דהיינו, לפי הערכות משרד התשתיות עד אז, תשתית ההולכה תושלם.

ברגע שחב' החשמל הודיעה שהיא יכולה להתחייב, נציגות של הממשל המצרי וחברת EMG התייצבו בחב' החשמל ותהליך המו"מ החל מחדש, זה היה באוגוסט 2003. מאז מתקיים מו"מ לסירוגין עם חב' חשמל פה ושם. מתוך כבוד לדיון הזה, אני נעדר מהדיון שמתקיים עכשיו בקהיר היום ומחר. כשהיעד שלנו הוא אכן כפי שהשר ציין, להגיע לסיכום מסמך מחייב בין חב' החשמל לבין חברת EMG עד סוף החודש. ואם נצטט את השר, Devin take שבוע שבועיים.

המו"מ התקדם טוב מאוד מכל מה שניתן להתרשם ממי שמשתתף בו, אין נושאים שעלולים לשבש את ההגעה לסיכום. אבל מאחר ומדובר על חוזה מסחרי בהיקפים מאוד מאוד משמעותיים, ולפרק זמן של עד 20 שנה, מדרך הטבע לשני הצדדים יש הרבה מה לומר על כל סעיף וסעיף. אני לא בטוח שהעמדת גליונטינה על לוח הזמנים של המו"מ מחזקת את ידי חב' החשמל במו"מ הזה. אבל זה מה שחב' החשמל חשה שהונחה עליה גליונטינה ואנחנו בהחלט נעמוד בלוח הזמנים שהם.
היו"ר שלום שמחון
לוח הזמנים ב2006- יזרום גז מצרי.
נמרוד נוביק
אני מיד מגיע ללוח הזמנים של הזרימה, כי פה נוצרה לנו מצוקה מאוד מעניינת. מצד אחד
דוחקים בנו לסיים הסכם עוד שבועיים וחצי שלושה מהיום. ומאידך גיסא, אם אכן החוזה נכנס לתוקף, בחודשיים שלושה ארבעה קרובים, כמה שלא תתנו לזה, אנחנו מסוגלים ומתחייבים. אנחנו נתחייב להגיע עם גז טבעי לחופי מדינת ישראל בראשית 2005.

למעלה משנה לפני שחב' החשמל מורשית לקלוט גז טבעי. כתוצאה מזה לנו כמובן, כחברה עסקית, יש עניין בזירוז התהליך שבו חב' החשמל יכולה לקחת על עצמה להתחייב לקליטת גז טבעי. ואנחנו הודענו לשר התשתיות ולמשרדו, שאם הדבר יתרום לזירוז התהליך, אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו מימון וביצוע של נתחים מתשתית ההולכה, בכל נוהל שייקבע ע"י משרדו, עם ים תטיס בלי ים תטיס, בכל נוהל שייקבע, זאת לא משאת חיינו, אנחנו רוצים לשווק גז. אם לא - זה עלול לקחת יותר זמן, אבל האינטרסים הודיעו שהם מוכנים לקחת אחריות לזה.

נקודה אחרונה זה בהקשר להערתו הראשונית של השר באשר להחלטה. אני מאוד מקווה שהחלטתו של רה"מ לא היתה משיקולים מדיניים. ואני רוצה להסביר מדוע. אני בעסק הזה עם שני כובעים. אני קודם כל אזרח ישראלי, ורק אח"כ איש עסקים, ורק אח"כ איש עסקים ששותף למצרים.

מאחר וכפי שציינת, אדוני היו"ר, שכמויות הגז המצריות במונחי ישראל, הם בלתי מוגבלים. בסביבות 1800 מיליארד מ"ק מוכחים. מאחר והכמוית לחופי ישראל במונחים בינלאומיים, ואפילו במונחי 15 שנות צריכה, ו15- זה רק התחלה, הכמויות שקיימות שלחופי ישראל ואפילו לחופי עזה, והן יחסית צנועות. השיקול של החברה שנכנסת לאספקת למדינת ישראל, איננו מדיני אלא עסקי נטו. ואם בריטיש גז צריכה להשקיע 300-400 מיליון דולר בפיתוח השדה, היא צריכה לדעת שיש לה החזר על ההשקעה הזו. ואם חברת EMG צריכה להשקיע 300 מיליון דולר בהנחת צינור למדינת ישראל, היא צריכה לדעת שיש לה החזר על ההשקעה הזו.

ההחזר על ההשקעה בא רק ממקור אחד והוא מכירת גז. עם כמות הגז ש-EMG תוכל לחתום עליו עם צרכנים ישראליים, לא יהיה מספיק כדי להחזיר את ההשקעה על הצינור, EMG לא תיכנס לתהליך הזה. אותו דבר, בריטיש גז. דהיינו, לדבר על שלושה ספקים, בשלב שבו סה"כ כל הצריכה של המשק, איננו יכול לממן גם את ההשקעה של ים תטיס, גם של בריטיש גז וגם של EMG, זה פשוט לא ריאלי. אולי מבחינה מדינית זה נבון, מבחינה מעשית זה פשוט לא ריאלי. אחד משני הספקים לא ייכנס לשוק בחמש השנים הראשונות לפתיחתו לגז טבעי. עד שעקומת הצריכה תעלה לרמה שתצדיק את ההשקעה של המשקיע השלישי.

כאזרח ישראלי, ואני אינטרסנט וזה ברור לחלוטין, אבל תשפטו את הטעון ולא את הטוען. כאזרח ישראלי, אני אהיה מאוד מאוד מודאג אם הגורם היחידי שיכול לספק את הדלתא העתידית של מדינת ישראל, ייכנס לשוק בשלב שאין תחרות. דהיינו, עם הגז ש-BG ושל ים תטיס יהיה כבר משועבד בחוזים, ואז תבוא מדינת ישראל ותגיד, חברת חשמל או השוק הישראלי, ויגיד, אני צריך עוד שלושה ארבעה מיליארד מ"ק, ולמצרים לא תהיה שום תחרות, המחיר יכול להיות מאוד מאוד שונה מהמחיר שבזכותו זכינו במכרז המקורי של חב' החשמל, שהוא 40% מתחת למחיר השוק המקובל באירופה. שאילץ גם את ים תטיס וגם את בריטיש גז להוריד את המחירים שלהם.

ואני הייתי מציע לא ליצור מצב שבו המצרים מגיעים לשוק ללא תחרות. לכן אני חושב שהמו"מ יושלם במועד, ואנחנו נחתום על הסכם מחייב עם חב' החשמל עד סוף חודש זה או אולי יומיים-שלושה אחרי זה, או אולי עשרה ימים קודם, כי זה היעד שלנו. אנחנו מנסים לגמור את זה קודם.

אבל מו"מ הוא מו"מ הוא מו"מ וכולכם מנוסים במו"מ מכל סוג שהוא. ואתה לא יודע מתי זה נגמר, למרות שאתה קובע לעצמך יעדים. ואנחנו נבוא עם זה בזמן, ואנחנו נהיה מוכנים לספק גז במדינת ישראל, שנה וחצי לפני המועד שחב' החשמל יכולה להתחייב בפנינו. ואנחנו נעשה כל מה שנוכל, לזירוז תשתית ההולכה.

ההתחייבות של ממשלת מצרים באמצעות הגז הלאומית, למדינת ישראל ולחברות החשמל, היא מעל ומעבר לכמות שזכינו בה בחוזה של חב' החשמל, שזה 1,7 מיליארד מ"ק. ההתחייבות עד תקרה של 7 מיליארד מ"ק ל20- שנה או ליורו. כל שנה 7 מיליארד מ"ק, ל20- שנה יכולת אופציה להארכה ל20- שנה נוספים.
אבשלום וילן
לכם יש גם קשר לצינור שהולך לעקבה ולסוריה.
נמרוד נוביק
הצינור שהולך לעקבה מתחיל.
היו"ר שלום שמחון
יש כבר פורומים לחברות הגז העתידי. אמרת שאתה בודאי גם כאזרח, עד כמה שיש שאיש
עסקים יכול להוריד את הכובע, כי אחרי שאוחזים ביד, עכשיו אומרים, בוא נארגן בינינו את התחרות, ככה לפחות זה נראה ממבט מהצד.
נמרוד נוביק
זה חשד בעבירה לחוק.
היו"ר שלום שמחון
חס וחלילה.
נמרוד נוביק
הנושא היחידי שבו אנחנו הבענו נכונות לתיאום שיתוף פעולה משותפת או מה שיהיה זה נושא
ההולכה.
היו"ר שלום שמחון
אני אגיד לך עכשיו בהגינות. מאחר ואנחנו גם עוסקים בעניינים אחרים. וגם ההרכב הזה עשה
גם דברים אחרים בראשותו של מנכ"ל משרד רה"מ. התחום של הגז הטבעי מעבר לזה שהיא תשתית חשובה למדינת ישראל, האמת היא שגם הוא מרתק, מרתק מכל הבחינות. יש בו הרבה מדיניות והרבה פוליטיקה והרבה יחסי כוחות. משלב בתוכה הרבה מאוד תחומים. ואנחנו מודעים אתכם ביחד. אבל אנחנו מסתכלים כל הזמן איך חילופי התפקידים עובדים. עכשיו גם אם אין פורום כזה, אבל החיים כנראה עושים את שלהם.
נמרוד נוביק
אין קשר בין הצינור שלנו לצינור לעקבה. אגב מי שמחפש חינוך לצניעות,
תחום הגז הטבעי, זה חינוך לצניעות. מצרים מניחה כל חודש תשתית הלכה פנימית בהיקף צריכה של מדינת ישראל. כלומר, אנחנו מתבלטים שבע שנים כבר בתשתית הולכה פנימית, מצרים כל חודש מניחה כמות כזאת , הניחו עד היום 17 אלף ק"מ.
מלי פולישוק בלוך
מי מניח להם את זה?
נמרוד נוביק
חברות מצריות. זה ממש לא טכנולוגיה.
מלי פולישוק בלוך
אצלנו מביאים מחו"ל את אנשי המקצוע, כי בארץ אין מספיק מומחים. שולחים עמוס אבל אי
אפשר להניח צינור.
נמרוד נוביק
המצרים הניחו כבר צינור ממקורות הגז שהם בדלתא לאל-עריש, הצינור לעקבה יוצא
מאל-עריש, וגם הצינור שלנו ייצא מאל-עריש.
היו"ר שלום בן שמחון
באופן תיאורטי החבר'ה בים-המלח, יכול להיות שיותר כדאי להם למתוח צינור מהצד השני של ים
המלח, זה הרבה יותר פשוט להגיע חזרה, לא צריך את מדינת ישראל הגדולה.
נמרוד נוביק
אתה מניח שאם מדינת תיכשל בהלכת ההולכה.
גדעון תדמור
אני רוצה לנצל את ההזדמנות לחזור לסוגייה שהתחלנו בה את הדיון. אני רוצה לנצל את
ההזדמנות ולהודות לשר ולמשרד התשתיות על העזרה הגדולה שהם עזרו לנו, ואני חושב לתעשייה כולה בחבלי הלידה. וכולנו עברנו כאן חבלי לידה והגענו לרגע כמו שהוצג כאן, שלמעשה אנחנו כשרים וחב' חשמל כשרה לצרוך גז. ובימים הקרובים אני מקווה שהגז יתחיל לזרום. אני חושב שזה נקודת מפנה וזה הישג גדול וזה הישג של כולנו. וכמו שנאמר כאן, כולם לומדים מה שנקרא בתנועה, משום שאנחנו פעם ראשונה חווים את החוויה הזאת, אבל ללא העזרה של כולם, לא יכולנו להגיע לנקודה.

אבל בשביל הרקורד לחזור על מה שנאמר קודם, כל הצנרות שלנו, גם הימית וגם היבשתית, וגם המתקנים, הוקמו בהתאם למפרטים ולהיתרי בניה שאושרו מראש, לפני הבניה לא בדיעבד, בהתאם לתקנים האמריקאים, שהם התקנים המחייבים בהעדר תחולה של התקן ההולנדי על אותם מרכיבים של צנרת. ובסופו של דבר גם נבדקו בהתאם לתקנים האלה ואושרו להפעלה.

למרות שאנחנו כבר סיימנו את חלקנו נכון לעתה, עדיין להמליץ לכולם, בראש ובראשונה למשרד, לשקול שוב את תחולת התקן ההולנדי. המקום היחיד בעולם, שהתקן ההולנדי הוא תקן מחייב, הוא מדינת ישראל. גם בהולנד התקן ההולנדי הוא לא תקן מחייב, יש אפשרות לעשות שימוש בתקנים נוספים.

ובמידה והתקן הזה ימשיך להיות תקן מחייב בארץ, למעט העובדה שאין לו תרגום רשמי לאנגלית, שמאושר בארץ, והוא לא הוסכם. לעשות הערכה מחדש של נושא התקינה משום זה לא שהתקן ההולנדי הוא טוב יותר או טוב פחות, אלא הוא שונה. וברגע שלוקחים תקן איזוטרי בעולם ומחייבים את התחולה שלו כאן, המשמעות היא רק אחת, לא תהיה בסופו של היום מערכת יותר טובה, אלא תהיה מערכת יקרה.
אבשלום וילן
המדידה ביארדים במטר היא שונה וזה לא משנה, זה מרחק וזה מרחק. מה זה משנה.
גדעון תדמור
המשמעות של תחולת תקן שהוא תקן איזוטרי שיש לו בו מעט מאוד חברות שיודעות לתכנן לפיו
ולהקים מערכות לפיו, המשמעות היא תהיה רק אחת, עלויות. יכולה להיות תוספת עלות של 10, 15, 20 אחוז של אותה מערכת ובסופו של דבר מי שישלם את התוספת עלות זה יהיה הצרכן. אנחנו כספקי הגז לא נושפע מזה.
היו"ר שלום שמחון
אתה אומר ממילא נאסר תקן אחר, קדימה שישנו את הקו, והכחול שעל הנייר יהיה בסדר.
גדעון תדמור
האינטרס שלנו כספקי הגז בישראל זה שתהיה מערכת הולכה ואנחנו לא להוטים
להקים אותה, ואנחנו לא עומדים בראש התור, אבל היות והאינטרס שלנו, אנחנו המערכת כלי אינסטרומנטלי שבסה"כ מאפשר לנו להגביר את הזרימה של הגז ולמכור גז. ואנחנו כמובן נעמיד את כל הסיוע שנדרש להעמיד על מנת לקדם את התהליך הזה כדין.

נקודה אחרונה לגבי נושא הספקים. אנחנו רואים בין היתר את עצמנו כלובשים את הכובע של קידום גז טבעי ישראלי. והמוטו שלנו שאנחנו מנסים להעביר לאחרים הוא, שבמידה ויהיה מספיק מקום בשוק הגז הישראלי הצומח לצריכה נוספת, זה הדבר היחיד שיגרם לחברות ישראליות וזרות נוספות להמשיך ולהשקיע באקלסופרציה בישראל.
היו"ר שלום שמחון
אתם ממשיכים לחפש?
גדעון תדמור
אנחנו מעונינים להמשיך לחפש. אנחנו קדחנו קידוח חנה לא מזמן, שלצערנו הרב נכשל ואין מה
לעשות אקלסופרציה מטבעה רוב הסיכויים שהיא נכשלת, ואנחנו כפי שהשקענו בקידוח חנה, אנחנו רוצים להמשיך ולהשקיע באקלסופרציה אבל לא נוכל להשקיע באקלסופרציה. אני מדבר כאן אני מניח בשם BG שגם לה יש שטחים לאקלסופרציה בחופי ישראל, לא נוכל להמשיך ולהשקיע באקלסופרציה, אם רמות הסיכון הכל-כך גבוהות באקספרולציה אם נדע שגם אם נצליח ונמצא הגז, השוק הישראלי יהיה חסום בפני הגז הזה. זה מה שנקרא אלף בית של מחשבה עסקית נבונה.
ג'ינה כהן
קודם כל בקשר להולכה בים וביבשה. אנחנו מאמינים שבאמת צריך לעשות הולכה בים. כי זה
באמת הרבה יותר מהר. אולי זה יותר יקר, אבל זה יותר מהר. וזה רק 100 ק"מ. נשאר עוד אח"כ הרבה הרבה מאות מאות ק"מ שאפשר לעשות ביבשה. אז נשאר הרבה עבודה בשביל חברות ישראליות.
היו"ר שלום שמחון
אז מה אתם רוצים?
גי'נה כהן
אז צריכים לתת לחברת חשמל להמשיך לעשות את ה100- ק"מ בים, אנחנו חושבים שזה מאוד
חשוב שגז יגיע כמה שיותר מהר לחברת חשמל ולכל התעשייה. אנחנו לא מדברים על שאין פה בארץ ניסיון. אז יש היום חברה אחת שיש לה ניסיון, יש לה ניסיון של כמעט 200 שנה בגז, אנחנו בנינו כבר 300 אלף ק"מ.

בקשר לבנות צינור בארץ, אנחנו גם הצענו למשרד התשתיות שאנו מוכנים להשקיע כ100- מיליון דולר בצינור לדרום ולבנות את זה ולהשקיע את הכסף.
היו"ר שלום שמחון
למה אתם מחכים?
ג'ינה כהן
אנחנו מחכים שבאמת תקום החברה של דן ורדי ושיתנו לנו באמת אישור ושיתנו לנו להתקדם.
היו"ר שלום שמחון
מה יתנו לכם אישור, השר עוד לא התחיל בשום אישור, תלכו לחפש עותקים.
גי'נה כהן
אני עכשיו מדברת על הבניה של הצינור. לגזר, צפית, רמת חובב, אולי בים המלח. אנחנו הצענו,
גם את הידע, גם ההתאמה, גם את הכסף להשקיע בזה.

אני מסכימה עם נמרוד שזה לא טוב, אבל אני אומרת בצד ההפוך, זה לא טוב באמת אם במדינה כל הזמן יהיה מונופול. ז"א, להשתמש קודם כל בגז אחד, אח"כ נביא ספקי שני ואח"כ ספק שלישי, כי אז באמת המחירים יעלו. באמת מדינת ישראל קיבלה מחירים 20% יותר זול מאירופה, 50% יותר זול מאמריקה. באמריקה כבר מרוויחים כבר 5.5 דולר ליחידה, שפה זה קרוב ל2- דולר. אז באמת צריכים לעשות לפי דעתי מה שהשר ממליץ, שיהיה שלושה מהתחלה.

אני חושבת שכן יש צורך, אנחנו כן מוכנים להשקיע את ה- 300-400 מיליון דולר לפתח את השדה. אנחנו כן מאמינים שיש מספיק צורך בארץ. אנחנו רוצים שהמדינה תיתן לנו, כמו שהשר אמר, שצריכים לתת לחברות פרטיות לעשות מו"מ כמו שהם רוצים.
מלי פולישוק-בלוך
מי מפריע לכם לעשות מו"מ?
ג'ינה כהן
אף אחד לא צריך להפריע לנו ובאמת לא מפריעים לנו. אנחנו רוצים לעשות מו"מ עם
חברות פרטיות שהם יהיו חופשיות לקנות מאיתנו ואנחנו מאמינים שבאמת זה דרך ישר לתעשייה.
היו"ר שלום שמחון
מה מעריכים בחברה שלך, שהם ייכנסו לתחום הזה או לא ייכנסו?
ג'ינה כהן
אנחנו מאמינים שתחנות כוח פרטיות יכולות לקום. ושיש מספיק צורך בארץ, באמת שיגיע
שאם המדינה מסכימה.
היו"ר שלום שמחון
מה ההערכה בבריטיש גז שאתם נכנסים לשוק הישראלי , נכנסים לא נכסים?
ג'ינה כהן
אני לא יודעת. אנחנו מוכנים ללכת לתת לתחנות כוח פרטיות ולתעשייה פרטית. אנחנו לא מבקשים
מאף אחד לחייב את חב' חשמל שהם חייבים לקנות מאיתנו. אם רה"מ או המדינה תעשה על אנשים פרטיים.
היו"ר שלום שמחון
אם אני מבין נכון מה שאת אומרת, אתם לא ממתינים להסכם עם חב' חשמל, אלא להסכמים
עם חברות פרטיות. ואתם נותנים בהולכה יבשתית כדי שאתם תוכלו לעמוד בזה.
ג'ינה כהן
אנחנו מוכנים לבנות את ההולכה. אנחנו מוכנים שחב' חשמל תעשה מו"מ עם מי שהם רוצים,
אנחנו מקווים שהמדינה תסכים שאנשים פרטיים יעשו מו"מ איתנו. אנחנו לא מבקשים יותר מזה. אנחנו לא חושבים למשל, כמו שגדעון אומר, שאי אפשר לעשות עוד חיפושים בארץ. בכל העולם לפי הניסיון שלנו, זה שברגע שיש גז, אז עוד ועוד אנשים משתתפים בגז. וכן עושים חיפושים. אנחנו כן היינו מוכנים לעשות חיפושים. אבל 30 שדות נכשלו, רק אחד הצליח פה בארץ.
אביגדור יצחקי
אני חושב שאנחנו צריכים ללמוד לקח גם בדברים אחרים בכל הנושא הזה של הגז הטבעי בישראל,
כי אני חושב שכל התהליך שלו היה די כישלון אחד גדול.

ואם לא נלמד את הלקחים, זה אולי הדבר החשוב ביותר, אז אנחנו גם לא נכשל בעיקרון. כל המהלך היה רצוף כישלונות מתחילתו ועד סופו. זה התחיל בזה שעשו מכרז והתחיל בזה שרצו במכרז שותף בינלאומי שיהיה לפחות 60%, ואז הגיעה איזה חברה בלגית, חברה מכובדת ורצינית, וכשהתחילו פה קצת הבעיות, אז קיבלה את הרגליים הקרות וברחה מפה.

אני חייב לומר שרה"מ, דרכי, יזם מהלך לנסות לקלוט את בריטיש גז בתוך המערכת תוך כדי שיתופה במערכת ההולכה. אבל ההתנהגות של בריטיש גז בעניין הזה היתה חסרת כל בושה וכל כבוד, ולכן הקשר הזה ניתק.
דוד טל
אולי אתה רוצה לפרט מה חסרת כל בושה.
אביגדור יצחקי
התחילו להציע תנאים שבסוף לא יכולנו לעמוד בהם ולכן הקשר הזה ניתק. לגבי האופי של
האספקה וסוג האספקה וכל מה שקשור בו.

אני חושב שהיום אנחנו נמצאים במצב טוב. יש החלטה של כל מי שרק צריך על התוואי הימי. אני מקווה שהסוגיות הנבחרות האלה ייפתרו מול חב' חשמל וייחתם ההסכם וחברת ההולכה תתחיל את עבודתה. ודבר ראשון תיפתח הדרך לכיוון אשקלון, ע"מ לקלוט את הספק השני שהוא ספק המצרי.

האופי של ההסכם עם ספקי גז, חייב גם זהירות לאור העבר המזהיר שלנו בלוחות זמנים, לכן אני חושב שיוני 2006 הוא תהליך זהיר, אם אנחנו נצליח, כמובן שדברים יקרו מהר יותר. אז גם הם יהיו מוכנים, גם אנחנו נהיה מוכנים, וע"י זה נוכל לספק את הדברים לפני.

הגז הזה גם מספק תחנת כוח של מתקן ההתפלה. בעניין הזה איכשהו פתרנו את הבעיות יחד עם ים תטיס וחברת VID שהיא עושה את מתקן ההתפלה באשקלון. ואני מקווה שגם תקום תחנת כוח פרטית באשקלון, שגם כן תופעל בגז ולאחר מכן במישור רותם.

הנושא הזה של הגז המצרי, למרות שנמרוד אומר, יש בו גם פן אסטרטגי מדיני, כי בסה"כ השלום עם מצרים שהוא שלום קר מאוד, מחזיק בכל זאת הסכם של אספקה של נפט והוא כבר נעשה על-פני שנים רבות. אף פעם, למרות שהיו כל מיני תזזיות, אף פעם הדבר הזה לא נפגע באספקת הנפט המצרית, היא קבועה לישראל. אני חושב שקשרים כלכליים מביאים גם לקשרים אסטרטגיים נכונים. הפן השני הוא שבכל זאת המאגר הזה הוא בלתי נדלה ואנחנו צריכים גז לשנים רבות.

אני חושב שיהיו פה מעורבויות של הממשלה המצרית על מנת לקדם את הדברים בכל כוחותיהם מהרגע הראשון שהגיע לפה אותו נציג מצרי ואמר, יש לי הוראה מהנשיא מובראק לגמור את העניין הזה. וגם ההתחייבות של שר החוץ המצרי, אני חושב שיש להם משמעות.

אשר לשדה של בריטיש גז, אני מניח אין כרגע החלטה שאנחנו נוסיף ספק שלישי. אבל כמו שהשר אמר, אנחנו נאפשר לצרכנים הפרטיים, אם זה יתעכב, לנסות לקנות כמה ממקום אחר, כי אתה קצת בעייתי לחסום את העניין הזה. אבל אני מניח שגם המדינה הפלסטינית שתקום תצטרך גם היא גז וגם היא תצטרך איזשהו צינור שיבוא אליה לחוף עזה, לתחנות כוח של הפלסטיניים. ולכן באזור הזה יש מספיק צרכנים שייקחו כמויות של גז כאלה.

החוכמה בסופו של דבר היא, שהגז יביא למצב שבו הצרכנים במדינת ישראל הם יהיו הנהנים הראשונים. לא רק בגז, גם במוצרי תעשייה אחרים, כי השימוש בגז מוזיל בהרבה עלויות אנרגיה בכל התחומים כולם. כך שבסופו של דבר אנחנו נגיע למצב תחרותי גם לייצור גז, גם לייצור חשמל וגם לייצור מוצרים אחרים.

אני חושב שאנחנו נמצאים על הטרייק. אנחנו עכשיו צריכים מה שנקרא, לשים לב, משרד התשתיות, המנכ"ל והשר עושים את זה כמו שצריך, על מנת שכל הדברים יתחילו לזוז קדימה. הכוונה היא באמת להגיע למישור רותם ולרמת חובב ולתחנות כוח, כולל ים המלח שבו יוקמו תחנת כוח, פרטיות, אבל תחנת כוח לצורך הצרכים של ים המלח.

הנושא של החיבור לצינור הגז המצרי-ירדני-סורי, אני חושב שכרגע יש גישושים, אבל אנחנו לא בחנו את זה בצורה מספיק רצינית. אני לא בטוח שזה תלות שאנחנו היינו רוצים שהיא תקרה. כי יום אחד יש איזשהו התחממות בגבול. האופציה הזאת קיימת, אני חושב שמה שנקרא, ברמה הבסיסית, היא קצת בעייתית. כי אתה לא יכול להיות תלוי באיזשהו צינור שיגיע מהגבול. גם אם גורמי ביטחון חושבים שיש פה איזה שהיא בעיה קטנה, אנחנו נמצאים בכמה פיתוחים בפרוייקטים אחרים ירדניים, אני מקווה שהם ירוצו, כבר יהיה יותר קל.
היו"ר שלום שמחון
יש רק הערה אחת לדברים שלך, אביגדור, שהועלה פה בכל הישיבות, גם אתה מיקמת כרגע
את העניין של המכרז. אבל זה לא רק במכרז הזה. באחת הישיבות היה נציג של החשב הכללי, ואנחנו הצענו שמשרד האוצר יוציא איזשהו דוח של כל המכרזים בשנים האחרונות, מה יצא ומה קרה איתם בסופו של דבר. לפי דעתי זה דבר ששווה ניתוח מעמיק של הממשלה.
אביגדור יצחקי
אני לא בטוח שהחשב הכללי ירצה להוציא דוח כזה. אני כבר אומר לך שלא. קח את המים
בטורקיה, קח את הנושא של מתקני ההתפלה.

אנחנו בהחלט עושים מכרזים שבהם הסיכוי שלנו להיכשל הוא גדול מעצם בניית המכרז. ואני לא מדבר אחרי זה, על זה שכל אחד מהאנשים יש לו גם האג'נדה משלו. החלטות ממשלה זה המלצה לאנשי ועדת המכרזים, עושה רושם כזה, ולא ממש הוראה בפועל. דנו בזה גם אתמול בממשלה, דיברנו על זה, אני מקווה שאנחנו נמצא את הפתרון על מנת בסופו של דבר להביא למנגנון שהוא יותר יעיל. אבל בהחלט יש בדבריך משהו.
ג'ינה כהן
בקשר להולכה, אני יודעת שאתם נפגעתם מאיתנו. אבל אני רוצה להראות לך את כל הניירות.
קיבלנו מכתבים ממשרד התשתיות הלאומיות, שאנחנו לא יכולים לבנות את ההולכה בגלל חוק הגז. קיבלנו מכתבים, אני מבקשת הרבה פעמים פגישה אתך, אני רוצה להראות לך את כל הניירות שאנחנו הוצאנו, מה שאנחנו הצענו.

אנחנו לא רוצים להזרים גז ישר לעזה, אנחנו רוצים להביא את זה קודם כל לארץ, לבנות את תחנת העיבוד והשליטה בקצה, שהברז יהיה בידיים של קצה ושהפלסטינים יקבלו את הגז מאשקלון ומקצה.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להודות לשר ולמנכ"ל משרד רה"מ על השתתפותם בישיבה. הועדה קיבלה דיווח על
ההתקדמות בנושא הגז הטבעי.

בסה"כ אני חייב לציין, להבדיל מאשר בפעמים האחרות, שחלה פה התקדמות די גדולה בין מה שהיה לפני שמונה-שבעה חודשים, לבין עכשיו. מה שלא ראינו אז, רואים כבר היום יותר.

ואם כבר מדברים על ספק שלישי, אז בהחלט מחמם אותנו ומרנין, שבסופו של דבר אזרחי מדינת ישראל יוכלו ליהנות מהזולה די משמעותית בעניין הזה שהם צורכים גם באופן ישיר וגם באופן עקיף.

עדיין אנחנו רואים שהמכשול המרכזי כאן הוא באמת בהולכה היבשתית. ואני מקווה שתתפסו את השור בקרניו, שכל אזרח במדינת ישראל יוכל ליהנות מהתשתית הכי חשובה שהוקמה שבשנים האחרונות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20

קוד המקור של הנתונים