כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7663



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
22.12.2003

פרוטוקולים/עבודה/7663
ירושלים, י"ט בטבת, תשס"ד
13 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 93
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ז בכסלו תשס"ד, 22.12.2003, שעה 10:30

ביטול יחידת הפיקוח של משרד החקלאות והבריאות - פיקוח על הצומח והחי -

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אילנה כהן

חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה
יעל ארנון - משרד האוצר
ד"ר הרברט זינגר - משרד הבריאות
ד"ר רינה ורסנו - משרד הבריאות
שרון גוטמן - לשכה משפטית, משרד הבריאות
אילנה מישר - לשכה משפטית, משרד הבריאות
יוסי ישי - משנה למנכ"ל משרד החקלאות
עודד ניר - מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות מיכל סגן-כהן - משרד החקלאות
רואי קליגר - מנהל יחידת הפיצו"ח
אבי בן שושן - סגן מנהל יחידת הפיצו"ח
ד"ר משה רפלוביץ' - מזכיר הסתדרות הרופאים הווטרינריים
מיכה רגב - מנכ"ל הרשות לפיקוח חקלאי
ד"ר ג'מל אגברייה - רופא וטרינר רשותי, טירה, אום אל פאחם
ד"ר ברגות אסעד - רופא וטרינר רשותי, שפרעם
ד"ר עבד אל חלק מוחמד - רופא וטרינר רשותי, נצרת
ד"ר הווידה גיורא - משרד החקלאות
ד"ר עבד חמיסי - רופא וטרינר
דני אורלנסקי - מפקח ביחידת הפיצו"ח
ד"ר תיקה בר און - וטרינרית, פתח תקוה
ד"ר דרור דגן - מנהלת שירות וטרינרי, עיריית חיפה
ד"ר יובל הדני - שירות וטרינרי, משרד החקלאות
דוד נשר - יחידת הפיצו"ח
ארז דוידסון - יחידת הפיצו"ח
יפתח הירש - ראש ענף חקירות ומודיעין
ד"ר ישראל וייס - וטרינר רשותי, עיריית כרמיאל
ד"ר אודי זהרוני - רופא רשותי, אבן יהודה
אריק טוויל - יחידת הפיצו"ח
יוסי קרן - יחידת הפיצו"ח
ד"ר יעקב איבגי - רופא וטרינר רשותי
אשר יצהרי - יחידת הפיצו"ח
אודי לבל - מועצה אזורית עמק חפר
שלמה לוסטיג - יחידת הפיצו"ח
אריה ליטבק - רופא וטרינר, עיריית ירושלים
שלומי פרז - יחידת הפיצו"ח
אור רז - וטרינר
דוד שדות - וטרינר
שרון שחף - הסתדרות
אנדרה יפה - וטרינר

ג'ודי וסרמן
אוהד ולנר – לשכה משפטית, הכנסת

וילמה מאור

טלי רם



ביטול יחידת הפיקוח של משרד החקלאות והבריאות - פיקוח על הצומח והחי -

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא הצעה בחוק המדיניות הכלכלית לביטול יחידת הפיקוח - מה שנקרא יחידת הפיצו"ח - של משרד החקלאות והבריאות על הצומח והחי.

אנחנו מתכבדים בנוכחותו של יושב-ראש ועדת הכספים - ידידנו הטוב והאהוב - אברהם הירשזון, שהזמנתי אותו נוכח הנושא שנדון למעשה בצורה סטטוטורית, על-פי החלטת ועדת כנסת, בוועדת הכספים. אנחנו רק ביקשנו לדון בעניין מאחר שהנושא הוא בעל השלכה שתיכף נעביר אותה לנושא הבריאות, רצינו להסב את תשומת לב ועדת הכספים וחברי הכנסת לכמה נושאים שנמצאים בהחלטה, ולכן הזמנתי את חבר הכנסת אברהם הירשזון לישיבה.

למעשה, אמר גם כבוד שר החקלאות שהוא יגיע, ואם הוא יגיע - אנחנו נקבל אותו בברכה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך. אל"ף, אנחנו קיימנו בנושא הזה כבר דיון אחד אצלנו בוועדה. בי"ת - אני נכנסתי כי אני מכיר בחשיבות הנושא ואני שמח שאתה מקדיש לכך ישיבה. אני אהיה חייב לצאת בעוד מספר דקות להמשך ישיבה של ועדת הכספים, אבל אני אודה לאדוני אם בסוף אני אראה את מסקנות הישיבה הזאת, עוד לפני שאנחנו מסיימים את הדיון על התקציב, יש לכך חשיבות רבה. אני מאוד מודה לך.

רציתי לומר לאדוני מדוע בכלל אנחנו דנו בעניין הזה.

משום הנגיעה לנושא הבריאות.

אני רוצה להסביר את העניין באמצעות מכתב של משרד הבריאות. אנחנו קיבלנו שתי פניות בעקבות העניין.

המכתב הראשון הוא ממשרד הבריאות. המנכ"ל - היום המשנה למנכ"ל - אומר כך: "לאחר הסכמי אוסלו עלה הצורך בפיקוח על ההיבטים הבריאותיים של התוצרת החקלאית ומניעת מעבר תוצרת חקלאית העלולה לסכן את בריאות הציבור בישראל מהרשות הפלסטינית. היתה הסכמה של משרדי החקלאות, הבריאות והאוצר שיחידת הפיצו"ח - הפיקוח על הצומח והחי - תיתן מענה גם לצורכי משרד הבריאות. לצורך כך הוסמכו מפקחי הפיצו"ח של משרד החקלאות גם כמפקחי משרד הבריאות." - יחידת הפיצו"ח היא למעשה יחידה משותפת לשני המשרדים.

"הפעילות הנוגעת למניעת מעבר תוצרת מסוכנת כללה: יישום ובקרה בשטח של נהלי הדיגום, העברת הדוגמאות, יישום הוראות איסור שיווק תוצרת מסוכנת לבריאות, קשר ותיאום בין המעברים השונים למניעת זליגה של תוצרת מסוכנת, קשר עם המינהל האזרחי-חקלאות ויישום הבדיקות המקדימות, ועוד."






"אנו חוששים וכמעט בטוחים כי עם ביטול יחידת הפיצו"ח והורדת 76 תקנים ממנה ומיזוגה עם הרשות לפיקוח חקלאי לא יתקיים המשך ביצוע המשימות המבוצעות כיום על-ידי היחידה עבור שירות המזון הארצי. הדבר יביא התמוטטות מערכת שנבנתה במשך כעשור שנים ואשר מבטיחה מעבר מזון בטוח מהרשות לישראל. המשמעויות הבריאותיות לצעד זה הן ברורות לכול. "

"אני סבור כי משרדנו צריך להתנגד להחלטה זו על מנת להבטיח המשך שמירת ההיבטים הבריאותיים של מעברי התוצרת החקלאית."

זאת אומרת, אנחנו כאן מוצאים התנגדות של הממונים על הבריאות, ובנוסף לכך קיבלתי גם בשם שר הביטחון - מתא"ל עמי שפרן, ראש מטה שר הביטחון - מכתב שאומר בסעיף 3 שלו כך: "משרד הביטחון רואה חשיבות בהמשך קיומה של היחידה במתכונתה הנוכחית ובשימור היתרונות והאיכויות הטמונים ביכולותיה העצמאיות."

אלה הם שני הדברים הבסיסיים שמהם יתפתח הדיון, ואני אמסור לאדוני את תוצאות הדיון.

אני מודה לך.

בבקשה, מנהל היחידה. אני מבקש שתסביר לנו מה עושה היחידה, אבל עיקר הבעיה מה הייחוד בהכשרת האנשים, בטיפול באנשים.

בא משרד האוצר, או משרד החקלאות, ואומר: הכל ייעשה במסגרת הרשות לתכנון חקלאי. השאלה אם באמת זה כך, האם אתה רואה איזושהי בעיה או לא.

שמי רואי, ואני מנהל את היחידה מדצמבר שנת 2000 ועד היום. לגבי היחידה - כתבנו את החזון רק בימים אלה, והרי הוא לפניכם. אני חושב שזה כבר מדבר על הרצינות והמקצועיות של היחידה שקיימת תשע וחצי שנים, מאז יוני 1994 - רשמנו את הערכים לאורם אנחנו פועלים, כך שעם זה אנחנו מתחילים.

לגבי הנושאים שעליהם אנחנו אמונים, אותם אנחנו אוכפים: נושא של פיקוח וטרינרי - ופה אני רוצה להדגיש את הסוגיה של התמקצעות מתוקף הניסיון הרב שצברנו במשך תשע וחצי שנות פעילותנו. יושבים פה נציגים מהרשויות, שירותים וטרינריים, ועבודה כזאת - להבטיח את בריאות המקנה, את בריאות האדם, בעיקר בהיבט הבריאותי וגם בהיבטים כלכליים - אני חושב שניסיון התמקצעות לאורך זמן וכמובן כפועל יוצא, התוצאות מהאכיפה של היחידה - מדבר בעד עצמו.

חשוב לציין, שהעבודה של היחידה נעשית תחת בעיות ביטחוניות קשות מאוד - עיקר עבודתה במרחב התפר. מיותר לציין בשלוש שנים האחרונות, לאור אלו סכנות ביטחון אנחנו פועלים, ואם מותר להרחיב אפשר גם לציין את הפעילות בעיקר במגזר המיעוטים כשהסכנה לביטחונם של האנשים היא יומיום, שעה-שעה.

מעבר לכך, אולי ייחודיות של אכיפה שלטונית - להבדיל מאכיפות אחרות, רשויות למיניהן - שהעבודה שלנו כיחידה ממשלתית נטולת כל אינטרסים וכל מניעים זרים, אלא כיחידה שלטונית - נותנת את המענה לדוגמה לרשויות, לרופאים ברשויות ואת היכולת להתחבר, לאגוד, את אותן יחידות אכיפה נוספות. לדוגמה: תפיסה של בשר שמקורו מהאוטונומיה, אותן ראיות שנצברו ברגע התפיסה לא מקנות לי להפעיל את מלוא סמכויותי.

אבל, היתרון שאנחנו סיגלנו לעצמנו - שוב, מתוקף הניסיון לאורך השנים - מלמד שלאחד או לעניין יחידות כדוגמת מס הכנסה, ביטוח לאומי, איכות הסביבה, סביב אותו שולחן, לאור אותו תיק מסוים שנתפס - בדרך כלל אנחנו מדברים על אותם נתפסים רצידיביסטיים שמבקרים אצלנו לעתים תכופות - כאשר המטרה שלנו בעניין זה ליצור ענישה כמה שיותר כואבת, ועל-ידי כך ליצור הרתעה.

את זה לא בהכרח אנחנו יכולים וניתן לעשות על סמך המגוון הרחב של הסמכויות שיש לנו, שוב לאור הראיות, אבל זה ניתן ואפשר לעשות לאור ההתחברות שלנו כיחידה שלטונית ממסדית, אל יתר יחידות האכיפה הממשלתיות, ובסופו של דבר להוליד אכיפה מרשימה.

בפרק של שירותים וטרינריים - אכיפה וטרינרית - ראוי לציין, בשנה האחרונה עסקנו, פיקחנו, הונחינו על-ידי מנהל השירותים הווטרינריים, לפעול בכל מה שקשור בספגת המוח - "הפרה המשוגעת" - בהמשך נציג מקבץ קטן מנתונים שהדירו שינה מעינינו על מה שראינו מקנדה, אנגליה, ויתר מדינות העולם, עד מה וכמה יכולה לחולל המחלה - בעיקר בקטע של האדם, ובכלל בנושא של בעלי החיים.

דבר נוסף - קטע של חשיפת שיווק של בשר פיגולים, עיבודו ושיווקו ליעדי השיווק. הדברים מצמררים - אפשר לראות את זה, התמונות הן נוראיות, וזהו מקבץ קצרצר מבחינת הפעילות שלנו.

אני רוצה לציין דבר נוסף, כחלק מהיכולות שלנו - כיחידת אכיפה שלטונית - שאנחנו יכולים וניתן לעשות. לדוגמה - מעצם האכיפה שלנו ומעצם ההכוונה שלנו לפתור את הבעיה דוגמת שחיטת שחורה מן היסוד, מביאה אותנו לאיחוד כל אותם גורמים, כמו: רשויות מקומיות, כמו איכות הסביבה, כמו יתר רשויות שהם בסופו של דבר נותנים את היכולת והאפשרות - כמובן, תחילתו של מהלך באישורו של מנהל השירותים הווטרינריים - להקים בתי מטבחיים, מטבחות צאן. לדוגמה, אנחנו יכולים להתהדר בקטע שהקימו בחודשים האחרונים מטבחת צאן ברהט, או שהולך ומוקם ומשופר בית מטבחיים בכפר ירכא - שהוא היה מטבחת צאן.

זאת אומרת, אנחנו לא רק רואים את יחידות הקצה שלנו, את אותם מקומות ממכר שאנחנו אוכפים בהם, את אותן חצרות ששוחטים את השחיטה השחורה. אנחנו מחפשים גם לפתור את הבעיה המהותית מן היסוד - כל זה היתרון היחסי שלנו מעצם היותנו יחידה שלטונית.

בנוסף - ואולי לקנח בנושא הווטרינרי - אנחנו גם חוקרים את אותם יצואנים שמבקשים ללא היתרים לייצא חלב - דבר שיכול לפגוע בנו כלכלית ביחסים עכורים בינינו לבין מדינות אחרות; ולקינוח - הנושא של התכשירים והחומרים הווטרינריים, שבשנה האחרונה הציף את המשקים החקלאיים. בגלל מתח הרווחים של אותם ספסרים, בגלל הפערים ומצוקתם של החקלאים, מרבים החקלאים למצוא את התרופות בשטחים הפלסטיניים כמקור לתרופות זולות.

בנושא של פיקוח הגנת הצומח - גם כאן אי-אפשר להתעלם מהחשיבות קודם כל הבריאותית, שנית - החשיבות הכלכלית. מעצם המניעה של העברת חומרי ריבוי מהרשות הפלסטינית, גם כאן הפיתוי הוא רב בגלל הפערים הכלכליים, וחשוב וראוי לציין - ואני לא רוצה לתפוס את מקומו של משרד הבריאות - שאנחנו אלה שאוכפים ומוסמכים מטעם משרד הבריאות- היה איזשהו משולש טרום הקמת היחידה: הסכמה בין משרדי האוצר, חקלאות ובריאות, שלצורך הנושא של בריאות הציבור אנחנו כיחידת הפיקוח על הצומח והחי נאכוף את נושא בריאות הציבור, תוך האצלת סמכותם של משרד הבריאות, הנחייתם המקצועית. הלכה למעשה, זה מתבטא על-ידי דיגום התוצרת החקלאית לשאריות חומרי הדברה, למיקרוביולוגיה. עברנו תקופות קשות של הכרזה על כולירה בעזה בתחילת שנת 95' - חדשות לבקרים, לאור הדגימות שאנחנו דוגמים את התוצרת, אנחנו מוציאים איסורי שיווק של מוצרים שונים - גם כאן אנחנו לא מסתפקים בכך. אנחנו מבקשים כפתרון בסיס להעביר את מלוא האינפורמציה לרשות הפלסטינית, למשרד החקלאות הפלסטיני, כדי שיתקנו את העיוות, יתקנו את הדברים האסורים, ועל-ידי כך אנחנו מבקשים להביא תוצרת טרייה, בדוקה ומפוקחת ליעדים שונים.

מר קליגר, האם יש הכשרה מיוחדת שאנשי היחידה עוברים - בתנאי הסף?

בהחלט כן. ראשית, לגבי אותם אנשים שקלטנו - היום כבר לא קולטים, לצערי - היו תנאי סף של 12 שנות לימוד ושירות צבאי. העבודה דורשת גם מיומנות ומקצועיות וגם איזשהו כושר הרתעתי.

מעבר לכך, אנחנו הכשרנו את העובדים שלנו בשלושת הנושאים המרכזיים: הגנת הצומח, שירותים וטרינריים והנושאים המשפטיים.

כתוספת לכל המכלול, מעצם עבודתנו במרחב התפר - הכשרנו את האנשים בכל המכלול של הגנה עצמית וכל מה שקשור בכך.

מעצם היותנו יחידה שלטונית, אנחנו מקבלים הכרה מלאה ממשרד הביטחון והמשרד לביטחון הפנים, ואנחנו מקבלים הכשרות. לדוגמה - הכשרות בנושא חקירה. כל המפקחים הוכשרו לחקירה תחת אזהרה והוסמכו על-ידי המשרד לביטחון פנים לחקור חקירה תחת אזהרה. אותו דבר בהיבט המודיעין - כל הנושא של הכשרת המודיעין, וכל מה שקשור בתחומי המשפט. סך הכול, המפקחים נושאים על גבם מגוון רחב מאוד של סמכויות - שכל זה, תחילתו בהכשרה ובתנאי סף מאוד-מאוד ברורים, שאנחנו מרעננים אותם מעת לעת.

ברשותך, אני רוצה לציין דבר נוסף כי לדעתי זה נושא חשוב - כחלק מהפקת הלקחים וההתייעלות שלנו לאורך תשע וחצי שנות עבודתנו - אנחנו הבנו שאנחנו מעטים אל מול סוגיות הברחות מגוונות ורבות מאוד. אנחנו עובדים לאורך 450 קילומטר קו תפר - מבקעת ערד בדרום ועד בקעת ג'נין בצפון - עוטף רצועת עזה, ממעבר ארז ועד מעבר כיסופים, דרום הרצועה, וההתמודדות היא התמודדות קשה מאוד.

אני שואל אותך שאלה מאוד סובייקטיבית, ואחר-כך אני אבקש את עמדת משרד הבריאות.

כאיש שעוסק בעניין, מול כל המשימות שאתה ציינת - שהן באמת משימות שאוי ואבוי אם תיכשלו בהן, שהרי מספיק "פרה משוגעת" אחת כדי להבעיר כאן אש של הרעלה - אני שואל אותך שאלה מאוד סובייקטיבית, בכל אופן תהיה זהיר כשאתה עונה.

כשאתה מסתכל על המשימות, איך היית מגדיר את היעילות שלכם מול המאה אחוז האלה?

שאלה קשה. ראשית, אף פעם לא מדדתי את האחוזים. שנית, אני חושב שזו החוכמה הרבה שלנו לעמוד אל מול הפרץ, תוך איגוד כוחות של יחידות שלטוניות נוספות, ואם אני עומד על סיכום אותם נתונים שמסכמים את שנת עבודתנו - אל מול תוצאות העבודה וסיכומי התפיסות- אם אני אקח את דוגמת הביצים למשל, אזי סך הכל תפיסות הביצים זה סדר גודל של 12 מיליון ביצים בשנה, או כמות הבשרים מדברת על 150 טון ומעלה של בשרים.

האם יש מישהו שיכול להעריך? 150 טון תפסת, כמה לא תפסת? זה מה שאני שואל. האם אתה יעיל ב- 90%, ב- 100%, ב- 20%? תציג מה ההרגשה שלך, כמנהל היחידה - עם 76 עובדים.

הרגשתי - ואני מוליך את עצמי על סיכון מסוים - שאנחנו תופסים את האחוז הגבוה מאוד. שוב - בשילוב של הרבה מאוד הרתעה בקרב הציבור. כלי תקשורת הוא כלי עזר בידינו - להאיר את עיני הציבור במותר ובאסור, ולהדיר את רגליו מאותם מקומות אסורים.

אני מתחמק מהתשובה כי קשה לי לאמוד את התשובה, מסיבה פשוטה - אני יודע מה אני תופס. מה אני לא תופס - אם הייתי יודע, אז הייתי מונע זאת.

לדוגמה, יש לי יתרון יחסי רב בימים אלה - שהולך ומושלם בעזרת השם בעוד מספר חודשים - גדר ההפרדה. אז אני אבוא ואומר לך - ואני אשמח להיות מוזמן לוועדה שלך - שאני 90% שם את ידי על אותם מעברים, כי היום התוצרת מתועלת לחמישה מעברים מול יהודה ושומרון. היום, 360 קילומטר מרובע אל מול מיליון ו-200 אלף תושבים ברצועת עזה - אני אומר לך בביטחון מופרז, שאני תופס ואני אחראי על מאה אחוז של בידוק התוצרת החקלאית מרצועת עזה לישראל. למה? מפני שכל ה- 360 קילומטר מרובע, הכל מגודר ומתועד לשני מעברים: מעבר של תושבי גוש-קטיף, מעבר כיסופים; ומעבר לתושבי הפלסטינים, מעבר קרני. כאן אני יכול לתת מאה אחוז תשובה.

לאורך 450 קילומטר - שבהם אין גדר - קשה לי לתת את התשובה.

הרי לא מגיע אליך כל יום, כל שעה, או כל שנה, טלפון של וטרינר מתל-אביב, וטרינר של עפולה, שאומר לך: תראה מה מצאתי. זו שאלה סובייקטיבית, אבל האם אתה מרגיש שאתה עונה לציפיות?

אני אישית מרגיש בהחלט שאני עונה על הציפיות. בהחלט כן.

באים ואומרים: אנחנו רוצים לקחת את היחידה שלך ולהטיל את אותן מטלות שאתה מדבר עליהן, על הרשות לפיקוח חקלאי, ושאתם תהיו יחידה אחת גדולה אינטגרלית.

האם זה טוב או רע? איך אתה רואה את זה?

קודם כל, אני שואל שאלה בסיסית. יושב פה יהודי שאני מאוד מוקיר ומעריך אותו, יוסי ישי, שהוא זה שמינה אותי להיות מנהל היחידה, ואני אומר: כל-כך הרבה תשבוחות- החל ממנכ"ל המשרד ומהשר הנוכחי, מנהל שירותים וטרינריים, אנשי המקצוע, כל אותם גורמים – משבחים, מהללים ומהדרים את פעילותה ומקצועיותה של יחידת הפיצו"ח בשנתיים האחרונות.

אם יש יחידה כל-כך טובה – למה לפרק אותה ולבנות באכסניה אחרת יחידה אחרת – להוסיף כוח-אדם? האם עבודתנו היא רק תמונה בקטע של כמות, או איכות? או כמות שאפשר לעשות אותה לאיכות?

הרי אנחנו מעידים פה על תשע וחצי שנות עבודה. יש פה הרבה נושאים ובזמן הקצר ודאי שאני לא יכול על קצה קצהו של המזלג להציג בפניך, אדוני היושב-ראש, את יכולותיה של היחידה- מתוקף המקצועיות, ההתמקצעות בכל-כך הרבה שנים, עובדים שזה פשוט מדהים.




אולי היום זה קצת קלישאה – זו לא קלישאה, אבל אולי היום מוזר לבוא ולהגיד את זה, שעובדים ביחידתי, ואני גאה לומר זאת בגאון ובגאווה – עובדים מתוך ציונות, מתוך אידיאל. אני לא רוצה להיכנס לנושא בקטע של כמה המשכורת של כל עובד וכמה שעות משקיעים העובדים – הם פשוט מתמסרים לעבודה הזאת כי העבודה הזאת מתובלת בבריאות הציבור, ביטחון הציבור.

עוד לא דיברנו על הסכנה של הטרור הביולוגי – שכבר על המצגת הזאת יש לנו את האותות של בן-לאדן מארצות הברית, ואיזה מנגנונים מפתחים בארצות הברית. האם זה לא חל גם עלינו?

אני בא לצייר פה דוגמה, ואני אקנח ואומר שעל-פי תפיסתי – ואני מרגיש את עצמי כאיזשהו גורם עדיין צעיר וחדש במערכת – תשע וחצי שנים לעומת שנים רבות של משרד החקלאות - - -

מה עשית קודם?

קודם הייתי חקלאי מן השורה בכפר ביל"ו. אני רוצה לומר שכמו שיש את צבא הגנה לישראל, המשרד לביטחון הפנים, משרד הבריאות – שאלה גופים שלטוניים, גופים של מדינה – אני לא חושב - - -

הרשות לפיקוח חקלאי היא לא גוף של המדינה?

הוא גוף שמנוהל על-ידי מנכ"לי מועצות הייצור. במידה רבה זהו גוף אינטרסנטי, אבל אני רוצה להעיד על מה אני יודע ובמה אנחנו טובים.

אני חושב שמעצם היותנו תחת כנפיים של משרד ממשלתי, זה מקנה לנו את היכולות שאולי רשות אחרת מוגבלת בכך, היא לא יכולה. אם כבוד השר שלי נותן דוגמה של רשות הדואר, או רשות הנמלים, או רשות שדות התעופה – איזה אינטרס מנוגד יש לרשות שדות תעופה אל מול ציבור מדינת ישראל, לעומת העבודה שלנו כמשרד החקלאות לשמור ולהיות אמון על בריאות הציבור?

כבוד היושב-ראש, אתה קראת את תגובתו של עמי שפרן, ראש המטה של השר לביטחון פנים – וזה עוד הקצה, הוא לא מדבר בכלל על אותם גופים שאנחנו שותפים אליהם, לכל המנגנון, על כל ההסכמים שאנחנו אמונים עליהם בינינו לבין הרשות הפלסטינית, ברמה המדינית- רמה הרבה יותר גבוהה מעבודתם של עובדי יחידת הפיצו"ח, אבל גם כאן אנחנו מצטיינים.

אתה אומר: אנחנו יחידה שלטונית טהורה של מדינת ישראל. כדי לטפל בכול היחסים הסבוכים של חקלאות מוברחת ובלתי לגלית, אני חייב להיות במדינת ישראל כמו משטרה.

הרעיון הוא להעביר את זה לרשות לפיקוח חקלאי, שהיא בנויה בעיקר על-ידי מועצות הייצור. מועצות הייצור הן בדרך כלל על-ידי מועצות החקלאים, והם למעשה חקלאי המדינה.




אני שואל אותך – ללא שום קשר לעניין השלטוני. ניגוד האינטרסים כאן אולי פועל דווקא הפוך. אם אני מסתכל על חקלאי ישראל, כל האינטרס שלהם הוא למנוע הברחות, למנוע חקלאות מהשטחים, הם רוצים לפתח את החקלאות היהודית – במקרה זה, יכול להיות גם דרוזית, גם ערבית, אבל את החקלאות של אזרחי מדינת ישראל – זאת אומרת, יש כאן אינטרס שלהם. ניגוד האינטרסים כאן הוא לטובה אולי.

אני לא חושב כך, מכמה סיבות. ניקח דוגמה של יישום ההסכמים שנחתם בשנת 93' בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית. מדינה – מדינה, כפועל יוצא, הקימו את יחידת הפיצו"ח למטרת פיקוח על העברת התוצרת החקלאית משטחי יו"ש ועזה לשטחי מדינת ישראל, ולמנוע תוצרת אסורה.

איזה אינטרס יהיה לאותו חקלאי להבטיח שהתוצרת מעזה תגיע לידי השיווק? איזה אינטרס יש לו? יש לו אינטרס בדיוק הפוך –למנוע את התוצרת הזאת, למנוע את ההתמודדות של יצרן נוסף על אותו נתח שוק שלו.

שנית – אני לוקח את מועצת החלב והבשר, כדוגמה. אם אני מפקח – נושא שהתערינו, התמצאנו בו בחודשים האחרונים – עשינו מפקד רפתות, הבטחנו שאותן פרות או ראשי בקר לא יעשו את דרכם לרשות הפלסטינית, כי שם התמורה הגבוהה ביותר, ולא ייכנסו לשווקים בישראל ללא פיקוח. אז האם זו מטרתו והאם זה האינטרס של החקלאי? החקלאי רוצה בסופו של דבר למכור את הבהמה ולהרוויח את הנתח הכספי המרבי שלו.

אלה רק שתי דוגמאות לקטע שזה לא עולה בקנה אחד. לכן, אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך כיחידה שלטונית, ללא שום כיוונים ואינטרסים, כמו שיש לנו את המשרד לביטחון פנים.

מי מציג מטעם משרד החקלאות?

יחידת הפיצו"ח הוקמה בשנת 94' כאשר הוגדרו לה שתי מטרות: ראשית, הגבלת הכמויות של תוצרת חקלאית שתזרום וזורמת מהרשות הפלסטינית לארץ; שנית – פיקוח על אותה תוצרת שהיא תעמוד במבחנים של וטרינריה, הגנת הצומח ובריאות הציבור. אלה היו היעדים.

שנתיים לאחר מכן כבר כתב מבקר המדינה בדוח, ואני אצטט: "הקמתה של יחידת הפיצו"ח לצד הרשות לפיקוח חקלאי, יצרה מצב שבו רבות מפעולות הפיקוח של שתי המסגרות חופפות. הרשות עוסקת בפיקוח על שיווק תוצרת חקלאית בתחומי מדינת ישראל, יחידת הפיצו"ח עוסקת בפיקוח של שיווק תוצרת חקלאית מהאוטונומיה לישראל."

ואז, משרד החקלאות כבר ב- 96' הודיע למבקר המדינה, כי שר החקלאות הורה לבחון אפשרות לאחד את הרשות עם יחידת הפיצו"ח.

ואכן, מאז ועד היום, עוסקים בנושא הזה. הוקמו צוותים מקצועיים – אני מחזיק כמה דוחות שלהם – וההמלצה של כולם, שאין מקום להמשיך ולהחזיק בשתי יחידות זהות, דומות, ויש לאחד אותן אם רוצים לחסוך, לייעל ולייעד את התקציבים ליותר פעולות שטח.

בהמשך, כל נושא הסחר בין הרשות הפלסטינית לישראל הפך להיות חופשי – אין הגבלת כמויות, ולכן המטרה הראשונה של הגבלה ופיקוח על הכמויות ירדה, ונשארה המטרה השנייה של פיקוח על איכות התוצרת, בתחומים שציינתי: וטרינריה, הגנת הצומח ובריאות הציבור.




גם כאן המבקר היה ער לכך והוא אמר באותו דוח: "גם לאחר שהסחר בין ישראל לאוטונומיה יהיה חופשי לחלוטין" – הוא כבר ידע שזה יקרה – "יהיה צורך בפיקוח על טיב המוצרים החקלאיים הטריים והמעובדים המיובאים לארץ. לכן, ראוי שמשרד החקלאות, משרד הבריאות ומשרד האוצר, יבחנו ויקבעו כבר עתה את ההיערכות הכוללת ואת המסגרת הארגונית המיטבית לעניין זה".

ואכן, זו לא קפריזה של רגע ולא קפריזה של יום. מאז כבר עוסקים בנושא הזה. התקציבים והסד"כ של יחידת הפיצו"ח הוקטנו. לא פעם – כבר החל מ- 2002 – הממשלה קיבלה החלטות לסגור את יחידת הפיצו"ח, במיוחד מאחר שהמטלה הראשונה הסתיימה, ואת המטלה השנייה אפשר לארגן בצורה יעילה יותר.

אני חוזר ואומר שוב – אנחנו נמצאים באותו קו. אני יכול להמציא ליושב-ראש דוחות של גופים מקצועיים שעסקו בכך – זה הדוח של הצוות השני, אבל לפני כן היו צוותים קודמים, ואני מוכן להמציא את הדוחות כולם לוועדה.

המטרה הבסיסית היא איחוד שתי היחידות, במטרה לחסוך בתקורות, לחסוך במנהלות, ולייעד את התקציב שהולך ומצטמצם מדי שנה, למעשה לחבר תקציבים, לגבש תקציבים, להגדיל את התקציבים, כך שאפשר יהיה לייעד אותם לכל קשת הפעולות שקשורות בפיקוח על תוצרת חקלאית – מכל הבחינות: גם מבחינת הגנת הצומח, גם מבחינת שירותים וטרינריים, גם מבחינה של בריאות הציבור, וגם מבחינות נוספות – למשל, ענף הדגים – מתברר שהוא נפל בין הכיסאות, וגם אותו במסגרת החדשה הסדרנו והכנסנו לתוך אותה מסגרת, גם הסיפור של גניבות חקלאיות שהוא בעיה בפני עצמה שלא היה מכוסה בשום מקום, אנחנו כאן הסדרנו אותו.

המטרה היא איחוד מנהלות, ריכוז תקציבים, איחוד התקציבים וייעודם לפעולת שטח מרוכזת אחת. איך עושים את זה? פה אני רוצה לתקן חלק מהדברים שנאמרו.

הכנסת כבר אישרה בקריאה ראשונה את הרחבת חוק הרשות לפיקוח, מתוך כוונה להרחיב את סמכות הרשות לפיקוח שפועלת על-פי חוק רשות לפיקוח – להרחיב אותה, כדי שהרשות לפיקוח תהיה מוסמכת לעסוק בכול התחומים שגם יחידת הפיצו"ח – שהיא ינקה למעשה את הסמכויות שלה מהגופים המקצועיים – הרשות לפיקוח תוכל להמשיך ולעסוק בהם: בהגנת הצומח, בשירותים וטרינריים, ובריאות הציבור.

החוק מרחיב, ולמעשה החוק כאן מסמיך את הרשות לפיקוח לעסוק בשלוש חטיבות של חקיקה. ראשית, כל חיקוקי מועצות הייצור – כל מה שקורה בייצור החקלאי בתוך גבולות המדינה; כל חיקוקי החקלאות למיניהם, כולל חיקוקי החקלאות שלא היו קיימים בעבר, כמו פקודת הדיג ואחרים, וגם את חיקוקי הבריאות. כאשר כאן נאמר בצורה ברורה וחד-משמעית – בכל מה שקשור בפעולות הסטטוטוריות - קרי בריאות הציבור, הגנת הצומח ושירותים וטרינריים- מי שמסמיך את המפקחים הספציפיים מתוך הרשות לפיקוח לעסוק באותן פעולות, ומי שינחה אותם ומי שמפעיל אותם זה הגופים המקצועיים.

אני אקרא את סעיף 20(א)(1) "מנהל השירותים הווטרינריים" – נאמר כאן אחרת – "ומנהל השירותים להגנת הצומח – כל אחד בתחום אחריותו – רשאי להסמיך מבין המפקחים שימונו... מפקחים להפעלת פיקוח חקלאי לעניין פיקוח חקלאות המנויים בחלק ב' לתוספת; בהפעלת פיקוח כאמור יפעלו המפקחים בהתאם להוראות מנהל השירותים הווטרינריים, או מנהל השירותים להגנת הצומח, לפי העניין."

אותו הדבר – גם חיקוקי הבריאות נמצאים בחלק ג' של התוספת, וגם שם נאמר ששר הבריאות רשאי להסמיך מפקחים מסוימים - להסמיך אותם, להנחות אותם – זאת אומרת שעדיין, בכל מה שקשור בפעילות הסטטוטורית, הגופים המוסמכים סטטוטורית – שלושת הגופים: שירותים וטרינריים, הגנת הצומח ושר הבריאות – הם מזהים את האנשים, הם מסמנים אותם, הם מסמיכים אותם, הם מנחים אותם, הם קובעים אותם.

אם תגיד לי שהיחידה נכשלה – אני אומר במפורש: אני סוגר את הישיבה. ההנחה היא שהיחידה מצליחה.

משפט אחד כדי לתקן – ואני מגיע לשורה האחרונה. השורה האחרונה, שאנחנו לא מתכוונים לוותר על העובדים אנשי המקצוע של היחידה. כל מה שאנחנו רוצים לעשות זה לחסוך בתקורות, התקציבים יצטמצמו – דרך אגב, זו לא הפעולה היחידה שמשרד החקלאות עושה – משרד החקלאות צמצם 460 משרות בחמש שנים האחרונות.

משרד החקלאות איחד ארבעה או חמישה גופים – איחד את כל מועצות הייצור למועצה אחת; מצמצם מחוזות – משישה לארבעה; מרכז את תחנות ההסגר, וכו'.

הכוונה היא שהצוות המקצועי, הצוות הביצועי, צוות השטח, יועבר ליחידת הפיקוח, יהיה מוסמך לטפל – תחת המטריה החוקית שציינתי – יפוקח על-ידי הגורמים המקצועיים המוסמכים. דרך אגב, בניגוד למה שנאמר כאן, ההנהלה של רשות הפיקוח החדשה תמנה 12 חברים – 7 מתוכם עובדי מדינה; ראש השירותים הווטרינריים חבר שם; מנהל הרשות להגנת הצומח חבר שם. אני מציע לדייק, ורצוי לקרוא גם מה שנאמר בסעיפים האחרונים של החוק לגבי מעמדם. לגבי מעמדם של עובדי הרשות – כעובדי מדינה בדברים מסוימים.

דברים מסוימים כן ודברים מסוימים לא.

יש כאן טענה שאומרת – בדברים האלה של אכיפה, לא צריכות להיות פשרות וצריך להיות גוף שלטוני – ואתה יודע את זה, אני יכול לתת לך המון דוגמאות.

אני יכול לתת דוגמאות גם מתחומי תחבורה, משום שהייתי פעם שר. אני אומר לך – יכולנו לעשות הרבה דברים שעושים תקורה. מחר תהיה משטרה פרטית ומחר תאחד את המשטרה עם המשמר האזרחי. אתה חייב שהיחידה שאתה מפקח עליה – שהמדינה מפקחת ומביאה אנשים לדין – זה יהיה גוף שלטוני מפקח, ממונה, כולם עובדי מדינה.

אני יודע שהרשות לפיקוח חקלאי מנוהלת על-ידי לחצים של החקלאים – פעם זה מקבל, פעם יש הישג שמישהו מקיבוץ זה התמנה, ופעם המושב הזה התמנה, ופעם תנועה זאת או תנועה אחרת, ואנחנו יודעים על מה מדובר. אלה לא אנשים שמתמנים על-פי מכרז מלכתחילה.

יש משטרה. למשטרה יש יחידה שנקראת ימ"מ. היא לא אמרה: אני מאחדת תקורות. היא אמרה: יש משימות שהסיירת צריכה לעשות, ולכן אנחנו מקימים ימ"מ. בכל מחוז היא יכולה להגיד: כל השוטרים יחד. היא אומרת: לא, אני מקימה יס"מ כי חייבת להיות יחידת סיור מיוחדת.

אני יכול לתת דוגמה מתחום התחבורה. באו ואמרו: אנחנו יוצרים יחידה שנקראת "אמנון", שתפקידה לדאוג שלא יהיו הברחות בנמלים. זוהי יחידה מיוחדת, עם מפקד מיוחד, עם אימונים מיוחדים, הדרכה מיוחדת, ולא אמרו: נטיל זאת על עובדי רשות הנמלים. יכלו להגיד אותו דבר, הרי רשות הנמלים גם דואגת, המכס גם דואג.

אמרו: כשאתה עובד מול פלסטינים – בסופו של דבר, בתוכם יכולים להתחבא האויבים הכי גרועים שלך. הרשות לפיקוח חקלאי עובדת יותר פנימה, עם אנשינו. כאן אתה עוסק מול אויביך, עם אנשים שאולי מעונינים להבריח, שאולי מעונינים להכניס פצצה, אני לא יודע.

אתה צריך יחידה מיוחדת, לוחמת - אולי היא לא מספיק מיוחדת לוחמת, אז תן לה עוד הכשרה, תוציא מכרז שרק יוצאי יחידות קרביות יכולים להתקבל. מדובר בסך הכל על 70 איש, זה צריך להיות חוד החנית של משרד החקלאות, של משרד הבריאות, של המשרד לביטחון פנים- של כולנו, כדי שנהיה בטוחים.

אני יודע כמה חשוב הנושא של מכסות החלב – והרשות לפיקוח חקלאי עוסקת במכסות החלב – הכל נכון, אבל מה אתה משווה בכלל? כאן מדובר בחיים שלנו.

אם תגיד שהיא לא יעילה – בסדר, אבל אם היא יעילה ועושה את מלאכתה – וכל זה מדובר על 70 איש – אז אני הולך לפגוע בפנינה הזאת, ומי יודע מה יהיה? מייד נשמע את הרשות לפיקוח חקלאי, אבל למה לעשות ניסיונות בשעה קשה כזאת? היום, כשחוששים כל-כך – וראית מה קרה לנו מטעות גרמנית, שנניח נעשתה בתום לב – אבל שם יש אנשים שאולי פועלים במזיד, שאולי מתכננים מחר את המתקפה.

במצב כזה, צריך לפגוע ביחידה כל-כך טובה? היית צריך להגיד: אני מעביר אותם עכשיו עוד קורס ומחזק את המודיעין שלה, ולא הולך ושם אותה בשטח בלתי מוכר גדול כל-כך, שרובו מורכב מאנשי חקלאות שהאינטרסים שלהם זה החקלאות במדינת ישראל.

דווקא בגלל שמדובר בחיים שלנו, אנחנו עושים את הפעולה. אם לא היינו עושים את הפעולה הזאת – גם השירות הזה היה נעלם.

קודם כל, הערה מקדמית. יחידת הפיצו"ח לא יונקת את הסמכויות שלה מעצמה. יחידת הפיצו"ח זה גוף ביצועי שיונק את סמכותו משלושת הגופים שמניתי: השירותים הווטרינריים, הגנת הצומח ומשרד הבריאות, בהתאם לחוקים. הם הגופים המנחים, הם הגופים המדריכים, הם הגופים שקובעים את תוכנית העבודה, הם קובעים את סדר העדיפות. יחידת הפיצו"ח לא עובדת מכוחות עצמה.

זה לא כמו משטרת ישראל.

משטרת ישראל עובדת מכוח עצמה? אוי ואבוי לנו, נרד למקלטים.

לא. היא עובדת מכוח סמכותה היא. כאן מדובר ביחידה שהיא יחידת ביצוע, שמשרתת שלושה גופים מקצועיים.

יחידת הפיצו"ח מנתה, בתחילת הקמתה, 124 משרות. מדי שנה, הממשלה דנה באיך מצמצמים אותה. יחידת הפיצו"ח עומדת היום על 65 משרות. הממשלה קיבלה החלטה בתחילת השנה שמעמידה את תקציבה של יחידת הפיצו"ח על אפס, וסוגרת את כל היחידות.

בסופו של יום, הממשלה החליטה להעמיד את תקציב היחידה – נכון להיום – על 6.5 מיליון שקל. ב- 6.5 מיליון שקל אי-אפשר לשמור על החיים שלנו.

אלה לא טיעונים. עכשיו עוסקת ועדת הכספים, ואנחנו, בנושא הזה. במידה שהם יחליטו שלא - אז גם יגדילו את התקציב שלה, גם ה- 6.5 מיליון מיותר.

לא. כל הפעולות הסטטוטוריות שייעשו במסגרת הרשות לפיקוח ימומנו מתקציב המדינה, זה ברור. לא יעלה על הדעת אחרת.

ברור. אז לכן זה לא תקציב של היחידה, זה תקציב של הרשות לפיקוח חקלאי.

בשורת הפיצו"ח צריך להיות אפס. בפיקוח אתה מוסיף ליחידת הפיצו"ח 6.5 מיליון, אבל לא זאת הנקודה.

בוא דבר אתי לא על התקציב. לו יצויר שמחר שר החקלאות – מישהו משכנע אותו – והוא אומר: הגעתי למסקנה שהיחידה צריכה בשנת 2004 להמשיך. ברור שהוא יבוא לוועדת הכספים ויגיד: יחד עם האוצר צריך לתקצב את היחידה.

שאלה מה נכון לעשות.

להגדיל אותה.

מישהו מה- מ.מ.מ כתב לי שהקנסות שהם מטילים בכלל מכסים את עלותם. האם זה נכון?

על זה האוצר ישיב.

כתוב במצגת: "עלות כוללת תקורה ליחידת הפיצו"ח עומדת על 13.7 מיליון שקל; הכנסות היחידה לקופת אוצר המדינה בשנים 1999-2002 עומדות על כ- 100 מיליון שקל." אם מחלקים את הסכום לשלוש שנים, זה ממוצע של 30 מיליון שקל נניח.

זה רק מהכנסה ישירה, לא עקיפה – וזה לא כולל מניעת תחלואה.

על זה כבר משרד האוצר ישיב. אני רוצה לסיים במשפט – המטרה של המהלך הזה לא התחילה בקפריזה – זה מהלך שהתחיל עוד מ- 96'.

זה לא אומר שהוא צודק.

אני חושב שהוא צודק לחלוטין, ואני אומר בצורה ברורה. המטרה היא כאן לייעד את התקציבים שמיועדים לפעולה, לפעולה נטו, ולא למנהלות ולא ליועצים משפטיים ולא למנהלים, אלא לעובדי שטח נטו. המשימה הולכת ומתרחבת, יש יותר פתחים היום בגדר. המשימה התרחבה בהשוואה למצב הקודם, והכוונה היא לחסוך במינהלות, להתייעל, לרכז כוחות של שתי היחידות, לייעד את התקציבים למטרה המבצעית לשמה.

אין פה שום פגיעה בתהליך משום שכפי שאמרתי – הגופים המקצועיים הסטטוטוריים הם הגופים המנחים, הם הגופים המלווים והקובעים את סדרי העדיפויות. התוצאה של הפעולה הזאת זה שיפור הביטחון לציבור, במסגרת התקציבים הקיימים. זאת המטרה.

תודה. משרד הבריאות, ד"ר זינגר, בבקשה. מה תפקידו של אדוני?

מנהל היחידה הווטרינרית בשירות המזון. רציתי להתחיל בדיוק ממה שאמרת קודם. אני חושב שכל הבסיס והעיקרון של הפיקוח זה שמי שמבצע את הפיקוח צריך להיות אדם עצמאי, שאין לו שום קשר עם שום אינטרס כלכלי. אפילו אם לאדם אין אינטרס כלכלי, אבל ברגע שהוא קשור לאיזשהו גוף שיש לו אינטרסים כלכליים, תמיד בבית משפט יכול להיות הטיעון הזה – ותמיד, לפחות מבחינת משרד הבריאות, אנחנו נוכל להתחשב בבית משפט בכל מיני פעולות שהפיצו"ח מבצע.

זה לא סוד שלפעמים בין שני המשרדים – משרד החקלאות ומשרד הבריאות – יכולים להיות גם ויכוחים, ולא תמיד האינטרסים הבריאותיים הם בדיוק אותם אינטרסים של החקלאים ושל מגדלי בעלי-חיים, וברגע שאנחנו מבקשים מהפיצו"ח – שהוא חלק מרשות הפיקוח החקלאי – לבצע פעולות בנושא הזה, יכול להיות מאוד קשה לעשות את זה.

רציתי לציין שיחידת הפיצו"ח בעצם מילאה ואקום שהיה בנושא של פיקוח על מזון, והוואקום הזה היה בעצם שלא היתה איזושהי יחידה שיכולה להיות – מה שקורה כמעט בכול העולם – משטרת מזון. זה בעצם מה שהפכה להיות יחידת הפיצו"ח – משטרת מזון, עם אנשים שיש להם גם סמכויות לעצור אנשים, לעצור רכבים, לעשות חיפוש בכל מקום. בלי זה, היום המפקח הרגיל שנמצא במשרד הבריאות לא יכול לבצע את הדברים האלה. מבחינה זאת, הפיצו"ח עשה עבורנו הרבה עבודה.

לגבי היעילות של העבודה הזאת – אין ויכוח על כך שיש יעילות. אנחנו הולכים הרבה לראות מה קורה במסעדות – ולא ראינו שיש בשר מוברח מהאוטונומיה, מה שהיה ב- 95', כאשר כמעט בכל מסעדה – כשרה או לא כשרה – היית מוצא בשר כזה.

אותו דבר לגבי דגים. לגבי ביצים זה קצת יותר קשה, אבל גם פה – כל מה שהצלחנו לעשות ולהתקדם בנושא, קשור במה שהפיצו"ח עזר לנו לעשות. אני לא רוצה להגיד כאן – אבל זה גם דבר חשוב – כמה השקיע משרד הבריאות בהדרכה של האנשים שעובדים בפיצו"ח. אנחנו השקענו הרבה זמן – האנשים האלה הפכו להיות אנשים שיש להם ידע במקצוע הזה של המזון , ולא רק במזון מן החי ולא רק במזון מן הצומח. הם מבצעים פיקוח גם על מזון אחר. כל ההברחות מהאוטונומיה – זה יכול להיות גלידה, סוכריות וכל מיני דברים אחרים שלא קשורים למשרד החקלאות, שהם מפקחים על כך.

הם מבצעים זאת בלילה, ביום, ולפי דעתי לפחות, אני חושב שההחלטה הזאת היא החלטה שגויה. יהיה קשה מאוד שהיחידה – ברגע שהיא תימצא בתוך רשות הפיקוח החקלאי – תבצע בדיוק את אותן המשימות שהיא מבצעת היום.

את זה אני לא מבין. מדוע אם היא תהיה בתוך רשות הפיקוח החקלאי, היא לא תעשה את אותן משימות, שאתה רואה אותן כמוצלחות מאוד ושמונעות מחלות?

אמרתי – אדם שמבצע את הפיקוח צריך לתת טיפול שווה לכולם – גם ליבואנים, גם לאלה שמתעסקים עם תוצרת מקומית. ברגע שמישהו קשור באופן מיוחד לתוצרת מקומית, איך הוא ילך ליבואן למשל להחרים לו את הבשר? היבואן הזה לא יכול לבוא ולהגיד: האיש הזה בעצם קשור למגדלי פרות, אז יש לו אינטרס להשמיד לי את הבשר, אני לא יכול להתחרות באנשים האלה.

אני לא יודע איך שופט בבית משפט יכול להגיד שזה לא נכון – ומדובר גם על כל מיני תחומים אחרים: גם בביצים, גם במקום אחר.

עד כמה שיש את החלטת ממשלה, הטענה הזאת יכולה להיות. יכול להיות שבגלל זה יהיה צורך לשלם פיצויים. זה מאוד קשה לקחת אדם כזה – אפילו שאין לו שום אינטרס – אבל תמיד תהיה הטענה הזאת.

חוץ מזה, יהיה קצת יותר קשה מבחינת משרד הבריאות, שהשר צריך למנות אותם. אני לא יודע באיזו צורה ייעשה המינוי הזה, ואני מבין שזה צריך להיות בנושאים מסוימים. אינני יודע מה יהיה מבחינת תקציב בנושא הזה – זו גם בעיה שאפשר להעלות כאן. היום, התקציב הוא תקציב משותף, הפיצו"ח מקבל מהאוצר – כשזה בעצם תקציב לשני משרדים. יכול להיות שבאיזשהו שלב, משרד הבריאות יצטרך להגיד: גם אנחנו צריכים שתהיה לנו משטרה שלנו – בעצם כפי שהיה בהתחלה. אנחנו גם רצינו להקים יחידה כמו הפיצו"ח במשרד הבריאות, ואז בא האוצר ואומר: שתי יחידות? לא, שתהיה יחידה אחת שתעשה פיקוח גם בשבילנו וגם בשבילם, והם יקבלו פעם אחת כסף.

אתה אומר כך: עצם העצמאות של יחידת הפיצו"ח, למרות שהיא במשרד החקלאות, אבל עצם העצמאות מאפשרת לכם לתת לכל היחידה מעמד – לכאורה, למרות שאתם מסמיכים אותם גם – אבל לתת להם כאילו זה משותף למשרד הבריאות. ואתה אומר – ברגע שבעלי הסמכויות האלה יתפזרו בתוך הרשות השלמה, אתם תגידו: אני, משרד הבריאות, צריך יחידה עצמאית, ואז תהיה תביעה להקים עוד יחידה.

נכון.

לא יחסכו שום כסף.

יש גם כל נושא התרופות – אני לא מדבר רק על התרופות הווטרינריות.

אני יועצת משפטית לשירותי המזון של משרד הבריאות. אני רוצה להפנות לדברי ההסבר בחוק ההסדרים - בפרק של החקלאות - שמתייחסים לסעיף 6(א)(3). בפירוש כתוב ש"הפיקוח החקלאי על חיקוקי החקלאות המנויים בחלק ב' לתוספת ימומנו מתקציב המדינה."

אין פה דיבור על חיקוקי הבריאות, מה שאומר בעצם שיש אפשרות להסמיך מפקחים, אבל אין אפשרות לכלכל אותם. אין פה בעצם תקצוב שלהם.

מה חשבת, שהאוצר יתן כסף?

בצורה ברורה וחד-משמעית – כל הפעולות הסטטוטוריות ימומנו מתקציב המדינה, נקודה.

דברי ההסבר הם לפני תוספת ג'.

האם יש הסכמה לתקן את זה?

אין שום כוונה להתנער מהתפקידים שהמדינה צריכה לבצע.

אבל כרגע זה לא כתוב.

משום שתוספת ג' של חיקוקי הבריאות הוספה לאחר מכן – אחרי דברי ההסבר. היא נוספה בהמשך, לקראת קריאה ראשונה. לכן, לא נעשתה התאמה בדברי ההסבר.

ממתי מוציאים חוק בלי דברי הסבר?

לא. בקריאה הראשונה היה תיקון לחוק.

אז היה צריך לתקן. העובדה שלא תיקנו היא רומזת על משהו.

התיקון נעשה בוועדת כספים.

אומרים כאן: עם כל הכבוד למשרד החקלאות, איפה המודעות שלכם למשרד הבריאות? זו צריכה להיות מודעות של משרד הבריאות. עצם העובדה שאף אחד לא חשב שהוא צריך להסתכל על דברי ההסבר – זו רק הוכחה.

באו ויצרו כאן משהו חדש, ואמרו: מאחר שאני מקים יחידה עצמאית, אני עוטף אותה גם במעטפת של בריאות, ואז גם בריאות וגם חקלאות רואים ביחידה הזאת "בייבי" שלהם – למרות שסטטוטורית היא במשרד החקלאות.

זה מה שהיא אומרת, ובדבר כזה אני לא מציע לך כל-כך לזלזל. אם התשובה למבקר המדינה היתה שתהיה יחידה גדולה במשרד הבריאות ויחידה שונה במשרד החקלאות, הוא לא היה כותב דוח. לכן, זה לא פשוט כל-כך.

לטווח ארוך – יכול להיות שזה לא מעניין אותך, תגיד מה אכפת לי ממשרד הבריאות – אבל לטווח ארוך, אומר לך ד"ר זינגר: אני כבר חושב על יחידה עצמאית שאני אדרוש אותה.

תאר לך שהוא מופיע מחר במסיבת עיתונאים, שואלים אותו: אין לך משטרת מזון? הוא אומר שיש יחידת פיצו"ח משותפת, ברשות לפיקוח חקלאי, חלק מהמפקחים גם ממונים כמפקחי הבריאות. זה מה שהוא אומר לך, כשאני מעביר זאת ללשון אחרת.

בבקשה, נציג הווטרינרים – שפניתם אלי מכל הארץ.

אני מזכיר הסתדרות הרופאים הווטרינריים בישראל, וכן הרופא הרשותי של כל אזור גוש דן. אני אחראי על כל הפיקוח הווטרינרי באזור שבין תל-אביב ופתח-תקוה - לא כולל שתי אלה - אבל פה אני לא בכובע הזה אלא בכובע שמייצג הרבה רופאים וטרינריים שעוסקים יומיום בנושא של פיקוח על מזון, בעיקר על מזון מהחי.

אנחנו עובדים עם יחידת הפיצו"ח ב- 10 שנים האחרונות ברמה היומיומית. אנחנו מכירים אותם ביום, בלילה, בבוץ ובשמש – מתוך השטח עצמו. אנחנו יודעים איפה היינו היום בלעדיהם, ואיפה אנחנו נמצאים אתם.

המצב שהזכיר אותו מנהל היחידה כמצב טוב – אנחנו לא רואים אותו כמצב טוב. אנחנו חרדים מאוד למצב הפיקוח על מזון בארץ, מהרבה מאוד סיבות, אבל בוודאי מאז שקיצצו את היחידה הזאת. במקום להכפיל את התקציבים שלה, הלכו וחתכו אותה בשנים האחרונות מתוך מגמות שאני לא רוצה להיכנס אליהן – אני חושב שכל אחד יכול לחשוב לעצמו.

למה לחשוב? אם יש לך השערה – תגיד.

אני מעדיף לא להיכנס לדברים האלה, ואדוני יודע בדיוק למה.

לא, אני לא יודע. אני לא מצוי בתחום החקלאי ולא בתחום הבריאותי.

הדברים הם לא בתחום הבריאותי. אני אכנס לזה אולי בסוף הדברים.

אני רוצה לגעת בעבודה המקצועית, אדוני. אנחנו יודעים מה מצב הפיקוח על מזון בישראל, והמצב הוא בוודאי רחוק מלהשביע רצון. אנחנו יודעים את הנזק הכלכלי הכבד שנגרם גם לחקלאים, גם למדינה – למערכת הבריאות של המדינה – ואני מדבר רק על הנזקים הכלכליים עכשיו – על הבריאותיים כל אחד בוודאי יודע לבד. הנזקים הכלכליים הם עצומים לכול המגזרים האלה, ועדיין כמות האנרגיה וכמות הכספים שמדינת ישראל משקיעה במניעה היא מזערית, היא לא מורגשת בשטח מספיק, כמו שאנחנו רואים זאת במדינות אחרות.

במדינות אחרות אנחנו רואים משטרה וטרינרית מסודרת, שמפקחת על מזון, וצריך להבין עם מי אנחנו מתמודדים בעסק הזה. אנחנו לא מתמודדים עם אנשים שבאים עם חליפות ועניבות ומנסים קצת להבריח מזון; אנחנו מתמודדים קודם כל עם גורמים עבריינים קשים – חלקם אלימים מאוד, חלקם מתוחכמים מאוד – אפשר להגיד על כולם שהם גם אלימים וגם מתוחכמים. חלק גדול מהאנשים שיושבים כאן בחדר כבר ספג כמויות כאלה או אחרות של אלימות כנגדו באופן אישי, והמאבק הזה הוא מאבק קשה.

אנחנו אנשי המקצוע, כרופאים וטרינריים, יכולים לזהות את הדברים ויכולים לנסות להילחם בהם, בסוף צריך מישהו שייכנס פנימה ויעשה את הקרב כדי לעשות את התפיסה. זה לא מספיק שיש עורכי-דין בפרקליטות, צריך גם משטרה שתבצע את ההחלטות של בית המשפט.

יחידת הפיצו"ח בעניין הזה היא משטרה לכל דבר. המשטרה – כמו שאדוני הזכיר קודם- לא מבצעת את המדיניות שלה, אלא מבצעת מדיניות של משטרה, כך יחידת הפיצו"ח מבצעת מדיניות של שני משרדי ממשלה לפחות, וצריכה להמשיך לבצע את הדברים האלה.

עם כל הכבוד והרספקט הגדול שיש לי לרשות הפיקוח, דוח מבקר המדינה האחרון שנוגע במשרד החקלאות הצביע על ניגודי אינטרסים של הענקת סמכויות שלטוניות למועצות הייצור. הוא נגע בזה בהקשר אחר של פיקוח וטרינרי במשחטות לעופות, שמבוצע היום על-ידי רופאים וטרינריים שהם עובדי המועצה לענף הלול, ומבקר המדינה – וגם הוועדה שדנה בכך כרגע – ממליצים להעביר את כל העניין הזה לתוך משרד החקלאות, שיבצעו את זה אנשים שיכולים להפעיל סמכות שלטונית. אדוני נגע בנקודה הזאת וגם מבקר המדינה נגע בדיוק באותה נקודה.

תרחיב לגבי המנגנון – במה הוא נגע.

פיקוח וטרינרי במשחטות לעופות היום מבוצע על-ידי רופאים וטרינריים, שהם עובדי המועצה לענף הלול.

המועצה לענף הלול היא חלק מהרשות לפיקוח חקלאי?

לא.

אבל הרשות לפיקוח חקלאי היא כמו המועצה לענף הלול?

לא, אבל זה דומה, מכיוון שעדיין זה גוף שלטוני של הממשלה.

הרשות לפיקוח חקלאי, בחלקה ממומנת על-ידי מועצת הלול.

תסביר לי למה יש דמיון בין מועצת הלול לבין הרשות לפיקוח חקלאי. אתה יצרת השוואה מסוימת ביניהן.

נכון. הכלל, שאדוני גם קבע אותו קודם ואנחנו מכירים אותו ממקומות אחרים, הוא שעובדי פיקוח – מי שמפעיל סמכויות שלטוניות – צריך להיות עובד מדינה.

הרשות לפיקוח חקלאי, עם כל הכבוד לה, יש לה את האינטרסים שלה, היא מפעילה תחיקה מסוימת – זה שונה ממצב של משטרה וטרינרית, לצורך העניין, מכיוון שהם לא עובדי מדינה לכל דבר ועניין. אנחנו רוצים לראות שמי שמפעיל סמכויות שלטוניות, הוא עובד מדינה, או עובד של גופים של המדינה.

אבל, הדברים ממשיכים הלאה, אדוני. אני חושב שהניסיון שנעשה כאן הוא לאחד ולחבר בין דברים דומים, אבל שהם לא שווים. זה כמו שתהיה מחר החלטת ממשלה לאחד בין הימ"מ לבין סיירת מטכ"ל לבין השייטת – יתנו לאנשי ימ"מ לצלול בים, ולאנשי השייטת לעשות פעולות התפרצות לבית. אני חושב שלא במקרה יש שלוש יחידות כאלה – ונתתי סתם דוגמאות, יש עוד רבות כאלה. כל יחידה מתמחה בנושאים שלה, כל יחידה מרכזת מאמצים בתחום מסוים, וכשמחברים את כל הסמכויות האלה ביחד, נוצרת בעיה אל"ף של זמינות – מי יקבע איפה סדרי העדיפויות, אם הם יותר בתחומים שהרשות לפיקוח חקלאי מפקחת עליהם היום, או יותר בתחומים של הפיצו"ח.

אנשים לא יהיו זמינים בכמות מספיקה – גם היום זה לא מספיק – בוודאי אחרי שיחלקו את הסמכויות זה לא יספיק.

הבעיה השנייה היא של מומחיות. אנשים של הפיצו"ח – ואני מלווה אותם בעבודה היומיומית שנים רבות – עברו תהליך של התמקצעות והתמחות שעוברת ביחידה – כבר אפשר להגיד זאת על דורות – הידע הזה הולך ועובר בין הדורות, יותר מבוגרים ויותר צעירים.

דברים שלפני עשר שנים היינו צריכים להסביר – היום הדברים מובנים מאליהם, והיחידה מתפקדת מצוין בזכות הידע שהם צברו. זהו תחום מאוד-מאוד מקצועי כי הוא כולל גם הבנה בנושאי מזון, גם הבנה משטרתית וגם יכולת חקירתית, אבל המומחיות שהם צברו, אי-אפשר לבטל אותה והביטול שלה הוא דבר מסוכן.

אני חושב גם שמצב שחקלאים יפקחו על חקלאים הוא מצב לא רצוי, ואם יש איזושהי נגיעה של הרשות לפיקוח חקלאי לנושא החקלאות, לנושא החקלאים – המעבר של יחידה כזאת שתפקח על מזון, על הבריאות שלנו, על החיים שלנו, ושתהיה כפופה לחקלאים, הוא מצב לא רצוי – ואני אומר זאת בעדינות ובזהירות.

אני לא רוצה להטיל דופי באף אחד ברשות לפיקוח חקלאי – אני מכיר את האנשים, בוודאי את מנהל היחידה – אנשים מצוינים. צריך להבין שיש לפעמים שוני ויש ניגוד אינטרסים בין אינטרס של חקלאי לבין אינטרס של הציבור הרחב. הפיצו"ח שם את הרגל בדלת הזאת ולא נותן לה להיפרץ, או לפחות מנסה לעשות זאת יחד עם הגופים השלטוניים האחרים.

ראינו רק בפרסומים האחרונים איך חקלאים כמעט מוטטו את הענף שלהם בשטות של רגע ואיך ליבו סערה תקשורתית בנושא הדגים – מוצדקת או לא מוצדקת, אני לא נכנס עכשיו – אבל שטות של שני חקלאים כמעט מוטטה ענף שלם, בוודאי גרמה לו נזקים של מיליונים. אי-אפשר לסמוך על חקלאי שיראה את האינטרס הכולל, כשהוא רואה את האינטרס המקומי שלו, את הבעיות הנקודתיות שלו – וזה לא מרוע לב עשו את זה, אלא באמת מתוך רצון לפתור שם איזושהי בעיה נקודתית, גרמו נזק לענף שלם, ואני חושב שמה שראינו עכשיו בפרשת הדגים, ואחרי כן בפרשת רמדיה, זה רק קצה-קצהו של המזלג. הדברים שיכולים עוד להתגלות והאסונות שיכולים לקרות - מי שעוסק במזון בארץ יודע לאן הדברים האלה יכולים להגיע.

לסיכום, אני רוצה להגיד, אדוני, שאני חושב שהכיוון הוא נכון, רק המגמה לא נכונה. צריכים בנושא תקציבים לגעת בתקציבים של הפיצו"ח, צריכים לפחות להכפיל אותם. אני חושב שהנזקים הכלכליים הישירים שמונעים למשק הישראלי בכלל לא עומדים בשום קנה מידה ובשום יחס לאותם 13 מיליון שקל שראינו קודם על השקף שעולה היחידה הזאת – ואני כבר לא מדבר על הקנסות שהם גובים, שגם מכניסים כסף בסוף, אבל הנזקים שנמנעים לעומת 13 מיליון השקל האלה, זה בכלל לא עומד ביחס זה מול זה. ואני כבר לא מדבר על הנושא של בריאות אנשים. אנשים - מגיע להם לאכול אוכל בטוח במדינה הזאת, והם לא אוכלים אוכל בטוח - לא מספיק.




המצב הוא לא משביע רצון, המצב הוא רחוק מלהשביע רצון, ובוודאי הכפלה של התקציבים של היחידה תשפר את המצב. הסגירה שלה - אנחנו יודעים לאן היא תדרדר אותנו.

שמי ד"ר קובי איבגי, אני רופא וטרינר רשותי בכמה רשויות מקומיות קטנות - במזכרת בתיה, בקרית עקרון, גן-יבנה, מועצה אזורית ברנר - ומשמש במשרה חלקית בכל רשות.

אם תתקבל היום החלטה לסגור את יחידת הפיצו"ח, ד"ר רפלוביץ' יעבוד הרבה יותר קשה, ימצא פחות מקרים להגן על בריאות הציבור, אבל עם מספר הרופאים שיש לו באיגוד הערים הווטרינרי ומספר הפקחים וכוח-האדם העומד לרשותו, עדיין הוא יצליח לתפקד.

בגלל שאני ברשויות מקומיות קטנות - והרשויות המקומיות אומרות לי: אתה כאן ב- 20% משרה, אז אי-אפשר להקצות לך גם מזכירה וגם פקח וגם אמצעי אכיפה - אין לי שום אמצעי אכיפה, וכלי העבודה החזק שיש לי היום זה יחידת הפיצו"ח.

אני יודע שאני יכול להרים טלפון בשעה ארבע לפנות בוקר לגלעד מהמודיעין ולהגיד לו: יש לי משאית מס' כך וכך שמובילה כבשים וחלק מהן לא מסומנות - אני רוצה פרטים על האדם- ובארבע לפנות בוקר אני מקבל תשובה.

אם אני אצטרך להיכנס לבית - וזהו מקרה אמיתי, יש לי כאן תמונות שאני אתן לאדוני- בית של חבר מועצה ברשות המקומית, ששוחט שחיטה שחורה, לבד, ראש הרשות ימצא תוך יומיים סיבה לערוף את ראשי ואני אמצא את עצמי מחוץ לרשות. ואם אני מתקשר ליחידה ותוך 20 דקות הם נמצאים בתוך החצר והם מזמנים אותי פנימה - אני עוקף אינטרסים כלכליים ואינטרסים פוליטיים, ועדיין שומר על בריאות הציבור, כשהמטרה שלי מוגדרת בסעיף 2 לחוק הרופאים הווטרינריים 1991 - להגן על בריאות הציבור ממחלות, מבעלי חיים, וממזון מן החי.

לכן, תשללו לי את כלי העבודה הזה - הבאתי כמה תמונות - הבשר הזה פשוט יגיע לילדי הרשות המקומית שבה אני משמש כרופא רשותי, שהם בסופו של דבר הצרכנים הסופיים של הוועדה הזאת.

ד"ר איבגי, אני רוצה להבין. הצגת כאן את נקודות המפגש, ההשקה, בינך לבין היחידה וכמה שזה עוזר - והתמונות האלה, אני מניח ישכנעו אותנו שזה עזר.

יהיו לך נקודות השקה עם האנשים של מר מיכה רגב. הוא אומר: יש לנו רשות פיקוח חקלאי ושם אתה תמצא את אותם אנשים, תרים אליהם טלפון והם יבואו אליך- יהיו שם 80 עובדים של הרשות ועוד חלק מאלה, כלומר כ-100 עובדים.

כאן רוצים לאחד שתי יחידות, הם לא אומרים שהם מתנערים - ויתקנו את דברי ההסבר אולי.

אני יודע שאני היום עובד מול גוף שעובד, שהוא יעיל והוא כלי העבודה היחיד שלי. תפרקו את הגוף הזה לגוף אחר שאני לא מכיר ואני לא יודע כמה שיתוף פעולה יהיה אתו - ויכול להיות שאני אמצא את עצמי ללא שיתוף פעולה.

אם היו באים היום ואומרים לי: אנחנו לוקחים את הרשות לפיקוח חקלאי ומוסיפים אותה ליחידת הפיצו"ח ומגדילים את התפקידים של יחידות הפיצו"ח ויהיה אדם מהפיצו"ח שיעבוד מולך - אולי הייתי יותר שקט. אני לא נכנס למדיניות הפוליטית של איחודים של תקציבים. יש לי דעה אישית, יש לי דעה פוליטית, אני אמנע מלומר את תחושות הבטן הקשות שלי. אני אומר - אנחנו לא נוגעים בקצה-קצהו של ההגנה על בריאות הציבור במדינת ישראל. לפחות אני - כי אין לי את הכלים ברשויות המקומיות שלי. תוציאו לי את זה - זה ייבחן לאורך השנים. אני לא רוצה למצוא את עצמי בעוד חמש שנים ולהגיד: טעיתי ופספסתי.

מה זה פספסת? אנשים ייפגעו מזה. בסוף, מה שאנחנו אוכלים - אנחנו נפגעים מזה.

ללא ספק. אחת הפעולות הראשונות שעשיתי עם יחידת הפיצו"ח זה כניסה למחלבות מחתרתיות בנגב - בתקופה שבה היתה התפרצות של בורצלוזיס ביישובי הבדואים - יום לפני הבחירות לאותה רשות מקומית פשטנו על איזשהו מושב, ובסופו של דבר גם אותו ראש רשות לא נבחר - וחלק האשימו אותי בכך - אבל אמרתי: זו פעולה שנתנה לי לפחות את הכלים כדי להגן על בריאות הציבור.

ד"ר רפלוביץ', למה אתה רמזת בתחילת דבריך? למה מנסים להצר כל הזמן את צעדיה - מה ההשערה שלך?

תגיד מה שיש לך, אתה נמצא פה בשביל זה.

אני איש מקצוע, אני לא איש פוליטי. נגעתי בעניינים המקצועיים ובתקלות שאני רואה.

אני שואל אותך על סמך השערתך כאיש מקצוע, לא כאיש פוליטי.

אני שומע שמועות משמועות רבות. כיוון שאני לא בתחום הפוליטי - בוודאי שם אני לא מומחה, או מומחה קטן מאוד - אני מעדיף לא להיכנס לנושאים האלה.

אין כאן חוכמות, זה לא סימפוזיון, זה לא רב-שיח. פה זה ועדת כנסת, אני צריך לדעת האם יש דברים נסתרים מעבר למה שמדברים בצורה גלויה. אם אתה רמזת שיש כאן איזושהי מגמה להצר את צעדיה של היחידה הזאת - אני חייב לדעת את זה. זה חלק מהחלטתנו, אנחנו לא מקיימים כאן רב-שיח שכל אחד יכול לבוא ולדבר. ברגע שעברת את סף הדלת הכחולה הזאת - קיבלת על עצמך להגיד את כל האמת ורק את האמת, כולל אמת שאתה מאמין בה.

אדוני, אני לא סתם מנסה להתחמק מהדברים מכיוון שאני נוגע פה בדברים שאני לא יודע אותם בידיעה אישית, ואני נזהר מאוד מלהגיד אותם.

השמועות שאני שומע מסביב מדברות על רצון ועל קלות-יתר של מינויים בתוך יחידה חדשה, לעומת היחידה הקיימת שהיא מכילה כוח-אדם מקצועי. אלה השמועות שאני שומע, שמדאיגות אותי מאוד.

אני מקווה שהשמועות האלה לא נכונות, אני מקווה שהמטרה היא לא מינויים פוליטיים פה - מאוד מקווה שלא זאת המטרה. אלה השמועות שמתרוצצות בשטח.

אני רוצה להבין. על-ידי זה שיעבירו את התקנים ליחידה - ימונו אנשים חדשים?

אחרת אני לא רואה את ההיגיון, אדוני. להעביר 76 אנשים ממקום אחד למקום שני - הרי במשכורות אי-אפשר לחסוך שם. אם אדוני יראה את תלושי השכר של האנשים - אני במקרה ראיתי אותם - הרי במשכורות אי-אפשר לחסוך, כבר אין מאיפה. אני לא מבין את החיסכון הגדול.

לגבי תקורות - אני לא ראיתי כזה מטה גדול ומקצועי ורחב שיושב שם - אנשים הם אנשי שטח, רצים בשטח כל היום. אני לא רואה את התקורות הגדולות מאוד שיחסכו פה, ואם יחסכו בסוף חצי מיליון שקל, לעומת הנזק הגדול שייגרם פה - לא ברור לי מה המניע של החיסכון פה, נדמה לי שהמניע הוא אחר.

ד"ר עבד אל חלק מנצרת. אני במשך 20 שנה וטרינר. משנת 95' שבה הוקמה יחידת הפיצו"ח - הייעול שלנו במגזר הערבי עלה ביותר מ- 90%. בכל קריאה לפיצו"ח - גוף שלטוני - שאנחנו מתמודדים בכפרים עם ראשי הרשויות, עם האנשים שאנחנו מכירים אותם, שפוגשים אותם יומיום - יחידת הפיצו"ח עזרה לנו ועוזרת לנו יום ולילה.

למשל בעיריית נצרת אנחנו גם נותנים את הגיבוי לפיצו"ח כתחנת הסגר לכל התפיסות שבאות מכל מיני מקומות, וגם מחרימים ומשמידים מוצרים שהוחרמו על-ידי הפיצו"ח.

אני חושב שיחידה שלטונית שהצליחה והעלתה את רמת הפיקוח על מוצרים מן החי והגנה על בריאות הציבור - צריך להשאיר אותה, ולא רק להשאיר אותה אלא לחזק אותה.

בשבועות האחרונים, כשיש שמועות על הכוונה לצמצם או לסגור, או לאחד את יחידת הפיצו"ח עם יחידה אחרת - יש צהלה או יש שמחה אצל הקצבים או אצל האנשים שקרובים לעניין הפיקוח שלנו.

אני חושב שהייחוד של יחידת הפיצו"ח חייב להישמר בשביל העיקרון הנאות שלנו והמטרה שלנו, והדבר שאנחנו כולנו משוגעים עליו הוא בריאות הציבור.

אני לא ראיתי גוף כזה אחרי הרופאים הווטרינריים ומשרד הבריאות, שכל-כך משוגע על בריאות הציבור. כשהוא בא עם תפיסה, הוא אומר לך: ד"ר, יש מידע מודיעיני, יש דבר שפוגע בבריאות הציבור, וזה יכול לגרום להרעלה ולגרום לאסון, כך שאנשים ייחלו. אם אנשים חולים – זה גם עולה כסף למדינה, ימי מחלה, קופת חולים, משרד הבריאות. יש מחלות שהן מידבקות - כמו בורצלוזיס או סלמונלה או הרעלות מזון – זה גם עולה כסף לקופת המדינה.

הפיצו"ח בא ותרם את חלקו למנוע את כל הדברים האלה. אני חושב שלא רק צריך לשמור עליה כיחידה מצליחה, ייחודית, שלטונית, אלא לחזק אותה במשאבים נוספים משום שזה כלי ההרתעה היחיד שיש לנו.

אם יש לנו בעיה עם מישהו - אנחנו תמיד מזמינים את הפיצו"ח או מודיעים לפיצו"ח.

והם מגיעים?

תמיד הוא זמין. אני עובד עם הפיצו"ח 24 שעות ביממה. יש לנו תחנת הסגר אזורית, בית מטבחים, שכל התפיסות - במיוחד הצאן המוברח - מגיעות אלינו. גם עניין ההשמדות של מזון - בשר פיגולים - זה מגיע אלינו ואנחנו משמידים אותם.

למשל היתה תפיסה של משאית עם גבינה, שהיא באה ממקור לא בטוח שיכול להרעיל אוכלוסייה שלמה. בזכות הפיצו"ח, כוח המודיעין ואנשיהם, שהגיעו לבתים בגופם - לקחנו את הגבינה והשמדנו אותה - בזכות הפיצו"ח. אם לא היה הכלי הזה, אנחנו לא היינו מגיעים לאנשים האלה.

ד"ר ברגות, עובד כרופא רשותי בשפרעם וגם מנהל בית מטבחים שם. בשתי מילים, אם אין פיצו"ח - סוגרים את בתי המטבחים.

למה? יהיה לך את היחידה הגדולה הזאת. מה ההבדל?

אני, כרופא רשותי - אני לא חופשי, אז איך הם יהיו חופשיים שם? זה פיקוח, זה כוח, זה משטרה. איך אני יודע שהפיצו"ח היה נניח בכפר טמרה? - יום לאחר מכן הרבה אנשים באים. שבועיים לא הולך - שוב לא באים לשחוט אצלנו. סוגרים בתי מטבחים - ואנשים שוחטים מתחת לעץ.

תודה. שמענו את הווטרינרים. מנהל הרשות לפיקוח חקלאי, האם אתה רוצה להגן על היחידה?

קודם כל, אם הם ינצחו, אני אגיד: נצחוני בניי כי אני הקמתי אותם. כשהייתי סגן מפקד חטיבה ומפקד חטיבה, רואי היה קצין אג"מ שלי - לקחתי אותו מכפר ביל"ו להיות ראש אגף מבצעים ביחידה, וכך הוא התוודע למשרד החקלאות וליחידת הפיצו"ח. היחידה בהתחלה מנתה אותי, לאחר מכן מנתה אותי ואת רואי, ולאחר מכן עוד כמה אחרים.

אתה עובד משרד החקלאות?

עבדתי במשרד החקלאות בפיתוח מטה יהודה אצל יונתן בסי, כשהיה מנכ"ל, בפרוץ הסכמי האוטונומיה. בסי התקשר אלי ואמר: מיכה, יש הסכמי אוטונומיה, הקמנו את היחידה. שש שנים ניהלתי את היחידה הזאת, עד שרואי לקח את המטה ממני בסוף שנת 2000.

מבין האנשים האלה - אני לא מכיר אחד שלא קלטתי. את כל האנשים קלטתי אני, אחד אחרי השני, על-פני השנים, ורוב ההכשרות שהם עברו - כולל ההכשרה של גלעד כקצין מודיעין - זה היה באישור שלי, עם רפול, לשלוח אותם לשפרעם ולעשות השתלמות במשטרה לקציני מודיעין, כך שאת היחידה הזאת אני לא רק מכיר. רינה וד"ר זינגר ואחרים - אלה קשרים שאני יצרתי עם הקמת היחידה, והבאנו אותה למה שהיא, ורואי המשיך.

כל הכבוד.

בשנת 96' הוחלט על איחוד היחידות.

היום, מה תפקידך?

מנכ"ל הרשות לפיקוח חקלאי.

ואתה היום לא עובד משרד החקלאות.

לא. אני מנכ"ל ממונה של הרשות.

לא עובד מדינה.

לא. זה מנכ"ל ממונה.

מי ממנה אותך?

ממנה אותי מועצת המנהלים, באישור ועדת - אז היה רביב.

מי זו מועצת המנהלים?

מועצת המנהלים זה נציג משרד המשפטים, משרד לביטחון פנים, שני נציגי משרד החקלאות.

לא, סליחה. על-פי התיקון לחוק, יהיו 12 חברים.

הוא שואל מה היום.

אבל יש תיקון לחוק.

היושב-ראש הוא סמנכ"ל במשרד החקלאות, יש נציג של המשרד לביטחון הפנים, נציג למשרד המשפטים, נציג למשרד המסחר והתעשייה, שני נציגי משרד החקלאות, שלושה מנכ"לי מועצות ייצור, שני נציגי ציבור - וזה מה שהיה עד היום. עכשיו הולכים להתמנות בנוסף אליהם גם נציגים מהשירותים הווטרינריים, השירותים להגנת הצומח ומשרד הבריאות.

בשנת 96' הוחלט על איחוד היחידות ליחידה אחת.

הוא לא דייק, אני אחר-כך אתקן.

רפול מינה אותי למנכ"ל משותף לשתי היחידות, ומשנת 96' עד שנת 2000 ניהלתי את הרשות ואת הפיצו"ח, במגמה לאחד אותן. בשלב מסוים האיחוד לא עלה בצורה חיובית.

למה?

יש סינרגיה. אחד ועוד אחד זה לא שניים. אחד ועוד אחד זה פי 5 - לפי התורה וגם לפי איך שאנחנו למדנו כולנו.

זה מה שיהיה גם עכשיו.

זאת אומרת, ששתי יחידות באותו משרד עובדות כל אחת בנפרד - כל יחידה תופסת מה שהיא תופסת. במידה ששתי היחידות מתאחדות - הן יוצרות סינרגיה, והסינרגיה הזאת לא באה לידי ביטוי היום.

אתה אומר שאתה מונית למנהל שתיהן, מתוך מגמה לאחד את שתיהן. למה זה לא אוחד בשנת 2000?

בזמנו, היתה התנגדות של האוצר. האוצר לא הסכים לתת את הכסף מפני שהוא רצה לבטל את היחידה. ואני, כל שנה, לימדתי את החבר'ה האלה לעלות לכנסת - לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים - - -

ויגדלו המלפפונים וירביצו לגנן. לימדת אותם, לימדת אותם, ועכשיו אתה מונע מהם.

כל שנה היינו עולים ונלחמים להשאיר את היחידה. וכל שנה האוצר סוגר, וכל שנה אנחנו הולכים ונלחמים - בזמנו גם עמדנו מול יוסי ישי, כשבא להיות מנכ"ל חדש, עם ג'ומס - גם אז רצו לסגור, גם אז נלחמנו, וחוזר חלילה. האוצר, לאורך כל השנים, רצה לסגור את יחידת הפיצו"ח כי הוא אמר: תפקידה היה בנושא הכמויות מהאוטונומיה. הכמויות נגמרו, נגמרה היחידה. זה היה ניגוד האינטרסים בין שתי היחידות.

ואתה התנגדת תמיד.

לביטול היחידה? בוודאי. אבל, כשמוניתי למנכ"ל משותף, עבדתי על פני שנים לאחד את היחידות מול כל השרים.

נו, למה לא איחדת?

מפני שהאוצר התנגד.

נו אז מה. הרי אתה חסכת כסף.

אני כזה גדול, שאני יכול להילחם באוצר?

לא, אתה חסכת כסף באיחוד.

לא חסכתי אגורה שחוקה.

אני לא מבין. האיחוד לא יביא לחיסכון?

האיחוד יביא לחיסכון.

אז גם אז הוא היה מביא לחיסכון.

אבל האוצר התנגד להוציא כסף מהמדינה. הוא רצה לסגור את היחידה.

אבל אתה אומר שזה היה חיסכון.

מה ההבדל בין 2000 ל- 2004?

הקשרים של השר...

עזוב את העניין הזה. עוד הערה אחת כזאת, ואתה בחוץ. אם אתה רוצה להפוך את הדיון לדיון לא ענייני, אלא לדיון פוליטי ולדיון של השמצות - לא בחדר הזה. אני מנסה לרדת לעומקו של עניין ולרדת לפרטים ולעשות הכל בצורה גלויה ולא להסתיר שום דבר, ואתה אומר קשרים של השר.

בזמנו, האוצר חשב שהוא מבטל את היחידה. לכן הוא לא רצה להעביר אף אגורה שחוקה לשום מקום. מרגע שהאוצר הבין שהוא לא יכול לבטל את היחידה כי יש לה חשיבות, אז הוא הסכים ללכת להעברת הכספים לגוף שהוא פלטפורמה יותר רצינית לביצוע.

אמר אחד הווטרינרים: אי-אפשר לתת לחקלאים שיפקחו על חקלאים. אתה בעצמך מתמנה על-ידי מועצה שיש לה השפעה גדולה על אנשי החקלאות.

כשיגיע תורי - אני אסביר את ההרכב.

עכשיו קראנו את הרכב המועצה. יש שם אנשי חקלאות רבים. זה לא משנה רוב או מיעוט. יודעים שיש גרעין חקלאי, אז הגרעין הזה הוא דומיננטי.

הוא לא דומיננטי. יש 12 חברי דירקטוריון, מתוכם שבעה פקידי ממשלה: ארבעה משרד החקלאות, אחד משטרה, אחד תמ"ס, נציג היועץ המשפטי לממשלה.

גם העובדים של חקלאות יכולים להיות חקלאים. אני שואל אותך, דווקא כאחד שהקים את היחידה.

ברגע שאתה לוקח גוף שהוא לא גוף טהור מבחינת עובד מדינה, וכל תפקידו משטרה – ושוטר, אין לו אלא החוק מאחוריו. זאת היחידה כרגע – יותר יעילה, פחות יעילה – אז צריך לטפל, אבל זה הרעיון הבסיסי כשהיא הוקמה.

כאשר אתה מערב אותה בתוך יחידה שבה המועצות הן חלק מהעניין – היום אתה המנהל שהקמת, מחר יהיה מנהל אחר. האינטרסים של אותו גוף – על-ידי מועצתו ועל-ידי מרכיביו – הם אינטרסים דומיננטיים של ענף חקלאות. באים ואומרים לך: אתה לא יכול לקחת משטרה, שנקראת משטרת מזון, ולשים אותה בתוך גוף שהוא מלא אינטרסים של ענף מסוים – יכול להיות חקלאות, מחר יכול להיות ענף אחר במשק. זה לא משטרה, אז אל תקרא לזה משטרה.

פה אומרים לך שככל שהזמנים מתגברים והטרור גובר, המשטרה דרושה פי כמה- אל תערבב את שני הדברים. היום זה מין בשאינו מינו. תענה לי על כך.

אני רוצה להפריד, בכנות, בין תחושות הבטן שלי לבין המציאות. בתחושותי, ברגש שלי- כולם היו בני, הלוואי שיישארו ויעשו את העבודה, ייהנו מהחיים ויהיו מאושרים.

מה זאת אומרת ייהנו מהחיים?

יש להם עבודה, הם גאים בעבודה, יש להם הזדהות עם התפקיד שלהם – בצורה חיובית. יש הנאה גדולה מאוד בלעשות דברים שהם מאמינים בהם, והם מאמינים במה שהם עושים – ואני מכבד אותם, הם אנשים טובים, מי אם לא אני אומר את זה. זה ברגש שלי, וכשאני עולה על יצועי בלילה, אני אומר: הלוואי שיישארו במקומם, מה אני צריך את הקונפליקט הזה.

עניינית, לו הייתי שר, לו הייתי ממונה, לו הייתי מחפש לעשות את הדבר הנכון – זה לקחת את כל כוחות האכיפה שיש במשרד, לבנות אותם כגוף אחד.

בתוך המדינה, כגוף שלטוני.

לא יודע. לתת להם הרבה תקורה, לתת להם הרבה עצמאות, לתת להם הרבה אמצעים, לאחד כוחות וללכת עם זה קדימה. את זה צריך לעשות.

במשך תשע וחצי שנים אני יוצא ונכנס בתוך גופי האכיפה במשרד – זה לא נעשה. זאת שערורייה – שאני ורואי נמצאים על אותה עגבנייה שבאה לארץ. איזה מין דבר זה – באותו משרד- לפעמים יש בעיה של פרוצדורה ושל פקסים, זה בלתי אפשרי, זה לא הגיוני, זה לא נכון וזה לא טוב.

האם ברשות ישחיתו מידות ובמשרד לא, אני אומר לך שיש בכל מקום אפשרות להשחית מידות ובכל מקום לשמור על המידות. אני חושב שאם עודד יישב במועצת המנהלים, יחד עם אחרים - הוא יכול לשמור יותר טוב או לא פחות טוב מאשר שם. דרך אגב, בתוך ההנהלה שם יש נציגי מועצות.

אני מבקש לברר את עניין העגבנייה.

העגבנייה יוצאת מעזה, היא מגיעה לשער שוק תל-אביב – שני גופים סטטוטוריים. דרך אגב, כל הפעילות שלנו היא סטטוטורית, היא על-פי חוק, היא מפוקחת על-ידי מבקר המדינה, ואנחנו לעניין הזה – לא לעניין הכסף, השכר – לעניין הזה, אנחנו עובדי מדינה לכל דבר ועניין, עניין המשמעת.

אותה עגבנייה עוברת פעמיים – פעם אחת בקרני אצל רואי, פעם שנייה בשער ירושלים, תל-אביב או חיפה, ובאמצע יש מפקחים לפעמים שלי, וגם שלהם. עגבנייה יכולה לעבור פעם אחת בשער את הפיצו"ח, פעם שנייה בדרך את הפיצו"ח ואת הפיקוח, ופעם שלישית בשער השוק את הפיקוח. איזה מין דבר זה? ולא תמיד הפרוצדורות נכונות – הם אישרו, אנחנו לא קיבלנו, כן קיבלנו, התעודה נכונה, לא נכונה. יש עם זה בעיה. זה לא פשוט.

הוא מפקח על כך שהעגבנייה תהיה בריאה. על מה אתה מפקח?

על הפרוצדורה ועל הסטנדרטים. זאת אומרת, הגודל, הריקבון, על בוסר.

כמות.

לא. אני מדבר על איכות. אני מפקח גם על ה- quality של העגבנייה מבחינת הסטנדרט הבין-לאומי. אני מפקח על הסטנדרטים של העגבנייה ועל הפרוצדורה של העגבנייה.

והוא מפקח רק על הבריאות.

הוא מפקח על הבריאות, אבל בצד של הפרוצדורה כי הוא בעצם עובד מול משרד הבריאות ועושה את הבדיקות הבריאותיות. הוא מוודא שאותה עגבנייה רשומה ברשימה של אלה שמותרים למעבר.

אם יש מחר חיידק שתוקף עגבניות – אז הוא רץ איתן למעבדה.

הוא מקבל הוראה ממשרד הבריאות, משרד הבריאות דוגם ומעביר לו את התוצאה.

או מונע ממנו לשווק.

ניקח את הנושא של רמדיה, לצורך העניין. יש משרד בריאות שהוא בודק – הוא חייב ליצור עבורי את כל הסטנדרטים הבריאותיים, וזה נכשל, משפחות עד היום סובלות. יש גם את אגף המכס, יש את מכון התקנים – הם בודקים את רמדיה מהכיוון השני, לא מעניין אותו כל-כך העניין אם אין בו השלכות בריאותיות.

בואו נאחד את שני הגופים. ידעו שקרה מקרה, נעמיד על שיפודים את משרד הבריאות ולא איזו יחידה גדולה של מדינת ישראל. למה? מפני שדבר ראשון – תהיה בריא. אני צריך לדעת מי האחראי, לדעת שזהו האינטרס היחיד שלו ואין לו שום אינטרס אחר עלי אדמות – רק בריאות, ואם יהיה צורך הוא יתן את הדין על כך.

הרושם שלי הוא שאתה, בגלל העבר שלך שציינת אותו – יכול להיות שזה יהיה בסדר, ואתה באמת תהיה אחראי. מחר אתה תתקדם – ייכנס אדם שלא היה על ערש העניין ולא חושב בלילה על היחידה הזאת, ולא היה איתה שש שנים, ולא מינה את האנשים, ולא מודע לעניין. אז, העסק יתמוטט.

הרי אני זה אתם, אני אדאג ואפילו אוסיף לכם, אבל מי מבטיח לנו שאתה תהיה?

לכן, יש כאן סכנה ברגע שאתה לא מפריד את המטלות, ואומר: זה האינטרס היחיד שלכם, לבריאות הציבור.

אני אומר את הצד האחר – את האפכא מסתברא. הצד השני – וזאת הבעיה הגדולה של הפיצו"ח – אלה אנשים טובים, זאת עבודה טובה, אין להם שום מסגרת פורמלית חוקית – לצערי, אין להם חוק שלהם.

צריך לדאוג שיהיה.

אין להם מסגרת שלהם, אין להם שום פלטפורמה. הפלטפורמה היחידה שקיימת – שהיא טובה, שהיא חזקה, שהיא נותנת את כל חיקוקי משרד החקלאות, לדורותיהם: כולל פקודת היערות, כולל פקודת הדיג – את הפלטפורמה הזאת בנה בזמנו נחמקין, מתוך מגמה לבנות את זה, אבל הוא לא הצליח משום שהיו לו מלחמות אחרות. הפלטפורמה היחידה שקיימת היום זה חברת מדף, שאפשר לבוא ולעבוד על העניין הזה. אם היתה להם פלטפורמה - - -

אז תעשו להם פלטפורמה.

קודם כל, מבחינה זאת, הפלטפורמה שנמצאת היום ברשות תאפשר לא רק לי, אלא גם לדורות הבאים, לעבוד בצורה הרבה יותר נכונה כמשטרת אכיפה מאשר המצב הקיים.

אבל שמונה שנים חשבתם.

יעל ארנון, משרד האוצר, בבקשה.

קודם כל, יש פה טעות לפי דעתי שאנחנו דנים על איזשהו מודל ישן, כשהדיון אמור להיות במודל חדש.

לא מודל ישן. מודל קיים.

נכון, הוא קיים עכשיו, ואני מקווה שהוא יהיה מודל לשעבר. אני מדברת על המודל של הרשות, והדברים לא נשארים בחלל ריק שבו לוקחים סמכויות ולוקחים תפקידים שהם חשובים- ואף אחד לא מתכחש להם – ואומרים: יהיה איזשהו גוף ערטילאי שיעשה אותם.

לא. משנים גם את הפלטפורמה של מועצת המנהלים – ציינת קודם לגבי מי שיושב בראש הרשות, הוא חייב להיות ממונה, על-פי החוק, בסדרה של אישורים על-ידי המועצה – הוא לא מישהו שעכשיו אפשר לשלוף אותו ולשים אותו באיזשהו גוף פרטי שאין עליו שום פיקוח.

אותו דבר לגבי סמכויות שיש גם למנהל השירותים הווטרינריים – כפי שיוסי ישי ציין- גם להגנת הצומח וגם למשרד הבריאות, לקחת מתוך הגוף הזה מפקחים, למנות אותם ספציפית, לעניינים שבתחום אחריותם.

כל הדיון כעת צריך לבוא ולראות האם כיסינו את כל הנושאים, האם כל התפקידים שביצעו אנשי הפיצו"ח – אפשר יהיה לבצע אותם במסגרת של הרשות, ולפי דעתי התשובה לכך היא חיובית כי לקח לנו הרבה זמן לראות – והיו לנו הרבה ויכוחים והרבה משאים ומתנים איך מכניסים את כל הדברים, ולא לשכוח אף חיקוק ולא לשכוח שום סמכות.

נכון מה שמיכה ציין – בעבר היה ניסיון לסגור את היחידה הזאת ולהפחית את כל התקציב שלה. והעניין - דווקא בגלל חשיבות הנושא ודווקא בגלל שאנחנו מכירים בו – לא נעשה.

אנחנו מצד אחד סוגרים את היחידה – כמו שקבעה החלטת הממשלה, שאגב זה סעיף בתוך החלטת ממשלה שמדברת על צמצום כוח-אדם במשרדי הממשלה – כשהמגמה היא בפירוש להעביר אותם לא לגופים פרטיים, לא החוצה, אבל לרשויות, במקרה זה לרשות אחת שתאגד בתוכה את כל אנשי המקצוע בתחום הזה, את כל המפקחים שיש בתחום הזה, ויהיה גוף מוצק כשהוא גוף סטטוטורי שכפוף לחוקי מדינת ישראל, העובדים שם הם עובדי ציבור.

אני לא חושבת שאפשר להציג את זה בכך שהולכים וסוגרים את היחידה, ואף אחד לא לוקח אחריות.

בנוסף לכך, כפי שיוסי ישי ציין, מועבר תקציב. התקציב הזה מיועד בדיוק לאכיפה של אותם חיקוקים שהם באחריות המדינה. הם לא של המועצות, הם לא של החקלאים, הם של המדינה.

אתם לא גורעים בתקציב? כלומר, בסך הכל, לא מורידים?

לא. יש גריעה בתקציב.

אני לא יודעת, חשבתי שאני לא שומעת טוב. זה לא מתאים לאוצר, כי האוצר לא היה מתערב אחרת.

יש גריעה בתקציב. זה נכון, אנחנו לא מכחישים.

ודאי. כי חשבתי שפתאום אתם דואגים שאנחנו נאכל אוכל בריא. חשבתי שמבחינה זאת אתם דואגים.

המהלך נועד לחיסכון, הוא נועד להתייעלות. הוא קוצץ בהתאם להחלטת הממשלה.

אני רוצה להגיד לכם שאתם צריכים מאוד להיזהר. היושב-ראש לא סתם הזכיר את רמדיה. אני רוצה להגיד לך שעגבנייה בגודל כזה או בגודל כזה – מספיק שהיא קטנה, אבל היא מרעילה אנשים – זה יותר חשוב לחשוב על התוצאה של זה. ואני לא צוחקת, אני אומרת לך את זה בתור אחות.

אין לי בעיה, אני לא נגד ייעול, אבל לא בחנתם את זה עד הסוף. שמונה שנים חשבתם. האדון אומר: אלה הילדים שלו, הוא גידל אותם. גדלו, פרחו, צמחו.

זה לא מעניין, את יודעת? מעניין האזרח הקטן שהולך לקנות עגבנייה – הוא רוצה להיות בטוח שמפקחים על זה כפי שצריך.

זה מפחיד אותי משום שלא ראיתי פה שום פלטפורמה רצינית, ומפחיד אותי שאני צריכה מחר לאכול אוכל בגלל שהחלטתם לאחד לגוף, שאין לו בקרה כפי שצריך.

אני חושבת שזה שמנסים לקחת רשות שהיא סטטוטורית, ששינינו את המודל שלה, ולהגיד: זה שום דבר, זה לא נכון.

תציגי את המספרים. היום התקציב הוא 13 מיליון.

נכון.

האם יש לך השערה כמה היחידה הזאת מכניסה לאוצר המדינה על-ידי הקנסות?

אני לא מתווכחת עם הנתונים שהוצגו כאן.

לפי התחזית שלכם, כשאת כרגע מעבירה 6.5 מיליון, את למעשה אומרת שמחצית מהעובדים יפוטרו, נכון?

מלבד הוועדה הזאת, אנחנו עושים איזשהו משא ומתן שדווקא היה יוזמה של ועדת הכספים, לבדוק בדיוק כמה עובדים יוכלו להיקלט.

אבל באופן גס.

אני לא מניחה שכולם יוכלו להיקלט.

כמה? 10, 20, 25? תגידי מספר.

למה את לא מניחה שכולם? אני אומר לך באופן יותר מדויק – אם 13 מיליון יורד ל- 6.5 מיליון, עדיין האוצר לא חולק על חוקי המתמטיקה, זאת אומרת מדובר על מחצית.

את מדברת על מחצית מהנפח. הרי גם הרשות לפיקוח חקלאי הם לא בטלנים – גם הם עובדים קשה, שמענו – זאת אומרת, מחצית ממה שנעשה היום על-ידי יחידת הפיצו"ח לא ייעשה- באופן גס.

האם מישהו מכם ניתח לעומק, בדק את רשימת המטלות, לקח חברה לחקר ביצועים ובדק בדיוק על איזה 50% אפשר לוותר?

אני לא חושבת שיהיה ויתור על 50%. אני חושבת שברגע שאתה מאחד איזשהו גוף ואתה מקבל גוף שהוא יותר גדול – זה כפי שמיכה אמר קודם – איזושהי כפילות שיכולה היום להיות, יכולה להיחסך.

הוא אמר שהוא בודק את הגודל, ופה הוא אומר שהוא בודק מבחינה בריאותית. סליחה, אז בואי לא נתבלבל. זה לא כפילות.

אבל צריך לבדוק האם צריכים לעמוד לאורך המסלול הזה חמישה אנשים. כשיש ארבעה דברים לפקח עליהם, לא צריכים ארבעה אנשים לפקח על ארבעה דברים.

לא אמרתי שבשום מקום לא צריך ייעול, אבל אלה פונקציות שונות.

התמונה שכביכול מחצית תקציב נותן חצי מהתפקידים, היא לא נכונה.

עם כל התיאור הנכון שלך, יש כאן שלושה דברים. ראשית, זה עדיין לא עובדי מדינה. הא ראיה – את נציגת האוצר - אתם לדוגמה לא מוותרים על מפקחי מס הכנסה שיהיו עובדי מדינה, ויכולתי לתת דוגמאות נוספות. אם היו אומרים: נאחד את זה עם פיקוח של מס הכנסה, תגידו: מה פתאום, כי מפקחי מס הכנסה צריכים להיות ללא שום אינטרס, רק החוק לפניהם.

זה מה שאומרים לך גם בנושא שהוא לא פחות חשוב – עם כל הכבוד, מהכנסות המדינה- בריאות המדינה.

האם פעם שמעת על דבר שנקרא גאוות יחידה? הם אומרים שיש גאוות יחידה. הם רואים שעם כל הכבוד לסטנדרט החקלאי מה יהיה גודל העגבנייה – צריכים לבדוק את זה, אבל זה לא נותן גאווה כמו גאווה להיות ה"רופא" שדואג שאנשים יהיו בריאים, ופושעים לא יעבדו בשטח.

גם אותו חקלאי שמייצר את העגבנייה הכפולה – הוא לא פושע. כך יצא לו – לא ירד גשם, לא היו פועלים תאילנדים שימיינו – תקראי לחקלאי כזה פושע? חס וחלילה. יש טעויות, צריך לדאוג לסטנדרטים.

אבל אין ספק שאם תהיה פשלה בריאותית – הם ישלמו יותר בבריאות, בחולים, וכו'.

את חושבת שיש כאן גאוות יחידה כל-כך גדולה? אין להשוות מול גאוות יחידה של אלה שמונעים ממש את הפושעים והעבריינים, ובייחוד כשאומרים לך שזה קיים, הם עובדים יום ולילה.

מדובר פה בחבורת אנשים שנבחרו בקפידה, שמאמינים בעבודתם – אני באמת סוגד להם, זה דבר יוצא מן הכלל.

עכשיו, חצי מהם שולחים הביתה – זה ברור, על-פי התקציב, ואת החצי השני מערבבים ואומרים להם: עד עכשיו עסקת בבריאות, עכשיו תבדוק שמונה אפיונים בעגבנייה: גם בריאות, גם גודל, גם כמות, גם פרוצדורה, את גודל המשאית שהעבירה אותו, וכו'. להגיד שמזה ייצא הרבה טוב למדינה? אני לא יודע.

הם אומרים לך שהקנסות מכסים, ואם אין גאוות יחידה – לא יהיו קנסות, כך שאת הכסף המדינה לא מפסידה, עוד 6.5 מיליון. הם גם אומרים: אם מורידים את גאוות היחידה, ו"מתפלחת" פרה משוגעת אחת – מה שאתם במשרד הבריאות תשלמו על כך באשפוזים, יעלה לכם התקציב שלהם 100 פעמים.

לכן, אני חושב שיש כאן דבר שהוא נמהר מדי. עושים כאן דבר נמהר, שזה לא מקומו. לוקחים גוף טוב – לא שמענו כאן מילה רעה – ורוצים חצי מהם לפטר, לוקחים סיכון במצב שבו ברשות הפלסטינית מתכוננים למצב של טרור חקלאי. ואני אומר לך שלא רחוק היום - אם בארצות הברית מתכוננים, מדובר בטרור של בן-לאדן וחבורתו – כאן את מדברת עם אויבים – אני לא אומר שמדובר בכל הערבים ובכל הרשות הפלסטינית, מתוכם יש אנשים מצוינים שמגדלים את זה – אבל יש בתוכם טרוריסטים, ודווקא דרך הגדר. מחר לא יוכלו לזרוק פצצה – הם ישתמשו בפצצה ביולוגית.

אדוני, טרור במזון זה לא עתיד. זה הווה.

מדובר בהווה – אומר לך מזכיר הווטרינרים. לכן, למה? אמרה חברת הכנסת אילנה כהן שהרי אתכם באמת מעניין השורה התחתונה, הכספית.

אני חוסך כאן – אולי – 6.5 מיליון שקל. מי יודע מה אני מפסיד בבריאות הציבור. זו הטעות הנוראה ביותר שיכולה להיות עלי אדמות. לכן אני אומר שהאוצר עושה כאן דבר שהוא נמהר מדי.

אני מבקש להשלים כמה נקודות. בהתייחס לדוח מבקר המדינה האחרון, דוח 53 בנושא של שירותים וטרינריים, אמר יוסי ישי בוועדה לענייני ביקורת המדינה: "במסגרת הגזירות הכלכליות שנופלות עלינו מדי חוק תקציב, ולצערי הרב, יחידת הפיצו"ח תמיד מופיעה כיחידה שרוצים לקצץ בתקציבה. כולנו הגענו למסקנה בשנתיים האחרונות שזו אחת היחידות שאסור לצמצם את התקציב שלה. אם אכן כך ייעשה, אני מקווה שאנחנו נשפר את התמונה." מי שאמר זאת זה יוסי ישי.

זה לא סותר. אני אסביר.

איך זה לא סותר? אתה הולך לתוכנית שבה מחצית מיחידת הפיצו"ח מתבטלת.

לא. אם לא נלך לתוכנית הזאת – לא יישאר לנו פיצו"ח, נישאר בלי כלום. אני מציע לאדוני לראות את החלטות הממשלה בחמש שנים האחרונות ולראות שלא בשנה אחת יחידת הפיצו"ח עמדה בפני סגירה.

אז תעמוד מול האוצר.

האוצר בצדק בא ואומר לי: תתייעל – וזה מה שאני עושה.

אני לא צריך להציג בפניך את הניסיון שלי בכל תפקיד - הייתי בממשלה גם שר וגם סגן שר וגם יועץ שר – ואני אומר לך: מה שכאן הוצג, 70 אנשים ומה שהם עושים, זה שיא ההתייעלות שיכול להיות עלי אדמות.

אבל אין לי תקציב ל-70 אנשים.

אז בוא נילחם. במקום שתסכים לתוכנית כזאת – תוכנית מהפכנית נוראה כזאת – דובר כאן על הקשרים של השר כץ, בוא נלך אתה עם השר, ליושב-ראש ועדת הכספים. כל מה שהוא צריך זה להוסיף למשרד החקלאות 6.5 מיליון שקל.

בשביל מה צריך שני מנהלים, שישה מנהלי מרחבים?

זה לא נכון.

האם רכז המודיעין של גודל העגבנייה לא יכול להיות רכז המודיעין של איכות העגבנייה?

בפירוש לא.

באמת לא. האם החוקר לא יכול להיות גם זה וגם זה? האם צריכים בכל ג'יפ להיות שני אנשים – אחד מכאן ואחד מכאן? מה ההגיון? שני אנשים בג'יפ?

הצבא פוחד לשלוח טייס, שולח מזל"ט, אבל אתה מדבר על שני אנשים. איך הם ייסעו? מפחדים. בוא נראה אתכם הולכים מול הפלסטינים עם פחות משני אנשים.

יש בעיות של כפילות – יכול להיות, אני לא יודע, אבל פתחתי ואמרתי שכאשר המשטרה רוצה לפעול, יש לה ימ"מ. למה צריך מפקד ימ"מ? יש מפקד משמר הגבול, מפקד ימ"מ, מפקד משטרה, מפקד מחוז. בכלל לא צריך את זה... ראיתי גם את השוטרים נוסעים שניים בג'יפ.

אל תגזים. ברגע שיש יחידה – ושמענו כאן עליה רק טובות, לא שמעתי דבר אחד רע עליה- אני אומר לך שעל דבר כזה צריך לשמור מכל משמר – לעטוף אותם בצמר-גפן ולהגיד זוהי פנינה של מדינת ישראל, ותתגאו בה, ולא לבוא מול האוצר ומול ראש הממשלה ומול כולם על 6.5 מיליון שקל ולא לשתף פעולה עם מהלך שאתה לא יודע מה הוא יוליד.

עם כל הכבוד, אתה עוסק כאן בחיים ומוות.

אבל לא שינו. ממשיכים לעסוק בחיים ומוות. מנהל השירותים הווטרינריים ימשיך להנחות, משרד הבריאות ימשיך להנחות. לא קרה פה כלום.

מה לי יש? אני לא חקלאי, אותי לא שכנעת. אני שומע כאן את הווטרינרים, ועיני חושכות ממה שאתם הולכים לעשות.

אני לא מבין את עמדת הווטרינרים. איזה שינוי?

שב איתם. יש לך שנה לשבת איתם.

חבל שהם לא באו לשבת אתי. אני מוכן לשבת אתם ולהסביר להם. לדעתי, לשירותים הווטרינריים לא יקרה כלום.

כתבנו לכם וביקשנו מכם.

אני מוכן לשבת אתכם בכל רגע. לדעתי, מצבכם ישתפר, ולא להיפך.

ממש לא.

מצבנו טוב, לא רוצים לשפר אותו.

מישהו הבטיח לך שהמצב יישאר כך? אני לא מאמין שהמצב יישאר כך, אני מכיר את האוצר.

יוסי ישי, יחידת הפיצו"ח – מאז הקמתה ועד היום, קיבלתי הרבה תשבחות על ניהול היחידה.

אני לא מכחיש את זה. אין על כך ויכוח.

יחידת הפיצו"ח, כהנחיה ביטחונית – לאורך מרחב התפר וכניסה לכפרי מיעוטים – חובה, כהנחיה ביטחונית, יום ולילה, שני אנשים בניידת.

שנית, יחידת הפיצו"ח – כל ההנהלה שרוצים לחסוך, זה מנהל, סגן ושתי פקידות. יתר האנשים הם אנשי שטח.

לא התכוונתי שני אנשים בניידת כדבר שאסור להיות, אבל אם צריכים להיות שני אנשים בניידת בגלל שאחד קורא ואחד כותב – לא לזה התכוונתי – הכוונה היא שאחד בא מסמכות הפיקוח ואחד בא מסמכות הפיצו"ח.

אני פותח סוגרים. מישהו הראה לי כאן תלוש שכר – רצוי שנדע – הרי מראים כמה מקבלים מנהלי הבנקים, ויובל רכלבסקי מפרסם את הדוח, אז בואו נראה כמה מקבל מפקח ביחידת הפיצו"ח.

כמו כל עובד מדינה.

הוא לא עובד כמו כל עובד מדינה.

הוא מקבל ברוטו 8,761 שקל, ונטו – 6,392 שקל, שזה כולל עוד הפרשים.

זה גורלם של עובדי המדינה.

זה ציונות.

עם כל הכבוד, אם הייתם לוקחים חברה – היו הורגים אתכם. תאמין לי, אתם כאן בחיסכון הכי גדול של המדינה.

דבר נוסף שאני אומר לכם – בריגושים אישיים מאוד כבדים, בתור אזרח ולא בתור מנהל יחידת הפיצו"ח – אני קורא החלטת ממשלה משנת 2001 לקראת תקציב 2002, ואני מצטט: "הוצע לבטל את הרשות לפיקוח חקלאי ולהלן דברי ההסבר: ... הרשות לפיקוח חקלאי הוקמה כדי להפעיל פיקוח לעניין עבירות על פי חיקוקי המועצות החקלאיות ולפי חיקוקים בענף החקלאות. תקציב הרשות מקורו בהיטלים שמשלמים המגדלים למועצות ומועברים על ידן לרשות. פעילותה של הרשות, רובה ככולה, מתמקדת בפיקוח לעניין עבירות לפי חיקוקי המועצות החקלאיות, תוך שימת דגש על פיקוח על מגדלים המשווקים את תוצרתם ללא תעודות משלוח. עם ביטול שיטת פיקוח זו, אין עוד מקום לקיום הרשות."

רק להשלים עוד את דברי מיכה רגב – בשנת 1996, עת רפול היה שר החקלאות, הכוונה היתה להעביר את הפיקוח לפיצו"ח – האוצר התנגד בגלל תוספת תקציבית להגדלת התקנים.

דבר אחרון שאיתו אני רוצה לקנח, והוזכר פה – מר יוסי ישי הציג את דוח מבקר המדינה- אני רוצה לצטט מעמ' 430: "משרד האוצר התנגד למסירת הפיקוח בנושאי הסכם הסחר לרשות לפיקוח חקלאי. במכתבו מפברואר 1994 למנכ"ל משרד החקלאות ציין יועץ שר החקלאות, כי משרד האוצר חשש שמשרד החקלאות "ינצל את הסמכות הווטרינרית והגנת הצומח של הרשות לפיקוח חקלאי כדי למנוע כניסת תוצרת חקלאית מהאוטונומיה לישראל וזאת למטרות כלכליות" – לראיה, ניגוד עניינים. תודה רבה.

אולי שאלה אחרונה – למה, עם כל הרעש וההמולה, והחשיבות הציבורית לבריאות הציבור – וכולנו מסכימים שזה חשוב מאוד – אז למה לא להעביר את הפיקוח ליחידת הפיצו"ח? אין לי תשובה.

המגמה היא הפוכה. המגמה היא לצמצם.

איך לצמצם? אנחנו מציגים 13 מיליון לעומת 25 מיליון - - -

אני מדברת על כך ש- 100 אנשים בגוף אחד יוכלו לעשות את כל העבודה הזאת טוב מאוד.

אבל יש 67 אנשים שעושים את זה מעולה, ולראיה באו הדברים.

כמו שאדוני היושב-ראש אמר כאן, אנחנו נאבקים פה על ציונות. זה תלוש המשכורת שלי - אין פה שום דבר שקשור לעובדים, שום דבר שקשור לייעול. מה שאנחנו נאבקים עליו, אנחנו רוצים להמשיך לשמור על בריאות אזרחי מדינת ישראל, וזו ציונות. אני מוכן להראות לך את התלוש, תראה שזאת ציונות.

אין פה שום תכלית ועניין באיחוד הזה. זה לאחד שני קווים מקבילים, וכל מי שלמד קצת הנדסה יודע שאי-אפשר לאחד שני קווים מקבילים. הם אף פעם לא נפגשים.

אני אתן דוגמה – אני, כחוקר ביחידת הפיצו"ח, חקרתי את אח של מנכ"ל משרד החקלאות, וגם נתתי לו קנס. את אח של מיכה רגב אפילו לא יעלה בדעתי ברשות החדשה לחקור, רק עצם הרעיון ישלח אותי הביתה. זה מה שאדוני היושב-ראש צריך להבין.

אנחנו כאן מוגנים על-ידי נציבות שירות המדינה, אנחנו גוף שלטוני. אני חוקר כל אחד שיושב מולי, ללא משוא פנים, ללא אינטרס, ללא שום דבר.

דרך אגב, האח היחיד שלי נפל בלבנון.

אז אני מתנצל, אתה הבנת את הכוונה שלי.

גם הכוונה השנייה היא שלילית, כמו הכוונה הראשונה.

אני לא חושב כך. אנחנו עובדים כעובדי מדינה, עם סמכות שהמדינה מעניקה לנו – ללא משוא פנים וללא חשש, וככה המדינה חייבת לשמור עלינו – כדי להמשיך לשמור על הבריאות.

נכנסתי לישיבה מאוחר, ואני מתנצל. אני יודע שאנחנו חיים בתקופה קשה ויש צמצומים, אבל את הדברים האלה לא צריך לעשות גם בנושאים שהם חיוניים ושממלאים תפקיד שבלעדיו לא ניתן. אני לא יודע איך אפשר לחיות בלי יחידה כזאת, בלי פיקוח ובלי כל מה שהיא ממלאת.

אני נוטה לתמוך בכיוון שלא לבטל אותה. תודה רבה.

אני חושב שזאת גם היתה דעתה של חברת הכנסת אילנה כהן.

אני אגיד את דעתי כסיכום הוועדה והחלטת הוועדה, ואני אומר זאת לאנשי משרד החקלאות ואנשי משרד האוצר.

לא יכול היה לשבת אדם אובייקטיבי כאן ולהחליט אחרת, ואני אומר לכם את זה ללא שום אינטרס. אנחנו רואים שיחידת הפיצו"ח זאת יחידה מעולה, שרק זוכה לשבחים והיא למעשה מקבלת את התואר – כפי שד"ר זינגר, נציג משרד הבריאות, ציין – כמשטרת המזון של מדינת ישראל. על-ידי זה, גם משרד הבריאות רואה אותה כיחידה משותפת.


ברגע שהיא עצמאית ויעילה, וכל עובדיה הם עובדי מדינה, כמפקחים רגולטורים שלטוניים, גם משרדים אחרים כמו משרד הבריאות, רואים בה את הכתובת ולא מבקשים יצירת יחידה בפני עצמה.

לטווח ארוך, אם יחידת הפיצו"ח לא תהיה יחידה עצמאית שעובדיה הם עובדי מדינה כולם – הרי אין ספק שמשרדים אחרים, ובעיקר משרד הבריאות, יבקשו יחידות מקבילות. ובכך, אם יש למישהו עוד איזשהו ספק לחיסכון, החיסכון ייפול לטווח ארוך.

הדבר השני התגלה כאן, שמדובר ביחידה יעילה שכל הווטרינרים שדיברו כאן – מכל רחבי המדינה ומכל המגזרים: הן היהודי והן הערבי – מילאו שבח לא רק על פעילותה, אלא על זמינותה, במושגים שאנחנו לא רגילים להם כעובדי מדינה. יחידה כזאת צריך לשמר - ואני לא אומר להרחיב כי זה המינימום – אבל ודאי לשמר. בתקופה של צמצומים קשה להרחיב, אבל ודאי לשמר אותה ובשום אופן לא לאבד אותה ולא לסגור יחידה כזאת, ולא לקחת את הסיכון לאחד אותה עם יחידות אחרות – יהיו טובות ככל שיהיו.

אנחנו זורקים מושגים של גאוות יחידה, זורקים מושגים של יעילות, של עצמאות. כאן מדובר ביחידה ייעודית, והיחידה הזאת כפי שאנחנו רואים, מטפלת בצד הזה של בריאות הציבור, וכל דבר אחר לא ישווה למטרה הקדושה הזאת. לכן, צריך לחזק אותה ולשמור עליה.

אני רוצה לציין עוד כמה נקודות. התברר לפי התוכנית ש- 50% מעובדיה יפוטרו – פלוס-מינוס.

סליחה, לא התברר. לא שמעתי שמישהו אמר את זה.

אמרתי שיש מחצית תקציב, ואני לא יודעת בדיוק בכמה מדובר. אנחנו נמצאים במסגרת דיונים בוועדת כספים.

מחצית יפוטרו.

זה לא לוגי. אני אומר בצורה ברורה שאם היחידה תאוחד – יפוטרו פחות. חד וחלק.

אני בא ואומר – כרגע, יחידה שמאחדים אותה עם מחצית התקציב, פירושו הראשוני – יכול להיות שיהיה פלוס-מינוס – אבל אומדן הפיטורים הוא 50%. זה עניין הגיוני – ומהנהנת בראש נציגת האוצר.

במקרה כזה אני לא רואה איפה 50% מהמטלות שהם יקבלו על עצמם – יבוצעו, והסכנה שבאיחוד הזה, עם התקציב הזה, חלק מהמטלות יתגמד היא כמעט ברורה.

אנחנו הולכים כאן לאסון בריאותי. לכן, כשאתה מצרף גם את עמדת משרד הבריאות – שהובעה כאן בכתב – וגם את עמדת משרד הביטחון, אני קורא למשרד האוצר ולמשרד החקלאות לחזור בהם מהתוכנית, להמשיך לקיים את יחידת הפיצו"ח באופן עצמאי ולתת להם את מרב העצמאות כפי שהיה עד היום כדי לפעול בשטח.



בנוסף לכך, מתברר שהיחידה מכסה את עצמה – היא עולה 13 מיליון, ובממוצע הקנסות שהיא מטילה הן בסך של כ- 30 מיליון שקל לשנה. זאת אומרת, היחידה – גם מבחינת אוצר המדינה – מכסה את עצמה. תהיה פחות יעילות – פחות קנסות. זה לא שאומרים גם ה- 6.5 מיליון יכסו. תהיה פחות פעילות, פחות יעילות – יהיו גם פחות קנסות.

לכן, יחידה כזאת שמכסה את עצמה פלוס, לבוא ולסגור אותה דרך איחוד – אני רואה בזה סכנה גדולה.

אני בכוונה אומר שאני, בסיכום שלי, לא צריך להיכנס לצד הפוליטי שכאן נרמז. אני חושב שגם בלי פוליטיקה הנתונים מצביעים, ואני קורא למשרד החקלאות על-ידי נציגיו, וקורא למשרד האוצר על-ידי נציגיו – פונה ומבקש, למען בריאות הציבור – אנא חזרו בכם מהתוכנית, ותמשיכו לקיים את יחידת הפיצו"ח באופן עצמאי, כפי שהיא כיום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.