פרוטוקולים/ועדת חוקה/8394



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/12/2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8394
ירושלים, י"ב באייר, תשס"ד
3 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ח בכסלו התשס"ד (23 בדצמבר 2003), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 9) - סעיף 108
להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה),
התשס"ד-2003 - הכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית - דיון והצבעה.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר

חברת-הכנסת ענבל גבריאלי
איריס גינזבורג - רכזת עבודה ורווחה, אגף התקציבים,
משרד האוצר
משה בר סימן טוב - רפרנט עבודה ורווחה, משרד האוצר
גיא קריגר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
סנ"צ סוזי בן-ברוך - ראש מדור נוער, המשרד לביטחון פנים
עודד ברוך - ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
דפנה ביינוול - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים
דבורה הורוביץ - סגנית מנהלת שירות מבחן לנוער,
משרד הרווחה
דלית חביב - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
עמי קובו - עו"ד, סניגוריה ציבורית ארצית

נירה לאמעי - ממונה על חקיקה ומשפט, נציבות הדורות
הבאים, הכנסת

דורית ואג

סיגל קוגוט

חפציבה צנעני

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 9) - סעיף 108 להצעת חוק
המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-‏2003

אני פותח את הישיבה. מי יציג את הנושא?

אשמח, כי אני באתי מאמצע דיון בוועדת הכנסת.

אנו, משרד האוצר, נציג את התיקון המוצע.

אני, ממשרד המשפטים, אוסיף דברים לאחר מכן.

חברת-הכנסת גבריאלי ביקשה לדבר, ואינני מניח שברצונכם לקחת לה את רשות הדיבור.

אינני מתכוונת להציג את הנושא על כל פרטיו הקטנטנים, ולא אקח זאת לכם: לא לאוצר ולא למשפטים. על אף שאינני חברת ועדה, ביקשתי מהיושב-ראש לאפשר לי להציג את עמדתי שנראה לי שהיא גם העמדה הנכונה והצודקת. בנוסף, אני באמצע דיון בוועדת הכנסת.

אנו, שוב, נאלצים לדון היום בחוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים), שהוא סעיף בחוק ההסדרים. אומר מה בקשת האוצר בסעיף הזה.

של הממשלה.

אני מניחה שזו לא הבקשה של משרד העבודה והרווחה או של המשרד לביטחון פנים. אני מבקשת לא להפריע לי.

זה של כולם.

השינוי המוצע כאן הוא לדחות סעיף אחד בחוק הזה ולבטל שני סעיפים. עניינם של הסעיפים האלה הוא חקירת ילדים. לא ארחיב על כל התיקון כי אני מניחה שכולכם מכירים זאת.

דברי בניחותא. יש נוהג בכנסת שבפעם ראשונה אפילו לא קוראים קריאות ביניים. עשי זאת בקצב שלך ובזמן שלך. אף אחד לא רודף אחרייך.

חוק לתיקון דיני ראיות קובע שלא ניתן לחקור ילדים בשני סעיפים. בסעיפים 2 ו-4 הוא קובע מקרים שבהם ילדים מתחת לגיל 14 ייחקרו ע"י חוקר ילדים ולא כבדרך-כלל ע"י שוטר חוקר רגיל, ומנויים שם המקרים שבהם זה יתבצע בצורה הזאת.

לאחר מכן, היתה קביעה לגבי ילדים מתחת לגיל 12 שהיו עדים או קרבנות לעבירות חמורות כמו רצח או נסיון לרצח, שגם הם ייחקרו אך ורק ע"י חוקר ילדים.

לאחר מכן, הוסף תיקון לחוק - סעיף קטן (ו) שיש לו שלוש פסקאות. סעיף (ו)(1) קובע שילדים שהיו עדים או קרבנות לאלימות חמורה בתוך המשפחה גם הם ייחקרו אך ורק ע"י חוקר ילדים. סעיפים (ו)(2) ו-(3) מדברים על ילדים שהיו עדים לאלימות חמורה שהתבצעה בידי בן משפחתם או כנגד בן משפחתם.

למעשה, הבקשה בחוק ההסדרים היא לדחות ל-1 בינואר 2006 את סעיף (ו)(1), שעניינו ילדים שהיו עדים או קרבנות לאלימות חמורה בתוך המשפחה, ולבטל לגמרי את סעיפים (ו)(2) ו-(3) שעניינם ילדים שהיו עדים לאלימות חמורה ע"י בן משפחה או כנגד בן משפחה.

אנו מדברים כבר על דחייה שלישית. אדגיש שבפעם האחרונה, כאשר התבצעה כבר דחייה אחת, נאמר בוועדה הזאת שהוועדה לא תיעתר לבקשה לדחיות נוספות.

בדברי ההסבר, בהצעת החוק, מדובר רק על עלות תקציבית ניכרת, ולא מצויין האומדן. שמעתי פה כל אומדנים - אני אומרת זאת בלשון זהירה מאד, ובודאי יהיו דברים שהאוצר יצטרך לומר לגבי המספרים המדוייקים - כמו 10 מליון שקלים. בחוות הדעת של נציב הדורות הבאים הוא מדבר על 7 מליון שקלים. כך או כך, שני הסכומים הללו נראו לי מוגזמים, וביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק מהי העלות האמיתית של יישום החוק הזה, יישום סעיף זה על שלושת סעיפיו, כלומר כל סעיף קטן (ו). דו"ח ה-מ.מ.מ. מונח לפניכם. ברצוני להסב בעיקר את תשומת לב נציגי האוצר למתודולוגיה ושיטת הבדיקה. זה נעשה על-פי שלושה קריטריונים: מדד אחד הוא הצגת העלויות השנתיות הכוללות במצב הנוכחי להפעלת חוקרי ילדים וצוות העזר, העלויות הכוללות, עלויות העסקה שנתיות ועלויות תפעול נוספות עבור כל חקירה. המדד השני הוא הערכת מספר הילדים הנוספים שיידרשו להיחקר ע"י חוקרי ילדים במיוחד בסעיף קטן (ו) בחוק. ברשות סוזי בן-ברוך, ברצוני לסייג כאן איזה שהוא משפט אבל סוזי בן-ברוך תרחיב על כך בהמשך, לגבי ההערכה הזאת של מספר הילדים. לדבריה, יש כאן אי-דיוק קטן. המדד השלישי הוא הערכת היקף כוח-אדם נוסף, חוקרי הילדים, המדריכים ואנשי המינהלה שיידרשו לשם טיפול בילדים הנוספים המתאימים להגדרה בחוק.

הנחת היסוד שבבסיס אומדן העלות היא שהעלויות הצפויות להתווסף למשרד הרווחה, וכרגע חוקרי הילדים נמצאים בחסות משרד העבודה והרווחה, לא יתקזזו כנגד עלויות של חוקרים במשטרת ישראל - לפחות לא בשנים הראשונות - והסיבה היא שהיום במשטרת ישראל לא נעשות, כמדיניות, חקירות ילדים. ככל הידוע לי, משטרת ישראל, כמדיניות, מעדיפה לא לחקור ילדים, אך ורק מתוך דאגה לשלום הילד ולמצבו הנפשי של הילד ומתוך ראיית טובת הילד. כמובן שבמקרים חריגים או במקרים בהם אין שום ברירה, מתבצעת חקירה של הילד. לטעמי, מדיניות זו של משטרת ישראל מהווה אך ורק חיזוק לטענתנו לגבי העלויות התקציביות. אם כמדיניות משטרת ישראל מעדיפה לא לחקור ילדים, אז אם נניח שמספר המקרים שקורים הוא X, שמספר המקרים שמגיעים בכלל לחקירה משטרתית הוא X פחות Y, הרי שמספר המקרים שבסופו של דבר בהם ייחקרו ילדים הוא X פחות Y פחות Z, וזאת כתוצאה ממדיניות משטרת ישראל.

לא הבנתי עניין זה. אם יש היום אלף ילדים שמשטרת ישראל חוקרת וכתוצאה מהחוק הזה חלק יעברו לטיפול ע"י חוקרי ילדים, המספר במשטרה יפחת - נכון?

לא, זה לא מה שאמרתי. אינני עושה כרגע הפרדה, וחשוב להבין שגם אם חקירת הילדים תתבצע ע"י חוקרי ילדים, זה לא יחסוך כסף במשטרה כי הם לא חוקרים אותם.

הם לא חוקרים בכלל את הילדים.

נניח שיש אלף מקרים בהם מעורבים ילדים באחד משלושת האופנים המוצגים בסעיף קטן (ו). הנחה מיקדמית היא שמתוך אלף המקרים לא כל המקרים מגיעים לידיעת המשטרה ולטיפולה מטעמים שונים של אי-הגשת תלונה או חוסר יכולת של המשטרה לדעת.

אז, הם לא יגיעו לחקירות ילדים.

אנו מדברים בד בבד על העניין הזה. אנו מדברים על תופעה הולכת וגואה של אלימות בכלל ושל אלימות בתוך המשפחה וכלפי ילדים בפרט.

אם קיימים ברחבי הארץ אלף מקרים כאלה שנופלים לגדרו של סעיף קטן (ו), מתוך אלף המקרים האלה מספר קטן יותר יגיע בכלל לטיפול המשטרה. מתוך מדיניות משטרת ישראל לא לחקור ילדים בשל טובת הילד ומתוך התחשבות במצבו הנפשי של הילד, מספר הילדים שייחקר הוא עוד קטן יותר. לכן, אני טוענת שזה מהווה חיזוק לטענותי לגבי עלויות נמוכות יותר מכפי טענת האוצר.

מדוע תהיינה עלויות נמוכות יותר?

משטרת ישראל, כמדיניות, לא חוקרת ילדים, ורק במקרים חריגים בהם לא ניתן לחקור עד בגיר או בהיעדר ראיות אחרות ייחקר הילד, וכמובן שעל-פי החוק הזה זה ייעשה ע"י חוקר ילדים. מכיון שזו המדיניות, מספר המקרים, שבסופו של דבר ייחקר בהם ילד, מצומצם עוד יותר.

מצומצם ממה?

מכפי המקרים שקורים.

על מה את מבססת זאת?

גם על המסמך, וגם יושבת כאן ד"ר סוזי בן-ברוך שתאמר לך שזו מדיניות משטרת ישראל.

המדיניות הזאת ברורה. התרגום המספרי לא ברור. את טוענת שהערכת האוצר איננה מדוייקת. את אומרת שזה לא 10 מליון שקל אלא 2 פסיק משהו מליון שקל.

זה 2.3 מליון שקל, כשההערכות כאן - תעיינו לבד, ולא אלאה אתכם בפרטים הקטנים - מוטות כלפי מעלה במחקר של ה-מ.מ.מ.

את מנסה להסביר איך זה יכול להיות אפילו פחות מ-2.3 מליון שקל. למה את מסבירה שזה יכול להיות פחות מ-2.3 מליון שקל?

הכסף הוא לא אליי, אלא אליהם.

לא. אני איתךְ לגבי המדיניות.

המדיניות היא מדיניות, ואחר כך אסביר אותה.

מסמך ה-מ.מ.מ. מתבסס על מספר המקרים, כלומר זה נעשה סטטיסטית לגבי מקרי עבר ומקרים נוכחיים, ולסוזי בן-ברוך יש נתונים מעודכנים יותר. הוא מתבסס על מספר מקרים שהגיעו למשטרת ישראל שמעורבים בהם ילדים באופנים שמוצגים בסעיף קטן (ו) בשלושת האופנים. משטרת ישראל ככלל, כמדיניות שלה, מעדיפה שלא לחקור ילדים בשל טובת הילד, כלומר מתוך התחשבות בטובת הילד ובמצבו הנפשי, כאשר יש עדים אחרים וראיות אחרות.

זה המצב נכון להיום. כשיבוא כסף, כלומר כשיהיה לנו את הכסף, מה יקרה?

אותו דבר. המדיניות לא תשתנה. באותם מקרי קצה, באותם מקרים שאין ברירה וכן צריך לחקור ילד, מי שיחקור אותו יהיה חוקר ילדים ולא חוקר שוטר רגיל. זו נקודה שניסיתי לחדד עוד יותר כיצד בפועל העלויות הכלכליות הן עוד נמוכות יותר.

ברצוני שוב להגדיר את העניין. את אומרת שלא יהיה שינוי במדיניות.

אולי כן יהיה.

לא יהיה שינוי במדיניות.

נכון להיום, היום יש מצב שבו בגלל טובת הילד לא חוקרים ילד.

לא חוקרים במשטרה, כי חקירה משטרתית לילד זה דבר רע. לכן, לא עושים זאת.

לא חוקרים או לא גובים עדות.

זה היינו הך.

לא מתשאלים.

לא מתשאלים.

זה לא היינו הך, אך לא משנה וכרגע לא אכנס לדקוּת. כיום, לא גובים עדות ולא חוקרים ילד באירועים שעליהם אנו מדברים, בשלוש הקטגוריות האלה, בגלל טובת הילד. אם בכל אופן אין ברירה וכן גובים, עושים זאת במשטרה חוקרים מיוחדים.

עושה זאת חוקר נוער של משטרת ישראל.

זה חוקר נוער שאיננו חוקר ילדים.

אבל, הוא בעל הכשרה אקדמית טובה מאד.

טובת הילד מחייבת שזה יהיה חוקר ילדים ולא חוקר נוער. אומרת חברת-הכנסת ענבל גבריאלי, שאם אנו מתייחסים רק למקרים הספציפיים שבהם יש מדיניות נוכחית שאיננה משתנה, לא לכל המקרים שהמשטרה צריכה אלא רק למקרים שבהם המשטרה בלית ברירה כן צריכה להעיד, לגבות עדות או לחקור ילד, אם צריך להבהיר שבמקום חוקר נוער יעשה זאת חוקר ילדים, ההוצאה הכספית תהיה נמוכה מאד. יש בזה הגיון, אם לא שינינו את מספר הנחקרים ורק שינינו מי חוקר אותם.

זה לא הולך.

גם אני רוצה לדבר. זה גם אינטרס שלנו.

החוק בבסיסו לא עושה את האבחנה.

אבל, בפועל יש את האבחנה, בגלל ההנחיות המשטרתיות. החוק לא עושה את האבחנה, והוא מדבר על עבירה לחבלה בכוונה מחמירה וחבלה חמורה. הם אומרים שאם תעביר זאת למשרד העבודה, לא יהיה מצב שיחקרו מתי מעט.

משרד הרווחה מבקש להציג זאת.

לטעמי, הטענה הזאת לא נכונה.

היא עדיין לא נטענה. אני מבקשת לטעון.

היא נטענה. ברשותך, תטעני, כשאסיים את דבריי.

יש את ההערכות הללו. אני טוענת, שבשל מדיניות המשטרה בפועל העלויות יהיו נמוכות יותר.

אני מתנגדת בחריפות לאמירה שאם כרגע יתאפשר שחוקרי ילדים יחקרו את הילדים מספר הנחקרים יגדל. מדיניות המשטרה תעמוד בעינה. מי שממונה על החקירה היא המשטרה, והיא שתאמר מתי יש לחקור את הילד וזאת מכיון שלא תהיה ברירה כי לא ניתן יהיה לחקור עד בגיר או משום שלא תהיינה ראיות נוספות. כך אני רואה את הדברים בכל אופן. לדעתי, זה לא ייצור מצב של הגדלת מספר החקירות ובעצם אנו נפספס כאן את המטרה וניצור מצב שכן יחקרו יותר ילדים וכך ייפגעו יותר ילדים.

בכל מקרה, גם אם הטענה הזאת לא תהא נכונה בפועל וגם אם יגדל מספר הילדים הנחקרים בפועל, הממשלה, משרד האוצר, כשהיא באה להעביר תקציב, כשהיא באה להעביר את חוק ההסדרים, השיקולים שלה צריכים להיות שיקולים כלכליים. לכן, בדברי ההסבר בהצעת החוק מדובר על עלות תקציבית ניכרת. אם אנו מדברים על עלויות תקציביות, הרי שהאומדנים, לא של 10 מליון שקל ולא של 7 מליון שקל כפי שמציג הנציב, אינם נכונים. כראיה וכבדיקה: אם יש לאוצר נתונים אחרים, מסמך אחר, דו"ח אחר, שמראה כיצד העלויות גבוהות, אשמח לראותן.

יש. הוגש.

בין אם העלויות פחותות מ-2.3 מליון שקל ובין אם הן 7 מליון שקל או 10 מליון שקל, נראה לי שכאשר אנו עוסקים בדבר כזה, כשאנו מתעסקים בילדים, בבני-אדם שהם בתחילת חייהם, שנפגעו כבר או מעצם היותם קרבנות או בשל העובדה שהיו עדים לעבירות החמורות הללו שמעורב בהן בן משפחתם, כדי למזער את הנזקים העתידיים ומתוך ראיה ומתוך שיקול של טובת הילד אנו צריכים לאפשר שהחקירה תתבצע ע"י חוקר ילדים, ע"י אדם שמוסמך ויודע לדבר איתם בטון הטיפולי, לבדוק את מהימנותם ולבדוק אם הופעלו עליהם לחצים ונעשו מניפולציות.

האם את זה חוקר ילדים יעשה?

את זה חוקר ילדים אמור לעשות, וחוקר ילדים מוסמך במיוחד לצורך הזה.

אצטט מפרוטוקול הישיבה במאי 2003, לפני שבעה חודשים. גברת סוזי בן-ברוך אמרה: "יש לי הצעה שלא תגרום לחיכוכים. אנו מוכנים לצאת לתקופה ניסוי של חצי שנה. נדחה את הפיסקה הזאת בחצי שנה, נצא לתקופת ניסוי ללא החלת החוק. משטרת ישראל תבדוק את הסטטיסטיקה בכמה מקרים מדובר. אני יכולה להבטיח לךָ" - היא דיברה אלי - "שאולי אפילו נרחיב במעט את היריעה שבמקרים שהתיק עלול להיסגר או ליפול בגלל אי-העדה כזאת אנו כן נבקש לקחת את העדות מהילד. בואו ונראה בכמה מקרים מדובר במשך חצי שנה. אנו נגיש לכם את הדו"ח הזה. אנו נעשה בדיקה בכמה מקרים באמת מדובר. צריך לדחות את הפיסקה הזאת בחצי שנה".

לפני שבוע העברתי לסוזי בן-ברוך את הפרוטוקול הזה כדי לרענן את זכרונה.

לא צריך לרענן את זכרוני. לקחתי על עצמי אחריות, ואני ילדה גדולה.

במהלך חצי השנה האחרונה העברנו שלושה מברקים פלוס הנחיות לשטח, כאשר הגישה היתה לא רק ליחידות הנוער אלא ליחידות הטיפול במשפחה, וכולל גם יחידות מיוחדות של חוקרים קהילתיים בהתאם לצורך. עד אתמול בבוקר קיבלנו חמישה מקרים, וזה העדכון המעודכן ביותר: שניים במחוז מרכז, אחד בירושלים, אחד בתל-אביב ואחד בדרום. מחוז ש"י לא הגיש לנו שום מקרה כזה. מחוז צפון עדיין בודק את עצמו, משום שמדובר ב-22 תחנות והוא אומר שליתר ביטחון ברצונו לבדוק שוב כי הנתון שיש לו כרגע הוא שלא נחקר אף אחד בסעיפים האלה. אני נותנת את הנתונים המדוייקים, ולא כדי, חלילה, לומר דברים לא נכונים.

המברק הזה יצא בתפוצת נאטו. לפני שבוע כינסנו את כל קציני הנוער וראשי החוליות, 80 איש במספר, בבית-מלון. ישבנו ודנו גם בנושא הזה, ואמרתי: "פתחנו את היריעה. מדוע אתם לפחות, קציני הנוער, לא הצגתם את זה? ציפיתי להרבה יותר". התשובה היתה שמדיניות ישראל מאז ומתמיד, מאז 1991, היתה חד-משמעית: ילד שממילא סובל בבית הוריו והוא ממילא כבר קורבן ועד לכל מה שקורה בבית, מן הראוי יהיה שלא ליצור מצב ששבוע, יומיים או יום לפני ההעדה, לפני מתן עדות לחוקר נוער, ולא משנה איזה חוקר, גם חוקר ילדים, יתחיל האב מכאן ללחוץ עליו להעיד לטובתו ותתחיל האם לשתול לו כל מיני רעיונות לטובתה. מטבע הדברים, ילד ככל שנאמר לו יותר "תגיד כך וכך", אם זה מפחד ואם זה לא מפחד, הוא מטמיע דברים שנאמרים לו. לכן, בעצם, נקבע בחוק חוקר ילדים שהוא יותר אובייקטיבי מאיתנו שיחקור באירועים יותר טראגיים. התוצאה היא, שהילד בסוף יעיד כמו שהטמיעו לו או כמו שהשתילו לו, ובסופו של דבר הוא יעיד עדות שהיא לא עדות מלאה.

יותר מזה, הוא יחזור הביתה וייחקר "מה אמרת לחוקר הנוער?" או "מה אמרת במשטרה?", ואז הוא מסכן משני הצדדים. מצד אחד - הוא לא אמר באופן מלא את מה שהאם דרשה, ומצד שני - הוא לא אמר באופן מלא מה שהאב דרש. והנה, קורבנוּת משנית לילדים.

זו מדיניות משטרת ישראל כלפי ילדים. אני מצטערת שדווקא המשטרה היא זו שמייצגת את העמדה הזאת, ואני אף מופתעת מהמהלך הזה. לא יכול להיות שילד, שהוא קרבן ממילא לחייו בתוך המשפחה הזאת, יהיה קרבן משני נוסף בגלל שהוא העיד לכאן או לכאן וההורים לוחצים אותו להעיד אחרת. לכן, המדיניות שלנו כפי שהיא כרגע כנראה שלא תשתנה, כי אנו עדיין רואים את טובת הילד לנגד עינינו.

האם היא לא תשתנה גם אם חוקרי ילדים יחקרו?

אבל, במידה והשנים יחלפו, ואני לא אשאר עוד הרבה זמן בתפקידי כנראה, שבו אני כבר שש שנים, אני אומרת: המדיניות היא מדיניות שלי ולא מדיניות של מישהו אחר. אנו מורידים את המדיניות הזאת מלמעלה למטה לכל קציני הנוער ולכל קציני החקירות. כרגע, זו מדיניות משטרת ישראל. דרך אגב, גם לפי דעת קציני הנוער בשבוע שעבר, אנו מופתעים שאנו שומרים על זכות הילד ועל חייו יותר מאשר האחרים. ציפינו שיקומו ד"ר קדמן ואחרים ויזעקו בנושא הזה. אם יש כאן מישהו שחושב שמשטרת ישראל לא ראויה או שחוקרי הנוער במשטרת ישראל לא ראויים להמשיך ולחקור- - -

זה לא מה שאני אומרת.

למה? מי אמר את זה? גם לפי ההצעה שלכם, בעוד שנה הסעיף ייכנס לתוקף. השאלה היא האם בשנה הקרובה המדיניות שלכם תשתנה.

אם החוק הזה ייכנס, כמו שאתם מציעים אותו, נקיים דיון נוסף ויכול להיות שנבוא ונאמר: "חבר'ה, אם לנו כל כך אכפת יותר מאשר האחרים, בואו ונרחיב את היריעה" ואינני יודעת לכמה הוא יורחב. כרגע, זה חמישה מקרים בחצי שנה.

אם כך, איך זה עולה 10 מליון שקל? זה ממש אבסורד.

חוקרי הנוער הם אקדמאים לא פחות מאחרים.

זה בא לכסות את מקרי הקצה, ואם לא היה לכסות הכנסת לא היתה מעבירה- - -

תאמיני לי, שתשני את דעתךְ אם תיפגשי עם חוקרי נוער.

אני מתנצל על כך שאני אומר את הדבר הבא, אבל אני חושב שכל מסגרת הדיון נעשית במקום לא נכון מבחינה זו שהדיון נעשה במסגרת דיון בחוק ההסדרים. יש פה ויכוחים מקצועיים איפה צריך להיות העניין או לא, והם נכונים, ואם הם נכונים הם יהיו נכונים גם ב-1 בינואר 2006. מה ישתנה אז? אני מברך את המשטרה על מדיניותה, ושתמשיך כך, אבל למה חושבים המשטרה או מישהו אחר שבינואר 2006 צריך הכל להתהפך, אלא אם כן זה תירוץ כדי שנבוא ב-2006 ונדחה זאת ל-2008?

למה? מה זה רלוונטי עכשיו? אני מוחה נגד ההערה הזאת. החוק הזה נידון בחודש מאי.

אגיד לך מה זה רלוונטי. הוא נכנס לתוקף ב-1 במאי.

המלה שלי לא היתה נכונה. לאחרונה, הוא נדון במאי, והוא נדון כבר קודם לכן. כלומר, מבחינת הוועדה הזאת, זו לא חקיקה חפוזה. הוועדה מקיימת את החקיקה. במקרה עכשיו, זו הצעה אפרופו חוק ההסדרים, וזה לא קשור לחוק ההסדרים. נניח, שלא היה את חוק ההסדרים.

יש הצעה ממשלתית כללית, ונשמח להציגה.

לכן, אני אומר שהנסיון להציג זאת כמשהו כספי הוא לא נכון בכלל. גם לפי מה שהמשטרה אמרה, אם מדובר על חמישה מקרים בחצי שנה, ועשרה מקרים בשנה אם אני מכפיל זאת, הרי שעשרה מקרים לשנה לעולם לא יעלו 10 מליון שקל או 7 מליון שקל.

הם טוענים ל-8,000.

לכן, אמרתי את הדברים שהדיון סביב חוק ההסדרים מסיט זאת למקומות לא נכונים.

אני חושב שמדיניות המשטרה מבורכת, והיא צריכה להימשך גם אם את אותם חמישה מקרים יחקרו חוקרי ילדים. מי שיוזם את החקירה היא המשטרה, גם כשחוקרי הילדים כבר מבצעים אותה. זה לא שחוקרי הילדים הולכים לחפש ילדים לחקור. הם לא יכולים לחקור שום ילד ללא הפניה מהמשטרה. אם המדיניות המבורכת של המשטרה תמשיך להתקיים, את אותם חמישה מקרים בחצי שנה הם יפנו לחוקרי הילדים. ואז, אי-אפשר לטעון בכלל שמדובר פה בבעיה כספית. זה כך גם אליבא דאנשי משרד האוצר, כי אתם ודאי לא תסכימו שמישהו יגיד שעשרה מקרים בשנה עולים 10 מליון שקל, אם המדיניות הזאת תימשך. אינני רואה סיבה מדוע המדיניות הזאת לא תימשך.

ברצוני להציע משהו לוועדה, על מנת שהדבר לא יעלה לאוצר המדינה כל כך הרבה כסף. דרך-אגב, 10 מליון שקל הם סכום קטן יחסית, אבל אני מסכים לדבר אחד: גם בתוך חקירות ילדים יש עדיפויות שבאות הרבה קודם לסעיף הזה, אם צריך 10 מליון שקל. חוקרי ילדים קיבלו בשנים האחרונות עוד ועוד נושאים לחקירה, ולצערי הרב, הם לא מגובים בכוח-אדם מספיק. לכן, בניגוד למה שהיה בעבר, חוקרי הילדים היום מסוגלים פחות בזריזות ובמיידיות לחקור ילדים מאשר היה בעבר, וזה רע מאד שזה לא מתבצע כך. אפשר לקיים דיון לגבי כל השאלה איפה צריכים להיות חוקרי הילדים. דרך אגב, אינני בטוח שבמצב הנוכחי - דבורה הורוביץ, תקשיבי כי את תקפצי - אין מקום לשקול העברת כל היחידה של חוקרי הילדים כיחידה אינטגרלית במשטרה עם כל הידע שיש שם. זה לא קדוש שזה צריך להיות דווקא במשרד הרווחה. אלה דיונים שצריכים לעשותם. אלה דיונים מקצועיים ראויים. עם כל מה שאני אומר, לא צריך לעשותם אפרופו חוק ההסדרים.

הסעיף המסויים, שאנו דנים בו, נדחה כבר פעם שלישית מכל מיני סיבות של אי-היערכות ושל מחלוקת על מספרים. לדעתי, צריך לפחות לנסות לעשות דבר אחד - לעשות נסיון אמיתי ולקבל החלטה שזה יהיה במחוז אחד בארץ בלבד, עם המדיניות המבורכת של המשטרה, ולראות מה קורה גם מבחינת עלויות, כאשר מעבירים את אותם המקרים: האם מספר המקרים יגדל? אם כן, לאיזה סכום יגדל? מה תהיה עלות ההוצאה האמיתית?

שהשיקול פה, וכפי שאמרת היו דיונים בוועדה הזאת בעבר, ימשיך להיות שיקול מקצועי ושלא יהיו שיקולים של חוק ההסדרים, מפני שאין פה עלות תקציבית כפי שהיא מוצעת- - -

כל זמן שהדיון הוא דיון מקצועי, יש בהחלט מקום שגם תיכנס שאלת התקציב. כל דבר צריך לגופו.

בהחלט. ההנחה שהיא הגיעה ל-10 מליון שקל היתה שיש X מקרים של אלימות במשפחה שגוררים כל מקרה כזה בהכפלה של שני ילדים שצריכים להיחקר, ואז מגיעים למספרים אסטרונומיים. בין המספרים של אלפי ילדים שייחקרו לבין המספר של 10 ילדים שייחקרו אולי זה משהו באמצע, אבל ברור שההנחות שעליהן מבוסס הסכום של 10 מליון שקל, שהם מביאים את הממשלה לבקש דחייה של העניין בשנתיים נוספות, אין להן על מה להסתמך בכלל.

נשמע את איריס גינזבורג ממשרד האוצר. רק רוצה אומר כאן למי שלא מחזיק את הנייר, שב-18 במאי 2003 אתם כתבתם שיהיה גידול: "כמות הנחקרים הנוספת - 8,000".

נכון. התבססנו על נתונים שהעביר לנו משרד הרווחה. את הנתונים מעבירה לנו ד"ר דבורה הורוביץ.

מה את אומרת על הנתונים האלה?

בשנת 1984 הועבר החוק לתיקון דיני ראיות מאחריות המשטרה לאחריות משרד הרווחה. בשנת 1984 נחקרו במדינת ישראל 100 ילדים בשנה בכל העבירות, בלי התוספות האלה, והיום אנו עומדים על 8,500. זה מה שקרה בתהליך ההעברה מהמשטרה אלינו, משום שקרו שינויים מקצועיים ומשום שנעשתה עבודה רחבה מאד בכל הנוגע לטיפול בילדים נפגעים. היום, אנו מדברים על 8,500 ילדים.

אני בתחום הזה מ-1968, ואחראית על הנושא הזה בעשר השנים האחרונות, ואין לי שום סיבה לנפח נתונים אלא נהפוך הוא.

סוזי בן-ברוך, האם זה הגיוני?

האם 8,500 זה בכל העבירות שאתם חוקרים, כלומר כל העבירות ולא רק פיסקה (1)?

הנתון השנתי. לא, אלה עבירות שאנו חוקרים.

אין לי שום אינטרס לנפח את הנתונים. יחד עם זאת, אין למשרד הרווחה שום אינטרס לגבי הנתונים. לכן, תפקידי כלפיכם הוא לתת הערכה מדוייקת ככל האפשר.

איך זה 8,000 אם אין תוספת?

זה כל העבירות שהם חוקרים.

לא. כיום, אתם גובים עדויות וחוקרים 8,500 בכל העבירות. אבל, כאן נאמר שתהיה תוספת של עוד 8,000. זו הכפלה.

האם פיסקה (1) תוסיף עוד 8,000?

מכל האנשים שניסו להגיע למספר, נראה לי שלי יש את הכי הרבה נסיון, הכי הרבה ידע והכי הרבה הבנה.

אנו לא חולקים על זה. אנו רק שואלים.

חולקים, כי אם אתם מנסים לראות איזו מן ההערכות היא המדוייקת ביותר, הבחורה שעשתה את המחקר- - -

אינכם חוקרים ביוזמתכם, והיוזמה מתחילה במשטרה. המשטרה אומרת את הנתונים שבידיה, וזה לפי שיקול דעתה; שיקול הדעת הראשוני הוא בידי המשטרה. המשטרה מפעילה שיקול דעת מקצועי שלכם בהחלטתה האם להתחיל להניע את גלגלי הטיפול בילד אם לאו. יכול להיות למשטרה שיקול חקירתי, קרי הצורך להביא לדין את האדם שביצע עבירה, שזה ערך שבהחלט צריך להביאו בחשבון והוא ערך חשוב מאד. מול הערך הזה עומדת טובת הילד. מי שעושה את השיקלול המקצועי הראשוני זה המשטרה. יכול להיות שהיא לא מבינה, יכול להיות שהיא עושה זאת בטעות ויכול להיות שזו לא סמכותה, אבל זה המצב החוקי והפרקטי היום. היא מחליטה האם בכלל להתחיל לפנות או לא. המשטרה ואומרת: "הפרקטיקה שלנו תחול, בסעיף שבו אנו מדברים, על 100 ילדים". הם בדקו ואמרו שיש חמישה, ולשם ההנחה אני אומר פי 20: 100 ילדים. את אומרת שיש 8,000. מאיפה את יודעת איך המשטרה תחליט כמה מקרים להעביר אלייך? המשטרה אומרת "לא אזום פתיחת הליך ביותר מכמה עשרות", ואת קובעת "8,000". האם את בראש שלהם? האם את יותר אמינה מהם? האם את יודעת מראש מה הם יחליטו? אני שואל ומנסה להבין.

העובדה ההסטורית הפשוטה היא, שנושא דומה מאד, ואנו מדברים על ילדים קרבנות לעבירות, שהיה באחריות המשטרה ועבר מהם אלינו עלה באלפי אחוזים - מ-100 ל-8,500 - בתקופה קצרה יחסית. ההבדל הוא, שכאשר חוקרי ילדים חוקרים את הילדים, זה מפסיק להיות פגיעה בילדים. הם עובדים סוציאליים, והחקירה נעשית באוירה אחרת.

האם זה תענוג גדול?!

אבל, גבירתי, עכשיו המצב הוא: זו לא חקירה מול חקירה. זה מצב של אין-חקירה מול חקירה. ד"ר קדמן אומר שעדיף אין-חקירה בכל מקרה מאשר חקירה. אין כאן מצב בין שני גופים חוקרים. את יוצרת מצב שאת אומרת: "היום לא חוקרים. אביא למצב ש-8,000 ילדים שהיום- - -

אני לא. המשטרה עושה את עבודתה.

המשטרה אומרת שהיא לא מגדילה את המספר. את אומרת, שהמספר יגדל ושאתם תטפלו ב-8,000. שם זה סיפור אחר, ושם מדובר על נחקרים. אבל, ניקח את האנלוגיה שאת הבאת.

גם פה.

קרבנות.

גם פה.

שם זה קרבנות.

כשמעבירים לךְ את הילד כקרבן, זה יעלה לךְ בהרבה כי הוא העד המרכזי כשהוא הקרבן. אבל, כשמוסיפים לךְ עכשיו אותו כעד, זה לא יעלה באותה מידה בכלל.

הוא אלטרנטיבה. יש אלטרנטיבה. אבל, זה לא משנה כרגע בכלל. יכול להיות שטכנית זה יעלה. יש כאן בעיה כזו: היא פתאום מייצגת את הצד של המשטרה, וזה מה שאומרת גברת בן-ברוך. איזה ערך היא רוצה? היא רוצה לקדם את החקירה. המשטרה היום במצב שהיא אומרת "אנו חוקרים מעטים ובודדים", והיא אומרת: "לא. נחקור. אם יבואו אלינו, יחקרו אלפים".

לא כי אנו נחליט, אלא המשטרה תחליט. המצב יהיה שונה, ואז זה ישתנה.

אז, המשטרה תפסיק לראות את טובת הילד.

המשטרה תסמוך שמשרד הרווחה רואה את טובת הילד.

המדיניות של מדיניות בלתי-תלויה- - -

העבר לא מוכיח זאת.

מאיזה שיקול המשטרה תחליט? האם היא תחליט, מטובת הילד, שהוא יעיד? אינני מבין מה קורה כאן.

כשחוקר הילדים חוקר את הילד, יש לו סמכות לאסור את העדתו בבית-המשפט. בתהליך המשפטי לשים ילד על דוכן העדים זה עיקר הנזק, ולא המפגש עם חוקר המשטרה.

את תחקרי 8,000 ילדים כדי להגיע למסקנה הזאת, כשהיום לא חוקרים אותם כלל.

המשטרה אומרת שהיא לא תשנה את המדיניות.

המדיניות שלה היא לא לחקור ילדים מתחת לגיל 12 באופן בלתי תלוי בגורם החוקר.

המשטרה אומרת שמדיניותה היום היא לא להביא ילדים בתור עדים. להוציא מן היקב ומן הגורן, ולפעמים אולי גם אומרים לעבריין "תלך הביתה", על מנת לא להגיע למצב שילד יעיד.

משרד הרווחה לא מרוצה מזה, והוא רוצה שאכיפת החוק תתבצע. הוא חושב שהמשטרה לא בסדר ושהיא משחררת יותר מדי עבריינים.

זה לא מה שנאמר.

אבל, זו התוצאה. ואז, הוא אומר: "יש תיקים שסגרתם בגלל זה? למה אתם סוגרים אותם? יש לנו חוקרים. תביאו את הילדים. הם יעידו, ונוכל לתפוס את כל העבריינים".

למשטרה אין אפשרות להעיד בבית-המשפט במקום הילדים.

מה זה משנה? המטרה היא להביא את העבריין לדין. עדות הילד היא כלום, והיא האמצעי.

הילד לא יעזור להם על דוכן העדים.

הם מסתדרים גם היום.

הם אומרים שהם חושבים על טובת הילד. אולי יש להם ראיות אחרות או אולי השכן יעיד.

מה אכפת לךְ? הם לא רוצים בכלל להביא גם את הילד. הם אומרים: "בגלל טובת הילד, אנו משחררים את התיק הזה" או "בגלל טובת הילד, אנו נחפש עדים אחרים". את אומרת: "אל תתאמצו. יש לי חוקרים. אני אביא לכם את הילד".

לא אמרתי.

זה מה שאתם אומרים. זה מה שאת אומרת.

בהחלט לא.

את אומרת, ואת עוד נאבקת על זה. אני גם מבין למה. למה לא? אם אני מנהל ויש לי עכשיו רק 20 חוקרים, אני המנהל ויהיו לי 200 חוקרים. מה זה שייך לטובת הילד? הרי כל ילד שמגיע אלי - ייצא בסוף יותר טוב.

אני פועלת נגד זה. זה בדיוק הפוך ממה שאני אומרת.

לא, זה לא הפוך. זה מה שאת אומרת.

לא. אמרתי שאני לא חושבת שזה יהיה נכון לעשות זאת. אדוני, ממש מציג הפוך ממה שאמרתי.

אבל, זהו המצב היום. את אומרת "8,000", ואין 8,000.

היא הנותנת.

כרגע, המצב הוא כזה: אם לא עושים כלום - במספר קטן מאד של מקרים במקום שיהיה המצב האידיאלי חוקר ילדים עושה זאת חוקר נוער. זה המצב הנכון לעכשיו במשטרה. נניח שאנו הולכים לפי התחזיות שלךְ, ויכול להיות שאת צודקת בנתון. את אומרת: "היום המשטרה מסובכת, - וסתם אקח זאת כדוגמא - "היא לא מרגישה מספיק בטוחה עם הילדים. היא לא רוצה לקלקל את הילדים. אז, היא סוגרת תיקים ומחפשת בכוח". מחר בבוקר את אומרת למשטרה: "מה אכפת לכם? אנו מקימים מחלקה לחקירות ילדים"- - -

זה לא מה שאמרתי.

אבל, זה מה שיוצא ממה שאת אומרת.

לא.

במסמך האוצר נאמר: "מספר ממוצע של ילדים מתחת לגיל 12 עדים בכל תיק - 2". לפי זה, ועם הנתונים הקודמים, כמות הנחקרים הנוספת היא 8,000. האם במספר הזה יש גם ילדים בני שנתיים?

ודאי.

זה נתון מוגזם ומנופח. גבירתי, עם כל הכבוד, אף אחד לא יכול לחקור בן שנתיים.

אנו חוקרים.

שיבושם לכם.

המשטרה אומרת היום: "אני אוותר על זה". את יוצרת מצב מסויים.

אם כך, למה לבצע את השינוי, אם הם בטח לא רוצים חקירות?

כדי שאת חמשת המקרים יחקור חוקר ילדים, וזה הכל.

לחמישה ילדים זה דבר מספיק חשוב. הכנסת העבירה את התיקון הזה, והוא צריך להתקיים בשביל אותם מקרי קצה גם אם זה 5 וגם אם זה 4.

זה יכול להיות גם 50, אבל זה לא 8,000.

הממשלה, בהצעתה, שיפעת רווה תכף תציג, בדברי ההסבר לפיסקה (1), הפיסקה שנדונה עכשיו, אומרת שצריך לצמצם את מידת הפגיעה. למה היא מציעה רק לדחות ואת פיסקאות (2) ו-(3) למחוק, שזה דיון אחר? בגלל שהיא אומרת שצריך לצמצם את מספר המקרים שהילד קרבן העבירה הוא עד ולהחיל את העבירה על פיסקה (1), כי אלה המקרים שפוגעים בילד, כלומר הנזק חמור לילד. בדברי ההסבר של ההצעה הממשלתית, שתידון בנפרד ולא כחלק מחוק ההסדרים, נאמר על פיסקה (1) שאלה מקרים שגורמים נזק חמור לילד. בכל זאת, מציעים לדחות אותו בשנה, כשאין לי ספק שד"ר בן-ברוך לא תשנה את המדיניות בשנה הקרובה כל כך מהר שכבר זה יהפוך מ-5 ל-8,000 בשנה.

המדיניות גמישה.

גם אם זה יהפוך מ-5 ל-50, זה לא 8,000, כשהממשלה אומרת שאלה מקרים של נזק חמור. אינני מדברת עכשיו על פיסקאות (2) ו-(3), אלא פיסקה (1). אומרים בהצעה הממשלתית שזהו נזק חמור לילד. זה חוק שחוקק ב-2001 ונדחה שלוש פעמים.

הם שכחו שהם כתבו פה הפוך.

זה לא שלוש פעמים.

סליחה. הוא היה אמור להכנס ב-2002. ב-2002 ביקשו לדחות ל-2003, וב-2003 ביקשו לדחות לינואר 2004, ועכשיו באים לגבי ינואר 2005. זו הדחייה השלישית. זה נדחה פעמיים, ומבקשים שוב על עבירות שאומרים לנו עכשיו שיש חמישה מקרים ושגם אם זה יעלה בגלל חוקר נוער זה לא יעלה ל-8,000 מ-5 בשנה כשהממשלה מסכימה שבעוד שנה זה ייכנס לתוקף כי היא אומרת שזה נזק חמור לילד בדברי ההסבר בהצעתה השניה על פיסקה (1).

אולי כדאי שיפעת רווה תאמר לפנינו, ואנו נבקש את רשות הדיבור.

אני מבינה שמטעמים של זמן וכיון שהחוק נכנס לתוקף עוד שבוע, הוועדה הפרידה את הדיון והיא דנה עכשיו בעיקר בסעיף קטן (ו)(1) לגבי הדחייה ל-2006.

האם הדיון הופרד?

כן. זה לא על סדר-היום.

כרגע, ההצעה הממשלתית השלמה איננה על סדר-היום.

בכל זאת, אגיד כמה מלים על ההצעה הממשלתית. אני מבינה את הסיבות, אבל חבל שיש הפרדה כי הדברים קשורים זה לזה.

אין שום דרך לעשות זאת.

ברצוני טיפה להציג אותה. ההצעה הזאת כוללת גם נושא הוצאת ילדים מבתי-ספר. היום, הרבה פעמים לא חוקרים ילדים בגלל הסיבות שסוזי בן-ברוך אמרה שההורים עלולים להשפיע על הילד כשזה נעשה בתוך המשפחה. למקרים האלה נועדה ההצעה של הוצאת ילדים מבתי-ספר, כך שהילדים ייחקרו במשך היום, שוב כשזה בתוך המשפחה, באמת רק במקרים החריגים, ללא ידיעת ההורים. למיטב ידיעתי, היום במקרים האלה לא מוציאים את הילדים ופשוט לא חוקרים אותם. זו המדיניות, ודבורה הורוביץ תתקן אותי.

זו שאלה שאני צריך לתת לה את הדעת.

אי-אפשר לדון בזה מהר היום, כי זו בעיה.

בסדר, אינני אומרת שצריך לדון היום.

תחשבי על זה מה את אומרת. זה נשמע כמשפט שנאמר כלאחר יד.

אם זה יתקבל, אולי זה יגדיל את המספר.

אני לא מציעה לוועדה לדון בדבר הזה עכשיו. אנו הבאנו את זה ביחד, כי הדברים לא בלתי-קשורים.

מכל מקום, אם יהיה דבר כזה, בודאי שזה יעלה את מספר הילדים שייחקרו, אם זה יאושר ע"י הוועדה.

במסגרת חוק ההסדרים, נדונה פה ההצעה לדחות את סעיפים (ו)(1), (2) ו-(3) לשנת 2006, וכמובן שהסיבות של חוק ההסדרים הן סיבות כלכליות. אבל, אנו הבאנו הצעה שסעיפים (ו)(2) ו-(3) יבוטלו לגמרי, והסיבות הן מקצועיות. כשזה יידון, בין אם היום ובין אם ביום אחר, זה יוסבר בפירוט. זו היתה הסכמה גם של משרד העבודה והרווחה וגם של המשטרה. זה לא שלמשרד העבודה והרווחה יש איזו שהיא מגמה קולוניאליסטית שכמה שיותר דברים יעברו אליו כדי שיהיו לו הרבה מאד חוקרים, כי כשהוא חושב מקצועית שזה לא מתאים לו הוא אומר זאת ולא מהסס להגיד זאת במפורש שהוא לא חושב שהילדים ייחקרו אצלו.

עכשיו, אני חושבת שכדאי שדפנה ביינוול תשלים בקשר להשלכות. היתה כאן איזו שהיא נקודת הנחה שטובת הילד וטובת הכל היא שילדים לא ייחקרו. זה לא תמיד כך.

לא טובת הכל. טובת הנאשם - לא. זו טובת הילד.

דבר נוסף - אפשר להתווכח על הסכומים, אבל משרד העבודה לא קיבל גרוש אחד. הסכימו שגם כך יש מחסור בחוקרים. אם יתווספו עוד עבירות שאינן בגרעין הקשה - נכון שכתבנו, וזו העמדה הממשלתית, שהעבירות האלה חמורות - שהן פחות חמורות מעבירות שקיימות היום, אם כתוצאה מהדבר הזה יהיו דחיות בדברים שקיימים היום, זה גם לא לטובת הילדים. אם ילד הוא נפגע בעבירת מין ובגלל זה חקירתו תידחה או אם היום היא יותר מהירה ובגלל עומס יתר החקירות האלה יידחו, אינני חושבת שזה לטובת ילדים. כשיושבים פה, אלה לא שוחרי טובת הילדים מול ההיפך.

תוסיפי להם תקנים.

אבל, מה המטרה בדחיית פיסקה (ו)(1) בשנתיים, ואינני מדברת על פיסקאות (ו)(2) ו-(3)?

מתוך תקווה שבתקופה הזאת קצת ירווח. אנו יודעים מהו המצב הכלכלי היום. לא מקבלים שום כסף.

אנו לא יודעים.

אבל, ההנחה היא שזה הולך לעלות 2.3 מליון שקל.

שאלה לגבי האבחנה בין סעיף קטן (ו)(1) לסעיפים (ו) (2) ו-(3): סעיף קטן (ו)(1) מדבר על עדים או קרבנות לאלימות חמורה בתוך המשפחה, כלומר ילד שהיה עד לאלימות חמורה, לא קרבן, בין שני הוריו. במה שונה המקרה הזה ממקרה שיכול לגדרו של סעיף קטן (ו)(3): עדים לאלימות חמורה כנגד בן משפחתם? אם אני כילדה יושבת עם אמי בבית ומגיע חברה ומכה אותה, איך הדברים האלה שונים?

נדמה לי, ואני צריכה לבדוק זאת, החבר שמכה הוא בן-זוג של הורה, וזה בכלל בסעיף קטן (ו)(1).

ההנחה היא, שכאשר האלימות היא בתוך המשפחה כולה, כלומר האב מכה את האם, זה הרבה יותר קשה מאשר כאשר הילד יושב ורואה שמישהו זר מכה את אביו. הנחת אנשי המקצוע היא, שהטראומה הקשה של הילדים היא כאשר הם רואים את הוריהם מכים זה את זה.

אם זה הגרעין הקשה, למה אתם מציעים לדחות זאת? האם עשרה מקרים ימוטטו את המשק?!

ד"ר קדמן, אתה יודע שזה לא עשרה מקרים.

אנו חולקים על ההנחה שמדובר בעשרה מקרים.

בחצי שנה היו חמישה מקרים. נניח, שלא מדובר ב-10 אלא ב-100 מקרים.

היא אומרת, שהמדיניות פחות או יותר לא תשתנה בצורה דראסטית כל כך תוך שנה.

חברת-הכנסת גבריאלי, על סמך מה את אומרת זאת?

רבותי, יש לי רעיון אחר.

אולי כדאי שהפרקליטות תציג זאת.

לא כדאי כעת שום דבר.

שאלה - מאחר ואתם מדברים על 10 מקרים בשנה ונניח שזה יהיה 20 ולא 10, אנו מדברים על כך שרוצים להעביר זאת מחוקרי נוער לחוקרי ילדים וזה כל ההבדל. את ה-5 המקרים האלה שהיו לכם השנה אתם ביצעתם ע"י חוקרי נוער, ואם יהיו לכם 10 מקרים גם אותם תבצעו ע"י חוקרי נוער. לא תבקשו לשם כך תקנים נוספים. נניח, שנעשה איתכם פשרה וניתן לכם תקן נוסף שאת אחד מחוקרי הנוער אתם תעשו חוקר ילדים ותגמרו זאת אצלכם, ונגמור את כל העניין.

אנו נשמח מאד.

חבל על כל הדיון פה. בכסף שאנו מבזבזים פה יכולנו לעשות עוד תקן.

השאלה היא האם הסעיף נכנס לתוקף או לא. זו כן שאלה משפטית. אתה לא ממלא תקנים במשטרה.

בהחלט.

הוא ייכנס.

זה לא הולך. זה נגד החוק.

קודם צריך לשנות את החוק לתיקון דיני ראיות.

אדוני, "חוקר ילדים" זה לא מונח שמספיק לכתוב אותו בחוק כ"חוקר ילדים".

אינני כותב דבר בחוק. אני יושב מולך, ואתה נציג האוצר. אני אומר לך: "אנו מחילים את סעיף (1) לתקופה של שנה מהיום, ובעוד שנה ניפגש. בשנה הזאת אנו מבקשים שתתנו תקן אחד נוסף למשטרה".

זה לא מספיק. צריך לשנות את החוק.

זה למשרד הרווחה.

אני לא רוצה למשרד העבודה אלא דווקא למשטרה.

החוק קובע שרק חוקר ילדים יכול לעשות זאת.

אם הוא חוקר אותו במשרד הסעד - הוא חוקר ילדים, ואם זה אותו האדם במשטרה - הוא לא?

הוא צריך לעבור הכשרה שלהם.

בקשת אדוני שקולה לבקשה לתת תקן של שוטר למשרד הרווחה. הבקשה של אדוני עכשיו להקצות תקן של חוקר ילדים למשטרה שקולה לבקשה להקצות תקן של שוטר למשרד הרווחה. זה לא עניין של תקן כסף. זה עניין של אין שוטרים במשרד הרווחה.

עם כל הכבוד, למשטרה יש חוקרי נוער. מדוע משרד העבודה והרווחה לא יכול להשאיל תקן לשנה למשטרה, כלומר אחד יבוא למשטרה, יעבוד באותה מחלקה ויהיה תקן גם לחוקר ילדים?

לא רק שלא נקבל, אלא גם ניתן למשטרה?

משום, אדוני, שאם מדובר על תקן שיהיה בו חוקר נוער- - -

זה לא חוקר נוער אלא חוקר ילדים.

המשטרה תשלח את אחד מחוקרי הנוער היותר אינטלגנטיים--

כולם אינטלגנטים. כולם כבר אקדמאים.

--ואז, המשטרה, משיקול דעתה, תגיד: "בתיקים האלה אנו נפנה זאת לאותו חוקר נוער". הוא ייקרא בביורוקרטיה "חוקר נוער", אבל תהיה לו הכשרה של חוקר ילדים. בעוד שנה ניפגש ונראה מה קרה.

האם שוטר יעיד במקום הילד במשפט?

זה לא מה שאמר יושב-ראש הוועדה.

זו התוצאה.

לא. זה רק לצורך החקירה.

האפשר רגע לנסות לראות האם אנו מבינים מה יושב-ראש הוועדה אומר? אולי כן נוכל ללכת בכיוון הזה. אם אני מבין נכון את דברי יושב-ראש הוועדה, החשש שמביעה כאן הוועדה הוא שלחוקר נוער של המשטרה אין מספיק ידע והבנה, אינטלגנטי ככל שיהיה - כל השוטרים אינטלגנטים - ואין את הידע ואת העומק המקצועי שנדרש בחקירת ילדים. אני מבין שאדוני ירד לסוף דעתנו בעניין שחוקר נוער במשטרה לא יכול להפוך לחוקר ילדים, כי חוקר ילדים הוא מישהו שחייב להיות במשרד הרווחה. לכן, אדוני מציע שיהיה חוקר נוער מהיותר מובחרים שיקבל הכשרה.

לא. אני משנה זאת לדבר הפוך. אנו נפנה למשרד העבודה והרווחה, ניקח את אחד מחוקרי הילדים היותר אינטלגנטיים ונבקש ממנו: "בשנה הקרובה אתה ממשיך לשבת במקום מושבך. פעם בשבוע תשב באיזה שהן ישיבות גם במשטרה לתיאום. אם יהיו מקרים בהם המשטרה תגיע למסקנה שאת אותם 5 או 10 מקרים יבקשו ממך, אתה תבצע את העבודה".

הוא ירוץ בכל הארץ.

הוא ירוץ בכל הארץ.

לא רק שלא נקבל, אלא עוד נמסור?

אני לא אומר "אחד" אלא "שניים", כלומר הגדלתי את המספר. אחד יהיה במחוז דרום, ואחד יהיה במחוז צפון, כדי שלא יהיו לאותו אדם הרבה נסיעות.

למעשה, הצעה זו מחזירה אותנו לרעיון המקורי שהוא לתת לחוק להכנס לתוקף בינואר 2004, אבל לקבוע כאן, סביב השולחן הזה, שמספר המקרים לא יעלה על 10. עם כל הכבוד, אני חושב שאיננו יכולים לקבוע דבר כזה סביב לשולחן הזה, משום שהחוק לא יכול לקבוע מיכסה לדבר כזה, ואמרתי זאת קודם לד"ר קדמן. ההערכה ניתנה, ואנו עומדים מאחוריה.

אתם עומדים, אבל אנו לא עומדים מאחוריה. אינכם רוצים סידור? - החוק יעבור בלי סידורים ובלי שום דבר.

אדוני, אני מבקש להשלים את הדברים. אני מנסה להסביר.

אתן לך לדבר כמה שאתה רוצה, אבל אי-אפשר לחזור אחורה. תבין דבר אחד: בויכוח כזה כשאנו רואים את המציאות שהמשטרה היא שמניעה את התהליך ומספרת לנו על מספר בודד של מקרים שיכול להגיע גג לכמה עשרות, ואחרי שעה שאנו מדברים לחזור ולהגיד "אבל, אנו אומרים שיש 8,000", עם כל הכבוד, זה לא דיון אלא זה לדבר אל הקיר. או שאני מדבר לקיר או שאתה מדבר לקיר, אבל אי-אפשר לקיים דיון. אינני מאשים אותך, ויכול להיות שאני הקיר במקרה הזה. אבל, מה לעשות? זה המצב. אי-אפשר לקיים דיון אחרי ששומעים כאלה הבהרות, ואתה אומר: "לא. אנו עומדים. זה יהיה 8,000". אי-אפשר כך, וחבל.

אני רוצה להסביר, לדבר עכשיו רק על הפן הכלכלי של העניין ולומר מדוע הטיעון שניתן כאן הוא לאחוז את המקל משני הצדדים. אומרים לנו כך: מצד אחד - מדובר בסך-הכל על 15 מקרים בשנה.

אני לא אומר "15", אלא "כמה עשרות".

כמה עשרות, 100 או 200 מקרים בשנה.

לא 100 או 200, אלא כמה עשרות.

שיהיה גם 100 או 200. מה שאומרים מבוסס על 8,000.

אם זה 100 או 200, תכף יכפילו לךְ את הכסף.

המספר לא חשוב. מדובר על מקרים בודדים. אינני מנסה לעשות מניפולציות במספרים עכשיו. מדובר על מקרים בודדים, על כמה עשרות מקרים בשנה במדיניות הנוכחית. על-פי המדיניות הנוכחית של המשטרה, זה כמה עשרות בשנה. ניקח מקדם ביטחון ונאמר "כמה עשרות מקרים בשנה". עומד להשתנות החוק, ואנו מניחים הנחה סמויה, וזה לא נאמר מסביב לשולחן אבל זה היה בבסיס כל הטיעונים שנאמרו לטובת החלת החוק עכשיו, שההפעלה של החוק לא תשנה את מדיניות המשטרה. אמרה נציגת משרד הרווחה בהגינותה, שאין שום ספק ששינוי חקיקה בהכרח יביא לשינוי מדיניות של המשטרה. אינני אומר זאת כדי לגנות את המשטרה, את משרד הרווחה או מישהו אחר.

יתכן.

היא בהכרח תביא לכך, משום שתהיה הפרדה בין, למשל, עלות החקירה הזאת לבין מי שמחליט על החקירה. מי שמחליט על החקירה לא ישלם את עלותה, ולכן בהכרח ידו תהיה פחות קפוצה. זה כלשעצמו לא יעלה את המספר בעשרות אלפי אחוזים.

השיקול שלהם לא היה כספי.

אבל, אומרים שהשיקול למדיניות הזאת הוא לא כלכלי בכלל.

חברת-הכנסת גבריאלי, מה היה שיקול הדעת של הכנסת? ההנחה היתה שחוקר ילדים יעשה את החקירה הזאת עם מינימום או אפס נזק לילד. גם בראייה של המשטרה אני מניח שסוזי בן-ברוך- - -

שוב, לא קלטת אותי. חשבתי על העניין הזה, וזה עבר לי בראש. לכן, אמרתי: אם אני אצור מצב שמקצועית הוא יהיה חוקר ילדים וכפוף להם ואתן להם תקציב מסויים לתקן או שני תקנים, אותו שיקול ישאר הלאה.

אינך יכול.

כמו שאתה רוצה. אני אמצא את הסידור. אני אלך איתך, ואני מסכים למה שאתה רוצה.

זה צריך להיות מעוגן בחוק.

לא צריכים זאת בחוק. איננו יכולים לעשות זאת בחוק. זו לא שאלה של חוק.

אני חושב שיש לי רעיון איך לעשות זאת בחוק, ואולי אציע אותו. אפשר לכתוב שחוקר ילדים, או מספר חוקרי ילדים, בשנת הכספים 2004 או בשנת הכספים 2005, לא יודע מה נקבע - המועדים הם מועדים לדיון כמובן - יושאל לטובת המשטרה ויבצע את עבודתו. הוא יבצע את עבודתו באותו מספר תיקים. אנו ננקוב במספר החוקרים, וזו תהיה הוראת שעה לתקופה. וזאת, כדי לטפל באותם תיקים שעד היום טופלו ע"י חוקר נוער.

בסדר, אני מסכים. נעשה נסיון.

האם יש חוקרים מיותרים למשרד העבודה והרווחה?

הוא מוכן להעביר להם שני תקנים.

נעביר שני תקנים.

מהאוצר?

כן.

עיזבו זאת. זה ענין פנים-ממשלתי.

אני לא יודע מאיפה הוא יקח.

האם תיקח מאיתנו חוקרי ילדים?

אני לא לוקח שום דבר מאף אחד. אני רק יועץ משפטי.

זו תוספת של תקנים, נכון?

הוא לא אמר.

תיקח מתקציב הנסיעות של חברי-הכנסת. מה זה משנה לי מאיפה תיקח?

אתה תוסיף להם תקנים - נכון?

האם אתה יכול לחזור שוב על ההצעה?

בלי לקבוע מסמרות בשאלה מאיפה יקחו תקנים, אני אומר שחוקר ילדים שמוסמך כחוקר ילדים יושאל למשטרה וימשיך לעבוד במשרד העבודה והרווחה, וזה יכול להיות אחד או שניים ולא על זה נקום וניפול. הוא יושאל למשטרה ויעבוד במשטרה בהוראת-שעה שתיקבע בחוק.

יש רק בעיה אחת, שאתה צריך להבין שאתה צריך לעשות אותה. אם אתה רוצה להשאר נאמן למכניזם שאתה רוצה לשמור עליו, ההוצאה התקציב תיגרע מהמשטרה. נניח, שאנו ניתן להם איזו שהיא תוספת שאנו מאשרים, אבל הם ישלמו את העבודה שלו.

יש לנו דרך לעשות זאת.

מקצועית, הוא יהיה כפוף אליהם. תקציבית, זה יפול מהמשטרה, ואנו ניתן למשטרה עוד מליון שקל בשביל שנה.

הצלחנו לקלוע לדעת אדוני. אדוני מבין את החשש שלנו. אנו לא מסתכלים על השאלה אם תקציב המשטרה יגדל או תקציב משרד הרווחה יגדל.

אנו רוצים ליצור מנגנון שהאחריות היא בידיהם, על מנת, כדבריך, שברגע שהאחריות התקציבית היא לא עליהם הם עלולים להיות 'לארג'ים' ולהתחיל לחפש עבריינים בכל מחיר כשמישהו אחר משלם. אנו אומרים: נותנים להם, למשטרה, מליון שקל השנה לתוספת לתקציב. הם רוכשים שירותים מקצועיים מהרווחה ומשלמים עבורם, ובעוד שנה ניפגש.

האם לא יהיה יותר פשוט לתת עוד שני חוקרים?

אפשר לתת לה, כלומר למשרד הרווחה.

הם מקבלים כסף עבור זה. מדובר בתקנים וכסף, וזה ברור.

הוא לא יתן תקנים. הוא לא אומר זאת.

היושב-ראש, זה יוצר בעיה. בסופו של דבר, אנו מנסים ליצור מצב שכמה שפחות ילדים יופיעו בבית-משפט. על-פי החוק, חוקר הילדים יכול להעיד בבית-המשפט במקום הילד. אם הוא יהיה שוטר, זה מצב אחר.

הוא לא יהיה שוטר.

ראשית - צריך שיהיה ברור שאנו חיים בתקופת בחינה ובדיקה. זה סידור לשנה מהיום. שנית - אנו מקבלים בברכה את מדיניות המשטרה שרואה בהעדת ילדים ובגביית עדות כאמצעי אחרון ולפעמים אפילו אמצעי שאפשר לוותר עליו גם במחיר אי-הגשת כתב-אישום.

במסגרת חקירה יש גביית עדות.

גביית עדות וחקירה. יש מצב שאדם נחקר תחת אזהרה או חקירה שהיא חקירה, ויש מצב שאומרים לו: "אתה רק מתבקש למסור עדות" ואז ישר כוללים את שני המקרים כעת ביחד.

לגבי המקרים האלה, אנו מקבלים את מדיניות המשטרה כפי שהיתה. אנו מקבלים דיווח לגבי מספר המקרים. המשטרה, מאחר והיא הלכה על-פי מדיניות טובת הילד, היא נדרשה בלית ברירה למספר מאד מצומצם של מקרים שלהערכתנו איננו עולה, לפי הנתונים שיש לנו היום ואין לנו נתונים מלאים, על 20 מקרים בשנה.

(1) למשך השנה הבאה אנו רוצים לייצר מצב, שעל-פיו האוצר יקצה לעניין הזה, מבחינת התקציב, סכום כספי שיאפשר העסקת שני חוקרי ילדים נוספים.

(2) האחריות המקצועית על חוקרי הילדים תהיה בידי משרד הרווחה, והאדם הזה יהיה כפוף מקצועית אך ורק להם.

(3) כשהמשטרה תגיע למסקנה שצריך לבצע חקירות, שאנו קוראים להן כרגע: חקירות ילדים, היא תבצע זאת מתוך תקציבה, כאשר היא משלמת בגין ביצוע העבודה למשרד העבודה והרווחה.

זה לא ברור.

האחריות המקצועית היא בידי משרד העבודה והרווחה, והוא גם יקבל תקציב לצורך ביצוע אחזקת שני התקנים האלה מהמשטרה. האחריות נשארת בידי המשטרה כמו שהיא היום. כיום, המשטרה אומרת: "כשאני מגיעה למסקנה שעלי להעיד ילד, אני מטילה זאת על חוקר נוער שהוא שלי. היום, המצב יהיה שכאשר אני מגיעה למסקנה שעלי להעיד ילד, אינני אומר לחוקר הנוער אצלי בתחנה במרחב מסויים 'תחקור!', אלא מצלצלת למשרד העבודה והרווחה ואומרת: 'לי יש אצלכם אנשים פנויים למשימות האלה, ואני מבקשת שהם יבצעו את העבודה'".

אני משלמת עבורם, והם אצלם.

אבל, את תקבלי את הכסף מהאוצר. מה אכפת לך?

למה לא לתת זאת ישירות להם?

סוזי בן-ברוך, את תקבלי תקציב, שתכף נחליט עליו, נניח מליון שקל לשנה. כמה עולים בערך שני תקנים?

אני לא יודע.

זה גם לא יהיה כתוב בחוק. אינך יכול לכתוב את כל זה בחוק.

זה לא יהיה כתוב בחוק. מה זה משנה? קודם, אני רוצה להגיע לסידור הפשרה, ואז נראה.

120 אלף שקל.

רשום פה: 120 אלף לחוקר.

למי? 120 אלף שקל מרויח אצלךְ חוקר ילדים? במשטרת ישראל זה בסביבות 170 אלף שקל.

נניח, שזה 170 אלף שקל.

זה עדיין חצי מליון שקל ולא 10 מליון שקל.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש: על שולחן הוועדה לא יהיה דיון תקציבי במשרדי ממשלה.

אני רוצה לקבוע את רמת הסידור, ואחר כך תחליטו איך לעשות זאת.

אדוני דיבר על שני תקנים.

גבירתי, אגדיר זאת כך: אתם ממשיכים לעבוד כמו שאתם עובדים. כשאת מגיעה למסקנה שעלייך להשתמש--

--בחוקר ילדים לצורך העניין הזה--

--את משתמשת בתקן, ויש לךְ שני תקנים כאלה במשרד העבודה והרווחה בהם את יכולה להשתמש.

כל תקן נוסף, כל המשך, השניים הבאים, אם יהיה צורך ביותר משניים, יהיה על חשבון המשטרה. כיום, אתם מטפלים רק בחוקרי נוער, נכון? אם, נניח, מחר בבוקר יהיו 200 מקרים שתחליטו שצריכים לבצע בהם עבודה ע"י חוקרי נוער, אתם תצטרכו לקחת עוד חוקרי נוער או להטיל עליהם עבודה. אני אומר כך: אם זה נשאר ברמה של היום, את שני התקנים הראשונים אנו נותנים למשרד העבודה והרווחה והם יהיו אלה שיבצעו את העבודה ואנו דואגים להם גם לתקציב. זה דבר חדש שעוד לא היה. מבחינתם, המטלה הזאת לא היתה.

האם האוצר מתחייב על זה?

אני לא- - -

האוצר לא מתחייב על זה. הוא אומר שלא.

גבירתי, כעת אינך גזברית משרד העבודה והרווחה. את יושבת לי כאן על הראש כל הזמן כאילו תפקידך לדאוג להם לכסף. חכי בסבלנות.

ודאי.

לא "ודאי". את ממשרד המשפטים ולא ממשרד האוצר.

אבל, אינני רוצה שיהיה הסדר שאחר כך לא יקויים.

נגיע לזה. אינני יכול לנהל זאת כך. אני רוצה לקשור את הדברים, ואז אני יודע שתפסתי את כל הנקודות ואני יכול לממשן. חכו בסבלנות ובסוף נראה איך להגיע גם לכך שאף אחד לא יינזק וכל אחד ישמור על מרחב המחייה שלו ועל השטח הביורוקרטי שלו שנכבש ולא יוחזר.

אני אומר לעצמי מצב היפותטי. מהיום בעוד שנה פתאום חל שינוי לגמרי בכל מה שאת אומרת ויש מאות מקרים שיש לגבות בהם עדות כדי להביא עבריינים לדין, כשהמשטרה אומרת: "אין ברירה, ומוכרחים להביא את העבריינים לדין". מה הייתם עושים? הייתם מטילים את העבודה הזאת על חוקרי נוער - נכון?

אם המדיניות היתה משתנה.

לא הייתם מקבלים תוספת תקציב. הייתם צריכים לעמוד במשימה, והייתם עושים אותה.

יש להם 250 תקנים.

את שני התקנים הראשונים ימלאו במשרד הרווחה. אם תתחילו לשלוח להם עוד ועוד, הם יגידו לכם: "השניים האלה כבר עובדים מהבוקר עד הערב ואינם יכולים יותר. אנו צריכים עוד כוח-אדם". אם יהיו עוד, אתם תבצעו אותם ע"י חוקרי נוער ותסתדרו איתם והם יעשו זאת אצלכם.

שני חוקרי נוער שהם לא חוקרי ילדים.

כן. אין ברירה ויהיה מה שהיה.

איך ייראה החוק?

לא נכתוב את כל זה בחוק.

אני לא יודע. אחר כך נראה מה נעשה עם החוק. קודם, אני רוצה שיהיה בינינו סידור. כשבאים קליינטים לעורכי-דין ועליהם לכתוב חוזה, ראשית עליהם להבין מה הצדדים רוצים ואחר כך הם יושבים וכותבים חוזה. הם לא יכולים לכתוב חוזה, כשאינם יודעים מה הקליינטים רוצים. אני עכשיו במצב שאתם הקליינטים, ואני עדיין לא כותב כלום. אני רוצה להגיע להסכמה, וכתיבת הדבר תהיה פרק ב'. אני מבין מה קורה פה. כל אחד מכם חושב על ההשלכות הארגוניות: זה - "שלא יפגעו בי", זה - "אם לא יתנו לי תקנים", זה - "אם לא יהיו לו 100 אלף שקל", וזה - "מאיפה אני אביא?". לא אפגע באף אחד מכם. תהיו סבלניים, ונגיע לכך שאף אחד לא ייפגע. נראה אחר כך איך לעשות זאת. קודם נדע שעל זה אנו מסכימים ושזה יהיה הסידור. אני מבקש השגות להצעה שהצעתי מבחינת הסידור.

שאלה ולא השגה: מי יממן את ההוצאות-חוץ מלבד את תקנים? זה מאד יקר.

אנו ניקח הכל בתוספת תקציבית שהאוצר יתן לנו אותה, בתנאי שזה מוגבל לסכום שאנו צופים.

למעשה, זו החלה הדרגתית של הסעיף. היא העלתה נקודה מעניינת. יש את התקנים, ויש את ההוצאות מסביב. בכל מקרה, אנו מבקשים סכום מסויים מהאוצר: "אל תתנו לנו את הכל כאילו הסעיף נכנס לתוקפו". אם כך, שהסעיף ייכנס לתוקפו וזו תהיה שנת נסיון במחוז מסויים- - -

לא במחוז, אלא בכל הארץ.

אולי לא הסברתי עצמי היטב. ברצוני להציג את הדברים דבר דבור על אופניו, משום שאני רואה שמסביב לשולחן הרבה אנשים לא יודעים מה אמרתי. אנו מציעים כך: החוק בנוסחו הנוכחי לעת הזאת לא ייכנס לתוקפו. לגבי תקופת אי-הכניסה לתוקף, היושב-ראש הציע שנה.

אני מבקש לדבר עד הסוף, ואסביר בדיוק למה אני מתכוון. חשוב להבהיר שדיון תקציבי במשרדי ממשלה לא יהיה על השולחן הזה, וזה כנראה משהו שלא הובן ע"י החברים.

החוק לא ייכנס לתוקפו. חרף זאת ובניגוד למה שהצענו בהצעה המקורית של דחייה וכו', תהיה הוראת-שעה שתחול באותה תקופה שבה החוק לא ייכנס לתוקף, דהיינו מה-1 בינואר 2004 ועד תום התקופה שבה החוק לא יהיה בתוקף. הוראת-השעה הזאת תאמר ששני חוקרי נוער יהיו עובדי משרד הרווחה עם כל הסמכויות לכל דבר ועניין.

לא כותבים דבר כזה בחוק.

מדובר על שנתיים.

שני חוקרי ילדים ממשרד העבודה והרווחה עם סמכויות חוקרי ילדים לכל דבר ועניין, כמו שיש לחוקרי ילדים, יוקצו לטובת פעולה עם המשטרה, כאשר התקציב להפעלתם יהיה תקציב של המשטרה. הדבר הזה יעוגן בחוק. אני מציע לומר בחוק הזה גם שהמדיניות הנוכחית של המשטרה תבוצע ותמשיך להיות מבוצעת באמצעות החוקרים האלה, כדי שלא נקבל את ההתבדרות שממנה אנו חוששים - עלייה באלפי אחוזים - ולא נפתח פה חזרה את הויכוח הזה.

תוסיף שהמשטרה תקבל כסף מכם.

האם לעגן מדיניות בחוק?! אולי גם את מדיניות האוצר נעגן בחוק ולא ניתן לשנות אותה אף פעם?

אדוני, חבל על כל ההתפתלויות. ברצוני להחזירך למקום שבו לא דיברת באופן מפורש. כרגע, הויכוח בינינו הוא שאנו טוענים, וגם המשטרה טוענת, ואנו מקבלים את טענתה בעניין הזה, שברגע שאנו צריכים לתת שירות יותר טוב לציבור - אי-אפשר לרבע את המעגל. זה עולה יותר כסף. אתה מנסה לעשות הוקוס-פוקוס, כלומר אתה אומר: "אני אתן שירות יותר טוב לציבור, אבל לא אוסיף גרוש אחד".

לא אמרתי. מי אומר כזה דבר?

אחדד את הנקודה. כשבאת ואמרת שזה יעלה 10 מליון שקל, אמרתי שאני איתך ושאינני רוצה להוציא תקציבים כאלה. כאשר אנו מגיעים למסקנה שמדובר בגג מליון שקל, ואני חושב שזה יעלה חצי מליון שקל ואולי פחות - לא אתן לך לעשות את מה שאתה רוצה לעשות בצורה הבאה.

"יש היום מדיניות של המשטרה? המשטרה לא מקבלת תוספת תקציב? מה קורה פה? לא קורה כלום. בסך-הכל, המשטרה תמשיך לא לקבל תוספת תקציב, והיא תממן את שני חוקרי הילדים האלה מתקציבה, כי ממילא אלה מטלות שהיא היתה צריכה לעשות. במקום שיעשו זאת חוקרי נוער, עושים זאת עם חוקרי ילדים". אבל, במציאות אנו יודעים שזה לא כך, כי כשהמשטרה היום מפעילה 5 מקרים כאלה דרך חוקרי נוער בתוך ה-POOL הכללי, יש לה גם את חוקרי הנוער והיא גם מקפידה וכו'. כאשר היא תצטרך לממן מתקציבה שני תקנים, ללא ספק יהיה לה גרעון תקציבי בהוצאה הכספית הזאת. אינני חושב שזה הוגן, למרות שזה סכום שהיא בהחלט יכולה לספוג ואין לי בזה ספק.

היום, כבר לא.

אני אומר שזה חצי מליון שקל. מה תקציב המשטרה?

אם זה חצי מליון שקל, צריך שהסעיף הזה ייכנס לתוקפו.

עדיין לא דיברו על אביזרים.

כרגע, הויכוח הוא על חצי מליון השקל הזה. אם תאמר לי: "מיכאל איתן, אני אדאג לחצי מליון", אנו פותרים את הבעיה.

אדוני היושב-ראש, אני יכול כאן ועכשיו להתחייב שאם אנו עושים את מה שהתחלתי להציע, דהיינו שהחוק בנוסחו הנוכחי טרם נכנס לתוקף, ובתקופה שבה הוא לא נכנס לתוקף יש הוראת-שעה--

לתקופה של שנתיים.

--במאפיינים שעליהם נשב עם היועצת המשפטית של הוועדה ונתפור אותה שתהיה תואמת להסכמה כאן, אז הוראת חוק כזאת תהיה. אמר אדוני ובצדק: "אי-אפשר לרבע את המעגל".

אם כך, מה עם הכסף? האם אתה נותן את חצי מליון השקל או לא?

אני חייב ללכת לוועדת כספים.

גיא קריגר מדבר על הוראת-שעה עד שהחוק ייכנס לתוקפו. אזכיר רק שכאן מדובר על דחייה לשנתיים, ואנו פה מדברים על שנה.

הוועדה תקבע את התקופה.

בסדר. אנו נקבע.

בואו ונעשה זאת לשנה.

אין שום ספק שתקציב המדינה כמכלול לא יגדל, והוא עוגה סגורה. נניח, שאני מבטיח עכשיו שניתן עוד חצי מליון שקל.

תיקח מהרזרבה. חוץ מזה, יש לכם גידול בהכנסות.

לא. הם הרויחו עכשיו 10 מליון שקל, כך שיש להם מאיפה.

לא נכון, כי אנו לא הכנו את ה-10 מליון שקל.

למה לא הכנתם? החוק הזה היה נכנס לתוקף ב-1 בחודש.

בהצעת חוק התקציב מתחשבים במה שכתוב בהצעת חוק ההסדרים, ואחר כך אנו משנים אם צריך.

אתה יודע מה? אעשה איתך עיסקה. אני מסכים לכל מה שאתה אומר ואני מוותר על הכל, אם אתם לא תשנו שום דבר גם בוועדת הכספים. אם ההצעה תבוא בדיוק כמו שהיא, לא אקלקל את השורה. הוא מבין מה שאני אומר. הוא אומר שהוא בנה על הצעת התקציב כמו שהיא בלי תוספת ובלי שום גרוש. איפה שיהיו כל מיני עסקים אתם טוב מאד לתת. קראתי היום בעיתון ששר האוצר הולך לתת כמה מיליארדים תוספת, ואתה מתווכח איתי על חצי מליון שקל לילדים.

מהקיצוצים של משרד החינוך הוחזרו בינתיים 350 מליון שקל.

אני חייב ללכת לוועדת הכספים. אדוני, אני יכול להציע שתי הצעות.

אינני מבין כלום.

אדוני לא נתן לי לסיים.

אתה מדבר על מה שאתה רוצה ולא על מה שאני רוצה להקשיב לו. מה עם הכסף? אתה אומר: "או שלא תקבל את זה עכשיו או שלא תקבל את זה: לא עכשיו וגם לא בעתיד".

אני מבקש מאדוני היושב-ראש בכל לשון של בקשה, וזה לא מעמד ראוי שאבקש בקשה כזאת, שאפילו אם אני מדבר שטויות, לתת לי עוד חצי דקה.

אינך מדבר שטויות. אתה מדבר דברים נבונים מאד רק לא מה שאני רוצה לשמוע.

אני מבקש שאדוני היושב שראש ייתן לי להשלים חצי דקה. אחר כך, מבחינתי, יסקול אותי באבנים.

אנו יכולים להציע שני דברים, ואתחיל בדבר השני כדי שהדברים יהיו ברורים: דבר אחד, שהוא השני שהתכוונתי להציע, הוא לומר: מדברים על תוספת תקציבית? - ללכת הביתה, לעשות שיעורי-בית, לראות באיזו תוספת תקציבית מדובר, לראות האם אנו יכולים להביא אותה, לחזור לוועדה, ואיננו מבקשים שזה יהיה יותר מפרק זמן קצר מאד, ולהגיד האם אנו יכולים לתת תוספת תקציבית או לא. במקרה כזה, זה לא 'נסגר' עכשיו.

הדבר השני, שאני יכול לומר, הוא לסגור בצורה שבה אמרנו כאשר משרדי הממשלה - אוצר, משטרה, רווחה ומצידנו גם משפטים - יישבו ביניהם ויחליטו איך בונים את המסגרת התקציבית כדי להגשים את התכלית של הוראת החוק שאני מציע לעשות.

יאמר לי, אדוני היושב-ראש, שהוא נותן לנו חצי יום לחזור עם תשובה - נחזור.

זה מה שאתה הצעת, ואגיד לך עכשיו מהן האלטרנטיבות העומדות בפניך. אפשרות אחת היא, שאני מאשר את החוק כמו שהוא והחוק ייכנס לתוקפו. אל תקיימו, תעמדו בפני בג"צים ונראה מה תעשו.

אפשרות אחרת היא, שאנו נגיע להסדר שעליו דיברתי, ואז תהיה כאן חקיקה מוגבלת. יהיו דברי הסבר לחקיקה. אנו נאריך זאת בשנה, ובתום שנה נבדוק ונראה מה קורה.

מה נאריך בשנה? אתה רוצה שהחוק ייכנס לתוקף. בכל מקרה, אתה לא מקבל את ההצעה.

החוק ייכנס לתוקף לשנה.

כפי שהוא כתוב עכשיו?

כן, לשנה.

אנו לא נסכים לזה.

אל תסכימו, ואז הוא ייכנס בלי "שנה". אין בעיה. יש לכם אפשרות לשנה, ויש לכם אפשרות שייכנס לעולם ועד. תחליטו מה שאתם רוצים.

נצטרך לחזור עם תשובה.

בסדר.

יש לי עצה נוספת, שלדעתי מהווה הצעת פשרה.

אדוני, אני חייב ללכת. איריס גינזבורג מקשיבה, והיא תבדוק את כל מה שצריך.

גיא קריגר אמר שאתם יכולים לבדוק עלויות ודברים והכל באיזו תוספת תקציבית אתם יכולים לעמוד. מכיון שההערכות שלכם מדברות על 9.3 מליון שקל וההערכות המ.מ.מ. מדברות על 2.3 מליון שקל, ויש בין ההערכות פער משמעותי, יכול מאד להיות שב-2.3 מליון השקל האלה כן תוכלו לעמוד ואולי אפילו ב-1.5 מליון שקל. אפשר שהחוק ייכנס לתוקפו, אבל להגביל את יישומו עד לסכום מסויים. עשינו זאת בחוק השילוב בתכנית הכלכלית.

זה רעיון שעלה בדיונים הקודמים בנושא הזה, והבהרנו שברגע שנכנס כזה חוק לתוקף והוא מגדיר את העבירות והמקרים שבהם נדרש שהחקירה תיעשה ע"י חוקר ילדים, אי-אפשר אפקטיבית לחסום זאת.

זה בהסכמת שר האוצר.

אנו מציעים עכשיו לבצע בכל זאת מגבלה אפקטיבית, אבל זה דורש שהחוק, כפי שהוא מנוסח היום, פרט (ו)(1), לא ייכנס לתוקף, כי ברגע שהוא נכנס לתוקף אין לנו שליטה. לכן, אנו מציעים שבמהלך של שנה אנו נעביר תקציבים למשרד לביטחון פנים ואנו נקצה- - -

למה למשרד לביטחון פנים?

אמרנו ששיטת ההתחשבנות תהיה כזו שהמשטרה תשלם. מבחינתנו, מבחינת הגיון כלכלי, יש בזה הגיון שהוא מונע את העיוותים שאחר כך נוצרים.

נכון.

אני חושבת שכדאי לעשות את הנסיון הזה לשנה.

נושא הדיון התקציבי ייסגר בימים הקרובים ביחד עם משרד הרווחה וביחד עם המשרד לביטחון פנים, אבל את הצעד הזה אנו נוכל לעשות רק בהנחה שהסעיף לא נכנס לתוקף.

אשיב לך על זה. אני מבין את מה שאת אומרת, ואני משתדל לא להתעקש ולחפש דרך איך ללכת לקראתךְ. הבעיה שלי היא, שבעצם, נצא מפה בכך שאנו דוחים את תחולת הסעיף הזה לשנה אחת, שזה מה שאת מציעה.

אני מציעה לדחות את התחולה לשנתיים.

לא. ניפגש בעוד שנה. זה גם טוב לךְ בעוד שנה, כי אז נראה מה קרה עם שני התקנים. אולי צריך רק תקן אחד? אני מוכן ללכת לקראת העניין הזה,--

היושב-ראש, היכן זה ייקבע בדיוק?

צריך הוראת-שעה.

--בתנאי שתהיה לי ערובה שהסידור שעליו דיברנו מתקיים.

יש כאן השלכות תקציביות רחבות מאד, שלא קיבלנו אישור של המשרדים שלנו, כאשר האוצר לא מוכן להתחייב.

"השלכות תקציביות רחבות" הוא ביטוי יפה. מה עומד מאחוריו?

פתאום באים ומתחילים לדבר על כספים, כאשר אין כאן את אנשי אגף התקציבים של המשרד לביטחון פנים ואין כאן את אנשי הכספים של משרד העבודה והרווחה--

אני לא צריכה.

--ואין התחייבות של האוצר למימון מלא של כל התהליך זה.

עם כל הכבוד, כולכם אנשים נבונים. אם אינכם יודעים לעבוד בגמישות כזאת שיש דברים שגומרים ואחר כך יש סיכום והסיכום הוגן וכולם מקבלים והולכים ומבצעים, זה פשוט- - -

האוצר עדיין לא נתן התחייבות.

היא אומרת שהיא תיתן.

בדיוק עכשיו הוכח מה שאנו טוענים: ברגע שהמשטרה תראה את העלויות, הדברים ייראו אחרת. ברגע שהמשטרה יודעת שזו אחריות שלה, היא כבר מתחילה לחשוב על השלכות רוחב.

אבל, הסידור שלי היה יותר אלגנטי משלךְ. אמרתי כך: שני התקנים הראשונים יהיו באחריות הרווחה ונתעסק רק איתם, והמשטרה יודעת שאחרי שני תקנים עליה לטפל בזה וזו בעיה שלה. החוק לא נכנס בינתיים לתוקף, ואנו דוחים אותו לשנה.

מבחינה חוקית- - -

זה אפשרי, כי לא יקראו לשוטר "חוקר ילדים".

אבל, אם החוק אומר שחוקר הילדים צריך לחקור, השוטר לא יכול לחקור.

אם הם לא יוכלו, הם לא יחקרו.

על-פי החוק, אי-אפשר שחוקר נוער יחקור במקום חוקר ילדים.

אנו בנינו על זה שהחוק ייכנס לתוקף. אם הוא נדחה, לא יהיו בכלל מקרים כאלה. ואז, איך אתה תדע כמה זה עולה?

אם החוק נכנס לתוקף, השוטר לא מוסמך.

אפשר לעשות זאת בהוראת-שעה.

בסדר, אבל עדיין החוק ייכנס לתוקף, גם אם זה יהיה רק לשנה.

רבותי, אלה דברים שניתן לפתור אותם.

מבחינת העבודה בפועל, עושה זאת היום חוקר נוער, נכון?

כן, וזאת לגבי סעיף (ו) כלומר מדובר על שתי העבירות האלה.

זה חוקר נוער במשטרה.

במשטרה יש רק חוקרי נוער ואין חוקרי ילדים. "חוקרי ילדים" זה מונח אחר.

אנו מדברים על כך שאפשר יהיה לתת סמכות של חוקר נוער, כפי שהיא נתונה היום, גם לחוקר ילדים.

אבל, הוא לא יוכל להעיד במשפט במקומו.

אי-אפשר.

היושב-ראש, צריך שהסעיף ייכנס לתוקפו ונגביל זאת תקציבית.

אני אומר את ההפך: חוקר ילדים יכול להעיד במקום הילד. אני מציע שיהיה כתוב שמה שעושה חוקר נוער יכול לעשות גם חוקר ילדים.

אם כך, אתה מכניס את הסעיף לתוקף.

אבל, אני משאיר את האופציה: גם זה וגם זה.

אי-אפשר.

לא. מבחינה ראייתית, השאלה היא: איזה סיוע צריך ומי עומד ומעיד על דוכן העדים? אינך יכול לעשות זאת. כשחוקר לא-החוקר הילד אחר כך הולך ומעיד.

או כן או לא.

כשחוקר ילדים חוקר, חוקר הילדים עולה לדוכן העדים. יש פרוצדורה מיוחדת, יש ראיות מסייעות, וכל התיק נבנה בצורה אחרת. אי-אפשר דרך הקוף של המחט של התקציב לכתוב עכשיו שחוקר ילדים זה גם חוקר נוער וחוקר נוער זה חוקר ילדים.

היושב-ראש, אנו טוענים שעלות יישום סעיף קטן (ו) היא 2.3 מליון שקל.

היא טוענת זאת גם על פיסקאות (ו)(2) ו-(3). על סמך מה יש את ה-8,000 המקרים האלה? אמרו פה אחרת.

אינני רוצה שוב לחזור לויכוח הזה.

- - -היום הראשון שלה בעבודה.

אני מבקשת ממךְ להירגע עם הדיבור הזה. את הבאת לכאן נתונים של מישהי שנמצאת ביום הראשון שלה לעבודה, נתונים מופרכים של 8,000. את יושבת כאן ומנהלת ויכוחים תקציביים מתוך דאגה מי יקבל את הכסף: את או המשטרה. תירגעי, ואל תנסי להסביר לי איך לעבוד.

חברת-הכנסת גבריאלי, קחי כוס מים.

אני מאד רגועה וממש לא מתרגשת מהערות מטופשות ואומללות כאלה.

חברת-הכנסת גבריאלי, תני לי קצת כבוד. הכל יישמע והכל יהיה בסדר. אשמור עלייך ועל זכותך.

אני מסתדרת, ואני באמת מתעלמת מהדברים המטופשים האלה. אני מתעלמת ממה שעומד לנגד עיניהם. לי יש רק עניין אחד כאן - הילדים. אם אתה לא מאמץ את הערכות משרד העבודה והרווחה ומתוקף כך את הערכות האוצר ואתה נוטה יותר להערכה של המ.מ.מ. - קבענו שזה גוף אובייקטיבי ומהימן בתיקון שהעברנו בוועדת הכנסת לתקנון - שהסעיף ייכנס לתוקפו מתוך התחייבות שלנו, אם זה בסמכות הוועדה, שזה התקציב שיועבר. כלומר, אל תתייחסו באוצר להערכה שלכם אלא תתייחסו להערכה שלנו ותעבירו רק את ה-2.3 מליון שקל ולא 9 מליון שקל.

אני מסכים לכל מה שאת אומרת, אבל בחיים צריך להגיע להבנות. צריך לנסות כל מאמץ. אם יש דברים שמוסכמים, למה אני צריך לריב על דברים רק בגלל שלא מיציתי את היכולת להגיע להבנה?

אם את מאמינה בהערכות שלךְ, ואנו מאמינים בהערכות של המשטרה, שמספר המקרים יהיה כמה עשרות - ההוצאה התקציבית לא תהיה גדולה, ואז האוצר אומר: "אם זה כך, אני הולך איתכם ביחד". אבל, אומר האוצר שברגע שהוא יפתח זאת המציאות תשתנה. הילד שלי לוקח כל יום 5 שקלים כדמי כיס והוא מבסוט וחי מהם, אבל אם אתן לו 30 שקל לא רק שהוא יקח 30 שקל אלא הוא יתחיל לעשות כל מיני דברים שהוא בכלל לא רצה לעשות כי אין לו כסף. ההתנהגות שלו תשתנה, ומחר בבוקר, בגלל ה-30 שקל, הוא יבקש 300 שקל. נציגת האוצר אומרת: "היום, המצב כך, ואם אנו מתחילים לשנות מצב - פתאום תראי שזורמות בקשות בלי סוף". המשטרה תגיד: "יש חוקר ילדים? - אני לא צריכה חוקרי נוער. יש לי עכשיו הרבה מחבלים וצריך לחקור אותם, ויש לי פשע מאורגן. אני מבטלת חוקרי נוער ושולחת הכל לחוקרי ילדים". ואז, פתאום יש בלאגן. האוצר מפחד מזה, ואני איתו בעניין הזה.

חוקרי הילדים יושבים במשרד העבודה והרווחה. מדיניות המשטרה היתה ועודנה קיימת, וכנראה גם תהיה בעתיד, שלא תהיה לזה השפעה.

לגבי העתיד, קשה לי לשפוט.

היושב-ראש, ברשותך, יש לי הצעה שלא תפגע: לא בחוקרי ילדים שהם חוקרי נוער ולא בחוקרי נוער חוקרי ילדים. אתם רוצים מאד להחיל את החוק ורוצים לדחות אותו בשנה. אפשר לצאת לשנת נסיון כזאת, וזה לא שני תקנים. למשל, רק הניידות של תקן אחד: אם, נניח, יש מקרה בנהריה והוא יושב בתל-אביב, צריך להסיע את חוקר הילדים הלוך ושוב. לא מסיעים את הילד ולא מטרטרים אותו, אלא את חוקר הילדים. ההצעה שלי היא לתת חצי תקן לכל מחוז במשטרת ישראל, והמחוזות שלנו חופפים למחוזות משרד הרווחה. יהיה חצי תקן כזה למשרד הרווחה, והכספים ילכו למשרד הרווחה. חזקה עלי שחוקר ילדים יעשה את מלאכתו נאמנה, כי אנו מפקחים עליו ממילא. המלה "מפקחים" לא מדוייקת, כי הוא הולך לחקירה על סמך בקשה שלנו. אנו מעיינים בתמליל ובקלטות שהוא שולח לנו, ואם חסרות שאלות אלה או אחרות - הוא משלים את החקירה. המלה "פיקוח" לא נכונה כאן, כי ממילא התיק שלנו ואנו אחראים עליו. אני מדברת על חצי תקן כזה לכל מחוז לשנת עבודה אחת לנסיון.

כמה מחוזות יש למשטרה?

מדובר על שלושה תקנים. מדובר על חצי תקן.

כבר עליתם לשלושה תקנים, ואנו דיברנו על שני תקנים.

יש לנו ששה מחוזות.

גבירתי, אני אפילו לא מוכן לשמוע זאת, כי תכף תשלמי גם בעד מה שהורדנו לךְ. בינתיים, אנו חוסכים לךְ תקן אחד בנוער. לא אמרתי: חצי-חצי מכם ומהאוצר. אמרתי שזה יבוא מהאוצר. מספיק שני תקנים. אני לא מסכים לזה, ואני רק רואה שהאוצר צודק.

אינני רוצה לעצמי שום דבר.

אם יש לך חמישה מקרים, למה את צריכה פתאום כל כך הרבה אנשים?

לא אצלנו אלא במשרד הרווחה. אני לא רוצה כלום. הם יישארו במשרד הרווחה.

אני לא מסכים למה שאת אומרת.

גם אם אלה שני תקנים, אנו עדיין מבקשים שזה לא יעבור דרך המשרד לביטחון פנים בכלל. אין לזה הצדקה. צריך שזה יעבור דרך משרד הרווחה.

תכף נגיע לפתרון. ברצוני ללמוד מכם דבר אחר: האם יש הסכמים בין משרדים שמנסחים אותם והם מחייבים את המשרדים?

כן. בשנה שעברה מליוני מכתבים כאלה הגיעו לכאן, לוועדות, במסגרת הסכמות בין משרדים. לא צריכים לכתוב בחוק שהתקן יעבור מהמשרד הזה למשרד הזה. התחייבות כתובה מספיקה.

אני מוכן שיהיה מצב כזה: (1) אנו דוחים בשנה את יישום החוק.

(2) האוצר יקצה שני תקנים, ואחר כך נחלק ואולי אלה יהיו ארבעה חצאים או שניים ונחשוב על זה. אני חושב בגדול שזה שניים: צפון ודרום אולי. אנו ניתן את הפרטים אחר כך. האוצר יקצה שני תקנים, לרבות ההוצאות הדרושות בהפעלתם, והם יועברו למשרד העבודה והרווחה לשנה.

(3) המשטרה תהיה אחראית, כפי שהיתה אחראית עד היום, לכל הנושא של אכיפת החוק ולצורך כך גם בטיפול בהעדת ילדים וחקירתם על-פי המדיניות שהיתה מקובלת עד עכשיו ושהוועדה רואה אותה כמדיניות נכונה.

יש בעיה.

(4) באותם מקרים, על-פי אותם קריטריונים, שהמשטרה סברה שאין מנוס אלא להעיד ילדים, במקרים של אלימות בתוך משפחה, משרד הרווחה יבצע את העבודה באמצעות התקנים שהם יקבעו על-פי בקשת המשטרה.

(5) התמלאו התקנים - המשטרה תעביר תקציב נוסף לתקן נוסף או שהאוצר יגרע מתקציב המשרד לביטחון פנים כסף עבור תקן נוסף, ומשרד העבודה והרווחה יאייש את התקן הזה.

לדעתי, הסעיף הזה מיותר.

למה אתה מעניש את המשטרה?

האם אני מעניש אותך?

את המשטרה אתה מעניש, כי ממילא החקירה הזאת לא באחריות המשטרה. למה המשטרה צריכה להעביר תקנים, להעביר תקציבים, למשרד הרווחה?

אני מקל עליכם.

אתה לא מקל עלינו. תשאיר זאת כמו שזה עכשיו.

היא לא צריכה להעביר. לא יהיו מספיק מקרים.

גבירתי, אומר לך למה אני מעניש אתכם. יש לי עילה טובה להעניש אתכם. לפני חצי שנה הופעתם פה ואמרתם שתביאו לנו בתוך חצי שנה סטטיסטיקה שעל-פיה אנו נשפוט. הבאתם לנו סטטיסטיקה, שמתוכה לקחנו סף הרבה יותר רחב לביטחון - שני תקנים, וזאת למרות שלפי מה שאתם נתתם לנו מספיק תקן אחד. עכשיו, לקחתי את ההערכה שלכם עם מקדם ביטחון שהוא גדול פי ארבעה. אם אתם טעיתם בהערכה, תשלמו את זה. אתם הטעיתם את הוועדה.

אני לא מבינה.

היושב- ראש, לא. זה על סמך מקרים שהיו במציאות, וזה יכול להשתנות. רמת האלימות יכולה להשתנות.

בכמה? בשנה אחת זה ישתנה פי ארבעה?

תוריד את הסעיף האחרון, ונדבר בעוד חצי שנה.

נדבר בעוד שנה.

נדבר בעוד שנה.

וזאת, בלי הסעיף האחרון.

לדעתי, הסעיף האחרון מיותר.

למה בלי הסעיף הזה? מה אם באמצע השנה תצטרכו לחצי שנה להוסיף עוד תקן? האם את כל כך לא בטוחה בעצמך? האם אינך מוכנה לקחת טיפת סיכון בעניין הזה?

לא, כי אינני המשרד לביטחון פנים. יש פה נציג של המשרד שאומר שהוא לא מסוגל לקחת זאת.

תכף אטפל בו, וקודם אתחיל בּךְ. תגידי את האמת: מה הסיכוי שאתם תצטרכו יותר מתקן אחד? כבר הרווחתם, משרד הרווחה, פה עוד תקן.

הצעתי חצי תקן במחוזות. אתם שוכחים דבר אחד: מדובר בטרטור של חוקרי ילדים. הם נוסעים וחוזרים.

אם אתם בטוחים שזה הנתון ואני בטוחה בזה, תוריד את הסעיף האחרון. אם תהיה בעיה, נדון בעניין. אני לא מוכנה שהמשרד לביטחון פנים ישא בהוצאות משרד הרווחה.

אנו לא הסכמנו לחוק הזה. אני עדיין טוענת שמשטרת ישראל יכולה להחיל את החוק הזה בכבוד לא פחות מאשר חוקרי הילדים. אתם לא סומכים על משטרת ישראל ופוגעים בה מכאן ועד להודעה חדשה. אתם רוצים להעביר אליהם - תשלמו להם, אבל לא לנו. האם אנו נשלם להם?! אנו לא מסכימים לחוק הזה. אנו בכלל לא מסכימים להעברה הזאת.

לטעמי, הסעיף האחרון מיותר, אם אנו סומכים את ידינו על הנתונים האלה.

למה? אם הנתונים נכונים, הוא לא ימומש.

אבל, לו רק בגלל הסיכוי הקטן שמא זה יהיה.

כמו שהיא נלחמת עכשיו שזה לא ימומש, היא תילחם גם כדי לא להפנות סתם מקרים. אם אין לה את השוט הזה, היא תעשה מה שהיא רוצה.

השוט הוא בידיים שלי, והמדיניות היא שלי.

תני לה את זה כְּסף עליון שאנו יודעים שלא לא יתממש, אלא אם הם ישנו מדיניות. אם הם ישנו מדיניות, זה בסוף יתברר. יהיה להם בלם.

מה שאתה אומר לא הוגן. המדיניות היא מדיניות שלי, וההנחיה הזאת נכתבה על-ידי. למה אתה מכניס את זה?

אם כך, למה את מפחדת? אני לא עושה לך כלום. מה זה מפריע לך, אם אני אומר לך שבעוד 3,000 שנה תשלמי קנס של 100 שקל על כך שעשית כך או אחרת? את לא תהיי פה בעוד 3,000 שנה.

אני לא רוצה שתקנוס אותי בקנס על שום דבר שלא עשיתי עכשיו.

זה אותו הדבר. מה אכפת לך, אם אני אומר שאת תשלמי אם תגיעו למצב שיהיה לכם מספר מקרים שהוא פי ארבעה בשנה הקרובה? על מה את מתווכחת?

עדיין מדובר במה שבסמכות משרד הרווחה. מה זה אכפת לי? למה אני צריכה לתת תקציב למשרד הרווחה. אתה לקחת ממני משהו.

מדובר בחקירות.

עם כל הכבוד, אינך מבינה מה תפקיד המשטרה. תפקידה להרשיע עבריינים ולאכוף את הדין. המשטרה אומרת: "יש לי תפקיד עם מחוייבות אישית של המשטרה ספציפית - אני צריכה לתפוס את העבריינים. אבל, יש לי שיקולים נוספים, מאחר ואינני איזה שהוא עסק פרטי שמקבל בונוס לפי מקרה". טובת הילד לא כתובה בסולם החובות של המשטרה, אבל זה ערך שמשרת את כל הממשלות ואת כל עובדי הציבור; בכל שיקול שהם עושים עליהם להפעיל גם את שיקול טובת הילד, וזה משהו כללי מאד. בבואה ליישם את חובתה, לכידת עבריינים, על המשטרה להביא בחשבון גם את טובת הילד. עד היום המשטרה עשתה זאת באמצעות חוקרי נוער, והיום משפרים את הכלי. גם בשיקול הדעת של המשטרה - זה היה הפחד של ד"ר קדמן ושלי עד לשלב מסויים - היום יכול להיות שבמקרה גבולי מסויים את, כקצין האחראי, אומרת לעצמך "אני רוצה ללכוד את העבריין הזה, אבל יש לי בעיה מה עם יקרה עם נפשו של הילד". אומרים לך: "היום, יש חוקר ילדים שמוכן לעשות את העבודה, והפגיעה תהיה הרבה יותר קטנה", ואז ההחלטה שלך תהיה "אני מאפשרת זאת". כלומר, את ביצעת את תפקידך בלכידת עבריינים כתוצאה מזה שמשרד העבודה והרווחה עושה לך את השירות הזה. משרד העבודה והרווחה יכול להגיד "נושא עבריינים לא מעניין אותי בכלל. שלא ילכדו אותם. אני לא רוצה את זה. הכי טוב לי שהמשטרה לא תגיש בכלל". זה מה שמשרד העבודה והרווחה צריך להגיד: "לא רוצה בכלל חקירת ילדים. אני רוצה שזה יהיה בלתי-חוקי ושאף ילד לא יוכל להעיד".

את זה אני אומרת, ולא משרד העבודה והרווחה.

אם את אומרת זאת, לא יהיה שימוש בתקציב. אינך הוגנת, כי את 'משחקת אותה'.

לא, אתה לא איתנו בכלל.

אני איתכם ועוד איך. אם היית כנה והיית אומרת "אני לטובת הילד לא רוצה שאף ילד יעיד", לא היית מפחדת שיום אחד תצטרכי לממן חוקר ילדים אחרי 100 ילדים.

אמרתי שמדיניות היא גמישה בהתאם למי שקובע מדיניות. אני לא מתכוונת להשאר על הכסא הזה עוד הרבה זמן, ויבוא אחר והמדיניות תשתנה.

אבל, מדברים על השנה הקרובה.

איננו מוסמכים לאשר דבר כזה.

אני מכיר את המערכות ואת הביורוקרטיה, והכל ראש קטן. היא תבוא למשטרה ויגידו לה "יצאת 'פריירית'. עבדו עלייך. מה אנו צריכים את כל זה? מה זה ענייננו?". וזאת, במקום ראש גדול כדי למצוא את טובת העניין ולומר לאנשים שם: "בסך-הכל, משרד העבודה והרווחה עוזר לנו ללכוד עבריינים, כי עכשיו יכול להיות שנוכל קצת יותר לעשות שימוש בחוקרי הילדים. הוא גם מגן על הילדים". את תגידי לאגף החקירות: "אם מקודם הייתי אוסרת, עכשיו יכול להיות שבתיק מסויים אדע שזה חוקר ילדים ואתיר. הרווחנו מזה גם משהו". אתם לא תגיעו להשתמש בתקציב. אנו נתנו שולי ביטחון בשמיים, כדי שלא תתקרבו לשם.

לא נתת לנו, אלא למשרד הרווחה.

אנו נתנו לכם, כי לא שמתי אתכם כמי שמשלמים מהשקל הראשון. אמרתי, שאתם תשלמו אחרי שייצאו מכאן כבר שני תקנים.

משטרת ישראל לא זקוקה לשירות המיוחד של משרד הרווחה, כי היא עושה זאת מספיק טוב לבד. כל הנוכחים דוחפים בכוח לי ולמשטרת ישראל: "כן, אתם תקבלו את השירות הזה". אנו לא צריכים את השירות הזה. מי שחושב שצריך את השירות הזה - שישלם. אם האוצר או הנוכחים כאן חושבים כך - שישלמו, אבל למה המשרד לביטחון פנים צריך לשלם זאת? המשרד לביטחון פנים לא בא בזעקה ואמר: "חבר'ה, גוואלד, תעזרו לנו".

מְפנִים לךְ תקנים.

בעת החקירה, כשאת מחליטה מה יכול לעשות חוקר נוער, אינני יודע אם זה נכון או לא נכון אבל השיקול הכללי כרגע במצב הנתון כרגע הוא שאנו מגבילים אתכם. אנו אומרים לכם, שחוקר הנוער לא יכול להעיד במקום ילד. זה שיקול מהותי האם את נותנת לחקור ילד או לא, כי את אומרת: "למה אני צריכה שחוקר הנוער יחקור לי את הילד, כשבסוף הוא לא יכול להופיע בכלל במקומו?". לפעמים, את מפסידה תיק בגלל זה, כשאת מעוניינת בתיק. אני נותן לך שירות שעכשיו תוכלי לקבל ושמקודם לא קיבלת.

היא לא מפסידה תיק, כי היא בכל מקרה עושה זאת ע"י חוקרי נוער. היא סוגרת את התיק.

חוקר נוער לא יכול להעיד.

היום, ללא הסעיף היא מסתדרת.

אנו לא מסתדרים.

אני רוצה להגיד לאוצר, שהם צודקים מאה אחוז.

לטעמי, הסעיף לא הוגן.

אנו בכלל לא מוסמכים לקבל את הסעיף.

גם היא צודקת - זה היה הופך ל-8,000 תוך זמן קצר.

מה שאתה אומר כרגע הוא יותר חמור. אני מוחה נמרצות.

היושב-ראש מיכאל איתן, זה לא נכון. זה כאילו שאנו אומרים שמשטרת ישראל שוקלת את השיקול הכלכלי בלבד. לא הוגן בכלל.

האם אינך רואה שהשיקול כלכלי? הם לא מוכנים לדבר על קצה קצהו. למה זה לא הוגן?

זה לא הוגן בכלל שישלמו עבור חוקרי ילדים שנמצאים במשרד העבודה והרווחה.

הם לא משלמים להם עבור זה שחוקרי הילדים יעשו דבר אחר. הם רק עושים שירות למשטרה.

אנו לא צריכים את השירות הזה.

האם זה הוגן שבגללכם "פורד", ממנה אתם קונים מכוניות, תרויח? מה פתאום אתם צריכים ש"פורד" תרויח?

עושים מכרז.

אתה אומר: "משרד הרווחה, תבדקו את שני התקנים. כשאתם מלאים, תודיעו לנו, ואז המשטרה תממן", ותוך חודשיים הם ימלאו את שני התקנים.

אבל, את היא ששולחת להם את המקרים.

אני לא יודעת לאמוד מה משך חקירה של חוקר.

בטבלה של האוצר שניתנה ע"י משרד העבודה ורווחה כתוב כמה חקירות עושה חוקר ילדים בשנה: 220. לפי זה, אתם לא צריכים אפילו שני תקנים, אבל נותנים שני תקנים שיכולים לעשות 450 חקירות. לא נגיע למספר הזה של חקירות.

עד 440 חקירות אנו לא צריכים לשלם כלום.

נכון.

אנו צריכים לגשת לאנשי הכספים שלנו.

זה מה שהם כותבים פה: התוספת לפי 220 חקירות לחוקר בשנה. בחיים לא תגיעו ל-220 מקרים בשנה.

לא ראיתי את המסמך הזה. רק אתם קיבלתם אותו.

הוא מהשנה שעברה. אלה נתוני משרד הרווחה לגבי כמה חקירות עושה חוקר ילדים בשנה.

מהחשש שהמדיניות שלנו תשתנה אתה דורש להוסיף את הסעיף האחרון? האם אתה מוכן לסמוך על דיברתי שהמדיניות, כל עוד אני נמצאת בתפקיד, לא תשתנה?

לא. זה לשנה. ניפגש בעוד שנה.

זה לא ייכנס לחוק. זה יהיה במכתב שיובא לוועדה. זו הבטחה מינהלית.

אל תקשרו אותנו עם משרד הרווחה בנושא תקנים וכסף. לכן, אמרתי: "אל תעבירו את הכסף, אלא תעבירו אליהם".

דבר כזה מחייב אישור של גופים אחרים שאנו לא מכירים ולא מבינים אותם.

אתה אומר שהם כאילו מדינה אחרת.

לא. אגף התקציבים צריך לבחון איך הוא יכול לעשות זאת. אני לא יודע.

אני מבקשת להישאר עם שני הסעיפים הראשונים. זה לא ייצור מלחמת עולם במשרד לביטחון פנים.

שני תקנים זה בסדר.

זה המון. אני חייב שתהיה המגבלה למעלה. בלי המגבלה אני לא מסכים לזה.

זה הסדר לשנה.

המגבלה למעלה תהיה בדרך אחרת. אינךָ יכול סתם לכתוב שהחוק נכנס לתוקף עוד שנה, כי אם סתם אתה כותב זאת העבירות האלה אין בכלל סמכות לחוקר ילדים לחקור בהן. אתה צריך להגיד: "החוק נכנס לתוקף עוד שנה, אבל בתקופה הזאת של השנה הזאת בהוראת-שעה, בהוראת-מעבר, יש סמכות גם לחוקר ילדים וגם לחוקר נוער לחקור את העבירות האלה והאלה". איך יחליטו מתי זה יהיה חוקר ילדים? אני מודה שזה יוצר איזו שהיא אפליה שהיא בעייתית מבחינה משפטית.

היא מאד בעייתית.

אם אתה רוצה לעשות זאת לתקופת מעבר, אתה אומר שחוקר ילדים יחקור ורק מטעמים מיוחדים חוקר נוער יחקור. אין לך ברירה אלא לעשות את זה.

זה הכי גרוע.

בסדר, אבל אם הוא רוצה שהחוק לא יכנס לתוקף, אם שני התקנים האלה ניתנים מתוך הנחה שהחוק לא ייכנס לתוקף, לא יוכלו לעשות שימוש בשני התקנים האלה.

צריכים לתת סמכות.

אבל, הוראת-שעה זה אומר שאתה חייב להכניס את החוק לתוקף. אחרת, חוקרי הילדים האלה לא יוכלו לחקור בעבירות האלה.

נכון. אפשר להכניס את החוק כהוראת-שעה אבל אי-אפשר לעשות אפליה בין הילדים.

את בעצמך חשבת שפיסקה (1) צריכה להיות בתוקף.

ממילא יהיה פה דיון בעוד שנה.

אני נירה לאמעי מנציבות הדורות הבאים, אני חייבת ללכת וברצוני לומר כמה דברים כפרקליטה לשעבר.

מה זה רלוונטי עכשיו לדורות הבאים בכלל?

דיברנו גם ב-2003, ואז דווקא הקשבת לי, על ההשלכות העתידיות על ילדים. דרך אגב, אף אחד לא ראה את ההשפעות הרוחביות - אולי ד"ר קדמן שיושב גם בישיבות של ועדת הכספים על ביטוח לאומי - על האוכלוסיות האלה של הילדים הפגיעים יותר ואיך הן נפגעות מכל הכיוונים וההשלכות של הטיפול אולי נפשית על ילדים כאלה, אזרחי המחר.

כפרקליטה לשעבר, אני אומרת שחוקרי נוער לא נגמרים במשטרה. כפרקליטה נאלצתי להזמין 6-10 פעמים חוקרי נוער לבית המשפט כי דיונים נדחו וכי שופטים לא היו מוכנים לשמוע אחרי שעה מסויימת, וזה מלבד השעות שעשינו במקרים האלה. זה אומר, שאולי יש דרכים נוספות לייעל את המערכת ואת הזמן של חוקרי ילדים. זה גם חשוב בדיון. הזמן שלהם מתבזבז הרבה יותר אחרי ההליך המשטרתי.

קראו לך מתוך נייר, שחתומה עליו רכזת עבודה ורווחה, ומסרו נתונים ממשרד הרווחה, ובו הם מעריכים 220 חקירות לחוקר אחד בשנה.

תוסיף על זה.

היא אחראית על השירות, וזה מה שהיא אומרת.

אם אנו נותנים שני תקנים, הרי שמדברים על 440 מקרים. אני חושב שהנתון של 400 חקירות מוגזם, ואינני יודע איך חוקר יכול כל יומיים לסיים תיק.

כולל שבתות.

זה נראה לא הגיוני, אבל זה הנתון שיש לנו ונעזוב זאת כרגע. המשטרה אומרת, שהמצב הנוכחי הוא שיש כמה עשרות, 10 או 20. מה המרחק בין 10 ו-20 לבין 450? הבעיה שנשארה היא מה קורה אם חורגים מ-450, ואני רוצה זאת כשסתום ביטחון לגבי המשטרה, כדי שלא יהיה לי מצב שמתחילה להתגבש מדיניות ומתחילים להעמיד לדין ילדים כי זה לא עולה להם.

אתה נותן תוספת שני תקנים.

אתה תבוא בעוד שנה ותדון.

לשם כך, צריך לתת סמכות.

לא. החוק נכנס לתוקף כהוראת-שעה, ובעוד שנה אנו צריכים לבוא לכאן ולתת הסברים.

זה משהו אחר. אבל, האוצר ביקש שהוא לא ייכנס לתוקף.

הסעיף האחרון מיותר.

היושב-ראש מיכאל איתן, בוא ונכניס את הסעיף לתוקף ונפתור את כל הבעיה, כלומר לא לאשר את הסעיף הזה ושהחוק ייכנס לתוקפו. לא יתכן שניכנס לכאלה הסדרים של מי יעביר כספים למי, בסף של כמה מקרים, שני תקנים או שלושה תקנים. הוועדה הזאת בעבר אמרה שהיא לא תאשר יותר דחיות. אנו מדברים על מספר מזערי של מקרים. אם אנו לא דואגים לגבי עליה עתידית, גם אין לנו מה להקשות על המשטרה, מכיון שאגף התקציבים של המשרד לביטחון פנים לא פה וכך גם אגף התקציבים של משרד העבודה והרווחה. לדעתי, זה יוצר תסבוכת איומה. אנו לא צריכים לאפשר את הסעיף הזה, ואנו צריכים לאפשר לחוק להיכנס לתוקפו. זו פשוט דחייה אחרי דחייה.

מה שאת אומרת הגיוני, אבל את יודעת שאומרים פה בכנסת שבשער פולומבו לא נותנים להגיון להכנס.

בוא ונכניס אותו אנו דרך החלון.

מה ההגיון של חוסר ההגיון? את ואני יכולים לקבל כאן כל החלטה שאנו רוצים, אבל אחר כך היא צריכה לעבור במליאה.

אם איננו מאשרים את הסעיף הזה, זה לא בא למליאה.

יעשו הסתייגות ויעבירו זאת.

מי יעשה? כל השרים נגד זה.

זה לא נגמר כאן, וזה לא רק מה שאנו עושים. אינני אומר לךְ שלא אנקוט בצעד הזה, אבל אני מעדיף לעשות פשרה מסובכת מאשר 'לחתוך' בצורה כזאת.

אם כך, תוריד את הסעיף האחרון. אנו מדברים על הסדר לשנה.

אינני יכול להורידו.

לדעתי - ברוח הדברים שאתה אומר - במה שאני מציע יהיה כדי לענות על כל החששות שיש פה. אני מציע להוריד את האיום על המשטרה - שמאד מפחיד אותם - לשלם עוד כסף. אני מציע שהוראת-השעה תהיה לחצי שנה, על מנת שבעוד חצי שנה הוועדה פה תוכל לבדוק מה קרה. אינני מאמין, גם לפי חששות האוצר, שאפשר יהיה לדחוף, גם אם ירצו, 4,000 מקרים בחצי שנה. זה לא יכול להתבצע. בעוד חצי שנה אפשר יהיה לראות מה קורה.

חצי שנה זה לא מספיק.

חצי שנה זה לא מספיק כדי להסיק מסקנות.

זה נועד, כדי שיהיה לוועדה הזאת יד על הברז וכדי שלא יהיו החששות האלה שחוששים שיקרו במשטרה.

אם כך, לא יזיק אם זה יהיה שנה.

יש בוועדה חששות שאם זה יהיה שנה, זה יקפיץ את מספר המקרים. כדי שלוועדה יהיה יד על העניין הזה, בלי לחייב את המשטרה בצ'קים בלי כיסוי, אני מציע להגביל זאת לחצי שנה. אחר כך זה יוארך בחצי שנה נוספת, ואז אפשר יהיה לראות את התמונה.

הבעיה היא בעיה עקרונית. משטרת ישראל לא מממנת תקנים של חוקרי ילדים. תבינו, שזה לא שלנו. חוקרי ילדים שייכים למשרד הרווחה, ואנו משטרה. לא יתכן שהמשטרה תעביר תקציבים למשרד הרווחה.

אפשר לעשות זאת לחצי שנה, כי כבר עשינו זאת.

אתן לא צודקות.

אבל, נכניס את החוק לתוקף רק לשנה. איזה נזק הם יעשו בשנה?

מהי משמעות הוראת-השעה?

בעוד שנה זה פוקע אוטומטית, אלא אם כן מאריכים את החוק.

אנו מבטלים את הסעיף ומחליפים אותו בהוראת-השעה.

נכון, וזאת רק כדי לעשות את הניסוי הזה.

האם את מסכימה?

אבל, ההצעה הזאת עדיין לא מונעת את החשיפה הזאת. שוב, אנו נשארים עם אותה חשיפה שאם לפי החוק צריך לספק את השירות של חוקר ילדים לכל מקרה, אז למעשה אנו לא- - -

נכון, אבל זה מוגבל בשנה.

ד"ר יצחק קדמן הציע לעשות זאת לחצי שנה.

אני חושבת, שאתה לא תוכל להסיק מסקנות בעד חצי שנה.

תעשה שנה, ודיון מעקב בעוד חצי שנה.

דיון מעקב אתה יכול לעשות בוועדת חוקה.

לא. חצי שנה.

אבל, למשרד הרווחה לא יהיה זמן להסיק מסקנות.

זה לא כדי להסיק מסקנות, אלא כדי לשים יד על הברז.

הוא צודק.

מדובר במכרזים. צריך להכשיר אותם וללמדם. חצי שנה זה לא מספיק.

אנו רק רוצים לדעת אם יש שיטפון. זה כן מספיק.

חצי שנה זה לא מספיק, כי עד שיתרגלו זה לוקח זמן.

יש מעקב אחרי חצי שנה.

זה לא הוראת-שעה לעשר שנים, ואת אומרת "אבחן זאת בעוד חצי שנה". הוראת-השעה עצמה היא בסך-הכל לשנה. זו נקודת הזמן האמצעית, וזה בסדר.

אני מסכימה איתך, אך מציעים שזו תהיה הוראת-שעה רק לחצי שנה ואני אומרת שזה מעט מדי.

הוראת-שעה לשנה, ולבחון זאת בנקודת הזמן של חצי שנה.

לשנה.

האוצר יכול להגיד: "בעוד שנה פתאום נעמוד בפני שוקת שבורה".

תני לאוצר בעוד חצי שנה לראות מה קורה.

אנו נרגיע אותו ונעשה זאת לחצי שנה, ובעוד חצי שנה נאריך זאת.

האם תוכלו בחצי שנה לדעת?

הם יוכלו בחצי שנה לדעת.

האם אתם מציעים הוראת-שעה לשנה?

בעוד חצי שנה יהיה דיון פה בוועדה.

היושב-ראש מיכאל איתן, הוראת-שעה לשנה ודיון בעוד חצי שנה.

מדברים על הפרקטיקה.

ברצוני להעיר שהסיבה לכך שהכנסנו את הסעיף הזה לחוק ההסדרים היא בגלל ש-2004, וזה מה שלא ידענו אפילו לא במאי 2003, משרד הרווחה נדרש לקיצוץ של 130 מליון שקל מתקציבו. אני מציעה: אם מסתמנת פה הסכמה לקראת החלה של הוראת-שעה לתקופה של שנה, אני מעדיפה להתחיל אותה ב-2005 ולא ב-2004.

מה יהיה בין 2004 ל-2005?

תהיה דחייה.

בשום פנים ואופן, לא.

סיימנו את הדיון. רבותי, אין ברירה וצריך ללכת למלחמה - ואנו נלך לסעיף הזה כמו שהוא וגמרנו.

זו היתה הצעה כל כך טובה.

האם אתם מוכנים להוראת-שעה? האם מקובלת הוראת-שעה מ-2004?

מ-2004 ל-2005, כלומר לשנה אחת.

וכן, מעקב אחרי חצי שנה.

בסדר.

האם זה חצי שנה או שנה? על מה אנו מדברים?

הוראת-השעה היא לשנה, ודיון מעקב בעוד חצי שנה כדי לוודא שאין באמת שטפון ובלי הסעיף האחרון שהוא מאד לא הוגן כלפי המשטרה.

אינני מסכים שזה יהיה בלי הסעיף האחרון.

לא יהיה שטפון.

אם את דואגת לטובת הילד, את חייבת שזה יהיה.

אני דואגת לטובת הילד. אולי אני תמימה, ובסך-הכל זה היום הראשון לעבודה, --

לא עלייך דובר, אלא על איש המחקר.

--אבל אני סומכת את ידיי. סוזי בן-ברוך לא מתכוונת לעזוב מחר את העבודה הזאת.

היא אומרת לך עכשיו שהיא תשנה את המדיניות. את לא מקשיבה.

היא לא תשנה את המדיניות.

הנה, היא פה, והיא אמרה שהיא כתבה את המדיניות.

גבירתי, אינך מבינה עברית. אל תשאלי את סוזי בן-ברוך.

כדאי שאני אסביר. אני אמרתי זאת. המדיניות לא משתנה, כל עוד אני בתפקידי.

לא, אינני רוצה שאת תסבירי. את אמרת, אבל מה שקובע זה לא מה שאת אמרת אלא הפרשנות. אני אתן את הפרשנות.

יש שתי פרשנויות.

אני אתן את הפרשנות, ואת תאמרי אחר כך את הפרשנות שאת רוצה.

זה לא הוגן. כשרוצים לחתור לכוונת המחוקק, באים ושואלים אותךָ. תן לה להסביר זאת.

סוזי בן-ברוך אומרת: "ענבל ידידתי, המדיניות היום היא שיהיו רק 10 או 20 בשנה. את נותנת לי 400 מקרים בשנה, אבל אינני סומכת על כך שיהיו רק 400 כי אם יהיו 405 אצטרך לשלם. אני כבר מראש מבינה שיש סיכוי אולי אחד למליון שיהיה גם 405, שכן אחרת לא הייתי מתווכחת. מה אכפת לי מה יהיה ב-405?".

אינני מדבר איתך ְעל הכסף, כי לא הכסף כאן מעניין אותי. אותי מעניינת טובת הילד.

גם הכסף לא עניין אותה, כשהיא כתבה את המדיניות.

אני ממש מצטערת. אני ממש מוחה נמרצות.

לי מותר להגיד זאת, ואינני רוצה כעת להגיד משהו אחר. היא כעת במדיניות שלה. יכול להיות שמאחר והמשטרה מאד מעוניינת לתפוס עבריינים וטובת הילד חשובה לה אבל מטרת המשטרה היא לתפוס עבריינים, ברגע שאני פותח להם פתח להרחיב את פעילות תפיסת עבריינים ולקבל לגיטימציה שזה נעשה בדרך הכי הומאנית, הכי טובה וכו', היד שלה על ההדק תהיה קלה מאד ויתחילו לזרום עוד ועוד תיקים, והיא תהיה מבסוטית. יהיו המון ילדים שייחקרו מתוך טובת הילד. ואז, היא תגיד: "אינני יכולה להיות לטובת הילד, שכן זה משרד העבודה והרווחה. נתנו לי כאן כלים. הם אחראים על טובת הילד, ואני אחראית רק ללכידת עבריינים. לא מעניין אותי כלום". היא תתחיל להפגיז. ואז, איפה נעמוד?

זו לא רק בעיה של כסף. זו בעיה של תהליך שישתנה מהיום למחר. היא יודעת זאת, ולכן היא נלחמת. אם היא היתה אמיתית, היא היתה אומרת לעצמה: "מה אכפת לי? אני לא אגביל ואני לא אבקש". זה בנק שלה, וזה בידיים שלה. היא מניעה את התהליך. אם אני אומר לה "יש לך 400", היא תניע רק ל-400. אם היא רוצה יותר מ-400 - תשלמי. את אומרת: "לא. אני נותנת לך צ'ק חסר כיסוי. את יכולה לעשות כמה שאת רוצה.

סוזי בן-ברוך, יש לי השכלה משפטית, ותרשי לי "להגן עלייך".

למה אני זקוקה להגנה?

למעשה, אנו באים וכאילו מאשימים את המשטרה בכך שהמדיניות הנוכחית לא בהכרח נובעת משיקולים של טובת הילד. בסך-הכל, כדי להוציא את עצמה טוב בעיני הציבור וכדי למלא את תפקידה כמוגדר, המשטרה רוצה לתפוס כמה שיותר עבריינים כדי שלא יישארו תיקים פתוחים. אם זו היתה המטרה הנעלה והעיקרית, הם היו חוקרים ילדים גם בני 3 וגם בני 4 ע"י חוקרי הנוער בלי שום התחשבות בחוק הזה ובלי שום כלום.

אלא מה? סוזי בן-ברוך, כראש מדור נוער במשטרת ישראל - סוזי בן-ברוך, זה כבר נראה מגמתי שכמעט בכל דיון אני מברכת על העבודה שנעשית במדור הזה - מכיר את הילדים והנוער ויודעת בדיוק אלו נזקים עלולים להיגרם ומה הן כל ההשלכות. היא כתבה את המדיניות הזאת במו ידיה. ילדים לא נחקרים אלא במקרי קצה כשאין לנו עד בגיר וכשאין לנו בעיות אחרות.

מאה אחוז. אנו הבנו זאת.

גם מקודם, כשניסינו להגיע להסדרים, היא אמרה "אני לא רוצה כלום. צריך שהאוצר יעביר את הכסף למשרד הרווחה. אני לא רוצה כלום".

אינני תמימה. אם היה אפשר, כל אחד היה מנסה למשוך לעצמו. אני חושבת שאחרי השתלשלות עניינים כזו, לא נראה לי שפתאום זה בסדר להחליט שהחל ממחר בבוקר השיקולים יהיו כלכליים.

השיקולים לא ישתנו. מה, לדעתך, הסיכוי באחוזים שבשנה הקרובה מ-40 מקרים זה יקפוץ ל-400?

הסיכוי קלוש ולמטה מכך. מדובר באחוזים בודדים ואפסיים. גם סוזי בן-ברוך תסכים איתך.

על סמך מה?

חברת-הכנסת גבריאלי, אני שואל אותך.

אפס.

אם כך, מה אכפת לך שבאפס אחוזים היא תתחייב, ואחרי 400 תממש?

עדיין זה לא הוגן לערב פה את העניין התקציבי. חוקרי ילדים שייכים למשרד הרווחה.

זה הוגן ועוד איך, כי זה עוזר להם לבצע משימות שלהם.

זה לא עוזר לנו. אנו יכולים להסתדר לבד. אתם רוצים את החוק, ולא אנחנו.

היושב-ראש, תשיג את אותה מטרה שלך בגישה חיובית כלפי המשטרה. אם אנו נאמר בהוראת-השעה שאנו תומכים בנושא של מדיניות של אי-חקירה ואי העדה של ילדים--

את זה אמרתי.

--ואם יהיה לנו יד על ההדק לתקופה של חצי שנה, אפשר להבטיח שזה לא יהיה.

מה תעשה בעוד חצי שנה?

אם בעוד חצי שנה לא תגיע אפילו ל-200 מקרים, הם לא יספיקו אפילו אם ירצו, לחקור את היתרה של 6,000 בחצי השנה הנוספת. אפשר יהיה לראות אם החשש, שאתה עכשיו מצביע עליו, באמת יתגשם והאם המשטרה שינתה מדיניות או לא.

אני לא מקבל את זה.

רוב הנוכחים.

אפילו יבוא כל העולם מולי, לא אקבל את זה.

יש כאן בעיה עקרונית.

לי יש בעיה עקרונית מאד.

אינך רוצה שהמדיניות תשתנה.

מה מפחיד אותי? בקונסטרוקציה שאנו בונים היום יהיה מצב כזה: נניח שאכן המדיניות משתנה וזה יתחיל להגיע ל-200-250. היא תגיד: "רגע אחד, עוד מעט זה 400. בואו ונעצור זאת, כי זה הולך להיות על חשבוננו".

זה יקרה אם הכסף בא מאיתנו.

היא מזמינה. היא קובעת את המדיניות. ברגע שהיא גם תשלם, אני יודע שזה צודק. אם היא לא משלמת, היא תשנה את המדיניות ולא יקרה לה כלום.

אבל, תן לה את זה. אתה דורש ממנה- - -

אני לא נותן לאף אחד. אני נותן לה יותר מזה. היא מחזיקה את היד, והיא מניעה את התהליך. מה זה מכאיב לה? ממה היא מפחדת? האם היא מפחדת שהיא תעניש את עצמה? היא לא תשלח יותר חקירות כאלה.

זו בעיה בסיסית. המשרד לא מממן חוקרי ילדים. אנו לא מממנים חוקרי ילדים.

אפשר לפתור זאת בסעיף השתתפות.

גבירתי, אל תממנו.

אתה דורש התחייבות של המשרד לביטחון פנים.

אני לא דורש. אני רק אומר שכאשר אתם תחליטו שאתם רוצים לעשות זאת, אתם תממנו. אם המצב הוא שאינכם רוצים זאת ואינכם מחליטים על זה, לא תממנו כלום. אם אינכם צריכים זאת, אל תַפְנוּ.

אם כך, מה ההגיון?

את אומרת שאינך צריכה את השירות? - אל תבקשי ואל תשתמשי בו. אני נותן לך חינם שני תקנים.

לא, אתה לא נותן לי דבר.

אנו לא רוצים את החוק הזה.

גבירתי, אל תשלחי.

סליחה, אך אתה לא נותן למשטרה כלום. לדעתי,אלה אי-הבנות.

אני מציע לךְ מהיום והלאה: אל תניעי את התהליך. את לא צריכה לעשות זאת.

היחידה שהניעה תהליך נכון וצודק כלפי ילדים זה משטרת ישראל.

גבירתי, לא הטלנו עלייך שום חובה להשתמש בשירות הזה. זה שלךְ.

החוק מטיל את החובה.

היא עדיין יכולה לסגור תיק. אל תגידי לי, שהחוק מטיל חובה.

זה לא שירות. החוק מחייב אותה.

היא פותחת בחקירה. היא יכולה להגיד שהיא לא רוצה.

הוא לא מחייב לחקור בכלל.

אני רק אומרת שהמחלוקת בין המשרדים היא שהמשטרה רוצה להמשיך לחקור את העבירות האלה.

לעניין הסעיף החמישי עלינו לחזור למנכ"ל המשרד ולקבל את אישורו. הוא האחראי לתקציבים במשרד. אני לא יכול להסכים לסעיף כזה.

זה נכון. בסדר.

אינני מבינה את ההתעקשות.

זה לא יהיה בחוק, אלא במכתב. בחוק יהיה כתוב שזה נכנס לתוקף לשנה, ואחרי חצי שנה יש דיון מעקב בוועדת החוקה.

זה לא משנה. התחייבות של משרד היא גם במכתב.

יש פה טעות עקרונית. זה מה שקרה עם חבר-הכנסת אופיר פינס-פז לפני שנה. הוא חשב שמשטרת ישראל צריכה להעביר כספים למשרד הרווחה לחוקרי ילדים. הוא קיבל הסבר ושיעור פרטי, הבין את העניין, ולא ביקש זאת יותר. אנו לא מממנים את משרד הרווחה.

מאחר וחבר הכנסת אופיר פינס-פז הרבה יותר אינטלגנטי ממני, היה כדאי לכם להשקיע בו מאמץ. בי - אני אומר לכם כבר מראש - לא כדאי לכם.

לא. אתה הבנת זאת טוב מאד עד היום. היום, אתה רק מעליב אותי כי אתה חושב שאני הולכת לשנות מדיניות. אינני יכולה לשנות מדיניות של עצמי. אם יש לך ספק, אני אומרת שכל עוד אני כאן זה לא יהיה.

לי אין ספק. לך יש ספק. את חוששת שהמדיניות שלך תהפוך ל-400. אני בטוח שהיא לא תעבור את ה-400. את לא מאמינה בעצמך. אם היית מאמינה בעצמך, היית אומרת: "מה אכפת לי? שיכתבו". אם אני הייתי במקומך, הייתי אומר: "אחרי 400 אשלם מכספי האישי, כי אני מחליט ואז אני אשלם".

הנתונים, שהיא הציגה, הם נתוני מציאות שהיו בחצי השנה האחרונה.

אבל, היא לא מאמינה בהם, כשהיא צריכה להחליט.

אני מאמינה בהם.

חברת-הכנסת ענבל גבריאלי, למה זה מסוכן? המפתח אצלה. אני נותן לה את המפתח. היא לא מאמינה בעצמה שהיא תשמור עליו. יש לך את הקופה ואת המפתח ויש לה את הכל.

לא נכון. לפעמים, אנשים לא חותמים לא בגלל שהם לא מאמינים.

מבחינה עקרונית, היא לא יכולה לעשות עירוב תקציבי בינה לבין משרד הרווחה.

אין כאן עירוב תקציבי.

זו הבעיה.

זו הבעיה. היא לא אומרת שזה יגדל כי היא חוששת שתקציב המשרד לביטחון פנים יצטמצם. היא אומרת לך שאין סיבה לעירוב תקציבי. היא לא מממנת את משרד הרווחה. כך הבנתי.

דוגמא - בתי אמרה לי שהיא רוצה לקנות מוצרי קוסמטיקה. שאלתי כמה היא חושבת שזה צריך לעלות, והיא אמרה שזה יכול לעלות 30 שקל. אמרתי לה: "אני נותן לך 1,000 שקל שאת צריכה להחזיר. אני נותן לך 30 שקל, אבל אם זה עולה יותר מ-30 שקל אחייב אותך בחשבון שלך ביותר מ-30 שקל". היא אומרת: "אינני מוכנה. אני רוצה שגם אם זה יעלה יותר מ-30 שקל, אתה תשלם".

לא.

אני אומר לה: "בתי היקרה, את אומרת שאינך צריכה קוסמטיקה כלל כי את נראית נהדר, אבל אני נותן לך 30 שקל כדי שתיראי עוד יותר טוב". היא אומרת: "אני לא צריכה בכלל, ואני לא רוצה".

הבעיה היא, שאת הכסף לא אתה צריך לתת אלא האם.

תעקבי אחרי הדוגמא. אני אומר לבתי: "אם אינך רוצה מוצרי קוסמטיקה, אל תקני כלל ותחזירי לי בסוף השנה את ה-30 שקל. אם את רוצה מוצרי קוסמטיקה, תקני ב-30 שקל. אם את קונה ב-35 שקל, ה-5 השקלים הבאים יהיו מכיסך. תחתמי לי רק על זה". היא משיבה לי: "אבא, אני לא מסכימה. אני רוצה שתחתום לי שאתה תשלם על כל מוצרי הקוסמטיקה". אני אומר לה: "לפני דקה אמרת לי שאת כלל לא רוצה מוצרי קוסמטיקה ושאת לא צריכה אותם, ופתאום את רוצה שאתחייב לעולם ועד". אני מתחיל לחשוב: מה בתי עושה? מה היא רוצה? מאיפה אני אממן? מה יהיה, אם אקבל באותו חודש מליון שקל על מוצרי קוסמטיקה?

כמי שעמדה בסיטואציה הזאת מול אביה, הייתי אומרת לך דבר כזה: "מכיון שאתה מכריח אותי להתאפר, למרות שאינני רוצה ואני מסתדרת ואני מאד מחוזרת גם בלי זה, אתה תשלם. על זה. אתמול, כשעברתי בחנות, זה עלה 30 שקל, ואינני יודעת כמה זה יעלה מחר כי יכול להיות שהיה מבצע ויכול להיות שזה יעלה 35 שקל. אתה מכריח אותי להתאפר, ואתה תשלם על זה".

לא, אני לא מכריח.

אנו מכריחים אותם.

לא. מה פתאום? חברת-הכנסת ענבל גבריאלי, את טועה. היא מחליטה לפתוח תיק או לסגור תיק, לבצע חקירה או לא לבצע חקירה.

אבל, היא פועלת לפי מדיניות. היא לא יכולה לעשות מה שמתחשק לה.

היא אומרת לך: "מתוך מדיניות נבונה וחכמה שלי, אני פונה לחקירת ילד רק כמפלט אחרון". אם בכל זאת צריך לפנות לזה כמפלט אחרון, אנו מכריחים אותה שזה ייעשה ע"י חוקר ילדים.

אני לא מכריח אותה.

החוק מכריח אותה.

לא, אני לא מסכים לזה. יש חקירות רבות במשטרה, שבהן המשטרה אומרת לעצמה: "מאחר ויש כאן עניין של מדיניות כספית מול מדיניות אכיפה, אנו לא הולכים אפילו לתפוס עבריינים, שאנו יודעים שהם עבריינים, כי לא שווה לנו, מבחינת המשאבים, להשקיע". זה שיקול של משטרה.

תשאיר לי אופציה להחליט בעצמי.

אינך יכול.

עודד ברוך, תהיה אפליה.

אני מסכים.

הוא סוגר תיקים. הוא לא מנהל חקירה, וגמרנו את העניין. זה כמו שאני אומר לבתי: "את לא רוצה? - את לא חייבת. אם את רוצה ב-30 שקל - תקני ב-30 שקל ואל תקני ב-35 שקל".

אנו נותנים למשטרה משאבים לביצוע המשימה, ויש להם שני תקנים. הם יקבעו לעצמם סדרי-עדיפויות, כמו שהם קובעים בכל סעיף תקציבי. אני אומר להם: "זה החוק שאני מחייב אתכם לבצע, ואני נותן לכם אמצעים - שני תקנים. תסתדרו עם זה". ליד כל חוק יש גם הוצאה תקציבית, ובפועל הגוף המבצע, כדי לבצע את מטרתו, אם זה לבנות גשר, אם זה לבנות בית-חולים ואם זה סל התרופות שאנו נותנים לבני-אדם, יש לו שיקולים. אומרים לבני-אדם: "אתם תמותו, כי לנו אין כסף לממן". תמיד קיימת הדילמה הזאת, ועכשיו היא קיימת גם אצלם. אנו נותנים להם שני תקנים במקום כסף, והם יודעים שזה מה שיש להם. אם הם רוצים יותר - הם ידאגו לזה מהתקציב שלהם. אם הם לא רוצים יותר - שיתכננו על שני תקנים לשנה.

אתה מניח שלסגור תיקים זה דבר טוב, והנה דפנה ביינוול תסביר לך למה זה לא תמיד כך.

גבירתי, באין ברירה סוגרים תיקים. סוגרים תיקים בגלל כסף.

ראשית, אני מבקשת, שיירשם בפרוטוקול שאני מתכוונת לכך. אנו לא מתכוונים לשנות את המדיניות, כל עוד אני נמצאת בכסא הזה. אני לא מתכוונת לשנות מדיניות.

את גם לא מתכוונת לעזוב בשנה הקרובה.

בכסף הזה אולי כדאי שכן.

האם את כל כך סובלת פה?

לא, אתה לא נותן בה מספיק אמון.

חס וחלילה. זה נאמר לצורך הויכוח.

הוא אמר, שהוא עושה זאת לצורך הויכוח ולא בגלל שאין בּךְ אמון.

האמת היא, שברמה העקרונית אני מתנגדת לרעיון שהמשרד לביטחון פנים צריך להעביר כספים למשרד הרווחה.

אבל, היא מעבירה כספים גם ל"טויוטה", לחנויות מכולת ולכל מיני מקומות. מה לעשות?

היא גם מעבירה כסף לפעילות המכון הפתולוגי.

נכון. זו דוגמא.

משטרת ישראל לא אמורה להעביר תקציבים למשרד הרווחה בנושא חוקרי ילדים, כי אני חושבת שמשטרת ישראל עדיין יכולה לנהל את חקירות הילדים בעצמה. מי שמאלץ אותנו לקבל את החקיקה הזאת זה הגורמים האחרים. אנו לא רצינו את החוק הזה. דרך אגב, גם משרד הרווחה לא רצה את החוק הזה. זו הצעה ממשלתית. אף אחד לא רוצה את החוק הזה: לא משרד המשפטים, לא משרד הרווחה ולא אנחנו. כאן מאלצים אותנו. אם אתה מאלץ אותנו, לפחות אל תאלץ אותנו גם לממן את החוק הזה. בחוק הזה אין הגיון, משום שמשטרת ישראל כבר היתה הראשונה שקבעה מדיניות ברורה מאד.

כל מה שהיא מבקשת הוא שתסמוך על ההתחייבות שלה שהמדיניות לא תשתנה בשנה הקרובה.

שנית, אינני רוצה שייפתח פתח שמשטרת ישראל מממנת חוקרי ילדים - אפילו לא בכתובים, ואפילו אם זה לא יקרה, וזה לא יקרה. אתה צודק שזה לא יקרה. אינני אומרת שזה יקרה.

מעבר לכך, אנו לא מוסמכים להסכים לזה.

היושב-ראש, בואו ונגיע להבנה, כי יושבים כאן למעלה משעתיים וחצי. המדיניות לא תשתנה. תחוס, אם לא עלינו, על הקצרנית.

אני רוצה שאתה תיתן אמון במה שהיא אמרה.

היושב-ראש, אני יכולה לתת לך דוגמא אחרת שגם האוצר לא יסכים על דבר שהוא בטוח לא יקרה - כמו הסעיף לכספים מיועדים בחוק למרכז לגביית קנסות, שהאוצר תמיד מתנגד לזה. אם אתה תגיד שאם המרכז לגביית קנסות גובה יותר מ-X כסף והכסף יהיה מיועד, למרות שזה לא יקרה כי הוא לא יגבה את הסכומים האלה, אני מבטיחה לך שתהיה התנגדות. תהיה התנגדות, כי יש דברים שגם אם הם לא יכולים לקרות, אתה לא רוצה להכניסם לתוך המסלול כי מחר יציעו אותם גם על דברים שכן יכולים לקרות. זה שהיא מתנגדת לזה, זה לא אומר שהיא מתנגדת לזה כי במוחה היא חושבת שאולי זה יקרה. זה כמו שהאוצר לא יסכים לעשות סעיף של תקציב מיועד, גם אם הוא חושב שהתנאי שהכנסת בחוק הוא בלתי סביר שהוא יתרחש, כי הוא לא רוצה להכניס זאת למסלול. יש דיון מעקב.

עצם העובדה שאנו מדברים על הוראת-שעה כן מאפשרת- - -

האם מ-5 מקרים פתאום יהיו יותר מ-440 מקרים? נכתוב בחוק שזה פוקע בעוד שנה. זה יפקע אוטומטית.

לכן, גם בסידור עם המשטרה אין סכנה שזה ישתרש.

יש לי הצעת פשרה - החוק הזה יהיה לחצי שנה. הוראת-השעה תיכנס לחצי שנה. אני אומר זאת כאן רק לצורך הפרוטוקול: אם בעוד חצי שנה נראה שאנו גולשים מעבר לשני התקנים, נשב ונדבר. אם אתם שואלים אותי, ואני גם לא יודע איך זה יתבצע, אינני רואה שיהיה גם שימוש בשני התקנים בחצי השנה הראשונה. יכול להיות שצריך תקן אחד בחצי שנה הראשונה--

אני מציעה שנתחיל בתקן אחד ובמידה וצריך משהו אחר- - -

--ואז אחר כך אם יהיה קצת יותר - בחצי השני נעשה שניים.

וזאת, אלא אם כן אתם עושים חצי בצפון וחצי בדרום.

ישתמשו בתקנים הקיימים ויקבלו את שני התקנים, אבל אז לא צריך להסיע את האנשים. כל אדם יהיה באיזורו. זה יחסוך תנועות.

אנו לא מתערבים, אם עושים זאת לפי שעות נוספות או משהו. אם רוצים להשתמש בחוקרים הקיימים ולשלם להם יותר שעות, אנו לא מתערבים בזה.

לא. לקלוט חדשים, אבל לחלק את העבודה בין כולם.

לסיכום: מאחר והמשטרה ניצחה אותי- - -

לא, חלילה. זו פעם ראשונה שאני נעלבת בכנסת ישראל.

בכל מקום היא מקבלת מחמאות, וממך היא מקבלת את הרושם שאתה כאילו חושד בכשרים.

להפך, אפילו זכית כאן לקומפלימנט שהבסת אותי.

החוק ייכנס לתוקפו לתקופה של חצי שנה, ואנו מדברים על פיסקה (1).

אנו מבטלים אותה, ואנו במקומה- - -

זו הוראת-שעה.

זה לשנה - לא?

לחצי שנה.

מה פתאום לחצי שנה? זה לשנה.

אי-אפשר. זה או כאן או כאן.

גם האוצר מסכים לשנה.

אנו מסכימים לשנה, בתנאי שיש מיגבלת תקציב.

הם מסכימים, בתנאי שיש מגבלה על המשטרה. תחליטו: או זה או זה.

שנה ומעקב אחרי חצי שנה.

לא.

אם כך, תלכו להצעה של ד"ר קדמן.

לא משנה מה הוא אומר כעת. משנה מה אנו אומרים.

אבל, היושב-ראש איתן, אמרנו: שנה עם דיון מעקב בעוד חצי שנה.

לא. אפשר לבחור אחת משתי החלופות: או מגבלה על המשטרה שהיא מממנת מעל שני תקנים, ואז זה לשנה ואפילו לשנתיים לא אכפת לי.

לא שהיא מממנת. תגביל אותה. תעצור לה את זה בשני התקנים האלה.

אינני יכול לעצור.

אי-אפשר. זו אפליה, וילכו לבג"ץ. זה כמו הסניגוריה הציבורית.

חברת-הכנסת ענבל גבריאלי, מה שאת תבחרי אלך איתך: אחת משתי החלופות.

מה יהיה בתום חצי שנה?

זה לחצי שנה, ובתום חצי שנה נקיים כאן דיון, ואנו ביוזמתנו יכולים בחקיקה עצמה לאפשר הארכה.

אתה תצטרך הצעת חוק, אבל נגיש אותה מייד.

האם היא תהיה פרטית או ממשלתית?

פרטית, אלא אם כן הממשלה תעשה זאת. הממשלה לא יכולה להתחייב לנו עכשיו שהיא תגיש הצעה ממשלתית.

האם אין אפשרות בחוק פרטי להסמיך הארכת אותו חוק ע"י ועדה?

אפשר, אבל זה יחד עם שר.

למה? אפשר בהחלטת ועדה. אם לשר יש סמכות לחקיקת משנה, גם לוועדה יש סמכות להאריך זאת.

אבל, זו לא חקיקת משנה.

מה יקרה בתום חצי שנה?

אנו נקיים פה דיון ונראה מה קורה. אם אין הצפה, ממשיכים הלאה.

האם יש אפשרות להאריך?

יש אפשרות, אבל עם שר המשפטים שיהיה מעורב בזה. אתם בעצמכם אומרים שזה יגרום נזק חמור לקטין, ואם זה לא יהיה בעיות תקציביות השר יבקש להאריך. המודל, שבדרך-כלל עושים, הוא ששר באישור ועדה יכולים להאריך.

אני חושבת שחצי שנה זה זמן מעט כדי לבדוק זאת. בכל זאת, אני מציעה לשקול לעשות זאת לשנה.

אפשר לעשות זאת חצי שנה, ושר המשפטים באישור ועדת חוקה יכול להאריך זאת לשנה. עושים זאת בחקיקה.

שנה ומעקב.

אפשר להאריך בחצי שנה נוספת.

בסדר. ואנו נעשה בהתייעצות עם המשרד הרלוונטי, כך שזה לא יהיה רק שר המשפטים.

שר המשפטים באישור ועדת החוקה יכולים להאריך זאת לעוד חצי שנה.

אפשר לעשות זאת בהתייעצות עם שר העבודה ושר הרווחה.

וגם שר האוצר.

היושב-ראש מיכאל איתן, האם אנו עושים עכשיו חוק? שר המשפטים בהתייעצות--

--עם השרים הרלוונטים.

בהתייעצות ולא בהסכמה.

זה יהיה בהתייעצות.

למה אי-אפשר לקבוע חוק שאומר, נניח, "שנה" ובתום חצי שנה יכולים לבטל אותו או בתום חצי שנה אפשר להאריכו בשנה? אני לא רוצה שום שרים.

אתה רוצה לקבל נתונים מהממשלה.

זה בהתייעצות עם השרים הרלוונטיים ולא בהסכמתם.

לא אמרתי שזה בלתי-אפשרי מבחינה חוקית, אלא מה היו בדרך-כלל התקדימים.

אם כך, אנו ניצור תקדים חדש. בחוק יהיה כתוב שהחוק הזה מתקבל לחצי שנה ולוועדת החוקה תהיה סמכות להאריכו לחצי שנה נוספת.

אבל, בפועל, היועצת המשפטית אמרה קודם שתידרש הצעת חוק.

אם זה ייצא טוב, אולי תרצה שהוא בכלל יהיה בתוקף.

אבל, אז נכנסת הצעת החוק הממשלתית שמחילה אותו מ-2005.

מדובר על 2006.

לא. זה כבר לא יהיה 2006. היא לא תהיה.

לא. זה חוק ההסדרים.

אבל, הם לא מציעים על פיסקה (1). הם מציעים לבטל את פיסקאות (2) ו-(3).

פיסקאות (2) ו-(3) יידונו לחוד. אנו מציעים לבטלן מסיבות אחרות.

האם אנו מדברים כל הזמן על סעיף (ו)(1)?

כן.

מה יהיה אחר כך, כשזה כן ימצא חן בעיני כולם? זה אומר שיצטרכו לחוקק זאת מחדש. את מאריכה זאת רק לחצי שנה. יצטרכו לחוקק מחדש, אם הנסיון יהיה מוצלח.

מבחינה קונסטיטוציונית, אם ישאלו אותי "מה עשית פה? איך אתה לוקח סמכויות כאילו להאריך חוקים בוועדה?", אני רוצה לומר: זה חוק זמני ממילא לשנה, אז זה חצי שנה. אם זה היה חוק קבע, לא הייתי עושה זאת.

סיגל קוגוט, האם יש סמכות כזו?

זה נדיר, אבל זה אפשרי.

אינני לוקח לעצמי סמכות להאריך לאינסוף, אבל לתקופה זמנית אני חושב שיש לי סמכות. הכנסת מסמיכה אותי לעשות זאת.

לגבי פיסקאות (2) ו-(3), אתם הצעתם לדחות זאת עד 2006, אבל בד בבד הגשתם הצעה ממשלתית לבטל אותן בכלל.

אנו גם יכולים להתחייב, שבמהלך השנה הקרובה נעשה דיון בהצעה לגופה. אינני חושבת, שיש סיבה שעכשיו נדחה דבר שצריך להתחיל ממילא בינואר 2005 לינואר 2006, כשתוך כמה חודשים נדון אם בכלל לבטל אותו לגמרי. אני מציעה לא לגעת בפיסקאות 2) ו-(3). ממילא הן צריכות להכנס לתוקף רק בינואר 2005, ועד אז נדון לגופה בהצעה הממשלתית.

זה מקובל עלינו. יש גם את ההצעה לגבי ההוצאה מבתי-ספר שזה ביחד.

בסדר. אנו נקיים דיון.

יש לדון בזה, לפני שתעבור השנה.

אנו מתחייבים שבמהלך השנה נקיים דיון בהצעה הממשלתית.

הסיכום הוא כדלקמן: הצעת החוק תיכנס לתוקפה, כפי שהיא אמורה להכנס בלי שהיינו עושים דבר, ב-1 בינואר 2004.

מדובר על פיסקה (ו)(1).

אנו נגרום לכך שהחוק ייכנס לתוקפו לחצי שנה, כאשר בתום חצי שנה תהיה לוועדת החוקה, חוק ומשפט סמכות להאריך את תוקפו בחצי שנה נוספת.

מה שאנו מסכמים בינינו לא קשור כבר לחוק עצמו, ובחקיקה עצמה לא יהיה כתוב שום דבר מעבר לזה. בדברי הסבר שלנו לעצמנו, על מנת שנדע מה אנו עושים בעוד כמה זמן, אני אומר כך: מאחר ומדובר בשינוי במדיניות, וקיבלנו הבטחה מהאוצר שהוא יהיה מוכן לממן שני תקנים על הוצאותיהם הכרוכות בביצוע התפקיד של חוקרי ילדים, חוקרי הילדים האלה יהיו בתפעול ובאחריות מקצועית של משרד הרווחה, והמשטרה תשתמש בשירות המקצועי הזה בכל הקשור לחקירות ילדים כפי שנקבע בחוק.

הוועדה מביאה בחשבון את המדיניות החיובית של המשטרה, על-פיה שימוש בעדות ילדים הוא מוצא אחרון והיא נמנעת ממנו כשיש אלטרנטיבות אחרות, ואפילו במקרים שיש צורך לסגור תיקים, כאשר יש חשש לפגיעה בילד.

הוועדה ממליצה למשטרה להמשיך במדיניות זו, ובכל מקרה היא תיבחן לקראת פקיעת החוק בתום חצי שנה.

אם הוועדה תתרשם כי מדיניות זו נמשכת - היא תאריך את תוקף החוק בחצי שנה נוספת, ובתום שנה ייערך דיון לגבי הסדר הקבע.

אני מעמיד זאת להצבעה.

ה צ ב ע ה

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 9) - סעיף 108 להצעת חוק המדיניות
הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, נתקבלה.

שכחנו להוסיף התחייבות שלנו לאוצר.

נכון. לגבי פיסקאות (2) ו-(3), הוועדה תדון בהצעה הממשלתית, הנוגעת לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), במהלך השנה הקרובה, לפני ינואר 2005.

עד אז ממילא זה לא חל, כך שזה לא משנה.

הישיבה נעולה.

אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:57.