פרוטוקולים/כלכלה/7602



ועדת הכלכלה (119) -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כלכלה/7602
ירושלים, ה' בטבת, תשס"ד
30 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 119

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, כ"ח בכסלו התשס"ד (‏23 בדצמבר, 2003), שעה 15:00

1. סעיפים 63-79 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – תיקון פרק י"א: דואר

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
גילה גמליאל
אבשלום וילן
יצחק וקנין
יחיאל חזן
דוד טל
איתן כבל
מל פולישוק-בלוך

גדעון סער (מ"מ)

אמיר לוי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
חיים פרננדס - אגף התקציבים, משרד האוצר
יוסי כהן - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר
עו"ד אלדר דוכן - לשכה משפטית, משרד האוצר
מיקי דינוביץ - ראש ענף תחבורה ותקשורת בחשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד משה מזרחי - יועץ משפטי, אגף המכס והמע"מ, משרד האוצר
עו"ד עופר שרון - מחלקה משפטית, אגף המכס והמע"מ, משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
עו"ד טארק בשיר - משרד המשפטים
אורי אולניק - מנכ"ל משרד התקשורת
ד"ר אסף כהן - סמנכ"ל בכיר לכלכלה, משרד התקשורת
משה גלילי - סמנכ"ל בכיר, אגף הספקטרום, משרד התקשורת
עו"ד יזהר טל - יועץ משפטי, משרד התקשורת
עו"ד שריל קמפינסקי - ע' יועמ"ש, משרד התקשורת
עו"ד תמר מי-רז - לשכה משפטית, משרד התקשורת
עידית צרנוביץ - יועצת בכירה לשר, משרד התקשורת
יגאל לוי - מנהל אגף הדואר, משרד התקשורת
יואב תמיר - אגף כלכלה, משרד התקשורת
אבי אזוז - כלכלן, משרד התקשורת
עמי גילה - עוזר בכיר למנכ"ל, משרד התקשורת
זאב קידר - מנהל תחום הדואר, משרד התקשורת
יוסי שלי - מנכ"ל רשות הדואר
הרצל בר-מג - סמנכ"ל תפעול, רשות הדואר
עו"ד ישראל איתן - יועץ משפטי, רשות הדואר
עו"ד פרלי שר - לשכה משפטית, רשות הדואר
ברוך טפר - מנהל השירות הבנקאי, רשות הדואר
עו"ד אדם איתן - רשות הדואר, , מייצג את רשות הדואר
עו"ד מנחם נאמן - הרצוג, פוקס ונאמן, מייצג את רשות הדואר
איתי אייגס - יועץ כלכלי, רשות הדואר
יצחק רביחיא - דובר רשות הדואר
שמעון בן-חמו - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות
יובל סרגוסטי - רפרנט חברת החשמל, רשות החברות הממשלתיות
הדס נודלר - עוזרת הממונה על השכר, רשות החברות הממשלתיות
אביטל בירגר - רשות החברות הממשלתיות
נאוה קרמר - רשות החברות הממשלתיות
מאיר רוזנר - יו"ר ארגון סוכני הדואר, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

חברות למתן שירותים בתחום הדואר
דורון יזרעאלי - מנכ"ל אביב שיגור
עו"ד יורם בונן - אביב שיגור (אביב יעל דרומה בע"מ)
ליאור ימיני - סמנכ"ל אורדע פרינט בע"מ
נתן שפירא - מנכ"ל שיווק ופיתוח עסקי אניה דיוור ישיר – מע"ש מערכות עיטוף
גיורא עוז - מנכ"ל דפוס בארי

ההסתדרות החדשה
ראובן כראזי - יו"ד ועד עובדי רשות הדואר
דורון אטיאס - סגן מנהל משק, ועד עובדי רשות הדואר
יצחק אלקסלסי - לוגיסטיקה, ועד עובדי רשות הדואר
עמוס כהן - ועד עובדי רשות הדואר
דניאל בוטוין - יו"ר ועד האקדמאים, ועד עובדי רשות הדואר
ברוך וייצמן - ועד עובדי רשות הדואר
משה צימרמן - ועד עובדי רשות הדואר
אודי חן - ועד עובדי רשות הדואר
עו"ד רן קידר - בא-כוח ועד עובדי רשות הדואר

אתי בנדלר

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003
סעיפים 63-79 – תיקון פרק י"א: דואר

אני מבקש לפתוח את הדיון. אני מבקש שתשתדלו לשמור על שקט. מי שמרגיש שהוא לא יכול להתאפק, שייצא החוצה. הדיון יימשך עד שעה 17:30, אלא אם כן נגמור אותו לפני כן, ואפשר לגמור אותו בתוך רבע שעה.

אני רוצה להגיד כמה דברים בפתיחת הדיון, היכן הדברים עומדים, ואחרי זה אני אתן לחבר הכנסת בנלולו אפשרות להציע הצעה לסדר. אני רוצה להגיד מה הם הנושאים.

זה הדיון השישי שוועדת הכלכלה מקיימת על חוק הדואר ואני מקווה שאנחנו לא נזדקק לדיון נוסף. אני חושב שגילו פה אחריות גדולה והתקיימו כאן דיונים מקצועיים מאוד. הוועדה עשתה את כל המאמצים לדון בהצעת החוק באופן יסודי, ולמרות זה הזמן היה קצר מדי. מדובר ברפורמה מורכבת מאוד. אני רוצה לומר דבר מה, לא כביקורת. אני חייב לומר שהחוק הזה לא ממש בָּשֵל, ולמרות זאת התאמצנו לנסות להוביל אותו לשורה התחתונה. הוא לא בָּשֵל בהרבה מאוד נושאים ובהרבה מאוד תחומים. יחד עם זה, הוועדה התערבה באופן מאוד לא שגרתי: גם בנושא הסוכנויות, גם בנושא העובדים, גם בנושא ההנהלה, גם בנושא הגופים הפרטיים, בכל הנושאים שעומדים על סדר היום.

מתחילת הדרך אמרנו שאת החוק הזה אפשר להעביר רק ברמה של הסכמות, הסכמות רחבות. אני רוצה להגיד מה הן ההסכמות שעל-פיהן אפשר להעביר את החוק הזה.

אני רוצה להתחיל מהחלק של העובדים. התנהל משא ומתן עם העובדים. כיושב-ראש ועדת הכלכלה הצעתי הצעת פשרה, שהעובדים קיבלו אותה. אני אציג אותה באופן כללי ולא אכנס לפרטי הפרטים. על-פי ההצעה שלי בדואר יקבלו דרגה נוספת; המענק בעקבות המעבר מרשות לחברה יעמוד על 60 מיליון שקל; ויפרשו מרשות הדואר 500 עובדים בשלוש השנים הקרובות.

מתחילת הדרך האוצר לא אהב את עניין תוספת הדרגה ובסופו של דבר הסכים לחצי דרגה. הפערים בין חצי דרגה לדרגה הם בסדר גודל של 15 מיליון שקל בשנה.

20 מיליון שקל בשנה, כל שנה.

הרי האנשים האלה לא עובדים עד גיל 100. חלק גם פורשים.

זה אקטוארי.

- - -

אתם לא רוצים להעביר את החוק? אני אסגור את הישיבה, אין בעיה. אני ישבתי אתכם 6 שעות. אמרתם: צריך את מר עופר עייני, בלעדיו אי אפשר לגמור. הבאתי את מר עופר עייני. הבאנו את כל האנשים וישבנו איתם. הם קיבלו את הפשרה הזאת. נכון, הפער הוא חצי דרגה. אם אתם אומרים שהפער הוא 20 מיליון שקל אז זה המספר. כדי שוועד העובדים יגיד "כן", הפער הוא 20 מיליון שקל. שמעתם את יושב-ראש ועד העובדים, הוא אמר כאן במפורש שהם תומכים בהצעת הפשרה. זה עניין אחד.

העניין השני נוגע להסכם הפנסיה של העובדים שעברו ממשרד התקשורת לרשות הדואר ועכשיו יעברו לחברה. גם בנושא הפנסיה הגענו להבנה, על-פיה ראש אגף התקציבים באוצר בשם שר האוצר ומנכ"ל משרד התקשורת בשם שר התקשורת יודיעו כאן הודעה לפרוטוקול שנוגעת להסדרת הפנסיה של העובדים. בעצם יודיעו כאן שהחוק הזה לא ייצא לדרך ללא הסדרת הפנסיה. הם יגידו את הדברים באופן מסודר וזה יירשם בפרוטוקול. זה הנושא השני.

הנושא השלישי שהעובדים ביקשו הוא נושא האכיפה. אנחנו הכנסנו פרק שלם אל תוך החוק הזה בנושא האכיפה.

בזה אני שם את עניין העובדים הצידה.

אמרת שעניין הפנסיה של העובדים ייסגר. אני רוצה להבהיר שזה לא יסגר כמו שנסגר בעבר בין האוצר למשרד בהסכם קיבוצי.

עזוב, אתה תקבל כאן משהו מסודר. אני הרי לא רוצה "לעבוד", לא עליך ולא על החברים שלי כאן.

במשך 15 שנים משרד התקשורת לא השכיל לגמור את הסכם הפנסיה עם העובדים.

אמרת שנוסף פרק על אכיפה. מה השינויים?

נכנס פרק של עיצומים כספיים.

זה מספיק? אם מדובר בחברות בעלות יכולת כספית גבוהה אז למה שלא יוטלו עליהן עיצומים כספיים גבוהים?

משרד המשפטים מתכוון בעתיד לעגן את כל עניין אכיפת הענישה בכלל, לא רק בהקשר הזה. זה חלק ממהלך כולל שיהיה בעתיד. אבל הפרק על האכיפה נכנס אל תוך הצעת החוק.

יש לא מעט נושאים שקשורים גם לנכסים וגם לנושאים אחרים. בסך הכול אני חושב שבמערכת ההסדרים שבין האוצר, משרד התקשורת וההנהלה יש הבנות בכל הנושאים. זה נכון?

אמת, פרט לסוגייה שכרגע העלתה גברת אתי בנדלר. כל היתר אפשר לסגור.

אני יודע בדיוק מה אני אומר פה ומה אני לא אומר פה. מר יוסי שלי, אני רוצה לשמוע באופן ברור, מערכת ההסכמים בין הנהלת רשות הדואר לבין משרד התקשורת והאוצר הוסדרו לשביעות רצונך?

הוסדרו, בסייגים הקלים שאמרתי.

על הסייגים אני אדבר אחרי כן. זה העניין השני.

העניין השלישי הוא בנק הדואר. בתהליך העבודה על החוק הבנו שנושא בנק הדואר יוצר לא מעט בעיות. הדבר הובהר לי גם על-ידי משרד המשפטים וגם במכתב שנשלח אלי בפקס לפני חצי שעה מנגיד בנק ישראל. שוחחתי בטלפון עם נגיד בנק ישראל, בשיחה בה השתתף גם מנכ"ל משרד התקשורת. לאור השיחה, אני מציע שאת הסעיפים הקשורים לבנק הדואר אנחנו נפצל.

הם לא בפנים, אדוני, אז אי אפשר לפצל אותם.

את הסעיפים הקשורים לבנק ישראל אנחנו נפצל.

אם אתה מדבר על בנק הדואר, אז אפשר לפצל. ככל שמדובר בבנק ישראל, זכרו של בנק ישראל לא בא בחוק ולכן אין מה לפצל.

אנחנו מפצלים את הסעיפים הקשורים לבנק הדואר. בסדר?

לא זאת היתה הכוונה.

אני מדבר אל חברי. אמרתי שאני רוצה להציג כעת לחברי הכנסת, שבאופן טבעי שותפים בוועדות נוספות, מה אני אומר ולא מה אתם אומרים. אחר-כך אתם תגידו מה שאתם רוצים. אני רוצה להגיד לחברי הכנסת מה אני מביא. אני מציע להביא פיצול של הסעיפים הקשורים לבנק הדואר עד שהנושא יתואם.

למה להפריד את בנק הדואר? זה חלק בלתי נפרד. אי אפשר להרוס את הבנק הזה. לאט-לאט אבל לא בבת-אחת.

חבר הכנסת בנלולו, הבנתי את הצעתך. אני מציע להפריד את הסעיפים האלה. כמו כן, יש סעיפים נוספים הקשורים לחסינויות ולעונשין. היועצת המשפטית של הוועדה מציעה גם אותם לפצל.

אלה שניים-שלושה סעיפים.

ומה אומרים הסעיפים האלה?

היא תיכף תגיד לכם.

מר אורי אולניק, אני מבקש שתגיד לפרוטוקול מה אמרת לנגיד בנק ישראל.

בשיחה עם נגיד בנק ישראל עלה העניין לא בהקשר לבנק הדואר אלא בהקשר לסעיפים הנוגעים לבנק ישראל. סוכם עם נגיד בנק ישראל לא להוציא את כל הפרק של בנק הדואר אלא רק סעיפים הקשורים לבנק ישראל וזה מקובל, לפחות עלינו, אם כי תיכף תתעורר כאן מחלוקת בעניין הזה. אנחנו מציעים שהכנסת לא תקבל אותם בקריאה שנייה ושלישית והם ישארו לדיון בוועדה. לפני הדיון בוועדה יהיה עוד דיון מקדמי של כל גורמי הממשלה כדי שהממשלה תוכל לבוא בהצעה מתואמת עם בנק ישראל ומשרד המשפטים על הסעיפים האלה.

על אילו סעיפים מדובר? אתה מתכוון להביא סעיפים חדשים עכשיו?

הם לא בהצעת החוק הכחולה, אדוני. זה מה שחבר הכנסת בנלולו הביא.

חבר הכנסת בנלולו, עם כל הכבוד, הוא גם חבר שלי. הוא יודע להגיד את מה שהוא רוצה. אל תדברי בשמו. חברי הוועדה יצביעו. אם ההסכמות שאני מציע יתקבלו, יצביעו אם צריך גם נגד ההצעה של חבר הכנסת בנלולו, למרות שהוא חבר שלי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה למנוע ויכוחים מיותרים, אני רוצה לאפשר לך להתקדם עם זה. אונסים אותנו בעצם להעביר את הצעת החוק הזאת בחיפזון, הגם שהקדשנו לה כמדומני הרבה מאוד זמן. אבל יחד עם זה, מתברר שהחוק הזה לא בָּשֵל. עם כל הכבוד, בכל הנושאים הללו הקשורים לבנק ישראל אני חושב שהממשלה מצידה היתה צריכה לדון ולחשוב על כך עוד טרם הגישה את הצעת החוק לשולחן הזה והיתה צריכה לקבוע עמדה כזאת או אחרת. היות והיא לא קבעה עמדה אחרת, אני חושב שלא צריכה להישמע שום טענה מצד משרד המשפטים או מצד כל גורם אחר על הצעת החוק הזאת.

אני מנסה להגיע להבנות ולהסכמות, כולל בעניין העובדים. הם מבקשים להכניס כאן הסתייגויות שלא כלולות בהסכמות וזה יפיל את הכול.

אני רוצה שנעבור אחר-כך על הסעיפים הרלוונטיים ונדבר עליהם.

הם אינם כאן. הוא רוצה להכניס אותם כהסתייגות.

גם חלק מההסתייגויות שלי לא כלולות בהצעת החוק. לגבי בנק הדואר יש לי הסתייגויות מסוימות. אני רוצה לשמור על האיתנות הפיננסית של בנק הדואר. הוא מדבר על נגיד בנק ישראל אבל זה לא שייך לנגיד בנק ישראל כרגע.

מאחר ואנחנו נפצל כאן חלק מהחוק, אני רוצה להציע שאת הנושאים האלה נוסיף אחר-כך ולא עכשיו.

לא ברור מה בדיוק מפצלים.

אתה נציג הממשלה? האם על שולחננו עומד איזה דבר שקיבלנו ממך?

מדברים על כל מה שבנוסח הכחול.

זה לא בעיה שלי, עם כל הכבוד. זה בעיה של עו"ד דוידה לחמן-מסר או של הפקידים האחרים במשרד המשפטים ובמשרד האוצר.

זה בעיה רק של האוצר. הוא התרשל בעבודתו ואנחנו צריכים לשלם את המחיר.

אני לא נמצא כאן כדי לתת ציונים לאנשים. זה בעיה שלך אם את רוצה להוסיף סעיפים.

אנחנו לא מבקשים להוסיף סעיפים. מה שמופיע בנוסח הכחול מקובל עלינו.

אני לא צד בעניין. אתם ומשרד האוצר צריכים להחליט. אתם הממשלה, לא אני. אני הצד השני.

אתה לא הצד השני. אנחנו לא מוסיפים סעיפים. מה שנמצא פה מקובל עלינו.

מה שמוצע כאן הוא בעצם לקבל את ההסתייגות של שניכם, ומיד לפצל אותה.

אני לא מכירה מנגנון כזה, אדוני היושב-ראש. אני יכולה לפצל הצעת חוק או תוספת להצעת חוק אבל אני לא יכולה לפצל מה שלא קיים.

יש כאן נושא חדש לחלוטין. הממשלה עומדת מאחורי הצעת החוק בנוסח הכחול.

האוצר זה הממשלה? הם חושבים אחרת ממך. האוצר הוא יותר ממשלה ממשרד המשפטים. את לא בעלת הבית כאן ואת לא תנהלי את הישיבה. לא הוגן לעשות את זה. הימים האלה תמו ועברו מן העולם. אם לאוצר ולמשרד המשפטים יש בעיה, שייצאו החוצה, יגיעו להחלטה ויביאו אותה אלינו. אני לא צד במשחק הזה.

לפני פתיחת הישיבה אמרה גברת דוידה לחמן-מסר – שאני לא מכיר אותה ואשמח מאוד להכיר אותה – שהיא חושבת שאני סגרתי משהו עם האוצר. גברתי, אלה הסתייגויות שלי ולא סגרתי כלום עם האוצר. הלוואי והייתי סוגר עם האוצר. אם הייתי סוגר עם האוצר, תוך רבע שעה היינו מסיימים פה הכול, כמו שאמר אדוני היושב-ראש. אבל לא סגרתי כלום עם האוצר. אני בסכסוך עם האוצר, לא הולך לי עם האוצר, אולי תעזרי לי.

אסביר לך אדוני על מה מדובר. לפני שלושה ימים התברר שיש בעיה משפטית מסוימת שרוצים לפתור אותה. חבר הכנסת שמחון, אני רוצה להסביר במה מדובר, לגופם של דברים.

זה עלה כאן בדיון הקודם.

התברר שיש בעיה משפטית של אופן התפעול. רשות הדואר ומשרד האוצר חשבו שיש להעניק הגנה על כספים מסוימים שבנק הדואר או חברת הדואר תיתן בהם את השירותים הבנקאיים, כי הביטוי "בנק הדואר" עוד לא סגור, כמו שאנחנו יודעים.

קיימתי ישיבה במשרדי. בישיבה נכחו נציגי משרד האוצר, משרד התקשורת ורשות הדואר. הסברתי להם באריכות את הבעיה המשפטית, והיא בעיה סבוכה, בשאלת מידת ההגנה המשפטית שיש לתת לכספים שנמצאים בידי חברת הדואר. למחרת – אתמול בערב – קיבלתי הצעת נוסח מעורכי-הדין הרצוג פוקס ונאמן שעובדים עבור רשות הדואר, נוסח זהה לסעיפים שנמצאים בהסתייגויות של חבר הכנסת בנלולו.

מה, את חושבת שאשתי כותבת לי את ההסתייגויות האלה?

המסמך הזה היה פה לפני שבוע.

אין לי בעיה עקרונית לדון בסוגייה. אבל אם מגיעה הגנה לכספים כאלה, ההגנה הזאת מגיעה לכולם, לכל מי שייתן שירות אוניברסלי, לגישתך. כי החוק הזה מסדיר שירותי דואר אוניברסליים.

לא רק לבנק הדואר.

נכון. בהסתייגויות שלפנינו מדובר בהגנה רק על כספים שבחברת הדואר. חוץ מזה, מדובר כאן בהגנה שאין לה אח ורע בחקיקה הישראלית, לרבות לא בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, ששם ההגנה שניתנת היא רק לעתודות של כספי המבוטחים בביטוח חיים. לכן, סעיף כל-כך חדשני, שאין למערכת הבנקאית ככזאת ואין לחברות כרטיסי האשראי ככאלה ואין לשום גורם אחר - - -

מה ההגנה הניתנת?

ההגנה שמתבקשת כאן מופיעה בהסתייגות של חבר הכנסת בנלולו: שאי אפשר יהיה להרים מסך, שאי אפשר יהיה לעקל, שאי אפשר יהיה לשעבד, שהם לא בפשיטת רגל. אין דבר כזה בבנקים. בנק למסחר פשט את הרגל ולא היתה לו הגנה כזאת. לפיכך מנקודת ראות משפטית לא יעלה על הדעת לתת כאן הגנה כזאת לכספים של חברת הדואר ולא לכל הבנקים במדינת ישראל.

אבל עדיין בנק הדואר לא מוגדר כבנק לכל דבר ועניין.

אז על אחת כמה וכמה.

אז מה שלא שייך לשם יכול להיות שייך לפה. לעומת זה, מה שיש לבנקים אחרים אין לבנק הדואר.

זה יכול להיות הקל וחומר מבחינתם.

כאשר סוכם בנוסח הכחול שרשות הדואר תיתן שירותים בעלי אופי בנקאי – הפקדות, העברות וכיוצא בזה – לא הוסדר הנושא הזה, והוא נושא רחב מאוד ומקיף מאוד. יש שאלה יפה אם בכלל צריך להסדיר אותו כאן.

למה לא אמרו לנו את זה בשבוע שעבר? דנו בנושא הזה 6-7 פעמים.

ההתנגדות שלי היא באמת מקצועית. אני חושבת שסעיף כזה לא יכול לעלות ולהיות מפוצל. מגיע לבנקים לראות את זה, מגיע לארגוני הצרכנים לראות את זה, מגיע למתחרים לראות את זה. אני חושבת שהסעיפים האלה הם לא נכונים מהותית ומשפטית. אין להם אח ורע בחקיקה בהיקף כזה ובצורה כזאת. הם לא מוגדרים והם לא שוויוניים. לכן אני חושבת שמן הראוי בכלל לא להעלות אותם כהסתייגות.

כל אחד כאן משחק את הראש הקטן שלו בכיוונים אחרים. אני צריכה לייצג איזה אינטרס כללי. יש לנו אינטרס שהשירותים האלה יינתנו. השאלה היא מה מידת ההגנה שצריך לתת להם.

לאוצר אין אינטרס כזה?

האוצר רוצה להגיע בשלום לסיום חקיקת החוק הזה, ואם זה המחיר שהוא צריך לשלם לרשות הדואר הוא משלם את המחיר.

את מאשימה אותם בכך שהיה כאן מתן כדי שהחוק הזה יעבור? אני שומע כאן האשמה חמורה מאוד.

בניגוד למה שאמרה גברת דוידה לחמן-מסר, שמדובר כאן בנושא מורכב וסבוך, שנוגע גם לחברות האשראי וכדומה, היא ניסתה להציג את זה כאילו: אל תיכנסו לזה בכלל, אתם לא מסוגלים להבין.

זה ממש לא נכון.

אמרת שזה נוגע לחברות האשראי, לבנקים, שעלינו לשלוח את הנוסח לזה ולהוא. הבעיה היא פשוטה ביותר. כל אחד מסוגל להבין את הבעיה וגם להצביע מיד על הפתרון של הבעיה.

למה לא חשבתם על זה קודם?

אנחנו העלינו את זה בשבוע שעבר ואז נציגת משרד המשפטים ביקשה שניתן להם שבוע, ולכן חיכינו שבוע. עכשיו שואלים אותנו למה לא העלינו את זה קודם לכן.

תמיד התנגדנו לזה.

לגוף העניין, אנשים פשוטים, אני ואתה וכולנו יכולים לפתוח חשבון פיקדון בבנק הדואר. יש חשש שאם אנחנו פותחים פיקדון בבנק הדואר יבוא נושה של חברת הדואר בשל פעילות דוארית ויעקל לנו את הכסף. הבעיה הזאת היא בעיה גם של האזרח הקטן.

כך גם בבנק למסחר.

זה עוד ניסיון לבלבל כאן את היוצרות. האזרח הקטן פותח חשבון בבנק הדואר. בא נושה של בנק הדואר בשל פעילות דוארית שבכלל לא קשורה לעניין ומטיל עיקול על כסף שחסך אזרח תמים בבנק הדואר.

האם אין פעילות תמימה כזאת גם בבנק הפועלים או בבנק דיסקונט? מה ההבדל?

זאת שאלה טובה ואני אתייחס גם להבדל שבין בנק הפועלים לבין בנק הדואר.

לא ביקשתי שתענה על השאלות. אני מבקש שתציג את עמדתך ומה אתה מציע.

הבעיה היא גם של האזרח הקטן, שיעקלו לו את הכסף. הבעיה היא גם בעיה של כולנו כאזרחי המדינה כי באמצעות בנק הדואר יכולים להיות מועברים ביום 7 מיליארד שקל מכספי המדינה. אם נושה של חברת הדואר מטיל עיקול על כספי המדינה, על 7 מיליארד דולר, אני לא יודע מאיפה משרד המשפטים רוצה שיכסו את זה.

אם אתה רוצה שאני אתן לך לדבר, תגיד מה אתה רוצה.

הבעיה היא שיש אפשרות להטיל עיקול. הפתרון הוא שהחוק יגיד: את הכספים בשל הפעילות של בנק הדואר אי אפשר יהיה לעקל. הפתרון הזה פשוט מאוד.

של לקוחות בנק הדואר. לא של התפעול.

המשמעות היא שרואים את בנק הדואר בעצם כמי שמחזיק בנאמנות את הכספים האלה עבור מי שפתח חשבון.

אבל זה לא כספים בנאמנות.

אמר משרד המשפטים: בואו לא ניכנס לנאמנות. נאמנות זה נושא מסובך, יש פסק-דין כזה ופסק-דין אחר.

מה אתה מציע?

ההסתייגות שהביאו לכאן בעצם נכתבה על-ידי רשות הדואר. הסעיף הוא לטובת העניין.

לחברת החשמל משלמים חשבונות דרך בנק הדואר. הכספים האלה נמצאים בבנק הדואר נניח לילה אחד, כל מה שהופקד אחרי שעה 12:00 או 15:00 בצהרים נמצא שם עד הבוקר שלמחרת. כדי שבעל חוב של חברת הדואר לא יוכל לשים את ידו על אותו כסף שנמצא בבנק הדואר רק כפיקדון עד הבוקר שלמחרת - - -

ומה עם הבנק למסחר? בואו נדבר על זה.

בהנחה שאנחנו נפצל סעיפים מסוימים הקשורים בבנק הדואר ואני אתחייב בפני חברי הכנסת בנלולו וטל שאני אדון בכל ההסתייגויות שלהם במהלך החודש הבא, זה מקובל עליכם?

השאלה אם יווצר מצב שהחברה פועלת בלי בנק הדואר, שזה לא יתכן.

יש עוד זמן. איזה חברה? עוד לא התחילו כלום. יש פה התחייבות של שר האוצר ושל שר התקשורת שהם לא חותמים על שום דבר. אז מה זה משנה? אם הם לא חותמים אז יש עוד זמן לטפל בזה.

אם יש סיכום שעד סוף ינואר הוועדה תגמור לדון בזה, ואנחנו ננסה להביא לכם נוסח מוסכם, וזה יעלה להצבעה שנייה ושלישית, אז זה מקובל.

מר כראזי, תיכנס יחד עם מר אמיר לוי ועם מר יוסי שלי לחדר שלי, אני רוצה שתתנו לי תשובה לשאלה שלי, לְמה שהצעתי עכשיו.

כשמוציאים את בנק הדואר החוצה - - -

חבר הכנסת בנלולו, אתה מסבך אותנו.

אדוני היושב-ראש, אני מנסה לעזור לך.

אתה לא עוזר לי. ביקשתי ממך לפני חודש שתגיד לשר התקשורת שיבקש ממני לפצל את זה אבל עד היום הוא לא ביקש ממני. כדי לקדם את הרעיונות שלך אני מציע כל מיני הצעות.

זה לא יעזור. אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה אליך. יש לנו בעיה עם בנק הדואר, יש בעיה עם העובדים, יש בעיה עם הפנסיה, יש בעיה עם עוד הרבה דברים.

אני מודיע לך שאין איתם בעיה.

אתה אומר שאין, אבל יש בעיה. אף אחד לא ממהר, לא קורה שום דבר. אנחנו יכולים לדחות את המשך הדיונים בינתיים.

אל תהיה לי גיבור פה. אתה מכיר את חבר הכנסת גדעון סער?

אדוני היושב-ראש, אין פה גיבור או לא גיבור. או שמעבירים חוק כמו שצריך או שלא. אני לא אעביר חצי חוק.

אני אצטט את המשפט הזה מחר עשרים פעמים בכל ההצבעות בוועדת הכספים. כל חוק ההסדרים הוא לא טוב.

אנחנו מצדדים בעמדה שמשרד האוצר מציג. אני לא נכנס לניואנסים המשפטיים. אנחנו הולכים איתם לאורך כל הדרך. אי אפשר להגיד זה כן וזה לא. תמצאו פתרון. זה מקובל עלי.

בהנחה שהנושא של הפנסיה, הנושא של ההסכם עם העובדים, ונושא המעבר מרשות לחברה מוסכמים, בהנחה שהאוצר יאמר פה שהוא מקבל את עמדתו של יושב-ראש ועדת הכלכלה, ואנחנו נדון בעניין בנק הדואר במהלך חודש ינואר, כולל ההסתייגויות של חברי הכנסת טל ובנלולו, עם החבילה הזאת שהצגתי כאן קודם לכן אנחנו יכולים לאשר היום את החוק?

לא.

לא.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שני דברים. דבר ראשון, בנושא בנק הדואר. אתה פתחת ואמרת שהחוק לא בָּשֵל ולמרות זה אתה רוצה להעלות את זה.

אני מציע עכשיו לעשות את זה בחודש ינואר.

אני מקבל. אני הולך אתך. לא יכול להיות שכל העניין של בנק הדואר מובא כהסתייגות בכלל. הוא נושא כבד ויש בו עוד תחומים שצריך להתמודד איתם. אני מניח שחלק מחברי הוועדה ירצו לשקול את העניין באופן רציני.

דבר שני, בנושא סוכני הדואר. הייתי מבקש לדעת איפה בדיוק העניין עומד בתוך המכלול.

אני רוצה לדווח על זה.

בבקשה. חברת הכנסת פולישוק-בלוך נטלה על עצמה את המשימה הזאת.

לבקשת היושב-ראש קיימנו היום שיחה. קיבלתי נתונים על הקריטריונים לפיהם רשות הדואר, או חברת הדואר, תסגור חלק מהסוכנויות. קיימתי שיחה עם נציג הסוכנויות וקבענו להיפגש כדי לשמוע גם את הצד השני. בהסכמה של מר יוסי שלי אנחנו גם נעשה פגישה משותפת של שלושת הגורמים במטרה להגיע להסכמות.

אין ספק שבלי הקריטריונים האלה אנחנו לא נוכל לבצע כלום. יש הסכמה שצריכה להיות התייעלות, וחלק מההתייעלות זה גם סגירה של סוכנויות.

אני רוצה לראות את הקריטריונים.

בוודאי, בשמחה. אני רק מדווחת מה נתבקשתי לעשות ומה נעשה עד היום. אתה יכול להיות שותף מלא לכל המהלך. סיפרתי שהיתה פגישה עם רשות הדואר, שתהיה פגישה נוספת עם הסוכנויות, ושאנחנו נעשה פגישה משולשת.

מה שחשוב, שהכול צריך להיות על סמך קריטריונים ברורים. הציגו לי את העובדות. יש בהחלט דברים שאפשר לעשות כדי להתייעל, וזה מפורט גם בדוח השמן הזה שאנחנו חיים על-פיו (דוח מקינזי).

צריך להודות שקיבלנו אותו בזמן, באותו יום ...

קיבלנו אותו סוף-סוף. אנחנו חייבים להביא לידי ייעול, על זה כל המערכות מסכימות, גם הסוכנויות וגם רשות הדואר. אבל איך לעשות את זה בצורה שתפגע פחות ככל האפשר, על זה אנחנו נעשה ישיבה משולשת. אני מקווה שבשבוע הבא נוכל להביא תוצאות.

קיימנו את הבקשה שלך ובין היתר נתנו את כל הקריטריונים. הגדרנו את הדברים כדי שכל אחד יידע מה הסיבה וזה יהיה שקוף, אין לנו עם זה בעיה. במקביל אנחנו מקיימים פגישה עם הסוכנים ועם משרד עורכי-הדין שמייצג אותם. אנחנו מנסים לפתור את זה.

נקודת המוצא לגבי הסוכנים נראית לי קצת עקומה. הסוכנים בסופו של דבר הם דרך מסוימת של שירות שקיבל הציבור על-ידי רשות הדואר. זאת אומרת, היו כאלה שלא התקבלו לעבודה במובן הרגיל. במסגרת השירות לציבור, וגם מתוך שיקולים פנימיים איך לעשות את העבודה טוב יותר, הקימו את סוכנויות הדואר האלה. היו מכרזים, אנשים קיבלו את העבודה, הכול בסדר עד כאן. זה בסדר שרשות הדואר דואגת קודם כול לעובדים שלה, אני לא נגד, אני חושב שזאת חובתה, אלא נוצר מצב שסוכני הדואר, שהיו איתם חוזים ושזכו במכרזים, ההתייחסות אליהם בשולחן הזה היא כאל בנים חורגים לרשות הדואר.

זה לא נכון.

אני אומר מה התחושה שלי.

התחושה שלך לא נכונה. דיברנו על זה.

אני יודע, הייתי כאן כשזה עלה. שים לב, בינתיים ישבנו, קבענו, אמרנו. אלה לא יודעים בכלל מי נגד מי פה. בינתיים אתם יושבים ביניכם. אני מציע שלא יווצר מצב שהעסק ייצא לדרך ואחר-כך הם ירדפו אחרי הרוח. זה חלק מהעניין. אני מציע שכל ההתדיינות ביניהם תיגמר לפני שאנחנו נצביע על החוק. אחרת, הסיפור שלהם ייגמר.

אני מאמין שבתוך שבוע נוכל לגמור את זה.

אתה צריך לתת להם את היחס הראוי.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע וכולם יודעים שאפשר לגמור אתי עניינים בתוך 3 דקות, אם רוצים. יש לך ניסיון אתי, וגם לכם יש ניסיון. בשלוש דקות אפשר לגמור אתי עניין, מי שרוצה. מי שרוצה להתקשקש, לא יגמור את זה גם בשנתיים. כבר 7 חודשים אני בדיונים איתם, בידיים נקיות, כשלא היה את החוק ולא היה את האוצר ולא היו חברי כנסת ולא היה אף אחד. האנשים פשוט מסרבים להוריד את המכסה שכל הדואר הוריד, לרבות המנכ"ל ששילם את החלק שלו לעידוד הצמיחה, ואחרים ששילמו את הפיטורים ואחרים ששילמו את ההתייעלות. לא יעזור להם כלום.

השעה כעת 15:40 ובשעה 16:00 אני אעשה הצבעה על פיצול החוק. אלא אם כן תתקבל פה חבילת ההצעות שאני הצעתי, שכוללת את כל המרכיבים: הפנסיה, העובדים, הנושא של בנק הדואר שיתקיים עליו דיון במהלך החודש הבא, הנושא של חסינויות ועונשין. בשעה 16:00 נבקש לשמוע את תשובת האוצר.

ההצעה נראית לי הוגנת ורצינית.

אולי תוכל לדחות את זה לשעה 16:30?

בשעה 16:30 הישיבה תתחדש ואז נתחיל בהצבעות. למען ההגינות, אני מבקש מהקואליציה לרכז כוחות.

(הישיבה הופסקה בין 15:45-16:30)

אני שמח לבשר לכם שהאוצר קיבל את הצעת הפשרה שהוצעה בשבוע שעבר, שקיבלה את הסכמת העובדים וגם את הסכמת מר עופר עייני מההסתדרות.

אני לא מבין מאיפה הבאת עכשיו את מר עופר עייני. הבנתי שבמפלגת העבודה אין עכשיו בחירות. מי זה עופר עייני הזה? תסביר לי.

זה גם על דעתו של חבר הכנסת דניאל בנלולו.

אני מבקש לחזור על ההסכמות ולהגיד מה הן כוללות.

1) יש הסכם עם העובדים שכולל את המרכיבים הבאים:

א. לעובדי הדואר תינתן דרגה נוספת.

ב. במעבר מחברה לרשות יינתן מענק של 60 מיליון שקל. חלוקת המענק תהיה בתיאום בין רשות הדואר לבין ועד העובדים בחברה. מדובר פחות או יותר בסדר גודל של שתי משכורות, פלוס-מינוס.

ג. מוסכם על דעת רשות החברות הממשלתיות על הכללת רכיבים לפנסיה במסגרת של עד 2% מהשכר הפנסיוני.

ד. יהיה פיצוי בגין ימי מחלה לפורשים בפנסיה צוברת כמו בתקציבית.

ה. בנוסף לכך, בשלוש השנים הקרובות רשות הדואר תוציא לפרישה 500 עובדים קבועים.

זה ההסכם על דעת ועד העובדים.

מימון תוספת הדרגה ייעשה במהלך השנים 2004-2006, כשבכל שנה שליש מהעובדים יקבלו את הדרגה. זה הוסכם על דעת העובדים.

2) בנושא הפנסיות: תיכף אנחנו נשמע הודעה לפרוטוקול של מנכ"ל משרד התקשורת בשם שר התקשורת ושל סגן הממונה על התקציבים בשם משרד האוצר.

יש התחייבות של שר התקשורת לא לחתום על צו שמכניס את כל הפרק הזה לתוקף עד שלא יהיה הסדר מוסכם בעניין הפנסיה.

הפנסיה של העובדים שעברו ממשרד לתקשורת לרשות הדואר ושעוברים עכשיו לחברה.

אנחנו מדברים על הסכם קיבוצי.

אני לא יודע על הסכם קיבוצי.

אני מוסר את אותה הצהרה בשם שר האוצר. החתימה על תחילת החוק תהיה אחרי החתימה על הסכם פנסיה.

בהסכם קיבוצי.

הסכם פנסיה.

סלח לי, אם אני אבין שמישהו מנסה "לעבוד" על העובדים, אנחנו כאן. אל תשגה בעניין. העוגנים שוועדת הכלכלה הכניסה לחוק הזה הם כאלה שלא ישתלם למישהו לרמות את העובדים.

3) החלטנו לפצל כמה סעיפים הקשורים לבנק הדואר – היועצת המשפטית של הוועדה תבהיר על אילו סעיפים מדובר – וכן סעיפים הקשורים לחסינויות ולעונשין.

אני יורדת מהחסינויות ומהעונשין. ככל שיהיה צורך, אנחנו נציע מה ניתן לעשות.

אנחנו מפצלים כמה סעיפים הקשורים לבנק הדואר כדי שנוכל להיעתר לבקשת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ולבקשת נגיד בנק ישראל. במהלך חודש ינואר הוועדה תדון בסעיפים הללו.

אמרת ש"אנחנו מסכימים". אדוני, בשם מי אתה מדבר?

אני מביא עכשיו חבילת הסכמות כוללת.

אין ספק שעל הפיצול הוועדה תצטרך להצביע והמליאה תצטרך לאשר.

אני אומר מה היא חבילת ההסכמות. במסגרת אותה חבילת הסכמות הכוונה לפצל 3 סעיפים ולדון בנושאים האלה במהלך חודש ינואר, על-פי בקשה של נגיד בנק ישראל ושל משרד המשפטים.

במסגרת הזאת יש לא מעט נושאים שאני מבקש ממנהל החברה (או היושב-ראש שלה, אני לא יודע מה אתה) לומר לפרוטוקול שהם סוכמו עם משרד האוצר על דעתו.

אתה מכיר את האיש שהתייבש כשהגיע לשאלה המכרעת? בעיקרון להצהיר כאן שאני מסכים זה כמו להגיד שאנחנו נחתום עכשיו על הכרזת העצמאות.

כופים עליו עד שיאמר "רוצה אני".

יש עוד כמה סוגיות שהן במהותן כלכליות, שלא קשורות לחוק, אבל במסגרת ההבנות שהיו גם בחדרי חדרים על כל מיני ניואנסים של מימונים כאלה ואחרים גם להן יש איזה קשר. יש מה שנקרא תום לב, ושמעתי שיש רצון של אנשי האוצר לגמור את זה, אז אני הולך עם ההסכמות האלה.

לגבי בנק הדואר: הודעת שהוועדה תסיים את העבודה עד סוף ינואר. אני מבקש מאוד שזה לא יהיה אחרי סוף ינואר כי מבחינתנו אי אפשר להתחיל את החוק בלי שיש פתרון לסוגייה הזאת. חשוב לי להבהיר את זה לפרוטוקול ושחברי הוועדה יידעו.

התחייבתי ליושב-ראש הקואליציה לסיים את הדיונים בנושא הזה עד סוף חודש ינואר.

אנחנו נפצל מהחוק גם את נושא המע"מ.

אמרתי גם לחבר הכנסת בנלולו וגם לחבר הכנסת טל שבמסגרת חבילת ההסכמות הכוללת אני מבקש מהם להוריד מסדר היום את ההסתייגויות שלהם. אנחנו נחזיר אותן אחרי הפיצול כדי שנוכל לדון בהן בכובד ראש במהלך החודש הבא.

זה לא מה שסיכמת אתי.

סוכם שאנחנו מפצלים את הסעיפים הללו מהחוק ואז תגיש את ההסתייגויות שוב.

מפצלים את הסעיפים הללו כולל ההסתייגויות שלי.

אי אפשר לעשות את זה.

כשנדון על בנק הדואר אז אני אחזיר בחזרה את ההסתייגויות שלי?

כן.

אם כך זה נרשם בפרוטוקול, בסדר, אין בעיה.

אנחנו לא נתעלם מהסוגייה שבאה לידי ביטוי בהסתייגויות שלך.

אדוני, לצורך העניין הזה אני צריך התייעצות סיעתית עם חברת הכנסת אילנה כהן.

יש לך 5 דקות להתייעצות סיעתית.

על כן אני מבקש מאוד שאנחנו נסיר את כל ההסתייגויות במסגרת חבילת ההסכמות הכוללת שהצגתי. את יתר ההסתייגויות כבר הכנסנו אל תוך החוק. הכנסנו את האפשרות של שר התקשורת לפתוח לתחרות; הכנסנו את השינוי בתעריפי הדואר; הכנסנו את הצורך בקבלת אישור של ועדת הכלכלה בכל הפעמים שזה נתבקש, גם על-ידך וגם על-ידי אחרים. האם מקובל עליכם להסיר את ההסתייגויות האלה, להוציא הסתייגויות לצורך זמן דיבור במליאה?

אבל יש הסתייגויות שלא נכנסו לחוק. אתה לא הכנסת אוטומטית לחוק את כל ההסתייגויות שלי. עכשיו צריך לדון בנושאים הללו, אני צריך לנמק ולשכנע את החברים שלי.

חבר הכנסת דוד טל, בסך הכול השגנו כאן חבילת הסכמות כוללת.

אתה גם משכיב אותי וגם מגהץ אותי.

אפשר לדעת מה סוכם על מימון הפרישה של העובדים? כדי שלא יהיו אחר-כך מחלוקות.

לא יהיו מחלוקות. אני אמשיך לגשר, יחד אתכם.

מה עמדת האוצר?

לא הפסקתי את תפקידי כמגשר. אני אמשיך לגשר גם בעניין הזה.

אני מבקש להתייחס לשני סעיפים בהצעת החוק, שקשורים אלינו: סעיף 88ז וסעיף 115ג. התחלנו ללבן את ההסתייגויות במע"מ.

סעיף 88ז לא היה אצלנו וגם לא נמצא עכשיו.

הוא נמצא עכשיו.

אז את סעיף 88ז וסעיף 115ג אנחנו גם כן מפצלים.

לא, אנחנו לא מפצלים. בסעיף 115ג יש לנו נוסח. הוא ייתן את התיקון שלו וזה יעבור.

זה לא שאין לו פטור ממע"מ. אין לו פטור ממע"מ פה. חוק מע"מ קובע הסדרים לשינויים מבניים ושם יימצא ההסדר המתאים לפעילות של רשות הדואר, אבל לא במסגרת הזאת.

אני מבקשת להבין, אתם רוצים לתקן את הסעיפים או רוצים לפצל אותם?

אנחנו מבקשים להגדיר "מיסים" בסעיף 115ג כ"מס הכנסה ומס שבח", כלומר שזה לא יחול על מס ערך מוסף ומס בולים.

יהיה כתוב שם: "למעט מע"מ". בסדר?

כמו שהיתה החרגה לעניין מס הכנסה, שיהיה גם על המע"מ. שבצַו על תקופת מעבר ייקבע שהם לא יחולו.

זה לא קשור לתקופת מעבר אלא להעברת נכסים.

אני לא עורך-דין. אני מבקש שהיועץ המשפטי שלי יגיד את עמדתו. אני הבנתי משהו אחר.

אין בחוק הסדרים לעניין מס הכנסה ולעניין מס ערך מוסף. במסגרת החוק הזה עוברים נכסים מרשות הדואר למדינה, ולאחר מכן מהמדינה לחברת הדואר החדשה. כרגע אין בחוק הסדרים על סוגיות המיסים שיחולו על כל הנכסים הללו, ובהמשך על סוגיות מיוחדות שקשורות לדואר. בכל העולם נהוג שלחברות דואר יש לגביו הסדרים מיוחדים.

אנחנו ביקשנו, וזה מה שנכנס בהסכמה עם משרד האוצר ומשרד המשפטים, סעיף שנותן לשר האוצר סמכות, כמו בשינויים מבניים אחרים שהיו במשק לרשות הנמלים והרכבות ול"בזק", לקבוע בעתיד הסדרים מיוחדים לפטור מלא או חלקי. לא קבענו שזה פטור מלא.

לְמָה? לפעילות או להעברה?

גם לפעילות וגם להעברה. לפעילות שקשורה להעברה. אני אסביר למה אני מתכוון. אתן לכם דוגמה פשוטה מאוד. מה חייב במע"מ? האם חייב במע"מ רכישת הבול, או השירות של שליחת הדואר מחיפה לעכו? יש לזה משמעות, השלכות אדירות לעניין מע"מ, ואלה סוגיות סבוכות מאוד. אנחנו רוצים לתת בחוק מסגרת לשר האוצר להתקין בעתיד תקנות.

אבל אתה לא מדבר על הסעיף הנכון.

הוסכם שסמכות שר האוצר תהיה גם לעניין מס הכנסה וגם לעניין מע"מ. היום בצהרים, לפני שעתיים, הודיעו מע"מ שהם מתנגדים שלשר האוצר תהיה סמכות בעניין מע"מ, ועל זה עכשיו הוויכוח.

יש עניין של העברת נכסים, ויש עניין של העברת פעילויות שממשיכות להיות ברשות הדואר. אין מחלוקת שלגבי העברת הנכסים, שזה שינויים מבניים, צריכים להיות הסדרים מתאימים. לגבי מס הכנסה נקבעו הסדרים. אומר מע"מ שההסדרים לעניין שינויים מבניים במע"מ פותרים את הבעיה של העברה מרשות הדואר לחברה. ואולם, אם חברת הדואר רוצה בעתיד פטור ממע"מ על פעילויות שהיא מבצעת, על זה אומר מע"מ: לא יכול להיות שתקנו סמכות לשר האוצר בחוק הדואר לפטור ממע"מ פעילויות דווקא של חברת הדואר, כי אז צריכה להיות לו סמכות כזאת גם לכל האחרים. לכן שוב אנחנו חוזרים לסוגייה הזאת.

אני מציעה, שינויים מבניים – מה שמס הכנסה אישר יכנס. מה שקרה כאן הוא שמס הכנסה נתן סעיף על מע"מ ומע"מ לא מסכים, ובצדק.

אבל זה הולך להיות אותו בן אדם, לא?

אני מציעה שתכתבו: "מיסים, למעט לפי חוק מס ערך מוסף".

יש פה את הנוסח החדש?

אין לי שום נוסח חדש. אני שומעת עכשיו את הבקשה. כתבתי לעצמי בסעיף הזה: "למעט מס ערך מוסף".

יש שינויי מבנה אחרים שנכנסו אך לפני חצי שנה, כמו הפרדת הרכבת מרשות הנמלים.

זה רק ההפרדה, לא הפעילות.

שם נקבעו הסדרים ספציפיים בחוק. פה אמרנו: בסדר, נעשה את זה בתקנות. לא יכול להיות למשל מצב שהעברת הנכסים תחויב במס בולים. צריך להיות ברור בחוק הזה שהעברת הנכסים פטורה ממס בולים.

יש את זה בסעיף 88ז, בסעיף נפרד.

סעיף 88ז מדבר על בנק הדואר. הוא לא מתייחס בכלל להעברת הנכסים. לכן אני אומר, הסעיף הזה הוא סעיף סטנדרטי בכל השינויים המבניים.

אם שר האוצר ימצא לנכון, שהוא יעשה משהו כדי שזה לא יישאר בידיים של פקידים, ולא במובן השלילי. בשביל זה דנים על חוק, לא דנים על עגבניות.

זה נמצא בחוק, לא בידי פקידים.

למי מעבירים את הסמכות הזאת? לשר האוצר. האם מישהו מעלה בדעתו ששר האוצר, זה שנמצא בשפיץ של הפירמידה, יעשה דברים בניגוד להצעות עוזריו? הוא יפעיל את שיקול דעתו. עדיין צריכים להשאיר לו את שיקול הדעת. אין סיבה שנוציא את זה לגמרי.

בחוק הנמלים יש סעיף כזה?

אני מציע שנעשה את מה שאמרה גברת אתי בנדלר, נחריג את מע"מ.

שמו הרגע על שולחני נוסח חדש שעדיין לא קראתי אותו ואני לא מכירה אותו.

אנחנו לא רוצים להחריג. האם כל דבר ייקבע רק בעוד חודשיים? נו, באמת. לא מחריגים. האם בכל דבר שאין עליו הסכמה תהיה החרגה? שהשר יחליט.

זה קיים בחוק מע"מ.

הסעיף שנותן סמכות לשר האוצר הוא לא סעיף חדש. הוא סעיף שנוסח גם על המיסים, שמבטיח שהסמכות של שר האוצר תתבצע בתוך 12 חודשים ושהיא תהיה על עצם העברת הפעילויות ולא מעבר לכך.

אני לא קובע מה שר האוצר יקבע אלא משאיר לו גמישות מרבית.

נכון, זה מה שאנחנו רוצים.

אני רוצה בכל זאת לשאול שאלה. יש בידי הצעה של משרד האוצר לנוסח חדש לסעיף 115ג. חשוב לי קודם כול לדעת אם באמת כל נציגי הממשלה מכל המשרדים תומכים בנוסח החדש הזה?

למה זה נושא חדש? זה אותו סעיף.

זה שינוי נוסח של סעיף 115ג.

אני מוכן לאפשר לשר האוצר את הגמישות המרבית בכל עת ובכל שעה. אני מקבל את מה שאתה אומר.

הסעיף הזה היה מוסכם היום בשעה 12:00 בצהרים.

(כולם מדברים ביחד)

אני מציעה שבנוסח של סעיף 115ג שהוועדה קראה יכנסו המילים "מיסים, למעט מס ערך מוסף". אם אכן הוועדה תחליט לפצל סעיפים ואנחנו נשוב ונדון בחוק רשות הדואר, נוכל גם לעשות תיקון עקיף לסעיף הזה, אם הוועדה תמצא לנכון.

אני עומד על הצעתי, לאפשר לשר האוצר את מרב הגמישות.

זה נשאר.

ההצעה החדשה של הממשלה בעצם משאירה לשר האוצר את מרב הגמישות.

אני מבקש להתקדם. אני יכול לבקש מכם להסיר את ההסתייגויות שלכם?

בסדר. אני יכול לסרב לחבר הכנסת גדעון סער?

האם משמעות העניין הוא שאני מורידה את כל ההסתייגויות של חברי הכנסת, פרט להסתייגויות לדיבור? שום הסתייגות מהותית אני לא מכניסה?

כן.

מה עם הסוכנים?

הם סוכנים כבר 40 שנים.

אני אומר למר יוסי שלי, מנכ"ל החברה, שכמו שאני התחייבתי ליושב-ראש הקואליציה לסיים את הדיונים על בנק הדואר עד סוף חודש ינואר, הוא יתחייב עם תחילת הדיונים להגיע להסכם עם הסוכנים.

בסדר, אבל אולי אני אצטרך סיוע.

אין אבל. תגיע להסכם וזהו.

אני מקווה שאלה שאני קונה מהם נייר לא יבואו אליך לקבל ממך עזרה.

גברת אתי בנדלר אמרה לי שאנחנו נותנים לשר האוצר את הגמישות. הגמישות שאני מציע תינתן לו גם במסגרת של המע"מ.

זה לא מה שהיא אמרה.

הבנתי שזה מה שהיא אמרה. לשר האוצר מבחינתי יש סמכות גם לנושא מע"מ. אתם רוצים להחריג. אני לא מסכים להחריג את המע"מ. לצורך העניין שר האוצר יחליט: עם מע"מ, בלי מע"מ, מתי מע"מ, איזה חלק במע"מ.

בשתי ההצעות, הן בנוסח הכחול עם התיקונים שדובר עליהם בוועדה והן בנוסח שהונח כרגע, מדובר על "מיסים, למעט מס ערך מוסף". דהיינו, במס ערך מוסף לא תהיה סמכות לשר האוצר.

עזוב, שר האוצר לא יתן פטור ממע"מ. זה לא יעזור. לא נותנים לחברות פטור ממע"מ.

היה סעיף רחב מדי ומצמצמים אותו.

לא היה מע"מ בנוסח הכחול. אם רוצים להיצמד לנוסח הכחול, שייצמדו לנוסח. כל פעם נצמדים למה שנוח. פעם אומרים שהיה ופעם שלא היה.

אמר לי מר אמיר לוי ששר האוצר לא יפטור. בסדר, אבל בואו נאפשר לו את הסמכות ואם הוא לא ירצה לפטור, שלא יפטור. מר אמיר לוי אומר שכמו ששר האוצר לא פוטר אף חברה אחרת ממע"מ גם את זו הוא לא יפטור. אז ממה נפשך, בואו נשאיר לו את האפשרות לגמישות הזאת.

אם כך, אתה רוצה שנקבל את ההצעה של האוצר? זה מה שאתה אומר.

ולא נחריג את מע"מ. שגם במע"מ יהיה לשר האוצר כושר ויכולת להחליט. אם הוא לא רוצה, לא צריך אבל אני רוצה לתת לו את הכושר הזה.

כשנגיע לסעיף הזה נצביע עליו.

אני רוצה שזה יתקבל בהסכמה. אם הוא לא ירצה, לא צריך אבל אני רוצה לאפשר לו.

אני רוצה להצביע על הפיצול. מי בעד פיצול הסעיפים 88י רבא, 88יא ו-88יב(2)?

הצבעה על פיצול סעיפים 88י, 88יא ו-88יב(2) מכלל החוק

בעד – רוב
אין מתנגדים
אין נמנעים
הפיצול של הסעיפים נתקבל.

שלושת הסעיפים הללו פוצלו מכלל החוק.

חבר הכנסת גדעון סער מצביע במקום חברת הכנסת רוחמה אברהם.

עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על כל סעיפי החוק.

סעיף 63: בפסקה (1) אין שום בעיה. בפסקה (2) סעיף (יז), בהגדרה "שירותי דואר בסיסים" הוספתי "ובאישור הוועדה". פרט לזה נדמה לי שאין שום בעיה.

אנחנו מצביעים על סעיף 63, פסקאות (1) ו-(2).

הצבעה על סעיף 63 פסקאות (1) ו-(2)

בעד – רוב
אין מתנגדים
אין נמנעים
הסעיף נתקבל.

אנחנו עוברים לפסקה (3). בסעיף 1ד(ב) שבעמוד 6 שוב יש "אישור הממשלה והוועדה".

הסכמנו על זה כבר בדיונים, אין כאן גניבת דעת.

אני רק רוצה לוודא שלא מדובר על כך שבכל שירות שיצטרכו לתת יצטרכו לחזור לוועדה. שייתנו לנו לחיות.

כבר דיברנו על זה. החרגנו את זה וחלק הוצאנו מכלל החוק.

מדובר כאן על דחיית המועדים לפתיחת השוק לתחרות.

אין בעיה, בסדר.

בסעיף 5ב רבא בעמוד 9 בסעיף קטן (א) היתה הצעה של יושב-ראש הוועדה ושל חבר הכנסת טל ששירותי גישה יהיו גם למרכזי חלוקה או לתאי חלוקה.

בסעיף 5ג רבא – חובת מתן שירותי דואר בסיסיים לכלל הציבור בכל המדינה – גם כאן זה משלים להגדרה שדיברתי עליה קודם, "שירותי דואר בסיסיים" – "באישור הוועדה".

בסעיף 37א רבא החדש, הדן בתמלוגים שיחולו על בעל רישיון כללי, האם התמלוגים שיוטלו בעתיד על בעל רישיון כללי שאיננו החברה גם הם ייקבעו באישור הוועדה?

אני מציעה בשלב זה להצביע עד פסקה (49) בעמוד 14.

בסעיף 5ג רבא אנחנו מבקשים שאישור הוועדה יתייחס לקביעת רשימת שירותי הדואר הבסיסיים אבל לא לתקני האיכות והשירות. זה משהו מפורט מאוד וטכני מאוד.

זאת המלצה מוצדקת ונכונה.

אנחנו מקבלים את הבקשה.

עוד לא דיברנו על שירותי גישה.

בסעיף 5ב(א) בעמוד 9 מופיע מה שאתה הצעת.

בסעיף 5ב(א) כתוב "לרבות גישה למרכזי חלוקה או לתאי חלוקה". אפשר לפרט?

עם כל הכבוד, אני אגיד לך את האמת, לא לעניין שתעלה את זה עכשיו. אני הצגתי פה חבילת הסכמות כוללת. מה שאתה עושה כרגע הוא מאוד לא הגון. זה חלק מההסכמות.

אתם רוצים למנוע ממני לחתום על הסכמים?

זה לא כל מה שרשות הדואר רוצה. הסעיף הזה הוא חלק מההסכמות.

אתם לא מבינים אפילו מה הבעיה. אם יש שלושה מתחרים שנכנסים לאותו מתקן, אתם יכולים לדעת של מי הדואר הזה ומה הערך שיש בפנים? זה לא הגיוני.

אני מבין את ההיגיון אבל זה חלק מהעסקה. ב-16 בדצמבר ניתנה הסכמה להכללת הסעיף הזה. על בסיס ההסכמה להכללת הסעיף הזה וסעיפים אחרים היה פה משא ומתן שבמסגרתו הגענו להבנות. בואו לא נהיה כולנו יפי-נפש. זה לא שניתנת פה מתנה רק לצד אחד. אנחנו רוצים שתהיה תחרות בענף הדואר או לא רוצים שתהיה תחרות? בואו לא נשחק משחקים בדבר הזה. תחרות צריכה להיות, אחרת זה גם לא לטובתם. אם אין תחרות, בשביל מה אנחנו עושים את החוק הזה, מה הרלוונטיות שלו? אני רוצה להביא את זה להצבעה.

הסכם זכויות העובדים הוא לא כל הסיפור, אני מצטער.

אני מסכים אתך שלא הכל זכויות עובדים. יש פה גם פתיחת שוק הדואר לתחרות. אתם רוצים שלא תהיה תחרות בענף הזה?

החוק הזה יחול גם על המתחרים?

בוודאי שהוא יחול גם על המתחרים.

ממש לא. תקרא את החוק.

אני מעמיד את זה להצבעה. מצדי שהדבר הזה ייפול, שלא יהיה חוק. חבר'ה, תגלו קצת מנהיגות. אני מבקש להצביע על כל סעיפי החוק עד פסקה (49) בעמוד 14.

הצבעה על הסעיפים מפסקה (3) בעמוד 2 ועד פסקה (48) בעמוד 14

בעד – 7
אין מתנגדים
נמנעים - 1
הסעיפים נתקבלו.

נמנע חבר הכנסת דוד טל. הסעיפים נתקבלו.

אי אפשר שבדיון אחד נחליט כאן על הנחת מים בתשתיות של "מקורות" ואילו היום נחליט לא לשים דואר בתאי הדואר העלובים האלה. באמת, זה לא רלוונטי.

הם רוצים מרכזי חלוקה עם יוני דואר. זה הרי הבסיס של התחרות.

יש לנו את זה ב"בזק" ובכל מקום. אי אפשר לפתוח כאן את השוק בלי הדבר הזה.

אני עוברת לפסקה (49), שמוסיפה את פרק ו'1: "מתן שירותים נוספים על-ידי החברה". במסגרת הפרק החדש הזה ההצבעה תהיה למעט על הסעיפים שהוועדה הודיעה עליהם ופיצלה אותם, דהיינו סעיפים 88י, 88יא ו-88יב(2). ואז לדעתי אפשר להצביע ברציפות עד פסקה (63), כולל, כדי שנעבור אחר-כך לנושא חדש.

ומה עם סעיף 88ז?

הוועדה לא הסכימה לפצל את זה.

הצבעה על פסקאות (49) עד (63)

בעד – רוב
אין מתנגדים
נמנעים - 1
הסעיפים נתקבלו.

פסקה (64) היא הפרק החדש על העיצומים הכספיים. גם כאן שינוי הסכומים בסעיף 109ג יהיה באישור הוועדה בתקנות. אנחנו מדברים כאן עד פסקה (69).

הצבעה על פסקאות (64) עד (68)

בעד – רוב
אין מתנגדים
נמנעים - 1
הסעיפים נתקבלו.

פסקה (69) מתחילה בעמוד 21. בעמוד 22 יש את סעיף 115ג – "פטור מתשלומי חובה בשל העברות לפי סימן זה". כאן הוועדה צריכה להכריע האם היא מצביעה על הנוסח הכלול בחוברת שהכנתי לכם ולהחריג מהגדרת "מיסים" "מס ערך מוסף", או על הנוסח שהוצע היום על-ידי הממשלה לנושא הזה, שגם כאן מוצע להחריג מהגדרת "מיסים" את "מס ערך מוסף ומס בולים".

בנוסח שעומד בפני הוועדה לא מוחרג מס ערך מוסף.

בנוסח שמונח בפני הוועדה לא הוחרג מס ערך מוסף אבל קיבלתי הוראה במהלך הדיון הקודם בכל מקרה להחריג את מס ערך מוסף.

אנחנו נצביע על שתי ההצעות: על הנוסח שהונח על שולחן הוועדה, ועל ההצעה החדשה שהממשלה הניחה היום.

הנוסח החדש של סעיף 115ג שהונח עכשיו לא הוצג אף פעם בפני הוועדה, לכן אני חייבת לקרוא אותו.

"(א) שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע לעניין העברת הפעילות, החובות והנכסים מרשות הדואר ובנק הדואר לחברת הדואר הוראות על אף האמור בכל דין, בין אם ההעברה נעשתה במישרין ובין אם נעשתה בעקיפין לאחר העברתם למדינה, בכל אחד מאלה –

(1) פטור מלא או חלקי ממיסים, מתשלומי אגרות או מתשלומי חובה אחרים, בתנאים שקבע;

(2) הוראות ותיאומים לעניין חבות המס, לרבות לעניין קביעת יום רכישה, מחיר מקורי, יתרת מחיר מקורי, שווי רכישה או יתרת שווי רכישה;

(3) הוראות מיוחדות לעניין קביעת ההכנסה החייבת וחישובה, והמיסים החלים על חברת הדואר לרבות בנוגע להסדרי הפרישה והגמלאות של עובדי רשות הדואר.

בסעיף זה, "מיסים" – למעט מס ערך מוסף.

(ב) התקנות לפי סעיף זה יותקנו בתוך 12 חודשים מיום העברת הפעילויות, החובות והנכסים כאמור."

כמובן שאני אעבור עוד על הנוסח.

אני אצביע על ההצעה החדשה של הממשלה. אם היא לא תתקבל, אצביע על ההצעה הקודמת.

הצבעה על ההצעה החדשה לסעיף 115ג, כפי שהוקראה

בעד – רוב
נגד - 1
אין נמנעים
הסעיף נתקבל.

אושרה הצעת אגף התקציבים במשרד האוצר לנוסח החדש, והוא מחליף את סעיף 115ג.

אני אומר לפרוטוקול ולמנהל/יושב-ראש חברת הדואר שאם אדרש לדון בעניין הזה, אפילו כנושא חדש, אם אתם תבקשו לדון בו בחודש הבא במהלך הדיונים אנחנו נעשה את זה, למען ההגינות.

אם כך, צריך להצביע על כל פסקה (69) כי דילגנו על החלק הראשון שלה בגלל הסעיף הבעייתי הזה. דהיינו, להצביע על פסקה (69) שבתוכה סעיף 115ג שעליו כבר הוצבע; פסקה (71), (72), (73); בפסקה (74) יש שינוי: "יבוא ורשאי הוא, באישור הוועדה, להתקין תקנות בדבר פיקוח על בעל רישיון". יש כאן הצעה להוסיף את אישור הוועדה לסעיף 126(א) לחוק העיקרי.

הצבעה על פסקאות (69) עד (74)

בעד – רוב
אין מתנגדים
נמנעים - 1
הסעיפים נתקבלו.

גמרנו את כל סעיף 63 לחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003.

סעיפים 64 עד 78 הם כולם תיקונים עקיפים לחוקים שונים, ככל שמתחייב מהתיקון לחוק.

הצבעה על סעיפים 64 עד 78

בעד – רוב
אין מתנגדים
נמנעים - 1
הסעיפים נתקבלו.

סעיף 79 הוא סעיף התחילה. אין שינוי?

אולי בתחילה צריך לכתוב את הדברים שנאמרו כאן.

זה לא חלק מהחוק. זה הצהרה לפרוטוקול. לפני כן הציע חבר הכנסת בנלולו שאם לא יהיה הסכם עם העובדים ואם לא יסכימו לתת להם את הדרגה הנוספת אז יחשקו אותם כך שזה יהיה באישור הוועדה. עכשיו כבר אין צורך כי הגענו להסכמה.

אם כך, בסעיף 79 המוצע השינוי היחיד הוא בסעיף קטן (ו): "שירותי עזר כמשמעותם בחוק בנק הדואר, שניתנו על ידי בנק הדואר כדין ערב יום התחילה, רשאית החברה להמשיך לספקם, אלא אם כן קבעו השרים אחרת, באישור הוועדה".

אי אפשר כל הזמן להוסיף את "באישור הוועדה". אי אפשר להביא לכאן כל שירות.

להיפך, לא מדובר על הרחבה. אם רוצים לצמצם את מגוון השירותים, את זה הם לא יוכלו לעשות בלי אישור הוועדה.

אם ההערה של גברת אתי בנדלר נכונה אז אנחנו יורדים מההערה שלנו.

אני רוצה להציע כמה תיקונים קטנים.

בסעיף 79, סעיף קטן (ה), התוספת "לרבות הוראות וכללים שפורסמו במדריך הדואר כאמור בסעיף 120" צריכה להופיע בסעיף קטן (ד). [בנוסח שנמצא בפני הוועדה זה כבר מופיע בסעיף קטן (ד)].

את מדברת על טעות הגהה? יהיו כאן לא מעט שינויים בנוסח.

ועוד שינוי אחד, הסעיף הזה שומר על המשך תוקפה של כל חקיקת המשנה ומתייחס כרגע לחקיקת משנה לפי חוק רשות הדואר ולפי חוק בנק הדואר. אנחנו צריכים להוסיף כאן גם "או לפי הוראות כל דין" כי יש גם חקיקת משנה שחלה על זה. את הנוסח אני אסגור עם גברת אתי בנדלר.

הצבעה על סעיף 79

בעד – רוב
אין מתנגדים
נמנעים - 1
הסעיף נתקבל.

אם כך, אני מצביע על פרק י"א כולו, פרק הדואר.

הצבעה על פרק י"א - דואר
בחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003

בעד – רוב
אין מתנגדים
נמנעים - 1
הצעת החוק נתקבלה.

אני מודה לכולם. אני אומר לרשות הדואר ולעובדים, אנחנו עומדים לרשותכם.


הישיבה ננעלה בשעה 17:20