פרוטוקולים/ביקורת/8011




5
הועדה לענייני ביקורת המדינה
05.01.2004


פרוטוקולים/ביקורת/8011
ירושלים, י"ד באדר, תשס"ד
7 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 62
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"א בטבת התשס"ד (05.01.2004), שעה 12:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על אי עמידת משרדי הממשלה בתשלומים לספקים והפרת חוזים עסקיים

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
אורי יהודה אריאל
אופיר פינס-פז

משרד מבקר המדינה: אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
צבי ורטיקובסקי - סמנכ"ל, מנהל חטיבה
מירה גבל - סגן ממונה בכירה על אגף
רות זקן - מנהלת ביקורת ראשית

ד"ר ירון זליכה - החשב הכללי
אלדד פרשר - משנה לחשב הכללי
חגי מילר - עוזר החשכ"ל

יורם בליזובסקי - מנכ"ל
חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי
ניר קנטור - מנהל המחלקה לכלכלת תעשייה ועסקים

עו"ד עינת ברכה - יועמ"ש
יהודה גיל - יו"ר ענף ציוד רפואי

שמעון בן-חמו - סגן מנכ"ל הרשות
עופר טרמצ'י - מנהל יחידת ההפרטה

מוטי שפירא - מנכ"ל

צפיה גילת - מנכ"ל ההתאחדות
אבי אבידור - יו"ר
יהודה אלחדיף - נשיא
ראובן זאדה - חברת אמתן

עו"ד סמדר לוי-זיזי - לשכה משפטית

יהודה שגב - מנכ"ל
משה טופורובסקי - משנה למנכ"ל

רונן וולפמן - סמנכ"ל כספים
יהושע פרל - מבקר החברה

נגה קינן

אייל גבאי

עו"ד תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורביץ

סימול


בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על אי עמידת משרדי הממשלה בתשלומים לספקים והפרת חוזים עסקיים

ברשותכם, ברשות משרד מבקר המדינה וברשות כל המכובדים שהגיעו לכאן היום, אני פותח את הדיון בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על אי עמידת משרדי הממשלה בתשלומים לספקים והפרת חוזים עסקיים. אין זה סוד שמדינת ישראל נמצאת במצב מאוד קשה מבחינה חברתית-כלכלית-ביטחונית, אבל כאשר מקצצים תקציבים כה רבים במגוון רחב של מגזרים בציבור, בעיקר בשכבות החלשות, ומן הצד השני כשמדברים על צמיחה במשק ורואים שעסקים קטנים ובינוניים קורסים ומנגד, כדי לעזור להם, רוצים להקים קרנות לעסקים קטנים לסיוע, יש חוק השקעות הון, רוצים לעזור למפעלים, המדען הראשי מחלק תקציבים כדי לסייע למעלים, אני חושב שכל זה מיותר, צריך שהמגזר הציבורי, משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות ורשויות מקומיות יעמדו בהתחייבויותיהם כשהם חותמים על חוזים ועל הסכמים. אם הם ישלמו בזמן אולי לא נצטרך לעשות חלק מהדברים הללו. במקום שהם באמת יעמדו בהתחייבויות שלהם, למעשה תרומת המגזר הציבורי היא לצמצום פעילותם ולסגירתם של עסקים קטנים בישראל, עד כדי כך שהם לא משלמים בזמן ולא עומדים בהתחייבויות. הרי המשק בנוי כמו שרשרת - יש הסכמים שנחתמים עם קבלן ראשי, לאחר מכן זה מגיע לקבלן משנה, קבלן ביצוע, לאחר מכן זה מגיע לעובד עצמו. אם יש נורמה פסולה או לא טובה במשרדי ממשלה, כאשר מתחייבים לשלם במועד מסוים וכשהספק מספק את הציוד או את השירות לא משלמים לו. את השכר צריך לשלם, לקבלן משנה צריך לשלם ואת הבנק לא מעניין אם יש לך הסכם של התחייבות ממשלתית בפרוייקט כזה או אחר בו זכית. פעם אם היית בא עם הסכם שחתמת עם משרד ממשלתי זה היה עוגן ועל פי זה הבנק היה נותן לך אשראי. היום גם על זה לא מסתמכים. ועוד דבר אבסורד - יש מצב שאלה שנותנים את השירותים יודעים כבר מראש שהתשלום לא יבוא בזמן ולכן הם כבר עושים את החשבון כמה ריבית הם יצטרכו לשלם לבנק ואת זה הוא כבר מגלגל בתוך התחשיב כשהוא מגיש את המכרז וזה מייקר את העלות, כי כמה הוא יכול לספוג בעצמו? מכאן אנחנו רואים שגם המחירים, בסופו של דבר, הופכים להיות גבוהים. על פי סקר שעשה Business Data נכון לחודש וחצי האחרונים יש כ-3 מיליארד שקל חובות ממשרדי ממשלה, מחברות ממשלתיות ומרשויות מקומיות בוריאציה כזו או אחרת. מהתעשייה הצבאית התקשרו אליי ושלחו לי מכתבים, ישנם בעלי מלאכה שלמעשה עצם עבודתם היא מול התעשייה הצבאית ו-99% מהעבודות הם מספקים לתעשייה הצבאית. בעל מלאכה כזה כבר 260 ומשהו ימים לא מקבל שום תמורה על עבודתו, כשאת העובדים צריך להחזיק, ביטוח לאומי צריך לשלם ומס הכנסה הוא צריך לשלם.

ומע"מ לא פחות.

תכף אגע גם בזה. הוא כבר עומד לקרוס. כמה הוא יכול לספוג? למשכן את הבית שלו? למשכן את הבית של הבת שלו? הבעיה מאוד חמורה. אם כי אני רואה שבתוכנית העבודה של התעשייה הצבאית משנת 2003 חובות הספקים לא הוכנסו. יש טענה מבחינתם, אולי צודקת, ויש משא ומתן עם האוצר לגבי 30 מיליון דולר, שיש להם "גיבנת" שם שהם לא יכולים להתמודד איתה בגלל הפנסיות. ידידי אורי יהודה אריאל, יו"ר הוועדה לתקציב הביטחון, בטח גם מעורב ויודע את הדברים הללו, אבל אדוני יו"ר הוועדה, המפעלים קורסים. שלא לדבר על המע"מ. כשאתה מוציא חשבונית אתה משלם את המע"מ וגם מקדמות ומס הכנסה. מקדמות בסופו של דבר אולי מתקזזות, אבל עצם זה שצריך לשלם כרגע את המקדמות ואת המע"מ זו בעיה, כשאת הכסף תקבל עוד חצי שנה. גם פה צריך למצוא פתרון. אנחנו כמובן ניתן לכל הגופים שיושבים כאן להתבטא. הבעיה מאוד כאובה, יש פה המון מכתבים שאני מקבל מבעלי מפעלים שחוששים להתלונן מול אותם גופים שלא מעבירים להם את הכסף כי הם פוחדים שמחר לא יתנו להם עבודה.

נמצא פה גם אדוני החשב הכללי, קודם כל אני רוצה לברך אותך על תפקידך החדש. אני קורא בעיתונים שיש רוח חדשה ואני רוצה להגיד לך תודה בשם כל אלה שחלקם קיבלו את התקציבים שעוכבו הרבה מאוד זמן. אני לא מדבר על מקרה בו נחתם הסכם בלא סמכות, על זה יתנו את הדין, אני מדבר על דבר שאושר על ידי חשב משרד כזה או אחר, לא יתכן שסתם יעכבו אותו. לא ייתכן שהוא יישן בשקט בבית כאילו הכל בסדר והספק למטה שצריך לתת את השירות גוסס, אין לו איך לשלם והוא צריך לעמוד בהתחייבויות מול אנשים שבוכים לו שהם צריכים את הכסף. לא יכול להיות דבר כזה! צריך גם רגישות. אני רוצה שוב לברך אותך ולאחר שנשמע את האנשים אני רוצה לשמוע ממך על איזה מדיניות חדשה מדובר ואיזה סנקציות אנחנו מטילים על אותם עובדים שלא עושים את עבודתם נאמנה. לא יכול להיות דבר כזה במדינה מתוקנת. אתם ראש הפירמידה, ההתנהגות של משרדי הממשלה נגזרת יותר למטה ויותר למטה גם לאזרח הפשוט, שאם לא קיבל את המשכורת שלו אין לו איך לשלם למכולת כך שגם העסק הקטן הזה בשכונה עומד להיסגר. זה משליך על כל המשק! במדיניות שאתם מתווים צריך להיקבע חד משמעית שיש לוח זמנים, חתמנו חוזה ואם יש איזשהן בעיות את חלק מהסכום אפשר להשאיר, אין בעיה, יש דברים לגיטימיים, אבל אם הכל בסדר צריך לשחרר. לא סתם בגלל שיש לי גחמה כזו או אחרת או בגלל שסדרי העדיפויות שלי במשרד כאלה או אחרים אני לא רוצה כרגע לשחרר. צריך להסתכל על המפעלים של האנשים ועל המשפחות שאנחנו צריכים לסייע להן. אדוני החשב הכללי, אני חושב שאם לא פותרים את הבעיה ברמה הזאת צריך להתמודד עם עידוד כזה או אחר, עם קרן כזו או אחרת. לא צריך את הקרנות האלה. אם משלמים בזמן גם לבעל העסק יש את הראש והוא יודע לכלכל את צעדיו. הוא יודע שאם הוא מקבל את התקציב הזה בזמן הזה הוא יקבע עם ספק אחר או ייתן שיק לעוד יומיים-שלושה, אבל זו שרשרת וצריך להתמודד עם זה. לכן חשבתי לעשות דיון בנושא הזה יחד עם משרד מבקר המדינה. אני חושב שהנושא מאוד חשוב בכלל לצמיחת המשק, זה לא פחות חשוב מקיצוצים. קיצוצים תמיד עושים, אבל אם רוצים למנף זו הדרך - לעמוד בהתחייבויות. אני חושב שבעקבות זאת המשק בעצמו יגלגל את הדברים. אני רוצה לשמוע את הגופים שהגיעו לכאן, שמייצגים מאחוריהם הרבה מאוד גופים ומפעלים כאלה או אחרים. בכל שלב שתרצה להתייחס תוכל לעשות זאת.

אני חושב שכדאי שקודם אני אציג היכן אנחנו עומדים היום כדי שנוכל לשמוע מהגופים לא רק על העבר, על מה שהיה ואיננו, אלא גם על צופה פני עתיד.

היה אבל עדיין נשאר קצת.

לא נשאר כלום, תכף תבין. קודם כל, שלום לכולם. אני רוצה להתחיל בהתנצלות, אני רוצה להתנצל בשם חבריי בפני כל מי שבאחריות הממשלה ושהממשלה התחייבה בפניו לשלם במועד מסוים ולא עמדה בו. אני מדגיש - הממשלה. אני אפרט בהמשך. במהלך השנים האחרונות אכן נוצרה פה תופעה שהיא רחבה גם מעבר לנושא הספציפי של הדיון שלנו היום, וזו תופעה של אי עמידה במחויבויות. גם מחויבויות פרטיות של הממשלה אל מול ספקים, כמו שהזכרתם בצדק, אבל בעת ובעונה אחת גם מחויבויות חוזיות, מכרזיות, של ספקים מול הממשלה. שר האוצר הורה לי מיד עם כניסתי לתפקיד לטפל בתופעה הזאת ולהעלות אותה לראש סדר העדיפויות שלי וכך אכן עשינו. אני לא רוצה להתייחס למספרים, אם זה מיליארד וחצי שקל חובות או שני מיליארד או שלושה מיליארד, אני חושב שהמספרים שהושמעו פה הם מופרזים אבל הם עדיין גדולים מאוד, הם אכן היו וטיפלנו בהם. אני עוקב אחרי הטיפול שלנו בנושא מדי יום מאז הכנסתי לתפקיד ואני שמח לבשר לכם שהיום, נכון לעשר וחצי בבוקר, צמצמנו את המיליארד וחצי, לפי המספרים שלי, ואנחנו עומדים היום על קרוב לאפס חובות בפיגור.

בעקבות המפגש היום, אני מבין.

אני מבטיח לכם שעד סוף השבוע זה יהיה אפס ממש, אבל כבר היום זה קרוב לאפס. אני מסייג רק סייג אחד לגבי בתי החולים הממשלתיים, שם יש בעיה גדולה מאוד, אבל זו פרשה נפרדת ולא קשורה לדיון שלנו היום. למעט פרשת בתי החולים, אנחנו היום עם כמעט אפס חובות. אגב, קראתי באחד העיתונים שהאשימו אותנו בחשבונות יצירתית - אין קשקוש יותר גדול מזה. להפך - עשינו מאמץ גדול במיוחד לשלם הכל מיד ככל האפשר ובוודאי לפני ה-31 בדצמבר. וכך אכן עשינו - הורדנו את מצבת החובות המאוד גדולה כמעט לאפס ועד סוף השבוע זה יהיה אפס ממש. חלק מהסיפורים שאתם תשמעו על חובות שנותרו הם או חוב נקודתי חדש שנוצר או חוב במחלוקת, שהוא איננו חוב.

מה החוב הכי ארוך שיש לכם? יש בדרך כלל שוטף פלוס 30.

על פי הנחיות של החשב הכללי מותר לשלם תוך בין 30 ל-60 ימי אשראי. היו חובות של שנה. פתרנו אותם. היו, בלשון עבר.

היום מה המצב? מה החוב הכי מתעכב שלכם?

לפי הנתונים שלי היו חובות בפיגור בסך מיליארד וחצי שקלים.

מעבר ל-60 יום.

מעבר ל-60 יום או מעבר למה שכתוב בחוזה הספציפי.

השאלה אם מדובר בחובות ממשלה.

אני אגיע לכולם, תנו לי, אני אפרט הכל, אני מבטיח לא להחמיץ אף פרט.

אני מבטיח לתת לכל אחד זכות דיבור.

תנו לי לומר את הדברים בצורה מסודרת. היו חובות בני כשנה, חלק מהחובות בני מספר חודשים עד שנה.

ברשותך, אני יכול להגיד לך שבין שאר הדברים שהזכיר החשב הכללי ישנה החטיבה להתיישבות, הוא מיד שם שם חשב והוא רואה פלא, שבתוך חודש הוציאו מאה מיליון.

על המאחזים שלך.

אני לא אמרתי את זה. אני אומר לך על החטיבה כי אני יודע שאתה אוהב את החטיבה כל ימיך. מיד החשב הכללי מינה שם חשבת בשם נינה בן זאב, נדמה לי שהיא גמרה 98% מהחובות שהצטברו במשך השנה כי החטיבה להתיישבות לא עבדה כי לא היה חשב.

98% הוא ה-cross the board. שלא יובן, חס וחלילה, שנתנו העדפה לחוב זה או אחר. נתתי הוראה חד משמעית לכל 80 החשבים שכפופים לי לשלם מיד.

מאיפה הכסף?

אני אגיד לזה, תרשה לי. זה נושא מאוד מסובך עם המון פרטים, אני לא אוכל להשיב בשלושה משפטים, תצטרכו להתאזר בסבלנות לפחות 6-7 דקות. אני רוצה שתבינו שמאחורי כל חוב יש סיפור, זה לא שנכנס חשב כללי, הרים איזשהו שאלטר והכסף יצא. מאחורי כל חוב יש סיפור, אם זו חשבונית שלא נבדקה וצריכה להיבדק, אם זה חוזה שלא ברור עד הסוף, אם זה חוזה שלא נחתם, שלא אושר, שמי שחתם עליו לא אישר אותו כדין, או לחלופין חריגה תקציבית כמו שראינו במע"צ - והסדרנו גם את זה, אני אפרט מיד - אם זה תקציב שנגמר, אי תקצוב נכון של מזומן אל מול הרשאה להתחייב. יש עשרות סיפורים. לא סתם זה גזל לי באופן אישי אולי 20% מזמני בחודשיים וחצי האחרונים, כל חודש יש סיפור. זה לא מספיק להיכנס למשרד, להרים איזשהו שאלטר ובזה לגמור את העניין. לכן אני שמח לבשר לכם שהעבודה הרבה הזאת כמעט הסתיימה, ירדנו קרוב מאוד לאפס ועד סוף השבוע הזה נרד לאפס ממש, וזאת בכל הנוגע למשרדי הממשלה והיחידות הממשלתיות, למעט בתי החולים הממשלתיים, שזו פרשה נפרדת. הדגשתי ממשלה, מכיוון שהחברות הממשלתיות והרשויות המקומיות, שחלקכם הזכירו פה, הם גופים עצמאיים והחשב הכללי לא אחראי לחובותיהם. אני לא רוצה להתייחס ספציפית אליהם, אני רק אוכל לומר שדינם כדין כל גוף אחר שלקח התחייבות ולא עמד בה. יש סעדים בחוק, אני לא רוצה להתייחס לזה. בנוגע לחברות הממשלתיות אייל בטח ירחיב.

מעבר לעבר, נקטנו מספר צעדים נוספים כדי למנוע או לצמצם את הסיכוי שהתופעה תתרחש מחדש בצורה נקודתית. אני לא יכול להתחייב שהתופעה לא תחזור, אני יכול להבטיח שהיא לא תחזור באופן גורף. נקודתית היא עלולה לקרות, אבל נקטנו מספר צעדים כדי לצמצם את הסיכון. מהם הצעדים שנקטנו? ראשית, תיקנו את חוזה המדף ההיסטורי. חלקכם בוודאי לא יודעת מה זה, יש איזשהו חוזה מדף שתקף בממשלה מזה 30-40 שנה, אני לא יודע בדיוק, שיש בו איזשהו סעיף מוזר שמתיר הרחבה של פרוייקט עד 25% שלא באישור חשב.

אין חוזה שלא עבר את זה.

היו איזה שניים. חוזים רבים הורחבו ללא אישור חשב. שינינו את זה, שינינו את חוזה המדף, עשינו את זה לפני כחודש-חודש וחצי, אבל את ההתחייבויות שנלקחו במסגרת אותה הוראה לא ראויה קיבלנו. אין מה לעשות, המדינה התחייבה. אמנם מע"צ חרגה בתקציב אך משרד האוצר דאג להגדיל את תקציב מע"צ באופן חד פעמי, זו לא תופעה שאנחנו נסכים שתתרחש שוב, כדי לעמוד בהתחייבויות. במקביל, הגדלנו את מנות המימון החודשיות שאנחנו מעבירים למשרדים. מינואר 2004 בהשוואה לינואר 2003 הגדלנו את קצב ההוצאה המותר בשימוש מ-88% מהתקציב בינואר ל-92.3%. זאת אומרת, גידול משמעותי מאוד של קצב ההוצאה. זה מחייב אותי, כחשב כללי, להגביר את מאמציי ומאמצי אנשי, מאמצי הפיקוח והבקרה על ההוצאה התקציבית כדי לוודא שההוצאה לא תגלוש. לקחתי על עצמי בשמחה רבה את האחריות הנוספת הזאת מכיוון שאנחנו סבורים ושר האוצר סבור שיש לעשות הכל על מנת למנוע את התופעה מלהתחדש.

אחרי שניקית את השולחן והיו ספקים שלא קיבלו תשלום זמן רב, האם יש תביעות משפטיות נגד משרדי ממשלה שלא עמדו בהתחייבויות או שהם פוחדים כי רוצים להמשיך לעבוד?

אני לא יודע על תביעות משפטיות.

אין. אתה צודק בהגדרה - אם מישהו רוצה להמשיך לעבוד הוא לא הולך לתביעה משפטית נגד ספק העבודה.

הוא סופג את זה בעצמו.

חד משמעית.

במקביל להגדלת קצב ההוצאה המותר בשימוש ובמקביל לביטול הסעיף שמתיר הרחבה ללא אישור חשב הוצאנו הוראות חדשות, מעודכנות, שאוסרות על החשבים להתקשר בהתחייבות חדשה, מעבר להתחייבויות ישנות שכבר יש, ללא תקצוב מזומן מתאים. עליהם לוודא שיש תקצוב מזומן מתאים.

בעבר זה לא היה?

בעבר זה היה, אבל למרות זאת היו חריגות, כמו שראית.

ומי תוקע לידך שבעתיד לא יהיו חריגות? הרי זה אל"ף-בי"ת, חשב החברה יכול לחטוא אם הוא לא רואה שיש להתחייבות הזאת מקור תקציבי וכסף מזומן.

אני מסכים איתך, אבל לפעמים החיים חזקים מההלכה.

נכון.

אמרתי דברים מדויקים. אני מוכן להתחייב שהתופעה כתופעה לא תחזור, אך יש בהחלט סיכוי שבאופן נקודתי יהיו אירועים כאלה ומיד הפעלתי את האמצעים כדי שלכשזה יקרה יובא הדבר לידיעתנו עד שאני אוכל לטפל בזה באופן נקודתי. מעבר לכך, איתרנו מספר גורמים שנתנו התחייבויות מטעם המדינה בלי שהייתה להם סמכות. העברנו את הטיפול בהם לנציבות שירות המדינה, או בתוך המשרדים, תלוי בחומרת העבירה כביכול, לדין משמעתי. כלומר, לטיפול משמעתי או בתוך המשרד או בנציבות שירות המדינה, לפי החומרה של העבירה לכאורה.

מישהו חתם על החוזה כשלא הייתה לו סמכות?

לא ברשות ולא בסמכות.

מה קורה עם חוזה כזה כאשר קבלן ביצע את העבודה?

כיבדנו אותו, כמו שאמרתי. לצורך זה אפילו הגדלנו תקציבים של משרדים שחרגו, אבל במקביל עמדנו על כך שאותם גורמים יועמדו לדין משמעתי או יטופלו משמעתית.

במשרד התיירות יש פרשה ידועה שעכשיו בחקירת משטרה על העברות גדולות של תקציבים לעמותה כלשהי. אני מניח שהממשלה לא תזדרז לשלם את ההתחייבויות אם יסתבר שההתקשרות הייתה שלא כדין.

בוודאי.

אני לא מדבר, חס וחלילה, על דברים פליליים. לא שאני יודע על משהו פלילי היום, אבל אם היינו יודעים על משהו היינו מעבירים אותם למשטרה, זה ברור. אני מדבר על עבירות משמעתיות שבהן חתמו ללא אישור, ללא סמכות, ללא קבלת כל האישורים הנדרשים. במקרים כאלה, לפי חומרת העבירה, עמדנו על תיקון משמעתי, או ברמת המשרד או ברמת הנציבות, לפי חומרת העבירה לכאורה.

דבר אחרון, ובו גם פתחתי, הוא שבמקביל לאי עמידה של הממשלה במחויבויות שלקחה על עצמה, שאני מקווה שהיא נחלת ההיסטוריה, אנחנו עדים בשנים האחרונות לתופעה של אי עמידה של ספקים וזכיינים במחויבויות חוזיות או מכרזיות שהם לקחו על עצמם אל מול המדינה. גם פה אמרנו באותה נחישות שלא נוותר. מי שהגיש הצעה במכרז זו לא המלצה, רבותיי. הצעה במכרז מחייבת ואנחנו נעמוד על מילוי כל ההתחייבויות! אני לא אסכים למצב שבו ספק הגיש הצעה במכרז, הצעה נמוכה כדי לזכות, ומיד אחרי שהוא זכה או אפילו זמן רב אחרי שהוא זכה הוא לא עומד במחויבות ומנסה ללחוץ את המדינה לויתורים שאם היו ניתנים מלכתחילה הוא היה מפסיד במכרז. לא נוותר! נעמוד על מילוי ההתחייבויות ונחלט ערבויות איפה שצריך. שר האוצר הנחה אותי בצורה מפורשת להנהיג את המדיניות הזאת לשני הכיוונים שלה - נאה דורש נאה מקיים, נאה מקיים נאה דורש.

יתנו - יקבלו, לא יתנו - לא יקבלו.

אסיים במה שהתחלתי - אנחנו באמת מתנצלים על התופעה שקרתה ונעשה כמיטב יכולתנו שהיא לא תחודש. אני ראיתי תופעה במהלך החודש האחרון, שאנשים רכבו על הגל של מדיניותו של שר האוצר והחלו להפיץ מכתבים, אני בטוח שמכתבים כאלה הגיעו גם אליך, על חובות כביכול. יש גם תופעה כזאת, שלא נתבלבל. אני אומר את זה במלוא האחריות. זו גם תופעה, זה לא נקודתי. מנצלים סכסוך משפטי-מסחרי שיש להם עם המדינה, שאני מבטיח לכם שברוב המקרים אנחנו צודקים, ומנסים ללחוץ את המדינה כדי שתשלם לפנים משורת הדין, וזה לא יקרה. לא יעזור כמה יתלוננו וכמה יאשימו האשמות כזב, לא נוותר בגלל שיש איזשהו גל. נשלם לכל מי שמגיע ורק למי שמגיע.

הייתי רוצה לשמוע את מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות. רציתי נתונים לגבי כמה חובות חייבים חברות ממשלתיות וספקים, האם יש נתון כזה והאם יש סנקציה כלשהי מטעמכם אם הם לא משלמים? הבנתי פה מהחשב הכללי שיש להם דרך, השאלה אם יש סנקציה. אם יש חשב שהתחייב וחתם ובסופו של דבר לא משלם, מה קורה לו? הייתי רוצה לשמוע את זה וגם לשמוע אם יש לכם מדדים, לא קיבלתי שום נתון.

ברשותך, אני רוצה להתחיל בסיפור. לפני שנה ניצבנו בפני מכירה של חברה ממשלתית שולית. לחברה היה חוב של 900 מיליון דולר לבנקים, מתוכם 500 מיליון דולר לבנק הגדול ביותר במדינת ישראל בבעלות פרטית של אחת מ-7 המשפחות העשירות. התכוונו למכור את החברה, באו אלינו הבנקים נזעקים, עם חובות של 900 מיליון דולר, ואומרים: "סליחה, את הכסף הזה הלווינו לממשלה. זו חברה ממשלתית, מה אתם הולכים ומוכרים אותה? אני יודע מי יחזיק אחרי זה את המניות שלה בבורסה? מי יחזיר לי את הכסף?" והתשובה הייתה חד משמעית: "הכסף לא הולווה לממשלה, הממשלה לא עומדת מאחורי החברה הממשלתית, עשיתם עסק עם חברה ממשלתית, העסק שלכם הוא איתה והממשלה כרגע יצאה מבעלות". מדובר על אל על. את זה עשינו מול הבנק הגדול ביותר במדינה והתשובה הזאת נכונה לכל החברות הממשלתיות ואני מסתכל לכולם בעיניים. העסקים מול החברות הממשלתיות הם מול החברות הממשלתיות, המדינה לא עומדת מאחוריהן.

מה ענה לכם בנק הפועלים?

הוא אמר שיביא את החברה לכינוס נכסים. אם זכור לי טוב חברת אל על הופרטה ולא פורקה והממשלה לא שילמה שקל לבנק. בסופו של דבר הבין הבנק שהמדינה לא תהיה מאחורי זה, איים עלינו בפירוק החברה, אמרנו לו: "סליחה, אתה מוזמן לקחת 29 מטוסים של אל על, להעמיד אותם בשדרות רוטשילד ולעשות מכירה פומבית. נשמח לקנות אותם בחצי מחיר בחזרה". בנק הפועלים אכן נתן את הסכמתו, מי שרוצה לשמוע את הסיפור הוא כתוב בתשקיף אל על, שם מפורטת חלופת המכתבים בין בנק הפועלים לבין מדינת ישראל.

השאלה היא אם זה בא לידי ביטוי בספרים של בנק הפועלים.

אני לא אחראי על הספרים של בנק הפועלים. זו התשובה לעניין כל התנהלות החברות הממשלתיות. שיהיה ברור, מדינת ישראל לא עומדת ככיס עמוק מאחורי החברות הממשלתיות, אלה חברות שמתנהלות באופן עצמאי, בסופו של יום הכריז שר האוצר שכולן תופרטנה בבוא היום ואף אחד לא ישלח את ידו דרך החברה הממשלתית לכיסה של הממשלה. דהיינו, אני אומר ביושר כאן והדיונים היו בוועדת כספים למטה, לא נקצה שקל אחד יותר לחברות הממשלתיות שמתנהלות בצורה כזו או אחרת במקום להקצות את השקל הזה לאחד שצריך אותו בקצבאות, יש גם סדר עדיפויות במדינה.

או להפחתת מסים.

או להפחתות מסים. לעניין הנתונים עליהם שאלת - כיוון שכל חברה מתנהלת בפני עצמה ואנחנו לא בתוך הספרים של החברות, אני לא יכול להגיד לך איפה בפיגור ואיפה לא בפיגור ומה החובות נכון לנקודת זמן מסוימת. לגבי כל חברה אנחנו יכולים להגיד מה ההתחייבויות השוטפות שלה בסוף שנה. מעבר לזה, האם ההתחייבות השוטפת הזאת שמבקר אותה רואה חשבון מורכבת מחוב בפיגור או מחוב לא בפיגור, אנחנו לא יודעים. אנחנו גם לא ניקח אחריות על החובות האלה ואו שהחברות הממשלתיות ידעו להתנהל כמו שצריך או שיש סנקציות בחוק שאפשר לנקוט בהן כמו עם כל חברה גם כלפי החברות הממשלתיות, אפשר להגיש תביעות נגד החברות הממשלתיות ואפשר להתקדם בדרך כזו או אחרת.

מה קורה עם התעשייה הצבאית? יש 30 מיליון דולר חוב?

נמצא כאן סמנכ"ל הכספים של התעשייה הצבאית. אני יודע שלתעשייה הצבאית יש טענות על חובות כאלה ואחרים של הממשלה כלפיה. אני רק רוצה להגיד נתון היסטורי - מאז הקמת התעשייה הצבאית בשנת 1990, בסדרים כאלה ואחרים הכניסה מדינת ישראל לתוך תע"ש למעלה מ-1 מיליארד דולר. דהיינו, אנחנו כבר הרבה מעבר לשאלה של ה-30 מיליון דולר. זה לא שהתעשייה הצבאית נשלחה ב-1990 ואמרו לה: "כזה לכי ועשי, הכל בכוחותיך את". המדינה שמה עוד ועוד כסף ויש גם גבול לכמות הכסף שהמדינה תשקיע. אני לא מדבר דווקא על התעשייה הצבאית, שיש לה הנהלה חדשה, שאני חייב להגיד שהיא פועלת בנחישות כדי למזער את הנזקים, אבל יש הצטברות עסקית על פני העבר.

הממשלה חתמה על תוכנית הבראה עם תע"ש, אני יכול להגיד לך באחריות מלאה שהממשלה מילאה את חלקה באופן מלא ויש את חלקה של תע"ש, שהיא צריכה לעמוד בו גם. משפט נוסף בנושא החברות הממשלתיות - שיהיה ברור, עיקרון האישיות המשפטית הנפרדת הוא עיקרון יסוד במשפט המסחרי במדינת ישראל ובכל מדינה מתוקנת. יש את החברה ויש את בעלי מניותיה. כשאתה מלווה כסף לחברה או כשאתה נכנס לחוזה עם חברה אתה נכנס לחוזה עם החברה ולא עם בעלי מניותיה. מה שברור לגבי כל חברה פרטית ברור גם לגבי חברה ממשלתית. דינה של חברה ממשלתית כדין כל חברה פרטית אחרת.

תודה. ניתן את זכות הדיבור להתאחדות התעשיינים.

אני אפתח במילת תודה וברכה לחשב הכללי, כי כיום, בנקודת הזמן הרגעית של היום, אכן גם משרד הביטחון וגם מע"צ החזירו חובם לתעשייה.

אתה יודע למה? כי לפני חודש קבעתי את הדיון, ידעתי שעד סוף השנה, בעזרת השם, הכל יסתדר, בעזרת כישוריו.

בצד הברכה אי אפשר להתעלם מתהליך שנמשך כבר כמה שנים, שמלווה בעוצמות שונות של פיגור, שלא היה כך המצב. אם הדיון הזה צריך לתת תוצאות זה פחות בניתוח ההיסטורי, אלא צריך לראות כיצד יהיו פני העתיד.

אדוני היו"ר, ניסית בתחילת דבריך לדבר על האוכלוסיות הרלוונטיות, אני הייתי רוצה קצת להרחיב. יש את החובות של משרדי הממשלה, יש את החובות של חברות ממשלתיות ויש את החובות של גופים נסמכי תקציב - הרשויות, בתי חולים ואחרים. מבחינת התוצאה לתעשיין או לאיש העסקים זה לא משנה אם הפיגור נובע ממשרד הביטחון או מבית חולים סורוקה - סתם בחרתי שם של בית חולים - התוצאה יכולה להיות הרת אסון למפעל או לעסק. במשק שיש בו מצוקת אשראי ומיתון שנמשך קרוב לשלוש שנים, תזרים מזומנים שנפגע, תשלום שלא בא בזמן שעליו מבוסס כל המערך הכלכלי-עסקי יכול להביא להתמוטטות של מפעלים. לכן הנושא הזה הוא בעל חשיבות עליונה ואני מברך על כך שהדיון הזה מתקיים כאן.

התופעה שאני מציין הייתה מלווה בתופעה נוספת, שהחשב הכללי התעלם ממנה. לא רק שהיה פיגור, גם שינו את תנאי התשלום. משרד הביטחון, שבמשך תקופה ארוכה היה שוטף פלוס 30, כיום הוא שוטף פלוס 60.

חד צדדית הוא שינה את זה.

חד צדדית. משרד הבריאות היום הגיע לשוטף פלוס 120. כלומר, יש את עצם הפיגור ויש את התקופה הכביכול הסכמית לפיה משלמים או לא משלמים.

משלמים ריבית והצמדה?

אני אגיע לזה. לא נותנים ריבית.

מה הטענה? הסכם זה הסכם. אף אחד לא מכריח גוף להתקשר בהסכם עם המדינה. אלה תנאי התשלום שהמדינה משלמת, מי שלא רוצה שלא יסכים.

אני מסכים.

זה חד כיווני.

מה זה חד כיווני? תפקידה של המדינה להשיג את תנאי התשלום ואת גובה התשלום הכי טובים. מה הוא רוצה מהחשב הכללי, שישלם יותר ממה שהוא יכול להשיג?

אני רוצה שהוא יסיים, בבקשה.

אני מסכים גם עם ההגדרה הקודמת, שמבחינת החוק המסחרי יש הפרדה מוחלטת בין הבעלים ובין החברה, אני גם מסכים עם המשפט שלך שהסכם זה הסכם. במישור המשפטי-עקרוני אינני מתווכח, אני מתווכח במישור המוסרי ובמישור שהייתי מגדיר אותו תנאי המשק הישראלי. אני חושב שגם שינוי בתנאי הסכם בצורה חד צדדית, למרות שזה משק חופשי ומי שרוצה מתקשר או לא, בתנאים ובמשק הישראלי זה לא כך. מדינת ישראל במשך שנים עודדה מאות ואולי אלפי גורמים להקים מפעלי תעשייה באזורי פיתוח, כשכל התפוקה הייתה מיועדת למערכת הביטחון במובן הרחב - גם לתע"ש וגם למערכת הביטחון האחרת. אז אני לא יודע איפה ההתחייבות המוסרית שהביאו וגרמו להשקעות ובשלב מסוים כאילו מתנערים מזה.

אני רוצה להביא את הדוגמה של מערכת הביטחון. התעשייה הייתה בת ערובה למיקוח בין החשב הכללי הקודם לבין מערכת הביטחון. כתוצאה מויכוחים על גודל תקציב הגענו למצב שמערכת הביטחון, בנקודת זמן מסוימת, הייתה חייבת מיליארד שקל לתעשייה. הויכוח היה, למעשה, מי אישר או מי לא אישר את התקציב. אני חוזר רגע לרשות החברות - מבחינת רשות החברות אני חושב שההגדרה, כפי שהוצגה כאן מבחינה משפטית, היא נכונה, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהחוב הגדול הוא חוב גדול מאוד של תע"ש. ניסו כאן לתת תשובות שאינני יודע אם הן המציאות כי אני שומע גם את הצד השני. ישאלו אנשי תע"ש מה גודל החוב, למרות שבאתי עם מספרים אגיד שהוא בחלקו הגדול תוצאה של אי עמידה בתוכנית ההבראה.

לא מצד הממשלה.

תוכנית הבראה שבחלקה הגדול זו הממשלה. גם אם משפטית צודק מנהל רשות החברות עדיין יש כאן את הנושא המוסרי.

אני רוצה להציע שלוש הצעות לפתרון עתידי של הנושא. לשאלת הביניים של ח"כ פינס, אני חושב שצריכים לקבוע בהסדר ובחוק ריבית פיגורים. יידע המשרד, תדע החברה, תדע הרשות המקומית לפני כן את התקציב ושאם היא לא עומדת בתנאי החוזה חלה עליה ריבית פיגורים. כפי שבנק גובה ריבית פיגורים על אי עמידה תהיה ריבית פיגורים. נקודה שהיא אולי קצת יותר קשה לביצוע היא קביעת זמן מקסימלי לתשלום, שהדבר הזה לא יהיה מעוגן ברצון, בטוב לב ובסימפתיה, אלא שהנושא של הסדר תשלומים והחוב יהיה מעוגן בצורה חד משמעית. דבר שלישי: אם כל זה לא יעזור, יש לאפשר קיזוז חובות. והיינו עדים לאחרונה שמע"מ היה חייב מיליארד וחצי שקל למגזר העסקי ובאותה שעה בעלי עסקים היו צריכים לשלם חובות למדינה, צריך שתהיה מערכת שתאפשר קיזוז של חובות מול הממשלה.

תודה. נשמע את איגוד לשכות המסחר.

שמי עינת ברכה, היועצת המשפטית של איגוד לשכות המסחר.

איפה מכובדנו הנשיא?

אני מתנצלת בשמו, הוא לא הצליח להגיע.

הוא מייצג גוף, הוא צריך לבוא לייצג אותם פה כמו שצריך.

הגעתי אני, כיועצת משפטית. יהודה גיל גם נמצא כאן והוא יוכל לתת פרטים ספציפיים לגבי הנושא של ציוד רפואי. אני חושב שעד עכשיו העלינו את הבעיות הקשות שנגרמות לעסק עקב הפרת התחייבויות או גלגול כמו בעיה של ריביות או אשראי. צריך להדגיש גם את האלמנט המוסרי, אבל ההשפעה הקשה על כלל המשק היא בעצם זה שהמדינה לא משלמת חובות ומפירה חוזים בריש גליי, דבר הגורם לזילות קשה של מוסר התשלומים בכל המערכת, זו השפעה מאוד קשה שצריך לתת עליה את הדעת. המדינה צריכה להיות הגורם שמהווה דוגמה למוסר התשלומים במשק ובוודאי לא להיות זו שמפירה הסכמים. אצלנו יש עדויות קונקרטיות גם לכך שזה גורם לפגיעה מאוד קשה בתדמית של מדינת ישראל בחו"ל. חלק מהספקים עובדים מול חברות, הם לא משלמים להם ויש ספקים מחו"ל שלא רוצים לעבוד עם ספקים מישראל או מקשים עליהם מאוד את התנאים.

נאמר כאן שספקים לא רוצים לתבוע את המדינה. אנחנו, מבחינתנו, ניסינו ליזום מהלך כזה ולשכנע גם ספקים גדולים, מכובדים ויציבים, שיש להם עוד לקוחות, ואף אחד לא מוכן ללכת נגד המדינה שנתפסת כלקוח מאוד גדול.

אנחנו מכירים את עקרון האחריות המשפטית, אבל כמו שבעל מניות עושה סדר בתוך הבית שלו בעל מניות חייב לעשות סדר גם בחברות שהוא שולט בהן, כשהוא ממנה את המנהלים שלו. המדינה כן חייבת לפקח, לבקר ולדאוג שלא תהיה תופעה כזאת. כמו שכל בעל מניות דואג שחברות שלו יתנהלו כסדרן כך גם המדינה.

התשובה לעניין הזה היא שמדינה לא יודעת לנהל עסקים, זאת ההוכחה הטובה ביותר. אני אשמח אם מהוועדה הזאת תצא קריאה לוועדת הכספים לאפשר לנו להפריט את החברות כי באמת המדינה לא יודעת לעשות סדר בחברות שבבעלותה.

כל עוד המדינה מנהלת את החברות, שתדאג שהחברות האלה ישלמו את החובות. מעבר לזה, הגשנו כאן הצעת חוק שמונחת לפניכם שמטפלת בכל הנושא הזה מהיסוד, כולל איך לקחת התחייבות באופן כזה שיבטיח שהמדינה תוכל לשלם אותה ולשלם אותה במועד. הצענו שישה סוגים של אמצעים נגד הנושא הזה: ריבית פיגורים, הפחתת תקציב - שהחשב הכללי יפחית תקציב של משרד שלא משלם, קיבוע אחריות אישית של מי שמפר את החובה לעמוד בתשלומים, אחריות גם של הממונה וקיזוז במקרים של מע"מ ומס הכנסה במקרים שהמדינה לא שילמה את החוב. הצעת החוק מתייחסת, כמובן, גם לחובות במחלוקת וקובעת איך להסדיר אותם.

איפה עומד החוק היום? למי הגשתם אותה?

זו הצעת חוק שעשינו, הבסיס שלה הוגש כהצעת חוק פרטית על ידי ח"כ מלי פולישוק ועוד קבוצה של חברי כנסת.

זה כבר הוגש? הונח על שולחן הכנסת?

הבסיס של ההצעה הוגש. לנושא החובות של בתי החולים הממשלתיים, נמצא כאן יהודה גיל, יו"ר ענף ציוד רפואי באיגוד לשכות המסחר.

נשמע אותו אחרי ח"כ פינס, הבטחתי לו את רשות הדיבור.

קודם כל, ברור שמדובר ברעה חולה. זה שהחשב הכללי הצליח להתגבר עליה, אנחנו מאוד מעריכים את זה, אבל זה לא פותר את הבעיה משום שאנחנו מכירים את התופעה הזאת ונתקלנו בה לא פעם ולא פעמיים ואני מאוד מקווה שהיא לא תחזור בעתיד כתופעה. אנחנו נזכור את הדברים שלך כאן, יש פרוטוקול.

תזכור אבל את מה שאמרתי - אמרתי לא כתופעה אבל בהחלט יכול להיות שיהיה מקרה נקודתי.

אני זוכר כל מילה. קודם כל, זו כמובן תופעה שאסור שתתרחש. צדקה היועצת המשפטית של איגוד לשכות המסחר כשאמרה שזה גורם משפיע לכל מוסר התשלומים במשק. 'אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר?' זה משפט שמתאים פה מאוד ואנחנו יודעים מה קורה כאן היום - תופעת השיקים החוזרים, תופעת אי תשלום חובות ותופעה של אנשים פושטים רגל. יורם, אני מתפלא שלא אמרת את זה אבל אולי קבלנים יגידו את זה - אנשים פושטים רגל על רקע זה שפשוט נגמר להם תזרים המזומנים. כי הבנקים, אדוני, לא נותנים לך פריסה של שנה. תראו את הנתונים לגבי עסקים שנסגרו במדינת ישראל בשנה האחרונה! למה הם נסגרו? חלק בגלל תנועת קונים, חלק בגלל שהם לא מסוגלים לעמוד בתזרים המזומנים.

הקימו קרן כדי לעזור להם עכשיו.

העניין הזה צריך להתנהל בצורה מאוד מוקפדת ונחושה. שנית, כמובן שצריך לפצות את מי שאתה חייב לו ולא משלם לו. כשאני חייב לך כסף, כשאני חייב למדינה או לבנק שוחטים אותי. אם אתה מחזיק ספק שנה בלי לשלם לו, כפי שאמר יורם על משרד הביטחון, אני מציע שפה תהיה ריבית. אתה צריך לשלם לו ריביות. הרי גם למדינה יש חובות, היא גם צריכה להתנהל. למה עשו את זה? אני מניח שאחת הסיבות הייתה ההתנהלות בין החובות לתשלומים. פה הם צריכים לשלם ריביות, פה הם לא צריכים לשלם ריביות, גם אני לא הייתי משלם. מבחינה כלכלית, אם אתה מתעלם מההיבט המוסרי, אז אתה אומר: "רגע, פה אני צריך לשלם ריביות, אין לי כסף, אני לא אשלם פה, אני לא אקח פה" וכד'. אנחנו מכירים את העניין. לכן, כל חוב שלא משולם על פי הכללים צריך להיות משולם בתוספת ריבית וכשיש אינפלציה אז כמובן שגם בתוספת הצמדה.

לגבי מי שלא עושה תפקידו כהלכה - אני זוכר מקרה אחד של חשב משרד הדתות, כמדומני, שהועבר מתפקידו. אני חושב שבמקרה שאתה מדבר עליו, שחשבים במשרדי ממשלה, שהם נציגי האוצר, נותנים יד לחתימה על חוזים שאין בצדם יכולת תשלום, הם עושים דבר בניגוד לחוק התקציב והשאלה היא האם אתם מעמידים אותם לדין משמעתי והאם במקרים חריגים אתם מעבירים אותם מתפקידם. אלה דברים שחייבים להתקיים.

לגבי רשות השידור לא אמרת כלום. הבנתי שביטלת את החשב המלווה לרשות השידור.

לא ביטלתי כלום. החלטת הממשלה מינתה אותו לשנה, אני הודעתי בכתב ובעל פה מספר פעמים מה דעתי, איך צריכה להתנהל רשות השידור בשנה הבאה בכל מה שקשור לחשב, למנהל מיוחד וכן הלאה. התרעתי בפני השר הממונה ובפני היועץ המשפטי לממשלה וממלאת מקומו שב-31 בדצמבר פג תוקף כהונתו של החשב.

כולם יודעים שזו החלטה שלך, שתדע.

זו לא החלטה שלי. זו החלטת ממשלה שתוקף כהונתו של החשב מסתיימת.

אתה ביקשת להמשיך?

בוודאי. לא רק להמשיך, ביקשתי שימונה מנהל מיוחד, עוד יותר מחשב מלווה! שיהיה חשב מלווה שיוענקו לו גם סמכויות ניהול!

אז למה כתוב שהחשב הכללי החליט?

אתה קורא עיתונים. תשאל אותי, אני אענה לי. התרעתי בעל פה ובכתב, גם לשר הממונה, גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לממלאת מקומו, ליתר ביטחון, אם הם לא ראו את המכתב שלי ליועץ, שב-31 בדצמבר פג המינוי והרשות תישאר, על כל בעיותיה, ללא חשב בכלל. זה חמור מאוד, אבל זה לא אני. מה אתה רוצה שאני אעשה מעבר לזה? אני יכול למלא את תפקידי ולהתריע בפני מי שאחראי, שזה השר הממונה. ראוי שהשר הממונה ייקח את זה לתשומת לבו. קראתי היום בעיתון "הארץ": "החשב הכללי נכנע". החשב הכללי לא נכנע ולא ייכנע לשום גוף שמתנהל באופן לא יעיל.

אדוני היו"ר, זו הונאה. לא במקרה זה פורסם כפי שזה פורסם.

ח"כ פינס, אני ארחיב אפילו יותר מזה - אני לא אכנע לעולם ואני אנצל את כל הסמכויות שיש בידיי, אבל אני לא יכול לנצל סמכויות שאין בידיי.

ברור. אדוני היו"ר, אתה מבין שזה לא פורסם במקרה כפי שזה פורסם.

אתה יכול להבין גם מי הדליף את זה.

לגבי מה שקורה בשלטון המקומי, שאני יודע שליו"ר הוועדה זה מאוד חשוב כי הוא בא מהמערכת הזאת - זה סוג של בריחה מסוימת מאחריות, לא נעים לי לומר, ואני אגיד גם למה. מצד אחד משרד הפנים לא משתלט על העניין, מצד שני המדינה אומרת: "הגירעונות לא באחריותי" ובסוף מה שקורה זה שהעסק לא מתפקד משום בחינה. או שהמדינה תשתלט על העניין מבעוד מועד ותעשה את אותו הדבר בדיוק, זאת אומרת שאי אפשר יהיה להוציא הוצאה חריגה ללא אישור תקציבי.

צריך לשנות את החוק.

אז בואו תשנו את החוק אם זה מפריע לכם, אתם הממשלה. אדרבא. אבל להגיד: "אנחנו לא אחראים" ושם שימשיך להתנהל בית משוגעים?

זו לא פגיעה בדמוקרטיה?

לא.

יש שלטון מקומי ויש שלטון כללי. אני לא יודע, זה מחייב דיון.

זה מחייב דיון, נכון, אבל אי אפשר להגיד: "אנחנו לא אחראים" באופן טוטאלי.

זה החוק, לפיו אנחנו לא אחראים.

לגבי הדברים שאמר כאן מנהל רשות החברות - אין ספק שזו פצצה. אם המסר של הממשלה כלפי החברות הממשלתיות הוא: "אנחנו לא שותפים לעניין הזה בחובות. אנחנו אמנם בעלים אבל יש אחריות משפטית נפרדת", שזה, כמובן, מהבחינה הזאת נכון, זאת אומרת שהבנקים, שהיום מושקעים עד מעל לצווארם בהשקעות עתק באל-על, בבז"ן, במקורות ובכל החברות הגדולות, הם מושקעים במיליארדים, תדע לך שאם זה נכון בנק הפועלים חייב לראות היום חלק גדול מהחוב שלו כחובות אבודים.

אתה דואג לבנקים?

אני לא דואג לבנקים, אני דואג לכלכלה הישראלית. תשמע, זה עסק מסובך מאוד. זה הכל הרי בנוי על הסכמות, הרי הוא צריך לעשות הפרשות עכשיו. לפי ההודעה הזאת הבנקים הגדולים בישראל צריכים לבצע הפרשות בספרים שלהם בסכומי עתק משום שאת הכסף הזה הם לא ייראו. אם מחר אל-על עוברת את מה שהיא עוברת, בזן עוברת את ההפרטה שהיא עוברת וכולם עוברים את ההפרטות שהם עוברים, הבנקים בישראל הולכים להפסיד מיליארדים. אם אין ערבות מדינה לחובות של החברות הממשלתיות כלפי המערכת הבנקאית בארץ אני לא יודע אם היא לא תפשוט את הרגל, עד כדי כך! לכן, יכול להיות שמצאו לזה הסדר ואני לא מודע לו, אבל כפי שהדברים עומדים כרגע וכפי שהם נאמרו, איך אמר מנהל רשות החברות? מנכ"ל בנק הפועלים יכול למכור את מטוסי אל-על במכירה פומבית בשוק הכרמל. הרי זה טירוף מערכות מוחלט!

לא, סליחה, זה לא טירוף מערכות, זה לימוד המערכות היגיון בריא.

אתה יודע מה? אם אני מנכ"ל בנק הפועלים אני משוגע אם אני שם עוד דולר אחד על איזושהי חברה ממשלתית מהיום ואילך.

לא, אבל אתה שם את הדולר כנגד ביטחונות שחברה ממשלתית מעניקה לך, לא החשב הכללי נותן לך ערבות על זה.

לנושא בתי החולים שהחשב הכללי התנער מהם: כל הספקים, גם התעשיינים וגם היבואנים, מקבלים הזמנות שכתוב עליהן: "מדינת ישראל, משרד הבריאות - בית חולים שיבא, בית חולים איכילוב", בתי החולים לא עומדים בתשלום. הם כותבים בהזמנות שקיים בחוזים הכתובים חודש שוטף פלוס 60 יום, היום בית חולים איכילוב לא שילם עדיין את יוני, שזה שוטף 180 יום. אני יודע שיש שם בעיה שהם לא מקבלים מקופות החולים תשלום עבור שירותים שהם נותנים להן אבל מה אנחנו, הספקים, אשמים, שאנחנו לא מקבלים כסף אחרי 140 יום ו-180 יום? אנחנו מחויבים במע"מ, מחויבים במסים, מחויבים להעביר כספים לחו"ל ולא מקבלים אפילו תשובות מבתי החולים מתי נקבל כסף.

תכף הוא יתייחס. הוא אמר שזה בנפרד, למעט משרד הבריאות ובתי החולים. אני רוצה לשמוע את התאחדות הקבלנים. באחת וחצי אנחנו חייבים לסיים, הבטחתי לחשב, לכן אבקש לדבר בקצרה ולעניין.

אני חושב שהיקף התופעה מחייב לא בדיקה של מבקר המדינה אלא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתעסוק בעניין. רבותיי, אנחנו עוסקים בדיני נפשות, אנשים שמפרנסים עשרות אלפי משפחות במדינת ישראל. אצלנו בענף בשנה האחרונה עברנו למציאות של "שוטף פלוס נראה", אתם מכירים את המושג הזה? שוטף פלוס נראה מתי נשלם. זה נובע מהתרבות של מוסר התשלומים של הממשלה. אני מציע לך, אדוני היו"ר, מעבר להמלצתי הראשונית להמליץ על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין הזה, לעסוק בעוד שני דברים - אם הממשלה אומרת: "אנחנו לא אחראים לחברות הממשלתיות" ומרבית החובות בחברות הממשלתיות וברשויות, שתתכבד הכנסת ותחוקק חוקים שיחייבו מוסר תשלומים אחר. שתחייב את הרשויות ואת הממשלה לתשלום חוב פי 5. אם יש חוב שהממשלה תשלם פי 5 מהחוב או שהחברה הממשלתית תשלם פי 5 מהחוב. אנחנו חושבים שצריך לחוקק חוק לחייב פלילית גם את משרדי הממשלה וגם את הרשויות. לחייב פלילית מנכ"לים וחשבים שאינם משלמים.

תודה. נשמע את בעלי המלאכה והתעשייה.

אדוני, אני רוצה לומר שאתה מיצית את הנושא בהצגת הדברים שלך, עם כל הכבוד. הרעה החולה הזו הפכה להיות תרבות התנהגותית שפושטת על כל חלקה טובה. הנפגעים הראשיים בנושא הזה הם העסקים הקטנים, אלה שאין להם את כל הגיבוי שיכול לקיים עסק גדול. העסקים הקטנים נותרים בחוסר כל כתוצאה ממשיכת תשלומים. אנחנו מבקשים שיהיה קיזוז חובות מול המדינה, אנחנו מבקשים תשלום מע"מ על בסיס מזומן, משום שתשלום המע"מ מחייב אותנו לתשלום מיידי. אנחנו מבקשים שהחובות של המוסדות האלה יכובדו על ידי הבנקים כערבויות משום שבסיס האשראי של החברות האלה ושל העסקים האלה הוא הבנק, כאשר הבנק לא מקבל את החשבוניות האלה כהתחייבויות כספיות וכערבויות אין תזרים מזומנים יותר בעסק ואין אפשרות לקבל אשראי. אפשרות כזאת, אולי מטעם האוצר, שיודיע לבנקים שהכספים האלה בטוחים. נכון, הם מגיעים אמנם באיחור ואת זה צריך לחסל במחי יד, אבל שזה יתקבל לפחות בשלב זה. אני מדברת על ההווה, אני כבר לא מדברת על העתיד.

העלו את הנושא הזה כבר, אנחנו רוצים לשמוע דברים נוספים.

את הנושא הזה לא העלו. אני מדברת על מתן התחייבויות לבנקים שיתנו את הכסף הזה כאשראי. זאת אומרת, שיקחו את החשבוניות האלה כהתחייבויות ובטוחות.

המדינה או החשב צריך לתת ערבות לבנקים שהתשלום אכן יבוצע ואכן אנו נקבל אשראי על סמך חשבוניות. אני מייצג את כל מפעלי המתכת ועיבוד השבבים בישראל, אנחנו מוכנים לעזור למפעלי התעשייה הצבאית והאווירית בימי אשראי אבל אנחנו רוצים שהחשבוניות יכובדו על ידי הבנקים כדי שנוכל לשלם את כל מה שהתחייבנו. לא ייתכן שאנחנו נגלגל ניירות ללא תמורה, בשום פנים ואופן.

אדוני היו"ר, שמי ראובן ממפעל אמתן, אני מבקש לדבר חצי דקה.

עוד רגע.

אדוני, זה השטח, זה הסיפור האמיתי.

אין בעיה, אבל נגיד שטח ואחר כך לא נקבל תשובה כי אני הבטחתי לסיים עד שעה מסוימת.

אני אפסיק את דבריי רק כדי שהוא יאמר כמה דברים.

אדוני, אני עובד עם התעשייה הצבאית כבר 27 שנים, רוב הפעילות שלי עם התעשייה הצבאית. אצלי העובדים שלושה חודשים כבר לא קיבלו משכורות. אני באזור פיתוח, אני מפרנס שם 50 משפחות, אנשים עוזבים אותי והולכים. הם פשוט אומרים: "זה מקום לא בטוח, לא קיבלתי שלושה חודשי משכורת עבודה, אני הולך מפה".

עבור מי אתה מבצע עבודה?

עבור התעשייה הצבאית, והם מספרים לי סיפורים שהיום אין כסף ויש ועדה כזאת או אחרת, "תחכה שבוע הבא", חגים, סוף שנה וכו'. אני כבר לא יכול יותר להתקיים, אני על סף קריסה כללית. לא יכול יותר להמשיך! אני מבקש עזרה מיידית לדבר הזה כי המפעל בפשיטת רגל! לא יכול להיות שעומד לי שם כסף ואני יושב פה היום לבקש נדבות. אני עשיתי, זכיתי על בסיס זה שהייתי הכי זול והכי טוב, סיפקתי את הסחורה לפני שנה ואני היום מחכה, שואל איפה הכסף והבנק סוגר אותי.

כל נושא הספקים והממשל לקוי מיסודו. יש כאן עשרות אלפי אנשים שמסתובבים עם הרגשת אי אמון בממשלה, כמו ששמענו כאן מנהל מפעל בחצי מילה, דברים לא ברורים, אין שקיפות, רצים אחרי פקידים, מערכת לקויה מיסודה. היום אנחנו בתוך ועדת ביקורת המדינה, אני מציע שמבקר המדינה יבדוק את כל המערך הזה של העבודה של הממשלה מול הספקים, בהנחה שאנחנו יודעים דבר אחד - הממשלה היא מזמין העבודות הגדול ביותר במדינה.

אני מאוד מכבד את מה שאמר ירון, החשב הכללי, אני מחזיק פה מכתב מחשב כללי מוצלח אחר, ניר גלעד, מספטמבר 2002, שאמר אותם דברים ושום דבר לא זז. למה לא זז? יש גם חשבים כלליים לא טובים. המערכת הציבורית חזקה. מי שפתח אתמול עיתון "גלובס" וראה את הסיפור של מע"צ, שילמד בדיוק מה קורה שם. המערכת הציבורית חזקה יותר מהרבה הוראות ואני מחזק את ידו של ירון שיצליח, אבל יש כאן בעיה, יש סיכון שהדבר הזה ימשיך אם לא יהיה שינוי מאג'ורי.

כל התהליך הזה של העבודה עם הספקים חייב להיות שקוף. מצדי שיפתחו בממשלה מרכז לפניות של ספקים. אני מסכים עם מה שאומר ירון - יש גם כאלה שינצלו את זה לצורך קבלת משהו שכרגע נמצא בתביעה משפטית. שזה יהיה שקוף, הממשלה היא דבר שקוף. שספק יוכל להתקשר או להודיע באינטרנט: "לא קיבלתי", שאנשים יבדקו את זה. צריך להקים מרכז כזה בחשב הכללי או בממשלה, שזה יהיה שקוף, ויותר מזה - שהממשלה תוציא אמנה או מסמך בעיתונות שהיא מתחייבת על היחסים שלה עם הספקים. חברים, אלה עשרות אלפי אנשים שמסתובבים ממוסך קטן באיזושהי רשות, דרך קבלן ועד הדברים האלו. אני אומר לכם את זה מניסיון.

דבר אחרון - אני לא מקבל בשום פנים ואופן את האווירה שירון וגבאי דיברו עליה, כאילו הבעיה של ספק עם רשות מקומית היא כמו בעיה של פיצרייה שלא שילמה לספק שלו. מה זה?! אני עוקב אחרי מה קורה בממשלות העולם. יש ראש ממשלה, יש אחריות לכל המגזר הציבורי. נכון שיש חקיקה ויש מעמדים משפטיים לכל ארגון אבל יש אחריות של הממשלה על כל מה שקורה במגזר הציבורי. מבקר המדינה, דרך אגב, בודק את כל מי שמתוקצב. גם עמותה. לכאורה, עובדה שזה אפשרי. אני אומר שגם עם החוק שהציגה פה איגוד לשכות המסחר צריך ללכת לחוקים אחרים - לא נקבל את ההגדרה שחברה ממשלתית שלא שילמה לספקים הקטנים זה אותו דבר כמו פיצרייה שלא שילמה למי שהביא את הקמח.

אני חושב שסוגיית פיגור הספקים היא סוגייה מאוד כואב, גם מנקודת המבט של התע"ש. היא מאוד כואבת כי אנחנו, כתעשייה, כמו כל חברה עסקית, רואים בספקים שלנו כגורמים ששותפים אתנו, בסופו של דבר, לעשייה, למאמץ ולייצור שאנחנו מספקים ללקוחות. לצערי, העובדה היא שחברת התעשייה הצבאית נקלעה למשבר, או משבר רודף משבר, לאורך יותר מעשר השנים האחרונות. אני מדבר מהסתכלות שלי, אני לא הייתי בתעשייה הצבאית כל חיי, הייתי ברוב העשור האחרון בפעילות במשרד האוצר ואני חושב שהמבנה ההסכמי הבסיסי בו שיגרו את חברת התע"ש ב-1990 כחברה עסקית פגע בצורה משמעותית ביכולת שלה להמשיך לתפקד. בין היתר, גם ניהול לא מוצלח בוודאי תרם לעניין הזה, אבל נתוני היסוד ונתוני הפתיחה שלה הביאו את התוצרים. אני חושב שאם היו מחילים על החברה הזאת כללים ועקרונות שנקבעו בתעשייה ביטחונית אחרת, שרק לפני כשנה וחצי או שנתיים הפכו אותה לחברה ממשלתית, התוצאות היו נראות אחרת.

באשר להסכם הייצור - אנחנו הכנו תוכנית ייצור מכיוון שדו"ח ועדת וואיש דיבר על פתרון לסוגיית התע"ש ולמשבר שבו היא נמצאת בשני שלבים: אחד, פתרון לטווח הקצר והשני פתרון לטווח הארוך. הפתרון לטווח הקצר דיבר על כך שהחברה תבצע מספר צעדים שיביאו אותה לתהליך של ייצוב. היא הייתה בהתדרדרות עד אז והתהליך הזה בא לידי ביטוי בתוכנית הבראה ותוכנית ייצוב, שאנחנו הכנו בתעשייה, שבסופו של דבר הביא לכך שהתעשייה הצבאית הפחיתה שכר לעובדים בהיקף של כ-10% וצמצמה את היקף העובדים בהיקף של כמעט 15% מעובדיה בתהליך שבוצע בשנה האחרונה ומוכרת שלושה או ארבעה מפעלים. רק לפני מספר ימים פורסם על כך שאנחנו מוכרים, במועד שהתחייבנו לו, שתי פעילויות מתוך הארבע להן התחייבנו ונושא נוסף אמון להידון היום או מחר בוועדת הכספים של הכנסת לצורך הפרטה. לחלק מתהליך ההפרטה יש השפעה גם על תזרים מזומנים. זאת אומרת, תזרים המזומנים של החברה אמור להשתפר במהלך שנת 2004 ברבעון השני והשלישי כתוצאה ממכירת המפעלים. אמור להשתפר, זה לא יפתור את הבעיה. לתעשייה הצבאית יש חובות בפיגור בהיקף של כ-65 מיליון דולר, התקבולים ממכירת המפעל יפתרו סדר גודל של 10% מההיקף הזה, זה לא הפתרון הכולל. אנחנו ביקשנו זאת במסגרת אותם דיונים בתוכנית ההבראה וביססנו את הבקשה על כך שגם בשלב של ייצוב החברה נגיע למצב שבו במהלך הייצור נוכל לבוא עם בשורה לספקים, במצב כזה שהמתח בו הם נתונים מבחינת מועד התשלומים יפחת בצורה משמעותית. לא יבוטל לחלוטין, אבל יופחת בצורה כזו שגם הם יוכלו להמשיך לפעול בתנאים הקשים של המשק. פנינו וביקשנו במסגרת תוכנית ההבראה והצגנו את הנתונים שנבדקו, איך ניתן להוריד את היקף החוב לספקים בכמחצית מההיקף, לרמה סבירה. לכן ביקשנו כ-30 מיליון דולר סיוע נוסף.

סליחה, אני רוצה למקד אותך. יש פה בעל מפעל אחד, יש עוד עשרות כמוהו. חתמת איתו הסכם, הוא התחייב, סיפק את הסחורה, למה אתה מעניש אותו?

מה אני אספק לעובדים שלי שלא קיבלו אוכל?

אני אגיע לשורה התחתונה. לצערנו, לא קיבלנו מהחשב הכללי את כל הסיוע שביקשנו וצודק ירון בזה שהוא אומר שעד היום, בהקשר של הסכם הייצוב, אין לי טענה שהוא לא ביצע את מה שכתוב בהסכם. הטענה שלנו הייתה שנכנסנו כרגע לשלב השני של הבראת התע"ש ובאותן סוגיות היו דרישות שלנו והבנות שכחלק מהתהליך הזה יהיה סיוע נוסף לחברה על מנת שיביא את המתח מול תזרים המזומנים לצורה סבירה. לצערי, הסוגיות האלה נמצאות על הפרק, אנחנו נפגשנו רק לפני שבוע עם מנכ"ל משרד האוצר בעניין על מנת שיתייחס וגם הוא רואה את הבעיה של הספקים כבעיה קשה שמחייבת התייחסות ממשלתית.

כמה חובות לספקים יש לכם?

אמרתי קודם, היקף החובות הכולל הוא 65 מיליון דולר. מפעל אמתן, שהוא ספק גדול, דרך אגב, של אחד המפעלים הגדולים בתע"ש, כדוגמת מפעל מגן, מפעל הנשק הקל שאמתן מספקת לו הרבה זמן פעילות, הוא אחד המפעלים שלצערי התוצאות שלו היו רעות מאוד לאורך כל השנים, מפעל שהסב לתע"ש הרבה מאוד הפסדים ובין היתר תרם לעניין. אנחנו, את המפעל הזה, מתכוונים למכור עד סוף הרבעון הזה.

זה לא פותר את הבעיה של הספקים, אם תמכור ארבעה מפעלים זה לא יעזור. פה צריכה להיות מדיניות מכוונת של האוצר.

ממש לא, אדוני היו"ר. יש תוכנית הבראה שנחתמה, הנהלת הוועד צריכה לעמוד בכל מחויבויותיה בתוכנית ההבראה. משלם המסים הוא לא פרה חולבת. אני מציע שתכנס את הנהלת החברה שלכם ותנקטו בכל צעדי ההתייעלות שהתחייבתם להם בתוכניות ההבראה ושמחויבים נוכח המציאות הקשה שאתם לא משלמים חובות. זו פשוט שערורייה! לא ייתכן שחברה לא תעמוד בתנאים שהיא התחייבה להם בהסכם הבראה, לא תקצץ ולא תנקוט בכל האמצעים. זה פשוט לא ייתכן! אתם לא משלמים חובות ואתם פונים לממשלה, שמשלם המסים יממן אתכם. סליחה, זה לא הולך ככה. משלם המסים שילם לכם מיליארדים ומצבכם המשיך באותו מצב. שום הזרמה של כספים לא תתבצע אם אתם לא תמלאו את מחויבויותיכם. אנחנו לא ניקח אחריות על החובות שלכם, אתם צריכים לקחת אחריות על המעשים שלכם. תתייעלו! יש עוד הרבה מאוד מה לעשות. עשיתם הרבה, זה נכון, אבל אפילו לא חצי ממה שאתם צריכים לעשות. אתם צריכים לנקוט בעוד צעדים קשים רבים ולקחת אחריות על המעשים שלכם. אדוני, אתה לא עשית עסק עם הממשלה, אתה לא מכרת לממשלה.

בשבילי הוא מדינת ישראל.

אז זה לא נכון, תתייעץ עם היועץ המשפטי שלך. הוא לא ממשלה.

חברים, אני עושה פה את הדיון כדי לעזור לאנשים הפשוטים שנותנים לכם את השירותים. אל תנצלו אותם, שאין להם לאן לפנות ואין להם את הכוח להגיע לכל מיני מקומות ואתם משתמשים בהם כבני ערובה. לא יכול להיות דבר כזה! אני מבקש מכם לשלם את כל החובות שלכם לאלתר. לא יודע מה תעשה, האנשים האלה נתנו שירות, יושבים אנשים שגרים בפריפריה, גם ככה הם מקבלים בקושי 4,000 שקל, גם את זה לא יכולים לשלם? זה לא יכול להיות! אני מוכן לשבת בדיון אחר עם התעשייה הצבאית ועם האוצר ולעזור לכם אבל אל תפנה הכל לאוצר. קודם כל אתה, במעטפת שלך, תראה מה אתה יכול לשחרר. הרי אי אפשר שעובד שנה לא יקבל תשלום על דבר שהוא נתן לך. אדוני החשב, אני מבקש ממך להתייחס לדברים שנאמרו כאן וכן לכך שאם מדינת ישראל התחייבה ולא עמדה בהתחייבויותיה, איזה ריבית פיגורים אתם משלמים. אני רוצה לדעת אם יש זמן מקסימלי שהסכום הזה ישולם בכל מקרה וכן בקשר לקיזוז חובות - אם אפשר לקזז, אם שילמתי מע"מ ואני עדיין לא מקבל את התקציב שלי. אם אי אפשר נמצא טכניקה אחרת. לא יכול להיות שאת המחויבויות שלי אני אשלם ואת מה שאתה חייב לי אתה לא תשלם ושאם אני לא אשלם אני אצטרך לשלם ריבית והצמדה ואם אתה לא משלם אתה בסדר גמור. לכן, בדברים האלה, כמו שאמרת, צריך לתת ולקבל. תמצא דרך.

יש דרך, תן לי להסביר. הדברים שנאמרו פה לא מדויקים, בלשון המעטה.

אני רוצה שתתייחס גם להצעת החוק של איגוד לשכות המסחר ולדברים שנאמרו כאן על ידי חברות ממשלתיות. כל מי שנותן שירות לחברה ממשלתית, ברור לו מראש שיש לו גיבוי של הממשלה. צריך אולי להבהיר את זה בהסכמים שכותבים, שאין מדינת ישראל אחראית לכך ולכך, באותיות בולטות וגדולות, כדי שנותן השירות יידע שהוא צריך להיזהר פה מאוד. לאחר מה שתגיד אני רוצה לסכם את הדברים ולהעבירם למבקר המדינה.

קודם כל, אני רוצה להתייחס לדברים המאוד חמורים וחסרי האחריות של ח"כ פינס. זה מצער אותי שהוא זורק פצצה באוויר והולך. הדברים שלו בנוגע לבנקים חסרי שחר, מיותרים, אין להם מקום והם חסרי אחריות. זה פשוט חמור מאוד הדבר הזה. מנהל רשות החברות לא גילה פה את אמריקה, הוא פשוט סיפר לכם, כי אנשים פה כנראה לא יודעים, מה המצב המשפטי. הבנקים מודעים היטב למצב המשפטי, הבנקים לקחו ביטחונות מהחברות הממשלתיות כנגד ההלוואות שהם נתנו ולנסות ולהזהיר מפני התמוטטות הבנקים זו שטות מוחלטת וחוסר אחריות ממדרגה ראשונה! בלי להכיר את העובדות, בלי להכיר את הנתונים, לזרוק איזה משפט כזה וללכת? זו פשוט חוסר אחריות.

סלח לי, ירון, חברה ממשלתית שהבעלות שלה היא מדינת ישראל, אני לוקח אותה כמדינת ישראל. אני נתתי לה סחורה על בסיס זה שזו המדינה. היום תעשה מה שאתה רוצה לגבי חוזים עתידיים.

הוא אומר שאף פעם לא הייתה מדינת ישראל.

אני סיפקתי למדינה.

אדוני, אתה לא מכיר את החוק, לך תבדוק את החוק!

לא סיפקת למדינה. כשאתה מספק לחברה מסוימת, כל חברה בשוק הפרטי, אתה מספק לה או לבעלים שלה?

אדוני, אני לא סיפקתי לרשות הפלסטינית, אני סיפקתי לחברה שנקראת מדינת ישראל.

בנוגע לבנקים, אני רוצה שלא יהיה פה שום ספק - הדברים של ח"כ פינס חסרי שחר.

חבל שהוא לא פה.

מאוד חבל שהוא לא פה. אני מקווה שכל מי ששמע אותו לפחות שמע אותי אומר את זה בצורה חד משמעית - זה חסר שחר לחלוטין.

לגוף הדיון בגללו באנו - נאמרו פה הרבה דברים, חלקם אינם מדויקים בלשון המעטה. ספק, והמגזר העסקי בכלל, מנהל משא ומתן עם הממשלה ומשיג תנאים אלו ואחרים. אני הייתי לפני חודשיים במגזר העסקי, שאף אחד לא יספר לך סיפורים, המגזר העסקי לא מסכן ולא חלש והוא יודע לנהל משא ומתן מסוים. למה אני אומר את זה? כיוון בחוזים שהממשלה חתומה עליהם יש ריבית, יש הצמדה, יש תנאי תשלום ויש סעיף לגבי מה קורה אם הממשלה לא משלמת. שלא יספרו לך סיפורים!

אבל הוא לא תובע כי הוא רוצה לקבל עבודה.

הוא לא יכול לתבוע כי הממשלה עומדת בהסכם. אני אומר במפורש - הממשלה עמדה בכל ההסכמים, למעט בתי החולים הממשלתיים, שזו פרשה נפרדת. ההנחיה שלי לחשבים, וכך הם אכן עשו, שכששילמו הם שילמו בהתאם לחוזה. אם יש ריבית והצמדה אז שילמו את הריבית וההצמדה שהייתה בחוזה לגבי פיגורים. מה שיש. אם יש פה ספק שלא מרוצה ממה שהוא חתם עליו אז יש לו בעיה. סליחה, אתה חתמת על החוזה, אני עומד בו.

אף אחד לא מתווכח איתך בנושא הזה.

סליחה, אמרו פה שאנחנו מפרים את תנאי התשלום בפיגורים. זה לא נכון!

בנוגע לקיזוזים, אנחנו התנגדנו להצעת החוק הזאת משני טעמים: טעם אחד, כמו שהצהרתי פה, הוא שמדיניות שר האוצר היא הנחיה אישית של שר האוצר לעמוד בתשלומים. במקביל, אנחנו לא יכולים להרשות שעכשיו כל אדם - ויש הרבה כאלה, כמו שאמרתי מקודם - שטוען שהממשלה חייבת לו כביכול, ילך למע"מ או למס הכנסה ויגיד להם: "כביכול הממשלה חייבת לי כסף" ויבקש לקזז.

נו, באמת!

סליחה, לא הפרעתי לכם.

יש חשבוניות.

אדוני היו"ר, או שתשתיק אותו או שתוציא אותו.

אני מדבר מתוך כאב, אדוני.

אחד משנינו ייצא החוצה.

לא כולם כאלה שמביאים כביכול.

יש הרבה מאוד כאלה.

אבל מה עם אלה שלא כאלה?

הדרך היא לוודא שמשלמים בזמן. זו דרך המלך.

שנה לא שילמו לו.

לו אין חוזה איתי ואני לא אחראי עליו, שיפנה למי שחתם איתו חוזה ויתבע אותו. אין לי אלא להגיד - יש סעדים שהחוק מקנה לך, תנקוט בהם. אתה לא חתמת איתי על חוזה, אל תבוא אליי. אי ידיעת החוק אינה מטילה עליי אחריות ואינה פותרת אותך מחובתך.

בנושא הקיזוז, כמו שאמרתי, דרך המלך היא לשלם בזמן ובמקרה שבו לא משלמים בזמן יש תנאים שמצוינים בהסכם מה משלמים, איזה פיגור, איזה ריבית, איזה הצמדה, ואני מציע למגזר העסקי לנהל משא ומתן על החוזים. אם הוא לא מבסוט מהפסקאות בחוזים שלו, בהם מציינים איזה ריבית משלמים במקרה של אי תשלום בזמן, אני מציע לו לנהל משא ומתן טוב יותר. אני הייתי עד לפני חודשיים במגזר העסקי, אני לא חושב שיש פה מישהו שחושב ברצינות שהמגזר העסקי לא יודע לנהל משא ומתן או חושב שהממשלה "דופקת" את המגזר העסקי בחוזים שהיא חותמת איתם. אני שמעתי על תופעות הפוכות, אז בואו נעמיד דברים על דיוקם.

לגבי המחוקק - הציעו פה שהמחוקק יתערב בתנאי תשלום ובגובה תשלום. סליחה, זה לא תפקידו של המחוקק. יש שני צדדים למשא ומתן, כל צד צריך לנהל את המשא ומתן לגבי החוזה שלו בצורה הטובה ביותר שהוא יודע. כמו שאמרתי, המגזר העסקי יודע לנהל משא ומתן ואי אפשר לצייר פה תמונה כאילו הממשלה "דופקת" את המגזר העסקי במשאים ומתנים שהיא חותמת עליהם. אתם חתמתם על חוזה - תעמדו בו כמו שאנחנו עומדים בו, ואם אתם לא מרוצים מהחוזים שאתם חותמים עליהם אז להבא תחתמו על חוזים אחרים.

זה חוזה אחיד, אין דרגות חופש.

יורם, אתה יודע את זה יפה מאוד - תפקידו של החשב הכללי להשיג את התנאים הטובים ביותר עבור המדינה. מה אתה מאשים אותי בזה? שאנחנו משיגים תנאים טובים?

אין אפשרות לנהל משא ומתן.

זו מדינה חופשית, אף אחד לא מחייב אותך לחתום הסכם עם המדינה.

ברגע זה סגרת כמה מאות מפעלי תעשייה.

יורם, מה אתה רוצה? ברצינות אני שואל אותך.

אני רוצה שתשלמו בזמן.

אז אמרתי, אנחנו משלמים. אמרתי בתחילת דבריי - היום מצבת החובות, חוץ מפרשת בתי החולים, קרובה לאפס ואני מבטיח שעד סוף השבוע זה יהיה אפס מוחלט.

כל הכבוד.

את זה אמרתי בתחילת דבריי ואמרתי גם שאני מתנצל. אבל אמרתי עוד דבר אחד - אתה חתמת על חוזה, בחוזה כתוב איזה ריבית והצמדה אתה מקבל במקרה של פיגור, זאת אומרת שאתה הכרת באפשרות לפיגור והסכמת איתי - הסכמה וקיבול. על מה אתם מלינים? שאנחנו משיגים תנאים טובים? שאנחנו עושים את עבודתנו כיאות? שאנחנו חוסכים למשלם המסים? אז כן, אנחנו עושים את זה. אני "מודה באשמה".

לגבי תע"ש וחברות ממשלתיות אחרות, אני רוצה לחזור ולהבהיר - מעמדה של חברה ממשלתית אינו שונה ממעמדה של חברה פרטית. יש אחריות לחברה ויש אחריות של בעלי המניות. אני מציע לכל מי שעושה עסקים עם חברה ממשלתית לקרוא את החוק ולהתייעץ בייעוץ משפטי מתאים. המחוקק התערב כבר, זה לא שהוא צריך להתערב, הוא כבר התערב וקבע, יש דיני חוזים. תפנה ליועץ המשפטי שלך, תשאל אותו איזה סעדים עומדים לרשותך ותשתמש בהם.

הוא אמר לי שבכל דבר, גם אם תע"ש תיפול, המדינה תעמוד אחר התחייבויותיה. זה הייעוץ שקיבלתי מהיועץ המשפטי הכי גדול.

אז אני ממליץ לך להתייעץ עם יועץ משפטי אחר. אולי אתה רוצה לתבוע את היועץ המשפטי שנתן לך את ההמלצה הזאת. הממשלה היא בעלת המניות, היא לא החברה. יש אישיות משפטית נפרדת, זה עקרון יסוד בדמוקרטיה הישראלית והמערבית ובחקיקה של המשפט המסחרי במדינת ישראל ובכל מדינה מתוקנת אחרת.

אנחנו יכולים לקבל ערבויות של בעלי המניות?

לא, ממש לא. יש דיני חוזים, שיתבע את החברה, היא אישיות משפטית נפרדת.

יש לנו הודעה לפרוטוקול של מנכ"ל התעשייה הצבאית שהודיע מפורשות: "מי שיתבע אותנו יסולק ממעגל הספקים". אז מה אתה רוצה שנעשה?

תשמע מה הוא אומר עכשיו.

אני מציע לך לפנות לייעוץ משפטי ולשאול מה מציעים לך לעשות.

לתבוע אותו.

יש חוק במדינה הזאת, הוא מקנה לכם סעדים. מה אתה רוצה ממני? אני לא היועץ המשפטי שלך, תפנה לייעוץ משפטי. אני יכול רק להגיד שחברה, כל חברה, לא משנה אם היא ממשלתית או פרטית, שלקחה התחייבות על עצמה צריכה לעמוד בה וזו שערורייה אם היא לא עומדת. אבל, זו חברה, זו אישיות משפטית נפרדת, זו לא המדינה.

יש סיבה אנושית, ידידי.

אני רוצה שיהיה ברור - המדינה חתמה על חוזים, בחוזים כתוב במפורש מה קורה במקרה של אי תשלום. כתוב במפורש איזה ריבית והצמדה ואני עומד על זה - אנחנו שילמנו את הריבית ואת ההצמדה של הפיגורים כפי שמופיע בחוזה ולא נשלם מעבר לחוזה שום דבר. אני לא אקח שקל ממשלם המסים או ממקבלי קצבאות בשביל לשלם לחברה מעבר למה שהיא התחייבה בחוזה. זה לא יקרה, זה לא יעזור.

ירון, אתה יודע מה עושה סטף ורטהיימר ברגע שחברה פושטת את הרגל? הוא משלם לכל הספקים ואומר אני גדול. זה מה שאני מצפה.

400 מיליון שקל חייבים לבתי החולים.

הוא אמר שעל זה יש משא ומתן ודיונים.

אבל בינתיים ממה נחיה? אלה 100 מיליון דולר שחייבים בתי החולים.

הוועדה מבקשת ממשרד מבקר המדינה לבדוק את עבודת הממשלה והחברות הממשלתיות מול הספקים. נראה פה שהדברים לא ברורים. אולי הם ברורים מבחינה משפטית, חקיקתית וחוזית אבל זה לא היה ברור לספקים שסיפקו את הסחורה לתעשייה הצבאית או לחברות ממשלתיות אחרות. לכן אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לתת את דעתו לנושא, שיחשוב ויבדוק איך אפשר יהיה לטפל בדברים הללו. אנחנו רואים שמפעלים קורסים, הם תמיד חשבו שיש להם את הגיבוי של הממשלה ומסתבר היום שהם צריכים, למעשה, להתמודד מול חברות ממשלתיות לבד, וכמובן, כמו שציינתי בהתחלה, יש כאן את הבעיה שאם הם מתלוננים מול חברה ממשלתית כזו או אחרת אז בעתיד לא יוכלו לקבל מהם עבודה, כך שבכל מקרה, כך או אחרת, הם נאלצים לסגור את המפעל. תודה רבה לכל המשתתפים.

סליחה, אדוני היו"ר, הוא לא התייחס לבתי חולים, לא משלמים לנו כבר חצי שנה והתעלמו מזה. הוא קם והלך.

ישלמו.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30