מצבן החברתי-כלכלי של ערי הפיתוח בדרום – מעקב – עמ` 6 בדו”ח 50ב` של מבקר המדינה.



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
22.12.2003

פרוטוקולים/ביקורת/7695
ירושלים, כ"ו בטבת, תשס"ד
20 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 59
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שני, כ"ז בכסלו התשס"ד (22.12.03), שעה 9:30

מצבן החברתי-כלכלי של ערי הפיתוח בדרום – מעקב – עמ' 6 בדו"ח 50ב' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
אופיר פינס פז
יעקב מרגי

אליעזר גולדברג – מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
שלומית לביא – עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד, משרד מבקר המדינה
בועז ענר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
עוזי ברלינסקי – ראש אגף בכיר לביקורת המדינה ולביקורת פנימית, משרד ראש הממשלה
אבישי כהן - ראש אגף תיאום, משרד ראש הממשלה
צ'רלי סלומון – סמנכ"ל משרד התחבורה, משרד התחבורה
יעקב צמח – מנהלת הביוב, המשרד לתשתיות לאומיות
אסתר דומיניסיני – מנכ"ל שירות התעסוקה, משרד התמ"ת
לימור ניסן – סגנית מנכ"ל השקעות, משרד התמ"ת
שמעון שבת - ממונה מחוז הדרום, האגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת
רבקה מורנו – סגנית מנהל מחוז הדרום, משרד החינוך
שמואל ריפמן – ראש המועצה רמת הנגב
מאיר סער – מנכ"ל הרשות לפיתוח הנגב

עו"ד תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורביץ

רשמה: שושנה מקובר




מצבן החברתי-כלכלי של ערי הפיתוח בדרום – מעקב – עמ' 6 בדו"ח 50ב' של מבקר המדינה

בוקר טוב. ברשותכם, אני רוצה לפתוח את הדיון. הנושא היום הוא: מצבן החברתי-כלכלי של ערי הפיתוח בדרום – מעקב – עמ' 6 בדו"ח 50ב' של מבקר המדינה.

הנושא ידוע, ומבקר המדינה ערך דו"ח נרחב ביותר לפני כשלוש שנים – דו"ח 50ב'. כל הפרק הראשון יוחד לנושא ערי הפיתוח בדרום הארץ. בין המימצאים שלו: אין בנמצא פרוגרמה לטיפול מתואם, מקיף ומערכתי בדרום הארץ; ההכשרה המקצועית ושירות התעסוקה אינם פועלים ביעילות; בשנים האחרונות גדלו שיעורי הזכאים לתעודת בגרות בערי הפיתוח, אולם ישנו עדיין פער ניכר בהשוואה לממוצע הארצי; השירות הרפואי באזור הדרום אינו זמין ונגיש; וכמובן, בכל הקשור לתשתיות – הנגישות בין המרכז לדרום.

הנושא רחב מאוד, והוועדה לביקורת המדינה קיימה מספר לא מועט של דיונים בעקבות הדו"ח, ודנה בכל פרק. על פי בחינה נראה, שאת רוב הליקויים מנסים לפתור ואת חלקם פתרו, אבל זה לא מספיק, כמובן. אדוני המבקר, הדו"ח שלך רציני וחשוב מאוד, והנה אנחנו רואים את מכתבו של יו"ר מינהלת הרשות, שמוליק ריפמן, בו הוא כותב שבתוכנית הכלכלית לשנת 2004 – הכל מתבטל. כרגע רוצים לבטל את ההטבות שניתנו בגין העדפה, שיפור או שיוויון – ביטול חוק עידוד השקעות הון, ביטול הטבות תמריצים לקרקע למגורים ולתעשיה, פגיעה קשה בנושאי החינוך והרווחה, אי קיום ההמלצות בענייני הבדואים – בנושא הבדואים דנו כאן לפני מספר שבועות – וכמובן, ביטול מוסדות וגופים בנגב.

בשלב הזה הייתי רוצה לשמוע מהשטח מה באמת קורה – מה יושם ומה עדיין לא. איפה עומד כל נושא התוכנית הכלכלית לשנת 2004, כי הבנתי שגם בוועדת הכספים יש מספר לא מועט של חברי ועדה שמתנגדים לכך. לכן, ראיתי לנכון לקיים את הדיון לפני ההצבעות, מתוך ניסיון להועיל מכאן, מהוועדה, בשינוי הגזירות הקשות שמטילים על איזור הנגב.

בשלב זה, אבקש משמוליק ריפמן לספר לנו מה קורה בשטח. בדבריך, נסה לייצג את ראשי הערים באזור הנגב – את כל אלה שמתמודדים עם בעיות של קשי יום, בעקבות עזיבתו של הציבור החזק. למעשה, לציבור החלש אין מענה – לא בהכשרה מקצועית ולא בתעסוקה. אין לו גם פרספקטיבה לעתיד.

בוקר טוב לאדוני היושב ראש ולאדוני מבקר המדינה.

אני חושב שדו"ח מבקר המדינה 50ב' היווה תקווה ובשורה לתושבי הנגב. בשורה – כי כל הזמן יש לנו הערות, ובעיות וטענות, ובא מבקר המדינה אחרי שבחן את הדברים לעומק, ממבט אחר וממקום אחר, וביסס בדו"ח את התחושות הקשות של תושבי הנגב. התקווה היא, שבהמשך לדו"ח, ממשלת ישראל והכנסת ישנו את כל מה שקשור להתנהלות של הממשלה לגבי הנגב.

אני רוצה להזכיר לכל מי ששכח, שהנגב מהווה 60% משטחה של מדינת ישראל. מדובר בפרופורציה ובשטחים, שאנשים לא תמיד קולטים. אני ראש המועצה ברמת הנגב, ושטח המועצה הוא 4 מיליון דונם ושלוש מאות אלף – 22% משטחה של מדינת ישראל. בכל השטח הגדול הזה חיים 4,000 יהודים ו-5,200 בדואים. אני אומר את הדברים, כי לפעמים אנשים שלא כל כך מכירים את הנגב, וחיים ב"מדינת תל אביב" הגדולה – בין גדרה לחדרה – לא מבינים כל כך את מה שקורה.

אני מברך את יו"ר הוועדה על כך שהרים את הכפפה וכינס את הדיון הזה.

אני חייב לציין, שגם בעקבות לחץ כבד של חבר הכנסת יעקב מרגי.

כשקשה בתל אביב או ברמת השרון, קשה שבעתיים בנגב. אני יודע שיגידו שקשה בכל מקום. אבל תמיד אזורים שבהם האבטלה מראש גבוהה יותר, ומקורות התעסוקה והפרנסה נמוכים יותר, הקושי עולה וגובר. ובכל תחום שאקח אותו – דרך חינוך, דרך הרווחה, דרך תעסוקה ופרנסה, וכמובן דרך אבטלה.

אני חושב שבעיות השרות הרפואי עדיין לא נפתרו, גם אחרי שהשר דני נווה הוסיף השבוע 40 מיליון שקלים להמשך פיתוח חדרי היולדות בסורוקה. עדיין יש בעייה. האבטלה עולה בכל העיירות, וכמובן במגזר הבדואי.

ההטבות שהביא בזמנו ח"כ סבן – הטבות המס בעיקר – הצטמצמו בצורה משמעותית. כדי להיות מאוזן ומציאותי, אחד האזורים הקטנים אבל הקשים ביותר שנפגעו מכך הוא אזור הערבה התיכונה. המועצה האיזורית הערבה התיכונה נמצאת ממש בסוף העולם, 130 ק"מ מאילת. שם נעשה עיוות, אותו אנחנו מנסים לתקן. חלק מההטבות נשארו בעיירות הפיתוח – ממצפה רמון צפונה עד שדרות.

הממשלה החליטה על שינוי במחירי הקרקע למגורים ולתעשייה, והטילה על מועצת המינהל לגבש תקנות ואת ביטול ההטבות. אנחנו משוכנעים שהחלטה כזאת פוגעת בסיכוי ובאפשרות להביא אנשים צעירים ואנשים נוספים לנגב. החלטה זו פוגעת כמובן בסיכוי להקים מפעלים חדשים, שלא לדבר על המפעלים הקיימים. הנושא הזה נידון בימים אלה במסגרת חוק ההסדרים למשק, ולאחר מכן יובא להכרעה במועצת מינהל מקרקעי ישראל.

בדקתם מה קורה בוועדת הכספים בעניין?

בחודש האחרון אנחנו מלווים את הוועדות השונות. ועדת הכספים לא קבעה עמדה בשלב זה. אני מקווה ששר התמ"ת, המופקד על מועצת המינהל, לא יזדרז לקבל החלטה במועצת המינהל. אבל הממשלה החליטה בצורה ברורה וחד משמעית לגבי ביטול ההטבות לקרקע למגורים ולתעשיה.

מנקודת המבט שלי, המצב הולך ומחמיר. ביחס להחלטת הממשלה, להקצות 1.1 מיליארד שקלים בחמש שנים – אני לא רוצה להגיד שלא קורה כלום, אבל לא קורה מספיק ביחס למה שהם היו זכאים בעקבות המצב שבו הם נמצאים ב-30 השנים האחרונות. אני יכול להגיד בוודאות, כי אני חי שם ואני רואה אותם סביבי. בתחום המועצה האזורית, אני עצמי מסייע להקים יישוב בדואי עצמאי של הפזורה. להקים את אותם 7 יישובים עליהם החליטה הממשלה. אני לא מרוצה מהקצב, וחייבת להיות פה נחישות וביצוע הרבה יותר משמעותיים.

הבעייה העיקרית שלנו עם הבדואים היא חוסר האמון שבנינו כולנו – גם אני – במשך 30 שנה עם הבדואים. אנחנו חייבים להראות להם שאנחנו גם עושים, ולא רק מדברים. לכן אני חושב שצריכה להיות התייחסות מיוחדת לעניין.

אני רוצה לברך ולהודות למבקר המדינה, על הדו"ח בנושא רמת חובב. אני חושב שהוא דו"ח חשוב ונכון. אתה קלעת בדיוק לבעיות המרכזיות שעומדות מאחורי המצב ברמת חובב.

מבקר המדינה קבע בדו"ח 50ב', שהרשות לפיתוח הנגב היא גוף שצריך להתקיים וצריך להיות גוף שמתאם בין משרדי הממשלה. הממשלה קיבלה החלטה בה היא אומרת, שהיא מבטלת את הרשות לפיתוח הנגב והגליל. סך כל תקציב הרשות לפיתוח הנגב בשנת 2003 היה מיליון וחצי שקלים, ולכך אנחנו מגייסים 10 מיליון שקלים נוספים. אני מבקש מאוד שהוועדה לביקורת המדינה תעביר את המסר הזה לוועדות הכנסת השונות. אין שום סיבה והצדקה לבטל את הרשויות לפיתוח הנגב והגליל. תודה.

חבר הכנסת פינס, בבקשה.

תודה, אדוני.

ראשית, קראתי שמחר אמורים לפרסם את מסקות הוועדה שמטפלת בדו"ח אסון ורסאי. אני מציע לך לקיים בוועדה לביקורת המדינה דיון במהירות האפשרית.

ברצוני לברך את שמוליק ריפמן על כך שהעדיף את הבמה הזאת על פני ועידת התנועה הקיבוצית שנפתחת היום. אנחנו נאחל לתנועה הקיבוצית הצלחה גם בוועידה שלה. חבל שלא באו לכאן גם ראשי עיירות הפיתוח – אני חושב שהנוכחות שלהם חשובה בדיון מהסוג הזה. אבל זה לא מצמצם את עומק הבעיה.

אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, הבעיה גדולה מאוד. כשהייתי השבוע בביקור במצפה רמון, הסתבר לי שבמסגרת הקיצוצים שצה"ל צריך לעשות, הוא החליט להפסיק להלין את אנשיו במצפה רמון. אנשים במדינת "גדרה-חדרה", כפי שאמרת, לא מבינים את משמעותה של ההחלטה הזאת. בפועל, 25% מתושבי מצפה רמון הם אנשי מערכת הביטחון. לדעתי, ההחלטה הקטנה הזאת אומרת שאין מצפה רמון, ואם יש מצפה רמון – זוהי מצפה רמון נכה בצורה שאני לא יודע אם אפשר לעשות אתה משהו. זו דוגמה אחת לאטימות, כי יש איפה לצמצם. אם צה"ל רוצה לתת לי לצמצם, אני אצמצם בשמחה – יש איפה לחתוך. כל עוד לא מוכרים את תל השומר, את הקריה ואת צריפין – לחתוך את ההטבה הקטנה הזאת לאנשי צבא שמתגוררים במצפה, זה פשוט חלם. אבל זו רק דוגמה אחת מני רבות.

זוהי שאלה של מדיניות. את המפעל האחרון שהוקם במצפה רמון חנך שמעון פרס לפני 25 שנה. זה לא יעזור. כשמחליטים "שטחים לפני הנגב והגליל" – זוהי התוצאה. אפשר לשחק ימינה ושמאלה, קדימה ואחורה, לפלבל עיניים לשמיים, להיות נחמדים, לחייך – הכל שטויות. בסוף אתה מחליט מהם סדרי העדיפיויות של המדינה. מאז 1967, השטחים קודמים לגליל ולנגב, נקודה. זה לא אומר שלא שמים שקל בגליל ובנגב – שמים קצת, אבל אלו הם השוליים של השוליים. עד שהמדיניות הזאת לא תשתנה, הכל יהיה דיבורים בעלמא.

רמת חובב מוכיחה כמה גדול הוא האסון. קודם כל, במישור הסימבולי – כשמתבטים עליה "פח הזבל של המדינה". נכון שמדובר בשטח פתוח בנגב, אבל לא יכול להיות שזהו המסר הסימבולי שמועבר לאזרחי המדינה. בצד המהותי, יש שם כמובן בעיות הרבה יותר עמוקות וקשות, ואני מקווה שהן תגענה לידי פיתרון.

עיירות הפיתוח בנגב קורסות. אני מדבר על מקומות כמו דימונה, מצפה רמון, ירוחם, ומקומות אחרים, שזקוקים לנו כאוויר לנשימה, וזקוקים לממשלה ולכנסת שיכניסו שינוי בסדרי העדיפויות. יש הרבה אנשים טובים – אתמול היה מבצע התרמה בדימונה, ותרמו שמיכות ותנורים – אבל כאן צריך פיתרון אסטרטגי, ולא רק רצון טוב של הרבה מאוד מתנדבים ושל אנשים טובים שיש בתוכנו. זה לא יביא מזור למקומות האלה.

אני מבקש את סליחתך, שמוליק, אבל אם אנחנו כבר יושבים בפורום הזה, אני רוצה לומר לך מילה אחת. הגיע הזמן שהמועצה הענקית עליה אתה שולט תיתן קצת לעיירות הפיתוח – קצת בארנונה, קצת בשטח, קצת באמצעים – שום דבר לא יקרה. בסופו של דבר, צריך לשים את הדברים על השולחן. יש צורך לעזור, וצריך גם לבדוק את העניין הזה מבחינה מספרית. גם מהמקום הזה יכולה לבוא בשורה מסויימת לעיירות קשות-היום הללו.

שמעתי שצה"ל בונה את עיר הבה"דים בנגב. ומה אומרים לי, אדוני יושב-הראש? אני מקווה שהמידע שבידי איננו נכון, אבל אומרים לי שהולכים להקים שם רשות מקומית. במקום לנצל את ההזדמנות ולתת זריקת חיזוק בעיקר לדימונה, לירוחם ואולי קצת לבאר שבע – הולכים להקים רשות מקומית שהיא כולה צבא. אותה רשות תהיה מבודדת ומסוגרת בינה לבין עצמה, ותהיה גם ב"רמה" מסויימת. הכל ברור – בתוך עמנו יושבים. נדמה לי שאם הדבר הזה ייעשה, הממשלה גוזרת במו ידיה גזר דין מוות על ירוחם ודימונה, ואולי גם על מצפה רמון. אני חושב שבעניין הזה חשוב שנתערב מבעוד מועד, אדוני היושב ראש, לפני שהדברים האלה סגורים וחתומים. עומדות להגיע מאות משפחות של אנשי צבא קבע, אם לא יותר. לכן, הסיכוי להקמת שכונה נוספת בירוחם ושכונה נוספת בדימונה של אנשי צבא קבע, היא הזדמנות פז לעיירות האלה, שיכולות להפוך לערים משגשגות.

דבר נוסף שנתקלתי בו – ואתה משתגע – הוא ה"רכבות" במצפה רמון. אתה רואה בכל מקום רכבות. אפשר לחשוב שהבעייה הגדולה במקומות האלה היא שטח. אין שטח – מסכנים, רצינו לחסוך באדמה. הרי במצפה רמון הכל רק חול וחול. במקום לתת לאנשים בית צמוד-קרקע במחירי אפס – תנו להם דונם, תנו להם 750 מטר, תנו להם לחיות, תנו משהו אטרקטיבי – בונים רכבות ובניינים לגובה. ואתה שואל את עצמך מיהם אותם מתכננים, שלא מסוגלים לראות מילימטר קדימה.

הראשון הוא גודלו של השטח, והיכולת של מדינה למנף את היתרון היחסי הזה. השני הוא יופיו העצום של האזור, והנוף. אז תמנף את זה, תציע לאנשים: בואו לנגב הרחוק, קחו בית במחיר אטרקטיבי, כדי שיהיה לכם כדאי. תציע לאנשים איכות חיים ורמת חיים. במקום זה, יש מי שמתעסק כנראה בחישובים קטנוניים – לא יכול להיות שמישהו יגור בסוף העולם ב-750 מטר. בואו ניתן לו לגור ברכבת או במגדל קומות, או בשטח של 250 מ"ר. זוהי טעות, וחבל. אולי התשתית יקרה, אבל העניין הוא אמיתי. אם המדינה הזאת רוצה להפסיק לשלם מס שפתיים ולעשות גם מעשה, היא צריכה לחשוב בצורה בלתי שגרתית. היא צריכה לשנות את סדרי העדיפויות ולהחזיר את הנגב לראש סדרי העדיפויות – כפי שהיה לפני מלחמת ששת הימים, וכפי שצריך להיות גם אחרי מלחמת ששת הימים. אין לזה שום קשר. אפשר להיות אחרי מלחמת ששת הימים, ועדיין להבין שמדינת ישראל צריכה להתפתח דרומה וצפונה, ולא מזרחה.

תודה רבה.

שמואל, רציתי לחדד את הנקודה של ביטול הרשויות לפיתוח הנגב והגליל.

אדוני היושב ראש, ברשותך אענה בשני משפטים לחבר הכנסת אופיר פינס פז, לפני שהוא הולך.

ראשית, הממשלה ומשרד הביטחון אכן עומדים להקים בצומת הנגב את עיר הבה"דים, ואין ספק שזהו מנוף כלכלי גדול. אנחנו יושבים בוועדת ההיגוי המשותפת במשרד הביטחון, ונושא משפחות הקבע שאמורות להגיע – כ-500 משפחות – הוא נושא ששנוי במחלוקת. יש את עמדת הצבא, לפיה הם רוצים מתקן צבאי פתוח, כמו אלו שאנחנו מכירים בארצות הברית. ואילו אנחנו חושבים שהמשפחות האלה יכולות לחיות בירוחם, בדימונה, במדרשת בן גוריון וביישובים השכנים – ולא צריך להקים יישוב. לכן יש פה מקום להתדיינות, זה עוד לא הסוף. אני כולי תקווה שעיר הבה"דים תקום, כי היא תוביל את כביש 6 עד צומת הנגב, היא תוביל את הרכבת שמגיעה לרמת חובב עד צומת הנגב, ותרחיב את כביש 40 מבאר שבע ודרומה ל-4 נתיבים. כך שיש כאן באמת מנוף כלכלי רציני.

לגבי ההערה האישית שהפנית אליי – נתתי למצפה רמון 5,000 דונם, ולירוחם 5,000 דונם. מתוך אמונה שזאת הדרך, הקציתי קרוב ל-7,000 דונם במטרה להקים יישוב בדואי בתחום שטח השיפוט של המועצה.

רק שלא תסכים לתת גם לרשות הפלסטינית.

לגבי הרשות לפיתוח הנגב והגליל. אני תמיד אומר בצניעות, שאנחנו עושים הרבה, אבל לא מספיק. אני לא בא להגיד שכל מה שעשינו הוא טוב, ושהצלחנו בכל דבר. אבל בכל זאת, הרשות לפיתוח הנגב הצליחה ליצור יחידה מתאמת מול משרדי הממשלה השונים – ולא אכנס כאן לפירוט, אלא אם תרצה. למעשה, היא קולעת בדיוק לעמדת מבקר המדינה בדו"ח 50ב'. הממשלה החליטה לבטל את הרשות, ועל כך אנחנו נאבקים בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה מול משרד ראש הממשלה ומול האוצר. אני מקווה שבסופו של דבר לא יבטלו.

מהו הנימוק של האוצר? שזה לא אפקטיבי? הם רוצים לחסוך את מיליון וחצי השקלים?

הנימוק של האוצר פשוט. הם אומרים שהם רוצים לסגור כל מיני גופים חוץ ממשלתיים וחוץ אזוריים. אין לכך סיבה – אני שומע את הטיעונים של האוצר, ומסתבר שאלו הם דברים עקרוניים יותר.

אתן רק דוגמה אחת כדי לסבר לכם את האוזן. לפני 7 חודשים ממשלת ישראל קיבלה החלטה להקים כפר לשיקום ילדים פגועי מוחין בנגב בשם "עלי נגב". היא הטילה על הרשות לפיתוח הנגב – ובמקרה זה הוטל עליי באופן אישי, כיו"ר מינהלת הרשות – לקדם את הפרוייקט הזה. מדובר בפרוייקט של 100 מיליון שקלים, כאשר 50 מיליון שקלים מגיעים מתרומות, ו-50 מיליון שקלים מהמדינה. הפרוייקט הזה קם – יש כבר עבודות עפר ותשתיות. את זה מתאמים מהנגב. יש דברים שאי אפשר לעשות מירושלים. לא בגלל שאין פה אנשים טובים, אלא משום שהמרחק הפיזי, הרגשי והנפשי הוא עצום. ואנחנו, האנשים שחיים שם, יכולים לעשות את זה הרבה יותר נכון והרבה יותר טוב. לכן, זאת החלטה לא נכונה וגסה, לדעתי, שפוגעת בנגב. אני מאוד מקווה שהוועדה לביקורת ענייני המדינה תעביר את המסר הזה לוועדות הכנסת ולממשלה.

תודה. בשלב זה, הייתי רוצה לשמוע סקירה בנושא התשתיות.

שמי יעקב צמח, ואני ממינהל פיתוח תשתיות ביוב. אתייחס לתשתיות הביוב באותן רשויות שמצויינות בדו"ח. בניגוד לכל מה שנאמר פה, הסיפוק הכי גדול כעובד מדינה הוא לבוא ולדווח על פעולות שמבוצעות אחרי דו"ח כל כך קשה.

אתחיל מצפון לדרום, בכל הקשור לתשתיות ביוב ביישובים שצויינו בדו"ח. בקרית מלאכי, העבודות בעיצומן להקמת מט"ש משותף למועצה האיזורית באר טוביה. 50% מההשקעה היא במימון המדינה במסגרת הטיפול הנקודתי. בירוחם מוקם מכון טיהור בשיתוף פעולה יחיד מסוגו – גם התמ"ס השקיע כספים וגם הקרן הקיימת לישראל. מוקם מכון טיהור שישלב את ההיבט הסביבתי והתיירותי, בשילוב אגם ירוחם. למעשה, היום האגם הוא אגם מת, אבל הטיפול האיכותי במט"ש יאפשר את ניצול האגם גם לנופש ולתיירות. כל איגום התקציבים הזה הוא תקציב מענקי, שמשתתפים בו כל הגורמים שציינתי.

גם בדימונה עומד לקום מכון טיהור בסיוע של המדינה העומד על 50% מענק, ובימים אלו ממש הוא לקראת פרסום מכרז. כל ההליכים המוקדמים מוצו – תכנון, הכנת מסמכי מכרז וצוות מקצועי שמלווה את הפרוייקט.

במצפה רמון המצב זהה. אילו לא היתה שם מועצה לעומתית, שמנעה את המשך התקדמות התהליך, היינו היום כבר בעיצומה של העבודה. לשמחתי, ראש המועצה החדש הבין את העניין ונתן אור ירוק להמשך התהליך. נעשה שם מכרז, יש כבר זכיין, וצריך לתת אור ירוק להתחלת העבודה.

רשות נוספת שצויינה היא אופקים. באופקים אנחנו לקראת סיום הנחת מובל שפכים מאופקים למט"ש באר שבע. העבודות ברגעים אלו ממש בעיצומן, ונשאר קטע קטן מאוד להשלים. תחנת שאיבה גדולה ומורכבת נמצאת בהקמה. גם כאן זה במימון שחציו הוא מענק וחציו הוא בהלוואה של הרשות, במסגרת הטיפול הנקודתי.

בבאר שבע הוקם מכון טיהור במימון יזמי, שפועל מזה למעלה משנה. זה בכל הקשור לתשתיות ביוב.

בכל אחד מהיישובים האלה שילבנו במידת האפשר ובמידת הצורך – על פי בקשות הרשויות – פרוייקטים בתחומי הרשות. לא ניכנסתי למספרים, אבל מדובר במאות מיליוני שקלים של השקעות.

תודה. משרד התחבורה, בבקשה.

שמי צ'רלי סלומון, ואני סמנכ"ל משרד התחבורה. נמצאים פה גם נציגים מכל הגופים הקשורים למשרד. נמצא כאן המשנה למנכ"ל מע"צ, נציגים של מינהל יבשה, רכבת, וכן הלאה.

כפי שנאמר כאן, כשאני בא ומסתכל על מימצאי הדו"ח בהיבט התחבורה ועל מה שמתבצע בפועל, אנחנו באים היום עם בשורות טובות, לשמחתי. אתייחס לנושא פיתוח הרכבת, הכבישים והתעופה.

ראשית, אני רוצה לציין שעם הפרדת הרכבת מרשות הנמלים והקמת חברה ממשלתית מיוחדת לפיתוח הרכבת, אושרה בממשלה תוכנית פיתוח לחמש שנים – משנת 2003 עד סוף שנת 2008 –בהיקף כולל של 20 מיליארד שקלים. מתוך זה מיועדים כ-2.5 מילארד שקלים לטובת ציוד נייד בלבד. התוכנית אושרה בממשלה ובוועדת הכספים בכנסת.

אחד היעדים המרכזיים בתוכנית הפיתוח של הרכבת הוא הקשר בין דרום הארץ למרכז. חלק מהפרוייקטים כבר התחילו, ומתוכננת התחלה של פרוייקטים נוספים, החל משנת 2004. אזכיר: שדרוג הקו בין דימונה לבאר שבע – הפרוייקט בביצוע, והוא אמור להסתיים במחצית הראשונה של שנת 2005. הזכירו כאן את רמת חובב – הובלת חומרים מסוכנים. הפרוייקט בביצוע, והוא אמור להסתיים במחצית 2004. אזכיר פרוייקטים נוספים שנמצאים בביצוע: קו הרכבת מאשקלון דרך אשדוד, לכיוון תל אביב. גם כאן העבודות בביצוע. למעשה, אין היום קו נוסעים לאשקלון. אני רוצה לצייין, שזהו חלק מהקו שאמור להגיע לבאר שבע, והוא יעבור גם דרך הערים נתיבות ואופקים. הפעלת קו אשדוד-אשקלון אמורה להסתיים במחצית הראשונה של שנת 2005.

תוכנית העבודה כוללת גם עבודות להפעלת הקו הקיים מבאר שבע לתל אביב, דרך נען ולוד. התחלת העבודות במחצית 2004. הפרוייקט הזה הוא בהיקף של מעל מילארד שקלים, והוא אמור להסתיים ברבעון האחרון של שנת 2007. כפי שהזכרתי קודם, מתוכננת בנוסף הקמת קו מאשקלון לכיוון באר שבע. העבודות אמורות להתחיל בסוף שנת 2004, ולהסתיים בתחילת שנת 2008.

כשאני מדבר על הקשר בין אזור הדרום למרכז הארץ, הכוונה היא לייצר בנוסף מסילה לאורך החוף. למעשה, הקווים שיבואו מאזור באר שבע דרך אשקלון ואשדוד, יגיעו לתל אביב דרך איילון דרום. היום יש עבודות כבדות מאוד בציר הזה, על מנת לאפשר כניסה ישירה לתל אביב מדרום, ולא דרך הקו הקיים – רחובות-לוד.

כדאי לציין, שהוקמה ועדה במטרה לבחון את הכדאיות הכלכלית והעסקית של קו רכבת לאילת – במיוחד בהיבט הובלת המטענים. בסך הכל, אני יכול להגיד שהתוכנית לפיתוח הרכבת באזור הדרום, והקשר עם הדרום בחמש השנים הקרובות, הוא מעל 3 מיליארד שקלים. זהו היקף חסר תקדים. כל תוכנית הרכבת היא חסרת תקדים, כמובן, בהשוואה למה שהיה בשנים הקודמות. אבל אני חייב להדגיש, שחלק ניכר של ההשקעה הוא פיתוח רשת המסילות באיזור הדרום.

בתחום הכבישים, אני רוצה לציין שגם השנה וגם בשנה הבאה יתבצעו עבודות מוקדמות להקמת הקטעים הדרומיים של כביש חוצה ישראל. כידוע, כביש חוצה ישראל מגיע היום בקצהו הדרומי לאיזור גדרה. באמצעות תקציב המדינה, אנחנו עושים עבודות הכנה כדי להמשיך את הכביש לכיוון אחוזה – דרומית לקריית גת. בנוסף, הכוונה היא להוציא מכרז להקמת הכביש ותחזוקתו בהמשך, כך שבסופו של דבר יהיה רצף מגדרה לכיוון באר שבע.

מי יסלול את כביש 6 בקטע הזה, הממשלה?

אמרתי שהעבודות – בהיקף של כ-70 עד 80 מיליון שקלים – הן כרגע בביצוע באמצעות תקציב מדינה. הכוונה היא להוציא מכרז המשך, על מנת להקים את הכביש עצמו, ויכול להיות שזה יכלול גם היבט של תחזוקה.

תודה רבה. אתה תמשיך עוד מעט, כי חבר הכנסת מרגי צריך ללכת להצביע. בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

תודה רבה, היושב ראש.

כבוד השופט מבקר המדינה, חבריי מהנגב, אורחים נכבדים. ממשלות ישראל בעבר הזניחו את הנגב בתחומים שונים. בתחומים שלא הזניחו, טיפלו באופן לקוי. אין פלא אפוא, שהנגב נראה כפי שהוא נראה, ואין פלא שתחושות תושבי הנגב הן כאלה – ואת זה אני אומר כתושב באר שבע. במילואים, תמיד הייתי נתקל בהערות ציניות, כמו: "אנחנו מכירים את באר שבע רק בזכות העובדה, שקציעות נמצאת אחרי באר שבע". זה אומנם ציני, אבל יש בזה הרבה מן האמת. החברים החשובים מהרשות לפיתוח הנגב שנמצאים כאן, עושים עבודה חשובה, ושמואל ריפמן כבר הזכיר את פרוייקט "עלי הנגב" – הכפר השיקומי.

מעבר לכך, ראינו בדו"חות של הרשות שהתקציב שלה עומד על מיליון וחצי שקלים. משרדי הממשלה טובעים בארגון מכרזים ובביורוקרטיה. אין למעלה רצון ואידיאולוגיה – ראינו את זה בנושאים אחרים, כמו גיוס תרומות. ראינו שהרשות יכולה לעשות 10 מיליון שקלים מאותם מיליון וחצי שקלים, ואני לא יודע אם משרד האוצר שלנו יודע לעשות כך. זאת בושה שנושא כמו הרשות לפיתוח הנגב – כל היחידה הזאת של מיליון וחצי השקלים – עולה בכמה וועדות, ושנדרשים לכך. אני חושב שאם בן גוריון היה מכיר את המושג של הרשות לפיתוח הנגב, הוא היה מקים אותה כבר אז, כי זהו המנוף היחיד שיכול לתת תקווה לנגב. מי חלם על התיירות בנגב? מזל שהיו שיעורי גדנ"ע, ולקחו קבוצות תלמידים כדי להכיר קצת את הוואדיות ואת הצוקים. אבל היום אין לתיירות בנגב במה להתבייש. בתקופה הכי קשה של התיירות במדינה, הנגב הצליח לעלות באחוזים.

בימים הקרובים אני מניח הצעת חוק על שולחן הכנסת, במטרה לתת קצת סומק לחוק מבקר המדינה. הבעייה היא שחוק מבקר המדינה לא נותן סמכויות למבקר, ותמיד זה מקומם לקרוא דו"ח מבקר ולראות מה נעשה עם זה אחר כך. מדובר באפשרות לנקוט הליכי שימוע גם בלי להגיש תלונה. המחלקה המשפטית בכנסת בודקת את הנושא הזה – אני הייתי רוצה לקדם את זה בקצב מהיר יותר, אבל זה נושא קצת מורכב מבחינה משפטית.

לכן, אני תולה תקווה בוועדה ובמבקר המדינה, שיודעים מהי רמת ההזנחה – עד כדי פשיעה. מי שמסתובב היום בנגב יודע שכמעט אין לנו נגב. הייתי בסיור של הוועדה לזכויות הילד ביישובים הלא מוכרים בנגב. תמיד חשבתי היישובים הלא מוכרים הם היישובים שסמוכים לכביש. מסתבר שבעומק, כבר אין לנו נגב. מתפתחים שם יישובים שלא מוכרים על הנייר, אבל הם קיימים בפועל. אי אפשר לומר על אדם שהוא לא מוכר, אפשר להגיד שזהו יישוב לא מוכר – אבל בפועל הם קיימים. לכן, הנגב זועק לשמיים. אם לא יתנו חיזוק ליישובים ולפרוייקטים ליישובים בנגב, הדברים יתנו את אותותם, וזו תהיה בכייה לדורות. אני מקווה שנוכל להציל משהו.

אני לא חבר הוועדה, אבל באתי במיוחד לדיון בנושא הזה, ואני מודה ליו"ר הוועדה שהזמין אותי לכאן. אני קורא להפעיל את כל כובד משקלו של מבקר המדינה ושל הוועדה למען שתי מטרות: ראשית, כדי שנושא הרשויות לא יבוטל. הרבה משרדים היו קופצים לאמץ את הרשות, אבל לפי חוק הרשויות זה שייך למשרד התשתיות. שנית, מיליון וחצי זאת בדיחה. זאת בדיחה לשבת פה ולדבר על כך. אני מקווה שכל מילה שתיאמר על ידי תועיל ולא תזיק, כי שמוליק ומאיר עושים עבודה טובה מאוד. אני מתנצל על כך שאני פורש לוועדת הכנסת. יותר מעניין להיות פה, אבל מה לעשות, צריכים להצביע.

תודה.

תודה. מר סלומון, אנא המשך.

בדו"ח מבקר המדינה, הייתה הערה משמעותית לגבי שני נושאים שהם בראייה הרחבה ולא בראייה הסקטוריאלית – תוכנית 2020, ותקציב אזורי. האם תהיה משמעות לשינוי קונספט תקצובי בהיבטים הסקטוריאלים העירוניים.

זה לא צריך להיות מופנה לאוצר?

האוצר לא פה, מה לעשות.

אני לא אקח על עצמי לייצג את האוצר, כמובן, אבל רציתי להעיר על כך, שמן הראוי שבדיון הזה יהיה נציג מהאוצר.

אתייחס לשאלה, כי גמרתי את פרק הרכבת. חשוב לי לציין, שהחלטת הממשלה – כמובן בשיתוף משרד התחבורה והאוצר – להגדיל את ההשקעות לפיתוח הרכבת בהיקף שנעשה, כך שישקיעו 20 מיליארד שקלים על פני 6 שנים, עד סוף שנת 2008, היא מתוך מטרה להקדים את ההשקעות של מה שהיה מוגדר כתוכנית 2020 מבחינת הרכבת. זה לא אומר שאין פרוייקטים נוספים מעבר לשנת 2008, אבל זאת היתה המטרה העיקרית – לבוא ולקחת את התוכנית הגדולה, ולאפשר נגישות מבחינת פיתוח מסילתי לרוב הערים, בדרום ובצפון וכמובן באזור המרכז, ובכך להקדים עד כמה שאפשר את ההשקעות באזור הזה, ולהמשיך את הפיתוח מעבר לתקופה שהוגדרה – שנת 2008.

לעניין הראייה הסקטוראילית, לגבי ענף התחבורה לפחות: אני סמנכ"ל המשרד מסוף שנת 2000. החלטת הממשלה לאחד את כל הגופים במשרד אחד איפשרה לראשונה קביעת סדרי עדיפויות נכונים יותר מבחינת פיתוח ענף התחבורה. הדבר הזה קיבל ביטוי מבחינת הזרמת יותר השקעות לטובת מערכות לתחבורה ציבורית ולהסעת המונים בתוך הערים ולפיתוח הרכבת – וזה עוד לפני החלטת הממשלה על התוכנית הגדולה יותר. אני חושב שהדבר הזה נעשה בצדק, כדי לתת מענה להיקף הגודש שיש בכבישים, ולפתח במקביל לכבישים את המערכות להסעת המונים.

כשאני בא ומסתכל על זה ברמה האזורית, אני יכול לומר שמבחינתנו תוכנית הרכבת משלימה תוכנית קיימת לפיתוח הכבישים, בעיקר הרחבת כבישים עיקריים בדרום ובצפון. אני זוכר את הדיון הראשון בנושא דו"ח הביקורת בשלב הטיוטה. באתי אז כנציג מע"ץ, ואמרתי שהצירים הראשיים באזור הדרום – ואני מזכיר את קרית גת-באר שבע, את אשקלון דרך אופקים, את נתיבות-באר שבע – הורחבו בשנות התשעים, והיום אנחנו עושים השלמות. למשל: המשך כביש חוצה ישראל; הרחבת הכביש המחבר את אשקלון לקרית גת – זהו כביש חד-מסלולי, ואנחנו מרחיבים אותו לדו-מסלולי. פרוייקטים שהושלמו והופיעו בדו"ח הביקורת הם בין היתר מחלף אשדוד, שמהווה אחד הפרוייקטים העיקריים שמוביל את התנועה לדרום הארץ – לפחות מבחינת הכבישים.

פרוייקטים נוספים הם הכביש העוקף המזרחי של באר שבע שנסלל, שמהווה חלופה לתנועה עוברת שהיתה נכנסת דרך העיר. פרוייקטים נוספים לקראת השלמה הם החיבור הדרומי של כביש חוצה ישראל והחיבור שלו מערבה לכיוון אשדוד – כביש מס' 7 מגדרה לכיוון אשדוד. פרוייקט נוסף: כביש מס' 3 מקריית מלאכי לראם, שבו אנחנו גומרים את עבודות השלמת הציר לשלושה נתיבים לכיוון. כמובן, יש תמיד פרוייקטים נוספים, ואנחנו עומדים מול האוצר ומבקשים להכניס לתוכנית פרוייקטים חדשים נוספים. בגלל ההגבלה התקציבית, לפחות בשנת 2003, היו מעט מאוד פרוייקטים חדשים, ואני צופה מצב דומה בשנת 2004. אבל אנחנו מעוניינים לקדם לפחות את הזמינות של המחלף הדרומי באיזור אשדוד, שמהווה גם הוא נקודה קריטית מבחינת הזרמת התנועה לכיוון הדרום – באיזור "עד-הלום" – שם יש נגישות לתחנת הרכבת, נגישות אזורית לאשדוד-דרום, וכציר ראשי שבו התנועה עוברת לכיוון אשקלון, באר שבע וכביש מס' 4. פרוייקט נוסף, שרצינו לנסות ולהכניס לתוכנית העבודה – ברמה מצומצמת יותר – הוא כביש עוקף ערד. אני מבין שהיו כאן אנשים שחשבו שהפרוייקט הזה חשוב מאוד מבחינת הזרמת התנועה גם באיזור הזה.

מעבר לפרוייקטים הגדולים, אני רוצה להזכיר שיש לא מעט פרוייקטים קטנים יחסית – במסגרת תוכנית האחזקה של מע"צ באיזור הדרום, וגם בתחום העירוני. לדוגמה: בשנת 2004 אנחנו מתכננים להשקיע כ-15 מיליון שקלים לטובת פיתוח תשתית לתחבורה ציבורים – נת"צים, נתיבים מיוחדים לתחבורה ציבורית. לא אכנס לפרטים, כי מדובר בפרוייקטים קטנים יותר. הזכרת את נושא מגזרי המיעוטים – יש החלטות ממשלה כמה משקיעים בכל מגזר, ומשרד התחבורה פועל בהתאם לאותן החלטות ממשלה, ואני חושב שאפשר לומר שהוא פועל אפילו מעבר להן.

אחד הפרוייקטים העיקריים שאמור לצאת לדרך בשנת 2004 הוא המכרז להקמת שדה תעופה בתמנע. שדה התעופה תמנע ממוקם כ-20 ק"מ צפונית לאילת. אתה הזכרת את העבודה להקמת שדה תעופה משלים לנתב"ג. אני לא מתייחס לזה כרגע, למרות שבעקיפין הוא כן קשור לעניין. שדה התעופה תמנע בא במקום השדה הקיים באילת. הבעייה בשדה התעופה הקיים באילת היא כמובן הצפיפות. יש גם היבטים הקשורים לפן הבטיחותי. בסופו של דבר, הכוונה היא להקים שדה שיתן מענה לטיסות בינלאומיות ולטיסות פנים ארציות. שר התחבורה קבע לוח זמנים, כך שבמחצית השנייה של שנת 2004 יצא מכרז לתכנון ולביצוע השדה. להערכתנו, השדה הזה יופעל בסוף שנת 2007-2008.

הפרוייקט הזה הוא באחריות רשות שדות התעופה. כרגע יש דיונים לגבי אופן המימון השדה. אנחנו מתבססים בין היתר על כך שהקרקע של השדה הקיים תתפנה לדברים אחרים. יש דיונים עם המינהל ונציגי האוצר שמטפלים בעניין הזה. בסופו של דבר, המימון להקמת השדה יכלול גם את השתתפות רשות שדות התעופה.

יש שלושה היבטים עיקריים בנושא התעופה – (1) תמנע, שהזכרתי; (2) ההמלצות בקשר לשדה תעופה משלים לנתב"ג; (3) המנחתים. הזכרתי את תמנע, ונעבור לנושא שדה התעופה המשלים לנתב"ג. אני חייב לציין שלגבי שדה התעופה בנתב"ג יש מיגבלה יותר סביבתית ופחות תעופתית. בסופו של דבר, המדינה צריכה לתכנן ולהקים אתר נוסף, שישלים את הקיבולת של נתב"ג. כרגע, בהתאם להחלטת ממשלה, אנחנו מטפלים גם בבחינת האפשרות של הקמת שדה אזורי בחיפה, וכפי שאמרתי – גם בתמנע, כדי לאפשר נסיעות בינלאומיות ולא רק פנים ארציות.

בנוסף, צוות המתכננים בחן כמה אתרים והמליצו על צקלג או על נבטים – כאתר משלים לנתב"ג.

נבטים נפסל על ידי הצבא, עם כל הכבוד.

יש הרבה מאוד הבטים שקשורים לאתר המתאים ביותר כאתר המשלים לנתב"ג. המועצה הארצית ומשרד התחבורה טרם מיצו את הדיונים לבחירת החלופה המועדפת.

מה קורה בנושא נבטים?

הוא נפסל על ידי צה"ל.

יש כאן הרבה מאוד גורמים, וכל אחד מסתכל עליהם מהכיוון שלו. כשמדברים על שדה משלים לנתב"ג, אחד השחקנים הראשיים הוא כמובן חיל האוויר. אי אפשר להתעלם מכך – זה המצב. אין ספק שצריך לתכנן קדימה, אבל אני מזכיר לכולם שבשנת 2002 היינו בשיא מבחינת הנוסעים דרך נתב"ג – מעל 9 מיליון נוסעים. היום, בגלל המצב בארץ, ירדנו לסדר גודל של 7 מיליון נוסעים. יש לנו capacity של 12 עד 16 מיליון נוסעים בנתב"ג. הזכרתי את חיפה ואת תמנע. חשוב לסגור את הפרשה הזאת ולמצוא את האתר המתאים ביותר. אבל מבחינת העיתוי, אני חושב שיש לנו עדיין זמן לפני שניכנס לפרוייקט כל כך מסיבי. אני לא יודע לבוא ולהגיד מה תהיה עמדת חיל האוויר בעתיד, ואני לא יודע מה להגיד מה תהיה עמדתם של גורמים נוספים שדי קשורים לעניין, כולל אנשי איכות הסביבה.

אמר חכם אחד, שהוא בקושי מתנבא לגבי העבר – קל וחומר לגבי העתיד. אבל המצב הנוכחי הוא לשנים הקרובות. חיל האויר מתנגד מסיבות מבצעיות, וזאת ההחלטה לרגע זה, כך שחבל לדבר על האופציות אחרות.

אני יודע, אבל הדגשתי את הדברים כדי להבהיר את העובדות ביחס לתכנון – לגבי מספר הנוסעים היום דרך טרמינל מס' 1 בנתב"ג, ולגבי השאלה כמה זמן יש לנו עד שנגיע למלוא היקף ה-capacity של נתב"ג. ביקשתי מכם להתחשב גם בחלופה של חיפה ובשדה התעופה תמנע, בזיקה לפוטנציאל הטיסות הבינלאומיות.

הסעיף השלישי בעניין התעופה הוא נושא המנחתים. אני חייב לומר, שעל פני השנים 2003-2004, משרד התחבורה מתקצב מעל 2 מיליון שקלים בשנה בכל מה שקשור לפיתוח מנחתים. ההשקעות שלנו בשנים אלו הלכו בין היתר לשדרוג שדה תימן ולמצפה רצון – זהו פרוייקט גדול יותר, שדומה למה שהיה בקרית שמונה. יש כאן הרבה שחקנים שמשתתפים בפרוייקט.

מתי הוא יסתיים?

יש כרגע בעייה בשלב ב' של השדה במצפה רמון, ואנחנו ננסה לפתור את זה. כרגע שלב ב' לא מתוקצב בגלל בעייה של משרד התמ"ס. השלב הראשון ייגמר תוך כמה חודשים – התשתיות הבסיסיות. את שלב המבנה – זהו השלב השני שעלותו כ-12 מיליון שקלים – צריך להביא להחלטות שרים. אני מקווה שנעשה את זה בחודשים הקרובים. זה יעלה גם אצל אביגדור, ואנחנו ננסה לתת לזה פיתרון. כרגע אין פיתרון למבנה.

בגלל התקציב?

בגלל התקציב.

רציתי לתקן את הרושם, לפיו אין מנחתים כביכול בגלל שמשרד התחבורה לא מתקצב מנחתים. זה ממש לא כך. כפי שאמרתי, אם אני לוקח את קרית שמונה ואת מצפה רמון – זה פרוייקט בהיקף של כ-20 מיליון שקלים. רובו של התקציב של הפרוייקט הזה לא בא מתקציב משרד התחבורה, אלא מתוכנית "עידוד 99". יש גם שחקנים נוספים שמשתתפים במימון, לרבות משרד התחבורה. משרד התחבורה תקצב לפחות בשנתיים האחרונות בהיקף של יותר מ-2 מיליון שקלים לכלל הפיתוח של המנחתים בהתאם לסדרי עדיפויות שנקבעו, כולל שדה תימן ומצפה רמון.

אני רואה חשיבות בהזכרת פיתוח נמל היובל באשדוד, כי זה מייצר עבודה ויוצר צורך בהובלת אנשים ומטענים מהנמל. אומדן הפרוייקט הוא כ-2.9 מיליארד שקלים. בשנת 2004 רשות הנמלים אמורה להשקיע בפרוייקט היקף של כ-680 מיליון שקלים. נמל היובל אמור להיפתח בשלבים על פני השנים 2004-2006.

אתייחס לדו"ח הביקורת. דו"ח הביקורת מתייחס לבדיקות כדאיות כלכלית ולערך הזמן שלוקחים בחשבון במסגרת הבדיקות. היתה אפילו המלצה, לפיה האוצר יבדוק את הנושא כדי להתאים את ערך השעה לערך שעה ריאלי יותר. קיימת הסכמה בין אגף התקציבים במשרד האוצר לבין משרד התחבורה על שיפור חלקים ניכרים של נוהל פרט – הנוהל שעל פיו אנחנו עובדים מבחינת אבחנת הבדיקה של כדאיות כלכלית, לרבות הטיפול בנושא ערך שעה, וכימות נושאים נוספים, כמו: ההשפעה על הסביבה ושיפור רמת הבטיחות. אלו דברים שקצת קשה לכמת אותם ברמה של כסף, אבל הדבר הזה הוא מאמץ משותף בין משרד האוצר למשרד התחבורה.

תודה רבה. חשוב לי לשמוע את משרד התמ"ת. ראשית, אני רוצה לדעת האם יש פרוגרמה כלשהי לעידוד מפעלים, על מנת למגר את תופעת האבטלה במקום בעקבות דו"ח המבקר. כמו כן, ארצה לשמוע סקירה בנושא ההכשרה, הכשרת התושבים במקום כדי שיוכלו לעבוד במפעלים שייבנו, אם בכלל. הבנתי לפי דו"ח מבקר המדינה, שמעבירים רק מפעלים היסטוריים לאיזור הדרום, ולא משהו מתקדם, למעט פרוייקט של "סייטקס" בקרית גת.

שמי לימור ניסן, אני סגנית מנכ"ל ההשקעות. תקציב מרכז ההשקעות מאפשר סיוע לכ-80 מפעלים בשנה במענקים – בנגב ובגליל. בנגב, סייענו השנה ל-5 מפעלים. בסוף שנת 2002 נעשו 2 פרוייקטים, אחד ספציפית לנגב, והשני לגליל. הפרוייקט שקשור לנגב הוא פרוייקט להקמת מפעל עתיר טכנולוגיה של חברת אמדוקס, שקם בשדרות. עד סוף שנת 2005 המפעל יעסיק כ-600 עובדים בשכר גבוה יותר, רובם עובדים אקדמאים.

האם העובדים באים מהאיזור, או מתל אביב?

חלקם באים מהאזור, ואני מקווה שעם השנים הם ייטמעו באיזור הנגב. צריך להזכיר שגם בקרית גת, כשאינטל קם, באו בהתחלה מהמרכז, ולאט לאט האוכלוסיה נטמעת באיזור. אלו הם תהליכים. אין פה זבנג וגמרנו.

באמדוקס שבשדרות יש כרגע 200 עובדים. כמו כן, יצא סט מכרזים ל"קול סנטר" – מרכזי תמיכה. יש מרכז שירות תמיכה טלפוני שהוקם בערד. עובדים בו כרגע 48 עובדים, והוא אמור להגיע ל-80 עובדים. יצאו מכרזים נוספים למרכזי שירות ותמיכה בדימונה, אופקים ורהט, אבל הם כשלו. אני מקווה שנוכל להמשיך בזה בשנה הבאה.

אני רוצה לציין שבשנה הבאה אנחנו צפויים לקשיים, ואין לי בשורות טובות לגבי אזור הדרום והגליל, כיון שחוק ההסדרים לשנה הבאה מציע את הקטנת התמיכות במסלול המענקים, וזה אומר תמיכה בסדר גודל כלל ארצי של 30 עד 40 מפעלים

כמה כסף יהיה לכם?

מתוכנן כ-273 מיליון שקלים.

לא צריך להעביר את כל 100 מיליון השקלים לקוקה קולה. אפשר לחתוך שם קצת ולתת למפעלים אחרים.

אני מדברת על סדר גודל של 30-40 מפעלים בינוניים לשנה.

מנכ"לית לשכת התעסוקה, בבקשה.

ראשית, אני בתפקידי רק חודשיים וחצי.

נאחל לך הצלחה בתפקידך החדש, יש לך הרבה לעשות והרבה לשנות.

לצערי הרב, הנתונים על עומק האבטלה והיקף האבטלה באיזורי הדרום לא השתפרו עם הזמן אלא הורעו, ואחוזי האבטלה בעיירות הפיתוח שמופיעות בדו"ח הם אף קשים יותר מתקופת הדו"ח. הדו"ח הצביע טוב מאוד על שתי הבעיות העיקריות של שירות התעסוקה. התשובות אומנם קצת מורכבות ובעייתיות, אבל הייתי רוצה להדגיש כאן שני דברים שעלו בדברים של הדוברים הקודמים.

שירות התעסוקה איננו מייצר את מקומות העבודה. אין ספק שזוהי אחריות הממשלה. אחוזי ההשמה הלא-גבוהים, נובעים בחלקם מהעובדה שאין שם מקומות תעסוקה. אי אפשר לבצע השמות לתעסוקה כשאין מקומות תעסוקה. אני לא מגלגלת את הנושא לפיתחם של אחרים, גם לשירות התעסוקה יש מה לשפר בתהליכי העבודה שלו, ואחד הנושאים העומדים על סדר היום שלי הוא הטיפול בסוגיה הזאת. אבל כדי לתמוך בדברים שאמורים בדו"ח, למרות שחלפו ארבע שנים כמעט, המצב מבחינת התקציבים וההתייחסויות לנושא התעסוקה הוחמר ולא השתפר.

אם נתייחס לשנת 1999, כמות דורשי העבודה היתה בממוצע 158 אלף, והתקציב הממוצע לדורש עבודה בחודש היה 91 שקלים. היום, בשנת 2003, התקציב אף ירד, וכך היקפי כוח האדם של שירות התעסוקה. בשנת 1999, העומס לפקיד עמד על כ-243 דורשי עבודה, ואילו היום, עם העמקת האבטלה, אנחנו מדברים על למעלה מ-300 איש לפקיד. אז אם תוקפים את איכות ההשמות, הרי שאיש אינו מצפה מפקיד שצריך לקבל כ-300 דורשי עבודה לעשות השמה איכותית.

אחד הדברים שאתמודד אתם יהיה שימוש בטכנולוגיה כדי להפחית את שיעור ההתייצבויות הפיזיות אצל הפקיד, כדי אפשר יהיה לפנות את זמנו להשמה איכותית.

אחד הדברים שנצטרך להשקיע בהם הוא כמובן הכשרת העובדים שלנו. בשנת 2002, כל פקיד בשירות התעסוקה קיבל חצי יום הדרכה, וזו שערוריה מבחינת היקף ההשקעה בהון האנושי שלנו, שצריך לטפל באוכלוסיה שבאה בשערינו.

לגבי איכות הנתונים – זוהי נקודה חזקה ונכונה מאוד שהודגשה בדו"ח. התחלנו מערכת השמה חדשה ואיכותית מאוד, שתטייב את איכות הנתונים שקיימים במערכת. כמובן, הרחבתי את כמות הבקרה והפיתוח, כדי שהפעלת המערכת והזנת הנתונים תהיה איכותית ותאפשר לנו matching טוב יותר בין דורש העבודה לבין המעסיקים.

לגבי הטיפול בנושא המבני – תהליכי עבודה. לא אסקור כרגע את כל התוכניות לשנת 2004 בנושא הזה, אבל אין ספק שחבות הממשלה בראש ובראשונה היא לייצר מקומות עבודה. כשיהיו מקומות עבודה, אני יכולה להתחייב ששירות התעסוקה יעשה את הטוב ביותר על מנת לבצע את ההשמות.

אם בדו"ח אנחנו עומדים על שיעורי השמה של 14%-15%, הרי שאין ספק שחלקם הם פונקציה של כמות מקומות העבודה. באיזורים האלה יש לנו 28 דורשי עבודה למקום עבודה אחד. אז אנחנו יכולים לפעול בצורה הטובה ביותר בעולם, אבל כמובן שאם אין מקומות עבודה, שיעורי ההשמה לא יועלו.

אנחנו כולנו מתלוננים תמיד על האוצר, אז גם אם היו עבודות זמניות – כמו בירוחם או במצפה רמון, שיועדו השנה בעיקר לחד הוריות – הרי שבשנת 2004 האוצר קיצץ לחלוטין בעבודות הזמניות. בהיעדר מקומות עבודה זמניים במשק, העבודות הזמניות מהוות איזשהו חמצן זמני לאיזורים מוכי האבטלה בעיירות הפיתוח. בשנת 2004 התקציב כמעט אפסי, ויאפשר העסקה של מאות בלבד – חד-הוריות בלבד. עובדה זו לא משפרת כמובן את מצב התעסוקה באיזור הדרום, אם לא יקומו מפעלים.

מה אתם עושים כדי להכשיר את האוכלוסיה שבאה להירשם בעקבות התוכניות להקמת מפעלים חדשים? אם המדינה כבר מחליטה לתת תקציבים גדולים מאוד למפעל כמו אינטל – אני חושב שאין שום פרופורציה בעולם בהשקעה של המדינה פר עובד. נדמה לי שמשלמים סכום של 150 אלף דולר כדי שעובד אחד יעבוד. אני לא יודע איזו כדאיות כלכלית יש כאן, אבל אולי מבחינה לאומית כדאי לתת להם, כדי שלא יברחו למדינה אחרת.

ברצוני לשאול אותך, כממונה על שירות התעסוקה, איך את נערכת לפתיחת מפעלים מהסוג הזה. גב' ניסן אמרה שהמצב שבו רוב העובדים יגורו באותה פריפריה מתרחש בתהליכים – אולי תוך 10 שנים. אבל אני לא רוצה שהתהליך יתפרס על פני 10 שנים. אני רוצה שאת תכשירי אותם עוד לפני שבונים את המפעל, כדי שרוב עובדי המפעל יהיו תושבי המקום. הרי המטרה היתה לתת פרנסה לאותם אנשים שגרים באיזור. איך אתם נערכים לעובדה, שיש היום תוכניות שמבקשות לעודד מפעלים או לשפר אותם מבחינה טכנולוגית? יכול להיות שאותם עובדים היסטוריםכבר לא מסוגלים לכך בגילם. האם אתם נערכים מבעוד מועד – בהכשרה פנים מפעלית או בהכשרה של אנשים שכבר נפלטו? זוהי האחריות האישית שלכם.

אני מכיר את הטקטיקות האלה – מאפשרים להם לקבל תשלומים כאילו הם לומדים בקורס, להפחית להם כדי שהם לא יירשמו בלשכת התעסוקה – זה מפחית את הסטטיסטיקה. אבל לא גרמתי לו לצאת לעבודה, אלא הכנסתי אותו בחזרה למעגל הזה. אני מבקש לדעת אלו פעילויות אתם עושים, אם המדינה כבר שילמה עבור הקורס הזה, על מנת שהאדם יתחיל לעבוד בסופו של דבר.

התשובה שלי מתחלקת לשניים. כיום, לרוב הדיונים על מענקים למפעלים ביקשתי לצרף אותי או נציג מטעמי. באופן זה, אם יוקם מפעל שמקבל מענק, המפעל יחוייב להגדיר כמה מקומות עבודה הוא מייצר, בנוסף למחוייבות כלשהו לטווח זמן שבו האנשים האלה יועסקו. כל זאת מתוך מטרה למנוע מצב שבו הם מקבלים רק את ההון של המדינה ובסופו של דבר לא מייצרים מקומות עבודה. השר אכן משתף אותנו בדיונים האלה, הדברים האלה עולים, וחלק מההתניות קשורות גם למרכיב התעסוקה באיזורים שיקבלו מענקים.

שנית, נושא ההכשרה המקצועית איננו באחריות שירות התעסוקה, לצערי. זהו אגף בתמ"ת, אבל יצרנו היום קשרים הדוקים יותר עם האגף, כי כפי שציינת, הנתונים הסטטיסטיים אכן מעידים שחלק מההכשרות לא הניבו השמות רלווניטות בתחום התעסוקה. בסופו של דבר סיכמנו ששירות התעסוקה הוא שצריך להגיש לאגף להכשרה מקצועית את הנתונים על צורכי ההכשרה, על מנת שתהיה הלימה בין צורכי השוק – אוכלוסיית המובטלים – לבין ההכשרה. כי בסופו של דבר אין סינרגיה של המערכות.

לגבי שנת 2004, סיכמנו שאנחנו נגיש את דרישות ההכשרה לאגף להכשרה מקצועית. אני מוכרחה לציין בסיפוק, שדווקא באזור הדרום – עם אינטל ועם גופים אחרים – היה תיאום טוב מאוד בין מערכות ההכשרה ושירות התעסוקה, והוכשרו אנשים בהכשרה תוך מפעלית ובכיתות מפעליות. אגב, יש הרבה אקדמאים באיזור הדרום, ולא כולם מגיעים מאזור המרכז. נהפוך הוא, אחוז גבוה נקלט מהדרום. אבל בכל התעשיות האלה יש גם אנשים עם דרישות השכלה נמוכות יותר, אותם מכשירים המפעלים. אני מוכרחה לציין שבאינטל נקלטו אנשים מהאזור בפרוייקטים יפהפהים. אותם פרוייקטים קלטו בהצלחה רבה מאוד, ולשביעות רצונן של אמדוקס ואינטל, אוכלוסיה מקומית שאף אחד לא חלם שהיא תעבוד במפעלים עתירי ידע מסוג זה.

מה יהיה בשנת 2004?

בשנת 2004 יהיו תוכניות הכשרה ממוקדות ומתואמות יותר בהתאם לצורכי השוק, כפי שיוכתבו על ידי שירות התעסוקה.

ואיך אתם עושים את זה ביחד?

אנחנו תיאמנו עם ראש האגף להכשרה מקצועית. כפי שציינתי, הכלי המהותי של ההכשרה לא נמצא היום בידי שירות התעסוקה. אין ספק, שזהו איזשהו חסר, שלא מאפשר תיאום טוב יותר של המערכות. כרגע, אני פועלת לתיאום המערכת.

עוזי, האם רצית להתייחס לנושא הזה, או שאתה רוצה לדבר באופן כללי?

ראשית, התפוקה של עובד בהייטק גבוהה פי 7 או פי 15 בערך מעובד לו-טק. שנית, לפי נתונים שבדקנו, היכולות של המערכות הקיימות לספק את הצרכים נמוכות מאוד, ולכן המפעלים עצמם הם אלה שיוזמים בדרך כלל את הפעילות הזאת מתוך ראייה של ביזנס – כתהליכי עבודה – ובהתאם ללוחות הזמנים שלהם.

המאגר האנושי יכול להיות מכל מקום – ושוב מדובר בראייה המערכתית והתכנון המערכתי. אמרה את זה כבר המנכ"לית: זה לא יכול להיות שיפנו שאלה מערכתית לגוף שתפקידו אינו נקודתי ולא מערכתי. הראייה המערכתית לא באה לידי ביטוי בדיון הזה, וחבל. כי הגורם המערכתי בדרגה הראשונה הוא קודם כל משרד האוצר, כי הוא יכול לנווט את זה דרך התקציבים.

הכי קל להאשים כל הזמן את האוצר. קודם כל, לכל משרד ממשלתי יש תקציב משלו. הוא יכול לנוט את התקציב שלו על פי מדיניות של שר. הוא כמובן ינהל את המאבקים שלו להגדלת התקציב לאותם פרוייקטים שהוא מוצא לנכון, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לתלות כל דבר כל הזמן באוצר. לכל משרד יש מעטפת תקציב, ובתוך מעטפת התקציב הקיים צריך קודם כל להילחם ולהציב סדרי עדיפויות על פי צורכי היישוב או המענים. רק אז, במידה ויש צורך, צריך לפנות בבקשה להגדיל את התקציב. נוכחתי גם שמשרד התחבורה עושה במסגרת שלו כל מה שהוא יכול לעשות. אולי בתוכנית הרב-שנתית – תוכנית "2020" ופרוייקטים דומים – צריכים תקצוב, כפי שציינת. במקרים אלו, אולי מן הראוי שנציג האוצר יהיה נוכח, כפי שכתבתי. מהבחינה הרב-שנתית, אתה צודק. אבל לגבי הפרוייקטים של היום, מחר, השנה הבאה – אני רוצה לפתור את הבעיה מחר בבוקר.

אני מנסה להעביר מסר: אין בדיון הזה כדי לפתור בעיה. אין במסגרת הנוכחית כדי לראות את העניין הזה בראייה רחבה יותר, כפי שהיושב ראש רוצה, ובצדק. מבקר המדינה התווה את הכיוון הזה. חייבת להיות פה ראייה לטווח בינוני – אני לא מדבר אתך על טווח ארוך. משום שאם לא נעשה את זה, אנחנו לא מסוגלים להציב את האתגר ולהשיג אותו.

יושב כאן אבישי כהן, כגוף שמתאם במשרד ראש הממשלה את הפעילויות הללו. אני חושב שהפעילות הזאת חשובה מאוד, משום שזאת ההתחלה של ראייה מערכתית, של התווית משימות ובדיקה מול הגופים השונים, האם הם עומדים ביעדים הללו או לא. אני חושב שבחוברת שאבישי הגיש יש בשורה מסויימת, משום שרואים באמצעותה שפעולות אכן נעשות. אני חושב שהפעולות האלה חשובות מאוד. הן לא באחריות משרד ראש הממשלה – הן באחריות כל הגופים, כפי שאומר היושב ראש – אבל הפעולה נעשית. העניין המרכזי הוא הראייה לטווח בינוני – הצבת תוכנית ודבקות בהשגתה. בלי זה לא נצא מהמהלך הזה. אי אפשר לצאת מזה.

תודה. נציג האגף להכשרה מקצועית, בבקשה.

שמי שמעון שבת, אני ממונה מחוז הדרום באגף להכשרה מקצועית.

ראשית, אני רוצה לציין לגבי נושא התכנון, שאנחנו בהכשרה המקצועית מתואמים כל שנה עם שירותי התעסוקה. אנחנו יושבים איתם ומקבלים מהם רשימת קורסים שהם בדקו. אנחנו מקבלים הצעות גם מראשי רשויות, מארגוני קבלנים, ממשרדים ממשלתיים ומכל היחידות הקרטליות כדי שההכשרה תהיה אפקטיבית יותר. אם כן, כפי שאמרה המנכ"לית, באזור הדרום אנחנו באמת מתואמים מתואמים.

השנה, הכשרנו כ-1,500 תלמידים בוגרים. כדי לסבר את האוזן, לפני שנתיים הכשרנו 6,000.

כמה מתוכם עובדים?

לפי הבדיקות שלנו: בין 50% ל-60% עובדים במקצוע וליד המקצוע. אתן דוגמה למושג "ליד המקצוע": אדם שלמד מכונאות רכב, ולא עובד במוסך אלא בחנות לחלקי חילוף.

הירידה הדרסטית במספר האנשים שעברו הכשרה נובעת מחוק ההסדרים שהתחיל בינואר 2003, בו נקבע שמובטל שגמר את תקופת אבטלתו אינו יכול לקבל דמי אבטלה בתקופת הקורס. יתירה מכך, אדם שנמצא בתקופת אבטלה ומגיע לקורס, מקבל קנס בגובה של 30%. לכן, אנחנו לא יכולים להביא היום אנשים לקורסים במקצועות נדרשים בדרום, כמו מקצועות הבניין והמתכת, בהם עובדים היום העובדים הזרים. אנשים לא מקבלים דמי אבטלה.

יש עדיין יהודים וישראליים שעובדים במתכת?

זו הבעיה. יש ביקוש.

יש ביקוש מטעם המפעלים, אבל הציבור לא רוצה ללמוד את זה היום.

נכון. אבל הבעיה מחריפה עם חוק ההסדרים.

השאלה היא למה אתם לא הולכים לכיוונים אחרים. למה לא להכשיר את הצעירים האלה להייטק, למשל? הרי בונים היום מפעלים. אני יודע שלא לכולם יש נתונים מתאימים לכך, אבל מתוך המאגר הענק הזה, יש בוודאי צעירים שמתאימים.

אם מישהו היה לומד טפסנות בניין, למשל, יש לו מקום עבודה – ויש גם רמות כאלה. אני רוצה להזכיר שבתחום ההייטק הכשרנו השנה 3 קורסים לאמדוקס. כשאנחנו מכשירים מפעל, אנחנו מתנים אתם תנאי – חתימה על התחייבות להשמה. היו לי מאבקים השנה. הם הפעילו ראשי רשויות ולא רצו לחתום. בסופו של דבר נקלטו כ-80% מהבוגרים. אם יש עיבוי עובדים באמדוקס, זה בזכות ההכשרה שלנו. מלבד זאת, הכשרנו 3 קורסים נוספים למפעלים אחרים.

אנחנו מכשירים גם במסגרות של קורסים עיסקיים, בהם אנחנו לא ממנים, אלא נותנים את הפיקוח, את תוכנית הלימודים ואת התעודות. בנוסף, אנחנו דואגים להכשרת בני נוער בבתי ספר תעשייתיים – הכשרנו כ-1,300 תלמידים. זהו המספר הקבוע אותו אנחנו מכשירים כל שנה באיזור הדרום.

אלו מקצועות הם לומדים?

אלו הם בתי ספר תעשייתיים. הם לומדים מקצועות כמו: רכב, חשמל, מחשבים.

מי עובד בזה היום?

יש ביקוש לענפים האלה. היום, המקצוע הכי טוב הוא להיות רתך.

החבר'ה האלה מתגייסים לצבא, עובדים במקצועות האלה ונקלטים בצבא דווקא בזכות המקצוע.

זאת הבעיה של המדינה שלנו. אנחנו מנציחים אותם – תשארו כמו שהייתם לפני 50 שנה. צריך גם להתקדם בקורסים. היום הרתכות היא ממוחשבת, וגם החריטה היא לא אותה חריטה אלא CNC.

משרד החינוך, בבקשה. אני רוצה לשמוע מה קורה עם אחוזי הבגרויות, בעיקר ביישובים שהמבקר ציין בדו"ח.

אני רוצה להתייחס תחילה לתוכניות של מחוז הדרום בשנה האחרונה ובשנה הקודמת.

מזה שנתיים-שלוש, אנחנו בתוכנית אופק שמטפלת בפנימיות יום ובמניעת נשירה. הוספנו תקנים לפסיכולוגים, לקציני ביקור סדיר ביישובים, הגדלנו את התקציבים במסגרת התקציב שניתנה לנו לפנימיות יום.

יש לך תמונה כוללת לגבי הדרום, כמה תלמידים לא נמצאים במסגרת החינוכית בגילאי התיכון?

בצענו בדיקה לאחרונה, מאחר והותקפנו בהקשר למגזר הבדואי. בדקנו, והאחוזים במגזר היהודי הם באמת כמעט אפסיים – 2%-2.5%. במגזר הבדואי – 9%, וזה בדוק לשנה זאת. זאת אומרת שנדרשת השקעה רבה במגזר הבדואי. לכן קיבלנו תקנים לביקור הסדיר במגזר הבדואי.

את מתייחסת לשני הפסיכולוגים שנוספו?

זה מה שמאשרים. אני לא מאשרת לעצמי את התקציבים.

סליחה, גברתי, אני מבין את המצוקה. אבל כשמדווחים לוועדה ואומרים שנוספו פסיכולוגים, הרושם הוא שנוספו 100 פסיכולוגים. אם נוספו שניים, זה עושה קצת הבדל. אני רואה שנוספו שניים בדיווח של משרד ראש הממשלה, לכן אני שואל האם את מדברת על השניים האלה.

לא. אנחנו מדברים על תוספת תקנים בחלקי משרות ביישובים שונים. יש לנו 41 רשויות בדרום.

אין לי טענות, אני רק מדבר על רמת הדיווח.

בשנה שעברה, למשל, אישרו לנו תקציב לתשתיות עבור מזגנים בבתי הספר – אתם מכירים את החום הלוהט בדרום. אישרו לנו 17 מיליון שקלים לתשתיות עבור תוספת מזגנים. מאשרים מזגנים, אבל לא מאשרים תוספת לתקציב התשתיות. אז יש לך מזגנים, אבל אין לך חשמל בבתי הספר. ברגע שאתה מפעיל חשמל, הכל קופץ. הפרוייקטים שלנו הם לא רק בתשתיות, אלא גם בתוכניות.

יש לנו תוכנית יום חינוך ארוך – בגני הילדים ובבתי הספר. יום חינוך ארוך מוסיף שעות תקן – עד השעה 3:00 ו-3:20. אני מדברת על התוכנית ועל המצוקה. המצוקה היא: איך אתה יכול להשאיר תלמידים עד השעה 3:30 בלי לתת להם ארוחה או סנדוויץ'? נפתחו כל מיני ארגונים וולנטרים שמכינים סנדוויצ'ים. ביקרתי בירוחם וראיתי סל מלא סנדוויצים. כל ילד יכול לגשת בהפסקה ולקחת סנדוויץ, בלי שזה יהווה בושה. המורים מכינים את הסנדוויצ'ים.

נדמה לי שבתוכנית אופק, ביום לימודים ארוך, יש גם תקציב הזנה.

אני מדברת אתך על דברים שאני רואה בבתי ספר.

יש תקציב של הזנה, אז למה את רואה?

אין תוכנית הזנה שמוחלת על כל יישובי המצוקה שלנו. תוכנית האופק חלה רק על 6 יישובים.
אין אפשרות להחזיק ילדים עד 3:30, כשהם כבר עייפים, מבלי לתת להם מענה כלשהו לתזונה. יש לנו תוכניות לימודיות של חינוך לבריאות וארוחת בוקר נכונה, אבל זה לא עוזר למצב.

מזה כשנתיים אנחנו מפעילים בגני ילדים תוכנית מוכנות לקריאה. אנחנו מנסים לתת תשתית כבר מגיל הגן, כדי שהילדים יגיעו מוכנים עם היסודות הראשונים של הקריאה, כדי שלא יהיה להם משבר.

הפעלנו את זה בכל המחוז, ובכל זאת אנחנו רואים ילדים – כמו במגזר הבדואי, שמגיעים ישירות לכיתה א' בלי לעבור את הגן – שעדיין לא יודעים מאיזה צד להחזיק את הספר. יש כשלונות, אבל אני מדווחת גם על ההשגים של התוכניות הגדולות שקיימות.

בשנים האחרונות, מחוז הדרום החליט להעלות את הרף, ולאפשר נגישות להשכלה גבוהה לתלמידים שיכולים להשתלב כבר בכיתות י"א וי"ב. כבר השנה, 400 תלמידים מוסעים לאוניברסיטה בימי שישי. הם רוכשים השכלה אקדמאית ואוספים נקודות זכות להשכלה גבוהה. התוכנית שלנו היא להגיע ל-800 תלמידים. אנחנו כל הזמן מרחיבים את הרשויות ואת העירות שיכולות להגיע לתוכנית הזאת. מדובר ב-800 תלמידים שיגיעו עוד השנה להשכלה גבוהה, ובצורה כזאת ירכשו את היסודות להשכלה גבוהה.

בנוסף, החלטנו לבטל במחוז הדרום את 3 היחידות באנגלית. אנחנו רוצים להעלות את הרף, כדי שהתלמידים יגיעו ל-4 יחידות ול-5 יחידות באנגלית. גם בנושא של מתימתיקה ופיזיקה, אנחנו רוצים להעלות את יחידות הבגרות. הנתונים שבידי, הנוגעים לכל היישובים לגביהם קיבלתי נתונים בימים האחרונים, מצביעים על כך שמחוז הדרום הקפיץ את הנתונים הארציים בהישגים של השנים האחרונות בכל הקשור לאחוזי בגרויות.

אם בדו"ח דובר על אופקים, חשבתי להביא נתונים על אופקים. באופקים הגענו בשנת תשס"ב, ל-46% בבגרויות, לעומת דימונה, למשל, בה נרשמו 57%; בירוחם – 48%; במצפה רמון – 53%; בקריית מלאכי – 47%.

מהו הממוצע הארצי?

הממוצע הארצי הוא 56%. לפי הנתון האחרון שקיבלנו מספטמבר 2003, מחוז הדרום עומד על 57%. בפעם הראשונה יש מהפך בדרום.

זה כולל את המגזר הבדואי?

לא. רק את החינוך העברי.

אם מוסיפים את הבדואים, בכמה זה מוריד את הממוצע?

זה מוריד. אבל פה התייחסו רק לערי הפיתוח.

השיפור הגדול ביותר באחוז הזכאים לתעודת בגרות חל במחוזות הדרום – 72%. מ-33% בתש"ן, ל-57% בתשס"א. לעומת זאת, מחוז הצפון שיפר ב-65%.

כשאומרים "נתוני בחינות בגרות", נשאלת השאלה מה היה הרכב הבחינות, לאיזו רמה הם הגיעו. כי אם באיזור הצפון והמרכז הגיעו ל-6-7 יחידות מתימתיקה, למשל, ורמת הבחינות באזור הדרום עומד על 3, 2 או 1 – זה עושה את כל ההבדל. לכן חשוב לדווח על נתונים שהם נכונים מבחינה סטטיסטית, אלא חשובה גם איכות התוצאה, ולא רק התוצאה עצמה.

במקיף הדתי באופקים, אחוזי ההצלחה קפצו משנת תשנ"ט מ-40% ל-77%.

כמה יחידות בגרות?

אני אבדוק את זה בנתונים שלפניי.

שמי מאיר סער, אני מנכ"ל הרשות לפיתוח הנגב. אני רוצה להצטרף לדברים שאמר עוזי. קראתי את הדו"ח, וכשראינו את הדו"ח לפני 4 שנים, קיבלנו הלם. רבותיי, לדעתי צריך לקחת את הדו"ח כפי שהוא ולהסתכל על מה שכותב המבקר. ולדעתי הוועדה צריכה להמליץ על כך בפני הכנסת ובפני הממשלה.

המבקר כותב בפירוש, שצריך לגבש מדיניות אזורית, שצריכה להיות תוך שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה, לייחד תקציבים נפרדים ולבחון תקופתית את ביצוע הדברים. כל הדברים האלה לא נעשים בעצם.

מי אמר שהם לא נעשים? תיכף אבישי יגיד לך.

אבישי הסכים אתי בחלק מהדברים. אני מסכים עם הקביעה שמשרדי הממשלה עושים – ואני חושב שמשרד התחבורה עושה עבודה טובה, וכך גם משרד התשתיות ומשרד החינוך.

אבל בדו"ח מופיעים שני נושאים חשובים: התעסוקה – האבטלה הולכת ומחריפה; וכמובן, הקושי למשוך אוכלוסייה לנגב. אלו שתי הבעיות. המבקר מדבר גם על הדברים שצריך לעשות. אני ממליץ לוועדה לקרוא לממשלה להקים ועדת שרים בראשות מנכ"לים, שתתכנס אחת לשלושה חודשים במסגרת משרד ראש הממשלה – ואבישי יודע איך לעשות את זה. המנכ"לים יחליטו בכל שנה איפה לצבוע בתקציב של המשרד שלהם לגבי הפעילות הספציפית, כולל מרכז ההשקעות. מרכז ההשקעות יודע כמה כסף יש לו היום בשנת 2004 ובשנת 2005, אבל הוא לא יודע לצבוע אותם, לאיזה תחומים בתעסוקה או לאלו מפעלים. הוא גם לא יודע כמה הולך לנגב מתוך הסכום הכללי, כי יכול להיות שחלק מהכסף ילך לאינטל, למשל. השאלה היא האם לזה התכוונו.

מדו"ח שאנחנו הכנו ברשות לפיתוח הנגב עולה, שב-10 השנים האחרונות לא הוקם בנגב שום מפעל עם יותר מ-150 עובדים – למעט אינטל, שאפשר להגדיר את המיקום שלה כנגב הצפוני. אנחנו צריכים לקחת תוכנית איזורית ולבחון אותה בשיתוף עם כל משרדי הממשלה, להציג אותה ולעשות עליה בחינה תקופתית. אדוני היושב ראש, קח בחשבון שגם הישיבה הזאת מתנהלת אחת לכמה חודשים בעקבות לחץ של הוועדה, של תושבי הנגב או של המבקר. אבל בסופו של דבר, אין איזושהי תוכנית מגובשת, כך שבסופו של תהליך, לאחר כמה שנים, נוכל לומר אם דו"ח המבקר יצא לפועל.

אני רוצה להתייחס בסוף דבריי ללוח הזמנים. עם כל הדיבורים של משרדי הממשלה, אין כאן שום לוח זמנים לגבי שום פרוייקט.

שאלת אם התעודה שהתלמידים יקבלו תיתן להם כניסה לאוניברסיטה.

לא, לא זאת היתה השאלה. השאלה היא מה הם ילכו ללמוד עם התעודה הזאת, ומה הם ילכו לעשות אחר כך עם התעודה הזאת.

בדקנו באופקים, מהי רמת תעודת הבגרות והאם היא תיתן להם כרטיס כניסה לאוניבסיטה. בבית הספר המקיף הדתי, למשל, 62% מאלה שקיבלו תעודות בגרות הם ברמה של 4 יחידות באנגלית, ו-3 יחידות במתימתיקה – וזהו כרטיס הכניסה לאוניברסיטה. בבית ספר הממלכתי התמונה פחות טובה – 20%.

אבל גם כשמדובר על כניסה לאוניברסיטה, תלוי לאלו חוגים נכנסים.

אבל אם היכולות של התלמידים לא מאפשרות, גם בית הספר לא יכול להתמודד.

בשיחה עם מנהל אגף החינוך אתמול, שאלתי כמה תלמידים נרשמו השנה לאוניברסיטה, כי אנחנו נתקפים על כך שמעט מאוד תלמידים מגיעים לקבלת תואר ראשון ושני. הוא אמר לי שיש לו 400 תלמידים שנרשמו השנה לאוניברסיטה.

מה שחשוב הוא כמה סיימו.

הוא לא יכול היה להגיד לי כמה סיימו.

השאלה היא באלו מקצועות הם סיימו. זה מה שחשוב, כי זה כרטיס הכניסה לתעסוקה העתידית, ועל זה אני מדבר. אני לא מדבר על התעודה הפורמלית.

אדוני היושב ראש, צריך גם לבדוק למה מתכוונים בנתונים הללו. צריך לבחון האם יש בירוחם, למשל, סטודנט שהתקבל לרפואה ב-10 השנים האחרונות, ולמה. וזה לא קיים.

אבישי, אני רוצה לדעת אם קיימת תוכנית אב כלשהי מול משרדי מממשלה. מנכ"ל הרשות ציין שהוא מרגיש שאין. אני חושב שיש, אבל לא מספיק. לכן, אני מבקש לדעת מה קיים ברמת העשייה של היום, מה מתוכנן ולכמה שנים זה מתקוצב – גם כמדיניות של משרד האוצר שמלווה את הנושא ביחד אתכם.

ראשית, אני רוצה להזכיר לכולם שרוב הפעילות של המשרדים היא תחת תוכנית ממשלה. התוצאות היפות ששמעת עליהן כאן הן בעיקר תוצאה של הטיפול הנקודתי והטיפול במגזר הבדואי. אם זה התוצאות בחינוך – בזכות התוכנית הזאת התוצאות בשלוש השנים האחרונות עלו בממוצע של 22% בכלל ערי הפיתוח בנגב. אנחנו מדברים על נושא תשתיות הביוב, על פרוייקט של קק"ל בסכום של 150 מיליון שקלים – חלקו השתתפות בביוב ו-44 מיליון שקלים לפיתוח נופים, שסידר את כל הטיילות של 6-7 ערי פיתוח. כך שבסך הכל, זה עובד.

גיבשנו הצעת החלטה להמשיך את נושא החינוך בכל מקרה, ודיווחתי לך על כך באחת הוועדות הקודמות. נושא החינוך ימשיך בכל מקרה בשנה הקרובה, במתכונת של השנה שעברה של הטיפול הנקודתי. אנחנו רואים בכך חשיבות גדולה.

בנושא התשתיתי, אני רוצה להזכיר שנעשו מספר פעילויות מיוחדות מאוד לנגב. אנחנו מדברים על כך שיש מכרזים מאוד ייחודים – צריך להתמודד גם עם מציאות. המציאות היום היא שכשאתה בא למכור בית בדימונה, אין מי שיקנה אותו. קבלנים לא מוכנים להיכנס. כך גם במצפה רמון ובמקומות אחרים.

בעלות קרקע אפס, הצלחנו לקדם 134 יחידות דיור בדימונה, משחררים עוד 120 יחידות במצפה רמון, אבל זה לא הולך בקלות.

בראייה הכוללת, התיכנונית – אנחנו צריכים לדאוג לתעסוקה לאותם אנשים שיבואו לגור בדירות האלה. אני רוצה לדעת איפה אתם מתווים את מדיניות השילוב. איך אתם מכשירים את אותה אוכלוסיה לעבודה במפעלים שאתם עומדים להעביר למקום?

המתווה השני אמור לתת פתרונות תעסוקתיים בשני מישורים: (1) הבאת המפעלים. המדיניות שלנו, שנמצאת כרגע בבעיה בגלל נושא התמ"ס, היא לאפשר עדיפות. כרגע קיימת עדיפות באזורי העדיפויות, ויכול להיות שחלקה תתמוסס במסגרת חוקי הנגב. היום אנחנו יודעים לעשות את זה במסלול פרטני, דוגמת מפעל עוף-טנא שייפתח בשגב-שלום עם 600 עובדים; דוגמת התחנה הסולרית, שאמורה לקלוט 1,000 עובדים. לא ירדנו עדיין מהסיפור הזה – זה בעבודת הכנה בצבא, והיא אמורה לקום בין ירוחם לדימונה. אני מקווה ששמוליק יסייע לנו להעביר את זה לשם, ולא למקום אחר.

אם אני רוצה לדעת היום מהי המדיניות של הממשלה באיזור הנגב בחמש השנים הבאות. איפה אני קורא את זה? אני מאוד מכבד אותך, אבל אני רוצה לדעת איפה אני קורא היום מהי המדיניות ל-5 השנים הבאות. נקצר – אפילו ל-3 השנים הבאות.

כמו התוכניות שמשרד התחבורה הציג כאן – עם פריסה על פני השנים 2003-2008.

אני מדבר על מדיניות ממשלתית. אני לא מדבר על מדיניות של משרד זה או אחר. אני רוצה לקרוא ולדעת: פני הנגב – לאן. איפה אני קורא את זה? אני יכול לתת לך רשימה, אותה אתה בוודאי מכיר, של 6-7 ועדות לפחות מאז תוכנית קידמת-נגב משנת 1991. כל הזמן מדברים ומדברים. עבורי זה לא מספיק. אני רוצה לראות כתוב: הממשלה החליטה, ועדת השרים החליטה – מה היא החליטה לגבי המדיניות הממשלתית לגבי העתיד הקרוב, לא הרחוק.

אני יכול להמציא לך את כל התוכניות. זה ייקח מספר שבועות. אין כרגע תוכנית כתובה כזאת. יש מספר תוכניות. לדוגמה, יש תוכנית חמש-שנתית שאנחנו מגבשים לאזור הרמה התיכונה בפתחת רפיח ובעוקף עזה. לקיים תוכנית המשך לטיפול הנקודתי. אנחנו מטפלים היום בהקמת מספר רב של יישובים באיזור הגבול עם מצרים, כדי שהיא תהפוך לתוכנית של ביצוע בפועל. מדובר ב-12 או 14 יישובים, שחלקם בהקמה בפועל, והם יסתיימו תוך שנתיים-שלוש. יש תוכניות, אבל אם אתה רוצה את זה בתוכנית רב שנתית מסודרת, אנחנו צריכים לגבש אותן.

זה לא רק אני, אלא האזרח רוצה לדעת, תושבי הנגב רוצים לדעת. כל אחד זכאי לדעת: פני הממשלה –לאן? אני מדבר בהקשר הזה, ולא על תחומים מדיניים ויחסי חוץ. השאלה השנייה היא: מה היה התקציב השנה, בשנת 2003, של כל המשרדים, עבור הנגב. מישהו יכול לתת לי נתון?

אני יכול לתת לך הערכות.

אף אחד לא יודע מה היה התקציב?

בששת הערים של אופק התקציב עמד על 400 מיליון שקלים, אבל אני צריך להשלים לך נתונים לגבי שאר הערים. אני אשלים את זה תוך חודש.

לא צריך לעשות את זה בשביל המבקר, צריך לעשות את זה בשביל שאפשר יהיה לפעול.

זה מסמך שמציגים לכנסת ולציבור.

זה בדיוק מה שאני רוצה לומר. אתה אומר: "אני אשלים לך", "אני אתן לוועדה". זה לא עניין של הוועדה, זה עניין של תכנון. אמר את זה קודם מר ברלינסקי, וגם אתה הגשת את זה. הרעיון המרכזי בדו"ח הגדול של 50ב' על ערי פיתוח, הוא לתקצב את האיזור. אם אתה לוקח לפניך את הדו"ח, בעמ' 21: אמרת שם למעשה את הכל. "גיבוש מדיניות אזורית תרגומה לפרוגרמה בינמשרדית המגדירה יעדים, איחוד תקציב איזורי לטווח ארוך, הקמת מנגנון ניהולי אזורי ומימוש היעדים תוך בחינה תקופתית של ההתקדמות להשגתם." אם הייתי צריך לתמצת את כל הדו"ח הארוך והחשוב מאוד הזה – אני מרשה לעצמי לומר – אז הייתי בוחר במשפט הזה, ואת זה לא ראיתי. אני שומע מה עושה משרד התחבורה ומה עושה משרד החינוך, אבל אני מדבר על התמונה הכוללת ועל המדיניות הכוללת. בכך החסר והליקוי.

זה צריך לעבור החלטת ממשלה.

אני לא אחזור על הדברים שאמר המבקר. בכל זאת, צריכה לצאת מכאן קריאה לוועדה המשותפת כלכלה וכספים, שלא לבטל את "הרשות לפיתוח הנגב". כותב המבקר בסעיף א': "מתן חיזוק וסמכויות לגוף ניהולי אזורי" – זהו הגוף הניהולי האיזורי. אם לא תצא מכאן קריאה ברורה לשתי הוועדות, סעיף א' בדו"ח המבקר, אותו הוא סימן כנקודה מרכזית, לא יהיה קיים ב-31 לחודש – על פי החלטת הממשלה. הוועדה מתכנסת מחר.

אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה בכל מה שקשור לאזור הנגב. מצער אותי לראות שאחרי דו"ח כה רציני, לאחר דיונים רבים כל כך שחלקם התקיימו גם בוועדה, אני לא רואה עדיין מדיניות כוללת של הממשלה. אני גם לא רואה תוכנית אב רב שנתית לטווח קצר או לטוו ארוך. אני מתייחס גם להערות מבקר המדינה לגבי תוכנית אזורית רחבה בטווח הארוך, ובתיכנון שפירט מבקר המדינה, עדיין לא הובא לידנו.

אנחנו נפנה כוועדה לראש הממשלה ולשר האוצר בקריאה למנוע את ביטולן של המינהלות לפיתוח הנגב והגליל. כי אנחנו כוועדה פונים לראש הממשלה ולשר, ולא לוועדות. המכתבים ייצאו עוד היום. ברמה חברית אני יכול לדבר יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת הירשזון ושמחון.

אני אבקש מאבישי להכין לנו בבקשה את הפרוגרמה הכוללת בכל הקשור לנושא הנגב על פי משרדי ממשלה – פירוט התוכנית ל-3 שנים, מה מתוקצב על ידי האוצר, וסימון הדברים שעדיין לא סגורים. אנחנו רוצים לדעת ולשמוע על כל מה שקורה באזור הנגב.

תודה רבה על השתתפותכם, וחג חנוכה שמח.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30