פרוטוקולים/ביקורת/7554



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
23.12.2003

פרוטוקולים/ביקורת/7554
ירושלים, ל' בכסלו, תשס"ד
25 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 60
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ח בכסלו התשס"ד (23 בדצמבר 2003), שעה 12:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על הבנייה במאחזים בלתי חוקיים – לבקשת חברי הכנסת
אופיר פינס-פז, אילן ליבוביץ ורן כהן.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
יולי אדלשטיין
גלעד ארדן
אורי אריאל
משה גפני
אופיר פינס-פז

מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
זאב בוים - סגן שר הביטחון
אייל גור - עוזר משפטי למבקר המדינה
יעקב אור - משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה
יוסף הירש - מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
איזידור טנקמן - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
אברהם דובדבני - יו"ר החטיבה להתיישבות, הסוכנות היהודית
שלמה בן-אליהו - מנכ"ל החטיבה להתיישבות, הסוכנות היהודית
חיים פחאלקוב - יועץ כלכלי לסגן שר השיכון
רון שכנר - עוזר שר הביטחון להתיישבות
עמיקם סבירסקי - ראש היחידה להתיישבות, משרד הביטחון
צביקה גרינברג - ממונה על ביקורת המדינה במשרד הביטחון
עו"ד שלמה פוליטיס - יועץ משפטי למנהל האזרחי
עודד הרמן - ראש ענף תשתית בתיאום פעולות בשטחים
עקיבא איסרליש - משרד ראש הממשלה
רפי טולדנו - מהנדס המועצה האזורית בקעת הירדן

ירדנה מלר-הורביץ

שלומית כהן


בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על הבנייה במאחזים בלתי חוקיים
– לבקשת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אילן ליבוביץ ורן כהן

אדוני מבקר המדינה, אדוני סגן השר, אני רוצה לפתוח את הדיון בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על הבנייה במאחזים בלתי חוקיים – לבקשת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אילן ליבוביץ ורן כהן. אילן ליבוביץ נמצא במילואים, אבל הבקשה שלו כובדה על ידינו. אני בטוח שחבר הכנסת אופיר פינס ייצג גם אותו.

אני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות של שני הקצינים שנהרגו בעזה, אנחנו מחזקים את ידיהם ומאחלים רפואה שלמה לפצועים.

בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס.

תודה, אדוני היושב-ראש. הנושא הזה בעיני הוא אחד המכריעים ביותר שבאים בפני הוועדה לביקורת המדינה, שכידוע לך אני משתדל להיות חבר פעיל בה. מדינת ישראל הסתבכה קשה מאוד עם נושא המאחזים הבלתי חוקיים, עד כדי כך שבתוך מפת הדרכים, שממשלת ישראל קיבלה אותה, בשלב הראשון של מפת הדרכים ממשלת ישראל התחייבה לפנות את המאחזים הבלתי חוקיים.

בלתי מאושרים.

אתה תקרא לזה "בלתי מאושרים", אני אקרא לזה "בלתי חוקיים". אגב, אל תחשוב שהניסוח "בלתי מאושרים" הוא ניסוח מקל, כי הטענה של האמריקניים היא שכל ההתנחלויות לא חוקיות. יש כאלה שהן לא חוקיות מאושרות, ויש כאלה שהן לא חוקיות לא מאושרות.

המאחזים הבלתי חוקיים, או הבלתי מאושרים, חייבים להיות מפונים. הוויכוח על מגרון, שמתנהל בימים האחרונים, שארצות-הברית טוענת שראש הממשלה התחייב בפניה שהוא מפנה את מגרון לאלתר, ובכנסת פועלים חברי כנסת, בריש גליה, כדי לעצור את הפינוי הזה, למרות שהבנייה שם היא לא חוקית, רק ממחיש עד כמה אנחנו בצרות צרורות.

ביקרתי במגרון. מגרון נבנה בכסף ממשלתי. מי שטוען שאני משקר, אני מסיר את החסינות שלי, שיתבע אותי לדין. מגרון נבנה בכסף ממשלתי, באמצעות שלוחות שונות ודרכים שונות ומגוונות. המועצה האזורית בנימין שותפה לבנייה של מגרון. החטיבה להתיישבות, בצורה כזאת או אחרת, שותפה לקיום של המאחזים הבלתי חוקיים. אגב, אני לא מגלה כאן סודות מדינה, אני מפנה אתכם לדוח של מבקר המדינה בעניין היבטים בפעולות עוזר שר הביטחון להתיישבות, תשתית ואזורי פיתוח.

היה כאן דיון על זה.

נכון. שאלתי את מנכ"ל משרד מבקר המדינה, האם מומנו מאחזים בלתי חוקיים, וביקשתי את פירוט השמות. המנכ"ל החליט, משיקולים שאני לא מבין אותם, לא להשיב לי לשאלה האם מאחזים בלתי חוקיים מומנו באמצעות החטיבה להתיישבות.

מאחזים לא מורשים. אם המאחזים לא חוקיים, בית המשפט יקבע. פינס צריך לדייק, הוא עורך-דין.

כמו שהם מורשים, כך אני עורך-דין.

הדוח הזה, כפי שאני קורא אותו, קובע באופן ברור שחלק מהמאחזים הבלתי חוקיים מומנו מתקציבי החטיבה להתיישבות, בין אם מדובר בקרוואנים ובין אם מדובר בנושאים שקשורים לביטחון ובנושאים אחרים. לא רק בהתנחלויות שאנחנו מכירים, אלא גם במאחזים.

אני אתן לכם עוד דוגמה. יש תביעה, אדוני המבקר, של חברת "פז", שתובעת את חטיבת ההתיישבות ואת הסוכנות היהודית, נדמה לי שבסכום של ארבעה מיליון שקלים, על כך שלא החזירו להם את הכסף להפעלת הגנרטורים לחשמל ולחימום, שחלקו קשור למאחזים הלא חוקיים שלא מחוברים עדיין לרשת החשמל. יותר מזה, לאחר שחזרתי ממגרון היתה לי שיחה עם שר התקשורת. מתברר שמגרון מחוברת לרשת החשמל. פניתי לשר התשתיות ושאלתי כיצד, והשיב לי שר התשתיות שזה נעשה טרם זמנו. האם חברת החשמל זה לא מדינת ישראל?

לא.

הפקעת אותה? מסחרת אותה? הפרטת אותה? למנויים פוליטיים היא כן מדינת ישראל?

למי שייכת חברת החשמל?

למדינת ישראל. זאת חברה ממשלתית. המאחזים הלא חוקיים ממומנים בצורה כזאת או בצורה אחרת בכסף גדול על-ידי ממשלת ישראל, על שלוחותיה השונות והמגוונות והמתוחכמות. הבעיה שנלווית לעניין הזה קשורה לחטיבה להתיישבות. החטיבה להתיישבות, שפועלת במסגרת ההסתדרות הציונית, היא פגע רע בכל קנה מידה. היא אסון גדול לסוכנות היהודית ולמדינת ישראל, היא סכנה גדולה למפעל התרומות של הסוכנות היהודית. אגב, זה אחד הדברים שמסכנים כל שנה את הכסף האמריקני לסוכנות היהודית.

אתה לא היית בסוכנות היהודית?

בוודאי שהייתי.

אבל לזכותו ייאמר שהוא עקבי. מאז הוא עמל לפרק את החטיבה להתיישבות, ומאז הוא לא מצליח.

אני לא מצליח, אבל הצלחתי לצמצם את התקציבים שלה ב-30-40 מיליון שקלים, וזה לא מספיק. החטיבה להתיישבות מסכנת את הסוכנות היהודית, ממש. היא תכתיב פוליטי של הממשלה, שהפכה את החטיבה לקופה ב'.

של ממשלה או של ממשלות?

של ממשלות, לא רק של הממשלה הזאת.

מתי הוקמה החטיבה להתיישבות?

ב-1968.

הרי כל רעיון טוב שלנו, אתם מעוותים ומשגעים.

אנחנו משדרגים את הרעיונות שלכם.

החטיבה להתיישבות מסכנת את עצם קיום הסוכנות היהודית, כבר הרבה מאוד שנים, וכל שנה שהאמריקנים לא מפסיקים לנו את התרומות בגלל העניין הזה, כולל תרומות פטורות ממס של משלם המסים האמריקני, זה נס.

אבל התרומות גדלות.

זה בזכות הלובי היהודי באמריקה, שאני מקווה שהוא עוד יחזיק מעמד.

אם לא תוציאו לו את הרוח מהמפרסים.

בחטיבה הזאת עובדים כ-70 אנשים. בחטיבה הזאת יש למעלה מ-40 רכבים צמודים לעובדים.

היושב-ראש, זה דיון על החטיבה להתיישבות היום?

כן. אורי, הגעת לכאן כדי לטרפד את הדיון.

בוודאי.

החטיבה הזאת החליטה להתחכם והחליטה להכניס פנימה גם גליל ונגב, 30 מיליון שקלים. אלא שהכסף לא צבוע. פה נושאים לשווא את שם הנגב והגליל. כשלוקחים 200 קרוואנים לחטיבה, לא קובעים בתקציב מלכתחילה מה מיועד למה, וגם מבקר המדינה אומר את זה. התקציב מתבצע תוך כדי תוכנית העבודה, אין תכנון מראש ותכנון מול ביצוע. זאת אומרת, כשאומרים גליל ונגב בתוך החטיבה, משתמשים בנגב ובגליל כדי להכשיר את ההתנחלויות. כי בסוף מערבבים את התקציבים. אין תקציבים צבועים, כמו שיש במדינה, כך שאם רוצים לעשות העברת תקציב צריכים לבוא לוועדת הכספים. סדום ועמורה. בתקציב אחד עושים פחות או יותר מה שרוצים, ואני אומר במלים שלי את מה שכתוב בדוח המבקר שדנו בו בוועדה.

יותר מזה, אני רוצה שתראו לי רישום מדויק של מצבת הנכסים של החטיבה להתיישבות. אדרבה, תביאו בפני הוועדה מה הנכסים של החטיבה מ-1968. העסק מתנהל כמו חנות מכולת ברמה הפרימיטיבית ביותר, ברדק טוטאלי שמשרת יעדים פוליטיים צרים מובהקים חד-משמעיים, וכל מי שמכיר את החטיבה, לא לעומק, כל מי שיודע איך היא מתנהלת הרבה שנים, לא מעכשיו, יודע שזה ייעודה, זאת מטרתה, לשם כך היא נוצרה וכך היא מתפקדת.

אלה שני דיונים נפרדים.

לא, זה אותו דיון. המאחזים הבלתי חוקיים ממומנים גם באמצעות החטיבה להתיישבות.

וגם דרך עמותות ברק.

ידעתי שתתחיל עם עמותות ברק. הלוואי שתיפתח חקירת משטרה על מה שאני מדבר, כמו שנפתחה על עמותות ברק.

לכן הצעתי, כפי שניחש אורי אריאל, היא קודם לסגור את החטיבה להתיישבות, להעביר אותה לממשלה, לפזר אותה בין משרדי הממשלה השונים.

רק את משרד הדתות מפרקים.

יש שם כ-100 מיליון שקלים, אדרבה, שחררו את הסוכנות מלעשות את העבודה המלוכלכת הזאת, תסלחו לי על הביטוי. שהממשלה תתכבד ותעשה את העבודה הזאת, הרי זה תקציב שלה.

אפשר לבקש ממך לדבר יותר בנימוס, ולא לומר "מלוכלכת"? אתה חבר כנסת, עם כל הכבוד.

בעיני זאת עבודה מלוכלכת.

אני יכול להגיד בדיוק באותה מידה. אני מבקש שתדבר בצורה מנומסת. אתה מדבר על דברים שאתה לא בקיא בהם.

אני בקיא בהם.

אני מודיע לך שאתה לא בקיא בהם.

אני בקיא בהם יותר ממה שאתה חושב, וזה שאתם חושבים שכולם מטומטמים ולא יודעים מה עושים ולא יודעים איך מתנהלים הדברים, יש לך טעות. אנחנו יודעים בדיוק כיצד מתנהלים הדברים. זה שתראה לי גם שחלק מהדברים מתנהלים בסדר, עם או בלי מירכאות, זה לא פותר את העניין.

אני לא מראה לך כלום, לא ביקשתי להראות לך. ביקשתי שתדבר בנימוס אל אנשים שהם שליחי ציבור ועושים את עבודתם נאמנה.

אני אתחשב בבקשתך, כל זמן ששליחי הציבור יתחשבו בחוק.

לא הוכחת כלום, אמרת.

אתה רוצה שאני אקרא לך מתוך הדברים?

אל תקרא לי, אני מכיר את החומר.

אני קורא מדוח מבקר המדינה: "בנושא שינוי המבנים, קרוואנים והצבתם באיו"ש, נמצאו מקרים שעוזר השר לשעבר אישר בשנת 2002 לרשויות מקומיות באיו"ש ולגופים אחרים לשנע ולהציב מבנים, וזאת מפני שהוסדר המעמד הסטטוטורי של הקרקעות שבתוכם הוצבו מבנים". האם זה מאחזים בלתי חוקיים או לא? אמרת שקראת, שאתה מכיר את הדוח.

אני מכיר את הדוח. אני לא יודע לאיזה דיון הזמינו אותי.

מוסיף מבקר המדינה: "מידת הגמישות של כמחצית מתקציב החטיבה אינה עולה בקנה אחד עם ..."

יש גבול, אדוני היושב-ראש.

אני מבקש שתדבר על דברים שרלוונטיים לנושא של המאחזים.

הראיתי כמה דוגמאות, למשל בנושא הקרוואנים, יש פה הוכחה חותכת. בנושא הדלק הבאתי את הדוגמה, אם אתם רוצים לסתור אותה, בבקשה. כל מי שהיה במגרון או במאחזים אחרים גדולים יודע שאין שום אפשרות להקים אותם בלי עזרה של מועצות אזוריות באזור, בלי עזרה של החטיבה, בלי עזרה של הממשלה. זה שטויות, זה עורבא פרח, כולם מודעים לעניין. אנחנו אחר כך צריכים לתת גיבוי לאנשים שקראת להם שליחי ציבור, שאמורים להיות אחראים כלפי הציבור, על כספי מדינה, שמממנים מאחזים שהממשלה לא אישרה אותם, שהממשלה התחייבה כלפי כל העולם לפנות אותם. האם זאת מדינה נורמלית או שזאת אנרכיה בהתגלמותה?
יש שתי מדינות, אחת שמסתיימת ב"קו הירוק" ואחת שמתחילה בשטחים, שזאת שלנו ופועלת על-פי חוק וזאת שבשטחים היא מערב פרוע?

זו שלנו, זו גם כן.

יש פה שריפים בשטחים, שעושים כאוות נפשם, שעושים כבתוך שלהם בכספי מדינה, בכספי משלם המסים הישראלי, שצריך לממן את הדברים האלה?

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדבר הזה מחייב בדיקה מסודרת של מבקר המדינה, רק על מימון המאחזים הבלתי חוקיים. אני חושב שהוועדה לביקורת המדינה צריכה לעסוק בנושא הזה במשנה זהירות ובצורה מעמיקה, משום שהדבר הזה בנפשנו. זאת לא רק שאלה של חוק וסדר ומוסר. על העניין הזה מדינת ישראל משלמת מחירים אדירים בדמים, במעמד בעולם, באלף ואחד דברים. אנחנו נוטים לעשות דיון מזורז, ואני מודע לזה שאנחנו בחנוכה וזה לא פשוט. אבל אל תקלו ראש בדברים האלה. אני חושב שאלה דברים שחייבים להיפסק, ואני חושב שממשלה רצינית ואחראית צריכה להפסיק את זה לאלתר. תודה רבה.

חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

תודה. חנוכה שמח. ראשית, היות שקודמי סטה והתקיף אני אומר רק משפט אחד. החטיבה להתיישבות הוקמה על-ידי לוי אשכול המנוח, על-ידי מפלגת העבודה, שהיתה אז מפא"י. היא ראויה לכול הערכה ולכול תודה על מפעלה ועל התנאים הקשים שהיא עובדת בהם. ראוי לעשות עוד יותר, אל תנוחו על זרי הדפנה. פינס יבקר, אתם תעשו.

אתה רק מוכיח את צדקתי.

אני רוצה להוכיח את צדקתך, למרות שזה קשה מאוד.

בנושא המאחזים יש ויכוח.

מה זה "בלתי מאושרים" לעומת "לא חוקיים"?

בעניין חוקיים או לא, אני מציע שזה ייבחן בבית-משפט. גם המבקר לא קובע מה חוקי ומה לא חוקי, הוא מבקר נהלים. אנחנו רוחשים לו את כל הכבוד והוא נהנה מאמינות גבוהה מאוד, אבל מי שקובע מה חוקי ומה לא חוקי זה בית-משפט. אם הממשלה רוצה לומר שיש דבר לא בסדר בתחום הזה שאנחנו עוסקים בו, בבקשה, יש נוהל, בסוף יש בית-משפט וחולטים את הדיון. כמובן, יש ערעור על הבג"ץ, כולם מכירים את הנושא.

זה שחבר הכנסת פינס שם את עצמו גם לשופט, גם למוציא לפועל וגם לתליין בסוף, זה בסדר, זה עניינך, אין בעיה, תמשיך עם זה. לא בטוח שזה מוסיף לך קרדיט, אבל אתה תחליט. יש בתי-משפט בארץ הזאת, פינס, גם אם אתה לא מכיר בהם. אתה תדבר על שריפים ועל מה שאתה רוצה, אתה הרי לא מכיר באינסטנציה הזאת כשמדובר על אזרחי מדינת ישראל שמשלמים מסים, הולכים לצבא, עושים את כל החובות המוטלות עליהם, ואתה במחי יד מוכן כמעט, בלשון מליצית, להוציא אותם להורג. לא שאתה מתכוון לזה, אבל אין לך שום בעיה שיעופו ובזה ייגמר העניין, שייצאו לך מהעיניים. הם אינם מסכנים שום תרומות, זאת אחת מהאגדות שהצלחתם לפתח. כך תקעתם את ההתיישבות עד 1978, עד שבא עורך-דין והוכיח שאפשר להביא תרומות גם מעבר ל"קו הירוק". המפעל הזה איננו בסכנה גם אם אתה ורעיך תרוצו בכל העולם ותסבירו לכול הגויים ולכל היהודים מה לעשות כדי לתקוע את המפעל. הוא חזק מכם, זה רוח של עם, זה לא דברים שמסדרים באיזו קונקטורה בז'נבה או ביילין זה או ביילין אחר, עם כל הכבוד לכם. אני מוכרח לומר, שאתם במידה רבה המורים שלנו. אנחנו לא התחלנו את ההתיישבות, אין לנו יומרה כזאת, אנחנו גם לא מסיימים אותה. אנחנו פרק בתוך מסכת ארוכה, מחניתה וטירת-צבי וכן הלאה.

אני חושב שהדברים האלה ייבדקו בבית-משפט, אם המדינה תרצה. אם יוכח שיש משהו לא חוקי, יטפלו בו בצורה חוקית, כפי שמתבקש לפי החוק. אני חושב שהוועדה לא צריכה להיכנס לצד החוקי, יש רשות מחוקקת, יש רשות שופטת ויש הבדל. בשיעור הראשון באזרחות למדנו שיש הבדלים בין המערכות האלה. אם המבקר רוצה לבדוק משהו, הוא יבדוק. הוא שמע את הבקשות, הוא ער לדברים, בתוך עמו הוא יושב. ראינו את זה פעמים רבות. כל הנושא החוקי יישאר לבית-משפט.

אני מוכרח לסיים ב"יישר כוח" למתיישבים. התנאים הם קשים מאוד, ומי שהיה במגרון, כמו פינס, ראה את התנאים, למרות קו החשמל המהולל של פריצקי, שהודיע שהוא ינתק אותו. למה אתה חושב שהוא לא ניתק אותו?

אין לי מושג.

הרי הוא בדק עם היועצים המשפטיים שלו, והוא גילה שזה חוקי, שהוא לא יכול לנתק, כי הוא יעמוד לתביעה ומייד הוא יחטוף בבית-המשפט. הרי זה מה שהיה באמת. כך עם המים, כך עם עוד דברים. אם היו יכולים לנתק, פריצקי כבר היה מנתק את זה 64 פעמים. אלא שהוא איננו יכול, זאת מדינת חוק, לא כמו שאתה מזלזל בכל דבר. לכן הדברים האלה ייבדקו.

אדוני סגן השר, אני רוצה לשמוע את המינוחים ואת ההבדלים בין המינוחים, ואת המדיניות של הממשלה בעקבות מפת הדרכים. האם יש מהלך שאם מדינת ישראל עושה כתוצאה ממפת הדרכים, גם הפלסטינים עושים מצדם מהלך וישראל צריכה להזיז או לעקור או לפנות או להעתיק יישובים ממקום למקום?

קודם כל, גם אני חושב שהחטיבה להתיישבות לא מונחת כרגע על שולחן הדיונים. יכול להיות שהיא קשורה לחלק מהפעולות, ויכול להיות אפילו שחלק מהדברים שפינס תיאר הם נכונים, אבל אני חושב שלא זאת הסוגיה. הסוגיה היא המאחזים הבלתי חוקיים, כפי שאומר חבר הכנסת פינס, או המאחזים הלא מאושרים, כפי שמעדיפה הממשלה לומר.

האם היתה מטרה קודם כל לתת אישור למראית עין, ואז לאשר? כי אם משפחה או כמה משפחות עוברות למקום מסוים, ויש כוונה שבעתיד יאשרו את המקום, יש להם ילדים, הם צריכים ללמוד בבית-ספר, ואם מדובר במשפחות דתיות האישה צריכה מקווה. זאת אומרת, מתחיל פה סבך שצריך לתת כיתות ודברים אחרים, ודרוש לכך מימון.

לאמריקנים יש תפקיד מרכזי פה, מתוקף יוזמתו של הנשיא בוש, החזון שלו והתרגום של החזון הזה למפת דרכים. האמריקנים הובילו את זה ובהחלט יש שם התייחסות לעניין המאחזים הבלתי מאושרים. אבל לא כל מה שהאמריקנים אומרים זה בבחינת "כזה ראה וקדש", גם לא ברמה של עובדות. מעת לעת האמריקנים מעבירים לנו רשימות שלהם, של מאחזים בלתי מורשים לדבריהם, על-פי מקורות אינפורמציה משלהם. אגב, יש להם חוליות שמסתובבות בשטח.

יש להם גם שיתוף פעולה מפה.

יש להם לוויינים, יש להם גם מקורות שלנו, של גורמים ישראלים, ומתוך זה הם מציגים לנו מעת לעת רשימות ורוצים לעשות השוואה ולראות אם אנחנו מרושתים על אותה אינפורמציה, מכיוון שאנחנו מרושתים על אותה תוכנית ועל אותו הסכם. זה בסדר ואנחנו נענים ואנחנו בודקים. ברשימה האחרונה שבדקתי ראיתי פערים גדולים מאוד בין האינפורמציה שבידינו, שהיא אינפורמציה מדויקת מאוד, לבין מה שהם מציגים. כשהתחלנו לברר את הפערים האלה, גם הסברנו להם מאיפה הפערים ברשימה. זאת אומרת, לא רק אמרנו שיש פער, אלא ניסינו להבין מאיפה הפער הזה. כי אם הלוויין שלהם מצלם ומזהה נקודות בשטח, והנקודות האלה הן נקודות של תצפיות מודיעין של צה"ל, שיש שם מבנה או שני מבנים ומדובר ביחידות צבא, מבחינתם אלה מאחזים בלתי מורשים. אני נותן את זה רק כדוגמה, ויש דוגמאות נוספות. עם כל זה שאנחנו מאוד מכבדים ואנחנו שותפים למדיניות הזאת במסגרת מפת הדרכים, ובתוך זה למאחזים בלתי מאושרים, אנחנו צריכים לבחון כשהאמריקנים מציגים לנו את הדברים. אנחנו בוחנים ומוצאים פערים, כי אין להם האינפורמציה המדויקת, ואני אומר לך את זה באחריות, אני בדקתי את זה אישית והם קיבלו את המסמך. כששגריר ארצות-הברית קיבל מאתנו את המסמך המתוקן, הוא אמר למזכיר הצבאי שהם צריכים לבדוק את עצמם. הם יבדקו והם יחזרו אלינו. יש בינינו דיאלוג על העניין הזה קודם כל ברמה של מיפוי העובדות, שנהיה מרושתים על העובדות. בינתיים אנחנו לא מרושתים על זה.

מדיניות הממשלה היא בהתאם למפת הדרכים שהיא קיבלה על עצמה. במסגרת הפרק הראשון של התוכנית היא מצווה לפנות מאחזים בלתי מאושרים, ובהגדרה על-פי הרשימה שהאמריקנים העבירו, להוריד את המאחזים שהוקמו ממרס 2001, שהם לא מאושרים. זה מה שהאמריקנים מבקשים.

הם קוראים לזה "התנחלויות לא מאושרות".

ראיתי את המסמך של האמריקנים, ועל המסמך הזה הם מציינים unauthorized .

לגבי המאחזים הלא מאושרים, המדיניות היא שממשלת ישראל מכירה בכך שהיא התחייבה והיא פועלת בשביל להוריד מאחזים לא מאושרים. לא רק שהיא אומרת שהיא תעשה את זה, אלא היא גם מבצעת את זה. נתתי גם לוועדת החוץ והביטחון וגם לחברי כנסת שביקשו רשימה של 43 מאחזים לא מאושרים, שהורדו מנובמבר 2002 עד אוקטובר 2003, במרוצת שנה.

כמה נשארו?

נשארו. אגב, לא רק שהורדנו 43, חלק מאלה שהורדנו חזרו ועלו על הקרקע. אני בטוח שזה נותן לך סיפוק רב, אבל אלה העובדות. בחודש האחרון, בנובמבר, הורדנו שמונה כאלה, ואחד כביכול חזר ואנחנו בודקים אותו. בחוות שקד הוקם צריף אחרי ההריסה, בחנו את זה הבוקר לבדוק מה המצב ואיך אנחנו מטפלים בזה. המדיניות הזאת היא ברורה והיא קיימת.

אתה זוכר כמה נשארו?

אני לא חושב שאני צריך עכשיו לפרט. נתתי רק כדוגמה מספר אחד, כדי לומר שהממשלה הולכת בעקבות מדיניותה ומיישמת אותה.

אז תגיד מספר, כדי שתהיה תמונה שלמה.

אני לא אגיד. המגמה שלך היא ברורה, אבל אני לא רוצה להיגרר למגמה הזאת, כי אני יכול לענות לך כמו שאורי אריאל ענה לך. אני לא חושב שזה תפקידי. אני מציע שלא נתנצח עכשיו. יש דרכים לקבל את המידע הזה, אבל אני חושב שלא צריך להעסיק עכשיו את הדיון הזה בכניסה לפרטים כאלה. אני יכול לתת לך פרטים שנשמתך תפרח מרוב פרטים.

תן לי רק פרט אחד.

יש קושי ליישם את המדיניות הזאת בחלק מהיישובים, כי יש שלוש קטגוריות בגדול של מאחזים לא מאושרים. אני לא משתמש במושג "בלתי חוקי" אלא "בלתי מאושר", ויש שלושה סוגי אי אישור כזה. קודם כל, יש אי אישור מיניסטריאלי, זאת אומרת מאחזים שהוקמו בלי אישור מיניסטריאלי. אנשים החליטו, על דעת עצמם, להקים מאחז. זה סוג אחד לא מאושר, אף אחד לא אישר אותו. יש אי אישור מנהלי, זאת אומרת ניתן אישור מיניסטריאלי, אבל פרוצדורות של חוקי התכנון והבנייה הם בתהליך, הם לא הושלמו. אני מדבר, למשל, על מאחזים שניתן אישור מיניסטריאלי על אדמות מדינה, והתהליכים לא הסתיימו. יש הרבה כאלה.

אישור מיניסטריאלי הוא של שר הביטחון?

של שר הביטחון בין השאר, כן. יש מצבים שבהם לכתחילה לא היה אישור מיניסטריאלי, ובהמשך הזמן ניתן אישור כזה. דוגמה אחת היא בכיוון כזה, ואני אתן את הדוגמה מכיוון שהיא הוזכרה ומכיוון שכל הפוקוס הציבורי מונח עליה עכשיו, והיא מגרון. מגרון היה מאחז שלא קיבל אישורים, בדיעבד גם ברמה המיניסטריאלית, כשהתחילו לבדוק את העניין הזה, היתה נטייה לתת אישור, ובסביבת שר הביטחון דאז, בנימין בן-אליעזר, ניתן סוג של אישור למגרון.

אתה מזכיר פה שר ביטחון, או שהוא נתן אישור או שהוא לא נתן אישור. מה זה "סוג של אישור" ב"סביבתו"?

החברות הסלולריות הקימו במגרון שתי אנטנות, אני הייתי שותף להקמת אחת מהן, והמנהל האזרחי חתם על ההיתר. מי אז היה שר הביטחון?

בן-אליעזר.

אני לא אגיד לחבר הכנסת פינס עכשיו פרטים נוספים.

אבל אתה משמיץ פה בן-אדם.

הוא לא משמיץ, הוא נותן לו כבוד.

אני מוכן לתת לך פרטים שאתם תוכל לנגח את הממשלה הזאת. אני לא מוכן לתת לך פרטים שאתם תנגח את פואד בן-אליעזר.

זה מה שאתה עושה, כי אתה ברמז אומר שהוא כאילו אישר את מגרון. אני רוצה לדעת את האמת. אם הוא אישר מאחזים בלתי חוקיים, אני בוודאי אתחשבן אתו. אם הוא לא אישר, אני רוצה שתגיד שהוא לא אישר, ואל תכפיש את שמו סתם.

אני אגיד את זה באופן יותר כללי. אנחנו דיברנו על מאחזים לפי הרשימה האמריקנית וההסכמה עם האמריקנים ממרס 2001. יש עניין מול האמריקנים. יש עניין של הבלתי חוקיות של יישובים ושל בנייה בלתי חוקית, שהיא לא קשורה לאמריקנים בכלל. היא קודם צריכה להיות קשורה אל עצמנו. כמדינת חוק, זה צריך להיות גם עניין שלנו. אנחנו נכשלים בזה בכל מיני מקומות בארץ, ולצערי אנחנו נכשלים בזה גם באזורי יהודה ושומרון. אני יודע כמה שזה מסובך וקשה ליישם את חוק התכנון והבנייה כשמישהו רוצה להפר את זה, ומי שהיה בעבר ראש רשות או ישב בוועדת תכנון ובנייה מקומית מכיר את הנושא. אני רוצה לומר באופן כללי, דווקא משום שאתה ביקשת להתמקד בשר ביטחון מסוים – 55 מאחזים לא מאושרים הוקמו לפני מרס 2001, במרוצת השנים. אם לדייק, היו יותר מ-55, אבל כשספרתי אז היתרה במרוצת השנים שהצטברה ונאספה עד סוף פברואר 2001 היתה 55. בתקופה הזאת היו ממשלות מהצד הזה ומהצד השני וממשלות ביחד. אז עזוב את שר הביטחון הזה או את שר הביטחון האחר.

אתה חושב שאני לא יודע שגם אנשים שלנו משרתים את ההתנחלויות? אני יודע הכול. לכן אנחנו 19 מנדטים.

לכן נשארו לכם 19 מנדטים, יש עוד יהודי שמוכן להצביע בעבורכם.

מגרון זה מאחז חוקי או לא חוקי? מאושר או לא מאושר?

אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את הוויכוח. האם השר אולמרט הוזמן לישיבה הזאת?

מגרון זאת דוגמה מורכבת.

אישור מיניסטריאלי זה מכתב? זה טלפון?

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכול הפרטים. אישור מיניסטריאלי זה שמוסמך מטעם הממשלה נתן אישור.

בכתב?

נתן אישור. יש מצבים שבהם מאחזים לא מאושרים, מהסוג הכי גרוע, בלי רשות ובלי סמכות, מקבלים מרכיבי סיוע מטעם הממשלה. למשל, כיוון שחיים שם אנשים והסביבה היא סביבה די בעייתית, הם מקבלים אבטחה. זה כסף ממשלתי. זה יכול להיות ימי מילואים ויכול להיות כל צורה אחרת של אבטחה.

אבטחה צבאית?

כן, אבטחת יישובים היא אבטחה צבאית.

בעבר הם אבטחו את עצמם באמצעות חברות כוח-אדם.

יש לנו אחריות על כל אזרחי מדינת ישראל ודאגה לביטחונם.

אני מסכים.

לכן גם אם הם נמצאים במאחז מהסוג הכי גרוע של הבלתי מאושר, עדיין אנחנו צריכים להבטיח את חייהם.

צריך לפנות אותם לתוך "הקו הירוק" וכך להבטיח את חייהם.

מה שצריך זה עניין אחר, אבל בינתיים הם נמצאים שם. אנחנו דואגים גם כשהם בקולומביה וגם במקומות אחרים. נתתי דוגמה על מרכיב אחד שבו הממשלה מממנת כאשר המאחז הוא בלתי מאושר.

יש לך דוגמאות?

יש לי, אני לא אתן לך אותן. חלק גדול מהקושי ומהבעיה ביישום של מדיניות הממשלה להוריד את המאחזים הבלתי מורשים נובע מבעיות משפטיות. הרבה פעמים אתה מתחיל בתהליך היישום, וכיוון שאתה פועל על-פי חוק ואתה נדרש לפעול על-פי חוק, אתה נתקל בקשיים. האנשים שמבקשים להיאחז שם בקרקע, גם כשהם לא מורשים, משתמשים באותה מערכת חוקית שאנחנו משתמשים בה. בתוך זה אני חושב שלפחות לעת הזאת צריך לדחות את הבקשה של חברי הכנסת ולא לקבל החלטה מהסוג המבוקש, ולו רק משום שלאחרונה יש תביעת בג"ץ על כל המאחזים, שמונחת בפני בית-הדין הגבוה לצדק על-ידי עורך-דין פלדמן. הוא עתר בעניין הזה אל בג"ץ נגד ממשלת ישראל בכל הנושא של כל המאחזים הבלתי חוקיים, כדי שבג"ץ ייתן הנחיה חד משמעית לממשלה לפנות את המאחזים, בלי הבחנות.

גם בתוך ישראל, או רק ביהודה ושומרון?

רק ביהודה ושומרון.

הציבור הבדואי עלול להתקומם.

אבל הבקשה שלי מהמבקר היא בעניין המימון.

לא ראיתי שהבקשה היא דווקא על עניין המימון. ביקשת חוות דעת המבקר על הבנייה במאחזים הבלתי חוקיים, ואני חושב שלא צריך לסבך ברגע זה את ביקורת המדינה בנושא שנמצא גם בפרטיו, בהרבה אינסטנציות, וגם עכשיו עם בג"ץ כוללני, על הנושא הזה.

האם יש בעיה לתת את רשימת היישובים בכל אחת מהקטגוריות שהזכרת? מגרון, למשל, לאיזו קטגוריה היא שייכת?

יש בעיה לתת את החומר הזה. אנחנו בוחנים. נתתי את העקרונות של הקטגוריות, אבל אני לא מוכן להכניס כל מקום לקטגוריה.

אמרת שבמגרון בהתחלה לא היה אישור מיניסטריאלי ובהמשך התקבל אישור.

הרי ברגע שהפירוט הזה שאתם מבקשים יצא החוצה, אין סיכוי בעולם שיהיה אפשר לפנות מאחז. אתם מבינים את זה.

אני רוצה לשמוע את ראש החטיבה להתיישבות.

החטיבה להתיישבות לא מונחת עכשיו על השולחן.

אבל היא מממנת. האם החטיבה להתיישבות מממנת בדרך ישירה או עקיפה או בכל דרך שהיא, מתקציבה, גם מאחזים לא מורשים?

אני אנסה לעשות סדר, כי אני יודע שאופיר בדרך כלל לא נותן לעובדות לבלבל אותו, אבל אני בכל זאת אביא את העובדות.

החטיבה להתיישבות פועלת מכוח החלטת ממשלה. מעבר לפנייה של לוי אשכול, שהוזכרה פה על-ידי אורי אריאל, בשנת 1967, אחרי שחרור של שטחים מסוימים, נתבקשה הסוכנות היהודית, שהיא הגוף היחיד שעוסק במדינה בנושא התיישבות, במסגרת ההסכם בין הסוכנות לבין ממשלת ישראל, לפעול מעבר ל"קו הירוק" כדי לפתח שם יישובים וליצור שוויוניות בין אלה שיושבים בצד אחד לבין אלה שיושבים בצד האחר. אין משרד ממשלתי שעוסק בנושא הזה. כיוון שהסוכנות הבינה שהיא מנועה מלעשות את זה מבחינת מה שהיה מדובר אז, כספי תורמים מחוץ לארץ, לוי אשכול כתב באותו מכתב שהוא מבקש מהסוכנות לבצע את זה מכספי הממשלה. לכן זה עבר להסתדרות הציונית, כי הסוכנות מנועה מלעשות את זה. אנחנו מופיעים בחוק התקציב, יש לנו סעיף תקציבי במסגרת משרד החקלאות, שעובר את כל הביקורות. הוא עובר יותר ביקורות מכל משרד ממשלתי אחר. נאמרו פה דברים חמורים שאני מוכרח לתקן אותם. אין שום גוף בארץ הזאת שמבוקר יותר מהחטיבה להתיישבות. כי בנוסף לביקורות הרגילות שעושה הממשלה, יש לנו גם את מבקר ההסתדרות, שזאת תוספת ביקורת, וגם ועדת הכספים. אופיר יודע הכול, אני לא מחדש לו כלום. הוא בוחר להגיד מה שהוא רוצה.

למה לשר החקלאות אין מושג על התקציב?

זה עובר דרך מבקר הסוכנות, זה עובר בוועדת הכספים, אנחנו מופיעים בוועדת הכספים ונדרשים לתת שם דוחות, כל תקנה עוברת כמו כל דבר אחר. אנחנו במקום הראשון במדינה מבחינת ביקורת.

אני לא מסכים שאתם במקום הראשון. במקום הראשון הישיבות, ואתם במקום השני.

יותר מזה, כיוון שערערו על ניקיון כפיים של אנשים שעמדו בראש החטיבה, כאילו הם משתמשים בכסף בכל מיני דרכים...

לא אמרתי את זה.

אמרת את זה.

לא באופן אישי.

אני עומד בראש החטיבה, אני אחראי למה שקורה שם. אם אתה אומר שנעשים בחטיבה דברים שהם לא בסדר, לא על-פי הנחיות ממשלה, לא על-פי הוראות, אתה פוגע בי. לא נעשה שום דבר בשום אישור מכל סוג שהוא שלא בהתאם להנחיות ולהוראות של הריבון בשטח.

אני אמרתי שאתם פועלים בניגוד לממשלה?

אם הריבון בשטח אומר לנו שיישובים מסוימים מאושרים ושצריך לפעול בהם, אנחנו פועלים. אם לא אומרים לנו, אנחנו לא עושים את זה. אנחנו משרתים את הריבון, ולכן החטיבה להתיישבות היא לחלוטין לא צד בעניין הזה. היא רק מבצעת. לא תמצא שום שקל אחד שלא כדין מעבר ל"קו הירוק" ובתוך "הקו הירוק". היום אנחנו גם פועלים בנגב, ומכיוון שאנחנו פועלים בצורה הזאת ומפתחים, ברוך השם בצורה נכונה והגונה, התבקשנו גם לעשות את זה בנגב וב-2004 גם בגליל, כדי לפתח התיישבות. על זה אנחנו אמונים, אף אחד לא עושה את זה ואנחנו עושים את זה רק בהתאם להוראות ממשלה והריבון בשטח.

לא אמרתי אחרת.

טרחתי להסביר את זה, למקרה שמישהו הבין אחרת.

חבר הכנסת פינס אמר שהנכסים שלכם לא רשומים.

ביקשתי שתמציאו בפני הוועדה את רשימת הנכסים.

יש שקיפות מלאה. מה שנתבקש, נגיש. אנחנו פועלים בהרבה מאוד תחומים לפתח את היישובים.

מצבת הנכסים של החטיבה, מאז היווסדה ב-1968, כל הנכסים שלכם.

יש רשימה מדויקת.

אפשר לקבל אותה?

מאה אחוז, מפורטת.

אני טוען שאין רשימה כזאת.

מתי ביקשת אותה?

עכשיו.

כל קרוואן שהוצב אי-פעם, יש רשימה מדויקת איפה הוא מוצב, אם מקבלים עליו שכר דירה או לא.

אני יודע אחרת.

אז אתה לא יודע. אנחנו נביא מספרים מדויקים וממוספרים.

יש 2,054 מבנים.

אלה שלא היו ראויים עוד לשימוש וגרענו אותם, תקבל רשימה של מה שגרענו. אין קרוואן אחד מיום היווסדה של החטיבה שהוא לא רשום.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת ויתר המשתתפים בדיון, כמבקר המדינה אני חף מכל היבט פוליטי במסגרת עבודתי. לא רק בנושא שאנחנו עוסקים בו, אלא בכל נושא אחר. חוק-יסוד: מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה קובעים את מסגרת סמכותו של המבקר. אני חושב שלא למותר יהיה לציין, שלפי חוק-יסוד: מבקר המדינה, מבקר המדינה יבחן את חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול התקין של הגופים המבוקרים וכל עניין אחר שיראה לנכון. חוק מבקר המדינה בין היתר גם מזכיר, שבמסגרת תפקידיו יבדוק המבקר במידת הצורך אם כל פעולה שבתחום ביקורתו נעשתה בהתאם לחוק ובידי המוסמך לעשותה. זאת המסגרת ובכך אני עוסק.

אם בתל-אביב או בכל מקום אחר נבנה מוסד חשוב לציבור, כמו בית-ספר, אבל בית-הספר הזה נבנה ללא היתר בנייה, ולמרות זאת משרד ממשלתי נתן לבית-הספר תמיכה, למרות שבית-הספר נבנה ללא היתר, אני אעיר על כך, מפני שלא ייתכן מצב כזה שייבנה מבנה ציבורי ללא היתר וגוף ממלכתי ייתן לו תמיכה. אלה גבולות הביקורת בתחום המדינה וגם במקומות אחרים, ביהודה ושומרון או בחבל עזה. בהתאם לכך גם ערכתי את הדוח הקודם הנוגע לעוזר שר הביטחון. אמרתי שם שמרכיבי ביטחון נבנו במקומות שאו שהתהליך הסטטוטורי לא הסתיים, או שלא היה בכלל, וכל זאת בלי להיכנס להיבט פוליטי ולהיבט מדיני. אני לא מדבר בטרמינולוגיות. אני בודק את הנושא, בין אם יקראו לזה מאחזים לא חוקיים או מאחזים לא מאושרים. לדידי לא זה החשוב.

בנושא של מימון פעולות ביהודה ושומרון בעיקר עוסקים גורמים שונים. לא תמיד הם עובדים בעצה אחת ובשיתוף פעולה. הנושא איננו קל, לעתים אפילו סבוך – מי נתן, מה נתן, כיצד נתן. הבדיקה נעשתה בעבר על ידי באותו דוח, והיא נעשית גם עכשיו והיא תיעשה בעתיד. בדיקת חוקיות הפעולות. תודה רבה.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שמצאת את הזמן לקיים את הדיון. המסקנה מהדיון היא אחת, והיא פשוטה וברורה וחדה, שהמדינה מממנת בצורה כזאת או אחרת את המאחזים הלא חוקיים.

הבעיה היא מה שסגן שר הביטחון אמר קודם על פואד.

סגן שר הביטחון אמר דברים קשים, שחייבים להיבדק, ואני מתכוון לבדוק אותם.

לא אמרתי על פואד שום דבר.

אבל להגיד "מממנת" זה מוגזם. היא מוציאה כספים בצורות מסוימות, בדיוק כפי שהיא מוציאה על מבנים לא חוקיים ברחבי הארץ.

כפי שאמר מבקר המדינה, שהוא עוקב אחר הדברים מתוקף תפקידו, אני חושב שהוועדה צריכה לעקוב אחרי הדברים מתוקף תפקידה. זה גם תפקיד שלה, זה לא רק תפקיד של מבקר המדינה.

המבקר אמר שזה לא משנה מה שבונים ולא משנה מה שעושים, אם זה נעשה שלא כדין המבקר מעיר על זה. אמר פה סגן שר הביטחון, לפי דעתי בצדק, שגם במקומות שבהם יש בנייה לא חוקית ואנשים גרים שם והמדינה נותנת ביטחון היקפי, האם זה ראוי להערה?

כל נושא שאיננו חוקי ראוי להערה. זאת שיטתי וזאת גישתי.

אני מבקש מידידי אברהם דובדבני להעביר לחבר הכנסת פינס, לפי בקשתו, את הרשימה של הנכסים, שלא יגידו שמנהלים שם את העניינים כמו שוק.

אני מודה לכולכם. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00