כנסת פתוחה

פרוטוקולים/זכויות הילד/8175



5
הועדה לזכויות הילד – 23.2.04


פרוטוקולים/זכויות הילד/8175
ירושלים, כ"ט באדר, תשס"ד
22 במרץ, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 43
מישיבת הועדה לזכויות הילד
שהתקיימה ביום ב', א' באדר התשס"ד, 23.2.2004 בשעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

תכנים במופעים והצגות לילדים

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל מלכיאור
יעקב מרגי

יהודית רונן, מנהלת המחלקה לתאטרון, מינהל התרבות, משרד החינוך
טובה בן ארי, הממונה על זכויות בחינוך בנושא מעמד הילד, משרד החינוך
ברוריה בקר, מנהלת סל תרבות, משרד החינוך
טל מוסרי, שחקן
מיקי פלד, מפיק (הפסטיגל) וחבר הנהלה באיגוד המפיקים
ינקלה יעקובסון, שחקן ובמאי
דניאלה מיכאלי, מנהלת אומנותית של הפסטיבל הבינלאומי להצגות ילדים בחיפה
ירון קפקפי, במאי, מלחין ומפיק
ד"ר אמיתי רזי, מנהל מדיאטק, מרכז התאטרון לצעירים, חולון
חגית רחבי, יו"ר אסיטג' ישראל וחברת הוועד המנהל של אסטיג' העולמי - ארגון בינלאומי לתאטרון ילדים
גדעון שירין, סמנכ"ל, אומנות לעם
ליטל פורת, מנכ"ל, התאטרון למען הקהילה
קובי פיק, מנהל השיווק, תאטרון אורנה פורת
אפרת קאון, מ.מ.מ.
הודיה קין, מ.מ.מ. - כנסת
אפרת לבני, סל תרבות ארצי
יהודה כהן, מנכ"ל מרכז האומנות
יעקב נווה, אמ"י – איגוד אמני ישראל

עו"ד הלית מגידו

רחל סעדה

חבר המתרגמים בע"מ

תכנים במופעים והצגות לילדים

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה, ואני גם מברך את כולם בחודש טוב. חשבנו שזה נושא שמתאים גם
כשנכנסים לאדר, עם השמחה של חודש אדר, וזה שבחודש אדר מותר להפוך דברים, זה חלק מהרעיון גם של ההצגות, שמותר לקחת זהויות שונות, לשחק זהויות אחרות, להזדהות עם זהויות אחרות. לצערנו, נפל עלינו הפשע המתועב של הפיגוע אתמול, וגם בעקבות זה בית ספר שהיה צריך להיות פה הרגישו שהם לא יכלו לבוא. זה חלק מהמציאות, שוב, יחד עם התפילה שהחודש הזה הצרות יהפכו מיגון לשמחה, מאבל ליום טוב, ושנוכל באמת לשמוע בשורות יותר טובות. הנושא שאנחנו החלטנו לדון בו היום הוא נושא לגביו קיבלנו קיבלנו המון פניות כל הזמן שאנחנו יושבים כוועדה, אבל אף פעם לא טיפלנו בו כוועדה. אני מוכרח להגיד שכעולה חדש לישראל, לא לגמרי חדש אבל לפחות כשהייתי ילד גדלתי במדינה רחוקה ואחרת, ושם הדברים, גם של אומנויות שונות וגם של תאטרון היו מסודרים בצורה אחרת לגמרי. היינו הולכים בבית ספר כל שנה עם תשלום ממש סמלי, אני חושב משהו כמו מאה שקל בשנה בכסף של היום, משמונה עד עשר פעמים בשנה לכל התאטרונים המרכזיים של דנמרק, התאטרון הלאומי. עשו הצגות מיוחדות. ההצגות שהיו בערב למבוגרים עשו אותן אחר הצהרים בשביל תלמידים, וכל התרבות סביב ההליכה לתאטרון, להתלבש, גם לדבר על זה לפני כן, ללמוד על זה ואחר כך, היה חלק מהדברים הטבעיים שקיבלנו כל שנה. שאלתי את הילדים שלי השנה אם הלכו גם כן כשהיו בבית הספר, חלק מהם עדיין בבית ספר, והם אמרו שגם הם הלכו פעמיים או שלוש, אבל במשך כל שנות בית הספר שלהם למחזות. השאלה אם אנחנו יכולים לתקן משהו בתחום זה, ולדבר גם על הדברים שיש מצד משרד החינוך, גם על ההפקות הפרטיות, והרמות המאוד שונות של ההפקות הפרטיות, וגם לדבר על המחירים, על הפער שזה יוצר כשזה לא בא כחלק אינטגרלי מהחינוך שהילד מקבל במדינת ישראל, והאם זה שוב הפך להיות עסק רק לעשירים ביותר. עם הבעיות הכלכליות שהילדים עוברים במדינת ישראל, דבר זה הופך להיות עוד יותר אקטואלי ועוד יותר נחוץ למצוא פתרונות לכלל האוכלוסייה ולא רק לשכבה מאוד דקה, וגם לדבר על הרמה, ואיך נוכל להבטיח, בלי כמובן להתערב בחופש האומנותי, איך נוכל להבטיח את הרמה האומנותית כדי שהורים ידעו מה כן יכולים לשלוח ולמה לא יכולים לשלוח, ולפחות שתהיה להם האפשרות לבדוק אם הם כך רוצים.

כל הנושאים הללו הם על סדר היום. ייתכן שזה יהיה רק הדיון הראשון בסדרה של דיונים בנושא הזה. מאוד הייתי רוצה שנעמיק ונלמד, ונסיק את המסקנות הדרושות. הישיבה היום משודרת בערוץ 33, ולכן אני רק מבקש מכל הדוברים להקפיד לדבר לתוך המיקרופון. לא שזה מגביר את הקול, אבל זה גורם לכך שגם הצופים בבית יוכלו להשתתף בישיבה ולהיות חלק ממנה.

לכן אנחנו נתחיל. אולי ליטל פורת רוצה להתחיל מהזווית שלי.

מהזווית שלי אני מוכרחה לומר, בהמשך להערה של קובי היושב כאן לשמאלי, אני רוצה למחות על כך
שהשעה עשר ורבע, דיון כל כך חשוב בכנסת, ואנשים מרשים לעצמם לאחר.

אנחנו מדברים כעת על תרבות, ואני חושבת, ויסלחו לי הקולגות שטרם הגיעו לכאן, זה לא דוגמא כל כך טובה ולא מופת אישי.

אני רוצה להגיד דבר אחד בגדול, כדברי פתיחה.

יכול להיות שמי שלא רגיל לבוא לכנסת יודע כמה זמן זה לוקח בכניסה. אנחנו רוצים ללמד זכות על אנשים.

אני רוצה לומר שהצגות התאטרון, ואני מניחה שאני מדברת בשם כולל של אלו שטרם נכנסו, אנחנו
מופיעים – תיאטראות ציבוריים ופרטיים – בכל רחבי הארץ עם הצגות תיאטרון. אני
יכולה להגיד שלפחות מרבית אנשי התיאטרון, ובכלל זה המפיקים, מנהלי התיאטרון, השחקנים, היוצרים וכל העושים במלאכה שמים לנגד עיניהם כמטרה באמת להביא ערכים, להביא תכנים, להביא תרבות, להביא רמה אומנותית. עם זאת, יש גם לומר שבצד כל האנשים שעושים מלאכה נאמנה ביותר, יש אנשים שטובת הכיס היא למול עיניהם, וטובת כיסם שלהם. ולפי דעתי, היום צריכה לצאת מפה קריאה ופנייה גם לאנשים האלה, מצד אחד, ומאידך להורים: אני לא הייתי רוצה לראות כתהליך ההולך ומתרחש ומתעצם, למרבה הצער, כפי שיש מזון שהוא ג'נק פוד, יש גם תרבות ג'נק, ואני חושבת שמדובר בחוסר אחריות משווע, ורוצה שגם האומנים וגם השחקנים, שחקנים צעירים הלומדים היום בבתי ספר, וגם האומנים בכל מקצועות הבמה, יקחו על עצמם מחויבות אישית, אחריות, ואולי אפשר גם לנסח שכולם יחתמו ויתחייבו להקפיד על רמה אומנותית, על רמה תרבותית, על רמה של שפה, על מקצועיות, על תרבות, משום שבנפשנו הדבר. אנחנו מדברים על חברה שסועה.

את יכולה להתמקד יותר?

אני יכולה להתמקד, הייתי אומרת, בכמה טעמים שבשמם נקראנו היום לכאן, והם מכתבי התלונות שהגיעו לאחרונה לכנסת, שהורים זעקו ממש שמצד אחד מוציאים כספים יקרים מאוד מכיסם היום, וההורים משקיעים אותם באירועים שמקומם לא יכירם על שום במה שהיא. עושים את אומנות התאטרון פלסטר, ממש כך. הילדים יוצאים עם חוויה איומה
ונוראית, הם מקבלים רושם שגוי לחלוטין על אומנויות הבמה, על אומנות התיאטרון בפרט.

זה במימון משרד החינוך

אדוני סליחה, עם כל הכבוד.

אדוני, חלק מהתרבות זה לתת זכות דיבור. עוד אנחנו נשמע כל אחד ואחד בתורו. פה אנחנו רוצים לפחות
לשמור על תרבות הדיבור כחלק מהדיונים, לפחות בוועדה זו

תודה. אין ספק שיש דברים הנעשים במסגרת תיאטראות נתמכים שאינם על פי טעמך או השקפתך
או אמונתך. יכול מאוד להיות שאנחנו חלוקים בנושא הזה. אבל בוא נסכים אדוני על דבר אחד: שיש איזו שהיא רמה מקצועית, תרבותית, אומנותית, שצריכה להיות מקובלת על כולנו פה, וזו נקודת המוצא. יש מספיק שברים, מספיק שסעים בחברה, בכל מקום שאתה רק תיגע. אנחנו מפוצלים. בואו נסכים כולנו, ולא משנה מה תפקידו של כל אחד ובאיזו דעה הוא אוחז, שאנחנו מחויבים לטובת הילדים, ולא משנה ילדים של מי: שלך, שלי, של אחרים, שלא נמצאים כאן היום, של כל ההורים בבית. יש מינימום של אחריות חינוכית שאנחנו מחויבים כלפי הילדים שלנו, אחרת, אלוהים אדירים, איזו חברה אנחנו יוצרים פה. ואני מציעה, וזו הצעה שאם כבודו יסכים לשקול, שאנחנו ננסח היום איזה שהם עיקרי דברים שכולנו, ובכלל זה השחקנים, המפיקים וכל מי שידו בחינוך, וכל מי שיש לו נגיעה בחינוך, באומנויות, אומנויות הבמה, כולנו נסכים על זה, וניקח על עצמנו אחריות בנדון. תודה.

אם מותר לי לשאול שאלה, את מתכוונת שנשתדל אולי להגיע לאיזו אמנה משותפת שכל אדם ששותף
בתאטרון בישראל יחתום על זה או ייקח על עצמו ויהיה חלק ממנה. משהו כמו אמנה,
האם הבנתי נכון?

זו בדיוק המילה שנקבתי בה, וזו הצעתי. יחד עם זאת, יתכן שאי אפשר לחייב כל אדם שעוסק בתחום
לחתום על ההצעה הזאת. יש חופש עיסוק, וכל אחד רשאי לעסוק במה שנפשו חפצה ועל
פי סגנונו שלו, אך הציבור יידע שמי שחותם על כך מתחייב לסטנדרט מסיים והוא אמור לעמוד בו, ומי שחותם על כך יש לו כוונה מסוימת שהוא אמור לעמוד בה.

זה ברור שהפירוש של הדבר יהיה נתון סובייקטיבי, אך לפחות תהיה איזו שאיפה שבאה לידי ביטוי בתוך
אמנה כזאת, אני חושב שזה רעיון מאוד חשוב.

אני ממונה על יישום חוק זכויות התלמיד במערכת החינוך. אמנה דומה למה שאת הצעת עשו בטלביזיה
החינוכית – אמנת שידורים, ואני חושבת שאנחנו יכולים להיעזר גם בהם ואולי גם לצרף
אותם, ואולי גם לצרף תחנות אחרות.

אם זה יהיה אותן תוצאות כמו בטלביזיה החינוכית, לא בטוח ש...

אבל זה נוסח עכשיו. ד"ר דפנה לני שלחה לי את זה לעיון.

טוב לדעת שיש כזה דבר. אני מודה לליטל. אנחנו נשמע את מי שרוצה לדבר, ואין פה סדר קבוע, כי זה
נושא שאנחנו לומדים מההתחלה. אולי נבקש מחגית רחבי, יושבת ראש הארגון הבינלאומי לתיאטרון ילדים. אולי נשמע את ההערות שלך על הנושא.

מה שביקשו ממני, להכין להתחלה מיפוי של מה שקיים. כי לגבי ההתייחסות לעניין אני אדבר אחר
כך. בגדול, מהו המיפוי של מה שנקרא שוק תיאטרון הילדים בארץ. תיאטרוני הילדים נחלקים - וזו אחת החלוקות שניתן לעשות – תיאטרונים שמגיעים לקהל של תלמידים דרך סל תרבות: לא, אני אחלק את זה אחרת. ישנם תיאטראות ציבוריים ותיאטראות פרטיים לילדים. בזמנו, המהפכה הגדולה היתה ב1970-, כשאורנה פורת הקימה את תיאטרון אורנה פורת לילדים ולנוער. זו היתה ההתחלה. כשיגאל אלון ז"ל הכיר אז בצורך של קהל הילדים לתיאטרון מקצועי, רפרטוארי, איכותי. המטרה היתה לקדם את אומנות התיאטרון במיטבה בקרב תלמידים. זה היה תיאטרון שאז הוקם על ידי משרד החינוך, עבר למשרד התרבות, והיום שוב משרד החינוך. בתקופה שתיאטרון אורנה פורת הוקם, הוא היה התיאטרון הציבורי היחיד לילדים, מלבד תיאטרונים גדולים שמדי פעם עשו הצגות ילדים, כמו הקאמרי והבימה. כשזה הוקם היו גם תיאטראות פרטיים, מסחריים, ללא שום פיקוח. במשך השלושים וחמש שנה מאז הקמתו של תיאטרון אורנה פורת המפה השתנתה. הרבה תיאטראות פרטיים זיהו את הפוטנציאל הקיים במערכת החינוך, ובמקביל קם סל תרבות שהמנהלת שלו הגברת בקר נמצאת פה, והיא תוכל לתת יותר פרטים אחרי זה. סל תרבות התחיל לכוון את הצפייה, והקים וועדות רפרטואר. אז סל תרבות היה במסגרת אומנות לעם, אחר כך הם נפרדו, והיום יש לנו שני גופים: אומנות לעם וסל תרבות, שניהם בעצם נמצאים במשרד החינוך, כשוועדות הרפרטואר של אומנות לעם מכוונות את קהל הילדים שמגיע אחר הצהרים בחינוך לא פורמלי, וסל תרבות – דרך בתי הספר, בבוקר. אני חושבת שמדובר, וברוריה תתקן אותי, על כמאה עשרים ישובים הנהנים מסל תרבות, ואני חושבת שמדובר בערך של שבע מאות אלף תלמידים, אלו המספרים הידועים לי – אולי זה גדל מאז.

המספרים שקיבלנו במחלקת מחקר הם יותר קטנים.

במסגרת סל תרבות ואומנות לעם פועלים גם תיאטראות ציבוריים וגם תיאטראות פרטיים. זאת אומרת, שחלק מהתיאטראות
המגיעים לתלמידים הם תיאטראות שיש להם פיקוח ציבורי או הנהלה ציבורית, והם ללא מטרת רווח, וישנם פרטיים. חלק גדול מהפרטיים בשנים האחרונות הפכו גם לעמותות והיום הם מתחילים לקבל גם כסף מהמדינה. במקרה הזה, כשהולכים דרך סל תרבות ואומנות לעם כמובן שוועדות הרפרטואר קובעות מי יקבל סבסוד בשטח, בתי הספר והמתנ"סים שלוקחים את ההצגות מקבלים את זה דרך השטח. וועדות הרפרטואר מהוות בעצם פיקוח על הרמה. האוריינטציה היום היא מאוד אומנותית, איכותית, ואין ספק שמאז שסל תרבות החל לפעול מול ההצגות, עם פיקוח של ועדת הרפרטואר, הרמה מאוד עלתה. זה לא שאין בעיות וויכוחים. יש וויכוחים של תכנים שהם יותר פופולריים, תכנים שהם יותר דידקטיים. אנחנו גם לא רק נגד משהו שהוא מאוד מסחרי.
אנחנו גם משהו שהוא מאוד חינוכי. כשאני אומרת אנחנו – אני מתכוונת ליוצרים. אבל בגדול, הוועדות עושות את שלהם, ואין ספק שהפיקוח שקיים הוא פיקוח איכותי עם תו תקן. לעומת זה, ישנן הצגות מסחריות, ישנן הפקות הענק שכולם מכירים אותן, של החגים, וישנן הפקות יותר צנועות שבמשך כל השנה חאפרים, קוראים להם לפעמים, העושים תיאטרונים בכל מיני מתנ"סים. אני מוכרחה לציין שבתחושתי ותחושת חברי, הקולגות שלי, אנחנו לא מוחים על כך שפרטי שווה איכות גרועה. זה ממש לא כך. גם הצגות החגים הנעשות היום אין ספק שהשתנו. הפרודקשן ואליו שלהן, מה שקוראים בשפה התיאטרונית, ההשקעה בכל מרכיבי ההפקה, בחלק גדול מהמקרים זו לא חלטורה. משקיעים הרבה כסף, גם כדי לגרוף הרבה כסף. בשיחות שקיימנו לפני, ובשיחות שלי עם אפרת, התחקירנית, אנחנו לא מבינים כל כך איפה בדיוק לשים את האצבע, כי קשה מאוד לפקח אומנותית, בטח לא על הפקות פרטיות, שזה אנשים חופשיים, בטח לא בחברה שהרבה דברים אחרים שנעשים לילדים אינם בפיקוח. אז אנחנו באמת תוהים, ולא כל כך מבינים בדיוק איפה הוועדה הזאת רוצה להתערב.

למעשה לפי מה שאת אומרת, הדברים נראים בסדר, ואת לא חושבת שיש שום צורך לתו תקן להפקות
פרטיות. את חושבת שההורים יכולים לדעת היום, אם יש איזו הצגה, אם זו הצגה שראוי לשלוח את הילדים או לא, כלומר יש להם הכלים לדעת?

אני חושבת שכן. אני חושבת גם שהרמה מאוד עלתה. אני חושבת שהועדה הזו אולי יכולה להפעיל חוקים
שקיימים כבר בין כך וכך בכל מה שקשור לזכויות הילד, אם זה עניין של פרסומת, כפי שאסרו בשידור סוג מסוים של פרסומת, אם זה עניין של סוג של תכנים. יש מה שנקרא פוליטיקלי קורקט, של דברים שלא יעלו על הדעת ואתה לא צריך להיות איש אומנות בשביל להגיד זה כן זה לא. זה צריך להיות פיקוח מסוג אחר, ואולי זה קשור כן לאיזה שהוא תו תקן. אני רק אומרת שבתחושתי המצב הוא לא.... ואם היו שואלים אותי את ההתמקדות של הועדה לזכויות הילד בתאטרוני הילדים הייתי משקיעה בעניין שלאנשים שהאיכות והאומנות חשובה להם, זה גם קשה מאוד לאכוף, אבל שם צריך לעזור כי עדיין יש שם בעיות.

בסדר. אני מודה לך.
יכול להיות שנגיע למסקנה שהדברים הם כשורה. זו
תהיה מסקנה די נדירה בוועדה הזאת. אבל אנחנו נשמח ללמוד.

אני מאוד רוצה לשמוע כרגע ממשרד החינוך. כי אחד מהדברים שהפתיעו אותי , מותר להגיד ככה, זה חוסר השוויוניות. יש חצי מיליון תלמידים המקבלים סל תרבות, וזה אומר שיש עוד הרבה מאוד תלמידים, שהם הרוב הגדול במדינת ישראל, שלא מקבלים סל תרבות. או שאני טועה. ואם זה כך, איך זה יכול להיות שאנחנו יכולים כממשלה, כגוף ממלכתי, לקבל כזה הבדל עצום. אם שמענו שסל תרבות הביא לשיפור ניכר באיכות, והילדים מקבלים פר סל תרבות איזה שהוא בסיס של ביקורים בתיאטרון ושל לימוד, איך זה יכול להיות שזה לחלק כל כך קטן של הילדים שלנו. אינני יודע מי מכם, אם זה ברוריה או יהודית.

מנהלת סל תרבות במדינת ישראל במשרד החינוך. קודם כל, אני רואה את המספר של חמש מאות
וחמישים אלף תלמידים, ומאה ישובים או רשויות כמספר מאוד משמעותי, אם לקחת בחשבון שישראל היא חלוצה בעולם בהחלת החינוך לתיאטרון או החינוך לאומנויות במסגרת החינוך הפורמלי.

לפני שהתחלנו אני סיפרתי קצת מהרקע שלי, שבדנמרק היינו באופן קבוע הולכים דרך בית הספר
לשמונה עד עשר הצגות בתיאטרון, בכל התיאטרונים הקבועים.

דנמרק זה המודל הכי מתוקן היום בעולם.

אבל שמעתי פה שישראל היא החלוצה.

אני עדיין חושבת כך.

אגב, כמעט בכלום כסף, כי זה היה חלק מההסדר.

אני אומר מדוע. גם בישראל, גם לפני שקם סל תרבות ישנם בתי ספר והיו בתי ספר שלקחו את התלמידים
שלהם על פי יוזמת המורים וזה היה באמת תלוי בטיב בית הספר, במיקומו, באוכלוסיית המורים, וברמת המודעות. הייחודי בסל תרבות אצלנו הוא שזו תוכנית ארצית מטעם משרד החינוך. אולי בדנמרק זה אחרת, עדיין במרבית הארצות, כולל ארצות אירופה וכולל ארצות הברית התופעה הזו אינה כללית שכלל התלמידים מתוך בית הספר הולכים במסגרת תהליך חינוכם לצפות באומנות כחלק מהכשרתם להיות שוחרי תרבות בבגרותם. התפשטות התוכנית בארץ מותנית בעצם בתקציבים העומדים לרשותה. מדי שנה פונות אלינו ערים נוספות. לפני שנה פנתה עירית תל אביב, למרות שיש לה סל משלה היא ביקשה להצטרף לתוכנית שלנו, בגלל הרציונל ובגלל סיבות נוספות. וכמובן שהיות ואנחנו מסבסדים את הפעילות, האפשרות לצרף יישובים תלויה בהגדלה של התקציבים. אני מוכרחה לומר שבמשך השנים התקציבים הלכו וגדלו, והתכנית התחילה ממספר מאוד קטן של ישובים. היום אנחנו מדברים על קרוב למחצית אוכלוסיית התלמידים שמעונינת לקבל פעילות. כי כשאנחנו מדברים על כלל אוכלוסיית התלמידים, היא כוללת גם אוכלוסיות שבבסיס מסרבות סוג כזה של פעילות. אני רוצה לומר דבר נוסף: מעבר לעובדה שאוכלוסיית התלמידים מוגבלת בסל תרבות, הרי ההשפעה של וועדות הרפרטואר רחבה הרבה יותר. הספר הזה מגיע לכלל האוכלוסייה. בימים הקרובים, בהתחלת מרץ אנחנו גם מעלים אתר באינטרנט.

מה זאת אומרת לכלל האוכלוסייה? אני אף פעם לא
קיבלתי.

לכלל בתי הספר, לכלל אוכלוסיית המורים בבתי הספר. המידע על החלטות וועדות הרפרטואר
מתפרסם בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך באופן קבוע, מדי חודש.

זאת אומרת, זה מהווה תו תקן כללי עם נגישות לכל אחד.

נכון. המידע מגיע למערכת החינוך באופן מסודר. האפשרויות להביא אותו לכלל האוכלוסייה של
המורים, התלמידים והמורים תלך ותתרחב, כי ברגע שיהיה אתר אינטרנט גם הורים יוכלו ליהנות.

עדיין אני רוצה להבין: משרד החינוך עושה דבר כזה חשוב, ואת אומרת שזו תוכנית כלל ארצית, אבל
בסופו של דבר זה תלוי ברשות המקומית, ואני מניח באפשרותה הכלכלית אם היא יכולה להיות חלק מזה או לא. האם אני צודק?

אתה צודק. התוכנית הוכרזה בזמנו על ידי השר המר כתוכנית ארצית מובילה, כאשר ההגדרה שלה היתה
במסגרת של זכאות ולא במסגרת של חובה.

אבל זו לא זכאות לתלמיד, זו זכאות לרשות.

זו זכאות לרשות, כאשר הרשות בעצם מתבקשת בעיקר להתגייס לטובת הנושא מתוך הכרה והבנה
של העקרונות של הנושא, פחות בנושא הכלכלי, כי התקצוב שלה אינו מחייב, אלא בהתאם ליכולת שלה. אנחנו לא מחייבים אותה למאצ'ינג, אנחנו מחייבים אותה להרבה פחות מזה.

זאת אומרת רשות , וכמו שאנחנו יודעים לגבי חלק גדול מהרשויות במדינת ישראל, ואנחנו מדברים
בנושאים של ילדים במסגרות אחרות, רשות שהיא פושטת רגל בפועל אתם לא תחייבו אותם לתשלום

למרות שזו תוכנית ארצית ומכוונת לכלל מרבית הישובים שנחשבים כמקומות קשים מבחינה כלכלית
כלולים בתוכנית.

ומה התוכנית אומרת? מה תלמיד כיתה ט' במדינת ישראל בישוב הכלול בתכנית מקבל ולמה זה מזכה
אותו, חוץ מזה שהוא יודע שמה שהוא מקבל זה לפי תקן.

הרעיון הוא להבטיח שהתלמידים יקבלו מדי שנה באופן שיטתי, כלל התלמידים ייחשפו מדי שנה
לאומנות במיטבה בתחומי האומנות השונים. זה הרעיון בבסיסו. כאשר כמובן ישנו שוני גם במספר האירועים וגם בגודלם מאחר והבחירה של המופעים עצמם מתוך ההיצע נתונה בידי מערכת החינוך, כמובן משיקולים עקרוניים של דמוקרטיה ודמוקרטיזציה של החינוך. וועדה בית הספר שמתוך בחירה מחליטה, יחד עם בתי ספר שותפים – משום שזו תוכנית ארצית –

גם תלמידים שותפים בהחלטות האלה?

אנחנו מאוד מאוד ממליצים שתלמידים יהיו שותפים, אבל זה תלוי באקלים החינוכי ובמבנה של כל בית
ספר. כל בית ספר הוא אוטונומי להחליט, בסופו של דבר, מיהם האנשים. גם הורים אמורים להשתתף בבחירה. תהליך הבחירה צריך להיות מושכל ומודע למטרות, ומתוך היכרות עם ההיצע ומתוך התייעצות עם אנשי מקצוע ואנשים שעיסוקם באומנות. ואמנם כך זה נעשה במקומות רבים. במקומות אחרים אנחנו בתהליך כדי שזה יקרה כך.

מה לגבי הוצאות? נגיד יש לך בית ספר בירוחם. ברור שכדי להגיע לקאמרי או להבימה או לתיאטרון
ירושלים זה מרחק, וצריך אוטובוסים והתארגנות. מי משלם בשביל הדבר הזה?

קודם כל, הקאמרי מגיע לירוחם, הקאמרי, כמשל, מגיע לכל מקום אחר. כמעט לכל ישוב בארץ, על כל
פנים, לכל ישוב שיש בו אולמות הולמים. ובמרבית הישובים, להוציא את המגזר הערבי
שחסרים בו אולמות. התוכנית הזו מופנית גם אליו.

גם אם הוא מגיע לירוחם, כמה פעמים הוא יכול? הוא מגיע פעם בכמה זמן?

הוא מגיע בהתאם לצרכים שלנו. לא מיוזמתו. הוא מגיע כשאנחנו מזמינים אותו, משום שיש לנו קהל
מתאים להצגה מסוימת. אגב, זו אחת הסיבות שהתוכנית ברמה היישובית לא רק משמשת תשתית תרבותית משותפת, אלא גם מאפשרת ראייה כוללת, והבאת אירועים גדולים לכלל האוכלוסייה. כך שלא זו הבעיה.

לאחר ששמענו את הסקירה ולמדנו מה זה סל התרבות במשרד החינוך, אני הייתי רוצה לעמת בין
שתי הגישות. שמענו קודם את ליטל פורת שאומרת, שיש חופש. וחופש זה לא תמיד ליברליזציה חיובית, במיוחד כשמדובר בתכנים ומסרים לילדים, לעומת מה שאומרת הגברת רחבי, שעדיין אינה מבינה איפה הבעיה יכולה לשפר. אני אומר לך מתוך ידיעה ולא מתוך רצון לנגח, אין ספק כולנו יודעים בערך על תרבות, אבל חרדים מכך שהחברה שלנו אלימה. אנחנו מדברים על זה וקמים כל בוקר למשהו אחר. ראינו את המכתב של הפונה לוועדה. מתוך ידיעה אני אומר: איפה לי, כהורה יש בקרה לתכנים ולמסרים המועברים בהצגות תיאטרון ומשחקי הבמה, שלא יהיו מסרים אלימים, שלא לייחצן את התופעות השליליות, לייחצן מצב של התעללות והתייחסות לילד שהוא לא "אין" בחברה, להפוך את זה לדבר שכך צריך להיות מלכתחילה. לצערי הרב, אנחנו חברה מאוד פופוליסטית. את קראת לזה פוליטיקל קורקט, ואני אומר לך – מאוד פופוליסטית. אם לא, סליחה על הביטוי, מתפשטים ומתערטלים מכל דבר חיובי, אז לא מציגים, לא עושים ספין, לא עולים לכותרות, ולא מצליחים להדליק או לרכז את הקהל. ולי כהורה יש חשש. ועל זה אני פה. באמת, על הקטע שהמדינה לא נותנת לכולם זה אנחנו יודעים בכל התחומים. לכן לא הייתי רוצה להעמיד את הגברת ברוריה בקר, את חשה יותר מכולם עד כמה התקציבים לא מספיקים ולא מחולקים. יו"ר הוועדה חידד ואמר והביא את ירוחם כמשל דווקא. אבל התכנים זה לאלה שכן מגיעים. ואני אומר: אני גר בסמיכות לבית ספר. אני מזועזע כל בוקר מחדש כשאני שומע את המוסיקה בהפסקה. אני מתוך עיסוקי גם פושע. כאיש ציבור יצא לי לכתוב למנהלת אולי תשנה את הטעם שלה. זה מוסיקה אלימה, צורמת, מה גם שהיא לא ערה לכך שמאה מטר משם יש בית אבות סיעודי. זה מה שאנחנו נותנים לילדים. השאלה אם לא זה גם בהצגות. אולי עדיף להשאיר את התרבות בתוך הבית.

אני חושבת שעל מנת שהיה דיון אמיתי, בואו שאנשים שחוו צפייה בהצגה שהיתה מזעזעת לילדים שיתנו את
הדוגמאות, כי אחרת אני לא יודעת על מה מדובר. כי אם זה סוג של מוסיקה, או אם זה
שחקן כזה או אחר – זה עניין של טעם.

אני חושב גם שראוי שנפריד פה. כי זה ברור שהבעיה לא נמצאת- ואולי זה בעיה של כמות – היא לא
נמצאת בסל התרבות. לא שם הבעיה. חשוב לנו להבין גם את החלק הזה שהילדים מקבלים גם על צד החיוב. אני מבין שבהצגות הפרטיות ובעיקר בתקופת החגים, שכל עם ישראל הולך, לפחות לפי הדיווחים שאנחנו קיבלנו, שם יש עיקר כובד הבעיה. תואר על רמה, רמה אומנותית ירודה, על מין פופוליזם רייטינג של הצגות עם הפקה גדולה ונוצצת אבל התכנים הם הכי ירודים שיש בחברה שלנו. שולחים את הילדים, זה עולה מאה שישים שקל, וההורים לא יכולים להיכנס כי זה יותר מדי כסף. והם באים חזרה מחוויה כזאת עם חוויה מאוד שלילית.

אני רוצה לומר כמה דברים: ראשית אני רוצה לציין שלא במקרה אף אחת מההפקות האלה לא מגיעה
לסל הדיונים של סל תרבות ארצי. אף אחד מהם לא מבקש לא את האישור, לא את הוועדה, לא את הדיון. שנית, באשר לשאלת ח"כ מרגי: ההורים מוזמנים להיות שותפים, משום שאחת ההמלצות שלנו, ואנחנו גם מעמידים לכך כלים ממשיים, זה שמערכת החינוך וההורים לא יקנו חתול בשק לפי שם ההצגה. אנחנו מזמינים אותם בדרכים רבות לראות את המופעים. היות ולסל תרבות יש כעשרת אלפים מופעים בשנה, אנחנו מפיצים מדי חודש למערכת את הזמנים ואת המקומות בהם מתוכננת להיות פעילות ומזמינים את בעלי העניין לבוא ולצפות ללא כל תמורה כספית. כמות האירועים היא גדולה והתשלום הוא לא פר כרטיס, ואין לנו שום בעיה עם זה. לצערנו, ההיענות היא מזערית.

אבל ההורים יודעים מהדבר הזה?

ההורים יודעים מתוך המערכת הבית ספרית. התוכנית של סל תרבות, אחד מיתרונותיה היא שהיא
מתוכננת לטווח ארוך. בעוד חודש עומד לצאת ספר ההיצע של שנת הלימודים הבאה. תוכנית העבודה מתוכננת מראש בקיץ או בראשית השנה עבור כלל השנה. התכנון אמור להתבצע כראוי.

ברוריה, אני אומר את זה שוב, ואולי נראה את זה אח"כ במסקנות, אבל אולי כדאי באמת להביא את זה
לידיעת כלל ההורים? אני מוכרח להגיד, היו לי חמישה ילדים במערכת החינוך הישראלית, ואני אף פעם לא ידעתי שיש כזה דבר. אמנם אולי אני אבא שהייתי עסוק יותר מדי בדברים אחרים, אבל אני שוב אומר – אני חושב שאם הייתי יודע את זה, זה כן היה תוספת רצינית.

אני מנהלת את תחום התיאטרון במשרד החינוך והתרבות, והייתי רוצה להתייחס
בקצרה לנושא. אני חושבת שמדובר ברמה העקרונית באותן הצגות שהורים מכירים מהפלקטים התלויים ביציאה מגני הילדים. פלקטים צבעוניים, ותמיד כמעט מצורפים אליהם כיסים עם הזמנות, שזה בעצם תלוש הנחה ואפשר להביא אח שני או שלישי חינם. והילדים יוצאים מהגן – וזה בד"כ לא בתוך החצרים של הגנים אלא מעבר לשער הגן – אבל הם רואים את התמונה הצבעונית הגדולה עם דמויות שחלקם מוכרות להם מתוכניות טלביזיה כאלה או אחרות, אם זה בגלל תלבושות או בגלל שמות, והם מפצירים בהורים לבוא ולצפות בהצגה. כאשר מדובר בתיאטרונים מסחריים שאינם מאוגדים באותם ארגונים שקיימים היום כמו אלה או אסיטג' שעומדים אתם בקשר, בודאי תיאטרונים רפרטוארים ציבוריים מהסוג שאנחנו מתקצבים במשרד החינוך – אני רק אזכיר כשאנחנו מבקשים לתת את האישור שלנו לתיאטרון ציבורי, אנחנו מתייעצים עם סל תרבות ארצי. זאת אומרת, וועדות הרפרטואר של סל תרבות ארצי משמשות בשבילנו רק להכרה בתיאטרונים. יש כאן אפילו אנשים שעברו את זה על בשרם. אנחנו מבקשים לקבל את האישורים הנדרשים, וזה בלי שום קשר לביקורת שלנו. מי שאצלנו אחראי על התחום הזה הוא המדור לתיאטרון, והוא צופה בהצגות והוא לא יאשר לתיאטרון להיות ציבורי-רפרטוארי אם לא עמד בסטנדרט של רפרטואר מגוון ואיכותי, וכמובן גם איכות ההפקה. אני רוצה לקצר: בסך הכל בתחום משרד החינוך מדובר בלא יותר משישה תיאטרוני ילדים מוכרים שגם מסתייעים בתקציב משרד החינוך. כמעט כל ההפקות של התיאטרונים המוכרים במשרד החינוך מוכרות על ידי סל תרבות. ואומנות לעם. אבל כשמדברים על ילדים צריך לעשות את האבחנה בין מה שהילדים יכולים לראות בתוך מסגרת בתי הספר שזה באמצעות סל תרבות, לבין מה שהם יכולים לראות נניח אחר הצהרים או במסגרות היותר רחבות, שאלו הצגות מוכרות שעברו את וועדת הרפרטואר של אומנות לעם. וגם שם יושבת וועדת רפרטואר ועושה מלאכה חשובה ועקרונית.

בשביל להגיע לאיזה שהן מסקנות מבחינתי, מהפרספקטיבה שלי, חסרים לי שני דברים: אלף, הנושא של מודעות הציבור. אני לא יודעת אם הציבור יכול היום לעבור על רשימת כל ההצגות המוכרות. אבל הצגה שמוכרת על ידי סל תרבות או על ידי אומנות לעם היא בלי ספק הצגה שעברה כבר את מערכת הביקורת. להפיץ בקרב ההורים ולמצוא דרך להביא למודעות שלהם את החשיבות של הציון של הפרט הזה, האם ההצגה הוכרה על ידי סל תרבות ועל ידי אומנות לעם. וזה יכול להיות פרט שצריך ואפשר לסכם שעליו להופיע בפרסום של ההצגה. הצגה שקיבלה את אישור אומנות לעם או את אישור סל תרבות ארצי היא הצגה שאפשר בהחלט ללכת לראות אותה. בדרך כלל.

הדבר השני זה באמת קריאה להגדלת תקציב סל תרבות ארצי ואומנות לעם בנושא שיווק של הצגות איכותיות לילדים.

עד השבוע הייתי מנהל תיאטרון באר שבע, ומשבוע זה אני מנהל המדיאטק, מרכז התיאטרון לצעירים החדש
בחולון. אני חושב שצריך לחדד לוועדה משהו שדיתי התחילה לומר. וישנה כאן הפרדה מאוד ברורה בין ההצגות שהולכות במסגרת שעות הלימודים דרך משרד החינוך - סל תרבות אומנות לעם – לבין ההצגות הכלולות בתרבות הפנאי. בסל תרבות, כל ההצגות המבוקרות עוברות את הפילטר של המורים. המתווך שמחליט – זה לשאלתך ח"כ מרגי- איזו הצגה תבוא לבית הספר זה לא ההורים. זה לא ההורים, ואני אומר את חד וחלק. זה מורים שבאים למרתונים. ההורים נחשפים לזה בדרך כלל אם הם חלק מוועדת רפרטואר בית ספרית. אבל זה לא בהיקף שאתם מדברים עליו. מי שבעצם קובע איזו הצגה תבוא לבית הספר לתלמיד זה המורה, והרבה פעמים, במיוחד בכיתות הגבוהות , גם התלמידים. במסגרת תרבות הפנאי קיים חופש מוחלט. בוא נתייחס להצגות המתקיימות בחגים, לגביהן ישנה הטענה הגדולה. שאם נסתכל מה קורה בהן מבחינת ההשקעה בהפקה, הבמאים, השחקנים שמשחקים שם, כולם יוצרים לגיטימיים בתיאטרון הישראלי המציגים גם למבוגרים. אלא מה, לשיטתי? ההצגות האלה מתקיימות בחללים שאינם חללי תיאטרון. זאת אומרת, אם זה מתקיים באיזה שהוא איצטדיון או סינרמה וההצגה מיועדת בדרך כלל לגילאים הצעירים, ואותו ילד עם אמו יושב בשורה רחוקה מאוד, וכמות הקהל הכוללת שנכנסת לאותו מקום – זה כשלעצמו הופך למין סיוט קטן שעליו אני שומע במשך השנים תלויות של הרבה מאוד הורים, שאותה חוויה עם ציפיות מאוד גדולות.

אני רק רוצה לומר לענייני הוועדות למיניהן, שבתוך מערכת החינוך שבוחרות הצגות, גם הם כולם אנשי שם, מומחים בתחומים השונים של האומנויות, אבל גם יש הרבה מאוד פספוסים. ישנם פספוסים גם להצגות טובות שלא מאושרות, והצגות לא טובות שמאושרות, ואלה רצות מהר מאוד ומתהדרות "מאושר ע"י אומנות לעם וסל תרבות", ולצורך הרקורד נזכיר שפעם סל תרבות היה בתוך אומנות לעם, והיום לשיטתי יש כפל פניות, גם כפל משאבים. ישנם שני גופים שכאילו עוסקים בעיני באופן מלאכותי חלק בשעות הלימודים וחלק בתרבות הפנאי. היינו יכולים לחסוך הרבה מאוד כסף אם זה היה גוף אחד ממלכתי.

מה הסיבה באמת שזה לא גוף אחד?

גם בתוך אומנות לעם לסל תרבות היה מנדט נפרד, תקציב נפרד, תקנה תקציבית נפרדת, משמעות
נפרדת. יש בכל זאת הבדל בין שעות הפנאי לבין כניסה לבית הספר, ובעיקר, לא הצגנו כאן את הפעילות המאוד רחבה שסל תרבות עושה במסגרת אוכלוסיית המורים, של הכשרתם לעסוק בתחום האומנות ולבחור, וזה עושה הבדל גדול בין במטרות ובין שיטת העבודה של שני הגופים. היות ויש לי את רשות הדיבור, אני רוצה לנצל אותה לדבר נוסף: סל תרבות בין השאר עסק במשך השנה האחרונה בשיתוף עם מנהלי מוסדות תרבות ומפיקים פרטיים, בקביעת קוד אתי שהוא בעצם סוג של הכנה לקראת אמנה, המתייחס לכל אחד מן הגופים, ובין היתר גם להגדרה של הציפיות של מי שפועל במסגרת של תיאטרון לילדים, אם הוא פרטי או ציבורי, בכל המתייחס לעולם הערכים, לסדרי העדיפויות, כאשר במקום הראשון היתה כמובן טובת הילד, עם ההגדרות השונות.

אם את כבר בזכות דיבור, תעני אולי גם על מה שנגענו לפני כן, מה אתם עושים נגיד לטיפוח העשרים
וחמישה אחוז של התלמידים שהם במגזר הערבי במדינת ישראל מבחינת פיתוח תיאטרון לאוכלוסייה זו? ומה האחוז של הרשויות הערביות?

אנחנו עושים כמה דברים: קודם כל, הם כמובן זכאים לקבל את אותם השירותים על פי חוק ודין.
היות והם לא מנצלים את מלוא זכויותיהם, והם לא מגיעים לחלקם היחסי באוכלוסייה, הם מתקבלים ללא כל התניה מראש, וגם אופן קבלתם הרבה יותר מהיר, ורמת הסבסוד שלהם הרבה יותר גבוהה.

מה אחוז ההצגות בשפה הערבית?

הספר שלנו כולל גם את כל ההצגות והאירועים בערבית. קשה מאוד להגיד איזה אחוז בגלל סיבה
פשוטה. מה שכן ניתן לומר זה שכמות התיאטראות בשפה הערבית הולך וגדל משנה לשנה. אם היו לנו בהתחלה שני מוסדות שהפיקו לילדים, היום יש לנו כמה עשרות. אנחנו נותנים להם מקום גם בשפה הערבית, זה כתוב בערבית, בתוך ספר ההיצע המשותף, כאשר גם כל המופעים בשפה העברית עומדים לרשותם, בעיקר לרשות התלמידים הבוגרים, וחלקם זוכים גם לתרגום – כמו מופעי מחול עם שחקן הסבר, כמו קונצרטים מוסברים בשתי השפות.

עדיין לא הבנתי. מה אחוז הילדים הערבים במדינת ישראל במשרד התרבות? אני יכול רק לקבל תשובה?

אין לי נתון של אחוזים.

מדוע אין פה נציג של התיאטרון בערבית? מדוע אין פה שום יוצר ערבי שנמצא בפגישה היום בוועדה?

אני באמת מצירה על כך. המצוקות שלהם הם גם מצוקות הרבה יותר גדולות, אם כי יש שם את
תיאטרון בית הגפן שהוא ותיק ומוכר, ולאחרונה הם גם נכנסים לתחומים נוספים כמוסיקה ומחול.

רציתי להתייחס לעניין נוסף שמבחינת כמותו אולי אינו מרכזי, אבל מבחינת העיקרון לדעתי הוא מאוד
מהותי ומאוד חשוב. כאשר כבר קורה שהצגה מגיעה לבתי ספר, הצגה שעברה אישור של וועדת רפרטואר כזו או אחרת, אני שמעתי שלא אחת ילדים הושארו מחוץ לאולם, ילדים השייכים לאותה שכבת גיל, לאותה כיתה שנכנסה לראות את ההצגה, משום שלהורה מובטל לא היה לשלם עבור סל תרבות, אם זה לרשות המקומית ואם זה לבית הספר – כל אזור והסידור שלו. אני מוצאת שזה מחפיר.

אני מניח שזה אסור לפי הכללים של משרד החינוך

אנחנו מנהלים בעניין הזה פעולות הסברה .

אני חושב שלאחרונה יש יותר מודעות לפסול שבדבר הזה.

אם הבנתי ממך קודם, שזה לא מוסיף עלויות תקציב, הרי זה פתוח.

זה על ההורים. ההורים שותפים. אנחנו לא מממנים את הכל. אנחנו אחוז קטן.

את אמרת קודם שאת מזמינה הורה לבוא ולחוות. כדאי לגלות רגישות יתר בתקופות אלה.

ודאי ודאי. הוצאנו בעניין זה כמה פרסומים, ואנחנו גם מטפלים בו, ואתה בוודאי צודק בנושא הזה.

אני רוצה להגיד מספר דברים: אחד, אני חולק לגבי מה שברוריה אמרה לגבי הקריטריונים האומנותיים
והמקצועיים וההבדלים בין סל תרבות ואומנות לעם. אני חושב שאין הבדלים. סל תרבות צמח באומנות לעם, ובמשך שנים הוועדות היו משותפות, ואני חושב שהן יכולות להיות משותפות, ואני חושב שהראייה שלנו לגבי מה ילד צריך לקבל בארץ דומה.

זאת אומרת, אתה מסכים שיש פה כפילות, ובטח שיש לה גם עלות.

אני מסכים שיש פה כפילות. בודאי. יש לזה גם הרבה תוצאות אחרות. אומנות לעם פועלת באמת בעיקר
בחינוך הבלתי פורמלית.

מדובר בעשרות רבות של סדרות ילדים שבהם רכזי תרבות בישובים בונים אתנו את הסדרות. זאת אומרת, הבחירה היא שלהם, כאשר הם בודקים אתנו את המופעים שעברו באמת את וועדות הרפרטואר. לגבי האלימות – השאלה ששאלת – אני חייב להגיד שכשאני מסתכל כאן מסביב ומרבית המפיקים שיוצרים הצגות ילדים – אנחנו לא נתקלים בוועדות הרפרטואר באיזה שהן הצגות לגביהן אנחנו אומרים תשמע, הצגה זו צריכה להיפסל, כי היא קוראת לאלימות איומה או לרצח. אני חושב שהרף הוא גבוה מבחינת תכנים אומנותיים, אני חושב שזה טוב, שילד יקבל באמת את החומר הטוב ביותר.

יכול להיות שמה ששמענו לפני כן, תרבות הג'אנק, אולי הם פשוט לא מגיעים אליכם.

מצד שני, זה בדיוק מה שרציתי להתייחס, ואני פה מתחבר למה שליטל אומרת. יש בשטח מפיקים
שאינם מגיעים לא לסל תרבות ולא לאומנות לעם, הם יודעים שמבחינה אומנותית הם לא יעברו אצלנו. אין לנו פיקוח על זה. אני מתחבר גם למה שדיתי אמרה, שהורים הולכים ולוקחים את הילדים להצגות, והצגות כאלה הן נזק אחר כך לילד. לפעמים ילד אחרי הצגה כזאת לא ירצה לראות שום דבר אחר.

לפני כן שמענו דעה הפוכה לגמרי. אתה חושב שראוי לעשות עם הדבר הזה משהו?

מבחינתי הדבר הראוי ביותר זה קודם כל ליידע את ההורים, שיידעו את המצב הקיים בשטח, שישנן
וועדות מקצועיות השופטות ובודקות את ההצגות, ויידעו שלפחות בהצגות האלה שהם לוקחים את הילדים אין סיכון מבחינת הילד.

זאת אומרת הרבה יותר מודעות של ההורים לגבי מה כן ומה לא.

אנחנו לא יודעים אם אנחנו יכולים לחייב, תו תקן. מילה אחת רק לעניין שדובר בו, על המגזר החרדי
והערבי. חסרים לנו מופעים למגזר החרדי. ישנה התעוררות מאוד גדולה של יישובים חרדיים הרוצים להתחבר למופעים, ואנחנו קוראים לתיאטראות לייצר חומרים שגם חרדים יוכלו לצפות בהם. לגבי המגזר הערבי, יש כמה בעיות: האחת זה באמת חוסר באולמות, ושניים, יש מעט תיאטראות, ומכיוון שכך אנחנו מאוד פועלים והפעילות די דומה לסל תרבות בזה שיישובים ערביים מקבלים סבסוד יותר גבוה, ובכלל יישובים שמצבם הכלכלי קשה מקבלים סבסוד יותר גבוה כדי שיוכל באמת לאפשר לכל ילד לצפות במופעים, אך כמות המופעים היא ממש לא גדולה.

מנכ"ל עמותת מרכז האומנים, ולשעבר הייתי באגף לקידום תרבות ואומנות בשכונות עם אלברט
מרציאנו, וממקימי עמותת עזית, כך שברפרטואר שלנו יש לי הרבה מלחמות והרבה התנסויות בנושא של תרבות ואומנות במדינת ישראל. אני מוחה למשל על נושא של הצגות חנוך לוין. לא נתנו תרבות, לא מקדם את הנושא. כל הנושא של הביטויים שלו.

אנחנו מדברים על תיאטרון ילדים כאן. חנוך לוין לא כתב לילדים.

הנושא של חשיפה בפסטיבל עכו עם חוני, וכל הדברים. האומנות שלו זה איך יושבים ערום בחוץ,
לעיני כל עם ישראל, שהילדים יראו תרבות איך הוא יושב ועושה צרכים.

זה בא לבית הספר?

זה בחוץ, ברחובות. במימון של אומנות לעם. זה תקציב של מדינה. רק שתבין על מה מדובר. או
שנדבר על מוסיקה. אנחנו דור מזוין – שמלמדים. על נערת הרחוב של ריקי גל, שאני לא רוצה להגיד את הביטויים. שיר "בן זונה" של רמי קליינשטיין שמשמיעים אותו. זה החינוך. רק שתבין. תקציבי מדינה, רשות השידור, שמשלמת ומחנכת לך את הנוער בצורות האלה. רק שתבין. עכשיו, אתה אומר לי לך לתיאטרון: איזה תיאטרון יש לנו שמדבר על שלום שבזי, או על התיאטרון העירקי, או המצרי, או הערבי או המרוקאי? יש לנו תיאטרון כזה? אין דבר כזה. אין. תיאטרון בבאר שבע משרת את האליטות. לא את שיכון ג' ולא את שיכון ד' ולא את שיכון אף אחד. ולא את ירוחם. להם צריכים להביא מתל אביב, את הקאמרי או את הבימה, אבל הבימה לא תשרת את שכונת התקווה בתל אביב. אין אפשרות להיכנס לשם. זה אבסורדים שאני לא מבין אותם. משרד החינוך, השר נבון, הקים את האגף לתרבות ואומנות בשכונות ובעיירות הפיתוח, והוא זכה לתקציבים. ומה קרה? סגרו אותו. הוא לא מתאים. הקהל הזה לא צריך תרבות. אמנות לעם – האליטות מחליטות מה זה כלי נגינה. זה כינור. אבל כינור של מוזה אין. למה אין חינוך לדבר כזה.

שקר וכזב אדוני.

דרבוקות לא מבינים מה זה. אנחנו צריכים לשמוע מוצרט, ברהמס, עם כל זה. אבל איפה אני בתרבות?

יש לי ביקורת ואני מזדהה עם חלק מהדברים, אבל אני יכול להגיע למי שרצה לשמוע את האנדלוסית,
שגם זוכה קצת לאחרונה.

אתה יודע כמה קונצרטים? כמה תזמורות פילהרמוניות? כמה יש, אנדלוסית אחת? אחת! וגם
היא מתחננת לתקציבים. והקהל שלנו לא מקבל סובסידיות. הוא צריך לשלם את מלוא כספו. אבל הפילהרמונית כן זוכה לסובסידיות. הבוקר פורסם בידיעות אחרונות כמה כהן ולוי ויפרח ודהן באוכלוסייה. אולי לפי זה יחלקו את התרבוך.

אני רוצה לדבר שוב על מופעי חג, מהיבט אחר קצת. צריך לעשות הבחנה בין בידור לתיאטרון. וכשאני
אומרת בידור אני לא מתכוונת למשהו רע. גם בעולם המבוגרים יש בידור ותיאטרון, וגם בטלביזיה יש תוכניות שהן יותר בידוריות ויש יותר חינוכיות או אומנותיות.

בטלביזיה כמעט ואין תיאטרון היום.

יש. אתמול התחילה למשל תוכנית לא רעה על תולדות הצחוק: מדינת היהודים.

לא, הצגה.

לא מצלמים. זו בעיה אחרת. אנחנו מדברים פה על תופעה סוציולוגית הרבה יותר עמוקה. תיאטרוני
הילדים בעולם החלו מחגיגות החגים. בתיאטרון המערבי, התיאטרון בעולם הנוצרי, כל כריסטמס ואיסטר היו ברחובות בזארים, ירידים, שהיו מבדרים ילדים. לא היה תיאטרון ילדים. בכל היסטוריה של תיאטרון הילדים תמיד מסופר על זה. בארץ יש לנו א חנוכה, פסח, ואת החגים שאנחנו חוגגים גם עם הילדים שלנו, וגם כשאנחנו חוגגים ביהדות את החגים שלנו, חלק מההוויה זה לפעמים ללכת לתיאטרון רציני, ולפעמים לצאת, כל המשפחה לאירוע, לאיזה יריד. אני תופסת את ההצגות האלה של חנוכה, לעומת למשל פסח, ששם יש פסטיבל חיפה, ודניאלה היא מנהלת אומנותית של תיאטרון הילדים בחיפה, שם מצאו בחג תכנים יותר רציניים ויותר אומנותיים, לעומת זאת, בחנוכה, ידוע שזה יריד: זה שמונה ימים של חגיגות. זה חג שיש לו אוריינטציה של עור ואוכל, ושרים הרבה, ומדליקים נרות. התופעה הזאת של ההורים והמשפחות החוגגות באופן ירידי, באופן בידורי זה דבר מושרש. זה הרבה מעבר.

גם אם תגיד להורה תשמע, אתה הולך פה לקבל בידור. מה את החושב, שהוא לא יודע? שמונים אחוז מההורים יודעים מה הם הולכים לראות.

גם לבידור יש גבולות.

צריכים לראות למה אנחנו משווים. וזה בידור, ובידור לא חייב להיות משהו רע. ואני אומרת לך בתור אימא
לילדים, שאחד היום בן 17 ואחת בת 15, שבגלל שאימא שלהם עוסקת בתיאטרון ראו גם את זה וגם את זה, היתה השלמה. הם אהבו גם ללכת לתיאטרון רציני, וגם ללכת לפסטיגל בחנוכה, או ללכת לראות הצגה, והטעם שלהם התפתח, כי הם ידעו גם להבדיל מה טוב, מה ככה, מה קיטשי, מה נכון. הטעמים התפתחו. כשאנחנו מדברים פה על החגיגות, זה הרבה מעבר להצגת תיאטרון, ואני לא מתייחסת לעניין של טוב או רע. זה סוג. כמו שביום העצמאות השתרש העניין של הפיקניקים, חנוכה נתפס היום כחג של הצגות תיאטרון גדולות. חלק מהעניין שזה קורה שלוש שעות, ואוכלים במבה. אני רוצה שזה יהיה מאוד ברור. יש פה משהו שהוא כבר תרבות ישראלית. אפשר לשפר, אפשר להגיד זה טוב או רע. זה חלק מהצורה שאנחנו מבלים עם ילדינו בחגים. אני רוצה להגיד עוד, שמתוך הדברים שעולים פה, אני כן מנסה לראות מה בהצגות הגדולות האלה, אם מדברים על אמנה, על איזה שהוא ניסיון לאכוף משהו או לנסות לשפר, אז יש את העניין של הפרסום, ושם יש לנו כבר תקדימים מעולם הטלביזיה, מה מותר ומה אסור בפרסום לילדים, ואפשר לדעתי לאכוף חוק. אני יודעת למשל שלסלקום אסור להיכנס לבתי ספר. למפעל הפיס אסור לעשות פרסום כי זה הימורים.

יש לכם פיקוח על כל ההצגות?

כן, בוודאי. על כל הפרסומים. על הפרסומים בתוך הצגות ילדים.

אבל למשל על מה שעכשיו קורה. לגבי פרסומת סמויה, יש לכם פיקוח על זה?

יש מפקחת על זה. בוודאי.

אני למשל עד היום לא יודעת מה אסור ומותר אסור, דרך אגב.

אני מציעה לך לפנות לעירית לבנה, היא המומחית בתחום.

השאלה היא לא למי לפנות. השאלה אם מישהו מבקר את כל ההצגות שיש, למשל במיוחד אלה בחנוכה
ופסח, וכו', ועוצר כשיש.

אני רוצה להגיד עוד כמה דברים שקשורים בדבר הזה, שהם אחר כך לדיון: האחד, זה באמת הפרסום.
שנית, אם יש עניין של ניצול ילדים בעבודה. זה דבר שמופיע, אבל אי יודעת שיש חוקים של משרד העבודה שהם חייבים בהם. יש תנאי צפייה שרזי הזכיר, שזה דבר שהוא מאוד חשוב בעיני, שיכולים להיות נלוזים, הרסניים ואולי גם לא תמורה הוגנת לכרטיס, ועניין של פיקוח על מחירים. אלו דברים שכבר קיימים במסגרות אחרות, שאפשר להחיל אותם פה.

אני מפיק גם את הפסטיגל, ואני כאן יושב כנציג איגוד המפיקים, אני חבר הנהלת האיגוד, ורציתי להתייחס
לאותן הפקות ענק שנזכרו מקודם. יש לזכור שהפקות אלה אינן נתמכות ע"י שום מוסד. מה שתומך בנו זה ההצלחות, אם אנחנו מצליחים. כדי להצליח צריך לגייס את מיטב היוצרים, מיטב הכוחות, מיטב האומנים, ואנחנו צריכים לעשות שימוש במוסיקה אופנתית, שלא תמיד משתלבת בקריטריונים של אותם מוסדות ואותם ועדות, ומה לעשות שאנחנו גדלים עם הילדים ועוקבים אחרי התפתחותם, והם חשופים לתקשורת, מבינים במוסיקה, מבינים ועוקבים אחרי כל אופנה עכשווית, ואנחנו צריכים לספק את כל החומרים האלה, כי אחרת אנחנו עלולים להיפרד מהכסף שלנו. זה אחד. אותן הפקות ענק כיום עושות שימוש ביוצרים המובילים בענף, חלקם יושבים כאן באולם זה, והאומנים הכי חביבי קהל הילדים אותה שנה.

רציתי להזכיר שהפקות המגזר הפרטי היום מספקות מעל עשרים אלף כרטיסי חינם לילדים שאינם יכולים להגיע ולרכוש כרטיס. הזכירו כאן מאה שלושים ₪, ואני יודע על הרבה פחות. הפוטנציאל שלנו בחנוכה זה ארבע מאות אלף. זאת היכולת שלנו. אם הייתי לוקח את כל הפוטנציאל, זה חמישה אחוז בסך הכל, אך זה עדיין מספק מנה מכובדת לאותם ילדים. זה אירוע מסחרי. אני יודע שההפקה שאני מפיק בחנוכה תורמת למעלה משבעת אלפים כרטיסים לאותם ילדים שאינם יכולים להשיג.

אם מותר קצת לחדד, מה שאתה בעצם אומר שכדי למכור, מאחר ואתם לא מקבלים סבסוד ושום תמיכה
אחרת, אתם בעצם חייבים ללכת לפעמים, נגדיר את זה ככה, למשותף הנמוך, לתרבות
הרייטינג שאנחנו יודעים שיש בה הרבה מאוד בעיתיות בחברה הישראלית.

זה לא מדויק. כי בשנים האחרונות אנחנו נמנעים מלחשוף את האירועים האלה לתקשורת, כי
התקשורת גם למדה מהר לעשות מזה אייטמים, זאת אומרת המפיקים תורמים לקהילה כדי לזכות בכותרות ובתקשורת. אני יודע שבשנים האחרונות אנחנו שומרים על פרופיל נמוך, אבל אין לזה שום קשר.

אתם שואפים למכנה המשתף האיכותי, נגיד, או למשהו שאתם חושבים היום שהוא באופנה האחרונה,
והילדים ירוצו לזה, כי זה הבידור שמקבלים היום בטלביזיה?

אנחנו מביאים להם את הדבר האחרון שהם רוצים לראות, כי אחרת הם לא יגיעו אלינו. ייתכן ומוסדות
החינוך, במסגרות שלהם ובאמצעים שיש להם, יכולים להביא ילדים

אתה יודע שעכשיו פורים, והילדים רוצים לשחק גם בנפצים מסוכנים, ואנחנו אוסרים עליהם. וגם
אוסרים למכור אותם. זה חמור. אני מבין את הצד הכלכלי, אבל אנחנו מדברים על הילד. אז לא לקרוא להם הצגות לילדים.

המלחמה שלנו היומיומית זה קודם כל לא להפסיד. כי הפקה שמפסידה מועדת כבר לכישלון. וכדי לא
להפסיד אתה צריך לעשות שימוש באלמנטים הכי אטרקטיביים כדי למשוך את הקהל. כמובן שאנשים היום כבר מודעים ליוצרים אלה ואחרים, ויודעים לבחור את ההפקה הנראית הכי מתאימה לילדים שלהם, ועל זה אנחנו בונים בדרך כלל.

אני מבקש לשמוע את טל מוסרי, אחד מהשחקנים – בלי לעשות לו פרסום יתר – מי שבאמת מאוד מבוקש
היום בהרבה הפקות. אולי תספר קצת מהניסיון שלך.

האמת, יושבים כאן שני מורים שלי, רזי אמיתי ודניאלה מיכאלי. והם לימדו אותי תיאטרון, ואני
חייב להגיד לפני זה, למי שלא יודע, שבין השאר אני מופיע גם בהפקות חנוכה, הופעתי בפסטיגל, בכל מיני אירועים ומופעים לילדים, וגם נוטל חלק בתיאטרון הרפרטוארי, אם זה הקאמרי, ובית לסין. ועולם התיאטרון, כמי שגדל בתיאטרון, כמי שההורים שלו לקחו אותו לתיאטרון לילדים ולנוער וכל מה שספגתי שם זה בית הספר הגדול שלי. למדתי בבית הספר לאומנויות, אני חבר האקדמיה לתיאטרון, וכל הדברים שאמרו כאן, להגדיל גם את התקציבים ושהאיכות של ההצגות, במיוחד לילדים תהיה טובה יותר ואיכותית יותר, נראה לי שכולם מסכימים.

אני רק רוצה להגיד איזה משהו אחד שקצת בלבלנו בין הכיתות הגבוהות. אני משחק בהצגות בבית לסין ובקאמרי, הצגות המיועדות למבוגרים, והכיתות הגבוהות נשלחות על ידי משרד החינוך. אני יכול להגיד לכם, כשחקן, וגם כאדם שמדבר אחרי זה עם הילדים והנוער, מדובר בט' י', יושבים בהצגות האלה לרוב מביאים אותם, ואני לא רוצה להכליל כי זה תלוי גם בבית הספר בלי הכנה מוקדמת, ולפעמים הם נמצאים ביציע או בית ספר שלם שצריך לשבת ולראות הצגה, כשמסביבו יושבים אנשים מקהל המנויים או מבוגרים, יש איזה עירוב כזה שמקשה גם על התלמידים את הצפייה וגם על קהל המנויים את הצפייה הסדירה. אבל אלו ההצגות למבוגרים. אמנם אני עדיין לא הורה, אבל אני חושב שכן צריך ליידע את ההורים. למרות שנראה לי שהורה שקונה כרטיסים לפסטיגל או למחזמר אחר בחנוכה, כמו שאמרה חגית – יש בידור ויש תיאטרון – ונראה לי שהורה לפני שהוא מעביר את הילדים שלו את הכביש הוא בודק אם יש מעבר חצייה, אם רמזור ירוק, אם אין רכבים מימין לשמאל.

הורה שעסוק בריצת אמור לקנות את הכרטיס, תאמין לי תשאל אותו מה התכנים, הוא לא יודע גם מי
האומנים.

אני אומר, שכמו שאמרה חגית, יש להבדיל בין בידור לבין תיאטרון שקיבל את אישור משרד החינוך או
אומנות לעם. ובאמת, אני גם רואה בגנים הפרטיים כל מיני הצגות של מפיקים שאני לא מכיר אותם באופן אישי, אבל אני יודע שההצגות ברמה מאוד מאוד נחותה, והן בעצם פוגעות, והן המתחרות העיקריות של כל ההצגות שכן משקיעים בהן הרבה מאמץ, גם אומנותי וגם תכני. אני רק אומר, שבאמת הורה, שלוקח את הילדים שלו – הרי יושב פה מיקי, וזה לא סוד – הורה הקונה כרטיס לפסטיגל ויודע שזה מתקיים באיצטדיון ביד אליהו – אגב, גם בעיתונים הפסטיגל לא מופיע תחת הכותרת תיאטרון אלא תחת הכותרת מופע בידור.

כל השאר מופיעים בתור הצגות תיאטרון, והאמא אחר כך אומרת, לקחתי את הילד להצגה. והיא לא
לוקחת אותו להצגה, היא לוקחת אותו למופע בידור, ויש לדייק ולהקפיד על כך.

אבל לגבי הבידור הטוב והלא טוב – אני חייב להגיד לכם שאני רואה, גם מיקי אגב, אנחנו חברי
האקדמיה. אתמול ראיתי הצגה נהדרת בתיאטרון החאן, כל ערב אני רואה הצגות, רחמנא ליצלן, גם למבוגרים ההצגות לא תמיד בשיא הטעם הטוב. בידור והצגות עם ערך גולשות בתוך התיאטרון גם למבוגרים. לפעמים אני מזדעזע כשאני רואה הצגות בקאמרי ובהבימה ובבית לסין, ולפעמים יש שם הצגות נהדרות.

צריך לזכור שילדים זה קהל שבוי. ובמקרה של הצגות חנוכה הם שבויים בידי ההורים.

אבל במקרה הזה, ואני מכיר הרבה אנשים, הורים, שכשאתה רואה מודעה להצגה עם חסויות, עם אנשי
טלביזיה שמופיעים שם, ולפעמים זה דוגמנים ודוגמניות. הורה שיבוא ויגיד אני לוקח את הבן שלי לתיאטרון כשל בתפקידו. אין כאן תיאטרון.

אני רוצה שנתמקד. חלק מהבעיה, וזה פה התפקיד של הוועדה שלנו, אנחנו לא דנים בתרבות הכללית
במדינת ישראל. אנחנו דנים על הילדים כי זו האחריות שלנו הבלעדית בוועדה לזכויות הילד. אבל גם החובה שלנו. אנחנו יודעים שהילדים בחברה הישראלית חשופים דרך הטלביזיה, דרך האינטרנט לכל הזבל שבעולם. אין גבול. לטעם כולנו. לכן חשוב לי לשמוע ממך במיוחד, כמי שנמצא בצד השני של הבמה, מי שמשחק, איך הרושם שלך ומה ההמלצות שלך, איך נוכל לשפר את המצב הנוכחי ולתת להורים את מלוא המידע האפשרי. אין מה לעשות, אנחנו לא באים לסגור כל מופע בידור. זו מדינה חופשית. אך אנחנו כן באים לתת מלוא הכלים האפשריים להורים או לחברה כדי שיוכלו לדעת לפחות מה עושים.

תראה, פתרון הקסם אין לי. אני אמרתי שאם להורים אין מידע, אני חושב שצריך להביא אותו לידיעתם.
כמו שאמרה חגית, ההצגות בחנוכה, בתוך המסגרת של חנוכה, הן קודם כל מוגבלות מאוד בזמן, והן מופיעות גם בעמודים האחוריים של העיתונים בכרומו בתור הצגות בידור ומופעי בידור. ושוב אני חוזר, הורה הלוקח את ילדיו למופע כזה בחנוכה לא רואה תיאטרון. אני יודע. אני מופיע בתיאטרון. וזה אולי צריך להביא לידיעתם, שאלו הצגות שכן זוכות לאישור משרד החינוך ולאומנות לעם. אני חושב שצריך לעודד את התיאטראות הרפרטוארים, להם יש קהל מנויים גדול מאוד, וזה אני מצר. אני משחק בתיאטרון בית לסין. ברפרטואר שלו אין הצגה לילדים. אני חושב שאם תיאטרון בית לסין, עם קהל מנויים מאוד גדול, או הקאמרי, או באר שבע, יעשו לפחות הצגה אחת לשנה לילדים, הם יוכלו להגיע להרבה מאוד מבוגרים וקהל מנויים שיבואו. הקאמרי עשה את זה בשנה האחרונה בהצלחה גדולה עם עוץ לי גוץ לי. הוא לא מצליח למכור את זה למערכת החינוך, אבל לפחות שם ההורים יחונכו לאיזה הצגות טובות לילדים שלהם, ואילו לא. התיאטראות הרפרטוארים נמצאים כבר באיזה שהוא רף אומנותי מסוים. יושבים שם טובי הבמאים והמחזאים. למשל, אם נמליץ שתיאטרון רפרטוארי כן יכלול במסגרת שלו הצגה לילדים או מחזה מרכזי לילדים, ההורים יקבלו גם יכולת כלכלית. כי בסך הכל מפעלי המנויים מספקים ועוזרים לסבסד את הכרטיסים במחיר נמוך יותר. גם אמרנו שהקאמרי ובית לסין והבימה וכל התיאטראות מגיעים לכל הארץ, אני הייתי בכל מקום במדינה עם ההצגה האחרונה ששיחקתי בה, מכתב לנועה. ושם גם ההורים, וגם חווית הצפייה המשותפת. לא סתם זורקים בית ספר לתוך אולם, מכבים את האור, המורים עומדים בצדדים ויש הצגה. אלא החוויה המשותפת הזאת של הורים וילדים ההולכים יחד היא בעיני חוויה מאוד חשובה.

הוספת כמה נקודות. אני חושב שראוי שיהיו הרבה יותר מחזות ילדים בתיאטרון הרפרטוארי, וגם
הוספת נקודה לגבי מערכת החינוך. אני חושב שמאוד חשוב שאם כבר הולכים להצגה, צריך להכין את התלמידים, לא סתם לזרוק את כל התלמידים לתוך כיתה. אחר כך נשמע התייחסות. אני רוצה לשמוע מירון קפקפי. אתה גם במאי, גם מלחין , גם מפיק כמובן של כמה מההפקות הגדולות.

אני נעזר בחברי מהצד השני. אני רוצה לדבר רגע על הדבר הזה של תרבות הרייטינג והבידור של הצגות
חנוכה. אני רואה שיש כאן סוג של כמעט "עליהום" על הצגות חנוכה. הנקודה מבחינתי לפחות: אני הגעתי לתחום הזה פשוט מפני שאני מאוד אוהב מחזות זמר. כולם יודעים פה שזה בעצם הדבר הכי יקר מתחום התיאטרון, הכי הרבה כסף צריך לדרוש מהמפיק כדי להעלות דבר כזה. המקום היחידי בו מתאפשר לי לעשות בעצם את מה שאני עושה הכי טוב זה בחנוכה, כי יש לזה תקציבים יותר גדולים. אני יודע על עצמי שאני משקיע את כל כולי בתוך הדבר הזה, ואני חושב שהתוצאה בסופו של דבר רחוקה מלהיות חלטוריסטית או מבזה. דבר ראשון אני רוצה להגיד שאני לא חושב שאם למשהו יש רייטינג והוא מושך תשומת לב בגלל שחקנים אלו או אחרים או בגלל רעיון מסויים אי אפשר להגניב פנימה את כל הערכים הכי חשובים שהילד אמור לקבל, ואני יודע. כי אני רואה את עצמי כאיש ערכי. אני יודע שאני משתמש ברייטינג ככלי. אני אומר: או קיי, אתם תבואו אלי כי אתם רואים את הנקודות האלה שמושכות אתכם, ושם אני כבר אני לכם מה שאני רוצה להגיד לכם. כך שאני רואה את הרייטינג ככלי. יכול להיות שזה מה שעושה אותי כאיש מסחרי. זאת אומרת, אני שייך יותר לתיאטרון המסחרי, כי אני מצליח לשלב בין הדברים. ולכן חשוב לי להגיד שהתחושה שלי בשנים האחרונות היתה שהשימוש במילה מחזמר בחנוכה תפס טרנד, ואני התחלתי להתייחס לזה כאילו יש אינפלציה במילה מחזמר. פתאום כל הפקה נקראת מחזמר, ומקבלת אותו עמוד פרסום, ואני מרגיש: רגע, אני עובד על הדבר הזה חצי שנה, יום יום, ופתאום אני רואה כל מיני דברים אחרים שאני לא רוצה להיכנס לביקורתיות, אבל זה לא אותו דבר, וזה נקרא באותו שם. התחושה שלי בסופו של דבר היא שאם באמת מדברים על תג תקן, אז כן, יש פה בעיה מאוד חמורה, כי אי אפשר לדעת הצגות חנוכה זה סוג של חתול בשק.

אז זו בדיוק הנקודה. אתה מכין דברים רציניים ומשקיע בתכנים וכולי, אתה עומד באותו מקום בדיוק
כמו מי שלא השקיע שום דבר. זו בדיוק הנקודה. זה צריך להיות האינטרס המסחרי
שלך.

העניין הוא שעד לרגע האחרון אי אפשר לדעת איך החנוכה הזה הולך להיות מבחינת כל האנשים מסביב.
יש איזו שהיא תחושה שכולם משחקים קלפים, ומחזיקים אותם קרוב, איש לא יודע מה הולך להיות בצד השני, וזה מין משהו שבסופו של דבר אני מרגיש: היי, אנחנו השקענו כל כך הרבה, ההורים בסופו של דבר מקבלים לפי יחסי הציבור וקונים חתול בשק. אני לפעמים הייתי מרגיש שלמרות שהייתי שותף להצגות שמאוד הצליחו בשנים האחרונות אני אמרתי, רגע, כל הקהל לא נמצא פה בגללי אלא בגלל שיש פה יחסי ציבור מעולים. כשהקהל יוצא החוצה מההצגה ואומר, וואללה, זה היה טוב וזה היה פחות טוב – ההצגה כבר יורדת. זה כבר לא משמעותי יותר.

אני המנהלת האומנותית של פסטיבל הצגות הילדים בחיפה. אני גם רוצה להציג את הדגם הזה, וגם אחר
כך לומר מה חשיבותו בכל הנושא שאנחנו מדברים עליו. זה פסטיבל שקיים מזה 14 שנה. השנה עולה השנה ה14-. זו היתה יוזמה של תיאטרון חיפה. הפסטיבל מתקיים מדי חול המועד פסח, כך שגם קהל דתי צופה בו. חיפה היא גם עיר מיוחדת, בגלל שהיא עיר שיש בה אוכלוסייה ערבית גדולה. הפסטיבל ממומן ברובו ע"י העיריה, ובחלק קטן, ולטעמי קטן מידי, משרד החינוך, ויש לו כמה BENEFITS עוד מראש. קודם כל, זו הזדמנות להורים וילדים לצפות ביחד. זה לא שייך למשרד החינוך, זה בילוי משפחתי. מצד שני הוא מסובסד על ידי העיריה ולא מפיק פרטי, יש לו אפשרות להעלות באולמות שונים, גם אולמות קטנים, והוא לא חייב לחרוט על דגלו את נושא הרייטינג, לא מזה הוא מתקיים. זאת אומרת, זה הגוף היחידי בעצם שיכול להרשות לעצמו לקדם הצגות, שהוא לא מתעסק בהן בפן המסחרי קודם כל. ממש הגוף היחידי. טל דיבר קודם, כל התיאטראות הרפרטוארים, כולל כל הגופים, כל התיאטראות הציבוריים, כולם כולם כולם חייבים לשרוד, כולם חייבים לנסות לפנות לאיזה ממוצע רחב עם כל האדג'סטמנט שעושים כדי שזה גם יהיה איכותי וכו', כדי להתקיים. ההצגות האלה עולות שש פעמים בזמן הפסטיבל, ואחר כך למעשה אני לא אחראית עליהן. הפסטיגל מורכב מכמה דברים: קודם כל, זה פסטיבל בינלאומי. אנחנו מנסים להביא דברים מחו"ל ומביאים בשנים מסוימות יותר טוב, פחות טוב, לפי המצב שלנו פה בארץ. יש לו שם טוב מאוד בעולם, ואנחנו נמצאים בפסטיבלים בעולם, ויש לנו שם מאוד איכותי בעולם. ישנן הצגות אורחות, הנבחרות על ידי ועל ידי אנשים העובדים יחד אתי בוועדה האומנותית, מיטב ההצגות הנמצאות בארץ. ולא משנה אם הופעל עלי לחץ או לא, אני בוחרת לפי מיטב טעמי האומנותי ושל חברי. והלב של הפסטיבל, וכאן המשמעות העיקרית הזקוקה באופן נואש גם לסבסוד יותר משמעותי, זה טיפוח הצגות תחרות, מה שנקרא. פונים אלינו כשבעים הצעות, חלק אנחנו גם יוזמים, ואנחנו מטפחים בתשומת לב ומצוותים יוצרים, יעקובסון עשה בשנה שעברה הצגת ילדים, והוא יכול היה לעשות אותה בכל מקום אחר, ואחת הסיבות שיענקלה בחר לעשות את זה בפסטיבל - כי לא יושב לו על הראש משהו שהוא צריך להתאים את עצמו לרייטינג או לדברים כאלה, והוא יכול רק להיות מחויב לפן האומנותי. ואז, כשזה מופיע אחר כך בעיתון, איך זה שההצגה הטובה בעיר היא הצגת ילדים – אז עשינו באיזה שהוא מקום את שלנו. המקום הזה הוא טיפה בים גועש ורועש של רייטינג, של הצגות גדולות ושוב, לטעמי, הפלורליזם הזה מבורך. אני מכירה את העבודה של מיקי, ואני מכירה את ההקפדה שלו בתחום שלו, שכמו שהוא אומר זו קטגוריה נפרדת, ולא היא הנושא. הנושא הוא איפה אנחנו יכולים – אנחנו ואתם אולי, משרד החינוך – איפה הולכים התקציבים לדבר שבאמת אפשר לטפח, ואז אפשר אולי לטפח גם את תרבות הצפייה והעניין הזה של האולמות שלא באים למסה של אולם של שש מאות מקומות, אלא מטפחים משהו שבא למאתיים מקומות, כמו שקיים בחוץ לארץ. הצגות ילדים, רוב ההצגות, הן לאולמות קטנים. אז כל התרבות משתנה: של הצפייה, של ההקשבה, של תשומת הלב. ולכן הפסטיבל הזה הוא מאוד מאוד משמעותי בנוף, ואני חושבת ששם צריך לשים המון משקל, זה לא הפסטיבל הפרטי שלי, אני אלך משם בעוד שנה או שנתיים, שם אפשר לטפח דור ולראות איך מובילים אותם הלאה כדי באמת ליצור תרבות לילדים שהיא חסרת פניות ומחויבת רק לתכנים האומנותיים ומטבע הדברים האנושיים והערכיים.

אני מודה לך. אנחנו לקראת סיום. אנחנו רוצים לשמוע כמה דברים והתייחסויות. יענקלה אתה רוצה
להוסיף?

אני כן חייב להוסיף.

אז למה בחרת דווקא בפסטיבל של חיפה?

אני בחרתי בפסטיבל של חיפה כמו שבחרתי בהרבה תיאטרונים אחרים כשניסיתי לעשות את ההצגות
שלי. אבל היום פסטיבל ההצגות ילדים בחיפה, נכון לעכשיו, הוא המקום היחידי לדעתי בו אתה יכול לעשות דברים מתוך חירות יצירתית, מתוך כנות, כשאתה לא צריך להתעמת עם מערכת שיווק. היום בכל תיאטרוני הילדים, לדעתי ועד כמה שאני יודע, אף אחד לא יעז לעשות הצגה ולתת ליוצר ליצור הצגה מתוך חירות יצירתית ומתוך כנות ותמימות ונאיביות אומנותית אם הוא יודע שיצטרך אחר כך ללכת למכור את זה למי שלא יקנה את זה ממנו. ואני מתכוון גם כן למערכת החינוך. זאת אומרת, סל תרבות יכול לעשות וועדה נפלאה, שתבחר הצגות נפלאות, אבל המורות לא יקחו את זה, וזה בידים של המורות היום. הן היום השופטות האחרונות, והן חורצות את גורל ההצגות, אם הילדים יראו אותן או לא, והמון פעמים וברוב המקרים אין לזה שום קשר לפרמטרים האומנותיים של ההצגה, אלא לפרמטרים אחרים לגמרי.

זוהי האשמה די כבדה כלפי משרד התרבות.

אני אומר שאין לי שום בעיה עם התיאטרון הפרטי. אני בטוח שאדון מיקי פלד לא הולך ואומר שהוא
רוצה להעשיר את נפשם של הילדים. הוא מצהיר שהוא הולך להעשיר משהו אחר, וזה לגיטימי. ברגע שאתה לכאורה משווק תרבות, איכותיות במסווה של דברים אחרים, שם מתחילה הבעיה. ברגע שאתה יודע שאתה לא תעלה הצגה אם "השושיות" – כך קוראים להן – השושיות הן הרכזות – יקנו את ההצגה או לא יקנו אותה, זה כבר אבוד מראש.

ההתייחסות של משרד החינוך גם לאפשרות של המלצה אולי זה צריך קריטריון בשביל תיאטרון
רפרטואר שצריך לעשות גם הצגה, אולי זה צריך להיות תנאי לתמיכה?

אני מוכרחה להגיד שזה נורא מעליב שאומרים את זה בפורום של יוצרי ילדים. כי יש מנדט גם לתיאטרוני
הילדים, גם ציבוריים, לעשות הצגות, ושם צריך לחזק אותם. גם לחלקם יש מפעלי
מנויים.

משרד החינוך תומך היום בשישה תיאטרוני ילדים, הפועלים ממש במובהק ובמודע ובמוצהר בתחום של
הפקות לילדים. אנחנו מדברים בתוך כל מערכת החינוך, לרבות בתי הספר העל יסודיים. מה שאני רוצה לספר, ואולי גם אנשים פה המעורים בתחום לא יודעים, ביום ראשון, 29 לחודש יש לנו דיון ציבורי במבחנים החדשים שהמשרד העמיד מתוך תקציב התיאטרונים הרפרטוארים בכללו, לאו דווקא אלה של הילדים, אלא כלל תקציב התיאטרונים הרפרטוארים. 5% יהווה תמרוץ עבור גופים שיפעלו בתחום של החינוך לתיאטרון. זה דבר חדש שלא היה קיים בקריטריונים הקודמים, וגם חינוך לקהילה. יש שם תרומה לקהילה וחינוך לתיאטרון. אלו שני הפרמטרים החדשים הנכנסים לצד פרמטרים נוספים. כאן אנחנו לוקחים חמישה אחוז
מהתקציב ואומרים לתיאטרונים הרפרטוארים: אם אתם רוצים להתחלק בחמישה אחוז מהתקציב, בחלק הזה, אתם צריכים לבצע פעילויות שהן בבחינת תרומה לקהילה וחינוך לתיאטרון. אני חושבת שאם היתה לנו עבודה מאוד יפה בתיאטרון הקאמרי עם עוץ לי גוץ לי, אני הייתי מצפה שבעקבות החמישה אחוז האלה יתחרו עוד תיאטרונים רפרטוארים על הנתח, ואנחנו נראה גם שיפור רב בכל הפעילות של ההכנה לצפייה שטל, אתה התייחסת לדבר הזה בדבריך, יש באמת קושי להכין לצפייה את כל הילדים לפני ההצגות, ובאמת לפעמים התנאים הם כאלה שלא מאפשרים.

למה יש קושי?

כי למורה בישראל קשה לעשות הרבה דברים, על המורה או על המורה בישראל, כשנופל עליה מעבר
לכל המטלות שלה להכין גם ילדים להצגה....

אבל זה מהפרספקטיבה של ההורים. אם אני רוצה מהפרספקטיבה של המורים – אני לא מסתכלת.
מהפרספקטיבה של התיאטרונים, כאשר הם מתוגמלים עבור ההצגה שהם מעלים, כל פעילות אחרת היא פעילות אלטרואיסטית מבחינתם, שהם עושים על חשבונם, והיא פעילות חינוכית שהם לא מתומרצים בעבורה. לכן יש צורך היום להעמיד איזה שהוא תמרוץ לגופים שכן מבצעים פעילות של הכנה לצפייה.

בנושא החינוך לצפייה ומעורבות הורים יש לי להשיב לכמה אנשים שהזכירו את זה פה. אני רוצה להתחבר
אליך כמורה, אני זוכרת ששיתפתי הרבה הורים וילדים, וזה לא היה מזמן, ברמת קבלת החלטות של תיאטרון, כאשר הצבנו סטנדרטים ושוחחנו מספר פגישות קודם לכן. יחד עם זה, גם היום בחינוך הקדם יסודי יש יחידה שנקראת "הורים", והיא מחנכת הורים יחד עם הגננות לא רק להתנהגויות ותפיסות חינוך אלא גם לצפייה. אני חושבת שיש בזה איזה שהוא כיוון אחר היום, שהחל מהקדם יסודי וגם בתיכונים, ואין להאשים לדעתי את המורים כי למורים באמת יש מטלות ואחת מהן הוא חינוך לצפייה. ההסתכלות היא מהי הנקודה התרבותית שהם רואים לנכון או כיצד התיאטראות מביעים את האוריינות הרב תרבותית שתענה על צרכים של אוכלוסיות כאלה או אחרות במקומות כאלה או אחרים, כמו שהאדון פה דיבר על מוסיקה שמוצאת חן בעיניו יותר או פחות, אותו דבר, זה תלוי תרבות. היום ככלל, מערכת החינוך כן רואה את ההורים כאנשים מאוד מעורבים, מאוד שותפים, כן מטפחת תרבות ארגונית שמשתפת ומיידעת בתהליכי שיקוף גם הצגות הילדים.

שתי הערות קצרות: קודם כל אני רוצה לציין שיש לנו תיאטרון ילדים מצוין שהוא פחות מוכר, חלקו
מיוצג פה חלקו אינו מיוצג כלל, וכדאי שנדע את זה. דבר שני אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לדעתי, ולוועדה הזאת יש תפקיד רציני בנושא הזה, ליצור כמה דרישות נורמטיביות. אחת הבעיות שלא עלתה כאן זה העוצמה של הווליום בה נגועים כל או הרבה מאוד מכל המופעים לילדים, אני מתכוונת מתחומים שונים. עניין הווליום בעיני הוא גם שאלה בריאותית, אני חושבת שאנחנו מגדלים דור של חרשים, אך זו גם שאלה תרבותית, כי זה משמש אמצעי לוולגריזציה של התרבות. ובעניין הזה אני מציעה שתהיה יותר מאשר קריאה. דבר אחרון, אני חושבת שהנושא של תרבות תיאטרון ותרבות בכלל לילדים שהולך ותופס מרחב ומקום בעשייה, לא זוכה עדיין למקום מרכזי או מספיק חשוב באקדמיה בהכשרה של אנשי המקצוע שצריכים לעסוק בזה, ועיקר שאין לנו שום מגמה ושום חוג לתיאטרון בעיקר בתחום של המחזאות, וטוב נעשה אם נגיע בתחום הזה לאיזה שהן החלטות מעשיות.

רק הערה קצרה. אני גדלתי על התיאטרון לילדים ולנוער וגם על פסטיבל הצגות ילדים בחיפה ואני
מתאר לעצמו שיש עוד כמה גופים כאלה, והם גופים מבורכים, ואני גם מרים את הכפפה ואומר גייסו אותנו לשירותיכם. לא רק המפיקים הפרטיים אלא גם אומני הילדים, האומנים שהילדים מכירים מהטלביזיה, חלק על פי טעמכם או לא , אנחנו נשמח לשתף פעולה. לפחות אני מדבר בשם עצמי כמובן, עם מחזות כפי שכותב יענקלה, ומחזות כמו שמביימים רזי, חגית ודניאלה. זה אני אומר מכאן. אני אומר בקצרה איך אני שלמד בביה"ס לאומנויות, ואני מסייג את זה למקום מגורי בתל אביב, וזה היה אני זוכר רעיון של שלמה להט, צ'יץ, לא לכפות על התלמידים הצגות שהמורים או ההורים או וועדות רפרטואר כאלה ואחרות בוחרות בשבילם, אלא אני, בתור תלמיד בתחילת השנה במימון משרד החינוך, קיבלתי כמה פתקים שהיו בהם שני כרטיסים להבימה, שניים לקאמרי, שניים לסינמטק, שני כרטיסים למוזיאונים, שני כרטיסים לבת שבע – לא זוכר בדיוק מה זה היה, אבל אני בתור תלמיד כבר שילמתי על זה. האחריות שלי היתה לפתוח עיתונים, לשאול חברים לדבר עם ההורים, לשאול את המורים, לברר. כי זה החינוך לתיאטרון. לדעת בדיוק מה אני רוצה לראות. ואני זוכר שכך חונכתי לתיאטרון. זה לא שמביאים בית ספר, אומרים לו עכשיו אתה רואה את ליזיסטרטה, רעש באולם, סתם אמרתי כאן שם של הצגה. אני אומר שזה גם קורה.

אבל אנחנו מכירים גם את המציאות שלנו, ואני מניח שגם אז, בתקופה של צ'יץ לא היו הרבה תלמידים
שקיבלו את האופציה הזו.

כולם קיבלו את זה בתל אביב.

אני חושב שהוועדה יכולה להמליץ שמקומם של הילדים בבחירת הצגות ולא רק ילדים מבוגרים יהיה
הרבה יותר גדול, ויש דרכים לעשות את זה, שמקומו של הילד ומה שנקרא "לאזן את התפקיד של המורה כמורה מתווך". לגבי אותן הצגות פרטיות המופיעות במסגרת תרבות הפנאי לא בחגים, הן כולן מופיעות במוסדות המסובסדים על ידי המדינה כמו מתנ"סים, וניתן למנוע או ליצור איזה שהוא תקן שבו לפחות מי שאנחנו יודעים לא יוכלו לעשות זאת, וזה יקטין את הבעיה. ודבר אחרון, לא לתיאטרוני המבוגרים, צריך לחזק את תיאטרוני הילדים לצופים צעירים גם בתקציבים, גם בפלח התקציב. בתקנת התיאטראות, המוקצב לתיאטרון הילדים הוא אפס קצהו של תקציב שמועמד לטובת ההצגות האלה. אני מניח שאם יהיו משאבים יותר גדולים גם התביעות והדרישות מהתיאטרונים הציבוריים לרמה ולהצגות יותר טובות תהיינה אחרות.

אני רוצה לסכם פה.
יש פה הרבה מאוד המלצות, ואני לא יכול לספור את
כולן. בכיוון הכללי אפשר לקדם אמנה אם רק לגבי קריטריונים שלא יהיו רק הקריטריונים של התכנים של האומנות, אלא כל הדברים שדיברנו עליהם: האווירה באולם, הווליום, איזה סוג של אולם בוחרים, כדי שלא נגיע לקניית חתול בשק, ושיהיה איזה משהו שיועבר למודעות ההורים, אחרת לא עשינו שום דבר. זה אומר עם תוכנית אקטיביסטית של משרד החינוך קודם כל, כי זו הדרך הכי נגישה שאפשר להגיע לכל ההורים דרך בתי הספר, וחוזר מנכ"ל ומה שצריך לצורך זה, כדי שיידעו שיש אמנה כזו, ושיבחנו כל הופעה והופעה לפי קנה המידה הנחוץ. גם להמליץ למערכת החינוך לעשות הרבה יותר לקידום המודעות אצל מורים, וגם את היכולת של המורים. כי גם לא כל מורה יודע להכין את התלמידים להצגה, וגם לניתוח שלאחר הצגה ומה שצריך למעקב, גם להמליץ על שותפות הרבה יותר גדולה עם תלמידים, זה חלק מהאמנה הבינלאומית לזכויות הילד, שותפות מוגברת גם לילדים יותר צעירים ולא רק לתלמידי תיכון. הם בהחלט יודעים מהי איכות אם משתפים אותם, וכמובן, דבר שאיני מעז כמעט להגיד, צריך לחזק את התיאטרון לילדים מכל הבחינות, וקודם כל מבחינה תקציבית. זו המלצה שאני חושש שאין פה הנציגות הנכונה של משרד האוצר כדי לקבל.

יש לנו לוגו, סיסמה לזה שטיפחנו בכמה תיאטרונים: זה כמו לגדולים, אבל יותר טוב. אולי אתם תאמצו
את זה.

בסדר, אנחנו קונים את זה. קודם כל אני רוצה להודות לכולם על שיח תרבותי וענייני על נושא מאוד
חשוב לפיתוח החוש התרבותי של העתיד של מדינת ישראל. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50