פרוטוקולים/ועדת הפנים/7878



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
23.12.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7878
ירושלים, כ"ד בשבט, תשס"ד
16 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ח בכסלו התשס"ד (23.12.2003), בשעה 09:00

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) התשס"ד 2003-פרק ב'-חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי)-

חברי הוועדה: יורי שטרן -היו"ר
חמי דורון
ואסל טאהא

חה"כ משה גפני
עו"ד יהודה זמרת -לשכה משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא -משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג -משרד המשפטים
עמית לנג -משרד האוצר
ערן פולק -רפרנט פנים, משרד האוצר
עו"ד ורד קורח -משרד האוצר
צחי בר-ציון -משרד האוצר
עו"ד נעה בן אריה -מרכז השלטון המקומי

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

מיטל בר-שלום











הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) התשס"ד 2003-פרק ב'-חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי)-

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים היום בהצעת החוק מדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004, פרק ב'. משמעות התיקון הוא ששר הפנים בהתייעצות עם שר המשפטים ושר האוצר יקבע תנאי שירות ופסילות לכהונה של היועץ המשפטי. מה המצב הקיים היום?

המצב היום הוא שאין תנאי כשירות ועל כן מועצה מקומית מסוימת שכרה מתמחה.

כלומר אין קריטריונים.

יש קריטריון של 5 שנים ניסיון.

במסגרת התקנות הקיימות אין מגבלה.

הפרק השביעי של דיני ראיות מדבר על יועצים משפטיים.

רשות מקומית קטנה יכולה לקחת יועץ משפטי חיצוני. הנושא הזה לא מוסדר כרגע.

אז בוא נדבר על יועץ משפטי חיצוני.

חוק הייעוץ המשפטי ולכן זה נעשה במסגרת חוק הייעוץ המשפטי שחל על כל היועצים המשפטיים.

אז למה אתם לא קובעים מראש בחוק, מה יהיו תנאי הכשירות, כמו 5 שנות ניסיון במשפט האזרחי-מנהלי?

זה נושא ביצועי שיידון במסגרת התקנות.

למה זה צריך להיות במסגרת תקנות? למה עניין השירות לא בא בחקיקה ראשית? מדוע שר האוצר מעורב בעניין כשירות?

כיוון שמדובר בחוק ההסדרים.

במצב הקיים היום אין שום תנאים ושום קריטריונים לבחירת היועץ המשפטי ברשויות.

מדובר רק על רשויות קטנות.

אני לא אזכיר את השמות כדי לא להביך חלק מהרשויות.

במצב הקיים היום אין תקנות שמסדירות את הנושא של כשירות של יועץ משפטי ברשות מקומי.

האם לפי החוקים והתקנות הקיימים כל מועצה יכולה לבחור במי שהיא רוצה?

כן.

האם זה כולל מישהו שהוא לא עורך דין? אתה דיברת קודם על מתמחה.

מועצה מקומית מסוימת בארץ לקחה אדם שסיים את התמחותו ומינתה אותו להיות היועץ המשפטי שלה.

למה הנושא הזה צריך להיות מוסדר בתקנות ולא בחקיקה ראשית?

אני יכול להראות לך מה עשו בנוגע למבקרים ולגזבר. קבעו שזה יהיה בתקנות. יש סעיף הסמכה בחוק ההסדרים שבא ומסדיר את הנושא של כשירויות.

אנחנו לא רוצים שתביא לנון את הדוגמאות מחוק ההסדרים.

יש היום במשרד הפנים אוגדן הגדרות של תנאי כשירות לכל משרה. אנחנו רוצים לעגן את האוגדן הזה, שניתן במסגרת סמכות על פי צו.

ישנו חוק הרשויות המקומיות-ייעוץ משפטי, שדן במינוי יועץ משפטי. יש בהחלט מקום לטענה למסד ולקבוע מהם הקריטריונים למינוי יועץ משפטי, אבל זה לא עניין לאוגדן של משרד הפנים, אלא לחקיקה ראשית.

תקנות יכולות לעשות את זה מבחינה חוקית.

אין שום רווח לזה.

מירי זה לא חד וחלק.

אבל אם יש לך חוק שדן במינוי יועץ משפטי ובכל ההסדרים, מן הראוי שגם הכשירות תיכלל בו.

אני מסופקת. אני חושבת שעניין של כשירויות הוא לא בהכרח חייב להיות בחקיקה ראשית.

מרוב טוב, המצב יישאר כמו שהוא כרגע. אנחנו לא הולכים לתקן חקיקה ראשית כרגע. יש הצעה של הממשלה לקבוע זאת בתקנות.

בחוזר מנכ"ל שתואם בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד הפנים בינואר 2003, הוחלט על תנא העסקה של בכירים בחוזה אישי מיוחד, לרבות יועץ משפטי, ושם בסעיף 10 של אותו חוזר נקבעו גם חלק מהקריטריונים שצריכים להיכלל במסגרת המכרז להעסקת יועץ משפטי. הנושא הזה תואם עם משרד הפנים. הוכן חוזר נוסף בתיאום עם משרד הפנים, שיצא אחר כך כחוזר מנכ"ל משרד הפנים שמתעסק בנושא של נוהל הפסקת עבודתו של יועץ משפטי. אנחנו לא רואים מדוע אנחנו צריכים ליצור שוב מנגנון כזה.

זה נוהל. כאשר אני קובעת תנאי כשירות, אני לא יכול לקבוע אותם במסגרת נוהל.

ישנה פסיקה של בג"צ שאומרת שנוהל בחוזר מנכ"ל הוא דבר מחייב.

אני לא מזלזל בכך, אבהל אנחנו רוצים להעלות את זה רמה.

אנחנו בעד זה. בוא נשים את זה בחקיקה ראשית שתגדיר בצורה מדויקת וברורה את הקריטריונים.

אנחנו לא פוסלים את החשיבות שלהסדרת מעמד מיוחד במסגרת קביעה של כשירות ותנאי פסילות לנושא של יועץ משפטי, כמו שקבוע בחוק מהנדס העיר. עם זאת, לא יכול להיות שעובד שמועסק על ידי השלטון המקומי, שאמור להיות במשרה שהיא לכאורה במהותה משרת אמון, תנאי כשירות ופסילתו ייקבעו אפריורי בתקנות שהשרים יקבעו אותם, ללא חובת התייעצות.

זה ממש לא ברור. לא קובעים עבור הרשות את מי לקחת. לא קובעים את הגיל, המין, השם ומשרד עורכי הדין ממנו היא תשכור עו"ד, אלא תנאי סף.

אם דברים כאלה מוסדרים במסגרת חקיקה ראשית שבה קובעים את התנאים, אז אנחנו כמרכז שלטון מקומי יכולים לבוא לכאן ולהעיר את הערתנו.

אני חושב שכדאי לנו לקבל כעת את ההצעה הממשלתית. האם אפשר למחוק את ההתייעצות עם שר האוצר?

אפשר למחוק את אזכורו שר האוצר.

אם כך אנו מוחקים את אזכורו של שר האוצר פה. אנחנו נדרוש שהתקנות תבואנה לאישור של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

במסגרת הנתונה אני צריך למשוך את זה כדי לברר את עמדת הממשלה.

מה הבעיה?

כל הסעיפים האחרים הנוגעים למהנדס ולגזבר, לא תלויים באישור הוועדה. לסתם הוזכרו שני שרים איתם צריך להיוועץ.

אני רוצה לשאול שאלה אפיקורסית, איך החוק הזה קשור לחוק ההסדרים?

כל מה שמסדיר משהו נכלל בחוק ההסדרים.

אבל החוק היום לא נקרא חוק ההסדרים, אלא חוק המדיניות הכלכלית. מה זה שייך למדיניות הכלכלית?

מנסים באותה הזדמנות לעשות סדר בהרבה מאוד תחומים.

אני לא מבין מדוע לא מקבלים את התנאים שקיימים היום בחוק הייעוץ המשפטי.

אין תנאים קבועים. יש הסדר לגבי יועץ משפטי.

אני מציע שייקבעו תקנות לגבי ייעוץ משפטי, שיאושרו על ידי ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. אני חושב שצריך להכניס את מרכז השלטון המקומי לעניין.

אנחנו לא יכולים לעגן את זה בחקיקה.

יועץ משפטי משפיע באופן מהותי על תקציב הרשות ועל אופן ההתנהלות התקציבית של הרשות, הן מבחינת שינויים בצווי ארנונה, אישורים חריגים וכל התנהלות במערך הגבייה, והן מבחינה של חוזים, הסכמים והתחייבויות.

זה טיעון מדהים. האם אתה יודע אייך מחלק התה משפיע על ההחלטות? הוא יכול להביא תה בעת לא נכונה. אני יכול לשלוח את זה לספר השיאים של גינס, כדוגמא לחשיבה לוגית.

יועצים משפטיים מעורבים יותר ויותר בתקציב הרשות, בעתירות לבג"צ, בעתירות מול משכירי נכסים כנגד הרשויות. החשיבות של היועץ המשפטי בנוגע לתקציב הרשות היא גדולה, ולכן שר האוצר צריך להיות בין אלה שיאשרו זאת.

ימה שר האוצר יכול לתרום מבחינה מקצועית לכשירות של יועץ משפטי לרשות?

היועץ המשפטי צריך גם להיות רואה חשבון במקצועו.

הלשכה המשפטית של משרד האוצר מתמחה בין היתר בעניינים של ארנונה, התחייבויות והסכמים, ואנחנו חושבים שלשר האוצר יש מה להוסיף גם בעניין כזה של תנאי כשירות ליועץ משפטי.

אתה פוגע בלשכה המשפטית של משרד הפנים. זו המשמעות של דברייך.

בתנאי הכשירות אתה יכול לכתוב, התמחות בארנונה.

אני נותן הבטחה אחת למשרד האוצר, והיא שכאשר התקנות האלה תבואנה לדיון בוועדת הפנים, אנחנו נזמין את שר האוצר, בשביל שהוא ישתתף באישורם.

הוא ישלח את אחד הפקידים.

עמית, אני מציע לכם שאם מוציאים את שר האוצר, תמשכו את הסעיף.

אנחנו דנים על חוק ההסדרים כבר כמה וכמה ישיבות, ואני נדהם מהציניות של משרד האוצר. אתם ממציאים דברים שלא קיימים. אתם נותנים פרשנויות אמורפיות לדברים. אתם עושים הכל כדי שהכל יהיה כאילו קשור לחוק ההסדרים. זה לא שייך לא לחוק ההסדרים ולא למדיניות כלכלית. אתם מנסים לנהל את המדינה דרך משרד האוצר. זה לא יכול לעבוד כך. הגיע הזמן שמישהו יתחיל לעמוד עם הרגליים על הקרקע והראש במציאות, ולא להיות עפיפונים ולהגיד כי משרד האוצר יתערב ויקבע הכל. לפי הגישה שלכם, ניתן לבטל את השלטון המקומי ולהעביר את הכל למשרד האוצר. לפי החוקים המטופשים שאתם מביאים לא צריך אף משרד ממשלתי. זה מפליא אייך שאתם מבינים בכל.

מה אתה רוצה מהם? הם עושים את עבודתם נאמנה, אבל השרים שמציעים בעד זה הם לא בסדר.

חה"כ גפני, כאשר אתה ישבת בקואליציה, אתה גם הצבעת עבור חוק ההסדרים.

תשכח מזה. הלוואי ותעשה מה שאני עשיתי בקואליציה.

לגבי הנושא של תקנות, 10 שנים היה להם כדי לכתוב תקנות. אני לא חושב שצריך לעשות תקנות. יש חוזר מנכ"ל בנושא הזה, שאפשר להפוך אותו בשתי דקות לחקיקה ראשית דרך הוועדה. אז יהיה מצב בו אנו נדע מה הכשירויות. זה טוב שזה יופיע בדיני העיריות ולא בתקנות, כדי שחבר מועצה מן המניין שאין לו השכלה משפטית יוכל לדפדף בספר הזה, וכאשר הוא יידרש להצביע על מינוי יועץ משפטי, הוא יידע מה נדרש מיועץ משפטי. נציג משרד האוצר, לא נדרש ממנו להיות רואה חשבון או קופא, והוא גם לא מתערב בהכנת התקציב ובהכנת צו הארנונה. הוא מתערב בהליכים המשפטיים של הצו, ולא במשמעויות הכלכליות שלו. אני עשר שנים ישבתי בעירייה, ולא ראיתי שהיועץ המשפטי מתערב ואומר אם ייקחו שני אחוז או רבע אחוז. זה ביזיון. לועגים ללשכה המשפטית של משרד הפנים. למה אנחנו צריכים תקנות, כאשר כולנו יודעים שתקנות שצריכות להיות מאושרות על ידי כמה שרים, לא יותקנו ב-25 השנים הקרובות?

אם לא יהיו תקנות, זה עניינם.

אני חושב שכן צריך שתקבענה כשירויות. אני חושב שלא יכול להיות שמתמחה יכהן כיועץ משפטי. אני יודע כי גם במרכז הארץ נשכרה אחת שסיימה לפני שבועיים ללמוד כתובעת עירונית. אני מבקש לדחות את הסעיף הזה מחוק ההסדרים.

אני מסכים כי הנושא הזה לא מתאים להיות במסגרת חוק ההסדרים, אבל היות ובעיני נכון להסדיר את הדרישות ליועץ משפטי של רשות וגם את תנאי פסילתו, אנחנו לא צריכים להילחם נגד זה.

לא יהיו תקנות.

זה עניינה של הממשלה. לממשלה יש את החוזים האלה שניתן להפוך אותם בקלות לתקנות. אנחנו יכולים לקבל את הסעיף הזה עם שני תיקונים. התיקון הראשון הוא ששר האוצר אמנם יהיה אורח כבוד אצלנו בדיון, אבל לא יהיה מוזכר בחוק הזה. זו הפיכת משרד האוצר לפוליטרוק של הכל. הדבר השני, התקנות תבואנה לאישור ועדת הפנים.

לא מדובר בתקנות.

אני מציע לקבל את ה כתקנות, כפי שהציעה הממשלה, באישורה של הוועדה. אם אנחנו אחר כך נחליט להפוך את התקנות האלה לסעיף בחוק, לא תהיה לנו בעיה. כעת אני רואה שיפורר מסוים בכך שהדרישות האלה תוגדרנה כמו שצריך, במעמד הרבה יותר מעוגן וקובע מאשר בחוזר מנכ"ל.

ישנו חוק היועץ המשפטי. בסעיף 10 בחוק נאמר, "שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו". אני מציע שנשאיר את הסעיף הזה ורק נוסיף שזה יהיה באישור ועדת הפנים של הכנסת. הם הביאו את החוק הזעה, כיוון שהן רצו שגם שר האוצר ייכלל בו. אם אתה מוציא את שר האוצר מהחוק, חזרת לסעיף 10 בחוק המקורי.

אבל פה גם הכנסנו את שר המשפטים.

עזוב את שר המשפטים, הוא לא רציני.

תחזור בך.

אנחנו צריכים גם לגלות אחריות כלפי ספר החוקים. לעשות חוק חדש שהוא בעצם יתלבש עם החוק הקיים, רק בשביל להכניס את שר האוצר, זה לא נכון. הנושא של שר המשפטים נכנס לפה, כיוון שאחרת לא היתה הצדקה להכניס גם את שר האוצר. אנשי האוצר אמרו פה במפורש כי כל מה שקשור לחוק ההסדרים, תלוי בשר האוצר.

מירי, האם אנחנו יכולים לנסח את זה מחדש , כל שזה יתייחס לסעיף 10.

אני יכול להסביר מדוע זה נעשה בסעיף נפרד.

זה חלק ב' של סעיף 10.

אנחנו מודעים לעובדה שתנאי כשירות ופסילות הם בעלי משמעות נפרדת. היה סעיף כללי שלכאורה התיר להשתמש בו. למען הסר ספק, אמרנו כחי אנחנו מבקשים בנושא הזה לקבוע הוראה מפורשת. יש חוק יסוד חופש העיסוק.

למה זה רלוונטי? דווקא מן הראוי שהדברים האלה ייעשו בחקיקה.

אני מנסה לזהות את האינטרסים האמיתיים מאחורי העמדה שאתה מציג.

אנחנו כפופים להחלטת ממשלה.

יש פה עיקרון נכון. יהיה לנו זמן אחר כך להכניס את זה לחקיקה ראשית.

אם אתה רוצה לקבל את התיקון הזה, אני מבקש שלא יהיה מדובר בתקנות, אלא ששר הפנים יביא את תנאי הכשירות בחקיקה ראשית.

אין שום דבר בנושא הזה בחקיקה ראשית.

יש בנוגע למהנדס ומבקר.

תקנות זה תהליך יותר מהיר.

האם 10 שנים זה תהליך מהיר?

זה כבר עניינם. אם תרצה אחר כך לשנות את זה בחוק, הכל פתוח.

האמת היא שזה לא רק עניינם. אני רוצה לדעת מה ההבדל בין סעיף א' לחוק לסעיף ב'?

מדובר בהוראה מפורשת. מבחינה משפטית, לכאורה אפשר היה להשתמש בסעיף 10 הקיים כדי לקבוע את התנאים האלה, אך למען הסר ספק אמרנו כי כיוון שאנחנו רוצים ללכת בדרך המלך, נקבע סעיף מפורש. אני לא רואה בעיה משפטית להמשיך עם המצב הקיים, אבל באו וביקשו מאיתנו להעביר את הנושא.

מי ביקש זאת מכם?

היה לנו דיון משפטי מסוים סביב השאלה, האם צריך או לא צריך לקבוע סעיף מפורש.

אם אתם רוצים לעשות זאת למען הסר ספק, אתם צריכים לעשות זאת לא בתקנות, אלא בחקיקה ראשית שהיא הרבה יותר חזקה מתקנות.

אני לא רואה שום בעיה להחליט עכשיו שאנחנו משאירים את זה בתחום התקנות שתהיינה באישור של ועדת הפנים של הכנסת. זה יאפשר לנו אחר כך לערוך דיון מקיף בדרישות האלו. גם השלטון המקומי יגיד את שלו. גם שר האוצר יבוא אם ירצה. אם מבחינה משפטית והשלמות של החקיקה נחליט שזה צריך להיות בחוק, נוכל להעביר זאת לחקיקה.

למה אני צריך התייעצות עם שר המשפטים?

כי הוא אחראי על לשכת עורכי הדין.

אז מה?

זו הרי סמכותו המוחלטת של שר הפנים. זה לב ליבו של משרד הפנים.

יהודה, מדוע שר המשפטים נחוץ פה?

משום שמדובר בכשירות של יועץ משפטי. אני חושבת שזה מאוד רלוונטי.

אני מקבל את זה. מירי, תקראי את הנוסח.

שר הפנים בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע תנאי כשירות ופסלות לכהונת היועץ המשפטי.

אני מעמיד זאת להצבעה.

ה צ ב ע ה

2

1

1

ההצעה עברה ברוב. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45