פרוטוקולים/ועדת הפנים/7878
5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
23.12.2003
פרוטוקולים/ועדת הפנים/7878
ירושלים, כ"ד בשבט, תשס"ד
16 בפברואר, 2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ח בכסלו התשס"ד (23.12.2003), בשעה 09:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 23/12/2003
חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) התשס"ד 2003-פרק ב'-חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי)-
מוזמנים
¶
חה"כ משה גפני
עו"ד יהודה זמרת -לשכה משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא -משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג -משרד המשפטים
עמית לנג -משרד האוצר
ערן פולק -רפרנט פנים, משרד האוצר
עו"ד ורד קורח -משרד האוצר
צחי בר-ציון -משרד האוצר
עו"ד נעה בן אריה -מרכז השלטון המקומי
קצרנית
¶
מיטל בר-שלום
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) התשס"ד 2003-פרק ב'-חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי)-
היו"ר יורי שטרן
¶
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים היום בהצעת החוק מדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004, פרק ב'. משמעות התיקון הוא ששר הפנים בהתייעצות עם שר המשפטים ושר האוצר יקבע תנאי שירות ופסילות לכהונה של היועץ המשפטי. מה המצב הקיים היום?
חמי דורון
¶
אז למה אתם לא קובעים מראש בחוק, מה יהיו תנאי הכשירות, כמו 5 שנות ניסיון במשפט האזרחי-מנהלי?
מירי פרנקל-שור
¶
למה זה צריך להיות במסגרת תקנות? למה עניין השירות לא בא בחקיקה ראשית? מדוע שר האוצר מעורב בעניין כשירות?
יהודה זימרת
¶
מועצה מקומית מסוימת בארץ לקחה אדם שסיים את התמחותו ומינתה אותו להיות היועץ המשפטי שלה.
יהודה זימרת
¶
אני יכול להראות לך מה עשו בנוגע למבקרים ולגזבר. קבעו שזה יהיה בתקנות. יש סעיף הסמכה בחוק ההסדרים שבא ומסדיר את הנושא של כשירויות.
יהודה זימרת
¶
יש היום במשרד הפנים אוגדן הגדרות של תנאי כשירות לכל משרה. אנחנו רוצים לעגן את האוגדן הזה, שניתן במסגרת סמכות על פי צו.
מירי פרנקל-שור
¶
ישנו חוק הרשויות המקומיות-ייעוץ משפטי, שדן במינוי יועץ משפטי. יש בהחלט מקום לטענה למסד ולקבוע מהם הקריטריונים למינוי יועץ משפטי, אבל זה לא עניין לאוגדן של משרד הפנים, אלא לחקיקה ראשית.
מירי פרנקל-שור
¶
אבל אם יש לך חוק שדן במינוי יועץ משפטי ובכל ההסדרים, מן הראוי שגם הכשירות תיכלל בו.
יהודה זימרת
¶
מרוב טוב, המצב יישאר כמו שהוא כרגע. אנחנו לא הולכים לתקן חקיקה ראשית כרגע. יש הצעה של הממשלה לקבוע זאת בתקנות.
נועה בן אריה
¶
בחוזר מנכ"ל שתואם בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד הפנים בינואר 2003, הוחלט על תנא העסקה של בכירים בחוזה אישי מיוחד, לרבות יועץ משפטי, ושם בסעיף 10 של אותו חוזר נקבעו גם חלק מהקריטריונים שצריכים להיכלל במסגרת המכרז להעסקת יועץ משפטי. הנושא הזה תואם עם משרד הפנים. הוכן חוזר נוסף בתיאום עם משרד הפנים, שיצא אחר כך כחוזר מנכ"ל משרד הפנים שמתעסק בנושא של נוהל הפסקת עבודתו של יועץ משפטי. אנחנו לא רואים מדוע אנחנו צריכים ליצור שוב מנגנון כזה.
נועה בן אריה
¶
אנחנו לא פוסלים את החשיבות שלהסדרת מעמד מיוחד במסגרת קביעה של כשירות ותנאי פסילות לנושא של יועץ משפטי, כמו שקבוע בחוק מהנדס העיר. עם זאת, לא יכול להיות שעובד שמועסק על ידי השלטון המקומי, שאמור להיות במשרה שהיא לכאורה במהותה משרת אמון, תנאי כשירות ופסילתו ייקבעו אפריורי בתקנות שהשרים יקבעו אותם, ללא חובת התייעצות.
היו”ר יורי שטרן
¶
זה ממש לא ברור. לא קובעים עבור הרשות את מי לקחת. לא קובעים את הגיל, המין, השם ומשרד עורכי הדין ממנו היא תשכור עו"ד, אלא תנאי סף.
נועה בן אריה
¶
אם דברים כאלה מוסדרים במסגרת חקיקה ראשית שבה קובעים את התנאים, אז אנחנו כמרכז שלטון מקומי יכולים לבוא לכאן ולהעיר את הערתנו.
היו”ר יורי שטרן
¶
אני חושב שכדאי לנו לקבל כעת את ההצעה הממשלתית. האם אפשר למחוק את ההתייעצות עם שר האוצר?
היו”ר יורי שטרן
¶
אם כך אנו מוחקים את אזכורו של שר האוצר פה. אנחנו נדרוש שהתקנות תבואנה לאישור של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
יהודה זימרת
¶
כל הסעיפים האחרים הנוגעים למהנדס ולגזבר, לא תלויים באישור הוועדה. לסתם הוזכרו שני שרים איתם צריך להיוועץ.
משה גפני
¶
אבל החוק היום לא נקרא חוק ההסדרים, אלא חוק המדיניות הכלכלית. מה זה שייך למדיניות הכלכלית?
משה גפני
¶
אני מציע שייקבעו תקנות לגבי ייעוץ משפטי, שיאושרו על ידי ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. אני חושב שצריך להכניס את מרכז השלטון המקומי לעניין.
עמית לנג
¶
יועץ משפטי משפיע באופן מהותי על תקציב הרשות ועל אופן ההתנהלות התקציבית של הרשות, הן מבחינת שינויים בצווי ארנונה, אישורים חריגים וכל התנהלות במערך הגבייה, והן מבחינה של חוזים, הסכמים והתחייבויות.
היו”ר יורי שטרן
¶
זה טיעון מדהים. האם אתה יודע אייך מחלק התה משפיע על ההחלטות? הוא יכול להביא תה בעת לא נכונה. אני יכול לשלוח את זה לספר השיאים של גינס, כדוגמא לחשיבה לוגית.
עמית לנג
¶
יועצים משפטיים מעורבים יותר ויותר בתקציב הרשות, בעתירות לבג"צ, בעתירות מול משכירי נכסים כנגד הרשויות. החשיבות של היועץ המשפטי בנוגע לתקציב הרשות היא גדולה, ולכן שר האוצר צריך להיות בין אלה שיאשרו זאת.
עמית לנג
¶
הלשכה המשפטית של משרד האוצר מתמחה בין היתר בעניינים של ארנונה, התחייבויות והסכמים, ואנחנו חושבים שלשר האוצר יש מה להוסיף גם בעניין כזה של תנאי כשירות ליועץ משפטי.
היו”ר יורי שטרן
¶
אני נותן הבטחה אחת למשרד האוצר, והיא שכאשר התקנות האלה תבואנה לדיון בוועדת הפנים, אנחנו נזמין את שר האוצר, בשביל שהוא ישתתף באישורם.
חמי דורון
¶
אנחנו דנים על חוק ההסדרים כבר כמה וכמה ישיבות, ואני נדהם מהציניות של משרד האוצר. אתם ממציאים דברים שלא קיימים. אתם נותנים פרשנויות אמורפיות לדברים. אתם עושים הכל כדי שהכל יהיה כאילו קשור לחוק ההסדרים. זה לא שייך לא לחוק ההסדרים ולא למדיניות כלכלית. אתם מנסים לנהל את המדינה דרך משרד האוצר. זה לא יכול לעבוד כך. הגיע הזמן שמישהו יתחיל לעמוד עם הרגליים על הקרקע והראש במציאות, ולא להיות עפיפונים ולהגיד כי משרד האוצר יתערב ויקבע הכל. לפי הגישה שלכם, ניתן לבטל את השלטון המקומי ולהעביר את הכל למשרד האוצר. לפי החוקים המטופשים שאתם מביאים לא צריך אף משרד ממשלתי. זה מפליא אייך שאתם מבינים בכל.
חמי דורון
¶
לגבי הנושא של תקנות, 10 שנים היה להם כדי לכתוב תקנות. אני לא חושב שצריך לעשות תקנות. יש חוזר מנכ"ל בנושא הזה, שאפשר להפוך אותו בשתי דקות לחקיקה ראשית דרך הוועדה. אז יהיה מצב בו אנו נדע מה הכשירויות. זה טוב שזה יופיע בדיני העיריות ולא בתקנות, כדי שחבר מועצה מן המניין שאין לו השכלה משפטית יוכל לדפדף בספר הזה, וכאשר הוא יידרש להצביע על מינוי יועץ משפטי, הוא יידע מה נדרש מיועץ משפטי. נציג משרד האוצר, לא נדרש ממנו להיות רואה חשבון או קופא, והוא גם לא מתערב בהכנת התקציב ובהכנת צו הארנונה. הוא מתערב בהליכים המשפטיים של הצו, ולא במשמעויות הכלכליות שלו. אני עשר שנים ישבתי בעירייה, ולא ראיתי שהיועץ המשפטי מתערב ואומר אם ייקחו שני אחוז או רבע אחוז. זה ביזיון. לועגים ללשכה המשפטית של משרד הפנים. למה אנחנו צריכים תקנות, כאשר כולנו יודעים שתקנות שצריכות להיות מאושרות על ידי כמה שרים, לא יותקנו ב-25 השנים הקרובות?
חמי דורון
¶
אני חושב שכן צריך שתקבענה כשירויות. אני חושב שלא יכול להיות שמתמחה יכהן כיועץ משפטי. אני יודע כי גם במרכז הארץ נשכרה אחת שסיימה לפני שבועיים ללמוד כתובעת עירונית. אני מבקש לדחות את הסעיף הזה מחוק ההסדרים.
היו”ר יורי שטרן
¶
אני מסכים כי הנושא הזה לא מתאים להיות במסגרת חוק ההסדרים, אבל היות ובעיני נכון להסדיר את הדרישות ליועץ משפטי של רשות וגם את תנאי פסילתו, אנחנו לא צריכים להילחם נגד זה.
היו”ר יורי שטרן
¶
זה עניינה של הממשלה. לממשלה יש את החוזים האלה שניתן להפוך אותם בקלות לתקנות. אנחנו יכולים לקבל את הסעיף הזה עם שני תיקונים. התיקון הראשון הוא ששר האוצר אמנם יהיה אורח כבוד אצלנו בדיון, אבל לא יהיה מוזכר בחוק הזה. זו הפיכת משרד האוצר לפוליטרוק של הכל. הדבר השני, התקנות תבואנה לאישור ועדת הפנים.
היו”ר יורי שטרן
¶
אני מציע לקבל את ה כתקנות, כפי שהציעה הממשלה, באישורה של הוועדה. אם אנחנו אחר כך נחליט להפוך את התקנות האלה לסעיף בחוק, לא תהיה לנו בעיה. כעת אני רואה שיפורר מסוים בכך שהדרישות האלה תוגדרנה כמו שצריך, במעמד הרבה יותר מעוגן וקובע מאשר בחוזר מנכ"ל.
משה גפני
¶
ישנו חוק היועץ המשפטי. בסעיף 10 בחוק נאמר, "שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו". אני מציע שנשאיר את הסעיף הזה ורק נוסיף שזה יהיה באישור ועדת הפנים של הכנסת. הם הביאו את החוק הזעה, כיוון שהן רצו שגם שר האוצר ייכלל בו. אם אתה מוציא את שר האוצר מהחוק, חזרת לסעיף 10 בחוק המקורי.
משה גפני
¶
אנחנו צריכים גם לגלות אחריות כלפי ספר החוקים. לעשות חוק חדש שהוא בעצם יתלבש עם החוק הקיים, רק בשביל להכניס את שר האוצר, זה לא נכון. הנושא של שר המשפטים נכנס לפה, כיוון שאחרת לא היתה הצדקה להכניס גם את שר האוצר. אנשי האוצר אמרו פה במפורש כי כל מה שקשור לחוק ההסדרים, תלוי בשר האוצר.
יהודה זימרת
¶
אנחנו מודעים לעובדה שתנאי כשירות ופסילות הם בעלי משמעות נפרדת. היה סעיף כללי שלכאורה התיר להשתמש בו. למען הסר ספק, אמרנו כחי אנחנו מבקשים בנושא הזה לקבוע הוראה מפורשת. יש חוק יסוד חופש העיסוק.
חמי דורון
¶
אם אתה רוצה לקבל את התיקון הזה, אני מבקש שלא יהיה מדובר בתקנות, אלא ששר הפנים יביא את תנאי הכשירות בחקיקה ראשית.
יהודה זימרת
¶
מדובר בהוראה מפורשת. מבחינה משפטית, לכאורה אפשר היה להשתמש בסעיף 10 הקיים כדי לקבוע את התנאים האלה, אך למען הסר ספק אמרנו כי כיוון שאנחנו רוצים ללכת בדרך המלך, נקבע סעיף מפורש. אני לא רואה בעיה משפטית להמשיך עם המצב הקיים, אבל באו וביקשו מאיתנו להעביר את הנושא.
חמי דורון
¶
אם אתם רוצים לעשות זאת למען הסר ספק, אתם צריכים לעשות זאת לא בתקנות, אלא בחקיקה ראשית שהיא הרבה יותר חזקה מתקנות.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני לא רואה שום בעיה להחליט עכשיו שאנחנו משאירים את זה בתחום התקנות שתהיינה באישור של ועדת הפנים של הכנסת. זה יאפשר לנו אחר כך לערוך דיון מקיף בדרישות האלו. גם השלטון המקומי יגיד את שלו. גם שר האוצר יבוא אם ירצה. אם מבחינה משפטית והשלמות של החקיקה נחליט שזה צריך להיות בחוק, נוכל להעביר זאת לחקיקה.
מירי פרנקל-שור
¶
שר הפנים בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע תנאי כשירות ופסלות לכהונת היועץ המשפטי.