פרוטוקולים/ועדת הפנים/7895



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
23.12.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7895
ירושלים, כ"ו בשבט, תשס"ד
18 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ח בכסלו התשס"ד (23.12.2003), בשעה 09:45

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) התשס"ד-2003-פרק ג'-תכנון ובנייה-

חברי הוועדה: יורי שטרן -היו"ר
ואסל טאהא
חמי דורון

חה"כ משה גפני
תומר גוטהף -משרד הפנים
דודי בריל -מנהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת -לשכה משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא -מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד
הפנים
עו"ד אלי פוקסברומר -משרד הפנים
עו"ד דלית דרור -משרד המשפטים
מנחם זלוצקי -ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד לאיכות
הסביבה
עו"ד נעה בן אריה -מרכז השלטון המקומי
עו"ד שלמה שהם -נציב הדורות הבאים
ורד קירו -ראש תחום איכות הסביבה, נציבות הדורות
הבאים
עו"ד משה שוב
עו"ד צביקה שוב
עו"ד אריאל שוב
עו"ד אלי בן ארי
רקפת כץ

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

מיטל בר-שלום






הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) התשס"ד-2003-פרק ג'-תכנון ובנייה-

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מקריא תיקון לסעיף 7(3)(א) לחוק ההסדרים.

למה זה הגיע רק הבוקר?

כי היינו צריכים לבצע תאומים עם משרדי הממשלה. לצערי, לקח לי זמן לקבל תגובות.

אני כיו"ר הוועדה זקוק לחוות דעתה של היועצת המשפטית. כעת, אנחנו לא נוכל לדון בכך.

אני אילו לא ראיתי את זה.

מה אתם מציעים בסעיף ב'?

גם סעיף ג' הוא בעייתי קצת.

הוא חייב לקבוע תקופה.

התקופה צריכה להיות, אך לא יאוחר מאשר תום ימיה של המועצה.

זו ועדה מרחבית. אין לה ימים.

היות ואני רוצה את ההתייחסות של היועצת המשפטית, וזה לא ניתן לעשות במקום, אני מציע לעבור הלא. מה אתם מציעים בסעיף הבא?

הסעיף הבא הוא סעיף האגרות.

אני מדבר על תיקון סעיף 143.

הכוונה פה היא להסמיך בהוראה מפורשת את שר הפנים להוסיף עילה במסגרת העילות שאומרות מתי הוא יוכל למנות ועדה קבועה, אינה ממלאת או אינה עשויה למלא את התפקידים שהוטלו עליה כוועדה מקומית לפי חוק התכנון והבנייה.

זה בסדר, זה בדיוק לפי מה שסיכמנו.

אז אני מעמיד את זה להצבעה.

למה אינה עשויה?

כי כמו שבפקודת העיריות שר הפנים רשאי למנות ועדה באחת משתי עילות, או שאינה ממלאת או שהוא כבר רואה מה שהיא התחילה.

זה אחרי ועדת חקירה בכל מקרה.

ועדת חקירה בדקה את זה.

אבל זה לא היה הסיכום. הסיכום היה להוסיף כעילה, רק אם היא איננה ממלאת את תפקידיה. זו היתה תוספת עילה.

היום מצוין, איננה ממלאת ואינה עשויה למלא תפקיד שהוטל עליה על פי כל חוק, לרבות חוק התכנון והבנייה. אני לא צריך לחכות עד שוועדה מסוימת תדרדר, ולומר כי עד שהעסק לא יקרוס לגמרי אני לא עושה כלום.

כתוב פה, ועדת חקירה מצאה כי המועצה או ראש העירייה אינם עשויים למלא את תפקידם כראוי. אגב, אתם גם לא מתייחסים פה לנושא של החלפת ראש העירייה בלבד.

אין צורך, כיוון שאין פה ראש עירייה כי מדובר בוועדה מרחבית. הנציג שלה הוא נציג שר הפנים. אתם לא מודעים לתיקון שנעשה בחוק ההסדרים ונמצא בוועדה אחרת. במסגרת חוק ההסדרים מציעים לתקן את הרישא של סעיף 143, ולאפשר פיצול בין מינוי הוועדה לבין ראש העיר.

אם אנחנו הולכים לפי מה שקבוע היום בסעיף 143, הסיבות הן, המועצה נחשבת כמועצה שחדלה תפקד לפי סעיף 137 ב', המועצה או ראש העירייה אינם ממלאים עוד, לדעת השר, את התפקידים שהוטלו עליהם לפי הפקודה ולפי כל דין...ועדת החקירה מצאה כי המועצה או ראש העירייה אינם עשויים למלא את תפקידם. זאת אומרת שרק על פי ממצאי ועדת החקירה, זה ייקבע.

פה יש ועדת חקירה מובנית.

כאשר אתה מוסיף את פסקה 4' לעילות, אז תחליט, אינה ממלאת או אינה עשויה.

אין לי בעיה להוסיף גם לסעיף 4, השר לאחר שעיין בדוח ועדת חקירה.

אינה ממלאת, או לאחר שמצאה ועדת החקירה כי אינה עשויה למלא.

אני גם כן קיבלתי את הנוסח רק עכשיו.

אני חושב שזה נעשה יותר מדי בחיפזון. אני מבקש שתבקשו את הכל ותתנו את הכותרת הנכונה, כי זה לא חוק ההסדרים, אלא חוק למדיניות הכלכלית לשנת 2004.

אני מבינה שהתיקון הוא לגבי סעיף 19, ואילו לגבי סעיף 18, מתקנים בחוקים המוניציפליים כדי לצרף עוד עילה, אבל מה התיקון שנמצא כרגע בוועדת הכספים?

מישהו החליט לפצל את החוק, אבל בסופו של יום זה יעלה להצבעה כסעיף 1, כמכלול אחד של חקיקה. ועדה אחת דנה ברישא ואחת דנה בסיפא.

המסקנה היא שאנחנו צריכים לראות מה הוחלט בוועדת הכספים.

אנחנו הרבה פעמים מתקנים תיקונים שונים באותו חוק, ואנחנו לא יודעים מה יעבור קודם, ולכן כל תיקון נעשה רק על פי החוק הקיים.

אבל הוא עולה לדיון אחד והצבעה בכנסת.

שר הפנים לא היה בוועדת הכספים וסיכם את הסיכום הזה, אז איך אנו יכולים לסמוך על מה שיהיה בוועדת הכספים?

אי אפשר לסמוך על מה שיהיה בוועדת הכספים, אלא רק על החוק התקף היום.

מה שהשר הסכים, זה משהו שאנחנו נתקן אותו כאן בוועדה הזו שבו נדון הסעיף. למה זה קשור לוועדת הכספים?

יש קשר, כיוון שלפי הפיצול המוזר הזה, דנים באותם הנושאים בשתי ועדות שונות. אנחנו נחשוב על שתי גרסאות, כיוון שאנחנו לא יודעים מה יוחלט בוועדת הכספים. מה יקרה אם לא יוחלט על פיצול? אנחנו חייבים להיות צמודים למה שקיים היום, וגם לשריין גרסה למקרה בו יוחלט על פיצול.

אני מצטער שזה הגיע לכאן ברגע האחרון, לאחר הדקה ה-90. לכן אנחנו נדון בזה בישיבה הבאה. לפני כן אני מבקש שתסגרו את אי ההבנות שלכם עם משרד המשפטים. אם זה יתקבל בוועדת הכספים, אז יש סיכוי גבוה יותר שגם במליאה זה יעבור. תשתפו את היועצת המשפטית של הוועדה בדיונים לקראת הישיבה הבאה. מירי, תהיי איתם בקשר, כיוון שבגדול זה ברוח הדברים שאנחנו ביקשנו. מה מתחדש בסעיף 73(א)?

אנחנו מבקשים 500 שקלים על החלק של עד 200,000 שקלים. על החלק של מנעל 200,000 שקלים ועד 480,000 שקלים, אנחנו מבקשים 750 שקלים, ועל החלק העודף על 480,000 שקלים אנחנו דורשים 2.5%.

כלומר שמי שיש לו 400,000 צריך לשלם 500 שקלים ועוד 750 שקלים.

כן.

בדיון הקודם דיברנו על כך שבתביעות הגדולות שלם מכוונים. ההפרש הוא שולי שיכול להתבטא בשלושה דולר.

ככל ששווי המגרש שלך גבוה יותר, ההפרש הוא שולי.

זה יעיק על הקטנים. זה משתלב עם החשיבה הכלכלית הכוללת.

על זה אנחנו יכולים לדון, כי אין פה סיבוכים משפטיים אלא קביעה אחרת של גובה האגרה.

מקריא תיקון 7(3)(א) לחוק ההסדרים.

מה ההיגיון שעומד מאחורי הקביעה של המדרגות האלה, ההיגיון החברתי?

אני קיבלתי את ההנחיות לגבי הגבייה ממשרד האוצר. השר הסביר גם את זה שזה נקבע באחוזים בתביעות מעל שיעור גבוה שנקבע על 480,000 שקלים, זה כדי למנוע תביעות מנופחות.

יש פה הערכה של ההוצאות שנגרמות, שיהיו פרמטר לקביעת הערר?

משרד האוצר צריך לענות על כך.

הכוונה היא למנוע את זכות הגישה לערכאות של אותם אנשים שאינם יכולים לעמוד בתשלומים האלה, על ידי זה שהפכו אגרה מנהלית לתביעה כספית.

מקריא תיקון 7(3)(ב) לחוק ההסדרים.

זה לא מה שסוכם בישיבה הקודמת. הוספתם את מצבה החומרי, השארתם תקנות לשר הפנים, שזה לא באישור הוועדה.

ולא אמרנו שזה יהיה עם יו"ר ועדת ערר.

אמר את זה יו"ר ועדת הערר. יו"ר ועדת הערר מאוד עמוס. בתקנות שהוצאו והוגשו, על פי הסעיף הקודם, אמרנו שכל מי שהוא נזקק על פי תקנות הארנונה, אנו נפטור אותו באופן אוטומטי. יו"ר ועדת הערר לא יכול לדון ב-200 עררים. המטרה היא לקבוע איך מגישים את הבקשה ומה צריכים לפרט.

האם אדוני זוכר מה קובעות תקנות הארנונה לגבי נזקקים?

במקרה הזה אנחנו לא נקיים ערר. במקרה כזה יו"ר ועדת הערר יאשר את זה. בכל שאר המקרים הוא יקיים דיון.

אדם שחי מקצבת הבטחת הכנסה הוא היחידי שפטור מארנונה.

אנחנו לא נכנסים כרגע לנושא של הפטור. הוראה כזה קיימת בתקנות בתי המשפט. הוראות סעיפים (ג)ו-(ד) הם טכניים, שנובעים מהעובדה שאין סכום אחד קבוע, אלא מספר סכומים.

מקריא את תיקון לסעיף 198(ז1) (א). מי שגרם להגשת התביעה, הוא שישלם לאוצר המדינה את שווי האגרה.

מה קורה כאשר יש לנו שלושה צדדים, ועדה מקומית והיזם שמשפה את הוועדה המקומית?

אנחנו מבחינתנו מחייבים את המשיב העיקרי. למשיבים האחרים יש כתב שיפוט.אין לי בעיה לכתוב, למשיב או למשיבים.

מה קורה כאשר הוועדה המקומית היא לא זו שעשתה את הצרות המיותרות, אלא היזם?

תמיד היא מופיעה בייפוי כוח של הוועדה המקומית.

תציג את הסעיף האחרון.

מקריא את מקריא את תיקון לסעיף 198(ז1) (ב). יש הוצאות כבדות על ניהול ההליך, ומי שנפל בהליך הוא זה שמחויב בהוצאות.

אני אזכיר לכם את נקודת ההתחלה. נקודת ההתחלה היתה כי ערעורים שעד כה לא היתה לגביהם שום חובת תשלום אגרה, הסכום יהיה בגובה של 1% משווי הנזקים המופיעים בערעור. על סכום של 200,000 שקלים, התשלום יהיה בגובה 2,00 שקלים. בנוסף, כל סכום שמעל 480,000 שקלים, חויב באגרה של 2.5% מסך הסכום.

בגרסה שמביאים לנו עכשיו יש צמצום דרמטי לגבי רוב העוררים בערעורים, עד רבע מהסכום שהיה משלם. זה שיפור משמעותי. בהצעה הזו יש גם הקלה משמעותית באותם הסכומים שהאוצר ומשרד הפנים ביקשו לגבי אלה שתביעותיהם קטנות יותר. הובהר חד משמעית שיש אפשרות לפטור את החלשים ביותר מתשלום האגרה, ויש גם מנגנון של החזרת הכסף, שהוא בבחינת מערך חינוכי ולא רק כספי לגבי אותן הוועדות שדוחות הסתייגויות ומקבלות זאת בסופו של דבר כערעור. אני חושב שיש בכך שיפור משמעותי מאוד במנגנון הקיים. אני חושב שהסכומים שמופיעים פה הם עדיים סכומים גבוהים. אני הייתי מוריד את זה ל-200 שקלים עד 200,000 שקלים, ו-500 שקלים עד 480,000 שקלים. אפשר להשאיר את הקביעה של 2.5%, למרות שזה נראה לי מוגזם. אני חושב שלגרסה כזו אנו נסכים. מה דעתכם?

יהודה, אתם מציעים בהצעת החוק הממשלתית לחייב עד 480,000 שקלים 1%, אך לא פחות מ-825 שקלים. לפי ההצעה החדשה שלכם, אתם מריעים את מצבו של העורר עד 480,000 שקלים.

נקודת המוצא צריכה להיות שעד 480,000 שקלים העורר לא ישלם כלום.

זה מה שהשר אמר.

הנושא הזה היה כבר בדיון.

האם האגרה על ערר מעל 200,00 שקלים, היא 750 שקלים בלבד, ללא 500 שקלים נוספים?

זה כן.

מי שמגיש ערר על 480,000 שקלים, משלם 1,250 שקלים אגרה.

בישיבה הקודמת דנו כבר על הנושא הזה. כאשר מדובר על עררים עד 480,000 שקלים, מדובר על כך שהממשלה מבקשת לגרום לכך שחלק מהאנשים לא יגישו עררים, כיוון שלא יעמדו בתשלומים, גם אם התשלומים לא יהיו גבוהים באופן יחסי. הוועדה ומליאת הכנסת החליטו כי עד 480,000 שקל לא משלמים אגרה. כל שינוי בא להרע את המצב. אין לכך שום הצדקה. זה לא מוסרי, ולכן צריך להשאיר את המצב הקיים.

בדיון הקודם אתה הצבעת בעד.

אני מתחרט על זה. עד 480,00 שקלים פטרנו לגמרי, בניגוד לבקשת הממשלה אז, את האנשים. דאגת הוועדה היתה לאנשים החלשים יותר. אני מתנגד לכל שינוי.

לא יכול להיות מצב שאדם שמעריך את הנזק שנגרם לנכסים שלו באלפי רבים של שקלים, לא יהיה מוכן לשלם 200 שקלים אגרה.

זה לא נכון. מדובר על אדם עני שגר בשכונת עוני וקבלן עשיר או רשות עירונית בונים לי גורד שחקים מול הבית. מה הוא יעשה?

המטרה היתה כפולה, גביית הכספים, עלות הערעור, שזה פחות רלוונטי כי זו לא מערכת שחייבת להחזיק את עצמה על ידי תשלומי האגרות, למרות שבסכומים היותר גבוהים היא מקבלת המון. המטרה השנייה, שאני שלם איתה, היא להוריד מסך הערעורים האלה, ערעורים שהם דווקא. אם אנחנו מגיעים לסכום אפשרי לכל משפחה, זה בסדר. תמיד יימצא עורך דין שיגיד כי הוא יעשה את העבודה.

זה לא נכון. מדובר באגרה.

על פי הנוהל הנוכחי היום עורכי הדין קונים את התביעות. בנתב"ג 2000 הוקמה חברה.

אני לא מדבר על נתב"ג 2000, אלא על שכונת הארגזים.

אני רוצה לומר כי זו הרעה של המצב הקיים. אני לא רוצה שיאמרו לי, אנו נכניס את האלמנט, ואחרי זה נוציא את האלמנט ואתה תהיה מבסוט כי יקלו עליך.

אנשים מסכנים, וסתם אנשים עמך, לא יוכלו לממן זאת. נשים גם ככה פוחדים בהרבה פעמים להתעמת מול הרשויות, בגלל פחד מפני השלטון. אז אותם האנשים העשירים יוכלו לעשות מה שהם רוצים. אין עררי סתם. בדרך כלל את ההתנגדויות הקנטרניות מגישים בוועדה המקומית או בוועדה המחוזית. ועדת ערר היא סיפור יותר מסובך, אליה צריך להגיע עם עורך דין, ולכן לשם לא מגישים עררי סתם. אני רוצה לראות סטטיסטיקה.

יש לנו סטטיסטיקה.

אני רוצה סטטיסטיקה עם מכתב שלח יו"ר ועדה ערר בתל אביב, כי זה אחרת. אני אתן דוגמא. בא אדם שקיבל בירושה פרדס, ועכשיו מדינת ישראל בונה לו ליד הפרדס מחלף. ערך הפרדס ירד. האיש הוא בסך הכל עובד שכיר במפעל. לצורך העניין הפרדס שווה 1.100.000 דולר. בעקבות בניית המחלף, ערך הנכס ירד ל-100,000 דולר, והוא מגיש עכשיו צביעה בסך מיליון דולר. בסופו של דבר מגיעים להחלטה כי הפיצוי יהיה על 400,000 דולר. כאן נאמר כי על ה-400,000 יחזירו לו את האגרה, אבל על ה-600,000, לא יחזירו לו.

אין החזרת אגרה. אנטי מחייב את הצד שכנגד.

אבל אתה תחייב את הצד שכנגד לא על מלוא האגרה, אלא רק על פי מה שהוא זכה במשפט. ברוב התביעות האלה מגיעים לפשרה. אני חושב שהמנגנון הזה לא בסדר.

האם יש לך הסתייגות והתנגדות עקרונית לכל השיטה, או שיש לך תיקון כזה שאם השווי המקורי שלפיו נקבעה האגרה השתנה, יוחזר גם ההפרש?

השאלה היא מהי נקודת המוצא. אם נקודת המוצא היא לבוא ולמנוע עררי סרק, אז שייקבע בחוק שמי שיסתבר כי הערעור שלו הוא ערעור סרק, אז אתה תחייב אותו במלוא ההוצאות והאגרה.

איך ניתן לקבוע זאת?

ניתן בהחלט לראות את זה. הם טוענים כי לא הכסף זו הבעיה, אלא ערעורי הסרק. יש מניע אלטרואיסטי לעניין הזה, לפשט וליעל את עבודת הוועדה. בשל כך, אם יסתבר שאכן מדובר בערעור קנטרני, אז תכה אותו. אתה אומר כי כיוון שיש 5% של עררי סרק, אני מפיל תשלום על 95%.

יש לך פה אחריות של שני הצדדים. גם הגשת ערעור צריכה להיות מעשה עם אחריות מינימלית, ולכן האגרה קובעת את האחריות המינימלית.

אני בעד אגרה. עד 480,000 שקלים, המצב יכול להישאר כפי שהוא. מעל 480,000 שקלים, האגרה תהיה בהתאם לאגרה המקובלת בבית המשפט המנהלי או בבג"צ, 1,652 שקלים, כיוון שמדובר בהליך מנהלי ולא בתביעה כספית. אין פה תביעה כספית, אלא הליך מנהלי. לוקחים הליך מנהלי ומנסים להלביש אותו בכסות של תביעה כספית. אני לא תובע את המדינה בכסף, אלא על כך שהרשות גרמה לי נזק ופגעה ברכוש שלי. זה יראה למדינה כי היא צריכה להיזהר במה שהיא עושה. הרשויות המקומיות חותמות הסכמי שיפוי עם הקבלנים, ולקבלנים לא אכפת מה הם עושים. המדינה אומרת כי לה יש הסכם שיפוי, ועל כן אם היא תיתבע, הקבלן ישלם. במערכת היחסים שנוצרת בין הרשות ליזמים, העירייה מחפשת איך למנוע את המצב שבו הקבלן יעמוד לדין. אין שום סיבה למנוע מהאזרח את האפשרות למימוש הזכות הבסיסית שלו, לגשת להליך משפטי.

זו אכן הרעה במצב הקיים. מה זה ערר? אדם שמרגיש שהוא מקופח, רוצה לערער מול המדינה והרשויות. אם אנחנו נחייב אותו בכספים, נמנע ממנו את הזכות לערער, הזכות להילחם בקיפוח. אני בעד ביטול האגרות עד סכום של 480,000 שקלים, כאשר מסכום של 480,000 שקלים ומעלה האגרה תהיה קצובה וברורה, כמו בבית המשפט. לחייב ב-2.5% זה ניסיון למנוע מאנשים לערער ולהילחם בקיפוח שהם חשים בו.

אם יסתבר שזה היה באמת ערר קנטרני, אז ניתן לחייב אותו בהוצאות של המשפט. אם פעם או פעמיים בית המשפט יטיל קנס על אדם שהגיש ערר קנטרני, אז כל האחרים יפסיקו עם זה.

אני רוצה להציע משהו שיפתור את העניין. צריך לזכור שאם אנחנו נפגע באותם 2.5%, שר הפנים ימשוך את החילק הזה של החוק. הוא אמר את זה בפרוש. למרות שעמדתי זהה ב-100% לדברים שנאמרו פה, צריך להיזהר מן הדבר הזה, כיוון שאז אנחנו נישאר עם 2.5% ללא ההטבה. ההטבה היא אותו שיקול דעת ליו"ר ועדת ערר לפטור מתשלום אגרה. אני מציע כי אם משרד הפנים יסכים להשאיר בסעיף 1(א) את הניסוח: יו"ר הערר רשאי לפטור את מגיש הערר מתשלום האגרה או חלקה, ללא התניה במצבו הכלכלי של מגיש הערר או בתקנות של שר הפנים, זה יהיה בסדר. יו"ר ועדת הערר הוא אדם שמוסמך להיות שופט.

גם בבתי המשפט שרשם דן, הוא לא רשם באוויר.

זה יכול להיות הפתרון לאותם אנשים שאין להם כסף, אבל קיבלו בירושה מגרש. פורז אמר, כי הוא ימשוך זאת חזרה.

אם זה יימשך חזרה, זה לא אומר כי זה רע יותר.

זה רע יותר משום שאז אין שיקול דעת על 2.5%.

אבל אז יש בג"צ שתלוי ועומד.

אני מקבל את הצעת יו"ר הוועדה.

אני רוצה להסב את תשומת ליבו של שלמה שוהם. לגבי 2.5% על 480,000 שקלים, יש היום בחקיקה סמכות לשר הפנים ושר האוצר לקבוע נסיבות שבהן יינתן פטור.

אבל אין סמכות ליו"ר ועדת הערר. אני בהחלט חושב שצריך לקבוע סכום קצוב לא יותר מאשר נקבע בבית משפט מנהלי, ששם לפעמים מדובר בסכומים הרבה יותר גבוהים ועדיין המדינה לא דורשת סכום גבוה יותר, אפילו כאשר מדובר באנשים עשירים. אנחנו בוועדת חוקה, חוק ומשפט קבענו סכום שהוא סכום גג, ולא קבענו אחוזים.

הסכום היה 2,500 שקלים, והוא הורד בזמנו של שר המשפטי שטרית. העלו את המחיר של האגרה של עתירה לבג"צ, והורידו אץ המחיר של העתירה של המנהלי, כדי שסכום האגרה יהיה אחיד, 1,600 שקלים.

במהלך שנת 2003 הוגשו 450 עררים, מתוכם 10 שילמו אגרה.

כאשר יש תביעה של 600,000 שקלים, מפצלים את זה ל-3 תביעות.

במחוז מרכז הוגשו 380 עררים, מתוכם 180 עררים הם עניין אחד. אנשים הגישו בגין אותה תוכנית, כמה עררים קטנים. בירושלים, כאשר סללו את כביש בגין, הוגשו 250 עררים של תובעים קטנים שגרים לאורך הכביש. כל אחד מהם פותח תיק בנפרד ומשלם את האגרה. לגבי העררים שהם מעל 480,000 שקלים, שכיום פחות מ-10 שילמו אגרה בשנת 2003, גורמים שונים מנסים להלך אימים על הרשות כצעד במסגרת תהליך התכנון. בגין מתקן הגפ"מ בקריית אתא, שהמועצה הארצית קבעה שהוא מתקן לגידול, הגישו שתי חברות שמחזיקות באתר שתי תביעות נפרדות, על 57,000,000 דולר נגד הוועדה המקומית קריית אתא. אני חושב, כי במקרים האלה מן הראוי לחייב את הגורמים האלה באגרה, כמו במקרה בו הם היו מגישים תביעה כספית לבית משפט והוא היה מחייב אותם באגרה שנגזרת באחוזים מסכום התביעה. לא מדובר פה בעניין מנהלי. מבין 10 העררים שהוגשו ושילמו אגרה, יש ערר אחד של חברה מסחרית שמחזיקה את מרבית הקרקע באשדוד, ששילמה על ערר של 48,000,000 שקלים, אגרה של 1,200,000 שקלים. אני חושב שנכון שהאגרה תיקבע באחוזים מסכום התביעה. המדינה בערר כל כך גדול משקיעה במתן שירות והעמדת הערכאה, ועל כן ראוי שישלמו אגרה בהליך הזה.

אם נקבע מדרגה אחרת ונאמר כי עד 2,000,000 דולר יהיה הערר לפי ערר מנהלי, ומעל 2,000,000 דולר, יקבעו 2.5%, אתם תהיו מוכנים לכך?

צריך להבין כי ערך הקרקע הוא רק שליש מערך הנכס. כאשר מדובר ב-480,000 שקל, הפגיעה בבן אדם היא לא 100%. סביר להניח שהפגיעה היא 50%. זה אומר כי ערך הקרקע שלו היא 1,000,000 שקלים, וערך הנכס שלו הוא 3,000,000 שקלים. האם מבן אדם כזה אנחנו לא יכולים לגבות כמה שקלים?

לא. אני אתן לך דוגמא. אדם גר בבית פרטי 50 שנה. הבית עומד על חצי דונם. היום הבית הזה שווה חצי מיליון דולר, כי הוא באזור טוב, באזור צהלה לדוגמא. שכונת מעוז אביב היא שכונה ותיקה מאוד בתל אביב שגובלת בדרייב-אין ובגני התערוכה. עכשיו עיריית תל אביב מנסה לעשות שם קומפלקס איום ונורא של כמה מאות מיליוני דולרים, שיגרום נזק גדול לשכונה הזו. השכונה הזו מתנגדת לכך. דירה קטנה עולה שם 250,000 דולר. אחרי שיבנה הקומפלקס, הדירה לא תהיה שווה 50,000 דולר. תראו מה קרה באזור התחנה המרכזית. פעם זה היה אזור טוב, וברגע שבנו בלבנדה ויד אליהו, המחירים ירדו באופן דרסטי.

השאלה היא מהו שווי הנזק.

שווי הדירה הוא 250,000 דולר. הירידה בשווי הדירה תהיה ב-50%. הירידה תהיה ב-100,000 דולר נניח.

100,000 דולר זה בדיוק 480,000 שקל.

הוא טוען שמי שיש 480,000 דולר יש לו רכוש ב-3,000,000 שקל. אתה פשוט לא מבין את המערכת.

אני לא זוכר שפסקו לאיזושהי דירה בבית משותף ירידת ערך של מעל 100,000 דולר. אני מוכן לעשות בדיקה.

זו מסקנה שמראה כי אחוז העררים הקנטרנים הוא שולי.

אחוז העררים שמנפחים את השווי, הוא ענקי.

מה זאת אומרת? מי שיצר את המנגנון המטופש הזה זה אתם. האקסיומה של הרשות היא שהאזרח הוא גנב ורמאי, ועכשיו הוא צריך להוכיח שהוא לא כזה. כדי לקבל את מה שמגיע לו באמת, הוא צריך לנפח את העניין. את זה הממשלה לאורך כל השנים יצרה. זה המשטר הבולשיביקי. מה פתאום שמאי מוסכם?

הצעת משרד הפנים לגבי השווי מעל 480,000 שקל, טובה יותר מהמצב הקיים היום. אני מאמין כי הם היו צריכים להציע זאת כפשרה גם במסגרת הבג"צ. אני רוצה גם להעיר על הניסוח, אין בתביעות פיצויים שווי.

את זה קבעה נסחית הכנסת.

כמו שאמר פרופסור שוהם, עדיף לקבל את זה. אני חושב ששר הפנים מסוגל להפיל את החוק הזה, וזה מבהיל אותי. אם הבג"צ יקבע כי זה יהיה רק מ-480,000 שקלים ומעלה, זה טוב.

מבחינה מתמטית זה לא נותן כלום.

בבית המשפט העליון נאמר, שהרשות תחשוב לפני שהיא פוגעת. איפה כתוב שהרשות צריכה לפגוע בבן אדם? אני הייתי רוצה שיתנו לנו סטטיסטיקה כמה תביעות הוגשו על 480,000 שקלים, או על 479,000, שפירושה היא שאנשים פוחדים להגיש ערר, או שמורידי מערך הנזק, בגלל האגרה. אם הנזק של האדם הוא 1,000,000 שקל, הוא יגיש תביעה על 480,000 שקל.

האם אותו אדם יוותר על חצי מיליון דולר תמורת זה?

הקפיצה הזו מ-1,000 שקל ל-12,000 שקל גורמת להפסדים.

אנחנו חיים את היום-יום. אנשים פונים אלינו ומבקשים שנגיש תביעה רק על 480,000 שקל. לא לכל אחד יש 12,000 שקל בבנק. אם הוא צריך לתבוע על 1,000,000 שקל הוא יצטרך לשלם 25,000 שקל. אפילו למי שיש דירה, זה לא אומר שיש לו כסף זמין. הסכומים לגבי סעיף ב', לא יהיו לעולם. סעיף 197 הגביל מאוד לגובלים ממש.

השאלה הזו, האם גופים זו השקה פיזית, מופיעה בבג"צ.

כאשר שר האוצר קובע הפקעה, אין שום בעיה. יש תביעת הפקעה ישירה עם שמאויות בבית משפט, על 1,600 שקלים על מלוא הסכום. זה יכול להיות 100,000,000. כדי שוועדה מקומית תוכל להפקיע, צריכה קודם לשנות הייעוד. אם קודם זה היה מגרש בית או לפרדס, הפך לבית ספר. משנים בייעוד, כך שפוגעים בנכס ומורידים 95% מהשווי. זה יכול להיות גם אחרי 10 שנים ואז אולי לא צריכים את בית הספר הזה. 80% עזה כבר נדרש. אני לעולם לא אקבל רשות, לפי סעיף ב'. אתה צריך להראות לבית המשפט כי לך אין כסף לשלם ולקרובים שלך אין כסף לשלם.

בחוק ההסדרים לפני שנה היתה הטעיה. אמרו שכך משלמים בבית המשפט. זה לא נכון. הסתבר כי בית משפט לא גובה 2.5%, אלא רק את האגרה הנומינלית. מדובר בתקנה 3 של תקנות האגרות. גם להפקעות וגם לסעיף 197. כאשר יגבו ממנו את ה-20% ויפקיעו ממנו את הנכס, הוא יהיה פטור וישלם 1,200 שקל. בינתיים הוא שילם את הסכום הגדול שלא היה מסוגל לשלם. לא כתוב כי הוא רשאי לדחות. שידחו את תשלום האגרה לגמר הערר. הרי כבר שמגישים את התביעה לוועדה המקומית צריך להביא שמאי שעולה כסף. אם באמת השר עומד על כך, שיגדירו לפחות את הסכום של 480,000 שקל, כאשר הוועדות המקומיות דנות במקרים כאלה של סעיף 197, בחלק גדול מהמקרים המדינה משפה אותם ב-70%. אלה הוראות החוק. הם מונעים מאיתנו לגשת לבית דין עליון.

מר זמרת אמר קודם, כי היום פונים לעורכי דין לעבוד על אחוזים, וזה נכון. היום פועלים בדרך אחרת גם כן, פונים אלי ואומרים תביא לי אתה גוף אחר שיקנה את הזכות ממני. הוא ייתן לי 50% והוא יממן את זה. אדם שיש לו כסף יממן את התביעה של מעל 480,000 שקל וקונה אותה.

לעניין הטכני הזה, לכאורה, יש גם את ההיבט הסביבתי וזו הסיבה שאנו באנו לכאן היום. כאשר מישהו מטייל בחו"ל ורואה כבישים מהירים, כמעט תמיד זה בשכונות עניות. העלות של יצירת הפרוייקטים האלה פחותה יותר כאשר אתה מעביר אותם לשכונות עניות. כאשר אנחנו אמורים להקים פרוייקט כמו מחלף חדש, ואנחנו מקבלים את ההצעה הזו התוצאה של אותו קיזוז של אותם נודניקים בפוטנציה, הוא שאותו פרוייקט יעבור בשכונות של אלה שאין להם את היכולת לתבוע. למרות ככל שאנחנו נוריד את האגרה אנחנו משפיעים פחות, לכן כמו שהציע היו"ר, במידה ואין ברירה וחייבים לעשות משהו, יש צדק בלעשות את זה כמה שיותר חמור. צריך לזכור כי אנו משפיעים פה על קבלת החלטות נגד אלה שאין להם, ולכן הפתרון הטוב ביותר היה לבטל את האגרה לגמרי בסכומים שלא כל כך גבוהים.

אנחנו חושבים עדיין שיש היגיון לקבוע אגרה מהשקל הראשון.

ובחוק ההסדרים הבא יעלו הסכומים.

אנחנו חושבים שאגרה של 500 שקלים עד סכום של 200,000 שקל, היא לא סכום גדול.

אנחנו בטוחים שאתם חושבים שכל נתון שמסרתם פה הוא בסדר.

חמי דורון הציע שנקבע עוד מדרגה, ואנחנו מוכנים לשקול גם את זה. אפשר לבוא ולהגיד כי 2.5% ייגבו מסכום של מיליון שקל. אם אנו נגיע למצב שבו יריעו את ההצעה שלנו, אנחנו נמשוך את החוק.

זה לא מפחיד אותנו.

אני מאמין כי בג"צ בסופו של דבר יקבע כי הדבר הזה הוא לא מידתי, לא נכון ופוגע בזכותו הבסיסית של האזרח, וכך נגיע למצב בו בג"צ יקטין את האגרה בהרבה מאוד. מי שייצא דפוק מהעניין הזה זה אתם. זה מזכיר לי את הסיפור של ברנרד שואו, בואו נקבע את העיקרון ועל המחיר נתווכח אחר כך.

זה החידוש שהם עושים, הם קובעים את העיקרון. הישג שלכם הוא שאתם תקבעו את העיקרון על 480,000 שקלים, יהיה הישג אדיר, כיוון שעד עכשיו בין 0-480,000 שקלים לא היתה שום אגרה. את העיקרון הרבה יותר קשה לקבוע מאשר את הסכומים.

אני בעד קביעת העיקרון הזה. גם אם תהיה אגרה מנהלית במקום אחוזים, המצב הנוכחי הוא אבסורדי כי הוא קובע תקרה. יש לכם קפיצת מדרגה כזו שמקטינה את הדרישות שלך בהתחשב בזה שמעל הסכום הנקבע, 480,000 שקלים יש תשלום, ועד הסכום הזה אין שום תשלום. זה לא הגיוני.

ההצעה שלי היא שנקבע סכום קטן של 100-150 שקלים לתביעות קטנות יותר, סכום כפול יותר לתביעות גדולות יותר וכן הלאה, ונקבע כי מסכום של שנים וחצי מיליון שקל, תיגבה אגרה של 2.5%, כי אז מדובר בסכומים גבוהים, ולרוב לא מדובר באנשים פרטיים אלא בתאגידים.

יש בהצעה שלך דבר בעייתי.

אני מציע גם להוסיף תיקון שאומר, שאם בהתחלה תבעת על סכום גבוה יותר, ואחר כך הגיעו להערכה נמוכה יותר, ההפרש יוחזר גם כן.

הבעיה היא בעיה עקרונית. ההצעה שלך יוצרת מצב בו עד 480,000 שקל משלמים. כמה? על זה אפשר להתווכח. כרגע, העיקרון הקיים אומר כי ישנו פטור מתשלום אגרה עד סכום מסוים, ויש בכך היגיון. אני חושב שרוב ההתנגדויות הקנטרניות מסתימות בשלב של הוועדה.

אפשר להוסיף שלך את מה שקובע לגבי התנגדות. חוק התכנון והבנייה קובע שניתן לחייב אם ההתנגדות היא קנטרנית.

אני אומר כי ניתן לפטור מתשלום אגרה עד סכום של 480,000 שקל, אלא אם יסתבר שמדובר בערר קנטרני ולא בתום לב. במצב כזה הוא יחויב כמו בחוק תכנון והבנייה, ואז פתרתם את הבעיה.

אבל אז שיחויב ב-1,000 שקל.

אין לי בעיה.

אבל אין באמת יכולת לבדוק האם ערר הוא קנטרני.

יש.

יש. כאשר אתה רואה שלא היה בסיס להגשת הערר, אתה יכול לקבוע כי הערר קנטרני.

אני מציע את המדרגות הבאות, עד 480,000 שקלים יהיה פטור מתשלום, כאשר אם מדובר בערר קנטרני, ניתן יהיה לפעול לפי חוק התכנון והבנייה. מ-481.000 שקלים עד 2.5 מיליון, תיגבה אגרה של 1,650 שקלים שזו אגרה קצובה כמו בבית דין מנהלי. מעל זה תיגבה אגרה גבוהה יותר. אני חושב שזו הצעה טובה, הגיונית ונכונה מבחינה ציבורית. אם אתם לא מסכימים, בואו נשליך את יהבנו לבג"צ.

האם ליו"ר היתה הצעה אחרת?

כן. היו"ר חשב כי בין 0 ל-480,000 שקלים גם כן יש מקום להטיל אגרה מינימלית.

עלות הגבייה של 100 שקלים, תעלה למדינה יותר מסכום זה.

אנחנו מדברים על עיקרון של גביית האגרה. הסכומים לא משנים כרגע.

גם כאשר אתה מגיש תביעה קטנה בבית משפט אתה משלם.

זה משהו אחר. רוב העררים הם נגד המדינה, נגד הרשויות.

התקציב שלנו הוא תקציב נפרד.

אתם יכולים לעיצורק אצלכם הליך פנימי אחר. אם אתם רואים שהוועדה המקומית דחתה את ההתנגדות בנימוקי סרק, תענישו את הוועדה המקומית.

במה אני יכול להעניש את הוועדה המקומית?

אתה יכול לעכב לה את תשלומי העברה.

אני לא יכול כי ועדה מקומית לא מקבלת תשלומי העברה.

אנחנו מטפלים בהרבה מאוד תביעות. ועדת ערר, כמו בהפקעות, היא לא בגדר תביעה שאני מגיש לבית משפט ומבקש לשכנע אותו. ועדת ערר, כמו בית משפט מחוזי בתביעות הפקעה, הוא הגוף הראשון האובייקטיבי שאמור להחליט מה מגיע לי. יצאאו מנקודת הנחה שלא הרכבת. מע"צ או הגוף המפקיע או ועדה מקומית, שאמורים לשלם את הכספים, הם גוף ניטרלי. בשל כך קבעו בבית משפט אגרה סמלית גם בתביעות פיצויים. אני הגשתי תביעה בעניין הפקעות וטענתי שמגיע לי פיצוי מהרכבת בסך 4,000,000 דולר. הרכבת אמרה כי מגיע לי רק 500,000 דולר. אני באתי לבית המשפט וביקשתי ממנו שיכריע מה מגיע לי. אני לא באתי ואמרתי כי אני תובע 4,000,000 דולר. שילמתי 1,000 שקל, והרכבת אמרה כי אני צריך לשלם לפי סכום התביעה, 100,000 דולר אגרה. אם הם היו מצליחים בבקשה הזו, התביעה שלי היתה נמחקת. בשורה התחתונה המדינה קבעה כי צריך לשלם רק אגרה סמלית בסך 1,000 שקל כי מדובר בהפקעה, ובית משפט הוא גוף אובייקטיבי. בסוף המשפט יצאתי עם 13,000,000 שקל עבור אנשים. הם היו חוזרים בהם היו הולכים להם 8,000,000 שקל. כך גם לגבי תביעות פיצויים. חלקה מסוימת יכולה להיות מופקעת קודם. אני לא אגיע לועדת הערר אם האדם צריך לשלם 100,000 דולר אגרה. נכון להיום מה שעושים זה חוסמים אותו. יכול להיות שהרכבת עוברת על הבית שלי שהוא בשווי 300,000 דולר, אבל בכל זאת אני לא מגיש תביעה.

אני נוטה לקבל את הצעתו של חבר הכנסת דורון. התשלום עבור הגשת ערר יהיה כאגרה מנהלית. עד 480,000 שקלים אנשים יהיו פטורים מתשלום האגרה, אלא אם כן הוועדה תחליט כי מדובר בהטרדה מילולית.

אני יכול להגיד שהתביעה לא היתה מוצדקת, אבל יש קושי מאוד גדול בהגדרה הזו.

זאת אומרת שאתה חוזר בך שחלק גדול מהעררים הם קנטרניים.

אנחנו מתנגדים למילה קנטרנית.

אתם השתמשתם במונח הזה.

אנחנו אמרנו תביעות סרק.

מה פירוש תביעות סרק.

אנחנו ניסינו לפתור את הבעיות של תביעות סרק במסגרת הסעיף שאומר כי במקרה כזה ההוצאות יוטלו על אחד מהצדדים. נאמר ומוגשת תביעה על סכום מסוים ובסופו של דבר התביעה מתקבלת על סכום מאוד נמוך. בית המשפט אומר כי הוא רואה לנכון לחייב את הצד השני בהוצאות תהליך. זה שהוא יחייב אותי בסוף ההליך ב-1,000 שקלים, זה לא יפתור את הבעיות. הבעיה היא עם הסכומים הגבוהים.

יש הבדל בין ערעור לא מבוסס לבין תביעה שבה הכוונה היתה כדי להטריד.

זה אותו דבר. מה זאת אומרת ששמאי טעה?

קשה מאוד לומר על הערכה של שמאי כי היא קנטרנית, כי שמאות היא מדע מאוד מדויק. השמאי יודע גם מה רוצים ממנו.

זה חמור מאוד.

ההצעה היא שתשלום האגרה יהיה כפי שמקובל באגרות מנהליות והוא יחול במקרים מסוימים שהוועדה תחליט עליהם, גם על המעורר בסכומים קטנים יחיסית. אם ועדת הערר תפסוק כי מדובר בקנטרנות, היא תוכל לחייב גם אותו בתשלום האגרה והוצאות ההליך.

אין אגרה אז אני לא יכול לחייב אותו.

אז תחייב אותו בהוצאות.

בית המשפט מחייב בתשלום ההוצאות את הצד שכנגד.

אני אומר שעד 470,000 שקלים התשלום יהיה אפס, ומ480,000 שקלים עד 2.5 מיליון שקלים התשלום יהיה זהה לתשלום של אגרה מנהלית. מעבר לכך התשלום יהיה 2.5% מהסכום. אי התשלום בדרגה הראשונה יהיה כפוף לכך שאם יתברר במסגרת התהליך של הערעור כי מדובר בתביע קנטרנית, בלתי מבוססת או סרק, העורר יחויב בהוצאות ההליך.

הגבול פה הוא שרירותי.

אם אתם תסכימו להשאיר ליו"ר ועדת הערר שיקול דעת רחב, אני חושב שהוועדה תוכל ללכת לקראתכם בעניין.

אנחנו לא נגרום לכך שיושבי ראש ועדות הערר שאנחנו מנסים לייעל אותם יעמדו באינסוף מאבקים.

בבית משפט הדיון על תשלום האגרה אורך 5 דקות בלבד.

פה בלי עילה אתה משאיר להם לקבוע.

אז תן לו לקבוע את זה בסוף הדיון.

אבל הדיון לא נפתח עד שלא משלמים אגרה.

אז על זה תוותר.

הממשלה באה והציעה מדרג. ההצאה שהובאה לפניכם היא שכלול מסוים של ההצעה. אני חושבת שלהעלות שקלח או להוריד שקל, זה לא הענין המרכזי.

מדברים פה על עקרון ולא על שקל אחד יותר או פחות.

ישנן שתי אופציות, האחת היא שאנו נצביע על זה כמו שאנו רואים את ההצעה, או להחזיר את זה אליהם כדי שינסו לבוא לישיבה הקרובה לאחר שדנו ברעיון שהעלנו פה. אם שר האוצר רוצה שכך זה יהיה, אז שיבוא לכן ויסביר מהן הדרישות שלו.

יכול להיות שזה הפתון. יש פה אי הסכמה עקרונית שקשה לי להתמודד איתה. אני מציע לנסות להגיע לנוסח משותף. לפני הישיבה הבאה אני אקיים מפגש בהשתתפות עם חה"כ דורון וכמה מנציגיכם. אני מציע כי כעת נעבור לעניין של ועדות השטחים הפתוחים.

השר התבטא אתמול בנושא.

השר הוא לא היחידי שקובע פה ההצעה היא הצעה ממשלתית. ההמשלה לא משכה את ההצעה.

השר אתמול שמבחינתו אין שום בעיה לפצל את זה. אפשר להצביע על זה.

אני רוצהב שקודם הממשלה תציג את זה.

המצגת שאני אציג לפניכם מתייחסת לשלוש סוגיות, רקע ותהליכים בשינוי ייעוד, פעילות והחלטות הוועדה, סיכום ומסקנות.

בשנות ה-90 אושרו 120 מטר מרובע לפיתוח, מגורים ותעסוקה בכל הארץ, כאשר 60% מתוכם היו באזורי הביקוש. כ-8% משטח הבנייה בנויים כיום. צפי משוער בעשרים השנה הקרובות לפיתוח, על פי תחזיות של תמ"ה 35 ועל פי הנתונים של עורי התוכנית, הוא 640 קילומטר מרובע. השטח החקלאי הראוי לעיבוד הוא כ-4,400 קמ"ר. אנחנו מדברים על תהליכים של צמצום העיבוד והעוסקים בחקלאות. זה מקשה על השמירה של השטחים הפתוחים החקלאיים.

האם אתם אומרים כי המגמה היא לקחת עוד פי 5 שטחים?

זה מה שקורה היום בשטח.

מה יישאר לנו?

השאלה היא היכן הם אותם 640 קמ"ר? אנחנו מדברים על תהליכים שהם המהות של התכנון, וזה הזחילה האורבנית. היעדים שלנו הם פיתוח בר קיימא, פיתוח שלא יפגע בסף הנכסים שאנו מורישים לדורות הבאים. כיוון הפיתוח הנדרש הוא באתרים בהם יושגו מטרות פיתוח תוך פגיעהמזערית בשטחים הפתוחים.

מטרות קיום הוועדה לשמירה קרקע חקלאית ושטחים פתוחים, ישנם שיקולים רבים, כמו שיקולים סביבתיים, ערכים חברתיים, תפקודים כלכליים ומערכתיים, ערכים תרבותיים, עתודות לפיתוח לדורות הבאים ופיזור אוכלוסייה ותיירות.

בוועדה 15 חברים. היא עדיין לא מאוישת לגמרי, עדיין חסרים נציג ארגון האדריכלים ונציג ארגוני הירוקים. משנת 1996 נציג ארגון האדריכלים עדיין לא מילא את מקומו.

לגבי נציג ארגוני הסביבה, זה תיקון חקיקה שהעברתם לקראת סוף שנת 2002. לאחרונה הוצע מועמד, וכיום שר הפנים העביר זאת להתייעצות עם השרה לאיכות הסביבה, וברגע שהוא יקבל את תגובתה הוא יוכל למנות אותו. לגבי נציג האדריכלים, אני יכול לומר כי היה סכסוך בין שתי האגודות שמייצגות את האדריכלים, וזה הוכרע רק בראשית 2003, המועמדים מילאו שאלונים ועכשיו זה נמצא בשלבי אישור. אני מניח כי לקראת 2004 זה יאויש.

התוספת הראשונה לחוק מתייחסת לוועדה לשמירת קרקע חקלאית. יש ועדת משנה ממייינת בת 5 חברים שהיא במצב מיון ראשוני של כל הבקשות. 40% מהבקשות נקבעות כלא טעונות אישור. שאר התוכניות נדרשות דיון ונטענות או בוועדות משנה או במליאה. הוועדה פועלת בהתחשב בלוחות הזמנים.

מהם לוחות הזמנים בהם היא מתחשבת?

תוך 30 כל הבקשות מגיעות לוועדת משנה ממיינת, כאשר הוועדות חייבות להודיע אם התוכנית היא מחויבת או איננה מחויבת לדיון ואישור בוועדה, כאשר 60 יום לאחר מכן אנו נדרשים להוציא החלטות. אני אציג בפניכם גרף שמתאר את אופן ההתפלגות התוכניות שאושרו בוועדה לפי ייעודים. בשנת 2000, 19% בנושא מגורים, 22% בנושא שמורות טבע ו-39% בנושא שטחים מייעוד לייעוד. השאר הם שטחים לשימושים חקלאים, דרכים, שטח פרטי פתוח, תיירות, תעשייה ומתקנים הנדסיים.

האם אתם מאשרים את הרוב המוחלט של הבקשות?

אנחנו מאשרים את הרוב המוחלט של הבקשות. הוועדה מעורבת בשורה של נושאים ותוכניות. החלטות הוועדה מתמקדות בניצול יעיל ומושכל של משאב הקרקע המיועד לפיתוח, איחוד תשתיות הנדסיות, סיוע לזעור הפגיעה בשטחים הגובלים, שימור רציפות השטח הפתוח, פינוי בינוי של שטחים מופרים כתנאי לפיתוח שטחים פתוחים, פיתוח שטחים פנוים וצמודי דופן ומניעת התווית תשתיות רבות.

אנחנו שמענו שהיו הרבה מאוד פיתוחים שהיו הרסניים ונוגדים את כל אותן המטרות שאתה ציינת קודם. איך אותה ועדה שהוקמה לפי אותם העקרונות מאשרת את התוכניות המנוגדות לעקרונות האלה? אני מבקש גם להתייחס לאותה הצעה ממשלתית שמבקשת שלא להביא לאישורכם את התוכניות המפורטות ותוכניות מתאר, אם הן לא סותרות את ההנחיות .

התוכניות או שהשטחים שפותחו בשנים האחרונות הם תולדה של ההליך הבל"לי. מדובר בתוכניות שאושרו בוועדות המיוחדות במסגרת חוק הליכי תכנון ובנייה-הוראת שעה. הרבה מאוד תוכניות בעשור האחרון נבנו תחת אותה מסגרת, ומה שאנו רואים היום זו תולדה של כך. שם לא נדרש האישור המיוחד שלנו.

האם מאז שאתם נדרשתם שוב להחליט על כך, לא אישרתם תוכניות כאלה?

כל תוכנית נבחנת לגופה בצורה עניינית, בהתאם לתכנון המחוזי והתכנון הארצי.

נציג הירוקים, האם אתם מכירים תוכניות בולטות, מבחינת הניגוד שבהן לעקרונות הפיתוח בר קיימא, שאושרו בוועדות?

כן.

תיתן דוגמא.

אני מעדיף שלא. מדובר בדברים מורכבים. השורה התחתונה היא מאוד פשוטה. ההבדל בין מה שהיה בתקופת הבל"ל, בה לא נדרש האישור של הוועדה, ובין התקופה המאוחרת יותר בה כל התוכניות צריכות לקבל את אישור הוועדה, הוא הבדל מאוד ניכר לטובת מה שקורה עכשיו. מצד שני צריך לזכור כי מדובר במנגנון שראוי לשפר אותו.

מה שמציעים עכשיו, זו הצעה אבסורדית. הרעיון בקיום של ולקחש"פ הוא לחסוך ולעשות ניצול יעיל של השטח. כאשר מציעים עכשיו 3-4 תוכניות חדשות ומפזרים אותן, מפרים בעצם את השטח. אם שמים 4 תוכניות צמודות, הנזק הוא הרבה יותר קטן. הפיקוח אמור להיות על הפרטים, וזו בדיוק הסיבה שצריך להשאיר את זה בידיהם ולא לקבוע מסגרת.

העיר לוד רוצה לפלוש מזרחה באמצעות בנייה של בתים צמודי קרקע והקמת שכונה יוקרתית. האם אתם תאשרו את זה?

זאת תוכנית שנדונה בוועדה המחוזית במחוז המרכז ולא אושרה. היוזמות האלה הגיעו עד לירושלים, ואני מניח שהן הגיעו גם לכנסת. כרגע התוכניות האלה לא מקודמות בהליך התכנון.

מהי התייחסותך המקצועית להצעה הממשלתית.

אני רוצה להציג קודם כמה דוגמאות נוספות. תוכנית תחנת דלק על כביש 40 לכיוון באר שבע סורבה. כך גם תוכנית לכביש יציאה צפונית קריית שדה התעופה, הקשת. התוכנית באבן ספיר, הרחבה בחלק הדרומי, גם היא סורבה על ידי הוועדה. התוכנית בכוכב מיכאל בשטח פתוח, סורבה גם כן. אלה סוגי התוכניות שאנו דנים בהן ומטפלים בהן.

מאחר ואני עובד מדינה וכבוד שר הפנים הציג כבר את עמדת המשרד, לי נותר רק לעמוד מאחורי עמדת המשרד.

הממשלה טוענת כי היא באה להקל עליכם כי יותר מדי תוכניות מגיעות לדיון אצלכם. אני מבין כי אתה לא ממש מסכים לזה. אתה לא סובל מעומס יתר.

אני לא מסכים עם זה. אני לא סובל מעומס יתר, למרות שאני אשמח אם יסייעו לי בנקודות מסוימות שהזכרתי קודם.

מה הסיוע שאתה מבקש?

אני מדבר על תקציבים.

מי בא כדי להגן על ההצעה הממשלתית?

נציגי האוצר הלכו.

אם כך, אנו נשמע את נציגי הדורות הבאים.

אני רוצה לומר כי הולקחש"פ הוא היום הכלי התכנוני היחיד שאמון על שמירה של שטחים פתוחים. גם אם ישנה בעייתיות מסוימת, עדיין אנחנו בעד הוועדה הזו ונגד ביטולה. ברור שברגע שיבטלו אותה לא יבוא אף גורם אחר שיחפה על כך.

ראינו מה קורה כתוצאה מהול"לים. יש את הוועדה לתשתיות לאומיות שאיננה לוקחת בחשבון את הולקחש"פ, וכאשר לא נותנים לה לעבוד ולא נותנים לאינטרס של הדורות הבאים להיות מיוצג על ידי הכלי התכנוני היחיד שאמון על ההצגה שלו, אז זה מה שקורה. הנגיסה בשטחים הפתוחים הולכים ומתמעטים. המשרד לאיכות הסביבה ורשות הטבע והגנים מדברים פה על הולקחש"פ ונותנים פה המלצות שחלק מהן היו גם משרד האוצר ומינהל התכנון ולא מדברים כלל על הצעות החוק הזו שיש בה לפגוע, להרוס ולגזול סמכויות שלא אמורים לקחת אותם. ההצעה הזו איננה טובה ואיננה צריכה לבוא במסגרת של חוק הסדרים. אנחנו הצגנו כאן חוות דעת ויש לנו רעיונות והמלצות לשיפור.

אני אומר כי אם אנחנו מחליטים להפריד את זה מחוק ההסדרים ולקיים על כך דיון, אני חושב שזו הדרך הנכונה. חייבים למצוא דרך לקבוע בלם אמיתי בוועדה הזו. עד היום אחוז גדול מאוד מהתוכניות בקרקע חקלאית אושרו. היו בעיות קשות מאוד בצורת הניהול. ישנן בעיות קשות מאוד של אינטרסים. צריך לומר גם כי לחקלאים יש היום רוב בוועדה הזו, ולהם יש לעיתים אינטרסים נדל"ניים שמצטרפים למערכות אחרות שיש להן אינטרסים נדל"ניים ונוצרים חיבורים שהם לא כל כך ראויים. לכן הוועדה הזו תהיה חייבת לדון בנושא הזה של הולקחש"פ.

אני רוצה לומר, כי אסור לבטל את הולקחש"פ, וההצעה שמונחת כאן היא בעצם ביטול הולקחש"פ.

אני מבין שהממשלה באה לישיבה עם עמדה אחידה והיא להוריד את הסעיף הזה. אני חושב שכדאי לנו להחליט על פיצול, כי אני רוצה שנחזור לדון בנושא הזה. כאשר אתמול דיברנו על חוק החופים, ואמרנו כי אולי צריכה לקום ועדה שתוכל להכריע ותהווה אינסטנציה, השר נתן דוגמא את הולקחש"פ. אני חושב כי אנחנו צריכים להרחיב את המנדט של הוועדה הזו, כך שהיא תדון גם בנושא של החופים, אבל נשנה את המבנה שלה.

זה יהיה נושא חדש.

לכן אנו נפצל כעת את החוק. המטרה היא להגיע לפישוט וייעול של תהליכי תכנון והקצבת זמן לקבלת ההחלטות, אבל לא בדרך שהוצעה בחוק הזה, לא על ידי ביטול יכולת האזרחים להתנגד ולא על ידי ביטול המגבלה הסביבתית הכי משמעותית שקיימת עדיין. כלומר, לא על חשבון האזרחים ולא על חשבון הדורות הבאים.

אני מעמיד להצבעה את פיצול הסעיף הזה מהחוק הראשי, ופונה למשרד הפנים והאוצר לבוא עם הצעה מקיפה של שינוי מנגנון תכנון ובנייה, כך שהתהליכים האלו לא יגרמו לכך שפרוייקטים גדולים יהיו תקועים. אנו מבקשים שלא לעשות זאת בדרך של קיצוץ במקומות הלא נכונים על חשבון האזרחים ועל חשבון איכות הסביבה.

למה אתה פונה לאוצר?

כי האוצר חייב והוא גם מעוניין להגיע לקיצורי דרך בהליכי תכנון על מנת להאיץ את הפיתוח. הוא גם ממונה על התייעלות המערכת הממשלתית כולה, שיש בה מדרגות מיותרות וסחבת.

למה שלא יהיה איזון למשרד האוצר עם משרד לאיכות הסביבה שהוא אמון על חלק גדול מכך.

משרד הפנים הוא המשרד המוסמך לכך.

אני רוצה להעיר הערה לגבי הייעול. בפעם האחרונה שאני הייתי בדיון על חוק ההסדרים, סיפררו לי שיקימו ועדה לתשתיות לאומיות, כיוון שיש המון פרוייקטים לאומיים תקועים. הם דיברו על 74 פרוייקטים שמחר בבוקר יונחו על שולחנה של ועדת התשתיות. עד היום הגיעו רק 15 פרוייקטים, כאשר מתוכם כביש עוקף קריית לאומי שהוא תשתית לאומית בלתי רגילה. איפה ה-70 פרוייקטים עליהם הם דיברו? זאת אומרת שזו לא הבעיה.

לא נכון. המציאות הכלכלית שלנו השתנתה כל כך עד שחלק מהפרוייקטים באמת ירדו מהפרק.

אנחנו מדברים על משהו שדיברו עליו לפני שנתיים. אני רוצה לומר גם כי אחת הסיבות לכך שחלק גדול מהתוכניות מאושרות בולקחש"פ, למרות שאני חושבת שצריך לשנות את ההרכב כך שההרכב יהיה כזה בו לא שולטים משרדי הממשלה, היא שחלק מהתוכניות לא מגיעות לשם כי יודעים שהוועדה הזו קיימת.

זה נכון שיש לה כוח הרתעה. אני מעלה את סעיף 15 א(4) להצבעה.


ה צ ב ע ה
בעד: 3
נגד: 0

אין

הוועדה מחליטה לבקש ממליאת הכנסת לאשר לה לפצל את הסעיף. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.