כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7612



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
24.12.03

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7612
ירושלים, ה' בטבת, תשס"ד
30 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 116
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום כ"ט בכסלו התשס"ד (24 בדצמבר 2003) בשעה 10:00

הקמת תחנת כוח פחמית באשקלון – "דיון מהיר" של חברי-הכנסת: אבשלום וילן, מיכאל מלכיאור ועמרי שרון.

חברי הוועדה: לאה נס – מ"מ היו"ר
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים איכות הסביבה)
רומן ברונפמן

אבשלום וילן
עמרי שרון
מרינה סולודקין
מיכאל מלכיאור
משה גפני
איתן כבל
עבד אלמאלכ דהאמשה
גלעד ארדן

נועם בריימן – לשכת היועץ המשפטי, משרד התשתיות
גלעד פרננדס – מדור כלכלה, משרד התשתיות
יורם רונדשטיין – מִנהל החשמל, משרד התשתיות
שולי נזר – ראש אגף איכות אוויר, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר יבגניה ברנשטיין – המשרד לאיכות הסביבה
גלי גרוס – משרד המשפטים
ד"ר מיכאל גדלביץ' – לשכת הבריאות אשקלון, משרד הבריאות
ד"ר רונית פלד – מרכז רפואי ברזילי, משרד הבריאות
נועה נאור – משרד הפנים
מאיר אסף – משרד האוצר
ד"ר הדר אלמוג – מנהל מחלקת איכות הסביבה, חברת חשמל
ורדה לב – פיתוח מערכת הייצור, חברת חשמל
זוהר לביא – מנהל סטטוטורי ואיכות סביבה, חברת חשמל
צבי שטג – מתכנן ראשי, חברת החשמל
ד"ר אדריאן ביאנו – סמנכ"ל חברת החשמל
תמר גנות – מחלקה משפטית, "אדם, טבע ודין"
עו"ד ציפי איציק – מנכ"ל "אדם, טבע ודין"
גאמס קריקון – יועץ הקואליציה לבריאות הציבור
יעל כהן – אדמה ירוקה
עו"ד נירה לאמעי – נציבות הדורות הבאים
אריאל וקסלר – מזכיר הוועדה לתשתיות לאומיות, משרד התשתיות

יפה שפירא

שרון רפאלי
הקמת תחנת כוח פחמית באשקלון – "דיון מהיר" של חברי-הכנסת: אבשלום וילן, מיכאל מלכיאור ועמרי שרון

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה היום בוועדה לאיכות הסביבה – דיון מהיר של חברי-הכנסת: אבשלום וילן, מיכאל מלכיאור, עמרי שרון וגלעד ארדן, בנושא הקמת תחנת הכוח הפחמית באשקלון. אחד ממציעי הבקשה יציג את הנושא.

אני חושב שהנושא מוכר פה לנוכחים, אז זה יהיה קצר. קודם כל למען הגילוי הנאות אני אדגיש שאני תושב האזור, וכל ענן שיגיע מהתחנה קרוב לוודאי ינחת בשטח שבו אני גר.

אני מאשקלון.

כל הדרומיים הגיעו.

לרוב הנוכחים יש עניין אישי בנושא.

תחנות כוח שמונעות בפחם הוא נושא מוכר. באירופה כבר עברו לתחליפים. בשנה האחרונה היו דיונים בוועדת הכלכלה בנושא הגז הטבעי, בהולכה מהאתר באשדוד, וכל מערכות ההולכה בחברת החשמל. השאלה שלי היא אחת: אם ברור לכולם שהגז היא הרבה יותר נקייה וידידותית לסביבה מדוע בלוח-הזמנים הנוכחי עם כל הבעיות לא לעבור לגז שהוא הרבה יותר נקי ולא מזהם לעומת פחם, כפי שעושים באירופה ובמקומות אחרים? מה עוד שבמקרה הזה התשתית כבר כמעט מוכנה, ואני מניח שבשנתיים-שלוש הקרובות תיבנה.

אני מבינה שיש עכשיו בהקמה לפחות שמונה מתקנים של הפקת חשמל מגז משולב עם סולר; אני מבינה שאפילו רצו לחנוך בקרוב אחד מהם. נשמע את נציגי המשרדים, ראשית את משרד התשתיות שההחלטה נבעה מהוועדה לתשתיות לאומיות, ועל-כך יש השגות כי ההחלטה הזו התקבלה נגד החלטת המשרד לאיכות הסביבה.

אני מבקשת לשמוע גם את משרד התשתיות, את חברת חשמל ואת המשרד לאיכות הסביבה.

אני מנהל מִנהל החשמל במשרד התשתיות הלאומיות.

בהתאם לחוק משק החשמל משרד התשתיות הוא שמופקד על התכנון העתידי של משק החשמל ועל אספקת חשמל אמין וזמין לצרכנים. במסגרת תפקיד זה המשרד והשר העומד בראשו שקלו את מכלול השיקולים של מערכת החשמל והחליטו לגוון את מערכת ייצור החשמל ולא לבסס אותה רק על סוג דלק אחד.

אולי לא תשתמש במילה "לגוון" כי זה נשמע קצת לא מספיק מקצועי לעניין.

המשק השתמש בסוגי דלקים שונים. אנחנו כרגע נמצאים בעיצומה של החדרת הגז הטבעי למשק החשמל. עד סוף העשור חברת חשמל תקים 6 יחידות שפועלות על גז טבעי וכן מספר יחידות שתוקמנה בידי יצרנים פרטיים בהספק לא מבוטל. כך שאנחנו צופים שבסוף העשור כ- 35% מייצור החשמל ייעשה באמצעות גז טבעי. זה קצב חדירה שאין דוגמתו בעולם. אני אדגיש שכיום באירופה שמרושתת במערכות גז רק כ- 25% מהייצור מבוסס על גז טבעי. כך שאנחנו נעלה מאפס תוך מספר שנים עד סוף העשור לכ- 35%. זה בהחלט קידום ניכר מאוד של הגז הטבעי. יחד עם זה, כאשר שר התשתיות והנהלת המשרד שקלו את הצרכים של מועצת החשמל הם החליטו שיש מקום גם לשלב גם תחנה פחמית נוספת במערכת, והשיקולים היו בין היתר אסטרטגיים, כמו: גיוון מקורות הדלקים, גיוון סוגי הדלקים. הסכנה המסוימת היא שהגז הטבעי אינו ניתן לאגירה לעומת הפחם, למשל, או לדלק נוזלי שאפשר לאגור במיכלים או בערמות, ומאגר הפחם יכול להספיק למספר חודשי אספקה; למשל, בעוד הגז אינו ניתן לאגירה הוא אמור להגיע לישראל באמצעות צינור או מספק מסוים שנמצא ממערב לחופי המדינה או שיהיה ספק נוסף כמו מצרים. בכל מקרה, האספקה תהיה באמצעות צינור. הצינור הזה פגיע במידה מסוימת או לתקלות טכניות או לחבלות; במקרה כזה נפסקת לחלוטין אספקת הגז למדינה, ומאחר שאי-אפשר לאגור תהיה סכנה ממשית לאספקת החשמל. כאשר שר התשתיות הביא את כל השיקולים בחשבון הוא החליט שיש מקום לשלב בשנת 2008-2009 תחנה פחמית נוספת בהספק של כ- 1200 מגה ואט.

המועד שנקבע, 2008, אני מבינה שעוד לא הסתיימה תכנית האב למשק האנרגיה והחשמל. אז איך אפשר לקבוע את המועד? יש השגות וחילוקי דעות לגבי המועד. כמו שאתה מסביר לנו באופן הגיוני, יש עניין של בטוחה, אבל אם שומעים שתכנית האב לא הושלמה איך אפשר לקדם דבר שיכול להיות שאם יושלם תחליטו שאפשר לדחות את המועד?

תכנית האב מטבע הגדרתה לא נועדה לקבוע את העיתוי של התחנה. היא בגדר קווים מנחים שנועדה לסייע למקבלי ההחלטות במשרד התשתיות ואולי גם במשרדים אחרים לראות את הכיוון של משק החשמל. את העיתוי המדויק אנחנו קובעים בכלים אנליטיים שיש למשרד שלנו ולחברת חשמל שבעזרתם אנחנו מזינים את כל הנתונים של מערכת החשמל לגבי הביקושים, נתוני מחירי הדלקים, עלות הקמת התחנות ופרמטרים תפעוליים נוספים.

אבל יש כבר היום תחנות פחם. יש לך היום מקורות גז, אז באיזון של הגיוון למה לא ללכת לתחנות הגדולות החדשות עם גז כדי להפחית הפחתה ניכרת את זיהום הסביבה?

התחנה תעמוד בכל התקנים שהמשרד לאיכות הסביבה יקבע, ולכן אני רוצה להרגיע את אותך ואת התושבים.

זה לא מרגיע, זה עדיין מזהם את איכות הסביבה.

רבותיי, יש תקנים במדינה שהמשרד לאיכות הסביבה קובע אותם, והתחנה תהיה מצוידת בכל ההתקנים הדרושים כדי להפחית את הפליטות ולעמוד בתקנים.

אין ויכוח על זה שפחם מזהם יותר מגז, נכון? אתה אומר שעם גז יש בעיות אחרות, אבל על זיהום אין ויכוח.

נכון.

אז בתוך השקלול הזה, כיוון שעוד לא הקמתם תחנה, ואני בעד הקמת תחנה, למה לא לשנות את סוג הדלק?

אנחנו בהחלט משנים את סוג הדלק, ועובדה שקצב החדרת הגז הוא מהיר מאוד, ואין לו אח ורע בשום מקום בעולם. עוד אין לנו אפילו ניסיון בתפעול תחנות בגז טבעי, ובעצם הפעולה המהירה הזאת אנחנו לוקחים על עצמנו סיכון, אבל יש גבול למידת הסיכונים שאנחנו יכולים לקחת. כאשר שקלנו את כל ההיבטים ובדקנו את הפרמטרים של כל יחידות הייצור הגענו למסקנה שראוי לשלב כבר לקראת סוף העשור עוד תחנה אחת פחמית.

אני רוצה לשמוע את נציג המשרד לאיכות הסביבה. אתה מציין שיש תקנות של המשרד לאיכות הסביבה. עובדה שההחלטה הזאת התקבלה בהתנגדות של המשרד לאיכות הסביבה, אז כנראה, זה לא בדיוק כמו שאתה אומר לנו.

אני שאלתי את שרת התשתיות , והיא הייתה נגד.

אני רוצה להתייחס לגיוון. יש פה נתונים על שימוש בגז באירופה. מדינות כמו איטליה, הולנד ובריטניה עושות שימוש בגז בהיקפים של 40%-50%-60% וההיקף ממשיך לגדול. זה נתון שכדאי לשים לב אליו, הוא שונה מהנתון שניתן פה.

אני דיברתי על ממוצעים.

אני מדברת על ממוצעי חשמל. ממוצעי ייצור חשמל באירופה הם גבוהים, והם רק יילכו ויגדלו משום שפחם מזהם הרבה יותר מגז.

כיום בישראל כ- 80% מהחשמל נוצר בפחם, זה המון, איפה הגיוון היום? אין גיוון היום. גם אם לא תהיה תחנה פחמית הגיוון יהיה מאוד גדול. אם לא תהיה תחנה פחמית – ואנחנו מקווים שזה מה שיקרה בסופו של דבר – היקף השימוש בגז יהיה בסדר גודל של 42%, והיקף השימוש בפחם יהיה 58%. הגיוון הזה מספיק, לטעמנו. היום השימוש בפחם הוא די והותר, לא צריך להמשיך אותו.

כשאת מדברת על גיוון, מכיוון שהיום עוד אין שימוש בגז, את מדברת על חלופות אחרות?

היום יש לנו פחם, מזוט וסולר.

אבל היום אנחנו עדיין לא משתמשים בגז, אז מה יותר טוב?

היום אין חלופה.

בין האפשרויות שיש היום: הפחם או המזוט והסולר, הפחם הוא בעדיפות?

בוודאי שלא.

לא, בין מה שקיים. עכשיו שאין לנו גז, מה החלופה העדיפה ביותר?

אני רוצה להסביר לך איזו קטסטרופה תהיה במדינת-ישראל אם לא יימצא גז.

זה ברור לי. אני רוצה שהכל יהיה רק על גז.

כל מתקני הייצור שמוקמים כיום מבוססים על גז. זו לא תהיה רק קטסטרופה סביבתית אם לא יהיה גז, אלא גם כלכלית. כל המתקנים שחברת חשמל מקימה היום הם מחז"מים שמיועדים לעבוד בגז.

גם עם סולר.

ולכן צריך גם פחם.

יש פה סתירה, הרי מקורות האספקה של הגז אינם ברורים היום. חוץ ממה שיש בים טטיס – לפי כל ההערכות זה לא הרבה – כל יתר הדברים: המצרים, חלילה הפלסטינים, או קוזקים שיעבירו את זה לתורכיה, כל זה עדיין לא סוכם. אנחנו לא יכולים היום לבנות את משק האנרגטיקה שלנו על הערכה ברורה שיש לנו 35% מהתפוקה הטבעית של הגז.

ברגע שהזמינה אחז"מים...

אם נשכיר תחנת כוח גדולה שהיא כולה גז... התחזיות היום אינן מבוססות...

מדינת-ישראל כבר עשתה את זה. ברגע שהיא הזמינה מחז"מים ושילמה להם מיליוני דולרים היא עשתה את זה.

אבל כל זה מבוסס על הערכות מסוימות, ואם אנחנו הולכים מעבר לזה, נגיד מקימים תחנת כוח אחת גדולה שהיא כולה גז, אנחנו יכולים להישאר דווקא בלי האספקה הזאת, כלומר התחזיות שלנו כיום אינן מבוססות על משהו בטוח מבחינת האספקה.

אם לא יהיה גז---

מה זה לא יהיה גז? יהיה גז כך או כך.

גם היום אנחנו עומדים להישען על כמויות עצומות של גז. אנחנו מדברים בסך-הכל על 1200 מגה ואט – האם הם יילכו לכיוון של גז או של פחם. אם למדינת-ישראל לא יהיה גז אנחנו צפויים גם לאסון אקולוגי וגם לאסון כלכלי. היום מדינת-ישראל מפעילה מחז"מים בסולר; זה לא כלכלי, וזה הורס את הטורבינות. אנחנו לא יכולים להגיע למצב שאין לנו גז. תכף אני אתייחס לחלופות.

לא עניתי על השאלה שלך.

את לא קולטת את השאלה.

אני קולטת. השאלה שלך היא יותר חשובה---

לכל אחד יש תחום אחריות, היא מדברת על תחום האחריות שלה.

---

אבל נגיד שזה מבטיח לנו נפח של 15%. ברגע שאנחנו מכניסים במכה אחת תחנת כוח כזו, אנחנו מכסים כבר את כל 15% האלה.

ומה עם 30% הנותרים?

אז אני אומר שזה יחריף את המצב.

זה לא יחריף, אם לא יהיה גז.

אני אנסה להבהיר. היא אומרת שכרגע ביססו את זה על דבר מסוים. השאלה היא איך מבטיחים את הכמות הנדרשת הזו של הגז נוסף נוסף על מה שתכננו היום? מה שתכננו היום נותן X שנים שאפשר לצרוך אותו. השאלה מה עושים עם זה הלאה?

גם למה שמתוכנן היום וגם למה שמוקם היום אין מספיק גז לספק לו.

בכל-מקרה יצטרכו לפתור את הבעיה. זה לא לשולחן הזה.

היו אין-סוף דיונים על זה בוועדת כלכלה. הממשלה החליטה שיהיו שני מקורות. ישנו ויכוח כרגע האם זה יהיה מקור בריטי, מצרי או פלסטיני, וזה לא שייך כרגע. הממשלה קיבלה החלטה עקרונית כדי לפתור את בעיית הכמויות. לכן מבחינה זו הממשלה מודעת לכך, והיא גם קיבלה החלטות. זה ייסגר לכאן או לכאן בשבועות או בחודשים הקרובים.

זאת-אומרת, אתה רגוע מזה שיהיה לנו גז. הוא מדבר על עתודה, והשאלה היא האם אנחנו לא צריכים לחכות עוד קצת כדי לראות איך זה מתפתח מבחינת הגז, וייתכן שאולי לא נצטרך את התחנה הזאת. אני מבינה שאתה רוצה להיות בטוח; ייתכן שנוכל לחכות, אני מקווה שההחלטה תהיה במהרה, אולי בשנה הקרובה. ככה אולי יהיו לכם שיקולים לפי המצב היום.

יש גם שיקולים כלכליים. הפחם הוא הדלק הכי זול היום.

אנחנו מדברים עכשיו על שיקולים סביבתיים מעיקים.

זה במכלול השיקולים ששוקלים.

לא נכון. יש לנו תחשיבים של גז שהם הרבה יותר זולים לטווח ארוך. ברור שיש פה אינטרסנטים---

זה לא עניין של אינטרסנטים. אם מכירים את מקום העומס של החשמל, יש אספקת בסיס ויש אספקה בשיאים. תחנה פחמית נועדה לספק את עומסי הבסיס. היא אמורה לעבוד למעלה מ- 7000 שעות בשנה בצורה פחות או יותר רציפה כדי לספק את המסה הבסיסית של החשמל. יש לנו הכלים האנליטיים המאפשרים לנתח את כל השיקולים לטווח הארוך, וזה מה שמתקבל. כששוקלים את כל השיקולים הכלכליים והאיסטרטגיים זה מוביל אותנו להחלטה – שאני חושב שהיא נכונה – שאנחנו צריכים את התחנה הזו כבר בעשור הנוכחי.

מה הסיבה שרצתם לפני יומיים להחליט? בעקבות הדיון הזה? מה קיבלה חברת החשמל, שרצתם לפני יומיים להחליט פתאום?

לפני יומיים היה דיון בוועדה לתשתיות לאומיות, שמקדמת את הנושא הסטטוטורי של אישור התחנה. כדי שהתחנה הזאת תוכל לפעול במועד המתוכנן צריך קודם כל להשלים את התכנון הסטטוטורי, שגם הוא תהליך ממושך ויסודי, וגם אחרי שהתקבל יש תקופה ממושכת של בניית התחנה. לכן כבר עכשיו צריך להשלים את הדיונים. הממשלה והקבינט הכלכלי החליטו על הצורך בתחנה הפחמית והעבירו את זה למסלול של הבט"ל, והבט"ל מילא את תפקידו ודן בנושא.

לגבי הדאגה הסביבתית פניתי בשתי שאילתות לשר הבריאות ולשרה לאיכות הסביבה, ושניהם אמרו שיש מקום לדאגות מבחינה סביבתית; אבל חוץ מזה יש לי דאגה נוספת: אני לא רואה כאן נציגים של הצבא. ריכוז כזה של תחנות כוח במקום אחד, כמעט בגבול, זו מטרה, וזה יכול לפוצץ לא רק את אשקלון, אלא את כל המקום. מישהו חשב על זה? במדינה שלנו לא חושבים במושגים האלה.

אני מנכ"ל "אדם, טבע ודין"; אנחנו הגשנו את העתירה בעניין הזה. יושב כאן מר רונדשטיין שאנחנו מאוד מעריכים את דעתו המקצועית, והוא עצמו עמד בראש ועדה שכתבה דוח, שקובע במפורש שהעלויות החיצוניות של זיהום האוויר לא נלקחו בחשבון בשום שלב שבו דנו בהקמתה של התחנה הפחמית, והדבר המפתיע הוא שהוא עצמו חתום עליו כיושב-ראש, והוא קובע שלא רצוי ולא מומלץ להקים את התחנה לפני שנת 2017. מאוד מפתיעה אותנו דעתך כי לא השתנה דבר, ואנחנו כנציגי ציבור מאוד מודאגים מדרך קבלת ההחלטות בעניין הזה. לא שקלו לרגע אחד את טובתנו שלנו, את הבריאות שלנו, את חיינו, את חיי ילדינו. זו פשוט שערורייה!

מקצועית אני רוצה לומר שצריך יהיה בעתיד להקים תחנת כח פחמית – יורם הסביר את זה בעניין של דלק הבסיס. אכן נעשתה בעבר בדיקה של משרד התשתיות, שהראה שהמועד האופטימלי להקמתה של תחנת כוח פחמית יהיה בערך ב- 2017. אנחנו חשבנו אז וגם היום שאכן אין טעם להקדים את זה לא רק בגלל הבדיקה הכלכלית עצמה, אלא מסיבות אחרות שקשורות בפיתוח הגז הטבעי משום שהביקושים לגז הטבעי קטנים בגלל כמות כל-כך גדולה של חשמל שמיוצר, או כמות של מגה-ואטים מוקטנים בפחם. זה משפיע גם על ספקים נוספים שייכנסו או לא ייכנסו. זה כמובן, מקטין את הביזור של משק החשמל בארץ לגבי כניסה של יצרנים פרטיים, כדאיות הכניסה של יצרנים פרטיים בחשמל, גם בהיבט של המינוף הפיננסי של חברת החשמל בגלל עלויות הקמה גבוהות, וכמובן גם בהיבטים של איכות סביבה. כלומר, מלבד הבדיקה הכלכלית שהראתה שלא כדאי להכניס את התחנה לפני 2017 יש עוד היבטים, שאיכות הסביבה היא מהחשובים. לכן אנחנו חשבנו שלא נכון להקים את התחנה קודם.

יחד עם זה, אנחנו חלק מהממשלה, והממשלה קיבלה החלטה. שר התשתיות רשאי לשקול שיקולים נוספים אסטרטגיים בעניין הזה, וחלק מהממשלה אנחנו כמובן מקבלים את ההחלטה, אם כי הדעה המקצועית שלנו---

במשך כל השנים כל מה שקשור להשקעות בתשתית, כמו גזברים טובים יודעים לדחות, לדחות.

הפעם זה מסתדר.

פעם ראשונה שמסתדר לנו משהו עם משרד האוצר.

אני מהלשכה המשפטית של משרד התשתיות

אנחנו באמת צריכים קודם כל לקבל תגובה ממשרד התשתיות, לא רק לגבי חוות הדעת שלך, אלא גם על מה שהבנתי מתכנית האב של משק האנרגיה שמדובר על 2017 ולא על 2008.

קודם-כל חשבתי שגם המשרד לאיכות הסביבה הוא חלק מהממשלה, ולכן הוא גם מקבל את החלטות הממשלה בנושא.

הוא לא אמר שהוא לא מחויב, אבל הוא התנגד אז, ויש פה בג"צ.

בחודש האחרון היה דיון בוועדת כספים ובוועדת כלכלה. כל שרי הממשלה, להוציא אחד, שהציגו את תקציבי משרדיהם יצאו בריש-גלי נגד החלטת הממשלה ודרשו לבטל להם את הקיצוצים.

הדבר הזה מספיק חשוב, והוא בהחלט מחייב, כנראה, דיון נוסף והידברות עם המשרד לאיכות הסביבה. אני לא חושבת שאפשר ללכת על כזה מהלך בעל משמעות ומשקל---

צריך לקיים דיון מיוחד.

צריך כנראה, לשבת שוב עם המשרד לאיכות הסביבה.

אני מבקש להסביר את התהליך. על-פי חוק משק החשמל, שר התשתיות מופקד על תכנית הפיתוח של משק החשמל שבמסגרתה אושרה הקמת תחנת הכוח הפחמית, נשוא הדיון עצמו. מלבדה יש דברים נוספים שהם בגדר תכניות כלליות, תכניות אב שהם לא ברמה סטטוטורית ולא ברמת החוק, אלא גורמי ייעוץ שהמשרד ומשרדים נוספים הזמינו. תכנית הפיתוח היא הבסיס והיא הסמכות הסטטוטורית של השר.

השר התייעץ גם עם המשרד לאיכות הסביבה, היו נסיעות משותפות ועבודה משותפת, ובסופו של דבר לאחר שקילת כל השיקולים האסטרטגיים קיבל השר את ההחלטה שקיבל. יש הליך בבג"צ בנושא הזה, ואנחנו נחכה כדי לשמוע מהי עמדת בג"צ בנושא, האם ההחלטה היא סבירה, אבל בפירוש הייתה התייעצות פה, נשקלו השיקולים ונבדקו. גם לאחר דוח הוועדה שהועלה קודם ישבו ונסעו לחו"ל נציגים של משרד התשתיות ושל המשרד לאיכות הסביבה.

את זה כבר שמענו והבנו.

והתקבלה החלטה.

השר המכהן באותה דעה של השר שקיבל החלטה? יש המשכיות בעמדות?

כן. יש המשכיות, והשר הנוכחי חושב אותו דבר.

אם זה תלוי ועומד בבג"צ, למה צריך היה להחליט לפני יומיים? מה המהירות?

זה כמו בבניית גדר.

תגובת המדינה לבג"צ.

מאחר שאנחנו עוסקים בנושא של תחנה פחמית וההתנגדות שלנו ידועה, אני רוצה שכולם יידעו למה אנחנו מתנגדים, ולהציג את עיקרי העמדה שלנו בקצרה.

סליחה שאני מפסיק אותך. שמענו כרגע ממשרד התשתיות שהכול נעשה בהסכם, והייתה הידברות. אני לא מבין.

הידברות, לא הסכם.

---

זה שהם נסעו ביחד זה עוד לא אומר שיש הסכמה.

הם קיבלו החלטה, ואחר-כך נסעו ביחד.

קבלת ההחלטה הייתה ללא התייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה וללא שיקול שיקולים סביבתיים. לאחר קבלת ההחלטה---

אז כל מה שהוא ציין היה לאחר קבלת ההחלטה?

כמו שאמרתי, אחרי שקיבלו את ההחלטה התייעצו.

הם הלכו לבקר לראות איך נראית התחנה שמקימים.

שר התשתיות החדש בחן מחדש---

מתוך כוונה לשקול את זה מחדש.

והגיע לאותה מסקנה.

תחנות הכוח הפחמיות הן המזהמות ביותר בארץ. יש לנו שתיים כאלה, והם המקורות הגדולים; ייצור חשמל בתחנה פחמית זו טכנולוגיה נחותה---

סליחה שאני עוצרת אותך, אולי גם התחנות הקיימות צריכות לפעול בטכנולוגיה אחרת לחלוטין. שמעתי שיש אסכולה שטוענת שחלק משיקולי הדחייה הם כדי להגיע לאופציה שבהמשך יהיו טכנולוגיות הרבה יותר מתקדמות, ויכול להיות שגם הזיהום הענק יהיה אולי חלופה, אבל לא תוספת, ויהיו חייבים להפסיק את התחנות המזהמות שיש היום.

את צודקת, אבל צריך לזכור שתחנה פחמית היא לחמישים שנה, וזו חלק מהדאגה שלנו. אנחנו קובעים פה עובדות לילדים, לנכדים ולנינים. לא מקבלים החלטה כזאת כלאחר יד. זה צריך להיבדק ביסודיות, ולדעתנו זה לא נעשה, ואני גם אראה איך זה לא נעשה.

דבר נוסף, הטכנולוגיה שתחנה פחמית מיוצרת היא טכנולוגיה נחותה. במושגים של יעילות ונצילות כ- 40% נצילות בתחנה פחמית וכ- 57% נצילות במחז"ם שפועל על גז. המשמעות היא שאנחנו מייצרים פחות חשמל מאותו טון דלק, וזה לא טוב לא סביבתית ולא כלכלית. ייצור חשמל בפחם מזהם את האוויר פי 11 ממחז"ם בגז. אני צירפתי לכם פה נתונים סביבתיים לגבי כל אחד מסוגי הדלקים, אפשר לראות את הנזק. אז לזרוק שזה עומד בתקנים זה טוב ונחמד, אבל יש יכולות: בפחם אי-אפשר להגיע לאותה רמה של גז. תחנות כוח פחמיות גם פולטות מזהמים מסוכנים ורעילים: מדיוקסינים, מתכות כבדות ועד חומרים רדיו-אקטיביים, מה שלא קורה בגז. תחנות כוח פחמיות תופסות שטח ימי הרבה יותר גדול – וחוף הים בישראל הוא לא משאב שיש לנו בשפע – ואנחנו ננגוס חלק ניכר מהחוף של מדינת ישראל; תחנת כוח פחמית מייצרת מידי שנה מאות אלפי טונות של אפר. מה נעשה עם האפר הזה? כבר היום יש בעיה מה לעשות אתו. זו בעיה לאומית שצריך לקחת בחשבון, אני לא ראיתי שזה נלקח בחשבון; פליטת גזי חממה: מדינת ישראל היא חלק מהעולם הגלובלי שעובד בכיוון של הפחתת גזי חממה. אומנם בשלב הזה אנחנו נחשבים כמדינה מתפתחת, ואין לנו מחויבויות להפחית את גזי החממה, אירופה כבר מחויבת להפחית אותם, אנחנו נהיה מחויבים. אחרי 2010 תחנה פחמית כזו תקשה עלינו גם להיכנס לעולם המפותח – ויש למדינת ישראל שאיפה להיכנס לעולם הזה – וגם תקשה עלינו לקיים מחויבויות כאלה בעתיד. זה דבר שצריך להביא בחשבון, כי זה ל- 50 שנה.

הנושא שעלה פה, ואני רוצה לחזור עליו כי הוא מעיד על כל צורת קבלת ההחלטות; בהתחלה דיברו על הקמת התחנה הפחמית ב- 2017, אחר-כך בדקו שוב עם חברת חשמל ואמרו 2012, פתאום החליטו על 2008. לא ברור לנו איך נעשה המעבר מתאריך אחד לאחר. לתאריך יש משמעות משום שטכנולוגיות פחם נקי נכנסות היום בקצב די מהיר בעולם. יש טכנולוגיה שאנחנו ניסינו לכוון את משרד התשתיות ואת חברת חשמל ללכת לכיוון שלה, היא נקראת IGCC. הביצועים שלה דומים לגז: לוקחים את הפחם והופכים אותו לגז, מגיעים לרמות ניקיון ולרמות פליטה דומות. היום הטכנולוגיה הזאת יקרה יותר, אבל אחרי 2010, על-פי נתונים של משרד האנרגיה האמריקני המחירים יהיו נמוכים יותר מפחם. לכן העיתוי חשוב, אסור לברוח ממנו. אנחנו לא יודעים מה יהיה הלאה. היום אנחנו עומדים להקים תחנה בטכנולוגיה נחותה, אבל אם נעשה את זה אחרי 2010-2012 יהיו כלים אחרים.

חלופה שנייה היא מחסן בגז טבעי. עשינו תחשיבים, ומצאנו שאם תקום תחנה פחמית חדשה ההפסד למשק יהיה 94 מיליון דולר בשנה. זה מורכב מעלויות ייצור של 56 מיליון ומעלויות חיצוניות של זיהום אוויר ונזקים אחרים – 37.5 מיליון. אני מוכנה להעביר פה את התחשיב הזה למי שרוצה עוד נתונים.

את מדברת על שקל או דולר?

מיליוני דולרים.

מלבד הדאגה למשאב שאני אמונה עליו, יש פה גם דאגה כלכלית וצריך לשים-לב היטב לכך, אני חושבת שמשרד האוצר מודע לזה.

זה קצת או הרבה?

56 מיליון דולר זה הרבה.

הדבר העיקרי שציינת, ואנחנו מאוד נקדם, הוא שאם נדחה את זה נוכל להגיע לטכנולוגיה מתקדמת, ואז הייתי מציעה משהו אחר שיהיה במקום התחנות הקיימות. זו צריכה להיות השאיפה שלנו. אז זה יהיה פחות כלכלי.

תכנית האב לא הסתיימה, וודאי צריך לחכות למסקנות תכנית האב כי כבר היום היא מצביעה על תחנה פחמית כמיותרת. חברי צוות תכנית האב אומרים שניתן היום בצעדים של חיסכון באנרגיה לחסוך 15% מייצור החשמל בישראל. לא צריך לדבר בכלל על תחנה פחמית, יש דרכים אחרות. נושא החיסכון הוא מאוד חשוב. נתון נוסף מתוך תכנית האב, שכדאי להיות ערים אליו: עשו תחזיות מה צפוי להיות הביקוש לחשמל עד 2025. מצאו שהביקוש צפוי לעלות פי 3 עד פי 4. הפתרונות, לפי התרחישים שאנחנו עוסקים בהם היום הם להכפיל, לשלש או לרבע את מספר תחנות הכוח במדינת ישראל. איפה יש לנו מקום? לא מקום פיסי, ולא מקום באוויר. אתם יכולים לראות את הנתונים על זיהום האוויר: אין מקום! אנחנו חייבים לשנות את צורת החשיבה הרגילה מחיסכון דרך טכנולוגיה, צריך להתחיל בזה כבר.

מישהו מדבר על שימור האנרגיה?

תכנית האב הצביעה על שימור חיסכון באנרגיה כדבר הכי חשוב שמדינת ישראל צריכה להתחיל לעסוק בו; אחרת אנחנו נהיה גם בקטסטרופה סביבתית וגם בכלכלית.

אני מסכים שהסוגייה היא כלכלית, טכנית וסביבתית. אני מוכן קודם לנתח את ההיבט הסביבתי כי הוא חשוב. דיברנו על גז טבעי. תכנית הפיתוח שאושרה במשרד התשתיות עד 2010מנצלת את מלוא הפוטנציאל בגז טבעי של ים טטיס ומחייבת חוזה נוסף עם ספק שני וספק שלישי. סוגייה זו יש אי-ודאות גדולה לגבי עצם קיומו של הספק השני ואולי גם הספק השלישי. ב- 2006 מ- 12 אלף מגה-ואט הספק מותקן, 6000 מגה ואט, 50% מנוצל בגז טבעי; זה לא רק היחידות החדשות, אלא הסבה של כל יחידות הייצור שהחברה מפעילה כיום במזוט ובסולר, כל מערך הייצור שלנו מוסב בגז טבעי, ועם עוד 10 או 12 יחידות חדשות נגיע לצריכה של 4.5 מיליארד קוב גז בשנה, וספק אם מישהו סביב השולחן הזה יודע איך להגיע אליו. אם נעשה תצפית ל- 2010 או ל- 2015 ונמשיך לפתח רק בגז טבעי נגיע ל- 8 מיליארד קוב גז טבעי, וזה ספק שלישי ורביעי, ואולי מעבר לגז מנוזל שעלויותיו הן פי שניים או שלושה מאשר הגז הטבעי. לכן מבחינה זו מנצלים את מלוא פוטנציאל הגז היודע, ויש כאן סיכון אסטרטגי ממעלה ראשונה שמכוסה במערך הייצור הדו-דלקי של חברת החשמל; פחם מסוגל לשרוף מזוט, גז טבעי מסוגל לשרוף סולר ומזוט וההיבט הטכני ישלב את ידיו כדי לתמוך בצורך הזה אם מסיבה אסטרטגית נצטרך.

הטכנולוגיה של גזיפיקציה וגז טבעי קיימת, אבל בהיקף מצומצם, ויש כאלף מגה-ואט שעובדים בגזיקפיקציה של פחם מול 300 אלף מגה-ואט בפחם. גזיפיקציה היא טכנולוגיה בפיתוח ואינה מאפשרת להפעיל יחידות בהספק מותקן של 1200 מגה-ואט. אנחנו נהיה המדינה הראשונה בתבל שפונה לכיוון הזה. נכון שהפיתוח מתקדם, ולקראת 2015-2020 יכולה להיות טכנולוגיה בשלה שאפשר לשלב, אבל לא לקראת 2010 וצריך להמתין לפיתוח הזה. עשינו תחשיב שאם במקום הטכנולוגיה שעליה אנחנו מדברים נכניס גזיפיקציה בשאריות מזוט או בפחם, הכלכלה תשלם 700 מיליון דולר הוצאה עודפת, ואנחנו לא מדברים על כלכלה.

בחודש.

לא, לעשרים שנה.

טכנולוגיה שהתחנה אמורה לשלב בה היא טכנולוגיה פחמית נצילה ביותר. בהתאם לדרישות משרד התשתיות, חברת החשמל לקחה על עצמה מעבר לטכנולוגיה אנקריטית, טכנולוגיה נצילה, טכנולוגיה מתקדמת, שהיא היום בחזית הפיתוח ומוכחת טכנית. יש כ- 100 אלף מגה-ואט בטכנולוגיה הזו ולא כאלף מגה-ואט בגזיפיקציה של פחם.

הפרוייקט הזה כולל את כל האמצעים המתקדמים לטיפול בפליטות של תחמוצות, גופרית, חנקן, חלקיקים. נעמוד בתקנים של המשרד ונדאג ששילוב התקנה באזור שאנחנו מדברים עליו תשמור על איכות האוויר, כפי שאנחנו שומרים; יש תחנות ניטור סביב התחנה הזו, וכל רגע אפשר לדעת מהם הביצועים הסביבתיים של התחנה.

אבל על זה כבר ענו לך בהתחלה: במצב הקיים התוצאות של התקן כואבות בסך-הכל. המטרה היא להגיע לטכנולוגיה שאז התקנים יתאימו גם לבריאות שלנו, ולא רק לתקנים. אנחנו מדברים על טכנולוגיה שהזיהום יהיה בכזו רמה שאז באמת נוכל להגיד שזה תואם לאיכות הסביבה שלנו, ולאו דווקא לתקן. ההיצמדות לתקן היא חשובה, אבל היום אנחנו יודעים שזה עדיין זיהום אדיר.

אבל אנחנו מתחת לתקנים היום.

לכן זה בדיוק מה שאני אומרת. אני לא אומרת שאתה לא לפי התקן, אני אומרת שאנחנו מזהמים גם היום בכזו כמות של הפקת חשמל מפחם גם בתקנים הקיימים, כי גם התקן של היום אינו מספק מבחינת איכות החיים שלנו. כאשר תהיה טכנולוגיה לא מזהמת ונגיע לשימוש בטכנולוגיה משוכללת הרבה יותר ב- 2010, אז נוכל להגיד שאנחנו פחות מזהמים.

יש סיכוי שבסופו של דבר יחליפו את זה מתחנה פחמית לתחנת גז? הכל בסדר, אתם בתקן, השאלה היא האם יש סיכוי. יש סיכוי, או שזה אבוד מבחינתכם?

אנחנו חושבים שזה לא נכון.

לא חשוב, נכון או לא נכון.

אפשר להתעלם מהסיכון שקיים בקיימות הגז, אבל פה לא מדברים על כלכלה. אם נמשיך לפתח בגז טבעי, ולא נשלב פחם הכלכלה של המדינה תשלם כ- 500 מיליון דולר הוצאה עודפת, וזה חד משמעי.

אם אתה תנכה את השיקולים האסטרטגיים מהשיקול ללכת על התחנה הפחמית, מה תהיה דעתך המקצועית בין תחנה פחמית לבין תחנת הגז? אבל שוב, בניכוי השיקול של מקור האספקה.

רבותיי, אני 20 שנה מעורב בקבלת ההחלטות בפרוייקטים בתחום האנרגיה, ומבחינה מקצועית אני רוצה להגיד שהפרוייקט הזה 1200 מגה-ואט הוא נכון מבחינה טכנית; הוא פרוייקט שיעמוד בכל הדרישות הסביבתיות; הוא פרוייקט כלכלי, והוא הפרוייקט הנכון בזמן הנכון. אני מסתכן להגיד שמידיעה של כל הפיתוחים בספרות המקצועית, גם גזיפיקציה של פחם וגם שמש וגם רוח – אני בספק אם כלכלת המדינה יכולה לספוג שמש ורוח באלפי מגה-ואטים גם מבחינת המקום. גם אחרי 2010 שילוב של יחידות פחמיות עם יחידות בגז טבעי הוא השילוב הנכון מבחינה כלכלית, טכנית וסביבתית.

התמונה ברורה. אין ספק שהגז עדיף מכל הבחינות: גם סביבתית וגם מבחינת העלות. הדובר הקודם אמר שאין גז. למה אין גז? כל הזמן דובר על ייבוא גז ממצרים, יש גז גם מול עזה בצד הפלסטיני. יש אפשרות להביא גז.

שיבררו עם ועדת הכלכלה; רק לפני כמה חודשים סיכמנו את כל הנושא הזה.

בוא נניח שקשה להביא גז, אז בכל מקרה צריך למצוא את הפתרון בכיוון הזה. חייבים לחשוב על פתרון בכיוון שלישי, אולי צריך לחשוב על אנרגיה אחרת.

מהשמש.

השמש או גרעין---

הסיבה שלא לוקחים מהפלסטינים גז היא משום שאומרים שיש עודף.

ודאי שיש עודף. לא צריך לומר שאין שום פתרון, לא צריך ללכת על פחם!

זה דומה למה שעושים היום בחיל האוויר. לא רוכשים רק F-16, צריכים גם F-15 וגם מסוקים. אז אי-אפשר רק בגז.

אנחנו הבנו את המסר.

ד"ר ביאנו, 80% מהייצוא הוא היום על פחם.

לא. זה יהיה 50% בהספק מותקן, ובייצור הגז יגיע למעלה מ- 40%.

היום מייצרים 6000 מגה-ואט בטכנולוגיה IGCC. בשנתיים-שלוש הקרובות ייצרו 16 אלף מגה-ואט בטכנולוגיה זו, והיא באמת בפיתוח, אבל היא מוכחת. יש תחנות גם באירופה, גם בארצות-הברית, ואפילו בהולנד – שם היינו – סגרו תחנה קונבנציונלית שעומדת ליד תחנת IGCC. ככה החליטה ממשלת הולנד.

אולי לא ידוע לחברי-הכנסת הנכבדים שיש לנו במדינה כאלפיים מגה-ואט שלא כל-כך מנוצלים. משתמשים בתחנות "גזר" ו"חגית" ועוד, שמייצרים כ- 10% מהזמן בשנה.

זה תפקידם.

זאת-אומרת, אנחנו לא מדברים על כמות חשמל קטנה כל השנה; אנחנו מדברים על רזרבה קטנה בשעות שיא. לכן כמו שאמר מר יורם רונדשטיין, תחנת כוח פחמית מיועדת לאספקת חשמל בסיסית. אז על מה אנחנו מדברים? ושוב, טכנולוגיה IGCC משלבת גם צורך אסטרטגי, ייצור מפחם אם צריך, וזו גם טכנולוגיה נקייה שפליטות ממנה דומות לפליטות ממחזמ"מים בגז, או אפילו קטנות מזה.

אני ממועצת בריאות הציבור. לא התכוונתי לדבר על טכנולוגיה, אבל אני מוכרח להגיד משהו. יש טכניקות היום שלוקחים זבל והופכים אותו לגז; אולי הגיע הזמן שחברת חשמל תשקול את זה, ויהיו חלוצים בעניין הזה.

הפוטנציאל 30 מגה-ואט במדינת ישראל; מדברים על 1200 מגה-ואט.

לא אם לוקחים את כל הזבל של בתי הזיקוק. אני מוכן לעשות את החישוב.

אני רוצה לדבר על תקן. אני קצת המום מכיוון שכולם אומרים לי במשרד לאיכות הסביבה שהתחנות עומדות בתקן. אז חשבתי שמבחינת חברת חשמל אנחנו בסדר. אני מבקש ממך שאתה תסתכל עליי כמו שאני הסתכלתי עליך. אם לוקחים את הנתונים של גרמניה המערבית; בשבילי גרמניה המערבית היא לא הדוגמה הכי טובה, אבל שם יש נתונים. הנתונים שם עם אותו סוג דלק ומשווה למדינת-ישראל, אנחנו גרים במצב קטסטרופלי שוב. יש שיפורים בחברת חשמל – כל אחד יכול לראות שיש ירידה שמעידה על ירידה של פליטות של חברת חשמל בארץ, אבל חברת חשמל מוציאה יותר ב- 500% אסירטון; 300% יותר נוקסין, קרוב ל- 200% חלקיקים.

באילו יחידות מדברים?

מה זה חשוב? אני מדבר על השוואה.

הנתונים שלי שונים משלך.

כן? אני מוכן לשבת אתך בכל מקום ובכל זמן שאתה רוצה, ונעבור על הנתונים שלי.

אני לא צריך לשבת, אדוני. קח את הדוח הסטטיסטי השנתי של חברת החשמל, אנחנו מפרסמים את השיטה גרם לקילו---

יש לי אותו.

אתה מביא בחשבון את הרכב סל הדלקים, בגלל זה ההבדל. שם משתמשים יותר בגז.

אני מדבר על הדוח שלך. אם אני משווה את הדוח שלך עם נתונים מהספרות הבינלאומית בגרמניה המערבית, על אותו סוג דלק אתם מוציאים בין 200% ל- 500% יותר.

תודה.

הציג קודם נציג חברת החשמל שב- 2006 50% מההספק המותקן יהיה בגז טבעי.

ב- 2010.

הוא אמר 2006. אם התחנה הפחמית תקום ב- 2008 או 2009 כמובן ישתנו האחוזים האלה באופן ניכר.

דבר שני, השאלה שצריכה להישאל היא לא על ההספק המותקן, אלא בפועל מה מופעל. למיטב הבנתי, למעלה מ- 70% הוא עדיין יהיה מופעל גם ב- 2010 בפחם, תתקן אותי אם אני טועה, הרבה למעלה מ- 50%.

בין 35% ל- 40%.

בסדר. מפחם יהיה בין 65% ל-70%. זאת-אומרת שעדיין רוב ההפעלה היא של תחנות הפחם, ולא תחנות הגז אף על פי שהן מותקנות. זה מעלה סימני שאלה. חברת החשמל היא לא משרד התשתיות; אין לה ראייה כוללת של טובת הציבור. יש פה שיקולים בריאותיים מאוד רציניים. לא נמצאים כאן נציגים ממשרד הבריאות---

נמצאים.

נמצאים? אז אולי ייתנו להם לדבר. יש מחקר בחדרה שמראה מפורשות את הקשר בין תחלואת ילדים באזור פרדס-חנה-כרכור, חדרה ותקנת הכוח; נעשית עבודה גם באשקלון שמעידה על ירידה בתפקודי ראה של ילדים ותחלואה של תינוקות. אומנם היא לא מעידה על קשר מוחלט וברור לחברת החשמל, אבל היא בודקת את השנים שבהן נפתחה תחנת הכוח – בשנת 1990 והלאה. אנחנו מרגישים לא שוקלים את בריאות הציבור. איכות הסביבה היא כאילו העצים, לא.

איכות הסביבה בשבילנו זה לא העצים, זו הבריאות. מזמן לא מדובר על איכות חיים. כל מי שמגיע לוועדה הזו יודע שמדובר בבריאותנו.

באמת נשמח לשמוע את משרד הבריאות.

אני מודה לך שהערת את משרד הבריאות. אולי יש לו מה להגיד בעניין, אני רואה שהוא לא התנדב.

אנחנו באמת בודקים מאז 1990, שנה לפני הקמת התחנה בכלל, במרכז הרפואי באשקלון את הקשר בין זיהום אוויר לבין פרמטרים שונים של בריאות. כל שנה יש פרוייקט מחקרי נוסף. אנחנו באמת מוצאים קשר בין זיהום אוויר לבין מדדי בריאות: פנל גדול של ילדי בית-ספר, ילדים אסטמטיים, תינוקות, אישפוזים וביקורים במיון אצל תינוקות; השנה נבדוק את זה אצל מבוגרים חולי אסטמה ומחלות בדרכי הנשימה. אנחנו לא יכולים להצביע על הקשר למקורות הזיהום.

אף על פי שאתם יודעים שיש שם זיהום אוויר, אתם לא יודעים את הקשר בינו לבין התחלואה.

כן.

בסדר, אבל הציבור פה מבין את הקשר הברור ביניהם.

הייתם שותפים בוועדה שקיבלה את ההחלטה על הקמת התחנה, היו נציגים ממשרד הבריאות?

לא.

אני שומע כאן כל מיני דברים. חשוב להדגיש שגם מבחינה כלכלית בשלב מסוים כן צריכה להיכנס תחנת פחם, אלא אם כן מישהו רוצה שב- 2017 ישלמו פי שניים או פי 1.5 על החשמל. יחד עם זה, אני לא מכיר את התחשיב של שולי, אבל אין ספק שלהקדמת הכניסה מהמועד האופטימלי יש עלות, ואפשר לחשב אותה בפשטות, ולו לדוגמה בחישוב של העלות העודפת של הקמת תחנת הכוח הפחמית מול הקמת שני מחז"מים באותו הספק מותקן כפול המימון שלו. בגדול, אין ספק שבשלב מסוים כן צריך להקים תחנת כוח פחמית, השאלה היא רק מתי.

תחנת כוח פחמית ב- 2010 זה משהו אחר לגמרי, זו הטכנולוגיה.

אני מסכים אתך.

אנחנו יודעים בבירור שבעתיד הנראה לעין הטכנולוגיה של פחם נקי, IGCC, איננה טכנולוגיה בשלה. משק החשמל הוא לא דבר שאפשר לפעול בו בניסוי וטעייה, להכניס טכנולוגיה לא אמינה שתתברר כטעות. אנחנו נשלב טכנולוגיה כזאת רק כשתהיה אמינה במאה אחוז, וזה צפוי לקראת שנת 2020.

לא!

אנחנו נתייחס לזה בסיכום כי זה אחד הדברים החשובים ביותר להחלטה הזו.

אני מבקש לא להטעות את הוועדה עם הערכות לא מבוססות.

אנחנו נראה לך על מה התבססנו.

נאמר עוד שהתחנה הפחמית תתפוס חוף-ים פנוי. התחנה הפחמית המיועדת תוקם במתחם שתפוס כולו במתקני תעשייה ומבחינת שימושי חוף-ים אין שום פגיעה.

מה זאת-אומרת? אין שום חריגה ממה שקיים עכשיו, היא תהיה בדיוק באותו מקום?

היא תהיה כמעט באותו מקום עם חריגה נוספת לכיוון של מתחם ק.צ.א.א. שהוא מתחם שמיועד למתקני תעשייה, ולא למלונאות או לשימושים ציבוריים אחרים.

אני רופא של לשכת בריאות אשקלון.

נאמרו פה דברים לגבי הקשר שנמצא בין מדדי בריאות לבין זיהום אוויר, וזה אכן קיים ואכן דומה למחקרים העולמיים. חשוב להדגיש פה את החיוניות להמשך הסקר הזה כי זה המדד היחיד האפשרי על מה שאנחנו מדברים.

נאמרו כאן דברים על הדור הבא, ושולי נזר אפילו הזכירה את הביטוי. זו דוגמה קלסית לסוג של החלטה שמתקבלת בפזיזות וההשפעות שלה. נאמר כאן שתחנת כוח פחמית היא ל- 50 שנה. הזמן הוא גורם קריטי, ולו למען הדברים הלא-פתורים כביכול, כמו נושא הגז הטבעי והטכנולוגיות שדובר עליהן כאן. חשוב שתהיה ראייה אינטגרטיבית. תחנת הכוח הפחמית היא לא המזהם היחיד במדינת-ישראל; זיהום הרכב מתחבורה היה שיקול קריטי למימונים האדירים שרכבת ישראל קיבלה השנה מכיוון שזיהום הרכב מתחבורה לא יכול להמשיך ולהצטרף לזיהום האוויר הנוסף שקיים. הוועדה צריכה לקרוא כרגע לוועדה לתשתיות לאומיות ולממשלה להמתין, לדון פעם נוספת, לרדת לעומקם של דברים. מעבר הזמן כאן הוא לא גורם שצריך להביא בחשבון נגד העניין, אלא רק לטובתו, ואני מקווה מאוד שמעבר הזמן אכן ישפיע.

אני הייתי רוצה להצטרף לדברים ולהרחיב אותם. כרגע מקדמים את הפרוייקט בוועדה לתשתיות לאומיות ללא הסתכלות מערכתית במסגרת תכנית האב. צריכה לצאת קריאה מהוועדה הזו לשלב את הקמת התחנה הפחמית הנוספת לרבות העיתוי ולרבות הטכנולוגיה בתכנית אב כללית שתביא בחשבון גם שימור אנרגיה ודברים אחרים שישפיעו מאוד.

אלה בדיוק הדברים שנאמרו. אני מבקשת רק להוסיף.

גם לגבי הטכנולוגיה שבה תוקם התחנה צריך להיות מסמך מקצועי שיהיה משותף למשרד לאיכות הסביבה---

זה גם נושא שכבר בו.

אני מחברת חשמל. תהליך הבדיקה לפני ששר התשתיות אישר את התכנית לקח 5 שנים, כך שלא היה פה לא מחטף ולא כרכרה דוהרת, זה לקח 5 שנים – מ- 1996 עד שלהי 2001. משרד התשתיות הלאומיות – לא חברת חשמל – הוא היחיד שמוסמך לאשר תכניות פיתוח, לא חברת החשמל. חברת חשמל פנתה באוגוסט 1996 ונעשה חקר ביצועים, סיורים בחו"ל של משרד התשתיות, התייעצויות בסדרת משרדי ממשלה, וההחלטה שקיבל שר התשתיות הייתה להכניס את הפרוייקט ל- 2008, ואנחנו חשבנו שהפרוייקט ייסגר ב- 2003. זו הערה לגבי העומק והרצינות על משך הזמן שההחלטה התקבלה.

באוקטובר 2002 ובפברואר 2003 הכריז שר-האוצר על הפרוייקט הזה כפרוייקט תשתית בעל חשיבות לאומית, ואילולא החתימה שלו הפרוייקט לא היה עובר במסלול של חוק התכנון והבנייה מהמועצה הארצית לוועדה לתשתיות לאומיות. חתימתו ניתנה בשיקול דעת עם מסמכים שעמדו לפניו, והוא חתם.

אף על פי שנשמע פה שהוא חזר בו לגבי העיתוי. זה שאתה מקבל את החלטת הממשלה זה יפה, אבל פה היית שותף בהתחלה לעניין הזה.

אני מבקש: 6 באוקטובר 2002, 2 בפברואר 2003 – חתימת שר-האוצר שהכריז על הפרוייקט כפרוייקט לאומי.

אי-חתימת שר-אוצר משמעותה שהפרוייקט לא הוכרז, ואין over-ruling על חתימת שר-אוצר, זו לא הממשלה שמחליטה. זה אומר שהפרוייקט לא הוכרז כפרוייקט תשתית בעל חשיבות לאומית. שר-האוצר חתם כאן בשני תאריכים שונים.

דבר שלישי, יושבת-ראש הוועדה התייחסה לנושא התקנים. לפי הנתונים של המשרד לאיכות הסביבה, למעלה מ- 99% מהזמן לגבי ריכוזים של תחמוצות גופרית באזור אשקלון נמוכים בריכוז של 1:20, כלומר, פחות מ- 5% מהערך המותר לתחנות ניטור שהאוכלוסייה נושמת.

אתה מתייחס לתקן הישראלי, אני מבין.

תקן של ריכוזים בתחנות ניטור בישראל הוא אחד המחמירים.

איך הוא בהשוואה לתקנים באירופה ובארצות-הברית?

לכל מדינה יש תקן שונה.

אבל יחסית. יכול להיות שאם אנחנו עומדים כל-כך בתקן, יכול להיות שהבעיה היא התקן.

אנחנו לא אחורה ברמת התקנים, אני לא רוצה לומר בדיוק באיזה מקום בסקלה העולמית, אבל אנחנו לא אחורה, אנחנו לא מפגרים ברמת התקנים של הריכוזים.

המשרד לאיכות הסביבה יודע, ואני חושבת שיש לנו בעיה של תקנים, אבל גם אם שומרים על התקנים, עדיין זו מערכת שמזהמת את האוויר, ועל זה אין שום ויכוח. אתה בסדר, לך יש תקן, אתה עומד בו, אבל עדיין. אנחנו עומדים מול המשרד לאיכות הסביבה לגבי איכות התקנים, אבל זה עכשיו לא בדיוק העניין.

פחות מ- 5%.

החלטת ועדת הכלכלה הטילה צל כבד על פיתוח פרוייקט הגז הטבעי. אחד השיקולים האסטרטגיים הוא החלטת ועדת הכלכלה בנושא פרוייקט הגז הטבעי.

הוועדה לא ישבה בזימבבואה. היא ישבה ועמדו לפניה כל נציגי הממשלה, ואני הייתי שותף מלא לכל הדיונים האלה. אחד הוויכוחים המרכזיים שהיו אחר-כך בין ראש-הממשלה לבין שר התשתיות הוא האם יש או נדרש הצורך לחתום חוזה עם הפלסטינים או עם ה- British Gas על אספקת הגז, ונאמר שלא, כיוון שיש עתודות גז גם בישראל. מלבד זאת, החוזה שיש לנו עם מצרים מספק לעוד שנים רבות קדימה. ההחלטה הייתה על-פי המידע הזה.

הטיעון המרכזי הוא שאין גז.

ההחלטה עצרה את הקמת הצינור.

לא. אמרו שלהיום אין גז, וגם כיהיה ניצול הם חוששים מה יהיה.

יש בעיה אם הצינור עמד בתקן או לא.

ההחלטה עצרה את הקמת צינור הגז במדינת-ישראל. זה לא קשור לבטיחות של ים טטיס ולא קשור למקורות הגז. ההחלטה עצרה, ונכון לרגע זה יש צינור שמגיע לאשדוד, יש בו גז, והגז לא נשרף. דבר שני, יש תכניות מתאר ארציות מאושרות לצנרת הגז, והצינור לא מתוכנן ולא מוקם. כאשר אנחנו לוקחים את זה ושמונה תחנות כוח שרכשנו על בסיס גז טבעי, כ- 3000 מגה-ואט נוספים מהמערכת הקיימת יוספו לגז טבעי, וההסבה היא פרוייקט יקר, וכשהצינור מגמגם המשמעות היא שחלק מהיחידות האלה תעבודנה בסולר. כשאני לוקח יחידות מחז"מ, שהן גז דלק ראשי אבל סולר כדלק עיבוי או דלק ביניים, סולר מול פחם מזהם יותר.

דבר אחרון, מגיע גז ויש מקור שיש לו כמות בלתי מוגבלת, יכולת ההפקה של הבאר איננה יכולה לעשות את התנודות של הביקוש לחשמל מרגע לרגע. הביקוש לחשמל בתנודות שבין לילה לבין שיא ביקוש ביום יכול להיות 1:3, 1:4 ולפעמים 1:5. בלילה לא צורכים וביום כן.

אבל זו לא בדיוק הנתונים שנתנו לנו על תחנות שקיימות כבר בחו"ל, שבהן מתבססים רק על זה. אז איפה כל האי-ודאות הזאת?

אני אסביר. בבוקר יש קפיצות של ביקושים, בערב בחורף יש קפיצות של ביקושים. הגמישות של באר הגז היא הרבה יותר מוגבלת. אז גם כשתהיה יחידה מתחנת כוח בגז טבעי וגם כשהצנרת תהיה וגם כשיהיו חוזי אספקה מובטחים לכל הכמויות – ועדיין אין דבר כזה – עדיין תהיה שרפה מעורבת של סולר בגלל בעיית הגמישות של ההפקה בין מינימום לבין מקסימום בניצול היומי של באר הגז.

אם היינו היום יזם פרטי, אף מחז"מ שרכשנו – רכשנו היום 8, ואנחנו נמצאים בהסבות של עוד 3000 מגה-ואט – לא היה מקבל מימון משום שאין לו חוזי גז, והצנרת לא קיימת. אף יזם פרטי שיצא לדרך בהחלטת שר התשתיות על פרוייקטים של גז, לא יכול לקבל מימון לפרוייקטים שלו. לכן אנחנו נכנסנו בסיכון, רכשנו הרבה מאוד יחידות חדשות, תהליך המימון לגבינו הוא פשוט יותר מאשר יזם פרטי, ולכן המהפכה שתהיה במדינת-ישראל מאפס גז היום ל- 50% בסוף העשור---את תרגמת שבסוף העשור זה פחות מ- 50%, ובונים עוד. אין אף אדם במדינת-ישראל שמוסמך לעסוק בגז: לא בתכנון, לא בהקמה---

בוודאי שכן. ים טטיס הוסמכה בתיקון לחוק.

זו אמירה לא נכונה!

לקחת יחידות ייצור קיימות שלנו שעובדות שנים על דלק אחר, להסב אותן לגז ולהיות בטוחים שעכשיו היחידות "לא תתפוצצנה" זה נתון לא רלוונטי; לקחת יחידות שאנחנו רוכשים אותן היום ולהגיד שבמקום 8 יחידות תעשה 11 או 12 או 15 יחידות, מדינת-ישראל תימצא בהיקף אדיר של אנרגיה שמבוססת על גז טבעי, שיהיה אז בספקים לגבי המחירים; ספקים הם לא כל-כך בנמצא. המצרים ברחו לנו כבר ב- 93', לפני 10 שנים. אילולא נמצא הגז הישראלי גם המעט הזה לא היה ניתן; הבאר בעתודה מוערכת ל- 40 מיליארד מטר קוב של גז טבעי. בפועל אני לא בטוח ש- 40 מיליארד הם אפשריים. עוד לא הופק מטר קוב אחד של גז טבעי מהבאר, ובמסגרת הזאת של הגיוון – זה לא גיוון ל- 2003, אלא גיוון בראיית המהפכה של הגז שנכנסת למדינה, גיוון בראייה של 2010.

נשאלת השאלה של העיתוי. גם עכשיו אין פה רזרבה שאפשר להשתמש בה. העניין של הזמן בין 2008 ל-2017, לדעתי, לא נשקל כראוי. הקמה של תחנה פחמית שתצטרך לקום בטכנולוגיה מתקדמת---

הדוחות של משרד התשתיות שהונחו לפני שר התשתיות מדברות על 2012.

בהתחלה הם דיברו על 2017.

אולי לפני 20 שנה היה 2020.

זה לא 20 שנה, מדובר על עכשיו. 2017 הוזכר כמה פעמים, גם על-ידי משרד האוצר, גם ועדת התשתיות דנה על הזמן הזה. אני חושבת שלמרות חילוקי הדעות על שיטת ה- IGCC כדאי לקיים דיון נוסף, להביא את העיתוי בחשבון. תהליך הקמת התחנה הוא ארוך, אבל חייבים לשקול את זה שוב כדי שנקים את התחנה בזמן הנכון, וניקח טכנולוגיה מתקדמת. צר לי היום על התחנות שלנו שהן למעלה מ- 30 שנה ובטכנולוגיות מיושנות ומזהמות מאוד. אתם עומדים בתקנים, אתם בסדר. אני יושבת פה בישיבות האלה מול שולי נזר וצועקת על התקנים של פליטות מזהמים. אני יודעת שהמדען הראשי רוצה לשפר את התקנים, אז סימן שיש דברים בגו.

לגבי הסיכום, כל שנה שאנחנו מרוויחים פה לגבי הטכנולוגיה זה לא רק עניין של 2010. יש הרגשה של מחטף, ואנחנו יודעים בדיוק איך זה הולך: בעוד שנה יגידו לנו שזה כבר הוחלט אז, אז אתם לא יכולים להתנגד, וכך הנזק נעשה. היקף הנזק של התחנה, לפי כל התיאורים פה, מבהילים לגבי כל עתידנו פה. השיקולים לא נשקלו, ההתייעצויות עם המשרד לאיכות הסביבה לא יכולות להתקיים אחרי שכבר מתקבלת החלטה. זה תהליך מקולקל מלכתחילה.

אנחנו העלינו את הנושא לדיון מהיר, זה התקבל פה, זה תפקיד הכנסת – לפקח על עבודת הממשלה. אנחנו נעשה את תפקידנו פה, נדרוש דיון מחדש עם כל השיקולים ונשקול גם את תחלופת הגז, וגם את האפשרות שזה ייעשה עם הטכנולוגיות---

משרד התשתיות שמוסמך על ההחלטה הזאת יהיה חייב לגבש דיון נוסף עם המשרד לאיכות הסביבה, והגיע הזמן שגם משרד הבריאות יזעק להצטרף לישיבות הללו.

נשמע לי ממה שמשרד הבריאות אמר, שאנחנו עדיין לא יודעים אם העישון מזיק לנו או לא.

משרד הבריאות אחראי על בריאות הציבור וחייב להיות בדיונים הללו.

המשרד אחראי, ולא יכול לתלות אשמה בגורם שלא הוכח.

אין ספק שהוא אחראי לבריאות הציבור, והוא יהיה חייב להיות בדיונים. העיתוי הוא דבר קריטי, וחייב להיות דיון נוסף. הוועדה לתשתיות לאומיות והמשרד לאיכות הסביבה צריכים לגבש מחדש, ולא יכול להיות שתהיה החלטה מנוגדת לדבר כל-כך קריטי לאיכות הסביבה. נכון שמקבלת החלטת ממשלה והמשרד מחויב, אבל בנושא כזה שיש אחריות קריטית לסביבה, לא יכול להיות שזה יתקבל בניגוד לדעת המשרד לאיכות הסביבה.

גם לא ייתכן שתינתן זכות וטו למשרד לאיכות הסביבה. יש שיקולים נוספים.

אם אדם פרטי היה רוצה לבנות, זה לא היה עובר בחיים כל-כך מהר.

השיקולים של שר התשתיות שהם מעבר לשיקולים הסביבתיים.

אין לי ספק!

מה זה מעבר? זה הבריאות של הילדים באשקלון.

כל הדברים שאמרתי פה מביאים בחשבון את הכל, אנחנו לא מזלזלים בהערכה, אנחנו רוצים שתהיה לנו עתודה של חשמל ושל אנרגיה, ואני מבינה שצריכה לקום תחנה כזו. אנחנו צריכים את העתודה הזאת, וכבר הסבירו את רגישויו ת העתודה של גז שהיא בעייתית, אבל הבעיות שהוזכרו פה הן הרבה יותר חריפות, ולכן יהיה חייב להיות דיון נוסף בוועדה לתשתיות לאומיות עם המשרד לאיכות הסביבה ובהמלצות שלהם אנחנו נדרוש לדון פה שוב בוועדה הזאת של פנים ואיכות הסביבה ושל מפגעי איכות הסביבה כדי שנהיה רגועים בהחלטות שלנו.

השאלה היא מה יקרה אם יצפצפו על המסקנות.

לא יצפצפו.

מה יקרה אם לא יקיימו דיון נוסף בוועדה לתשתיות לאומיות?

הסמכות שלנו היא לחוקק ולבקר. בישיבה הזאת מבקרים על ההחלטה של הוועדה לתשתיות לאומיות שמשרד התשתיות עומד מאחוריה, מבקשים ממנו לדון שוב.

זו החלטה של נשיאות הכנסת.

צריך לתת פרק זמן שאם לא, נעביר חקיקה בנושא הזה.

זה נכון.

אנחנו פונים לממשלה ומבקשים דיון נוסף בגלל צורת קבלת ההחלטות וחילוקי הדעות שעדיין קיימים; אחר-כך, כמובן, נשמע את החלטת הממשלה.

צודק חבר-הכנסת ארדן שאמר שצריך לקצוב לזה פרק זמן. אם לא יהיה עד פרק זמן מסוים, יכול להיות שנצטרך להעביר חקיקה או משהו אחר.

אנחנו צריכים להניח את סיכום הישיבה על שולחנה של הכנסת. עם כל הכבוד לממשלת ישראל, ממשלה באה וממשלה הולכת, ותושבי האזור נישאר עם הזיהום.

סיכום הישיבה יונח על שולחן הכנסת ועל שולחן הממשלה.

הממשלה תלך, והאוויר יהיה נקי.

הממשלה לא תלך כל-כך מהר, תהיה עוד הרבה שנים.

תראה, אבו, מה עשית. במקום שנהיה פה מאוחדים על נושא אחד נכון, לקחת את זה לקטע המפלגתי שנהנית ממנו, שהוא קטן. גם שם אנחנו מנצחים, וגם פה הפכת אותנו במקום לעבוד אתך, לעבוד נגד. במקום להיות חכם וללכת עם העניין, נהנית ודפקת את העניין. זה הכול!

אנחנו נישאר באיכות הסביבה כי זה מהות הדיון הזה.

אני מציע שני דברים: אני מציע שנקציב פרק זמן של חודשיים, ובהחלטה צריך איכשהו להתייחס לתכנית האב.

שתשתלב תכנית האב בתוך ההצגה כי זה צריך להשתלב בתמונה הכללית.

אף על פי שהציגו פה שזה היה על רקע תכנית האב.

נמצא פה מזכיר הוועדה לתשתיות. אם יש לך רק משהו להוסיף ולחדש, בבקשה.

אני מאוד אשמח לחדש. אני שמעתי אמירות שהתחנה אושרה; אני רוצה להזכיר בדיוק מה עלה לדיון לפני יומיים: א. בחירת מיקום – חברת החשמל הגישה מסמך לחברי הוועדה שסקר שתי חלופות מיקום, והוועדה נדרשה להחליט איזו חלופה בוחרים, וכך היא בחרה את אתר רוטנברג צפון; ב. הוועדה מונתה מינוי וולונטרי מתוקף סעיף 77 בחוק ליידע את הציבור על דבר הכנת תכנית. אלה שני הדברים היחידים שעלו לדיון. הוועדה אכן החליטה לפרסם ברבים את דבר הכנת התכנית, היא עוד לא אישרה את התכנית כיוון שעדיין לא נעשו עשרות בדיקות שרק עכשיו חברת החשמל תוכל להתחיל בהן.

הייתה ועדת ממשלה שאישרה.

אישרה הקמת תחנה מרחבית.

אתם מפרסמים לקבלת התנגדויות?

לא, התכנית עדיין בהפקדה, והוועדה עוד די רחוקה מזה כיוון שהוועדה בעצם מתכנסת לדיון להפקדה רק לאחר שנעשה תסקיר השפעה על הסביבה. התסקיר עדיין לא התחיל כיוון שחברת חשמל עדיין לא הגישה מסמכים שלפיהם היא תקבל הנחיות.

אני רוצה גם לתקן את האמירה "בהתנגדות המשרד לאיכות הסביבה"; המשרד לאיכות הסביבה לא התנגד, הוא נמנע. מנכ"לית המשרד הייתה בדיון וטענה שהיא עקרונית תומכת.

היא אמרה שעקרונית היא תומכת?

לא נכון.

היא נמנעה.

מי ייצג שם את המשרד?

יש פרוטוקול.

המידע שהגיע אליי היה על התנגדות.

המשרד מתנגד---

המשרד מתנגד, המנכ"לית נמנעת---

אני שמעתי פה את כל הסקירה. כל שמעתם פה אכן נשמע בוועדה. הוועדה גם דרשה לראות את תכנית האב, היא הוצגה לוועדה. הוועדה מנסה ככל האפשר לקבל בסופו של דבר את ההחלטה שזה עוד ייקח זמן, לקבל אותה בקונטקסט מסוים. לכן אלי רונן, מנכ"ל משרד התשתיות בא והציג פעמיים את תכנית האב, את העקרונות. התכנית הוגשה לנו כטיוטה ונבדקה בידי צוות מקצועי.

זה לא התפקיד שלכם.

זה בדיוק התפקיד שלנו.

לסיכום, הוועדה החליטה לפרסם את דבר ההכנה, זה עוד מעט יהיה בעיתונות – ברגע שיסתיים כל ההליך הפרוצדורלי, ואחר-כך נכנסים להליך של בדיקות ושל תסקירים שמוביל לדיון בהחלטה.

אז מה איך אתה מנסה להרגיע אותנו, שהתהליך עוד ארוך? זאת-אומרת, אנחנו נערוך פה עוד מספר דיונים!

הוועדה לתשתיות עוד לא גיבשה---

הוא רוצה להגיד שהוועדה מיותרת!

עד שזה יאושר יגלו עוד גז בישראל.

אה, אסור להגיד את המילה "ועדה", ולא לציין איזו ועדה! זו הוועדה הכי חשובה.

הוועדה דנה אך ורק ברעיון ליידע את הציבור. יש פה הפרוטוקול.

אנחנו הבנו את העניין, אני עדיין חושבת שהמסקנות שאנחנו סיכמנו בישיבה הזאת הן המסקנות של הדיון המהיר.

אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה פה: באה מנכ"לית המשרד לוועדה לתשתיות לאומיות, והודיעה שהמשרד מתנגד נחרצות להקמה של תחנה פחמית. אין בכלל מקום לוויכוח.

אנחנו נזמין את המנכ"לית לדיון הבא.

הוא מכיר פרוטוקול שאומר ככה.

אחר-כך הייתה הצבעה על שני המיקומים. אמרה מנכ"לית המשרד: "מה אתם נותנים לי לבחור בין רע אחד לרע אחר? מבחינתי הקמה של תחנה פחמית לא טובה".

החיים בנויים הרבה פעמים מבחירה בין רע אחד לרע אחר, זה חלק מהעניין של להיות בתפקיד, זו התכלית.

לכן בהצבעה על מיקום היא נמנעה.

שולי, את מדברת רק על המיקום, לא על העיקרון, זה לא הדבר הקריטי בעניין.

איך משרד יכול להימנע? משרד יכול להימנע?

הוא לא יכול לומר שהמשרד נמנע. הוא נגד או בעד?

היא אומרת שעל עצם ההקמה הם התנגדו, לגבי המיקום הם נמנעו.

---

סליחה, אני מבקשת שקט.

אתה עשית דבר נבזי ממש! הצגת פה עמדה של משרד שלם. יושבים פה כל נציגי המשרד, הצגת את זה בשקריות פה, וזה דבר נבזי שעשית! בתור מזכיר של הוועדה שלך עשית דבר פסול לגמרי!

אני רוצה להעביר לוועדה את הפרוטוקול.

אנחנו נשמח לקבל.

הפרוטוקול הונח, גלעד.

אתה מנצל פרוטוקול שלא הוקלט?

יש כאן מישהו שרוצה לומר משפט אחרון.

ממשרד התשתיות. הדיון יכול להיות נכון ולגיטימי, אבל מטעים את הוועדה הזאת כמו שמנסים לעשות לוועדה לתשתיות לאומיות בדבר שנקרא תכנית אב למשק האנרגיה. תכנית האב למשק האנרגיה שהמשרד מוביל אותה לא תגיד באיזו שנה צריך להקים תחנה פחמית.

למה? היא צריכה לתת הערכה. אז למה היא קיימת אם לא לתת הערכה?

תכנית האב , מטרתה לתת למשרד את כל החלופות האפשריות שלו מבחינת גז טבעי, מבחינת אנרגיה סולרית ומבחינת פחם. המשרד ביקש את כל החלופות האפשריות ושם הוא יוכל לבחון בעזרת כלים אנליטיים, כפי שיורם הציג, איזו חלופה תיכנס ומתי. לחברי תכנית האב אין הכלים להחליט מתי אמורה להיכנס תחנת הכוח.

אבל הם המליצו.

אני יכול להבין מה שאתה אומר?

קובעים תכנית אב ואין להם כלים!

תכנית אב לא צריכה לדאוג גם ללוחות זמנים?

לא. תכנית אב זאת תכנית מנחה כללית.

אתה צריך לדעת מתי הצריכה שלך תהיה מוגזמת, ואיך אתה מתמודד?

אתה חייב להביא כלים. איך הוא מנחה בלי כלים?

מנכ"ל משרד התשתיות, מר אלי רונן, הפיץ לחברי הוועדה לתשתיות לאומיות מכתב תגובה על כל מיני אמירות שנאמרות בנושא תכנית האב. המכתב נמצא פה, ויש בו ציטוטים מדויקים מתכנית האב. תכנית האב מעולם לא התנגדה להקמת תחנה פחמית זו או אחרת.

---

אין לכם כלים לעשות את זה לבד.

אז היא לא ממליצה.

אבל הוא גם אומר שאין להם כלים בכלל לבחון דבר כזה, אז מה זה משנה מה הם אומרים בכלל?

תכנית האב מוצגת לפני מקבלי ההחלטות במשרד כדי לדעת את כל קשת האפשרויות שהם יכולים לבחור, ומובן שהחלטה כזו היא מובנית ומושכלת, היא לא נאמרת באמירה זו או אחרת.

טוב, סליחה. אני רוצה לסכם לא את מה שכבר סיכמנו, אני לא אחזור על דבריי, אבל דווקא מה שאתה מציג פה מחזק את דבריי קודם, שחייבים לדון בזה שוב. משרד התשתיות חייב לדון בזה שוב יחד עם המשרד לאיכות הסביבה.

אין ספק. אבל לא להיכנס לתכנית האב כי אין שם הדברים האלה.

לא יכול להיות דבר כזה! לא בא בחשבון! לא יכול להיות שתכנית אב לאנרגיה ולחשמל לא תהיה הבסיס להחלטה הזאת, היא חייבת להיות הבסיס להחלטה. אני מבקשת בזה לסיים את הישיבה. המסקנות שנאמרו פה יוגשו לשולחן הכנסת ויועברו לשולחן הממשלה. תודה.





הישיבה ננעלה ב- 11:30