ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 22/12/2003

צו הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך) (הוספת מטרות לתוספת), התשס"ד-2003

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/7608



12
ועדת החינוך והתרבות
22.12.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7608
ירושלים, ה' בטבת, תשס"ד
30 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 120
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום שני, כ"ז בכסלו התשס"ד – 22 בדצמבר 2003 – בשעה 09:30
סדר היום
1. צו הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך) (הוספת מטרות
לתוספת), התשס"ד-2003
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
משה גפני
משולם נהרי
יוסי שריד
מוזמנים
יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי
עו"ד נועה בן-אריה - יועצת משפטית, מרכז שלטון מקומי
יהושע קרני - חבר הנהלה, הסתדרות המורים
רן ארז - יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים
עאטף מועדי - ועדת מעקב לענייני חינוך ערבי
ראג'י מנסור - ועדת מעקב לענייני חינוך ערבי
גדעון בן-דרור - יועץ לוועדה
יועצת משפטית
מרב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
כותבת הפרוטוקול
הדס דויטש-פרי


1. צו הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך) (הוספת מטרות
לתוספת), התשס"ד-2003
היו”ר אילן שלגי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

התבקשנו על-ידי משרד החינוך, התרבות והספורט לאשר את צו הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך) (הוספת מטרות לתוספת). על-פי סעיף 3 ב לחוק הרשויות המקומיות הצו טעון אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אנחנו פה מתבקשים לאשר הוספת שתי מטרות, שהן הסעות תלמידים, בינוי ושיפוץ של מוסדות חינוך.

למרות שאנחנו כבר ב-09:37, אין פה נציג של משרד החינוך והתרבות. לכאורה, אילו היינו בית משפט, היינו אומרים "אין מבקש", כולם הולכים הביתה מייד. אבל היות שאנו רוצים לעשות את עבודתנו, ובאו נציגים נכבדים, נשמע קודם כל את עמדת השלטון המקומי בנושא, ואחר-כך גם את האורחים האחרים.

עו"ד בן-אריה, איך אתם מתייחסים לבקשה הזאת, ומה אתם מבקשים מאתנו בהקשר הזה?
נועה בן-אריה
אנחנו נבקש להתנגד לתוספות שמוצעות במסגרת הצו. אנחנו קצת חוזרים על עצמנו בנימוקים שהעלינו בחוק העיקרי, של ייעוד הקצבות כספי חינוך בחשבון מיועד לחשבון נפרד. אנחנו חושבים שזה יצירת איפה ואיפה שאינה ראויה בין תקבולים לצורכי חינוך שמשולמים באמצעות חשבון מיוחד, לבין תקבולים שנכנסים במסגרת ה"פול" הכללי של חשבונות העירייה. אין שום מקום ליצור איזו הבחנה, במיוחד בנושא של הסעות, שם אחוז נכבד היום מרכיב ההסעות ממומן על-ידי הרשות ולא על-ידי משרד החינוך, והוא נמצא בתוך הקופה הכללית של הרשות. הגענו היום למצב שאנחנו כמעט ב-30% מימון משרד החינוך ו-70% מימון הרשות, ואותם 70% הולכים אל הקופה הכללית, בעוד ה-30% מוצע שיילכו לחשבון ייעודי, מה שייצור איזו הבחנה שאינה ראויה לחלוטין בין קבלנים ומסיעים כאלה ואחרים, שהכספים שלהם יובטחו ויהיו פטורים מעיקול למול קבלנים אחרים וספקי ציוד ושירות אחרים לרשות, שהם יהיו חשופים להיות במעמד של כל אחד מנושי הרשות כמו כל אחד אחר.

פרט לעובדה שזה פגיעה קשה באוטונומיה של הרשות, בניהול התקציבים והכספים שלה בצורה ראויה ועצמאית, זה גם פגיעה קשה בין ספקים ונותני שירותים ברשויות בינם לבין עצמם – כזאת שלא ראוי שתיעשה במסגרת הצו הזה, ודאי לא בפריטים שבהם יש מאצ'ינג, אפילו לא מאצ'ינג, אלא איזו השלמה תקציבית.

אנחנו גם די מתפלאים על העניין שפשוט לא נועצו בנו, שהדברים באים לאישור- -
היו”ר אילן שלגי
לכן אתם פה היום. אנחנו נועצים בכם.
יעקב אגמון
משרד החינוך.
נועה בן-אריה
משרד החינוך בדרך-כלל ועל-פי רוב רואה בנו שותף למהלך. אנחנו הקבלן המבצע שלו בשטח. אנחנו מעסיקים את המורים.
יוסי שריד
לא נועצים באף אחד.
נועה בן-אריה
לא יכול להיות שאנחנו כזרוע ביצועית - ובהחלט אנחנו רואים את עצמנו כזרוע ביצועית, בעיקר של משרד החינוך - לא יוועצו בנו לפני שיניחו דברים על שולחן הוועדה.
משולם נהרי
גם בנו לא נועצים.
היו”ר אילן שלגי
אבל עכשיו אין להם ברירה, כי אנחנו אמורים לאשר או לא לאשר.
משולם נהרי
חוצפה, שזורקים לנו ואומרים 'תעשו את זה'. השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות.
היו”ר אילן שלגי
אנחנו יכולים לא לאשר את זה. אם נמצא לנכון, לא נאשר, מה גם שמשרד החינוך לא הופיע פה.
משולם נהרי
אז לא כדאי לקיים דיון אפילו. לדעתי, לא צריך לקיים.
היו”ר אילן שלגי
אמרתי בתחילת הדברים שאני מכבד את המוזמנים הנכבדים שבאו. אנחנו נשמע את דבריהם, וכאשר נחליט שאנו שוב דנים בנושא, ואז יבואו נציגי משרד החינוך, אולי נאמר להם 'כבר אין צורך שתבואו, אלא אם כן אתם רוצים לבוא שוב'.
נועה בן-אריה
חבל לי מאוד לראות שבתקופה האחרונה, זה כבר שנים, זה משהו ששזור כחוט השני. זה חוזר על עצמו כל פעם – בכל קיצוץ, בכל תוספת, בכל הנחתה כזאת ומטלה נוספת, תקציבית או ייחודית לשלטון המקומי בשיתוף עם משרד החינוך. זה פשוט נופל עלינו כרעם ביום בהיר בלי חובת היוועצות מוקדמת, בלי קיום חובת היוועצות. לא ראוי.
משולם נהרי
איך אתם יכולים להבטיח, שכספים שמגיעים להסעות ובינוי - שני תחומים שיכולים לשבש את כל העבודה התקינה של מוסדות החינוך - שיגיעו ליעדם, ולא ייבלעו? אני מדבר על ההתחייבויות הקודמות.
יעקב אגמון
חוק רטרואקטיבי, אבל לא בונים יותר.
משולם נהרי
אנחנו מדברים על התקציבים שעברו בימים אלה, שנועדו להשלים.
נועה בן-אריה
עליהם הצו לא יחול.
משולם נהרי
כל העברת כספים עתידית בנושא של הסעות ובנושא של בינוי, ואנו יודעים את זה - גם גדעון, גם אני, גם יוסי, משרד החינוך - שיש רשויות גירעוניות, והכסף היה נבלע, ואי-אפשר היה לבצע את הפרויקט. אני מבין שהצו הזה, שרוצים לעשות, זה בשביל לאכוף את כל הבעיות הללו. אבל השאלה היא איזו אלטרנטיבה יש לשלטון המקומי כדי להבטיח שהכספים הללו לא ייתקעו ולא ייבלעו בגירעונות?
נועה בן-אריה
השלטון המקומי נמצא במצב כלכלי רעוע מאוד. ככל שהוא לא ישלם לקבלן הסעות כזה או אחר, הוא באותה מידה גם לא ישלם לעובדיו. כאשר רשות גירעונית בצורה כזאת שהיא לא מצליחה לנהל את ענייניה, והיא נמצאת בחובות כאלה כבדים, אז כשהיא לא משלמת, היא לא משלמת בצורה רוחבית, קשה להגיד את זה, זאת עובדה כואבת.
משולם נהרי
אז למה משרד החינוך צריך להעביר את הכסף? אין לו גירעון, אז למה הוא צריך להעביר את הכסף?
נועה בן-אריה
קודם כל, נושא הסעות תלמידים, ופה אנחנו הבהרנו את זה לא אחת בוועדה, הוא כזה שקובע בחוק שעל הרשות חובה לדאוג להסעות לתלמידים, לא חלה עליה חובת מימון ההסעות. מאידך, משרד החינוך וועדת החינוך הנכבדה לא מאפשרת לנו לגבות את הסכומים האלה מהורי הילדים. לכן אנחנו הגענו אחרי מסכת ארוכה להסכמות עם משרד החינוך, שהוא יעזור לנו במימון. המימון הזה התחיל בשעתו מ-100%, ירד ל-90%, ובכל שנה הוא מקוצץ, עד שהיום אנו מוצאים את עצמנו ניצבים בפני מימון שמתקרב ל-30%.
משולם נהרי
אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על העברות. אני רוצה להעביר כסף למישהו, אני רוצה שזה יגיע לייעודו. זה שיש להוא בעיה - אני מחפש דרך לעקוף את זה, כדי שהכסף הזה יגיע. זה לא מנחם אותנו, שאת אומרת שגם לנו יש צרות.
יעקב אגמון
אנחנו מכלכלים את מעשינו בצדק, אנחנו כפופים לבתי משפט. אם ספק תחבורה – בית הדין קבע שהוא קודם לספק לנייר, לא יכול להיות מצב שבגלל חוק הוא יידחה לאחור.
היו”ר אילן שלגי
נכון להיום הצו מתייחס לסכומים בשלושה סעיפים; תשלום שכר למורים ולעובדים במוסדות החינוך, ציוד לתלמידים ולמורים במוסדות החינוך, ציוד ותחזוקה במוסדות החינוך. כעת מבקשים מאתנו להוסיף הסעות לתלמידים, בינוי ושיפוץ של מוסדות חינוך.

מר ארז, בבקשה.
רן ארז
מקצת משבחו אומרים בפניו. חבר הכנסת שריד, שהיה פעם שר החינוך, עזר לנו להעביר את החוק הזה בכנסת לפני כשלוש וחצי שנים על-מנת להתמודד עם התופעה של אי-תשלום שכר למורים חודשים רבים, במיוחד בעיריות חלשות – לא רק שכר, אלא גם הפרשות לקרנות הפנסיה, קרנות ההשתלמות וכדומה.

הטענה היתה פשוטה; החוק הוא חוק ממלכתי, חוק חובה, חינוך חובה וחינם, המדינה משלמת עבורו, והנה הכסף לא מגעי לתעודתו, וכתוצאה מזה היו כמעט מדי חודש בחודשו שביתות על הלנת שכר. ואז חוקק החוק הזה. בעינינו, החוק הזה לא כל-כך מתבצע כפי שהתכוונו היוזמים והמחוקקים, כי יש לא מעט הוצאות של העיריות השונות, שמולבשות על החשבון. למשל, חשבון המים של העירייה. אומרים שחשבון המים של העירייה הוא גם עבור מוסדות חינוך, או כל דבר אחר מנסים להלביש.

והנה עכשיו אנחנו רואים - גם אנחנו טוענים, שללא כל התייעצות אתנו, ללא כל הודעה
מוקדמת - שרוצים להלביש על החשבון הזה גם את ההסעות ואת הבינוי.
היו”ר אילן שלגי
אתה חושש שזה יפגע בתשלומי שכר?
רן ארז
ללא כל ספק, כי קבלן אשר לא קיבל את כספו יעקל את כל החשבון כדי להבטיח את קבלת התשלום בגין בניית כתה כזאת או אחרת. הוא יעקל את כל החשבון, ושוב הכסף שצריך להגיע כשכר לעובדים ולקרנות לא יגיע. אותו דבר עם ההסעות – אנחנו רואים באיזה מצב קשה נמצאות העיריות. הכסף הזה, שיגיע לאותו חשבון, עוד יותר קבלנים ועוד יותר נושים יוכלו לעקל אותו.
יוסי שריד
מר ארז בצדק הזכיר נשכחות. החוק הזה בכללותו, גם מה שכבר נחקק ומה שמבקשים עכשיו לחוקק, הוא מאוד בעייתי, תכף אומר שתי מלים בעניין הזה. אבל במציאות נוצר מצב בלתי-נסבל. עשינו כל מיני מעשי לוליינות, הקמנו איזו קרן.
רן ארז
לא קיבלו משכורת עשרה חודשים- -
יוסי שריד
היו שניים-שלושה מקומות שלא קיבלו עשרה חודשים, שמונה חודשים, שישה חודשים. אני יודע שאם אני לא אקבל משכורת חודש אחד, אני אהיה בבעיות. אז היינו זקוקים לכל מיני מעשי לוליינות, שכמובן, האוצר התנגד להם. הקמנו משהו די פיקטיבי כדי לאפשר את העברת הכספים.

אותי מעניינים פחות ספקים, ומעניינים אותי יותר העובדים, המורים. זה סודר באמצעות החוק, והחוק הזה שריר וקיים. החוק הזה הוא בעייתי, ועכשיו הבקשה לספקים ולאחרים, היא הופכת אותו ליותר בעייתי, משום שיכולה להישאל השאלה שנשאלה גם אז – למה דווקא חינוך? הרי אפשר לומר, שיש עובדים סוציאליים, מדוע ייגרע חלקם? יש כספים שצריכים לעבור לזקנים, יש הרבה צרות צרורות. יש פה דבר מוזר. נכון שהמסה היותר גדולה היא המסה של החינוך, אבל בסך הכל יש הרבה שירותים חיוניים, שאם אתה לא מייעד להם את הכספים, גם הם יקרסו, בשים לב למצב הכללי.

אחרי כל הדברים האלה אני מתנגד לתקנות האלה. ראשית, על-פי סדר ההעדפות שנראה לי נכון, אין דין ספק כדין מורה. אבל אני חייב לומר בגילוי לב, שאני חושב שבמצב שנוצר, כאשר משרד החינוך מחרים את הוועדה, אני חושב שמטעמים חינוכיים אין כל יכולת לוועדה בכלל לאשר דברים שבאים ממשרד החינוך. הרי החיים לא יכולים להיות עד כדי כך נוחים, שמצד אחד מחרימים את הוועדה, ומצד שני מצפים מהוועדה שהיא תאשר את הבקשות של משרד החינוך. כצעד חינוכי חיוני ומתחייב, אני חושב שאין לנו ברירה בכלל. אולי אפשר לומר שזה לא מחייב אותנו לגבי עמדתנו הסופית, אבל בשלב זה אנחנו לא רואים שום אפשרות בכלל לאשר את הבקשות של משרד החינוך. כולנו רוצים חיים נוחים, רק החיים לא מחניפים לנו.
היו”ר אילן שלגי
אני מסכים אתך, יוסי, לגבי הסיפא של דבריך, וגם רמזתי לכך בתחילה.

אני רוצה לשאול אותך ואת עצמנו; ברור שהחוק הזה נועד בעיקר כדי לשמור על שכר של מורים ושל עובדים. אבל גם היום, בין המטרות שמנויות בצו, בתוספת לצו, יש בנוסף לתשלום שכר גם ציוד לתלמידים ולמורים במוסדות חינוך, גם ציוד לתחזוקה במוסדות החינוך. כלומר כבר היום הסכר נפרץ, אולי כבר מלכתחילה. אולי היתה איזו החלטה שהיתה מעין פשרה, שאומרת 'טוב, אבל יחד עם שכר גם נבטיח הוצאות נוספות', וכעת בא המשרד ורוצה להרחיב את התחומים עוד יותר. נכון שאילו היה כאן משרד החינוך, והיה מנמק, אולי גם היה משכנע.
ראג'י מנסור
פניתי גם לשלטון המקומי, גם לשרת החינוך וגם לוועדת החינוך של הכנסת על-מנת לדון בנושא הזה. יש לי חלק נכבד מהרשויות המקומיות, שחתם שהוא בעד החוק הזה. אני מתפלא כאן על הנימוקים, איך כסף שמיועד למטרה מסוימת, משתדלים שלא להגיע למטרתו. העובדה קיימת - היום לא מגיע למטרתו. דבר ראשון, זה באשר לבינוי. היום משרד החינוך מתקצב משני מקומות - מפעל הפיס ומשרד החינוך. כפועל יוצא מזה, רשות מקומית שמקבלת ממפעל הבית כדי לבנות, בונה, מכיוון שהכסף עובר ישירות לקבלן. רשות מקומית שמקבלת ממשרד החינוך, כמו מה שקרה במאהל, במג'ד אל-כרום, כמו בסכנין, כמו בנצרת. הבעיה היא שהכסף שמועבר מעוקל. כשצריך לדווח, לקבל את הכסף, יש רשויות שלא מעיזות לדווח. הכסף נשאר במשרד החינוך.

ביקשנו להרחיב את הסעיף הזה, שיכלול את כסף הפיתוח וגם הסעות. בשנה שעברה קרה שעיוורים וחירשים בכפר משהאד לא עברו ממשהאד לנצרת כי המועצה סגרה את הדלת. מי שאל את המועצה? מי העמיד אותה בפני דין? על-פי החוק גם שלטון מרכזי צרי לבוא לשלטון מקומי, אם שלטון מקומי לא מקיים את חובתו, והתלמידים העיוורים נשארו ארבעה חודשים בבית.

אם כבר יש לנו את התהליך הזה, או תגידו לי שרשות מקומית שלא מצליחה – אז יהא משרד החינוך רשאי להעביר במקומה. אבל כך, שפתרנו את הבעיה, שמי שמקבל ממשרד החינוך לא יכול לבנות, ומי שמקבל ממפעל הפיס בונה, לדעתי, זה גם משבש תוכניות, וגם משאיר תלמידים בחוץ - לא רק דואגים למשכורת של המורים, זה משאיר תלמידים בחוץ. וזה קרה, תבדקו את השטח.

לכן אני מבקש לאשר את זה לטובת כולם. זה כסף שמגיע.
יהושע קרני
לא מדובר על מינהל תקין ברשויות שעובדות נכון, והכל זורם. אנחנו מדברים על מציאות חולה. אני לא יודע כמה רשויות נמצאות היום במצב שהן מתפקדות בצורה תקינה. יש פה בעיה שהתחיה בתקופה קדומה יותר בעניין עיכוב משכורות. הדבר הזה נפתר בצורה של חקיקה וצביעת חשבון נפרד לנושא משכורות כדי למנוע השבתות, חזור מדי פעם במקומות כאלה ואחרים, ומניעת שכר מעובדי הוראה. אבל גם היום המצב ברשויות מסוימות, שהניכויים, למשל, קרנות השתלמות, אינן מועברות במשך חודשים, זה נמצא בדיונים משפטיים בבתי דין לעבודה וכך הלאה, כאשר עובדי הוראה נפגעים.
יוסי שריד
זה לא שייך לחוק הזה.
יהושע קרני
הנושא שמשרד החינוך מעביר תקציבים באופן עיוור לרשויות וכאילו לא מעניין אותו מה קורה הלאה – זה דבר שצריך לעצור את התופעה הזאת. במקום שהכספים אינם מגיעים ליעדם – לתלמידים, למורים, לביצוע עבודות בינוי ופיתוח - יש צורך לעצור את כל ההליך, ולבדוק דרך עוקפת, יותר נכונה, כדי שהתקציבים יגיעו ליעדם.

ישבנו בישיבה עם מנכ"לית משרד החינוך לפני כשבועיים- -
יוסי שריד
למה דווקא משרד החינוך? לפעמים סוגרים מועדונים של קשישים. במה ייגרע חלקם של הקשישים? אם זאת שיטה, למה לא נחיל אותה לגבי מקרים שהם לא פחות חיוניים?
יהושע קרני
אנחנו נמצאים כאן כרגע בוועדת החינוך.
יוסי שריד
אבל אנחנו צריכים לשקול שיקול כולל.
יהושע קרני
יכול להיות שהמסקנה צריכה להיות כוללת. לא יכול להיות, שמשרד החינוך או הפיס או גורמים אחרים מעבירים תקציבים, ו"שלום עליך נפשי". מעבר לכך, לא מעניין אותם מה קורה – אם הכסף מגיע או לא. אנחנו באים מהצד של הצרכן, שזה המורה והתלמיד. אם יש רשויות שהן במשבר, או, כמו שהיה באיזה מפגש שהיה עם המנכ"לית לפני כשבועיים – קם מנהל בית-ספר ערבי, אני רוצה לחדד את מה שהחבר הזה אמר פה, ואמר 'אצלנו בכפר זה עניין של חמולות. אם אתה שייך לחמולה א', הכסף יגיע אליך. אם אתה שייך לחמולה אחרת, הכסף לא יגיע אליך לעולם'. יש פה עיוותים, שאנחנו רואים אותם בעין, ועומדים מהצד. משרד החינוך מעביר באופן שוטף לא רק למשכורות, גם ציוד לתלמידים, גם לגני ילדים. אם הכסף לא מגיע, זכותו ואף חובתו לדאוג שהכסף יגיע בדרכים עקיפות. כאשר הצינורות סתומים, עושים ניתוח של השתלת מעקפים כדי שהתזרים יגיע למקום הנכון. במקרה הזה יש לנו רעה חולה, שכסף לא מגיע ליעדו – לא לתלמידים, לא למורים, לא לבתי הספר, ואני לא יודע איך לפתור את הבעיה.

זאת הזדמנות להעלות את הנושא. ככל שהמצב הכלכלי יותר גרוע, כך פחות תקציבים מגיעים לבתי הספר, למערכת החינוך. צרי לתת את הפתרון הנכון לזה. אין לי התשובה לחבר הכנסת יוסי שריד. גם משרד הבריאות יכול לטעון אותה טענה, וגם גורמים אחרים, אבל הבעיה קיימת.
משולם נהרי
אני אומר שהבעיה היא לא הבעיה של משרד החינוך במקרה הזה, לפחות לגבי בינוי. זאת הבעיה, כמו שאור קרני, של הצרכנים. למשרד החינוך עדיין יש האפשרות לא לתת לרשות שיש לה גירעון. אם הכסף הזה יילך לגירעון, הוא לא יעביר. אז מה הוא יעשה? הוא יעביר את זה לרשות אחרת, זאת הבעיה של הרשות. היא זאת שתסבול. משרד החינוך לא חייב. זה לא כמו תקציבים אחרים, שהוא חייב לתת לרשות, זה תקציבים שוטפים. תקציבי בינוי הם תקציבים גדולים. אנחנו יודעים מה זה שאין מבנה, כמה שזה נורא. יכול להיות שזה אפילו הזדמנות בשבילו - הוא ייתן לרשויות שהוא רוצה; 'שם אין לי בעיה. פה יש לי בעיה, אני לא אתן'. לכן צריך לקחת גם את זה בחשבון. זאת לא הבעיה של משרד החינוך במקרה הזה. משרד החינוך לא יעביר, הוא יכול לא להעביר, ואי-אפשר לחייב אותו להעביר בתקציבי בינוי, כשיש גירעון לרשות.
עאטף מועדי
יש לו חובה למערכת החינוך.
משולם נהרי
יש לו חובה כשתוכיח לו שהוא יכול לבנות, לא כשהוא לא יכול לבנות.
ראג'י מנסור
הוא לא יודע לפני שמתחילים.
משולם נהרי
תאמין לי שהוא יודע. גדעון יאמר לך, שידענו כל רשות ורשות – מה הבעיה שלה.
ראג'י מנסור
גם אני יודע כמו גדעון. מתחילים ונתקעים.
משולם נהרי
אבל אנחנו יודעים למי יש בעיה בגירעונות, למי זה יעוקל ולמי לא.
נועה בן-אריה
ברור לגמרי שבעידן של קיצוצים, שלא ברור אם יצטרכו מחר לקצץ את שכר המורים, ברור שקודם כל יקצצו בתקציבים שהם לא כאלה שפוגעים בשכר כמו בינוי, הסעות. בדיוק מהסיבה הזאת הנושא של הכנסת התקציבים האלה בחשבון ייעודי, בכלל לא ברור מה הנפקות שלהם ומה המהות שלהם. הרשות המקומית היום מספקת אולי 70% מהצרכים לתושבים בכלל במדינת ישראל. זה לא רק חינוך, זה גם רווחה, תשתיות, מים ושירותי דת. אם אנחנו נדבר רגע על מועצות דתיות, שאצלן אין ייעוד ואין חשבונות ייחודיים, שירותי דת ממשיכים לספק אותם על-אף שבפועל אין תשלומים במועצות הדתיות מזה חודשים רבים. אז מה.
משולם נהרי
דווקא בתחום הזה זה מה שעושה הרשות – מקצצת במועצות הדתיות, לא מעבירה כספים.
נועה בן-אריה
למה אנחנו צריכים היום לומר שמוטב בינוי או מוטב הסעות תלמידים על פני שירותים חיוניים כמו שירותי רווחה או שירותי דת?
משולם נהרי
את מסתכלת על התועלת? תסתכלי על התועלת.
נועה בן-אריה
אני מסתכלת על חוקתיות. אם אנחנו נדבר עכשיו על ציבוריות, אני אשאיר את זה לאנשי הציבור. ברמה החוקתית אני לא רואה, כיצד אנו יכולים ליצור העדפה, ובעייני, היא לא העדפה מתקנת, אלא העדפה ברורה, שהיא לא ראויה, לקבלנים, למסיעים ולתקציבים מסיומים ייחודיים על-פני תקציבים אחרים, שהם שירותים מונציפליים, שאותם הרשות מחויבת לספק.
יוסי שריד
אני אתן לך עוד נימוק; בינינו בהצעה הזאת יש מבחינה משפטית דבר יותר חמור – יש אכיפה של בתי משפט.
יעקב אגמון
אמרנו את זה במפורש.
יוסי שריד
באים אנשים לבתי משפט, בתי משפט מוצאים לנכון על-פי שיקול דעתם. אנחנו בדרך-כלל נגד אוכפי בג"ץ, אבל אנחנו לא צריכים בג"ץ כדי לאכוף.

גם אז זה לא היה נטול-בעיות, אבל אז אנשים שמונה או עשרה חודשים לא קיבלו משכורת. פה זה כבר עניין של ספקים. ספקים הלכו לבית משפט, קיבלו צווים של בית משפט.
נועה בן-אריה
עכשיו יצרו להם דין קדימה באמצעות חקיקה.
יעקב אגמון
אף אחד לא בדק בכמה רשויות מדובר. אני חושב שיש רשויות שלא יכולות להתכלכל. רוב הרשויות המקומיות מבחינת בינוי במצב שכמעט אין בינוי. אני לא רוצה להגיד שהחוק הזה אכרוניסטי, הלוואי שנגיע למצב שנחזור לבנות, ואז אולי נחזור לדיון הזה. אבל אין שום בנייה. תקציבי הבינוי שלא מעבירים-
היו”ר אילן שלגי
אולי יש כאן רמז, שבכל זאת יגיעו תקציבי בינוי.
יעקב אגמון
אנחנו אופטימיים, ולא נראה לי שנוכל לאורך ימים לא לבנות. אותו דבר בהסעה – בדיוק ב-2004 קיצצו לנו שוב את תקציבי ההסעות, בהתחלה ב-50 מיליון, אחר-כך נתנו לנו הנחה וזה רק 40 מיליון. למעשה, הורידו את ההשתתפות ל-30%-40% בממוצע ברשויות המקומיות. יש עוד קבוצה של רשויות שמקבלות יותר. למעשה, 70% מהכספים יבואו מכספי הרשויות, אם לא יקרה שום דבר עם הכספים. אז לאיזה ספק נשלם? ניצור אפליה? איך אדע מי הספק שיקבל?
משולם נהרי
תעשה מה שעושים במוכר שאינו רשמי, כי הרשות לא משתתפת.
נועה בן-אריה
הרשות משתתפת, לפי סעיף- -
משולם נהרי
הרשות לא משתתפת. הם יקבלו מעט, והמעט הזה זה כמו נרות חנוכה – מבעיר שמונה ימים.
יעקב אגמון
אני חוזר על דבריי בדיון הקודם; את הבעיות צריך לפתור מהשורש. המצב הלא-בריא של הרשויות המקומיות נובע מהפגיעה המתמשכת בהקצאות. 2 מיליארד ₪, שהשנה עומדים לאשר, הם ודאי ירעו את המצב, ונגיע למצבים שגם לזקנה לא יהיה לשלם, וגם לעובדת הסוציאלית לא יהיה לשלם. תקציב החינוך – ודאי יש סיכון.

לכן זאת גם הזדמנות לומר לחברי הכנסת, חלקכם ודאי גם בוועדת הכספים ובוועדת הפנים; רבותי, ראו מה שקורה אצלנו. זה סימפטום, ואם נמשיך במגמה לעשות חשבונות ומאבקים, כמו שפה מישהו מציע, נהיה רק עם מעקפים, ולא יהיה שלטון מקומי. זאת המטרה שלנו?
יוסי שריד
יש לי הצעת נוסח. אני בהכירי את חבר הכנסת גפני, אולי הוא יהיה מוכן לתמוך בה; ועדת החינוך לא היתה יכולה לאשר לפי שעה את בקשת משרד החינוך, משום שלא היתה לה הזדמנות לשמוע את נימוקי המשרד בזכות ייעוד כספי הקצוות למטרות חינוך. זאת הצעתי.
משה גפני
יש לי שאלה; למה התחלת לדון בעניין הזה?
היו”ר אילן שלגי
אתה לא היית בתחילת הישיבה, ואני הסברתי מדוע אי דן בכל זאת, למרות שנציגי המבקש לא הגיעו. היות שבאו נציגים נכבדים של השלטון המקומי, של ארגון המורים, של ועדת המעקב, של הסתדרות המורים, אנחנו שמענו אותם, אמרנו שזאת תהיה ישיבה לא ארוכה. יתר על כן, אם, כאשר נקיים ישיבה נוספת לפי לוח הזמנים שלנו ולפי האפשרויות שלנו, ויבואו אנשי משרד החינוך לנמק, האדונים הנכבדים האלה – אם ירצו לבוא שוב, יבואו, אך אם לא ירצו, דבריהם פה היום ייחשבו כאילו נאמרו באותו מועד עתידי.

אני מציע החלטה כזאת, ואפשר, כמובן, את הצעתך, יוסי, לשלב בהם;

ועדת החינוך והתרבות נתבקשה על-ידי שרת החינוך, התרבות והספורט- -
משה גפני
הוועדה פה היא לא ספורט?
היו”ר אילן שלגי
במשרד יש ספורט. לוועדה אין. אבל יש לנו ספורט בתוך התחום שלנו,ואפילו זאת ועדת המשנה היחידה שיש לנו. אני ממשיך;

במכתב מיום 6 בנובמבר 2003 לאשר את צו הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך) (הוספת מטרות לתוספת), לישיבת הוועדה שנועדה להיום, והודעה עליה נמסרה למשרד בשבוע שעבר לא הגיעו נציגי המשרד.

הוועדה מצרה על התנהלותו הבלתי-חינוכית ובלתי-תרבותית של משרד החינוך והתרבות, המרשה לעצמו להחרים את ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. דבר זה אינו ראוי, ומהווה דוגמה שלילית ביותר לציבור בכלל ובמיוחד לתלמידים ולמורים במערכת החינוך. זהו שיעור באזרחות גרועה,- -
יוסי שריד
אני כבר ביטלתי את הצעתי, הצעתך טובה לאין שיעור...
היו”ר אילן שלגי
אולם הוועדה סמוכה ובטוחה כי הרשות המחוקקת תדע לגרום לכך, כי השיעור באזרחות יסתיים עם מסר חינוכי למערכת כולה. נועדה פגישה אצל יושב-ראש הכנסת לשבוע הבא, שאליה הוזמנתי אנוכי ושרת החינוך והתרבות. אני מניח ששם העניין הזה יסתיים, ואם לא – טוב, החקיקה אולי ייקח לה עוד מעט זמן יותר מזה.

הוועדה שמעה את הנציגים הנכבדים של השלטון המקומי, ועדת המעקב של ערביי ישראל, ארגון המורים, הסתדרות המורים, אשר כולם התנגדו לבקשת משרד החינוך או הסתייגו ממנה.
ראג'י מנסור
ועדת המעקב תומכת, היא בעד.
היו”ר אילן שלגי
אבל ביקשתם להוסיף משהו. לכן אמרתי שאתם מסתייגים.
ראג'י מנסור
אנחנו לא מסתייגים. ביקשנו שיעבירו על-מנת לבנות.
היו”ר אילן שלגי
הבנתי שאתה מבקש להוסיף משהו נוסף.
משה גפני
אבל אדוני יושב-ראש הוועדה, למה אתה צריך להגיד מה אנשים אמרו? כל אחד אמר, שמענו את דעתם. אני מאוד מרוגז על זה שמשרד ממשלתי לא מגיע לוועדה.
היו”ר אילן שלגי
אם כך, לא כולם, אלא רובם התנגדו או הסתייגו.

הוועדה מודאגת מכך שהרחבת מטרות הכספים המיועדים תגרום לפגיעה בתשלומי שכר למורים ולעובדים וכן להעדפת נושים של הרשויות המקומיות לעומת נושים אחרים שלהן.

הוועדה אינה מאשרת את בקשת השרה ואת הצו שאישורו התבקש. היא תהיה מוכנה לחזור ולהידרש לנושא אם תתבקש, בהתאם ללוח הזמנים וסדרי העדיפויות של הוועדה.
מרב ישראלי
אני מציעה להשמיט את הפסקה הזאת, כי סעיף 10 לחוק מדבר על זה שהכספים שבחשבון יהיו פטורים מעיקול על-פי כל דין, ואולם בית הדין לעבודה בלבד, על-פי תביעתו של עובד רשות חינוך מקומית, המועסק באחד ממוסדות החינוך שלשם קיומם הועברו ההקצבות, רשאי להטיל עיקול.
יוסי שריד
בינתיים חשבתי שיכולה להיווצר סיטואציה – אני מפנה את הדברים בעיקר למשפטנית; נניח שעובד כלשהו בעירייה לא מקבל משכורת חודש, חודשיים, שלושה, חמישה, הדברים האלה מאוד רווחים היום, והוא יילך לבג"ץ בטענה של קיפוח.
מרב ישראלי
ויבקש לפסול את החוק הזה?
יוסי שריד
כן, בגלל שיוויון; 'מה, אני העובד הסוציאלי עבדתי פחות?'. איך זה עובד?
מרב ישראלי
הטענות האלה נשמעו כשהחוק הזה נחקק. למרות זאת, ועדת החינוך והתרבות- -
יוסי שריד
אני עצמי תמכתי בחוק הזה. עכשיו אנחנו כבר לא מדברים על המורים, עכשיו אנחנו מדברים על הספקים.
היו”ר אילן שלגי
גם קודם דובר על הספקים. אני מבין שהסעיף הזה, שכעת מרב קראה, בא לענות לשאלה ששאלתי קודם, שגם היום מדובר על ציוד. לכאורה כבר העובדים אינם בהעדפה ראשונה, אבל זאת התשובה.
יוסי שריד
אני חושב שהפסקה הראשונה שלך היא מצוינת, אני מציע לאמץ אותה, והסעיף השני – מה אמר כל אחד - הוא מיותר, ולדעתי, זה גם לא מדויק, כי שניים דיברו בזכות. אני מציע שאת הסעיף השני תיקח ממני, שברגע זה אנחנו לא יכולים לאשר, כי לא שמענו נימוקים. אגב, זה חסר-אחריות לאשר או לא לאשר בלי לשמוע נימוקים.
היו”ר אילן שלגי
אני מקבל את מה שאתה אומר. יחד עם זה אני מציע שנאמר בהחלטה שהדברים של האורחים הנכבדים שהגיעו לכאן היום ייחשבו גם חלק מהפרוטוקול של הישיבה, כאשר תתקיים. מקובל עליי.

אז אני מוחק את שני הסעיפים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:25.

קוד המקור של הנתונים