ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 28/12/2003

סיור ודיון במועצה המקומית גזר

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/7810



27
ועדת החינוך
28.12.03

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7810
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ד
10 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 125

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום א' ג' בטבת, התשס"ד (28 בדצמבר, 2003) בשעה 08:30
סדר היום
ביקור במועצה האזורית גזר: 1. ביקור במשרדי המועצה
2. בביקור בחדר "עולם החי" בבית הספר שדות
3. ביקור בבית הספר הרצוג
4. ביקור ב "פינת שורשים"
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
מוזמנים
פטר וייס – ראש המועצה האזורית גזר
שמעון בינון
ד"ר יצחק יוחנן – מנהל מחלקת החינוך
תמר אלירז – מנהלת מדור גנים
יובל אנוך
ישראל סלמה
טובה לייטר
רחלי מלצמן
עדינה פלצ'ר
מיכל דוידוביץ
חלי אינטרטור
ירון קרן
גמליאל דוד
שרה שגיב
אלי ברקוביץ
אברהם קרקובר
נאווה ריינר
דייויד גולד
מירי גולד
תלמידים בכיתה י"ב בבית הספר "הרצוג"
מנהל/ת הוועדה
יהודית גידלי




ביקור במשרדי המועצה האזורית גזר
אילן שלגי
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, במועצה האזורית גזר.
פטר וייס
אני מקדם את האורחים בברכה. אני ראש מועצת גזר, ונבחרתי לקדנציה בבחירות הקודמות, שהיו בחירות אישיות. לפני כן היו הבחירות במליאת המועצה. ב- 27 לינואר יש שוב בחירות לרשויות המקומיות.

המועצה האזורית גזר מונה היום כ- 18,000 תושבים, כאשר רק לפני 10 שנים היינו 10,500 תושבים. הגידול הוא גידול מאד מהיר, כתוצאה מהרחבת יישובים, ועוד לא סיימנו. יש לנו תוכניות הרחבה נוספות. הקיבוץ לשעבר, משמר דוד, אמור להפוך ליישוב קהילתי

אנחנו נמצאים במרכז הארץ. יש לנו הרבה פלוסים כתוצאה מכך, אך אנחנו לא נחשבים לפריפריה.
היו"ר אילן שלגי
אין לכם עזרה שיש למועצות בפריפריה.
פטר וייס
נכון, ועם זאת יש לנו המון בעיות. המועצה היא הטרוגנית. יש כאן יישובים מאד חזקים ולעומת זאת יישובים מאד חלשים מבחינה סוציו-אקונומית.

אנחנו הולכים ומתדלדלים בתקציבים. הדבר שחשוב לנו הוא שבחינוך יהיה שוויון. מבחינת החינוך יש לנו קרית חינוך בשעלבים, שזה ישוב דתי מהזרם הדתי לאומי. אלה חברה' שמשרתים בצבא, אבל בזרם החינוך שלהם יש הפרדה בין בנים ובנות. יש לנו גם קרית חינוך כאן, בבית חשמונאי, שהיא קרית חינוך מכיתה א' עד י"ב, כאשר כל בית הספר בנוי על אינטגרציה. האינטגרציה היא לא בסיסמאות, אלא במעשים. אין מה לעשות, זו מערכת שעולה למועצה כספים רבים. מצד אחד יש כוונה שמינימום תלמידים חזקים יעזבו, בחטיבה העליונה, ומצד שני – שנוכל להחזיק ככל האפשר את התלמידים החלשים, ולתת להם תשובות. אני לא אכנס כרגע, ולא אפרט, וד"ר איציק יוחנן יוכל לתת הסבר יותר מקצועי.

המועצה האזורית משקיעה בחינוך הפורמלי משאבים רבים. אני לא יודע עוד כמה זמן נוכל לעמוד במשימה הזו. הדלתא בין מה שאנחנו מקבלים מהמדינה למה שאנחנו משקיעים זה 10 מיליון שקל. זה נשמע המון כסף, ועושים פה המון דברים, אבל אני חושב שזה עדיין לא מספיק. היינו צריכים הרבה יותר, ושוב – זה בגלל שאנחנו צריכים לתת תשובה גם לחלשים, גם למשפחות החלשות שלא יכולות לעמוד בנטל הזה. יש בעיות שאם קיימת בעיה הם ישלחו את הילדים לשיעורים פרטיים וישלמו את מיטב כספם עבור השיעורים. לא כולם יכולים. זה דורש מאתנו להיערך בצורה אחרת, וזה עולה לנו הרבה מאד כסף.

בחינוך הבלתי פורמלי התקציב שלנו הוא כ- 6 מיליון שקל, כאשר מתוך זה, השתתפות ההורים היא בתשלום לחוגים זה 2 מיליון שקל. זו מערכת שהקמנו אותה ב- 10 השנים האחרונות. התמזל מזלנו והוקם פה אשכול פיס, שעשה פה ממש מהפכה. יש כאן ילדים במועצה שגם לומדים מחוץ למועצה. מאחר והמועצה הוכיחה יכולת ארגונית, ומאחר והצלחנו להקים קרית חינוך ולשדרג אותה, נוצר מצב שיישובים שבעבר נטשו את מערכת החינוך במועצה פנו כדי לחזור. הם ביקשו להצטרף שוב למערכת האזורית. עשינו חשיבה לטווח ארוך והחלטנו ללכת על קרית חינוך נוספת, עבור אותם 10 יישובים שהיום לא לומדים במערכת החינוך האזורית. חלקם לומדים במערכת הקיבוצית, שייסגרו בעתיד. ישנם ילדים שלומדים במועצה שכנה. במהלך הסיור נוכל לראות את התחלת העבודה בשטח. אני מקווה שהמדינה גם תראה קצת רצינות וגם קצת אמינות לגבי התקציבים לבינוי שהיא התחייבה אליהם. בינתיים זה די מקרטע, וזה יוצר מצב די קשה, כי התושבים אומרים "הבטחתם". נכון, הבטחנו. אנחנו, את חלקנו בתשתיות שם משקיעים עכשיו. כל מה שהמדינה לא נותנת במרכז הארץ אנחנו נדרשים להשקיע מכספנו. זה גורם לנו למצב שאומרים: אתם מתעסקים רק בחינוך, ומה עם תאורה, מדרכות וגינון. אנחנו מועצה אזורית שמשקיעה בחינוך, רווחה וקשישים. את המעט שאנחנו מביאים מהמדינה מה שנותנים לנו לתשתיות אנחנו מביאים. לגבי גינון וכל השאר – שהוועדים המקומיים שגובים מסי ועד יטפלו. יש מועצה אזורית שגובה ארנונה. נכון שאנחנו גובים את המינימום הנדרש על פי חוק, אבל גם הוועדים נדרשים לגבות את המסים המקומיים. תעבור פה ביישובים ותראה את ההבדלים בין יישוב ליישוב. יש יישובים שיש בהם מנהיגות חזקה, שאכפת לה ושהם יודעים גם איך לגבות את הכסף מהתושבים. ואז, הם עושים ומפתחים ומנסים להגיע לתשתיות כמו שאפילו בפריפריה יש כבר היום. אצלנו זה לא כל כך ככה. אנחנו נמשיך לנסוע הלאה. אני עדיין ממשיך ומאמין שהמדינה היתה צריכה להשקיע יותר. מאחר והמדינה לא משקיעה מספיק בחינוך, אנחנו נמשיך להשקיע ככל האפשר, למרות הקיצוצים המאד כואבים שעברנו השנה. השנה, רק במענק משרד הפנים, עברנו קיצוץ של אמצע שנה של 50%. אחר כך החזירו לנו חלק מהכסף. מענק משרד הפנים היה 11 מיליון שקל, והיום הוא עומד בערך על 5-5.5 מיליון שקל. כל אדם שמנהל אפילו משק בית יודע שאם פתאום, באמצע השנה, המשכורת נופלת באחוזים כאלה גבוהים, לא ניתן להמשיך לחיות בכלל. אז התמזל לנו מזלנו, בגלל השנים האחרונות בהם ניהלנו את המועצה בצורה אחראית, ודי תוקפים אותי על זה. טוענים שלא רוצים איזון תקציבי אלא עשייה. אני מאמין שהאיזון התקציבי הזה שהיה פה ב- 5 השנים האחרונות אפשר לנו לעבור את השנה הזו בשלום. אני עדיין לא יודע מה יהיה בשנת 2004. כמובן שכל קיצוץ שיהיה פה בשנים הקרובות, אם יהיה, יפגע במערכת החינוך. אין לנו משהו אחר לקצץ בו. אנחנו עובדים יותר כרשות חינוך מאשר כרשות מקומית שצריכה לתת שירותים מוניציפליים. הכסף שהיה אמור ללכת למען הרמת איכות החיים ברמה הפיזית, ביישובים, הולך לחינוך. זה מביא לנו לפה גם הרבה אוכלוסייה טובה, בהרחבות, ויש גם כאלה שבאים לגור פה בשכירות. באות משפחות חזקות, ומצד שני, הטיפול האנושי באוכלוסיות מיוחדות, שעולה לנו הרבה כסף, הגענו למצב שיש פה הרבה דיור זול. בזמנו הסבו מבנים לקליטת עליה. לאותם מבנים מגיעות משפחות חלשות שמביאות אותנו למצב שהיום אנחנו משלמים עבור אגרת לימודי חוץ כמיליון שקל, עבור הילדים שמוסעים לרשויות שכנות.
היו"ר אילן שלגי
מה שהייתי רוצה לומר בשלב זה, לפני שנשמע אנשים אחרים – הקשר בין השלטון המרכזי לבין האזרח הבודד הוא די מקרי ונדיר, למרות שאנחנו מדינה קטנה. בסך הכל אוכלוסיית המדינה היא בסדר גודל של עיר אחת גדולה בארצות הברית או אירופה. אצלנו, לכאורה, אפשר היה לנהל את המדינה כך שיהיה יותר קשר בין השלטון המרכזי לבין הקצה, זאת אומרת: האזרח או המשפחה, ובטח – השכונה והיישוב הקטן. זה לא קורה. עיקר המעמסה נופלת על ראשי הרשויות המקומיות. זה עוד יותר ייחודי במקום כמו שלכם, כאשר יש הרבה יישובים קטנים. אני סבור שהקשר של המדינה עם השטח צריך להיות קודם כל באמצעות ראש הרשות והנהלת הרשות, אבל גם חשוב שהצרכנים של שירותי המדינה ירגישו שיש איזושהי התחברות אליהם לא רק דרך הרשות המקומית.

אמרת נכון – אתם מדגישים את החינוך. מערכת החינוך מגיעה כמעט לכל בית בישראל. אם נכלול גם את הסטודנטים מדובר על כ- 2 מיליון תלמידים, ואנחנו יודעים שזו מערכת,שגם מסיבות היסטוריות היא שמרנית, מסורבלת. זה כמו דינוזאור עם גוף גדול ולפעמים – ראש קטן.למרות שיש מאמצים לשנות, לשפר ולהשתכלל, הקול הבודד של המורה, של המנהל, לא תמיד נשמע מספיק. אני חושב שגם מערכת החינוך, וגם אנחנו, שמופקדים על הנושא בכנסת, נהיה כמה שיותר בשטח, נשמע את האנשים ונדבר אתם, נראה ונדבר גם עם תלמידים. מה שהייתי מבקש הוא אם אתם יכולים להתייחס להיבט הייחודי של מועצה אזורית – במקרה זה המועצה האזורית גזר, גם מבחינת בתי הספר ביישובים ובמרכז, המבנה של א' עד ג' וד' עד ו', ופה אני שומע שבקיבוצים זה בכלל א' עד ח'.
פטר וייס
אצלנו, במועצה, החינוך הוא לא רק סיסמא. החלטנו לפני חמש שנים שכספי הפרס של משרד הפנים לאיזון תקציבי יהיו מיועדים למלגות לסטודנטים באופן שוויוני. סטודנטים לתואר ראשון שלומדים במסלול שמוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה מקבלים 1000 שקלים כל אחד. זה לא הרה כסף, אבל יש לנו 350 סטודנטים כאלה בשנה, וזה עושה להם טוב. אנחנו לא מטילים עליהם משימות כמו פר"ח. הם מקבלים את ה- 1000 שקלים. זה חשוב מבחינת המסר.
יצחק יוחנן
בסך הכל מערכת החינוך נותנת שירות ל- 4,267 תלמידים. מבחינת האחוזים מדברים על אוכלוסייה מאד צעירה. יש לנו מתוכם 3,200 תלמידים מהמועצה, לעומת עוד 1,100 תלמידים שבאים ממקומות אחרים ולומדים אצלנו, בעיקר בישיבת שעלבים, ובבתי הספר של הקיבוצים.
היו"ר אילן שלגי
לעומת אותם 1,100 שבאים אליכם, כמה מכם יוצאים החוצה?
יצחק יוחנן
בערך 600 תלמידים יוצאים החוצה, בעיקר לגבעת ברנר ולמזכרת בתיה. מדובר על חינוך רגיל. בחינוך המיוחד יוצאים עוד כ- 100 תלמידים החוצה לכל מיני מסגרות – בתל אביב, ירושלים, ועוד.

דובר על כך שיש כאן אוכלוסייה מאד הטרוגנית. יש לנו בתי ספר קיבוציים, עם ערכים קיבוציים בנצר סירני. יש לנו בתי ספר דתיים תורניים כמו בשעלבים. יש לנו גם תלמוד תורה אפילו, שאלה דתיים יותר. בסך הכל יש לנו אוכלוסייה צעירה. יש כ- 1000 ילדים בגני ילדים.
היו"ר אילן שלגי
מאיזה גיל?
יצחק יוחנן
מגיל שנתיים וחצי עד גיל 6. אלה גני ילדים שבאחזקת המועצה. יש לנו עוד מעונות וכן הלאה, אך אלה באחריות משרד העבודה והרווחה.

מאז שפטר וייס נכנס לתפקיד ראש המועצה החלטנו שאנחנו רוצים להחזיר אלינו את כל התלמידים שלנו שלומדים ברשויות אחרות, ולקיים מערכת חינוכית שבה כל הילדים יקבלו את תקציב המועצה. ראינו כבר לפני 6 שנים את הבעייתיות של המועצות האלה. פנינו לשר החינוך לפני 6 שנים והצענו להם מעבר לקרית חינוך חדשה בסתריה. אגף התכנון של משרד החינוך די טירפד את זה, ועצר את זה הרבה זמן. יש לנו את בית הספר של נצר סירני ששוכן בבניין מסוף המאה ה-19. הסיכויים להפעיל בניין כזה שיהיה בטיחותי לפי חוזר מנכ"ל זה בעזרת הקצבה של הרבה מיליונים של שקלים. ניסינו להסביר את זה למשרד החינוך שאין סיכוי להפעיל את זה בצורה כזו, והם לא כל כך רוצים לשמוע אותנו. הם אמרו שדי מיותר מה שאנחנו מתכוונים לבנות בסתריה. אותו הדבר גם לגבי גני הילל. - - שבהם הילדים ישנו והלכו ללמוד. הוא עדיין פועל. הסברנו אז, בזמנו, למשרד החינוך שאין סיכוי שזה יענה על הצרכים של הילדים בשנות האלפיים. היינו צריכים לחשות שמישהו ייצא שם לשנת שבתון כדי לקבל את האישור של משרד החינוך. זה מתעכב שם לפחות שנתיים –שלוש. זו הסיבה שהיום עדיין אנחנו נמצאים בשלב לא מתקדם בסתריה, למרות שאנחנו כבר עוסקים בעניין הזה לפחות 6 שנים.

בזמנו אני ופטר וייס חשבנו שהסיכוי לתת מענה לכל התלמידים הוא אך ורק כאשר כולם יהיו תחת הכנפיים שלנו. בעבר, הקשר בין התושבים והמועצות האזוריות היה די חלש. הם לא ראו את המועצה כיעד או כמקום שאפשר לבוא אליו ולקבל שירות. במיוחד זה היה במושבים החזקים ובקיבוצים. נכון להיום, ככל שהמצב הכלכלי פחות טוב, וככל שלבחירות האישיות יש יותר משמעות, התושב רואה את הרשות כמקום שבו הוא דורש לקבל שירותים. זו הסיבה שאנחנו כבר הרבה שנים מנסים להכניס את כולם תחת הכנפיים שלנו. אני מניח שברגע שתיבנה קרית החינוך השלישית, בסתריה, נוכל לתת מענה הולם לכל התלמידים שלנו. כולם יקבלו את השירות ישירות מהמועצה.

מטרה נוספת אותה הצבנו כיעד מרכזי היא ההשקעה בגיל הרך. אנחנו ראינו שכאשר אנחנו מקבלים ילדים בגיל בוגר, אחרי שכבר נעשו טעויות, קשה יותר לטפל. כן הרחבנו שתי יחידות: את היחידה של השירות הפסיכולוגי, והיחידה השניה – של משכ"ל. שתי היחידות נועדו לסרוק ולאתר ילדים שמתקשים. אנחנו מנסים למצוא אותם כבר מגיל שניים וחצי. מדובר בקשיים מהבחינה התפיסה החזותית וההישגים המוטוריים – וכל הכישורים שהם הבסיס ללמידה, והבסיס להצלחה ושילוב כאזרח במדינת ישראל. ילד שקורא טוב ומבין מה שהוא קורה, הסיכוי שלו להשתלב כאזרח טוב במדינה הם גדולים יותר. אנחנו יודעים היום שלפני 6 ו-7 שנים כאשר האוריינות היתה בשיאה, ושיטות הלימוד הלא נכונות – לדעתי – שלטו בכיפה, ואנחנו היום משלמים מחיר בכך שיש כאלה שיודעים לקרוא אך רמת הקריאה שלהם היא טכנית בלבד - -
היו"ר אילן שלגי
למה אתה אומר 6 שנים? מה היה לפני 20 שנה? הסיפור של "השפה כמכלול" התחיל לפני למעלה מ-20 שנה. יש היום במערכת מורים שלא יודעים לכתוב נכון כי הם גדלו על השיטה הזו.
יצחק יוחנן
כאשר אני הייתי פסיכולוג צעיר למדו בשיטת החדר. לפני 20 שנה למדו בשיטת החדר, ורוב הילדים ידעו לקרוא. גם בשעלבים עדיין מלמדים בשיטה הזו, ורוב הילדים שם קוראים בלי בעיות. אתה צודק. הבעיות אצלנו התחילו עם "השפה כמכלול". התחילו ללמד בשיטות שסברו שהן טובות, אך הן טובות רק ל- 25 מהאוכלוסייה. לרוב הילדים זה לא מתאים. אנחנו היום מנסים לתקן את זה. אנחנו עובדים על זה בשתי רמות: אנחנו מנסים להכניס את השיטות הישנות יותר, לבית הספר, ובשנה שעברה היו לנו 100% ילדים שידעו לקרוא בסוף כיתה א', מה שלא היה בעבר. אנחנו מנסים לאתר את הילדים שמתקשים, ולתת להם פתרונות. אנחנו נותנים שירותי ריפוי בעיסוק ושירותי קלינאות תקשורת. פתחנו חדרים שנותנים, בעזרת הביטוח לאומי וקופות החולים, את השירותים האלה. לצערי, בזמן האחרון, קופות החולים התחילו לעשות בעיות. הם נותנים פחות ופחות את הטפסים הדרושים, טפסי 17. בעבר הם נתנו אישורים ל- 20 טיפולים ולאחר מכן לעוד 20 טיפולים. היום הם מתעקשים לעשות את הטיפולים ואת האבחונים. בעבר זה לא היה כך. מה שזה אומר שהעול נופל על הרשות.
היו"ר אילן שלגי
או על ההורים.
פטר וייס
כשזה מוטל על ההורים זה מגיע לוועדת החינוך של הכנסת.
יצחק יוחנן
עוד פרוייקט שאנחנו עושים – הדרכה לגננות ולהורים, בגני הילדים, בתחום של האיתור והטיפול. אנחנו מדריכים את ההורים בשאלות מה הן המיומנויות שהילדים צריכים לשלוט בהן בכל רמת גיל, לקראת ההגעה לכיתה א' והלמידה. היום, בבית ספר "שדות", שהוא בית הספר לכיתות א' עד ג' אנחנו רואים שהילדים מגיעים ברמה אחרת, וההישגים שלהם בגיל הרך יותר גבוהים.

יש לנו גם הלטה לעזור כמה שיותר לילדים של החינוך המיוחד. לנו ברור שלהורים לילדים בחינוך המיוחד קשה, והנטיה שלנו היא לעזור כמה שיותר לילד. בעניין הזה הביטוח הלאומי עזר לנו, ונתן סיוע. אנחנו עושים את הטיפולים לילדים האלה, ועושים כמיטב יכולתנו גם כדי להסיע לכל מקום שצריך, גם כדי לתת טיפולים פסיכולוגיים. אנחנו ממשיכים לעקוב אחריהם דרך המדור של ביקור סדיר שלנו. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לעזור לאוכלוסייה הזו. מבחינתנו, אוכלוסייה שנפגעה היא אוכלוסייה שהרשות אחראית להמשיך לטפל בה.

אנחנו לא מזניחים את העניין של ההישגים. אנחנו עומדים על 73.5% הישגים בבגרות. אין ספק שזה אחוז גבוה.
פטר וייס
זה בלי לקבל מהמדינה פרוייקטים מיוחדים כמו ברמלה ולוד.
יצחק יוחנן
בדרך כלל, מה שעוזר לנו לעלות את הרמה זה בתי הספר התיכוניים שלנו. גם בית הספר "הרצוג" וגם ישיבת שעלבים הם ברמה גבוהה. כמובן שזה דורש השקעה מאד משמעותית של הרשות.
היו"ר אילן שלגי
איך אתם באחוזי בגרות בלי תלמידי החוץ, שרובם – כך אני מבין, הם בשעלבים ובמוסד אחד נוסף?
יצחק יוחנן
ב "הרצוג" מגיעים ל- 85% בהישגי בגרות, כאשר הממוצע של המועצה הוא 73.5%. בכל מקרה, הילדים שלנו מעלים את הרמה.
היו"ר אילן שלגי
זה אחוז מאד גבוה.
יצחק יוחנן
אנחנו משקיעים גם בהון האנושי. ברור לנו שמעבר לכספים שאנחנו יכולים להשקיע, ההון האנושי הוא אחד הדברים שאפשר לחצוב בו בלי סוף. אם משקיעים בו טוב, אפשר לקבל הרבה מאד. אז אנחנו עושים כל מיני דברים – אם זה סדנאות לגננות ולסייעות בגני ילדים, אם זה הרצאות למורים והורים. אנחנו עושים כל מיני דברים שהם פרוייקטים ייחודים שבית הספר עושה. בעצם, ההשקעה היא בהון האנושי, ואנחנו יודעים שאם משקיעים טוב בהורים אנחנו רואים אחר כך תוצאות גם בילדים.

יש בסך הכל 226 מורים במועצה שהם עובדי משרד החינוך, ועוד 176 עובדי רשות. זו אוכלוסייה ענקית, אוכלוסייה גדולה מאד של מורים. לא כולם טובים, אנחנו יודעים, ויש כאלה שיש טענות אליהם, אבל בסך הכל זו אוכלוסייה טובה, איכותית, והיא בסך הכל נמדדת בתוצאות. מי שעושה את העבודה, בסך הכל, זה המורים והמנהלים. בסך הכל יש לנו צוות נהדר. זה אחד הצוותים הכי טובים שאני מכיר, למרות שאני לא מכיר הרבה. יש לנו מנהלים איכותיים וברמה טובה, וזה מאפשר לנו להגיע להישגים. אני אשמח לענות על השאלות, אם תהיינה.
היו"ר אילן שלגי
איך משתלבים תלמידי הקיבוץ שמסיימים כיתה ח' בתיכון? הם הולכים לתיכון של התנועה הקיבוצית?
יצחק יוחנן
הם הולכים לתיכון בגבעת ברנר. יש גם שני מושבים שהולכים לתיכון הזה.
שרה שגיב
בשנים האחרונות התנועה הקיבוצית פתחה את עצמה למושבים שעומדים בסביבה. גם אנחנו נקראים בית חינוך בערכי ההתיישבות העובדת, אנחנו כבר לא נקראים בית ספר קיבוצי. זו הסיבה שאנחנו קולטים אלינו בהחלט ילדים מהמושבים. גם בתיכון – התיכון משותף לילדי קיבוצים ומושבים יחד.

המגמה של פטר וייס לבנות קרית חינוך נוספת שתשרת את דרום המועצה היא מגמה נכונה, כי היום, בעצם, המצב הוא שליישובי דרום המועצה אין אפשרות חינוך שבאה מתוך המועצה.
היו"ר אילן שלגי
בכמה יישובים יש בית ספר בתוך היישוב עצמו?
פטר וייס
יש שני בתי ספר בישובים – נען ונצר סירני, אך הם משותפים למספר יישובים. זה היה פעם בית ספר ששימש רק את היישוב, אך גם בקיבוצים האוכלוסייה הולכת ומתבגרת, ויש פחות ילודה.
שרה שגיב
צריך להבין ששני בתי הספר האלה יושבים בתוך הקיבוצים, במבנים השייכים לקיבוצים.
היו"ר אילן שלגי
אתם עברתם ל- 5 ימי לימוד?
פטר וייס
רק בתיכון.
היו"ר אילן שלגי
זה בסדר? מסתדרים עם זה?
פטר וייס
תלוי את מי שואלים. הילדים מרוצים. אני שומע, ואני מעריך שחלק מהתלונות הן חלק ממערכת הבחירות.
שרה שגיב
אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהעיר, גם ברמה הארצית: אני מאד חרדה בשנים האחרונות מרמת האלימות שעולה, בקרב האוכלוסייה הבוגרת ובקרב הנוער. יש הרי שילוב בין הדברים. אחת הדרכים הנכונות לטפל בדבר הוא להגדיל את שעות בית הספר הפורמלי, ולדאוג שתהיינה אחריו מערכות בלתי פורמליות מאורגנות ומסודרות, שמטפלות בילדים. ילדים ללא מנהיגים מבוגרים זה כמו עדר ללא רועה. אני מנצלת את הבמה הזו לומר שאני עדה בשנים האחרונות לפיחות וקיצוץ זוחל בשעות החינוך הפורמליות, בעיקר החינוך ההומניסטי. להוריד שעה וחצי לילד בשבוע זה הרבה מאד. אם לבך פתוח אלינו, זה אחד הדברים המרכזיים שאנחנו צריכים לטפל בו. צריכים להאריך את יום הלימודים, כדוגמת המערכות האמריקאיות – 5 ימי לימוד ארוכים.
קריאה
עם הזנה או בלי הזנה?
טובה לייטר
חייבת להיות הזנה.
שרה שגיב
שילדים יצאו מבית הספר בשעה 3 או 4, פחות או יותר בשעה שהוריהם מגיעים מהעבודה, ולא מסתובבים כילדי מפתח. בימי שישי – זה יום שהמשפחה צריכה להתגייס לשמור על ילדיה ולבלות אתם. זו נקודה מספר אחת, שאני חושבת שצריך לשאוף אליה.
היו"ר אילן שלגי
אני מאמין שאנחנו הולכים לזה. השאלה אם זה ייקח שנתיים או דור שלם.
שרה שגיב
אין לי ספק שאחרי הפיחות הזוחל בשעות ההוראה הפורמליות – יהיה מאד קשה לחזור למה שהיה קודם.
שמעון בינון
אנחנו רוצים להראות לך את המפה של תחומי המועצה. אנחנו נמצאים בבית חשמונאי. אתה יכול לראות את כביש מספר 40, הכביש בין רחובות לרמלה, יש לנו את כביש מספר 44, עד צומת נחשון, יש לנו את כביש 424, שמגיע עד לטרון. אתה יכול לראות את היישובים שעלבים ונוף איילון. יש לנו את קיבוץ נצר סירני שהוא מובלעת בתוך באר יעקב. ליד מזכרת בתיה יש לנו את גני יוחנן ויציץ. על כביש 40 יש לנו את סתריה, ישרש ומצליח.
היו"ר אילן שלגי
מה המרחקים שילדים צריכים לעבור? איפה המרחקים הבעייתיים?
שמעון בינון
מכרמי יוסף לבית חשמונאי המרחק הוא 15 ק"מ, בדרך עוברים את המחלף של כביש חוצה ישראל.
היו"ר אילן שלגי
מכרמי יוסף נוסעים לפה רק בתיכון?
שמעון בינון
לא. מכיתה א' ועד יב'. 8 או 10 אוטובוסים יוצאים כל יום מהיישוב, וחוזרים.
פטר וייס
בנושא של ההסעות הולכים לעשות לנו עוול. אנחנו לא נעמוד בזה.
היו"ר אילן שלגי
אני מודה לכם, אנחנו נמשיך לביקור בבית הספר "שדות" ואחרי כן נמשיך לתיכון "הרצוג".





ביקור בחדר "עולם החי" בבית הספר שדות
חנה ג'קמן
שלום לכם, וברוכים הבאים לחדר עולם החי בבית הספר. הכיתה הזו, כיתת עולם החי, היא במערכת הלימודים של התלמידים. באים לכאן כמו לכל שיעור. במקרה הגעתם היום לשעה שהיא שעת ליטוף. בשיעורים אחרים הילדים לומדים פה. תוכלו לראות את הסלסלות עם המחברות של התלמידים. אין שיעורי בית, הם עובדים פה. יש שיעור שבו התלמידים עובדים או מלטפים, ויש שיעור שבו הם לומדים. הם לומדים על כל מה שקשור לבעלי החיים – על התנועה, על הכסות, על ההאכלה. יש כל מיני אינטראקציות. הילדים מלטפים, מטפלים ומאכילים. שאלתם אם יש מעקב וטרינרי – יש וטרינרית שבאה אחת לחודש, והיא גם מחסנת את בעלי החיים.

החדר הוקם לזכרו של החייל אלכסיי נייקוב ששירת בהנדסה קרבית ונהרג בפיגוע בכפר דרום בשנת 1998.



































ביקור בבית הספר "הרצוג"
נאווה ריינר
בוקר טוב לכולם. נמצאים כאן נציגי כיתות י"ב מארבעת כיתות הי"ב שלנו. אנחנו מארחים כאן היום, בבית הספר, את יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, אילן שלגי, את פטר וייס, יושב ראש המועצה, את ירון קרן, חבר המליאה, ואת כל השאר שאתם מכירים.
היו"ר אילן שלגי
תודה לפטר וייס, ראש המועצה ותודה גם לכם על שאתם מארחים אותנו. חשבנו שנכון להכיר מערכת בחירות במועצה אזורית. כאשר ירון קרן הציע לי להגיע לכאן חשבתי שזה יהיה מתאים. חשוב לי תמיד, כאשר אנחנו נמצאים באיזה שהוא יישוב, ואנחנו מסתובבים הרבה בארץ – לדבר עם התלמידים ובעיקר עם השכבה הבוגרת. אתם האזרחים הצעירים של המדינה, החיילים והחיילות של מחר, האנשים שאמורים לקחת מאתנו, עם הזמן, את המקל, ולהמשיך את הציונות. אני מבקש בעיקר לשמוע מכם, ואהיה מוכן להשיב על שאלות, או לחשוב ביחד אתכם. לרשותנו כמעט ½ שעה. אני עמוד בכנסת בראש ועדת החינוך והתרבות, והמשמעות היא שבתחום האחריות שלנו בפרלמנט נמצאים כל הפיקוח והבקרה על מערכת החינוך. אנחנו לא יכולים לפתור כל בעיה, אבל מביקורים ושיחות אנחנו לומדים הרבה מה אנחנו צריכים לקחת אתנו הלאה. עכשיו נשמע אתכם.
תלמידה
כדי להכיר אותך, הייתי רוצה שתתאר יום בעבודה שלך, אם אתה יכול.
היו"ר אילן שלגי
בואי נראה את זה כשאלה, אך נשאיר את זה להמשך. נגיע לזה.
שני (תלמידה)
במערכת החינוך היום יש תחושה שבבתי הספר, התיכוניים בעיקר, ישנה התמקדות בחומרים למבחני הבגרות, בפרט, תוך ויתור על ערכים ומיומנויות. לפי דעתנו, יש לשים דגש על פיתוח מיומנויות,למידה וערכים – עוד בכיתות בית הספר הנמוכות. מה דעתך?
היו"ר אילן שלגי
יש לנו, קודם כל, קושי במדינה שגם הציבור הבוגר אינו תמיד מחובר לערכים. ערכים זה לא תמיד רק הציונות, ושותפות באחריות, אלא זה גם הדברים הפעוטים של התחשבות בזולת, למשל, ולהבין שדמוקרטיה זה לא רק לבוא פעם בארבע שנים ולהצביע בבחירות, בין אם זה לכנסת ובין אם זה לרשות המקומית, פעם בחמש שנים. דמוקרטיה פירושה גם שהאזרח יכול להביע את דעתו. יש אצלנו חופש ביטוי עם מגבלות מאד מצומצמות לדברים מאד קיצוניים כמו גזענות, למשל, או הסתה לאלימות. אנשים לא מודעים לכוח שלהם כאזרחים במדינה דמוקרטית, וגם לא תמיד למגבלות. אנשים מרשים לעצמם להתבטא, ואצלנו מאד משתדלים ללכת לפי בית הלל בדברים האלה. יש התבטאויות קיצוניות. שמענו נבחר ציבור שלפני כמה ימים אמר על היועץ המשפטי לממשלה שהוא יותר גרוע מאייכמן והיטלר. זה דבר איום ונורא לומר. זה מסר חינוכי איום ונורא שמישהו מסוגל להתבטא כך על היועץ המשפטי לממשלה. הוא הביע איזושהי דעה מקצועית, ואדם שזה לא מצא חן בעיניו אמר עליו דבר כזה, במדינת היהודים. אז אפשר לומר שזה חוסר תרבות וחוסר ערכים, וזה גם ניצול לא ראוי של חופש הביטוי. במקרה ההוא מדובר על חבר כנסת שאולי גם הבין שיש לו חסינות, שאתה הוא יכול לחצות את הגבולות. אז שמעתי שהאיש הזה כבר חזר בו והתנצל. השאלה היא איפה המסר החינוכי. האם כל מי ששמע את ההתבטאות האיומה הזו גם שומע את ההתנצלות.

ברור לנו שכל מורה, כל מחנך וכל מדריך במסגרת הלא פורמלית ובתנועת הנוער, מחנך לערכים, וגם כל אחד מכם, בהתנהגות שלו - מחנך לערכים, אם זה את אחיו הצעירים, אם זה את התלמידים הצעירים ביותר במסגרת. השאלה היא האם מערכת החינוך לא צריכה להקדיש יותר לנושאים הנורמטיביים, הערכיים, ההתנהגותיים. מדובר החל בעיקרון של לכבד את השונה, אם הוא נראה אחר ממך, אם הוא בא ממקום אחר, אולי אפילו אם הוא בן לאום אחר. הוא שונה ממך משום שהוא חושב בדברים מסוימים לגמרי אחרת. צריך לדעת לכבד את הדעות של הזולת. יש לנו את הזכות להתבטא, כפי שאמרנו קודם, אבל שנדע גם להקשיב, לשמוע. או שנשתכנע או שלא. התרבות של השיח, גם האישי וגם הציבורי, היא אצלנו לא כפי שהיה ראוי שתהיה. אלה דברים שאפשר להקנות אותם במערכת חינוך. במערכת החינוך שלנו אולי היתה לנו נחמה אם היינו יכולים לומר שאנו מופקדים על הקניית הידע, ושהתלמידים שלנו הם בין הטובים בעולם. אולי אז אפשר היה מקום לומר – צריך לפנות גם זמן לערכים. אבל, כאשר אנחנו רואים מה התוצאות של התלמידים הישראלים במבחנים הבינלאומיים – רק לאחרונה התבררו התוצאות. בין המדינות המפותחות בעולם, אתם יודעים באיזה מקום ישראל היא במתמטיקה ומדעים? במקום ה- 30 מבין 40 מדינות. זה לא מצב מאד טוב. זה, כמובן, ממוצע. יש אצלנו תלמידים שהם מצוינים. המבחן הזה, שמדובר בו, נעשה לפני שנה וחצי לבני 15, כלומר – זה ממוצע ארצי לא רחוק מבני הגיל שלכם. אנחנו צריכים לדעת גם לשנות שיטות לימוד. לדרוש מהתלמידים שלנו יותר- גם בשיעורי בית, גם במבחנים, גם ברמת הרצינות שמקדישים ללימודים. כל זה לא צריך לבוא על חשבון הקניית ערכים, זה נכון. דובר על אוריינות. זה ביטוי שמתייחס להרבה מאד דברים. אנחנו לא עושים מספיק בעניין הזה. צריך שהדברים האלה ישתנו.
תלמידה
מה מקומם של תנועות הנוער ומערכות החינוך הבלתי פורמלי? אני חושבת שזה מאד קשור כי במדינה שלנו כל הרעיון של הערכים מאד מוזנח.
היו"ר אילן שלגי
אחוז בני הנוער שפעילים בתנועות נוער הוא נמוך מאד. זו אולי אשמת התנועות שהן לא מספיק אטרקטיביות. גם אני הייתי חניך בתנועת נוער, ואני בהחלט רוצה לחזק את תנועות הנוער. אני חושב שצריך לחזק אותן קודם כל בזה שיש מודעות למה שהן עושות. זה יקרה כאשר המדינה תכיר בכך, וגם תקצה לזה קצת יותר משאבים. יהיה לנו בקרוב דיון בוועדה בנושא של תנועות הנוער. לאחרונה נערך מפקד ויש ויכוחים על הדרך שבה המפקד נעשה, ומי רשם חניכים פיקטיביים וכן הלאה. גם פה יהיה צורך לעשות קצת סדר ושינויים, אבל אם המערכת תדע לתת מענה, כפי שאני שומע שאצלכם זה נעשה – ושיש פה אשכול פיס פעיל, ככל שאתה מעסיק יותר את הילדים ובני הנוער מעבר לשעות הלימודים, אתה גם מונע תופעות של אלימות, כפי שנאמר כאן.
תלמידה
השאלה היא איפה תנועות הנוער עומדות בוועדה שלך, איזה מקום הן תופסות?
היו"ר אילן שלגי
החינוך הבלתי פורמלי זה לא רק תנועות הנוער. יש יישובים שבהם אין פעילות מאורגנת על ידי הרשות המקומית, שהיא חלשה, ואז ודאי שצריך שיבוא איזשהו גוף ערכי, מתנדב, שזו תנועת נוער, וייתן תשובה לזה. לצורך כך, המדינה צריכה להקצות את המשאבים לתנועות הנוער. כשמגיעים לתנועות הנוער, בדרך כלל, לצערי, זה גם מתגלגל לפוליטיקה. תנועות הנוער מסונפות, בצורה כזו או אחרת, לכל מיני מפלגות או תנועות פוליטיות, ואת זה היה ראוי לשנות. זו תוצאה של ההיסטוריה שלנו.
תלמידה
עם השנים זה הלך ופחת.
היו"ר אילן שלגי
היום אין שוני גדול בין תנועות הנוער. הייתי בחופשת הפסח בביקור קצר של 5 ימים בקהילת יהודי ארגנטינה, לעזור לסוכנות היהודית לשכנע אנשים לעלות. ביקשתי לפגוש בני נוער, ובנוסף לביקורים בשני בתי ספר, גם פגשנו חניכים בתנועות נוער. אז הסתבר לי שיש שם שליחים של לא פחות מ- 7 או 8 תנועות נוער ישראליות. המסר שבא מישראל הוא ציונות, עליה ארצה, או – הקשר היהודי עם מדינת ישראל. אז למה צריך 7 או 8 סניפים של תנועות שונות, מה גם שהם עוברים בין קהילות שונות והמרחקים שם גדולים. שאלתי את השאלה הזו- למה צריך שבמקום קטן יהיו שליחים של שתי תנועות נוער, ולעומת זאת במקום אחר, בעיר סמוכה, אין אף שליח? גם אלה דברים שהם בתהליך של שינוי. לפעמים, דווקא המצוקה התקציבית גורמת להתייעלות. בסוכנות היהודית אומרים – נכון, לא צריכים להחזיק נציגים משתי תנועות שונות באיזו עיר שדה, נניח – קורדובה. מספיק שיהיה שם מדריך אחד שיעשה את העבודה הציונית, ולא משנה מאיזו תנועה בארץ הוא בא.
קובי (תלמיד)
למה ביטלו את פרוייקט 22?
היו"ר אילן שלגי
אתה מדבר על פרוייקט הבגרות. אתם הייתם איך שהוא מחוברים אליו?
נאווה ריינר
אנחנו היינו מחוברים אליןו 6 שנים. היתה הערכה חלופית בביולוגיה וספרות. ההישגים היו מאד גבוהים, הלמידה היתה אחרת לגמרי. למעשה, המחזור הזה הוא המחזור השני שלנו שמוגש לבגרות - - קצת אחורה, בהרבה צעדים.
היו"ר אילן שלגי
אני לא יודע למה ביטלו. אני יכול לשער שהיה חשש שבחלק מהמקומות לא עושים את זה בצורה הראויה, ואולי המחדל הוא בכך שמשרד החינוך לא ידע לפקח נכון, ואז, אם היו באיזה שהם מקומות בשוליים חריגות, זה הביא לאיזוהי מחשבה שצריך לבטל.
תלמידה
לנו נאמר שהפרוייקט התבטל משיקולים כלכליים.
היו"ר אילן שלגי
השיקול הכלכלי תמיד קיים, אבל הוא גם תמיד תירוץ. צריך לבדוק את זה. שמעתי על הפרוייקט הזה. אני לא מכיר אותו מקרוב.
נאווה ריינר
אני רוצה להוסיף כמה מילים. לפרוייקט הזה היה תהליך הערכה מאד צמוד, גם של הטכניון, גם של האוניברסיטה הפתוחה וגם של אוניברסיטת תל אביב. עשו עליו מחקרי הערכה, ולהפך – לא רק שלא היו הקלות בעניין הזה, אלא שהמורים החמירו בציונים בפרוייקט הזה, יחסית לציוני הבגרות. הילדים שואלים את זה כאן כי במשך 6 השנים שהפרוייקט נערך בבית הספר היתה לו משמעות מאד רצינית, גם בתחום הלמידה, גם בתחום הערכים, גם בתחום ההערכה החלופית שנעשתה כאן. היתה לזה תהודה מאד רצינית, גם בקרב התלמידים, גם בקרב ההורים. לפחות ממה שד"ר שלמה בן אליהו הציג בפני מנהלי בתי הספר, השיקולים הכלכליים הם אלה שהכריעו את הכף. מבחינת ההערכה של האוניברסיטאות הפרוייקט הזה קצר הרבה מאד הצלחה. זה איפשר לנו לתת מענה לכל התלמידים, בכל הרמות, לתלמידים עם קשיים, לתלמידים מצטיינים – ממש לכל הרמות. זה נתן לנו אפשרות ללמד עם התוספת הערכית המאד חשובה, עם הערכה חלופית שהיתה מאד משמעותית. היא לא נעלמה מבית הספר. אם תסתכלו על הקירות, לא הכנו אותם במיוחד – חלק ממה שיש כאן על קירות זה חלחול של פרוייקט 22 לתוך בית הספר – תחקירנות, עבודות חקר מתוקשבות, עבודות יצירתיות. התלמידים האלה מרגישים שהם הפסידו. גם אנחנו,המורים. בתור מורה לספרות אני מעידה שאני מרגישה שהפסדתי.

כל בית ספר היה רשאי לבחור עד 3 מקצועות שבהן מוגשת הערכה חלופית. בית הספר שלנו הגיש בביולוגיה ובספרות.
היו"ר אילן שלגי
ולפרוייקט הזה ניגשו תלמידים מסוימים?
נאווה ריינר
לא, אנחנו הגשנו שכבות שלמות. היתה עבודה מאד קשה של המורים. השקענו בזה הרבה שעות של לימודים, השתלמויות ושעות להכנת העבודות, להכנת חומר. בנינו תוכניות לימודים ייחודיות.
היו"ר אילן שלגי
זה כבר קצת מקדם את התלמידים לאופן הלימוד האקדמי.
נאווה ריינר
נכון, וזה מאד חבל.
היו"ר אילן שלגי
המגבלה התקציבית היא בעיה, וסדרי העדיפויות של מדינת ישראל – לאן להקצות כסף או לא, נקבעים ממערכת של שיקולים שיש במדינה. לפעמים צריך גם לוותר או לשנות בדברים שהם באמת מאד רצויים וראויים. במקרה הזה, אתם הם בין אלה שמרגישים שקופחו. אני מקווה שגם לזה יימצא כסף.
תלמידה
למה לא שמים דגש על תולדות ארץ ישראל במאה השנים האחרונות, תוך עיסוק במורשת הקרב במלחמות ישראל, ערכים הקשורים להיסטוריה זו?
היו"ר אילן שלגי
אני שואל אותך: באמת, לא שמים על זה דגש?
תלמידה
אני יכולה להגיד לך שבשנה שעברה ניגשתי לבגרות בהיסטוריה, ולא היתה שימת דגש על באמת מה שהיה בעת האחרונה. היה דגש על היסטוריה מאד רחוקה.
תלמידה
למה? לא למדת על כל המחתרות ועל תולדות צה"ל ו - -?
קריאות
- - -
היו"ר אילן שלגי
גם אני עשיתי בחינות בגרות וגם אני זוכר את זה. לפרקים האחרונים בהיסטוריה, גם הישראלית וגם העולמית – לא מגיעים.
תלמידה
כל האבות כאן, של כולנו, נלחמו בכל כך הרבה מלחמות כדי שאנחנו נוכל לחיות כאן, ואני בטוחה שאם ישאלו כאן איזו מלחמה נערכה בשנת 73 – לא כולם ידעו. אני חושבת שזה ביזיון שלא מלמדים אותנו את הדברים האלה.
היו"ר אילן שלגי
יכול להיות שחלק מהתשובה צריכה להיות שבחינת הבגרות בהיסטוריה לא תהיה בכיתה י"א אלא בכיתה י"ב, ואז יש עוד פרק זמן שאפשר ללמוד בו.
תלמידה
עד עכשיו זה היה כך.
היו"ר אילן שלגי
אז זה גם עניין של תקציבים ואמצעים. נשאלת השאלה האם בכלל את תולדות היישוב, בדורות האחרונים, צריך בכלל ללמוד במסגרת ההיסטוריה, או אולי כמקצוע נפרד.
נאווה ריינר
זה היה פעם במסגרת מקצוע שהתבטל – תולדות עם ישראל.
תלמידה
מחשבת ישראל.
נאווה ריינר
אנחנו הכנסנו את זה כתוכנית ייחודית, כאן, בבית הספר.
היו"ר אילן שלגי
מדובר על הנושא של 100 השנים האחרונות, 120 השנים האחרונות, מאז העליה הראשונה. אולי בכלל צריך לקרוא לזה: תולדות הציונות.
תלמידה
אבל את זה לומדים. אנחנו מדברים על מה שלא לומדים.
היו"ר אילן שלגי
היא דיברה על זה שלא לומדים על המלחמות.
תלמידה
אנחנו מדברים על מלחמות שהן יחסית קרובות אלינו, בזמן, אבל הנוער לא מחובר אליהן. הנוער לא מודע אליהן.
היו"ר אילן שלגי
האם למדתם על מלחמות כמו מלחמת השחרור או ששת הימים?
קריאות
לא למדנו - -
תלמידה
אני חושבת שכן למדנו, העניין הוא שלא לימדו אותנו - - . זה מתקשר לעניין הזה שמורים מלמדים אותנו בשביל הבגרות.
קריאות
- - -
תלמידה
יש שני חלקים לבגרות בהיסטוריה. בחלק הראשון אנחנו לומדים גם על בית שני ועל הכרזת כורש. עם כל הכבוד להכרזת כורש, אני חושבת שמלחמת ששת הימים ומלחמת יום כיפור, וכל מיני מבצעים מאד חשובים שהיו בשלושים השנה האחרונות – זה הרבה יותר חשוב לנו מהכרזת כורש, עליה אנחנו לומדים - - -
תלמידה
אבל כן לומדים על ששת הימים - - -
קריאות
כמה למדת את זה?
היו"ר אילן שלגי
בואו ננסה להתחבר לאזור שאתם גרים בו. האם למדתם גם על החשמונאים וגם על קרבות לטרון, במלחמת השחרור, וגם על מה שהיה פה בששת הימים?
קריאות
אנחנו לא יודעים את זה מבית הספר אלא מתנועות הנוער שמהן אנו באים.
היו"ר אילן שלגי
אני חושב שצריך ללמוד גם על הקרבות האלה, אבל צריך גם להגיע להיסטוריה של ימנו, שעיצבה את פני המדינה שלנו הרבה יותר. צריך, אולי, לשנות את הפרופורציה. לפעמים משהו שהוא במימד היסטורי קרוב מידי, קשה יותר ללמד אותו. אני יכול להבין שמערכת הלימוד תאמר שהיא לא רוצה לעסוק באינתיפאדה, באינתיפאדה הראשונה, ואפילו לא במלחמת לבנון, כי עדיין יש מחלוקות סביב לזה. אבל מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים – אלה דברים שוודאי בני הנוער שלנו צריכים להכיר, לא רק מזה שמידי פעם יש בטלוויזיה איזה סרט, או שמציינים 30 שנה למלחמת יום הכיפורים – כמו שהיה לאחרונה. זה בהחלט נכון. אני רוצה להאמין שכאשר יש איזה שהם תאריכים חשובים, לא רק 30 שנה למלחמת יום הכיפורים, אני רוצה להאמין שמסביב ליום העצמאות ויום ירושלים אז במערכת החינוך מדברים עם התלמידים גם על מה קרה בירושלים בתקופות האחרונות – מלחמת השחרור, מלחמת ששת הימים. אם בית ספר לא מגיע לזה, אז זה באמת מעורר סימני שאלה. אני מניח שיש גם מקום ליוזמות של תלמידים. כלומר, אם יש תלמידים מובילים שמכירים נושאים, אם מקריאה ואם מפעילות בתנועות נוער או דברים שהם שומעים בבית, מההורים, אז אפשר לערב את המערכת בזה. אני מניח שזה רק טבעי שזה קורה.
תלמידה
הייתי מציעה שבמקום שאנחנו נעלה שאלות – למה אין את זה, ולמה אין את זה, למשל – בבית הספר שלנו, יש מחשבת ישראל בחטיבה התחתונה. המטרה שלהם היא ללמד אותנו על חגים, על כל מיני דברים שקשורים אלינו. זה פשוט נושא במערכת שעות. אז למה לא להתחיל את זה בעוד בתי ספר?
היו"ר אילן שלגי
אני חושב שעל חגי ישראל אנחנו מלמדים במערכת החינוך החל מגן הילדים, כל הזמן.
תלמידה
אז לא חגים, אבל זה חלק מזה, כי להרבה אנשים אין זיכרון כזה טוב, אצל המון אנשים – מה שמדברים אליהם בבית הספר היסודי לא נטמע כמו שמה שמדברים אתם בכיתה ז' או ח'.
היו"ר אילן שלגי
זה תמיד עניין של סדר עדיפויות. יש מי שרוצה להדגיש יותר את הנושא הזה, ויש מי שירצה להדגיש יותר את מלחמות ישראל, למשל.
תלמידה
אז או.קיי. אפשר לתת קשת של נושאים, אבל לפחות הילדים ילמדו משהו מהקשת הזו – בין אם זה חגים, בין אם על מלחמות. יש שנה שלמה לפרוס את הנושא הזה, בלי לחץ של בגרויות, של רצון להספיק את החומר. אפשר לנסות להגדיר את זה.
היו"ר אילן שלגי
אני חוזר על השאלה ששאלה התלמידה רונית, ששאלה על אופי העבודה שלי, על סדר היום. מליאת הכנסת מתכנסת שלושה ימים בשבוע. בדרך כלל יש טענות, צודקות בחלקן, שלא מספיק רואים את חברי הכנסת במליאה. יחד עם זאת, צריך לדעת שרוב העבודה של חברי הכנסת
היא בוועדות הכנסת. אבל, אם חבר כנסת לא נמצא במליאה כי הוא אומר שהוא עסוק בוועדה, בדרך כלל זה לא מדויק, משום שהוועדות יושבות בבוקר, לפני המליאה. חבר כנסת חרוץ נמצא בבוקר בוועדה, והחל מהשעה 4 אחר הצוהריים בימי ב' ו- ג', והשעה 11 ביום ד' – הוא נמצא במליאה. כך זה אמור להיות. המליאה נמשכת עד די מאוחר. לפעמים זה עד 10 או 11 בלילה. אני לא מדבר על הצבעות על התקציב, שאז יושבים רצוף כל הלילה. ישיבות הוועדות הן בשעות הבוקר, בדרך כלל בין 9 ל- 11 בבוקר בימי ד', ו- 9 עד 1 או 2 בצוהריים בימי ב' ו- ג', כאשר כל חבר כנסת חבר בלפחות שתי ועדות. לפעמים מדובר ב- 3 או 4 ועדות, ואז הוא צריך גם לנוע בין הוועדות וגם להכיר את החומר ואת הנושאים שדנים בהם בוועדות.


יש ועדות שמתכנסות כל יום, כמו ועדת החוץ והביטחון, ועדת הכספים, וועדת החינוך. לפעמים חברי כנסת מתלוננים שאנחנו עובדים קשה, שצריך להספיק את החומר, ואם הם לא באו היום, לביקור כזה, אצלכם, זה משום שהם ודאי יושבים ומכינים את החומר לישיבות של מחר ומחרתיים. מחר, בוועדת החינוך, תהיינה שלוש ישיבות: אחת בנושא הספורט, אחת בנושא חוק הקולנוע ותקציבים שיועברו או לא יועברו לנושא, ואחת בנושא השביתה שהרשויות המקומיות רוצות לקיים החל ממחרתיים. אנחנו מנסים למנוע את זה. העבודה

העבודה המוכרת ביותר של חברי הכנסת היא החקיקה, אבל האמת היא שהחקיקה, חשובה ככל שתהיה, לא לוקחת את רוב הזמן. רוב הזמן הוא בהכנת הדיונים בוועדות, הכנת נושאים שצריך להעלות במליאה – בין אם זו הצעה לסדר, הצעה רגילה או הצעה דחופה, בין אם זה בשאילתות. שאילתה מפנים לשר מסוים. השאילתה האחרונה ששאלתי את שר הביטחון היתה איך קרה שבטקס סיום טירונות צנחנים עלה לבמה נציג חב"ד ואמר לחיילים ולהוריהם שמי שיעזור להם זה השם, ואם הם יניחו תפילין בכל יום וינשקו את המזוזה, אז אדוני צבאות יעזור לצה"ל. אני סברתי שלא ראוי שבטקס רשמי של המדינה יעלה נציג של זרם דתי. בכלל צריך להפריד את הדת מהמדינה, ובטח את הצבא מהדת. עם זאת, צריך, כמובן, לאפשר לכל אדם דתי לקיים את מצוות הדת גם בצבא, אבל לא ראוי שיעלה נציג של זרם דתי ויגיד כאלה דברים בטקס דתי, שאנשים חייבים להיות בו. הם לא באו אליו מבחירה. התשובה של השר, שנמסרה באמצעות סגנו, שאכן היתה תקלה, זה לא דבר ראוי, ושניתנו הוראות בצה"ל שדבר כזה לא יישנה. שאילתה שהגשתי בשבוע שעבר, ועוד לא קיבלתי עליה תשובה, היא שאילתה לשר החוץ. אנחנו שומעים ורואים שמדינת ישראל נאבקת ועושה הרבה מאד מאמצים נגד המנהרות של הברחת הנשק בעזה. שאלתי את שר החוץ מה אנחנו עושים מול המצרים, הרי המנהרות האלה מגיעות ממצרים, ומצרים היא אתנו בשלום. אנחנו לא שומעים על מאמצים שהמצרים עושים כדי למנוע את חפירת המנהרות האלה מהצד שלהם. אני חושב שתפקידו של משרד החוץ הוא לעורר את העניין הזה במגעים מול ממשלת מצרים, מול משרד החוץ המצרי, ולדרוש מהם תשובות. שאילתה גם יכולה להיות על דברים טריביאלייים – אם ביישוב מסוים נסגר בית ספר, או אין מספיק כיתות בבית ספר מסוים, יכול חבר כנסת, בין אם הוא מהיישוב הזה ובין אם פנו אליו מאותו יישוב – להגיש שאילתה, כדי לנסות ולהזיז את הדברים, באמצעות תשובת השר. זה מוסד השאילתות.

לגבי החקיקה, אני מקווה שלמדתם במסגרת שיעורי האזרחות או במסגרת אחרת, שיש לה שלבים. יש הצעת חוק ממשלתית ויש הצעת חוק פרטית, שמגיש חבר כנסת. הצעת חוק פרטית היא כזו שמגיעה למליאה, ואז, אם היא עוברת בקריאה טרומית היא תעבור לוועדה, שאחרי דיון, אם היא מחליטה לקדם אותה היא תחזור למליאה לקריאה ראשונה. הצעה ממשלתית מגיעה ישר לקריאה ראשונה. אחרי שהיא עוברת במליאה, היא תחזור לוועדה המתאימה. אם זה בנושאי חינוך – ההצעה תעבור לוועדת החינוך והתרבות. אם זה בנושאים של משק וכספים היא תעבור לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים. אם מדובר על מספר השופטים בבית המשפט העליון, למשל, זה יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אחרי שינויים כאלה ואחרים ההצעה תעבור למליאה לקריאה שניה ושלישית.

תפקיד מאד חשוב של הכנסת זה לאשר את תקציב המדינה. הממשלה, הרשות המבצעת, לא יכולה לפעול בלי תקציב. את התקציב היא צריכה לאשר ברשות המחוקקת. אם אתם קצת עוקבים אחרי התקשורת בימים האלה, אז כמו בכל שנה, לקראת ה- 31 בדצמבר יש הרבה מאד מאבקים, מאבקי כוח, שמאחוריהם יש אינטרסים שונים וקבוצות לחץ שונות למה ייתנו עוד כסף, או כמו שנכון יותר לומר בימינו – מאיפה ייקחו פחות כסף. מקצצים לכולם, כולל למערכת החינוך שמצבה גם היום לא טוב. לפי התחזית אנחנו בימים הקרובים, החל ממחר בצוהריים עד יום חמישי –נעבוד רצוף, מסביב לשעון. אז פרט למועדי ההצבעות, שתתחלנה ביום רביעי בצוהריים, לא צריכים להיות כל חברי הכנסת במליאה. כל אחד צריך להיות כאשר תורו לדבר. דרך אגב, בדיוני התקציב נותנים תמיד לחברי האופוזיציה פי שניים זמן מאשר לחברי הקואליציה, לדבר, משום שהאופוזיציה היא זו שצריכה לנמק מדוע התקציב לא טוב, ומדוע סעיפים מסוימים בתקציב לא ראויים, ולשכנע שצריך לשנות אותם.

העבודה בכנסת היא אינטנסיבית. אנחנו, לא רק באותם שלושה ימים – שני שלישי ורביעי- עובדים קשה, והרבה שעות. גם ביום כמו היום, הנה אנחנו פה. יש ועדות אחרות שגם הן מקיימות ישיבות או סיורים מסביב למשכן הכנסת, וכך גם בימי חמישי. אני חושב שהתמזל מזלי להיות בראש ועדת החינוך, לא רק משום שהנושא הוא כל כך חשוב. מבחינה תקציבית מדובר בתקציב השני בגודלו, אחרי תקציב הביטחון. אלא שזו גם ההזדמנות והאפשרות להיות עד כמה שאפשר יותר מקושר עם המערכת, ולראות את האנשים שעושים את החינוך ואת התלמידים. לכן אני מניח שנצטרך לסיים עוד מעט. אני רוצה גם להשאיר זמן לדברים של ראש המועצה.
פטר וייס
אני מוותר.
היו"ר אילן שלגי
אז נשמע עוד שאלה אחת שלכם, וניפרד מכם, להפעם.
תלמיד (אייל)
שאלה שלא כל כך קשורה לחינוך – מי הם אלה האנשים שבאו אתך, האם אלה אנשים מוועדת החינוך?
היו"ר אילן שלגי
מי שהגיע איתי זו יהודית גידלי, מנהלת הוועדה, אביאל, שהוא העוזר הפרלמנטרי שלי, והקצרנית שכותבת את הפרוטוקול, כי אנו בסיור רשמי של ועדת כנסת.
אביאל אהרון
תוכלו אחר כך, בעוד כחודש, להיכנס לאתר האינטרנט של הכנסת ובפרק הוועדות – פרוטוקולים, תוכלו למצוא את פרוטוקול הסיור.
תלמידה (רונית)
אני רוצה לשאול מה דעתך על החינוך האפור בארץ, שנוסף לכל מערכת החינוך יש גם את המורים הפרטיים. אני יודע שכאשר אני פונה למורה פרטי זה כיוון שלא הבנתי משהו בבית הספר. אני צריכה לשלם על כך הרבה כסף. פשוט נוצר מצב שילדים שאין להם כסף בבית נמצאים במקום אחר, מהבחינה הזו.
היו"ר אילן שלגי
שאלתך מובנת. באותו מבחן בינלאומי שהזכרתי קודם, מבחן הפיז"ה, ישראל היא, כאמור, בין המקומות ה- 30 ו-33. אנחנו במקום הראשון בעולם בפערים בין המצטיינים ובין החלשים. זה אומר שאנחנו לא עושים מספיק כדי להביא לרמה משותפת. חלק מהעניין זה שהמערכת עצמה לא עובדת נכון, שיטות ההוראה אינן נכונות. דיברנו על כך הבוקר, שבמשך שנים לימדנו את הילדים לקרוא ולכתוב בשיטת "השפה כמכלול" ורק כעת חוזרים לשיטה הפונטית ושיטות שהיו פעם. מתמטיקה לימדנו לפי שיטת הבדידים, או – השיטה התבניתית, שלא הביאה תוצאות רצויות. בגלל שהמערכת היתה עם ליקויים אז מי שיכול היה להרשות לעצמו, לקח לילד שלו מורה פרטי, או רשם אותו לחוגים של תוספת חומר ומידע, וזה מגדיל את הפערים. זה מגדיל את הפערים דווקא בין כאלה שיש להם, מבחינה כלכלית, לבין אלה שאין להם, כי מי שיש לו, מבחינה כלכלית, קונה לילדים שלו חינוך, שבעצם אמור להיות ניתן על ידי המדינה. כלומר, יש פה בעיה מערכתית. אני קורא לזה – כשל מערכת החינוך לדורותיה. זאת לא תקלה של השנה –שנתיים האחרונות. זאת תקלה בת עשרות שנים.
תלמידה (רונית)
ילד שההורים שלו לא יכולים לספק לו שיעורים פרטיים יוצר מעגל שלא נגמר.
היו"ר אילן שלגי
אמרת נכון. אנחנו צריכים לתת לכל האזרחים הזדמנות שווה. אני חושב שאנחנו מנסים לעשות, ובינתיים לא מצליחים. זה שילד מוכשר, ממשפחה חלשה, כלכלית, יגיע פחות רחוק מילד מוכשר שנמצא במשפחה שכן יכולה להרשות לעצמה חינוך אפור, זה לא בסדר. מדברים על כך שמי שסובל זה בעיקר מהפריפריה. מה זו הפריפריה? אלה הן עיירות הפיתוח, בני המיעוטים, התלמידים בשכונות. זה לא נכון, כי גם ביישובים חזקים יש תמיד הבדלים בין אלה שיש להם יותר לאלה שיש להם פחות. החינוך צריך להיות קודם כל שווה, לתת לכולם הזדמנות שווה. פירוש הדבר שהוא צריך לתת לתלמידים את הידע ואת הכלים. שמעתי ביטוי יפה שמערכת החינוך צריכה לתת לילד ארגז כלים לחיים, שזה בעיקר ידע, ערכים – לא פחות חשוב מזה, אם אפשר – מקצוע, או לפחות התחלה, שיהיה לו בסיס מספיק ללימוד מקצוע. את זה אנחנו לא עושים מספיק.

אנחנו בהחלט נכשלנו במשך הרבה שנים. שרי חינוך מתחלפים כל שנה, לפעמים כל שנתיים. ההשקעה בחינוך היא לטווח ארוך. היו לנו שרי חינוך טובים, אני לא מבקר כרגע מישהו באופן אישי, אבל הסך הכל, ההצטברות, המערכת לא ראתה את הדברים בראיית על נכונה, לא בדקה את עצמה מספיק, ועכשיו רואים התחלה של שינוי, אם לא בתקציבים שמזרימים, אבל לפחות רואים שינוי בשיטות ההוראה, בעניין של בחינות המיצ"ב, בעניין של תוכנית ליבה. החליטה סוף סוף המדינה לקבוע תוכנית יסוד, מה כל ילד צריך לקבל במערכת החינוך הישראלית, עם מה הוא צריך לצאת. זה לא היה עד עכשיו. היו כל מיני קונספציות, שלפעמים השתנו. אבל צריך שיהיה ברור, החל מהדבר הבסיסי – האם ילד, בסוף כיתה א' צריך לדעת לקרוא? האם ילד, בסוף כיתה ב' או ג' צריך לדעת פעולות מסוימות בחשבון? צריך לקבוע סטנדרטים, וגם לדעת למדוד אותם. אני יכול להגיד שלא תמיד ארגוני המורים אוהבים את זה. צריך יהיה גם בנושא של מעמד המורים, מצד אחד – לחזק את המורים, בשכר טוב יותר, כולל שכר דיפרנציאלי, שפירושו שמורה שתלמידיו מגיע להישגים טובים יותר גם יתוגמל יותר, ולהפך – אם יש מורה שהישגי התלמידים שלו אינם טובים, שהמערכת תדע איך להוציא אותו. זה לא קורה אצלנו. אז יש תהליכים, ויש סיכוי שהילדים שלכם כבר ילמדו במערכת חינוך שהפערים בה יהיו פחות גדולים ושאתם, כהורים, תצטרכו הרבה פחות להשקיע בחינוך אפור.
תלמידה
השיחה עכשיו כאן העלתה לי הרבה כעסים, שאני יודעת שלא רק אני מרגישה אותם, לגבי בית הספר במיוחד ולגבי כל החינוך בארץ שלנו. אני, לפחות, מרגישה, שאין יותר מידי לאן לפנות ואין כל כך מה לעשות עם זה. המון דברים נשארים כמו שהם כי לנו, לתלמידים, אין שום יד בדבר, ואין לנו אפילו מקום להביע דעה - -
היו"ר אילן שלגי
הנה, יש לך.
תלמידה
מפתיע אותי שאת, בתור מדריכה, דווקא יש לך את האלטרנטיבה - -
תלמידה
לא, אני מדברת על בית הספר, על דברים שנעשים כאן. עכשיו מעלים לי אותם, בשיחה כזו, ואני מרגישה חוסר אונים, שאין לי מה לעשות אתם, שלאנשים לא איכפת. אם אני לא מוצאת את המענה שלי, לאן אני פונה?
היו"ר אילן שלגי
בהחלט יש לאן לפנות. יש מועצת תלמידים כאן, ודאי.
תלמידה
יש, אבל היא לא ממש מתפקדת כמו שאנחנו היינו רוצים.
היו"ר אילן שלגי
אין ספק שחשוב שגם אזרחים צעירים במדינה יוכלו להתבטא ולבטא את מה שנראה להם טעון שינוי או שיפור. הזדמנות כזו, לפגוש חבר כנסת, אין לכל אחד. אנחנו לא נוכל להיות בכל המקומות, אבל אפשר לכתוב לנו. כלי השפעה חשוב הוא לפנות לחבר כנסת – בין אם זה מישהו שאת מכירה, או מישהו שעוסק בנושא מסוים. לא להתבייש. אפשר לפנות באמצעות הרשות המקומית שלכם. גם שם יש נבחרי ציבור. יש דרג מקצועי ויש דרג נבחר, ואפשר בהחלט לפנות, בין אם כבודד ובין אם כקבוצה, בין אם בנושא עקרוני, ואפשר גם להסתייע בהורים. מותר גם לאזרח, כולל לתלמיד, לכתוב מכתבים לעיתונות.

כדי לשנות דברים במערכת כל כך גדולה כמו מערכת החינוך, או במדינה, צריך לפעמים משוגע לדבר שמזיז משהו מסוים. לפעמים צריך פשוט עבודה מתמדת של מאמץ לשכנע ולשנות דברים, וזה יזיז את הספינה הגדולה הזו. זה לא פשוט. אבל אם מדינת ישראל, למשל, תקבל החלטה – שאני חושב שהיא צריכה לקבל – שהחוסן הלאומי שלה הוא קודם כל במערכת החינוך שלה, היא תהיה מדינה ראויה לאזרחיה מבחינה חברתית. היא צריכה לדעת להכשיר אותם לחיים, היא תוכל להשתלב בעולם הזה, שהולך לכיוון של כפר גלובלי, של משק עולמי. מדינות של מה שהיה פעם עולם שלישי – הם היום היצואנים הגדולים ביותר של מוצרי הייטק , ואני מתכוון לדרום קוריאה, סין, טיוואן וסינגפור. התלמידים של המדינות האלה גם משיגים את התלמידים שלנו במבחנים הבינלאומיים. אז היום אנחנו עדיין במצב טוב, יחסית, במקצועות ההייטק ובטכנולוגיה, אבל מה יהיה בעוד כמה שנים, אם באמת לא נדע לעשות שינוי כדי שהתוצר של מערכת החינוך שלנו ייצא כשהוא יותר מוכן לחיים? אנחנו בבעיה קשה. אני חושב שצריך לקבל החלטה אסטרטגית במדינת ישראל שצריך להשקיע יותר בחינוך. יכול להיות שיהיה צורך לקחת יותר מהביטחון. תקציב הביטחון הוא מעל ל-40 מיליארד שקל, אבל קרו דברים. בחזית המזרחית שלנו האיום כמעט לא קיים. הצבא העיראקי הגדול לא קיים יותר. עם ירדן יש לנו שלום. הצבא הסורי הוא לא איום על קיומה של המדינה. עם מצרים יש שלום הרבה שנים. יכול להיות שמדינת ישראל צריכה לומר שצריך לקחת נתח משמעותי מתקציב הביטחון ולהעביר אותו לתקציב החינוך, כי המצב במערכת הוא לא כפי שאנחנו היינו רוצים שיהיה.

יחד עם זה אני רוצה לומר לכם שאני בא למקום כמו שלכם, למועצה האזורית גזר, ורואה פה אנשים טובים ותלמידים נהדרים. יש פה בתי ספר שתענוג לראות. עברתי פה בחטיבה הצעירה, של כיתות א'-ג', ובחטיבה של כיתות ד' עד ו', וכעת אני פה, אתכם, ושומע על מה שעושים. אז אפשר לשפר, אבל בסך הכל, מבחינת המצב, כאשר אתה מסתכל על המערכת כולה, אתם פה בפינה מאד נעימה ומצבכם בהחלט טוב, יחסית לאחרים. אני מניח שרובכם גם תישארו פה ותגדלו פה את ילדכם. אתם עם סיכוי טוב לעתיד יפה במועצה האזורית גזר.
אביאל אהרון
שאלתם כאן קודם איך אפשר לפנות, אז אני אמסור לכם את הכתובת של אתר הכנסת. יש בו מידע על כל חברי הכנסת, ולינק עם כתובת האי. מייל. יש גם פירוט של הוועדות ותחומי עיסוקן. יש את שמות חברי הכנסת החברים באותן ועדות. אתם יכולים דרך האי מיילים לפנות לחברי הכנסת. יש תלמידים, מורים ואזרחים שפונים אלינו, ואנחנו גם עונים.
פטר וייס
אני רוצה להודות לתלמידים על הצורה המכובדת שבה ייצגתם את בית הספר ואת המועצה. אני בטוח שיושב ראש ועדת החינוך למד פה הרבה, זה יגרום לזה שגם בכיווני החשיבה שלו הוא יראה את הדברים בצורה קצת אחרת, ורק נוכל ללכת ולשפר את מערכת החינוך.















ביקור ב "פינת שורשים"
דייויד גולד
שלום לכם, ואנחנו שמחים לארח אתכם בפינת שורשים שבקיבוץ גזר.
היו"ר אילן שלגי
ספר לנו קצת על הקיבוץ ועליכם.
דייויד גולד
לכבוד לנו לארח אתכם, במיוחד במשרד החדש שלנו. אני אתחיל עם הקיבוץ, שקשור למועצה. אני תמיד מסביר לקבוצות שבאות לכאן שהשם גזר לא בא מהירק. למקום הזה נתנו את השם גזר בערך אלף שנה לפני שהתגלה הירק. אני האדם היחיד שאני מכיר שקרא את ההיסטוריה של הירק, אבל המקום הזה הוא אלף שנה לפני שמצאו את הירק, והמשמעות היא מהמילה "לגזור". תל גזר על שם שהמקום גזר את השפלה מירושלים, גם טופוגרפית וגם גיאוגרפית. זה המקום שלנו.
יהודית גידלי
ואיפה מצאו את הגזר לראשונה?
דייויד גולד
בסין. אני תמיד אומר שהרצל קרא לישראל "אלט נוילנד" בעברית זה היה – תל אביב. למרות שאין לנו את מה שיש בתל אביב, אנחנו דוגמה טובה לתל אביב. יש כאן גם ישן וגם חדש. האלט, הישן, חוזר לתקופה של שלמה המלך, שקיבל את המקום כנדוניה לנישואיו עם בת פרעה. פחות ישן זה שב- 1945 הגיעה קבוצה לכאן, שהגיעה מאירופה להקים מקום חדש פה, במקום העתיק הזה, וקראו למקום – קיבוץ גזר.
קריאה
הדסה גזר.
דיוויד גולד
כן. ב- 1948 היה כאן קרב. ב- 10 ליוני, יום לפני ה- 11 ליוני שבו נערך קרב לטרון, נפלו 19 חברים מה- 60 שהיו פה, בגיל ממוצע של 24-25, והקיבוץ נפל. הם החזיקו מעמד כמה שעות. הם היו חלוצים, אך ב- 61 הרימו ידיים באסיפה ואמרו שהם לא יכולים להמשיך. לקח עוד כמה שנים עד שכולם עזבו, אך המקום היה ריק. היו כל מיני ניסיונות להקים את המקום מחדש. הפעם הראשונה שאני שמעתי על המקום היתה כשהייתי סטודנט אמריקאי באוניברסיטת תל אביב בשנת 69. היו קבוצה של היפים שרצו לבוא לכאן, לקומונה. הסוכנות נתנה להם מקום מוזנח כאן. הקבוצה לא החזיקה מעמד פה, והמקום שוב היה ריק. אנחנו היינו גם קבוצה אמריקאית, שלא היתה קשורה לקבוצה הראשונה. רצינו לעלות ארצה, והלכנו לסוכנות. היינו פעילים מאד בתנועה הציונית. נתנו לנו את האפשרות לבוא לכאן.
היו"ר אילן שלגי
באיזו שנה?
דייויד גולד
ב- 4 ליולי, 74, הגענו לקרקע, פה.
היו"ר אילן שלגי
ביום העצמאות האמריקאי.
דייויד גולד
זה לא היה במקרה. כך בחרנו. ביולי הזה ימלאו לנו 30 שנה. אני עליתי בגרעין שהיה קשור לגרעין הראשון. אני עליתי בשנת 76 עם קבוצה של הגרעין שלי. היום אין אף אחד כאן שהוא יותר ותיק ממני. היינו 20 בגרעין ונותרנו 4 עכשיו. אני אחד, ואשתי, הרב מירי גולד היא השניה. הקיבוץ עבר כל מיני שינויים, כמו כל קיבוץ.
היו"ר אילן שלגי
כמה אתם פה, כעת?
דייויד גולד
היום אנחנו בערך 80 חברים. יש פה הרבה שכירים שמשכירים בתים.
היו"ר אילן שלגי
והחברים רובם יוצאי ארצות הברית?
דייויד גולד
מהחברים – 50% הם יוצאי ארצות הברית. אני פה 27 שנה, הילדים שלי ישראלים, אני ישראלי. היום המקום הוא ישראלי עם טעם של בייסבול ורפורמים. אנחנו פה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות להכיר אתכם לשניה, ולבקש ממירי גולד לדבר על הפרוייקט שלנו, "פינת שורשים". כרגע יש קבוצה שם של אמריקאים וישראלים, תלמידי תיכון, קוראים להם ambassadors, שגרירים. חצי מהם מבית שמש ומחבל עדולם, והחצי השני הם מוושינגטון. זו הפעם השלישית או הרביעית שאנחנו עובדים עם הקבוצה הזו. מה שאנחנו עושים – נעשה סיור עוד מעט עם חברותא אתם, ישראלים ואמריקאים ביחד. מה שהם עושים – הם לוקחים את הכרזת העצמאות של מדינת ישראל, את הפרק של שוויון, ולומדים אותו ביחד. מדברים על dependence ו- independence. בסוף, האמריקאים חוזרים לאמריקה ואנחנו מבקשים מהם לבנות את ה-Declaration on Inter-dependence. זו ממש תוכנית יפה, ואני מקווה שהיא תעבוד כמו שהיא עבדה בעבר.
היו"ר אילן שלגי
מתום מה שאמרת עד עכשיו אני יכול להתחיל להבין מה אתם עושים, אבל תן לנו כמה מילים על המקום הזה. מה זה פינת שורשים.
דייויד גולד
אני אתחיל קצת על המקום. גם מירי גולד, אשתי, וגם אני, גדלנו בתנועת הקונסרבטיבים, בארצות הברית. באנו עם רקע יהודי. זו הסיבה שבאנו לארץ. אני מניו יורק, ומירי היא מדטריוט. אני עליתי מסן פרנסיסקו, מברקלי, קליפורניה. שנינו באנו לארץ בגלל הקהילה היהודית. באתי לקיבוץ בגלל מה שנקרא "יהדות אחרת", reconstructionist Judaism שמאד קשור אלי.הרב מרדכי קפלן היה הרב שלי, והוא דיבר על Organic Jewish Community וזה בשבילי היה הקיבוץ במרכז ארץ ישראל. באתי לכאן, וביקשו ממני ב 86 לצאת לשליחות ויצאנו בשליחות לתנועת הרפורמים בבוסטון. זו היתה הפעם הראשונה שהייתי בבית כנסת רפורמי, פעם ראשונה שמירי היתה בבית כנסת רפורמי. הגענו לשם והתחלתי להבין על חשיבות התנועה. היינו בשליחות במשך שנתיים וחצי וחזרנו לארץ. אחד הדברים שראיתי, כאשר הייתי בשליחות, הוא שאם מדברים עם ילד אמריקאי –ואני באתי מתחום החינוך, ועשיתי הרצאות במקומות שונים בעולם וגם שם זה כך – כששואלים אותו מה עושה אותך יהודי, מדברים על בר מצווה, כשרות, בית כנסת, זאת למרות שהם לא שומרים על כשרות, לא הולכים לבית כנסת, ויכול להיות שגם לא היתה להם עליה לתורה. אבל ארץ ישראל ומדינת ישראל היא לא חלק מאוצר המילים שלהם. רציתי לשנות את זה. חזרתי מהשליחות והקיבוץ שאל אותי אז מה אני רוצה לעשות. אמרתי שאני רוצה להמשיך את השליחות שלי, בבית. אז זה היה קשור לקיבוץ, והיום מדובר על עמותה נפרדת. התחלתי לעבוד עם קבוצות מחוץ לארץ, ללמד אותם דרך הידיים על החשיבות והמרכזיות של ארץ ישראל ביהדותם. דבר ראשון – לקחתי אותם לשדות, כדי להביא משם אבנים, אבל כשמביאים אבן מהשדה בארץ ישראל, יש לכך מילה מיוחדת: סיקול. בדקנו מה זה סיקול ומה זו סקילה, והתחלנו להבין. רציתי לבנות גשר בין המגרש בייסבול ותל גזר, והשורשים של שני המקומות, והשורשים של בית הקברות, היכן שקבורים 28 או 19 חברי הקיבוץ ועוד 9 חיילים. אלה השורשים של העצים שהיו פה, ורצינו לבנות גשר בין השורשים האלה, ועם האבנים האלו בנינו גשר. אחרי זה בנינו סוכה "תחת גפנו ותחת תאנתו" והתחלנו ללמד על שלום, ועל למה אני טוען שאלה שנפלו פה נפלו במלחמה, אבל מלחמת שלום, מלחמה לעצמאות שלנו.

לאט לאט בנינו עוד ועוד. היום יש בית כנסת בחיק הטבע, יש אזור של יציאת מצרים. אנחנו נצא החוצה ונראה את זה. לפני חמש שנים, לפני האינתיפאדה, בא ועד ההנהלה שלי – עכשיו אנחנו עמותה נפרדת לגמרי מהקיבוץ – שאף אחד מהם לא קשור לקיבוץ, ולא גר בקיבוץ, ואמרו לי : כל הכבוד, זה מוצלח, זה עובד, אבל אנחנו ישראלים, ויש לנו משימה לחנך לא רק ילדים מחוץ לארץ על החשיבות והמרכזיות של ארץ ישראל ביהדותם, אלא לחנך גם ישראלים על החשיבות והמרכזיות של יהדות בישראליותם. זה דבר שמאד אהבתי, ואני מאד קשור לזה. התחלנו לעבוד עם זה. הבנתי מהר מאד שאני לא יכול לתרגם מאנגלית לעברית, ושאני צריך לתרגם מאמריקאיות לישראליות ולהפוך את העניין – להשתמש במה שיש פה, במעבדה החינוכית, אבל להביא כלים אחרים כדי לעבוד עם קהל אחר.

היום, רק באוקטובר – נובמבר, בתוכנית שיש לנו על קבלת חומש, הבאנו 1,500 ילדים של כיתה ב' לתוכנית הזו. אנחנו עובדים עם בתי ספר תל"י, עם אסירים מ "מעשיהו",, ערבים ויהודים, אנחנו עובדים עם בתי כנסת מחו"ל – השבוע היה לי בית כנסת משיקאגו, היו לי כל הסטודנטים לחינוך, חלק מהם סטודנטים לרבנות, מ- Hebrew Union College מניו יורק שהיו פה, אנחנו עובדים עם ילדים ומבוגרים, עם אורתודוקסים, חילונים, עם קונסרבטיבים ורפורמים, מהארץ ומהתפוצות. אני אומר שאנחנו עובדים עם –
Everybody that uses Jewish as their last name. If Reform is your first name, or Conservative is your first name, or Diaspora is your first name, as long as Jewish is your last name, we are all the same family.

על זה אנחנו עובדים. אין שום דבר בחוץ שתראה שהוא רפורמי או חילוני, או קונסרבטיבי. הכל יהודי. זה על שלום ואהבת ארץ ישראל. כאשר אני מדבר על ארץ ישראל אני לא מדבר על הימין, כאשר אני מדבר על השלום אני לא מדבר על השמאל. אני מדבר על ארץ ישראל ועל שלום של היהדות. יש לי את הצד הפוליטי שלי.
יהודית גידלי
איך אתה מגיע לאנשים בחו"ל? איך יודעים שם שאתה קיים?
דייויד גולד
אני מאד קשור לחו"ל. דרך השליחות וכן הלאה. אנחנו עובדים עם המון קבוצות מחו"ל, מתנועות הנוער. השבוע אני טס לאמריקה, ויש שם כנס של מחנכים בחינוך היהודי הלא פורמלי שם. אני עושה שם כמה סדנאות, וכך הם שומעים עלי. כמו כן – דרך פדרציות. אנחנו מאד קשורים לחו"ל. אני אעצור פה ואבקש ממירי להסביר קצת על הסינרגיה שלנו. אנחנו לא עובדים ביחד, אנחנו עובדים בסינרגיה עם הקהילה שיש פה.
מירי גולד
יש לנו קהילה, קהילת "ברכת שלום", היא קהילה של התנועה ליהדות מתקדמת. מהרגע שעלינו ארצה בחרנו את גזר כי רצינו מקום שנוכל להביא אליו את המנהגים מארצות הברית, אבל גם נוכל להשתלב עם היהדות הקיבוצית, הישראלית. כמו שאני אומרת לילדים שלי, עליתי כדי שהם לא ילכו ל Hebrew School אחר הצוהריים. זה היה בשבילי עינוי. זה היה תוך אהבת המורשת ואולי מתוך רצון שיהיו לי נכדים יהודים. בארצות הברית, במשפחה שלי שמאד מזדהה עם יהדות, כל האחים התחתנו עם לא יהודיות. חלקן התגיירו, אבל זה נראה לי במזל, כי גדלנו על ערכים של פתיחות, סובלנות וליברליות, וזה גורם לבומרנג לעתים. לא באנו להיות בקיבוץ דתי כי באנו מהיהדות ליברלית, ולא באנו לקיבוץ חילוני כי היו חשובים לנו דברים כמו קבלת שבת, קריאת מגילה, ודברים שהכרנו. בקיבוץ גזר היה מטבח כשר, וקבלת שבת בבית כנסת, ודברים קצת שונים מאשר בקיבוצים אחרים.

באיזה שהוא שלב הבנו שיש לנו מרכז חינוך, מרכז משק, אבל אין לנו מרכז יהדות. לא ידענו איך להסתדר בלי דמות של רב. הזמנו חבר, שהיה רב טרי, והוא נשאר אתנו 4 שנים ועזר לנו להקים את בית הכנסת בקיבוץ. כשהוא עזב נותרנו עם חלל ריק, ופתאום היה צורך לערוך בר מצווה לילדים, וכל מיני אירועים בחיינו, ולא יכולנו לפנות לקיבוץ שעלבים עם האולטרה אורתודוקסיות שלהם, ואת הבנות שלנו שרצו לעלות לתורה לא יכולנו לשלוח לשם. אני התחלתי בתוכנית של פרה- רבנות, ללמוד איך ללמד את הילדים לקרוא טעמי מקרא, ולעשות את הדברים במסגרת של בית כנסת. באיזה שהוא שלב אמרתי שאני צריכה משהו יותר עמוק. יש לי מסגרת, ואני צריכה עוד תוכן. חיפשתי מסגרת לימודים והגעתי ל- Union College, שדווקא בארץ זה מאד דומה ליהדות קונסרבטיבית ליברלית. נשים משתתפות בכל דבר, נשים שייכות למניין. זה מאד דיבר אלי. הקיבוץ נתן לי אישור לצאת ללימודים, וכשחזרתי מהלימודים חיפשתי עבודה. כבר אז היה חשוב בקיבוץ להתפרנס ולא להתבטל. אמרנו שנפנה לתנועה ליהדות מתקדמת כדי להשתייך כקהילה, לא כקיבוץ. רצינו שהקהילה שלנו, בבית הכנסת, תהיה קהילה אזורית, ושהיא תשרת את האזור, ולא נהיה רק בתוך עצמנו בקיבוץ. לכן, ב- 97 השתייכנו כקהילת "ברכת שלום" לתנועה, ואני קיבלתי מינוי והסמכה להיות הרבה של הקהילה.
היו"ר אילן שלגי
ואת נותנת גם שירותים לתושבים מהסביבה?
מירי גולד
זה כל העניין – אנחנו קיבלנו את האישור מהתנועה כאשר אמרנו שאנחנו רוצים לצאת החוצה לשרת את האזור. האזור זה המועצה האזורית גזר, רמלה- לוד, עד רחובות וגן יבנה. בין ירושלים ותל אביב יש קהילה חזקה במודיעין, יש קהילה קטנה בראשון לציון ויש קהילה של רוסים באשדוד. אז יש שטח ענק שאין בו קהילה, ואנחנו מנסים לשרת אותם. לפעמים זה מתבטא בדבר שלנו, כאמריקאים, נראה מובן מאליו, שאישה יכולה להגיד קדיש יתום על אביה. כשהולכים לבית כנסת קטן במושב, אפילו אם יש יחסים טובים זה מאד מוזר לגברים לתת לאישה להגיד קדיש. לפעמים, כשילד בר מצווה רוצה לשבת ליד אימא שלו בטקס העליה לתורה, באים אלינו. ככה, מפה לאוזן, אנשים היו מגיעים כדי לקבל שירותי דת. במשך הזמן הפכנו להיות קהילה חמה, תומכת, של חברים שמשלמים דמי חבר, והתחלנו גם להרחיב את השירות לא רק מעניינים של בית כנסת ותפילות, אלא גם למעורבות חברתית. במסגרת הזאת אנחנו עושים כל מיני דברים. אני עובדת כתומכת אישית ב "נווה תרצה" עם אסירה. אני גם מעבירה שם מפגשים והרצאות על העצמת נשים דרך המקורות ביהדות. אנחנו דואגים להביא מזון ובגדים לכל מיני מקומות באזור.
היו"ר אילן שלגי
כמה חברים יש בקהילה?
מירי גולד
יש בערך 80 חברי קהילה, משפחות. יש לנו גם חברים אוהדים בחוץ לארץ, כי כמו שאתם יודעים אנחנו לא מקבלים שום כסף מהמדינה. אני חייבת לציין שהמועצה מאד תומכת בנו. עברנו דרך ארוכה ביחד. אני מאד מאמינה שחשוב לבנות קשרים ולא להרחיב קרעים.
היו"ר אילן שלגי
כמה חברים שלא גרים בקיבוץ גזר אלא במועצה יש לכם?
מירי גולד
הרוב הם מהמועצה.
היו"ר אילן שלגי
את עורכת פה גם חתונות?
מירי גולד
כן.
היו"ר אילן שלגי
איפה הן נערכות, פה בגזר?
מירי גולד
בדרך כלל במקום אחר. יש לנו לפעמים בעיה לעשות פה חתונות. אם אנשים רוצים מוסיקת טרנס עד 3 בבוקר –זה לא עובד.
דייויד גולד
היתה לנו גם בעיה עם הרבנות, פה. הם אמרו שאנחנו, פינת שורשים, לא כשרים. טענו שאין כאן מטבח, ולכן זה לא יכול להיות כשר. הרב של המועצה אמר שזה לא מתייחס רק לכשרות האוכל - -
שמעון בינון
יש הנחיה של הרבנות הראשית היום לא להתמקד רק באוכל, אלא שלמקום בכלל תהיה תעודה.
היו"ר אילן שלגי
אז מקום שפתוח בשבת לא יקבל תעודת כשרות גם לשאר ימי השבוע.
דייויד גולד
אמרתי להם שאנחנו לא פתוחים בשבת, אבל אנחנו כן מקיימים עליות לתורה בשבת. שאלו אותי: איך הם מגיעים לפה? עניתי שאני לא יודע, אבל אני מניח שברכב, אמרו לי שזה אסור. סוף הסיפור הוא שלא נתנו לנו תעודת כשרות.
היו"ר אילן שלגי
אבל בשביל מה אתה צריך תעודת כשרות אם אתה אפילו לא מוכר אוכל?
שמעון בינון
המתחתנים רוצים. הזוג שהתחתן רצה את הרב של שעלבים.
היו"ר אילן שלגי
אם מירי, כרבה, מקיימת נישואין – אולי מי שמתחתן אצלה לא כל כך חשובה לו תעודת הכשרות.
דייויד גולד
זה נכון. את זה היא עשתה.
מירי גולד
העניין הוא שכל מה שאנחנו עושים פה – הוא טוב למזג אוויר יפה. יש לנו בניין בית כנסת בקיבוץ, ששימש ככיתה בשנות ה- 50. יש שם 50 מקומות. המבנה שימש גם כחדר כושר וחדר חזרות למחזה של הילדים. באיזה שהוא שלב קבענו שזה מקום לתפילה וללימוד, ולא לכל מיני דברים נוספים. אז בכל זאת, יש לנו בעיה, שאם רוצים לעשות בר מצווה ליותר מ- 50 איש, אנחנו בבעיה. לכן אנחנו די הרבה נעזרים בפינת שורשים. אמנם המקום הזה לא בא עם זהות רפורמית אבל אנחנו מאד נהנים. גם בשמחת תורה, למשל, כאשר אנחנו מזמינים את כל האנשים מהאזור להקפות, בערב חג, אנחנו בפינת שורשים. אנחנו מכניסים על כך מודעה קטנה ב "גזרי מידע" שהוא העיתון של המועצה, ובתיבות הדואר של תושבי המועצה. זה דבר יפה שהמועצה מאפשרת לי, כמו לכל מקום אחר, כמו שעלבים, לפרסם דברים כאלה.
היו"ר אילן שלגי
אין עליכם לחצים?
שמעון בינון
רב המועצה הוא בניזרי, והם יודעים שאנחנו מועצה הטרוגנית.
ירון קציר
בזמנו לא אהבתי את זה שמקבלים ספר תורה בכיתה ב' רק במקום אחד. היום עדיין מקבלים את ספר התורה באותו מקום, אבל אחר כך יש טיול לפינת שורשים. מקבלים כאן הסבר על תל גזר וקצת על יהדות.

כמה מילים על תל גזר – זה מקום די מבוזבז מבחינת הפוטנציאל שלו. בהחלט אפשר לפתח אותו. אני גר ביישוב כרמי יוסף שהוא סמוך לתל גזר. מה שאתם רואים כאן זה את לוח גזר, הלוח החקלאי הראשון שנמצא, כתוב בכתב עברי עתיק, מתקופת בית ראשון. על תל גזר יש היום מצבות שכל אחד יכול לכתוב עליהם כתובות גראפיטי. האחריות על המקום היא לא על המועצה אלא על רשות העתיקות. יש מצבות כנעניות מהתקופה הכנענית, עוד לפני תקופת המלוכה. נמצאו באזור – גם בכרמי יוסף – כתובות מהתקופה ההלניסטית. לגבי מה שדייויד אמר קודם, ששלמה המלך קיבל את הל כנדוניה, עם נישואיו לבת פרעה- בתקופת ההתנחלות בארץ בני ישראל לא הצליחו לכבוש את גזר. למעשה, הוא קיבל את המקום כנדוניה, ואחת משלושת הערים ששלמה ביצר היא גזר, והיא היחידה שלא נחפרה עד תומה. יש שריד של שער שמיוחס לשלמה המלך. יש כאלה שטוענים שזה מתקופה מאוחרת יותר, אולי מתקופת אחאב, אך מכל מקום זה שם, וזה מתקופת המלוכה. השער הזה הוא בסכנת התמוטטות. היום מתכננים בניית הצלה, כדי לתמוך אותו. הוא בהחלט בעל חשיבות, כמו אתר חצור.
שלמה בינון
אני מציע שנצא אל האוהל בפינת שורשים כדי לראות את הדוגמה של העשייה. לאחר מכן נגיע לגני יוחנן ולבית הרצל.
פטר וייס
כאן, בבית הרצל, הגענו לקו הגמר של הסיור. אני מקווה שמה שראיתם היום, על קצה המזלג, ייתן לכם את הפרופורציות מה זה מועצה אזורית. נתחיל במערכת החינוך, כמה היא פרובלמטית לביצוע, וכמה היא יקרה. חבל שחבריך לוועדה לא הגיעו לסיור. לראות את המועצה עצמה לא הצלחנו. בקלטת שלפניך תוכל לראות קצת יותר. אני נותן לך גם את המודל של לוח הגזר. הוא זהה ללוח שנמצא בתורכיה.
שלמה בינון
אנחנו מודים לאנשי הקרן הקיימת והמועצה לשימור אתרים על הביקור וההסברים כאן, ביער חולדה.
היו"ר אילן שלגי
באנו להכיר מועצה אזורית בכלל, ואת החינוך בפרט. אני מאד שמח שבאנו, כי לא רק שאתם אנשים נחמדים, כולכם, אלא שמערכת החינוך שלכם – יש לה מה להראות ובמה להתגאות. נהנתי מהמפגש עם הילדים הקטנים וגם עם הבוגרים, תלמידי י"ב. גם פינת שורשים היא דבר מיוחד וראוי להערכה. אתם נמצאים בלב הארץ והיה מעניין לראות. אני מתנצל בשם החברים שלא הגיעו. אנחנו בהחלט נעביר את המסר הלאה. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הסיור הסתיים בשעה 16:00

קוד המקור של הנתונים