כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7772



39
ועדת החינוך והתרבות
25 בדצמבר 2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7772
ירושלים, י' בשבט, תשס"ד
2 בפברואר, 2004



הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 123
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום חמישי, ל' בכסלו התשס"ד (25 בדצמבר 2003) בשעה 7:00

סיור בשדה בוקר לציון 30 שנה לפטירתו של דוד בן גוריון.

חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר

פרופ' ג'ימי וינבלט – רקטור אוניברסיטת בן גוריון
ד"ר עופר שיף – מנהל מכון למורשת בן גוריון ומכון לחקר ישראל והציונות
עדנה בטאן – סגנית מנהל המכון למורשת בן גוריון
מיכל מויאל – רמ"ן מכון בן גוריון לחקר ישראל והציונות
יותם רגב – ראש היחידה להשתלמויות מערכת הביטחון וראש מדור נגב במכון למורשת בן גוריון
סיגל סבן – רכזת פרסומים, כנסים וקשר ציבור, מכון בן גוריון
אילן – צוות הפיתוח של מכון בן גוריון
דגנית – צוות הפיתוח של מכון בן גוריון
עירית
רועי –מדריך
נורית – ראש יחידת תוכניות חו"ל
ערן דורון – מנהל בית-ספר שדה, שדה-בוקר
חנה סיוון – מנהלת מרכז בינתחומי, מדרשת שדה-בוקר
אביגד בונשק – מנהל המכון לחקר המדבר
פרופ' יאיר זרני – מנהל בית-ספר ללימודי מדבר

יהודית גידלי

שרון רפאלי


סיור בשדה בוקר לציון 30 שנה לפטירתו של דוד בן גוריון

בוקר טוב. אני מתנצל בשם חבריי לוועדה שמאחרים.

אני אפתח במיפוי, מהם המוסדות שלנו. אם מתחילים היסטורית צריכים דווקא להתחיל במוסד החינוכי שנקרא "המכון למורשת בן גוריון". הוא נוסד מתוקף חוק בן גוריון שהוא חוק כנסת, ותפקידו לפי החוק הזה הוא להנחיל את מורשתו של בן גוריון. אם אתם שואלים אותי הדבר המעניין ביותר הוא איך אנחנו מפרשים את האמירה הזאת, מה זה להנחיל את מורשתו של בן גוריון. בחוק יש סעיף שאומר שחלק מהנחלת המורשת הוא, למעשה לחקור, ללמד ולדבר על תקומת ישראל. למעשה, בגדול זה מה שעושה המכון למורשת בן גוריון: הוא מדבר, אנחנו קוראים לזה "עושה דיאלוג" עם ההיסטוריה של הציונות והחברה הישראלית, לאו דווקא בן גוריון עצמו, אבל אנחנו משתדלים לעשות את זה דרך בן גוריון. בשלב יותר מאוחר המכון למורשת בן גוריון עושה הסכם עם אוניברסיטת בן גוריון ומפריש מתוכו את כל החלקים של מחקר והוראה, ומוקם המכון הזה שנקרא היום אחרי כמה חילופי שמות "המכון בן גוריון לחקר ישראל והציונות".

הנה הגיע הרקטור.

זה מכון אוניברסיטאי של אוניברסיטת בן גוריון.

שלום ג'ימי, מה שלומך?

אני מתנצל על האיחור.

עופר, שאלת ביניים. גם מכון רבין נקרא "לחקר ישראל".

אנחנו לחקר ישראל והציונות. יש כמה משחקים כאלה בין ישראל לבין הציונות. השם המלא שלנו הוא "מכון בן גוריון לחקר ישראל, הציונות ומורשת בן גוריון". הרעיון היה להדגיש שאנחנו עובדים פה בשלושה מעגלים. כלומר, אנחנו מסתכלים על החברה הישראלית גם במעגל של העם היהודי, לכן זה "ישראל", ולא רק "מדינת ישראל", אלא כפל המשמעות הזה. זה בערך הרעיון שלנו, וזה גם מה שמייחד אותנו: לתפוס את מדינת ישראל ואת החברה הישראלית בכל המעגלים עם דגש על המעגל הציוני-יהודי.

אני בכל זאת עדיין לא מבין מה ההבדל בין שני המכונים: אתה מדבר על תקומת ישראל, הציונות והחברה הישראלית, והמכון האוניברסיטאי הוא לחקר ישראל והציונות.

נכון. ההבדל הגדול ביניהם הוא בתפקוד; אחד הוא מכון חינוכי-קהילתי שעובד עם קבוצות למיניהם: חיילים, עולים חדשים וכו'; המכון שאתם יושבים בו עכשיו הוא מכון מחקר אוניברסיטאי שיש לו מסלול לימודים באוניברסיטה, שמוציא מחקרים.

הבנתי.

אתם רואים קצת את פירות המחקרים פה, יש לו ארכיון כמובן. זה פשוט מכון שחוקרים בו.

כמה חוקרים יש לכם?

יש לנו 15 חוקרים.

מה הם? מסטרנטים, דוקטורנטים ואנשי סגל?

לא. חוקרים בתקן מלא, אנשי סגל אקדמי. בעזרתו של ג'ימי זה יגדל בקרוב.

בעזרת הות"ת וועדת החינוך והתרבות של הכנסת והאוצר.

יש 15 חוקרים בתקן מלא של האוניברסיטה שמלמדים, מדרגת מרצה ועד דרגת פרופסור, לפי הוותק.

נוסף עליהם יש כאן סגל אקדמי זוטר: דוקטורנטים, מסטרנטים, מילגאים וכו', שזה פחות או יותר משתנה כל שנה, אבל יש פה לפחות עוד משהו כמו 15-20 מכל הסוגים האלה.

מובן.

המקום הזה מיוחד דווקא בגלל אי-הבהירות, מה זה המכון הזה ומה זה המכון הזה. אני מודה שלא פעם אנחנו צריכים שוב ושוב להסביר מהו המכון כי השמות מבלבלים: שניהם מכונים, שניהם יש החלק של בן גוריון. שני המכונים עושים דבר אחד: הם עושים דיאלוג עם ההיסטוריה של החברה הישראלית, אבל כשיש לך שני מוסדות שהם בזיקה ממש הדוקה, יש להם אותו מנהל---

אתה מנהל של שניהם.

כן. אחד מגדיר את עצמו מוסד חינוכי-קהילתי, והשני הוא מכון מחקר אוניברסיטאי. יש ממש מתח: מכון המחקר האוניברסיטאי יש לו נטייה להתכנס ולהיות מהאו"ם, לחקור שאלה באופן מאוד אובייקטיבי; והמכון החינוכי, מעצם היותו חינוכי רוצה להיות הפוך: חותר למעורבות, מדבר עם עולים חדשים, בא להנחיל ציונות.

האם החוקרים שלכם פוגשים את האנשים שבאים להשתלמויות במכון השני?

יש לנו פה אחד שעכשיו הגיע, ד"ר צבי שילוני. בעיקרון כן, בעיקרון אנחנו מאוד משתדלים. חוקר שמגיע אלינו יודע שחלק מהמחויבות שלו היא לתרום מזמנו ומהיכולות שלו למכון השני.

גם באוניברסיטה, לא? כולם עוסקים בהוראה.

נכון. אבל נוסף על מה שהוא עושה בתפקיד של חוקר באוניברסיטה, בנוסף לכל הדברים האלה הוא מחויב גם לפעילות החינוכית-קהילתית. זה יוצר מתח שאנחנו כל הזמן עסוקים בו. אם אני רוצה לדבר על הדברים החיוביים במתח הזה, זה גורם לכך שהמכון החינוכי הכריז על עצמו מכון שבעיקר רוצה לשאול שאלות, הוא לא בעסק של תשובות. הוא רוצה לחשוף בפני כמה שיותר ציבורים את ההיסטוריה המשותפת שלנו, לתת להם כלים איך להתמודד איתם, אבל לא להגיד להם מה נכון. למשל, עשינו תוכנית מאוד יפה עם משרד החינוך – אני מקווה שלא תישאר על המדף – שבה אנחנו מוציאים חוברת למורה, לפי הבטחה לפחות של מיכאל ירון וכץ---

ירון הוא המפקח על ההיסטוריה, לא?

כן.

---כרגע ילמדו את הבגרות של תקופת היישוב בראשית המדינה. חוברת העזר למורה תהיה דרך חוברת שלנו שנקראת "הכרעות בן גוריוניות". כלומר, הרעיון הוא לקחת את השנים האלה מהעלייה השנייה ועד המדינה. יחד עם מיכאל ירון מיפינו עשר הכרעות, איך בן גוריון הכריע, אבל גם מה היו האלטרנטיבות האחרות: איך מנהיגים אחרים חשבו שאפשר להכריע.

אני קראתי לראש הממשלה לפני כשבועיים-שלושה במליאה לקבל החלטות, וכדי לעשות את זה פחות קשה אמרתי לו: "אני קורא לך, אדוני ראש הממשלה לקבל החלטות בן גוריוניות ובגיניות".

נראה לך שהוא השתכנע?

הנה, שמעת את נאום הרצליה. לפחות הוא כבר מדבר.

באמת הרעיון בחוברת ההכרעות הגדולות הוא לקחת את הסיפורים שמסופרים בתוכנית הלימודים בהיסטוריה, רק משמימים, ולהכניס בהם את עניין ההכרעה, את עניין הדרמה הגדולה שהייתה שם. אם ניקח את שאלת החלוקה, למשל, או את שאלת ההבלגה; שתי שאלות כל-כך רלוונטיות היום לנו וללמד אותן כשאלות משמימות; כמורה להיסטוריה לשעבר אני יכולה להגיד שתוכנית הלימודים מאוד משמימה, ולהכניס את המוטיב הבן גוריוני, את ההכרעה הגדולה שהתקבלה, את המשמעות של ההכרעה. וגם – מה שהיה מאוד קשה למפמ"ר לקבל – גם את הדיון איך הדברים האלה משפיעים עלינו היום, את הרלוונטיות. כדי שהמורה להיסטוריה יעז ויעשה את הדיון על החלוקה, על ההבלגה גם בשאלה כמה זה רלוונטי לילדים שלנו היום. גם ההכרעה של העלייה השנייה, הכרעה אישית של אדם, ולחבר את בני הנוער להכרעה הזאת.

אם אני זוכר נכון בן גוריון לפני ועדת פיל אפילו היה מוכן לחלוקה עוד יותר מינימלית מאשר הצעת החלוקה של 47'.

נכון.

נכון. פיל פלוס נגב, זו הייתה ההתניה שלו. יש לבן גוריון ציטוט מדהים בספר שתקבלו, שאומר: "לא כל הסכם פשרה הוא רע, ולא כל הכרעה של שחור ולבן היא טובה"; "שחור ולבן קיים רק בממלכת הצדק המוחלט". זה ציטוט מדהים שאפשר לקחת ולחבר לילדים.

בן גוריון גם היה מנהיג שאהב לדבר ולכתוב. כלומר, יש המון דברים שהוא אמר וכתב. עוד לפני קום המדינה הוא היה מנהיג המון שנים. הוא היה פעיל בקונגרסים הציוניים משנות ה- 30.

אתה לא יודע אפילו כמה הוא כתב.

הרבה יותר מכל הפרופסורים שלנו יחד.

עשינו חשבון שאם מישהו היה צריך לכתוב את הכמויות שהוא כתב, זה מה שהוא היה עושה, והוא היה עובד קשה. אז לכאורה, הוא עשה עוד כמה דברים, אבל הוא גם כתב.

אנחנו נראה את המקום, אבל אני מדבר על הזיקה. הזיקה שומרת על המקום החינוכי מפני הפיתוי לתת תשובות. היא יותר שואלת את השאלות, יותר מתמודדת עם הסוגיות. בשלוש השנים האחרונות אנחנו נתקלים ביותר ויותר רצון מהשטח לתשובות. כשאנחנו מדברים מול הצבא, בעיקר, אבל גם מול קהלים אחרים, כמו מורים. הם מבקשים מאיתנו: "תפסיקו לשאול, תנו לנו תשובות". זה פיתוי מאוד גדול, ואנחנו הגענו למדיניות שאנחנו לא בעסק של מתן תשובות, אלא בעסק של התמודדות ושל שאלות ושל ציבורים שונים. אנחנו כאילו אומרים שמצדנו כור ההיתוך החדש הוא לעזור לכל הקבוצות לדבר עם ההיסטוריה המשותפת שלהם, שיריבו איתה, שיתווכחו איתה, אבל שיהיה גוש משותף של ההיסטוריה של החברה הישראלית שמדברים איתו. אנחנו לא בעסק להגיד להם מהי הדרך הנכונה, וזה הולך יותר ויותר קשה, כי יש כניעה בציבור: "תגידו, מהי האמת?". אנחנו לא בעסק הזה. הזיקה בין שני המוסדות היא שעוזרת למכון החינוכי להיות שם.

מה הזיקה הזאת עושה למכון המחקרי? אנחנו המכון המחקרי האוניברסיטאי היחיד בארץ שמוקדש לחקר החברה הישראלית והציונות. אין כזה דבר. יש לו מסלול לימודים, יש לו הוצאת ספרים, יש לו ארכיון. יש פה 15 חוקרים – הצטרף אלינו ד"ר גדעון כץ – מכל התחומים. ד"ר גדעון כץ הוא מתחום הפילוסופיה; ד"ר צבי שילוני הוא גיאוגרף היסטורי; יש לנו סוציולוגים; יש לנו איש ספרות; יש לנו, כמובן, היסטוריונים – אני עצמי היסטוריון של זהות. הסכנה במכון כזה היא שהוא יתפוס את העמדה של האו"ם; זאת הנטייה כי מחקר צריך להיות אובייקטיבי, ואנחנו מאוד מתגאים באיכות המחקרים שלנו. היום הוצאת הספרים שלנו היא הגדולה ביותר שעוסקת בנושאים האלה. כתב העת שאני רוצה תיקחו הוא כתב העת "עיונים", שגדעון הוא אחד העורכים שלו. הוא ללא ספק כתב העת המוביל במדינה.

זה יוצא מידי כמה זמן?

זה שנתון.

זו התפוקה של החוקרים שלכם, וגם של אחרים.

לאו דווקא שלנו. אנחנו מובילים פה כמובן, אבל זה כתב עת ארצי, והוא פתוח לכל מיני כותבים. זה לא ביטאון מקומי, זה כתב עת לכל דבר ועניין. יש לנו כתב עת אנגלי שהוא היחיד בתחומים האלה שהוא כתב עת רווחי: יש לו למעלה מ- 1500 מנויים. העורך שלו הוא פרופ' אילן טוויין שהוא גם חבר שלנו. יש בכתב העת הזה גם סדרת נושאים.

יש פה הרבה חומר שנוכל להיעזר בו.

כל מה שפה על השולחן נשמח לתת לכם אותו. אפשר גם להתרשם ממגוון הספרים שיש פה שבמבט של סוציולוג הייתי אומר עליהם שני דברים: מתרשם מהמגוון הגדול. יש פה מכדורגל ועד דברים רציניים, כמו טבנקין או בן גוריון, כלומר מסתכל על החברה הישראלית מהרבה היבטים; וגם הייתי מציין דבר נוסף, שאין פה הרבה בן גוריון. יש בן גוריון, אבל זה לא העיקר. אנחנו לא מתחמקים מבן גוריון, לא מתביישים ממנו, יש לנו מחקרים עליו, אנחנו מוציאים את כתביו, אבל אנחנו רואים את המנדט שלנו רחב הרבה יותר.

אתם יכולים לקחת את זה, ואם יהיה משהו שמעניין אתכם, לא תהיה בעיה לארגן את זה.

הכנסתי עוד כוננית ספרים לחדר כי ידעתי שיהיה לנו במה למלא.

נשמח לספק לכם כל ספר שתספקו.

לא נעים לטפוח לעצמנו על הכתף, אני יכול לדבר בכל הכנות מתחושת לבי. אין שום ספק שהמכון הזה הוא אחד היהלומים. הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, כפי שעופר אמר, הוא ייחודי, ויש להם אוצר גם מבחינת דוקומנטציה וגם מבחינה אנושית של חוקרים. הם לא יחידים בארץ, יש אנשים שעוסקים בתולדות מדינת ישראל, בתקומת מדינת ישראל. פה יש הריכוז הגדול ביותר, לפי הידוע לי.

זו התוכנית היחידה בעולם בלימודי מדינת ישראל. לימודי מדינת ישראל אין במדינת ישראל, חוץ מזה.

מי לומד פה?

הלימודים מתקיימים בקמפוס בבאר-שבע, והחוקרים שלנו יושבים פה, גרים פה, וההוראה נעשית בקמפוס.

זה נווה מדבר. מי שבא מרחוק, קשה לו להאמין שהוא רואה מרכז לפעילות אינטלקטואלית בלתי רגילה, וכפי שאתה רואה התפוקה בכתבים ובדברים אחרים, כמו סמינרים היא ענפה. אני מדבר עכשיו רק על מכון המחקר, ולא על הפעילות החינוכית שהיא גם ברוכה. להערכתי, הקשר בין המכון החינוכי לבין המכון המחקרי הוא בלתי רגיל. זו אומנם תופעה קצת מוזרה בנוף האקדמי הישראלי, אולי יוצאת דופן, אבל אין לי שום ספק שהפעילות החינוכית מתברכת בעובדה שמעורבים בה אנשים שחוקרים את הנושאים השונים. הם שואלים שאלות, ואולי משתדלים לא לתת תשובות חדות מדיי, אבל אין לי שום ספק שיש שם פעילות בלתי רגילה במגזרים שונים ומשונים: הצבא, הנוער ובתי-ספר. כשמסתובבים היום בבתי-ספר – לא נעים להגיד לך בתור יושב-ראש ועדת החינוך – ושואלים כל מיני אנשים מי זה בן גוריון, אומרים שהוא היה שוער ב"הפועל תל-אביב" או ב"ביתר ירושלים".

אולי הוא היה מנהל שדה התעופה נתב"ג.

חשוב מאוד שתהיה קבוצה מסורה של אנשים שתדחוף את הנושא.

אני מאוד מסכים עם הסיפא. זה מקום מאוד ייחודי, אני אומר את זה גם לך וגם לג'ימי; היישות הזאת של מקום חינוכי ואקדמי היא לא משהו קל ערך. גם לאוניברסיטה לא קל לעכל אותו. אנחנו עמלים עכשיו על השימור ועל העיגון של הדבר הזה ביחד.

אני רוצה להבהיר כמה זה חשוב: הלימודים שלנו לתואר ראשון באוניברסיטה שאושר בות"ת, אני יכול לומר שהוא בין הפופולריים ביותר. לפני 4 שנים ישבנו בישיבה כאשר אושר לנו התואר הראשון, והיינו צריכים לעשות הכרעה האם אנחנו מעלים את הסף, כי היה ברור לנו שזה מסלול פופולרי. אם ג'ימי לא היה עוצר אותנו מסיבות של תקציב, היו לנו במקום 80 תלמידים כל שנה היו לנו 150. חלק מסיבות לא טובות כי לסטודנטים יותר קל ללמוד היסטוריה של מדינת ישראל מאשר ימי הביניים; זה יותר קרוב אליהם, זה נראה להם פחות קשה אולי. אנחנו החלטנו לא להעלות את הרף, אלא להגיד שהסטודנטים יתמודדו, ובשנה ב' או ג' יהיה ניפוי טבעי.

מהו סף הקבלה?

הפסיכומטרי שלנו הוא 500, שזה בסדר.

יותר מהסמינרים למורים.

בוודאי. דאגנו לא להוזיל את עצמנו. לפי רמת הביקוש, יכולנו לדאוג שהסף יהיה 600 בערך, ועדיין להיות עם מספר תלמידים סביר. חשבנו שזה לא נכון. הייתי שמח אם היית מגיע לראות כיתה שלנו, אבל במקום זה אני אספר סיפור. לפני שלושה שבועות הגיעו אלינו סטודנטים משנה ב' אצלנו, הם עושים פרוייקט פר"ח, אבל הם יוזמים כבר בעצמם פרוייקט פר"ח של המסלול עצמו. כלומר, הם התקשרו עם אחד התיכונים כאן, מקיף ח' בבאר-שבע, יצרו קשר עם מנהל בית-הספר, הציגו לו את תוכנית הלימודים שלנו, הציעו את הסטודנטים של המסלול כדי להצתוות לתלמידים בתיכון ויעזרו להם בבגרות, לקחו את ה"חוצפה" להציע אותנו המרצים לשבת עם חדר המורים לדבר על הנושאים של החברה הישראלית ותקומת ישראל, וכמובן העמידו אותם בפני עובדה ששמחנו לא לסרב לה, ולקבל את ה"חוצפה" הזאת, ועכשיו אנחנו מתלבטים אולי להפוך את זה למודל שיזכה בנקודת זיכוי אקדמית. הזיקה בין שני המקומות האלה היא שיוצרת את זה. אני מרגיש שאני עושה ציונות כשאני מגיע לאוניברסיטה או יושב פה.

אני רוצה לתת לצבי ולגדעון שלא היו פה שיגידו כמה משפטים על עצמם, ואז אני רוצה להגיד כמה דברים פחות טובים.

אני עשיתי דוקטורט על אפלטון, לא פחות או לא יותר. בן גוריון כתב עליו – יש פה תיק בארכיון שקראתי אותו – על העיונים שלו במדינה ובחוקים, תופעת העבדות.

משל המערה.

כן. הגעתי לפה בפוסט הדוקטורט שלי. התחום שמעניין אותי הוא פרספקטיבות פילוסופיות על החברה הישראלית. יש לנו בעיות דחופות, אבל יש לנו גם בעיות פילוסופיות. אני לא רוצה לתת פה רשימה של 20 דברים, אבל יש לנו תוכנית לעשות כנס על החברה הישראלית: בעיות פילוסופיות, ובאופן טנטטיבי רשמנו בערך 20 הצעות לדברים מן הסוג הזה, החל מדת ומדינה וכלה בתשתית הפילוסופית של התרבות החילונית העברית. אני כותב עכשיו ספר על זה, על התשתית הפילוסופית של התרבות החילונית העברית, שעוסק ברפלקסיות על התחדשותה של הלשון העברית, וכלה בערכי היסוד שעומדים בייסודה, ופרסמתי מאמרים שקשורים לעניין הזה.

אנחנו בדרך כלל מחלקים את האנשים שלנו לפי תחומים. גדעון אחראי על ההגות הציונית החילונית.

חילוניות ודתיות, כל מיני אספקטים.

כתב העת "עיונים בתקומת ישראל" שיש לי הכבוד לערוך אותו בשיתוף עם ד"ר פנחס גנוסר ואבי בראלי, אני אחראי בו למדור שעוסק בהגות ובעיון, ויש סדרת נושא לדבר הזה – עופר כבר הזכיר – ועתידים לראות אור כרכים: האחד עוסק בהגות של ברנר, ברדיצ'בסקי ואהרון דוד גורדון, שאני עורך אותו עם ד"ר שלום רצאבי; הכרך האחר עוסק בעיצוב החברה הישראלית, שאותו אני לא עורך. אנחנו מתכננים כרך בעקבות אלה על החברה הישראלית בפילוסופיה.

לפני שאציג את תחומי המחקר שלי אני רוצה לתת לכם הגדרה נכונה להיסטוריון. כולם שומעים "היסטוריה, היסטוריון", וזה די שחוק. הדימוי של זה מה שווה היסטוריון הוא די ירוד בעיני אנשים: היסטוריון הוא לא איש היי-טק שתורם לחברה. המקצוע שלנו הוא, למעשה, מהנדסי עבר במובן הזה שאם אנחנו מוציאים מוצר טוב – ואני יכול להוכיח איך הוא בנוי ממש לפי חוקי מכניקה ופיסיקה, חוקי בנייה – הרצאה, מאמר או ספר, כשהצרכן גומר לצרוך אותו העבר שלו יהיה שונה מקודם. כלומר, אנחנו מהנדסים לו את העבר. אנחנו עושים את הדבר הבלתי אפשרי.

הבנתו את העבר, מסקנתו מן העבר.

הכול: תפיסתו את העבר, המסקנות וכל הדברים האלה. אנחנו עושים בעצם דבר שכמעט לא ייתכן – אנחנו משנים את העבר כל הזמן. בתוך שלל מהנדסי העבר אני עוסק בגיאוגרפיה היסטורית, אני שואל שאלות גיאוגרפיות על המערכת היישובית, על התשתיות, צורתן, מיקומן ותפקודן והסיבות שהן כך ולא אחרת, במקומות אלה ולא אחרים פועלות או לא פועלות. אלא שאני שואל את זה לגבי תקופות בעבר, וכיוון שלא נשארו מאז אנשים, ורק חלק מהתיעוד ומעט שרידים, אז בעצם דרך החיפוש הם באמצעים של היסטוריה וארכיאולוגיה, כי זה כולל גם סקרים – אנחנו לא עושים חפירות – של מבנים על פני השטח בצורה הכי משוכללת שארכיאולוגים עושים: מתפרים בין כל מיני תוספות, אפיון של תקופות, ארכיטקטורות וחומרים כדי לדעת מה קדם למה, מה התוספת למה ומה מהות כל אחת מהן, וכן הלאה. כמובן, הרבה חיפוש ארכיוני, דגש על שימוש במפות, תצלומי אוויר אם יש. אני עוסק בעת החדשה, אז יש יותר מפות ויותר תצלומי אוויר. תחום ההתמחות העיקרי שלי הוא שלהי המאה ה- 19 וראשית המאה ה- 20. אני עוסק בהתפתחות המערכת היישובית בארץ: מי יזם, מי מימן, מי תכנן, מי ביצע, מה יצא מזה, איך תפסו את זה האנשים באותו דור, איך השתמשו בזה, איך הם תופסים את זה בדורות לאחר-מכן, וכן הלאה. במיוחד התעסקתי במפעלה של הקרן הקיימת בארץ טרם מלחמת העולם הראשונה – עכשיו אני כותב כרך שני – במהלך מלחמת העולם הראשונה ואחריה, עד אמצע שנות ה- 20.

יש מספיק חומר בארכיונים?

יש יותר מידי חומר בארכיונים.

כתבים חדשים שעוד לא הגענו אליהם?

אין לי כאן עותק מספרי, אבל אם היית קורא אותו היית מוצא שהכול לא כפי שחשבת.

אני אשמח לקבל.

נדאג לזה.

תן דוגמה.

לדוגמה, הקרן הקיימת בעשור הראשון לקיומה התנגדה לרכישת קרקעות, היא רצתה לאסוף קרן מאוד גדולה שרק אם וכאשר יהיה צ'רטר היא תצא בגדול ובזמן קצר מאוד לפני שיעלו המחירים, היא תוכל לעשות.

עשר השנים הראשונות זה עוד ביוזמה של הרצל?

הרצל עד 1904. עכשיו זו שנת המאה שלו, הוא הרי נפטר ביוני 1904.

עד 1910 הקרן הקיימת השתדלה לבלום רכישות קרקע, והיא שחררה רק במפעלים מכינים: תוכנת נסיונות, חווה להכשרת פועלים – לא יישובים. הרצל קרא לזה אילפילטרציה, זו חדירה לא מכובדת, והוא גם חשש שזה יגרום נזקים עם התורכים וגם עם הערבים וגם יעלו המחירים. לכן הוא העדיף לחכות לצ'רטר, ואז תהיה חסות של מעצמה אירופית או של קואליציה של מעצמות אירופיות, ואז נוכל לעשות הכול בגדול וגם בטוח.

מקס נורדאו היה מנהל הכספים שלו, לא?

מקס נורדאו היה עוזרו הראשי של הרצל. הוא לרוב ישב ראש בקונגרסים; הוא היה כותב נמרץ, שהמציא בין השאר את המושג "יהודי השרירים", והמליץ לעשות חינוך גופני. אבל דווקא הוא כמעט אינו מעורב בענייני הקרן הקיימת, אלא אנשים אחרים. אבל אם אתם רוצים כמה הפתעות, אז למשל, מושבת הפועלים, חוות ההכשרה, קבוצת הכיבוש שחיה במצומצם עם מטבח משותף וקופה משותפת – חוץ מהקיבוץ, שחשבנו שפיתחה הציונות – פותחו 30 שנה לפני הקיבוץ בהתיישבות הגרמנית בפוזן בגרמניזציה של החלקים הפולניים שגרמניה סיפחה אליה, פרוסיה וגרמניה, שהם מצאו שם מצב דומה. ההבדל היה שגרמניה שלטה בשטח וההסתדרות הציונית לא שלטה בשטח שלה ורצתה לחדור. אחרת היה שם רוב עצום של בני הארץ הפולניים שהיו חסרי השכלה ורמה טכנולוגית נמוכה, וגם עבדו בזול. למשל, אחת הבעיות שלהם הייתה לדחוק את העבודה הפולנית מהמשקים הגרמניים שקמים, והם המציאו את צורות היישוב האלה. מכיוון שראשי הציונות, ובמיוחד פרופ' אוטו ורבורג שהיה יושב-ראש הוועדה הארץ-ישראלית, הוועדה לקולוניזציה של ההסתדרות הציונית, היה מעורב אישית המפעל הגרמני, והוא העביר צורות עד לרמת הבניין. כשבונים את דגניה בונים חווה שיהיה לה מנהל אגרונום, ותחתיו פועלים שכירים, וזה יורד לדרגת הבניין: כשבונים את הרפת יש לי תעודה, אנחנו צריכים לבנות רפת גרמני. אם תקראו את ספרי תמצאו שזה נלקח כבר ממודל שנוסה קודם, והקיבוץ הוא תופעה מסוימת נוספת שפותחה באמת פה, אבל כל השאר נלקח ממודל קיים. זה אחד הדברים שיש במחקר שלי.

אני רוצה לציין עוד שני דברים שהם בתחום ההוראה במסלול של לימודי מדינת ישראל: האחד הוא מסלול של מצטיינים. אנשים שהכישורים שלהם והמוטיבציה שלהם גבוהים ועושים להם תוכנית מיוחדת. הם החליטו בעצמם בסוף השנה שעברה שפרוייקט הסיום שלהם הנוסף לכל החובות הרגילים, יהיה לעשות סרט וידאו קצר על חיפוש הציונות בבאר-שבע של היום. הם לקחו בלוק אחד בשכונה ד' בבאר-שבע, הצטוותו וראיינו משפחות שונות: עולים, ותיקים מעדות שונות. הם שאלו אותם, בין השאר, מה זה ציונות והאם הם ציונות. ביום שני יש אירוע משותף לכל מסלול לימודי מדינת ישראל ותוכלו לחזות במוצר שלהם שהם יזמו וביצעו.

הדברים שלך באמת מאוד מעניינים אותי, אבל יש לי רושם שאנחנו חורגים מלוח הזמנים.

מה שאני רוצה לספר הוא לדעתי חשוב, אז אני בכל-זאת אספר אותו.

אתה יודע שזה על חשבון המשך היום.

חרושצ'וב בא פעם לאיזה קולחוז ורצה לתת לפועלים ולאנשים דוגמה והטפה, אז הוא אמר: "אני עובד 25 שעות ביממה". העירו לו ואמרו שביממה יש 24 שעות, אז הוא אמר: "אני יודע, אז אני קם שעה קודם". אז היום לא נגמר.

בכל-זאת עוד דבר קטן. הסף שלנו מאפשר לתלמידי תואר ראשון כללי לקחת את הקורסים שלנו. ב- B.A. כללי יש הרבה תלמידים ערביים ובדואים, כי זו מסגרת הרבה יותר רכה ונוחה לפגוש את האוניברסיטה. אחד הדברים המעניינים שאני פוגש בקורסים שלי הוא שבכל שנה יש אצלי כמה בדואים וערבים, ואצלי הם דנים בבניית ארץ-ישראל הישראלית, הציונית. בין השאר דרך לימוד המפעל הציוני הם לומדים על ההתיישבות ועל היישובים ועל הרמה שלהם ועל ההתנהגויות של ההנהגה של המגזר הערבי ושל הבדואי שהיה בכלל בצל הצללים, כאילו לא היה קיים בכלל. אני מאוד גלוי לב, בדעותיי אני לא אנטי שלהם, ואני מקרב אותם. הם עוברים תהליך של התקרבות שאני רואה במהלך הקורס וגם בכתיבה שלהם. הם עוברים תהליך של הבנה והתקרבות למפעל הציוני הישראלי לא בזה שהם מפסיקים להגיד שהם אלה ששילמו את המחיר, אבל הם מבינים שהיה case; שזה נעשה בצורה הומנית; שאפשר ללמוד מזה הרבה דברים; שאפשר לשתף פעולה עם זה. אני חושב שהאפשרות לאנשי ה- B.A. הכללי להצטרף אלינו משפיע כל שנה על כמה עשרות סטודנטים וסטודנטיות ערביים ובדואים בכיוון מאוד חיובי. תודה.

רק כזנב למה שצבי אמר במסגרת קורס למצטיינים, הפרוייקט שהוא דיבר עליו מפתה להפוך אותו לסמינר כעבודת מחקר. הם בעצם עשו עבודת מחקר, ואנחנו התעקשנו לא לעשות את זה, כי לו עשינו את זה היינו מושכים את המצטיינים מהסמינריונים הרגילים. כלומר, החלטנו שאנחנו לא עושים את זה כדי לא ליצור קבוצה אליטיסטית שאיננה בתוך החוג. סדנת המצטיינים נחשבת שיעור רגיל, ולא נקודות זכות.

אנחנו ודאי טפחנו לעצמנו על השכם, המכון ערך כ- 8 כנסים עד עכשיו.

אני מוזמן בפברואר לכנס כלשהו בבאר-שבע. זה לא משהו שקשור לאוניברסיטת בן גוריון?

על מה הכנס?

ביקשו ממני לדבר על חינוך, אבל אני לא זוכר.

אתה אולי מדבר על ספיר, על מה שהם מארגנים.

זה אפילו נקרא "כנס באר-שבע", אם אני זוכר.

אני רוצה שנתחיל לעבור לשלב הבא. אני רוצה קצת להתלונן. המקום הזה באמת פורח, עם פוטנציאל אדיר, ועם זאת אני חושב שיש בעיה. ארכיון בן גוריון הוא אולי אחד המוסדות הכי חשובים שיש; הוא לא כולל רק את הדברים, אלא גם את מה שקשור ליומנו של בן גוריון, אבלגם את כל מה שהוא עשה והשתתף בו: הוא היה בסוכנות, בישיבות הממשלה, בהסתדרות. יש פה סיקור מונומנטלי מרכזי של ייסוד המדינה הזאת.

מה התלונה? זה בסוף מגיע לכסף.

בארכיון אתה מדפדף בניירות, ואתה רואה את המחברות של בן גוריון – הכל מאוד מרשים גם מחקרית וגם מבחינת הנוער והאזרחים שצריכים לבוא ולראות. אתה רואה את המבנה שהמקום יושב בו: אצלי נוצר דיסוננס.

בואו נלך לראות.

אחד התוצרים שאני רוצה פה הוא לובי. לא מדובר בכספים רבים. שמעתי שהיית מעורב בתקציב, אבל זה הזמן! דווקא במצב כזה. זה לא יכול לקרות בארצות-הברית ובמקומות מתוקנים אחרים שבמקום כזה לא נמצאים אותם 5 מיליון דולר שייתנו לו מבנה מתוקן ויגרמו לו שהוא יהיה לא רק ארכיון, אלא גם מוזיאון שמציג את הדברים; שנוער בא ומדבר על זה, וחוקרים יושבים בו כראוי.

אני רוצה להודות לכם שהסכמתם לארח אותנו ולהציג לנו את המכון ואת המדרשה ואת כל הגופים שמייצגים פה את אוניברסיטת בן גוריון. אני ארצה לומר בדיון עוד כמה דברים שכתבתי. חשוב לנו מאוד לבוא לכאן ולציין שהכנסת תגיע לכאן ותדבר על מורשת בן גוריון ועל חזונו לפיתוח הנגב. אני מתנצל שלא באו איתנו חברי כנסת רבים, אבל אנחנו פה מייצגים את כל חברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ואם אנחנו נבחרי העם, אז אנחנו נמצאים פה גם בתור נציגי עם ישראל.

ראש יחידת תוכניות חו"ל.

מה זאת אומרת?

תוכניות לקבוצות שמגיעות לכאן.

ההבדל בין אלה שמגיעים מחו"ל הוא רק בשפה או גם בתוכן?

גם בתוכן.

יותם, אולי תגיד כמה מילים על הסיפור של הבניין הזה?

הסיפור של הבניין הזה הוא מעניין. אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה עם הבית הזה. כשנכנסתם בטח ראיתם את הצורה המעניינת של הבית הסמוך לנו; יש כאלה שאומרים שהוא כמו ספר פתוח, ויש כאלה שאומרים שהוא כמו רעמת שערותיו של בן גוריון. בכל-אופן, הבית הזה היה אמור לשמש ספרייתו של בן גוריון עם הרעמה, והבית שבו אנחנו נמצאים היה אמור לשמש בית מגוריו, אבל הוא סירב לעבור לכאן, הוא התעקש לגור בצריף בקיבוץ עד יומו האחרון. לימים עבר לכאן המכון.

אבל לבן גוריון היה חזון, מצאנו בארכיון מה הוא מייעד. תוך כדי הסירוב הוא אמר אמירה מאוד יפה: "המקום צריך להיות ספרייה ומרכז חינוכי". מבחינה זו אנחנו באמת מרגישים שאנחנו מגשימים חזון של מה שהוא ציפה שיקרה פה.

אני אקריא את נוסח החוק. אנחנו כבר ראינו אותו ואת ההפרדה שהוא עושה בחוק בין שני המכונים. המכון הזה הוא מכון חינוכי, ובהמשך נציג חלק מהסוגיות שמטרידות אותנו בתור מכון חינוכי שנובעות גם מהמילה "חינוך" ומה אנחנו אמורים לעשות, וגם מה אנחנו עושים עם מורשת בן גוריון.

המכון כאן הוא מכון היסטורי. כשעופר דיבר על שני המכונים דיברנו על הזיקה. המילה "היסטורי" היא זו שמגדירה אותנו ביחס למכונים אחרים. אם במכון למחקר שאלתם מה ההבדל בין מרכז רבין לכאן, אז מה ההבדל בינינו לבין מכונים אחרים טובים, כמו החלק של רבין שעוסק בחינוך ומכונים אחרים. היותנו מכון היסטורי מייחד אותנו, כלומר שבכל אחת מהפעילויות שלנו, גם בפעילות של שעתיים וגם בתוכניות תלת-שנתיות שיש לנו אתם תמצאו שם את ההיסטוריה ואת הדיאלוג עם העבר.

אם אנחנו מתרגמים את מורשת בן גוריון לנושאי-על בתקופה שהוא פעל, מבחינתנו זה מתרגם לקשת הנושאים הזו: למנהיגות, לחברת מופת – לחזון הבן גוריוני לחברת מופת, ומהי חברת מופת היום – לחזון הנגב, לצה"ל והחברה, לחברה הישראלית ולמדינת ישראל והעם היהודי. כל הפעילויות שלנו לכל הקהלים דנות ומתעסקות בסוגיות האלה.

יש לנו לקוחות על בסיס של התקשרויות ארוכות טווח, בעיקר הסוכנות היהודית – "שותפות 2000"; ההקצבה שלנו היא ממשרד החינוך. אנחנו ניהלנו "רומן" ארוך עם משרד המדע, זה הועבר למשרד המדע. לפני שנתיים הועברנו שוב למשרד החינוך, והחוק מקוים. יש לנו חוזה ארוך טווח עם מערכת הביטחון, הסכמים שנתיים שאנחנו עושים עם מפקדת קצין חינוך ראשי, ושאר הלקוחות שלנו אלה תוכניות חד-פעמיות ואחרות.

עופר הוא מנהל שני המכונים ושני המערכים העיקריים שיש לנו הם מערך ההדרכה ומערך הפיתוח. נציגי מערך הפיתוח כאן הם דגנית ואילן שיושבים בחדר וכותבים; ומערך ההדרכה מחולק לפי כללי היעד. המבנה של המכון הוא על-פי כללי היעד: ילדים ונוער, יחידה להשתלמויות מורים, יחידה למבקרי חו"ל, מדור עולים. לגבי מדור ילדים ונוער זה המקום להזכיר שיש לנו סניף בבית רוטנברג בחיפה וסניף של בית בן גוריון בתל-אביב. המרכז הוא כאן, כפי שאתם יודעי. למשל, ראש היחידה לילדים ונוער יושבת בחיפה. יש מדור מדיה והיסטוריה ויש מדור סיור הנגב שהם לא מדורי קהל יעד, אלא מדורי תוכן.


אני אציג רק חלק מהמדורים, אני לא אעבור על הכול, אבל כן חשוב לי להציג את מדור עולים כי הוא מציג חלק מהפעילויות שלנו שהן קצת שונות. אם אני לוקחת את כל הפעילויות שאנחנו עושים אני יכולה להגיד שחלק מהפעילויות שלנו הן הדרכות: אנחנו מגיעים, עושים הדרכה והולכים; החיילים באים לכאן ליום, הצוערים באים לכאן ליום מקבלים פעילות והולכים הביתה, אבל יש גם פעילויות של מעורבות בקהילה. אלה בדרך-כלל פעילויות ארוכות טווח, ויש בה סוג של פעילות יחד עם הקהילה.

מדור עולים הוא דוגמה למדור מעורב יותר בקהילה מאשר פעילות חד-פעמית חינוכית או פעילות ארוכה. במדור עולים פיתחנו קורס שנקרא "לקלוט את הארץ המובטחת" שמטרתו ללמוד קצת מנסיון הקליטות הקודמות ולהבין שקליטה איננה מסתיימת בקליטה כלכלית: במציאת עבודה או בשיכון, אלא יש גם קליטה חברתית ותרבותית. אירית שפושניקוב, מנהלת המדור, היא בעצמה עולה חדשה, והיא קיבצה קבוצה של 65 עולים ממצפה רמון, לכאורה עולים כי הם כבר למעלה מ- 8 שנים בארץ; הם השתלבו בקליטה הכלכלית, אבל מבחינתם את הקליטה התרבותית והחברתית הם לא עושים, הם חיים בקן שלהם. אירית שמנהלת את הקורס הזה בשפה הרוסית מעבירה להם קורס מזורז פעם בשבועיים, שכולל סיורים, מפגשים, סדנאות, למידה, שיח, ודרך הקורס הם לומדים להכיר את הקוד התרבותי והחברתי של מדינת-ישראל. הם פתאום מבינים שהם על רצף עלייה, הם רואים את המערכון "לול", ופתאום מזדהים עם כל עלייה שבאה ומקשה על העלייה הקודמת. הם אומרים שהם מבינים בפעם הראשונה מה זה מיתוס מצדה; פעם ראשונה שלקחנו אותם למופעי תרבות, לתיאטרון, למפגשים. בלחץ עצום שהם הפעילו על הרשויות הקורס הזה נמשך עם שתי קבוצות כבר שלוש שנים. בשנה השלישית באו עולים ואמרו שהם רוצים להיות יותר מעורבים. הקורס הזה אחרי שנתיים הופך לעולים בעשייה, והם היום חלק מהפעילות שמתקיימת במצפה רמון שיש בה סדנאות אחר-הצהריים; בכניסה למערכת החינוך; בהשתלבות בתיירות שיש במצפה רמון מבחינת איכויות הסביבה וכו'. אחרי שלוש שנים מסתיים קורס כזה.

אני תמיד חושב שמה שאנחנו עושים עם העולים הוא דוגמה להבנת המנדט שלנו. אם הייתם מגיעים למסיבת הסיום שאנחנו עושים מידי שנה לקורס ורואים את העולים, אלה עולים שאין להם בעיות: הם עובדים, הם לא מובטלים, הם לא פנסיונרים. הם עובדים כל היום בדרך-כלל במקצועות פחותים מהכישורים האקדמיים שלהם במקומות די נידחים, כמו מצפה רמון, דימונה וכדומה. הם נמצאים 6-7 שנים בארץ, הם מנותקים, הם צופים בטלוויזיה ברוסית. אתם רואים אחר-כך ומחבר אותם לתרבות של המקום הזה: אתה לוקח אותם פעם בחודש למוזיאון, מספר את ההיסטוריה שלנו. מישהו פעם אמר לי: "אני פתאום מבין מי זה האיש הזה שאני גר ברחוב על שמו". מבחינתי לקלוט שאנחנו קולטים אותם והם קולטים אותנו תרבותית מחבר את זה לסיפור המשותף שלנו.

קורס אחר של "לקלוט" נעשה עם העולים שרק עכשיו הגיעו, ואלה במסגרת בית ראשון במולדת בכמהין שנמצאת מול ניצנה; הם מגיעים לכמהין למשך 8 חודשים – בגלל קיצוצים תקציביים זה קוצץ ל- 4 חודשים או ל- 5 חודשים – והם כלואים קצת בכמהין, ואנחנו אחראים על הקליטה התרבותית-חברתית שלהם.

אנחנו למדנו המון. לבד ממה שאנחנו מבקשים מהם ללמוד, אנחנו למדנו המון; אפילו בשיח איתם אנחנו עשינו כל-כך הרבה טעויות, כמו למשל עבודה עם נוער עולה על משמעות של צבא. הם באו עם מטענים אחרים לגמרי של מדינת חוק, ואירית עשתה את פעילות הגישור בינינו לביניהם. אנחנו מאוד גאים בקורס הזה, ואני מקווה שגם בשנה הבאה הוא ימשיך

ביחידת ילדים ונוער רוב המדריכים שלנו עובדים. היא שטח הפנים הרחב ביותר שלנו לקהל. ביחידה הזאת השתתפו השנה 8332 ילדים; הפעילויות שם אורכות מינימום 4 שעות, מקסימום – סמינרים בני שבוע, ומגיעים בדרך-כלל לכאן בסמינרים.

איזה גילאים?

אנחנו עובדים עם כיתות ד' ומעלה, אבל המוקד הוא חטיבת ביניים וחטיבה עליונה ללא י"ב וי"א משום שהם עסוקים בבגרויות.

בנובמבר השנה הגיעו כל יום שתי כיתות מרחבי הארץ, ואני לא יודעת להסביר את זה. אני רוצה להניח שזו שנת ה- 30 לפטירתו של בן גוריון שיצרה את ההד, אבל הייתה גם שנת ה- 50 להקמת המדינה, ולא היה כזה peak. הפעילות המובילה בקרב היחידה לילדים ולנוער בחטיבת ביניים ובחטיבה העליונה היא על מגילת העצמאות. קראנו לזה "להיות אזרח במדינה יהודית ודמוקרטית". זו פעילות בת 4 שעות ומבוצעת במתכונת של 8 שעות כשהם באים לבית בן גוריון. זה בעצם הדיון בהתחברות בין היהודית לבין הדמוקרטית, ואנחנו רואים את ההתחברות של התלמידים לסוגייה הזאת. את אותה פעילות אנחנו עושים עם חיילי מג"ב במסגרת ההשתלמויות של מערכת הביטחון.

הרבה פעמים אנחנו תוהים האם יש חשיבות חינוכית לפעילות של 4 שעות; מדריך שנוסע לטבריה, והמחיר שווה לכולם להגיע לטבריה, לעפולה או לאילת. אפילו אם זו פעילות שמתמקדת בציוני דרך בחייו של בן גוריון, שזה משחק תחרות חווייתי, הרבה מאוד פעמים חסר לנו התהליך החינוכי. אנחנו יכולים לעשות אותו, אבל עם מעט מאוד בתי-ספר: עם בתי-הספר באזור כאן, ברמת הנגב, בנגב – בדרום אפשר לדבר על תהליך. אני חייבת לומר שאנחנו מתלבטים. זו יחידה עם הרבה אדרנלין, כמויות אדירות של תלמידים, מדריכים שמשנעים עצמם לכל הארץ.

כמה מדריכים יש?

30. בארץ הנתח הגדול הוא בדרום, יש 12 מדריכי דרום כי כאן עובדים בעיקר עם צה"ל.

ביחידה להשתלמויות מערכת הביטחון אנחנו עובדים, כמובן, עם הצבא. השנה התחלנו לעבוד עם המשטרה ועם מג"ב. גם הניסיון עם מג"ב הוא ניסיון מרתק; אנחנו לא הכרנו את האוכלוסייה של מג"ב.

דרך אגב, המשטרה פנתה אלינו בעקבות דוח ועדת אור שנכין להם את המצגת שתינתן למפקדים שיכינו את השוטרים הזוטרים למקומו של האזרח הערבי במדינת ישראל. הכנו להם מצגת, היה כאן יום עיון לקציני הדרכה, הם למדו את הנושא, והמצגת היום היא שלהם.

מג"ב מתעסקים בעיקר עם השאלה להיות אזרח ערבי במדינה יהודית ודמוקרטית. זה גם יום עיון מרתק שבשיאו נכנסים עם היחידה לכפר בלתי מוכר כדי ליצור מפגש אחר עם הבדואי, לא מפגש מאחורי הכוונת או מה שהם עושים בלילות, אלא מפגש שמפתח דיאלוג. חששנו מזה, פחדנו מהכניסה הזאת, האווירה שם תמיד טעונה, אבל בסופו של דבר זה נגמר בלחיצת יד ובסוג של שיח ודיאלוג. מבחינתנו זה הישג חשוב.

אני רוצה לעבור לאירועי שנת ה- 30 ולמקד את מה שאנחנו עושים בתפר בין 2003 ל- 2004. אני אציג חלק מהדברים בקצרה.

דיברנו על החידון. עושים אותו בכל מערכת החינוך בדרום, והוא מיועד לתלמידים בכיתות ז'-ח'. זו תוכנית שנתית, ובשנת 2003 נגמר השלב הכיתתי והבית-ספרי. השתתפו בו כ- 35 בתי-ספר שלמדו גם על בן גוריון וגם על ההתיישבות בנגב – זה נושא החידון. השלב הסופי של החידון יהיה בהשתתפות שרת החינוך ובטלוויזיה. שמחנו שסוף-סוף משרד החינוך אימץ את זה כי בשלב הכיתתי והבית-ספרי אנחנו עבדנו, וזה יהיה בקריית גת ב- 5 בפברואר.

על חוברת בן גוריון שמיועדת לתלמידי תיכון סיפרנו לכם. "על סדר יום" זה מול מנהל חברה ונוער. אתם מכירים את "על סדר יום" של מנהל חברה ונוער?

במשרד החינוך.

כן, בוודאי.

הם שולחים את זה לכל בתי-הספר, זו הצעה לפעילויות, והשנה ביקשנו מהם שייתנו לנו לכתוב את זה, והם הסכימו, וזה גם מוצלח.

נכון להיום אנחנו נמצאים לפני כמה פרוייקטים מובילים: חידוש החדר שהיה אמור להיות הספרייה המקורית של בן גוריון. אנחנו רוצים להקים שם מרכזייה פדגוגית, חומר שינקז את המידע למערכת החינוך בנושאים שבהם אנחנו מתמחים ומתמקדים לכל מערכת החינוך. היום אנחנו עוסקים בתהליך חשיבה על מה צריך להיות בספרייה, באילו נושאים ואיך אנחנו צריכים להגיש את זה למשרד החינוך. עוד לא פנינו למשרד החינוך בצורה מסודרת כי אנחנו עוד לא סיימנו לחשוב בנושא, ואני מעריכה שגם זה יגיע. יש עוד מספר פרוייקטים שאני לא ארחיב עליהם, הדברים האלה נעשים כאן.

שכחתי את צריף בן גוריון שאתם תהיו בו ב- 15:30. גם הוא שייך לנו. השנה יחד עם החמ"ת ועם הקרן הקיימת הוספנו שם עוד פינות הפעלה כדי שלא יהיה שם רק הביקור בצריף, אלא מתחם שלם שמציע פעילות לתלמידים. יש שם תבליטי נגב ועוד. אחת הבעיות בצריף היא לא ליצור ביקור שמתחיל ומסתיים בשלוש דקות, אז אנחנו הרבה פעמים מתאמצים להיעצר שם ולעשות פעילות משמעותית. לפעמים אנחנו מצליחים, לפעמים פחות. לכן החשיבות היא יותר ל- 16% השתתפות בסדנאות. סדנה זה שעתיים-שלוש שבהן יושבים ומתייחסים לאתר כאל אתר מוזיאלי שאפשר ללמוד ממנו, ולא רק "למה הם ישנו במיטות נפרדות".

זה מה שהם שואלים?

אנחנו אומרים שהיא נחרה וזה הפריע לו---

סליחה, למה היא?

לנשים אנחנו אומרים "הוא", לגברים אנחנו אומרים "היא". שאלות נפוצות: אם זה צנוע או לא צנוע, אם המזגן עבד בתקופתו. לקראת הסוף שמו; אתם תראו שהמזגן גם מותקן נמוך, אומרים שזה משום שבן גוריון היה נמוך.

יש חיזיון אור-קולי שהוא מיושן קצת היום, אבל זה מה שמושיב את הילדים.

נראה אותו?

ברצון. עשינו גרסה מקוצרת של 20 דקות כי ב- 45 דקות הקהל כבר לא עומד בו, אבל אני לא מאמינה כי בעצם יש לנו עוד חצי שעה, והייתי רוצה להשאיר את זה לדיאלוג.

את המצגת אנחנו נראה בביקור הבא.

לנו היה קצת קשה עם התקציב להשאיר עוד 10 דקות.

יש פרוייקט אחד שאנחנו עושים, שמציג מה עושים שני המכונים ביחד; זו יוזמה של פרופ' חנה, חבר מכון המחקר שאינו נמצא פה היום. יש לנו פרוייקט שנקרא "סוגרים שבוע" כבר שנה רביעית. הרעיון המקורי היה לדון בפרשת השבוע, אבל לאו דווקא באורך אחד. בין ההזמנות שנתתי לכם לכנסים יש שם אנשים ממאיר שלו ועד רבנים, שבאים כל שבוע ומדברים על נושא כלשהו בפרשת השבוע.

ראיתי את הסדרה בעיתון.

מה שיפה בנושאים עצמם הוא לראות את הקהל. יש לנו אולם של כ- 300 אנשים מלא מפה לפה. הוא מלא בקהל מאוד מגוון: חובשי כיפות מירוחם או ממצפה רמון או מדימונה; קיבוצניקים מהאזור, אנשים שמגיעים מבאר-שבע, ולאירועים מיוחדים אפילו אנשים שמגיעים מתל-אביב. הרעיון הקהילתי הזה לקחת נושא שאיננו נחלת אף-אחד, הוא לא נחלת הדתיים והוא גם לא נחלת החילוניים, ואתה מפגיש בין אנשים מכל המגזרים, שבו כל אחד מהם נחשף לתנ"ך בצורה שהוא לא רגיל לה.

הרעיון הוא ממש מקורי, הוא מ"ואן ליר", ושם להכניס 250 איש זה פשוט יותר. העובדה שזה נעשה כאן במקום שהמרחקים הם עצומים בין יישוב ליישוב, וזה כרוך בהסעות: אנשים מעומר ומלהבים יוצאים ב- 18:00 להתכנסות כאן ב- 20:00, זה גם משהו ייחודי לפרוייקט הזה, ופשוט יותר ב"ואן ליר" שמגיעים ומשלמים כסף.

אצלנו לא משלמים שום דבר.

כמה אנשים מגיעים?

כ- 300 בשבוע לפחות.

ילדים אנחנו מעלים לבמה.

יש השקעה לא קטנה, ובאמת ממקום אמיתי.

לא נוח לי קצת בפורום הזה, אבל אני אגיד: מפעל כמו כל המפעלים שלנו הוא יקר מאוד, רק האוטובוסים והשינוע של האנשים ממקום למקום. המפעל הזה עולה לנו בערך 230 אלף שקל בשנה, ואנחנו לא דורשים כסף מהקהל. בשנה שעברה התחלנו לגבות כסף על הכניסה ל צריף פשוט מחוסר אונים, כי הבררה הייתה לסגור את הצריף.

המרצים מקבלים שכר?

המרצים באים בדרך-כלל בהתנדבות.

יש כאן ארבעה שמקבלים, לשאר אנחנו מציעים את דירת האירוח שלנו ואת הטבע, והם באים.

אף על פי שהם לא לוקחים כסף, פשוט להביא את האנשים לפה---

לפני 5 שנים היה דוח שושני שאמר שהתקציב של המקום הזה צריך לגדול פי שניים. התחלנו לגדול, ובשנתיים האחרונות אנחנו קוצצנו ב- 35%. אני חרד לדעת מה יהיה בתקציב של שנה הבאה, אם כי שמעתי שתקציב התרבות שאליו אנחנו שייכים לא קוצץ.

373 מיליון, פירוש הדבר כמו בשנה שעברה. בשנה שעברה אחרי התוספות שהיו הוא הגיע ל- 376 מיליון.

אותו דבר בלי הקיצוץ, זה יהיה התקציב שלנו ל- 2004?

בלי התוספת.

זה לא שלכם באופן פרטי.

באופן פרופורציונלי המשמעות היא שזה יישאר אותו דבר. התקציב בשנה שעברה אחרי ההפחתות היו שתי תוספות של 28 מיליון ושל 45 מיליון. יחד זה הגיע ל- 376 מיליון. השנה, נכון להלילה, הוא עומד על 373 מיליון. יש תוספת של 120 שמחולקת מ- 3 פעמים 40, תקראו בעיתון מה זה 40.

יפה.

כל הכבוד.

אנחנו באותו מצב שהוא לא אידיאלי, אבל לפחות אין חיתוך נוסף.

יפה.

איכשהו פספסתי אותך, אני מצטער על הבנת הנקרא, הבנתי שזה התקציב לפני התוספות שהוסיף טומי לפיד והתוספת השנייה.

גם השנה יש תוספות שנקראות על שמם של אנשים איכותיים, ובסך-הכל הוא כמו בשנה שעברה עם התוספות.

נהדר.

על כל פנים אני מודה שאנחנו מתוסכלים. אנחנו מרגישים שאנחנו לא מפעל פרטי, אלא לאומי וממלכתי. בן-גוריון לא שייך למפלגה מסוימת ונעשה פה באמת מפעל אדיר.

אנחנו נכנסים עכשיו לדיון על מורשת בן גוריון.

כן.

אני אגיד בחצי שהתקציב שלנו קוצץ. במקום שיוכפל פי שניים הוא ירד ב- 35%, ואנחנו פשוט נאבקים. אנחנו צריכים הכרה ממישהו שיבוא ויגיד שהמקום הזה הוא כמו כל ישיבה נתמכת. זה פשוט לא בסדר.

לא כמו כל ישיבה, כמו מרכז רבין ובגין.

רבין קוצץ מאוד, אני לא חושבת שזה שווה לך.

עדנה, אני אודה לך אם תעבירי לי נתונים השוואתיים לעומת מרכז בגין ומרכז רבין. םש אנחנו בונים בניינים.

אני שונא לדבר על אחרים, אבל רבין מקבל גם אחרי הקיצוץ כ- 7 מיליון, אנחנו מקבלים 2 מיליון. אבל נכון, תמיד יביאו את הטיעונים שיש פה קומפלקס שלם, אז הם יחשיבו גם את הכסף שהם נותנים לבית בן גוריון בתל-אביב ולמקומות אחרים. בפועל הגוף שהמדינה אמרה לו לעשות את העבודה זה הגוף, ואנחנו לא רוצים שייתנו לנו כמו לרבין, אנחנו צנועים מאוד: שיחזירו אותנו למצב לפני שנתיים, שזה עוד מיליון שקל, ואנחנו נהיה מאוד מרוצים.

מה התקציב שלכם עכשיו?

2 מיליון שקל, לעומת כ- 6.7 מיליון לרבין ולבגין כל אחד.

כן, אבל לרבין היה גם 20. הקיצוץ שם הוא דרסטי מאוד.

נכון, ירד מ- 8.3 ל- 6.7 מיליון.

אני מאוד רוצה לשמוע את האנשים הצעירים שעוסקים בעבודה ובשליחות בשם כולנו, אני רוצה לקרוא כמה דברים שכתבתי, ואני בטוח שהם מוכרים לכם, במיוחד אם אני מצטט מדבריו של בן גוריון.

דוד בן גוריון הוא האיש שיותר מכל אחד מזוהה עם הקמת המדינה. הוא גם האדם שהוביל אותה בשנותיה הראשונות והמכריעות. אך לפני ימים אחדים ציינו בכנסת 100 שנות ציונות לפתיחת שנת המאה להולדת חוזה המדינה בנימין זאב הרצל. הרצל ובן גוריון הם שני העמודים, בועז ויכין של הקוממיות היהודית החדשה ושל הבית השלישי. את הלפיד שהדליק הרצל בקונגרס הציוני הראשון בבזל ביום 29 באוגוסט 1897 נשא בן גוריון בעת הכרזת המדינה בתל-אביב ביום ה' באייר תש"ח, 14 במאי 1948. לא רבים יודעים כי יומיים לפני-כן ב- 12 במאי, הועלתה בממשלה הזמנית הצעה לדחות את הקמת המדינה ובכך למנוע את פלישת צבאות ערב, שהרי מלחמת העצמאות כבר התרחשה, והקרבות עם כוחות ערביי ישראל הלא-סדירים לא היו קלים. היו שחששו מהטיית הכף עם הצטרפות הצבאות הסדירים המצוידים בטנקים, בתותחים וגם במטוסים. בישיבה שנמשכה 13 שעות הצליח בן גוריון לשכנע את חבריו, וההחלטה התקבלה ברוב של קול אחד. היה זה בן גוריון שטבע את עקרון הממלכתיות; הוא עמד על פירוק המחתרות; ידועה הוראתו הקשה להפגיז את ה"אלטלנה", אוניית הנשק שהביא האצ"ל, ובסמוך לאחר-מכן החלטתו על פירוק הפלמ"ח. בן גוריון הוא מי שהכריע בעד חקיקת חוק השבות למרות הידיעה שהמדינה תתמודד עם קושי כלכלי וחברתי עצום. היו בין השרים שדרשו העדפה בעלייה לצעירים ולבעלי מקצוע, אולם בן גוריון שכנע כי יש לפתוח השערים לכול.

בדבריו בכנסת הראשונה בעת הביאו בפניה את חוק השבות אמר בן גוריון דברים אשר ראוי כי נשים לב אליהם היטב, המילים נכונות מאוד גם היום: "רבים ושונים המניעים שפעלו בעלייה היהודית בכל הדורות ובדורותינו אנו: כיסופי גאולה, זכרונות קדומים, רגשות דתיים, אהבת מולדת, ומעל הכול – מצוקה כלכלית, מדינית ורוחנית. עם הקמת מדינת ישראל נוסף גורם חדש שכוחו יילך ויגדל, כוח הקסם והמשיכה של מדינת-ישראל; ביכולתנו להגביר קסם זה, ביכולתנו לעשות מדינת ישראל, ביכולתנו לעשות מדינת ישראל במרכז ההגשמה של מאוויי האומה, וסיפוק צרכיה החומריים והרוחניים יהיה תלוי לא מעט קצב שוב השבות והיקפו". ממש דברים שאנחנו צריכים לראות אותם לנגד עינינו.

היה זה בן גוריון שהוביל את הקמת צה"ל כצבא העם המהווה כור היתוך לחברה הישראלית והמתבסס בעיקר על כוחות המילואים. הוא תבע מצה"ל להשתלב ביישוב הארץ, הקים את הנח"ל וקבע את עקרון טוהר הנשק. בן גוריון היה מי שהחליט למרות הסתייגויות של אחרים כי על המדינה היהודית לפתח גם אופציה גרעינית. עוד לפני העימותים שהיו אתמול בכנסת.

בן גוריון ראה את עתידנו בנגב והטיף לנוער לרדת ולהתיישב בו. אנו יודעים, ונשמע כאן היום כיצד הוא עצמו שימש דוגמה ומופת ובא לגור בנגב, כאן בשדה בוקר בשנת 1953. הנה דברים שאמר כאן בשדה בוקר שנתיים אחר-כך, בשנת 1955: "מדינת ישראל אינה סובלת מציאות מדבר בתוכה. אם המדינה לא תחסל את המדבר, עלול המדבר לחסל את המדינה. הרצועה הצרה שבין יפו לחיפה, ברוחב של 15-25 קילומטר, המכילה רובו הגדול של העם בישראל לא תעמוד לאורך ימים בלי יישוב רב ומבוצר במרחבי הדרום והנגב. בנגב ייבחן כושר היצירה והעוז החלוצי של ישראל, ומבחן זה יהיה גורלי. בנגב ייבחן כושר המדע והמחקר היהודי; על אנשי המדע והמחקר שלנו שומה להתרכז בשדות המחקר החדשים שלעמי הצפון לא היה בהם צורך. המחקר להמתקת מי הים בתהליכים זולים: לניצול אנרגיה שמשית המרובה בארצנו, ובייחוד בנגב יותר מבכל מדינות אירופה; לניצול כח הרוחות לייצור כח חשמלי; למניעת בזבוז מי הגשמים המועטים הזורמים לשווא לים התיכון ולים המלח, ובסיכומם הכללי הם מגיעים לעשרות מיליוני מטרים מעוקבים שיש בהם כדי להפרות שטחים נרחבים בנגב. בניית אגמים לאורכו ולרוחבו של הנגב שיאגרו מי הגשמים העיקריים; חקירת הצמחייה המצויה בנגב על אף הצחיחות כדי לעמוד על הסגולות המיוחדות של הקרקע ושל הגידולים האפשריים בחבלי הנגב השונים וכדומה. על אנשי המדע בישראל שומה לחשוף כוחות הטבע המיוחדים לארצנו ולמצוא דרכים להשתלט על איתניו, ובזאת יפתחו דף חדש ומקורי במחקר המדעי, יעזרו להפרחת השממה המנחה כל עתידנו, ויתרמו אולי התרומה הגדולה ביותר שיש בכח המדע לתרום לפתרון הבעיות האנושיות הגדולות: הפרחת השממה ההולכת ונעשית לבעיה הגדולה והחיונית ביותר לכל עמי אסיה, אמריקה ואוסטרליה, זאת אומרת למרבית הגדולה של המין האנושי. בנגב ייבחן הנוער היהודי, כושרו החלוצי, עוז רוחו ויוזמתו היוצרת והכובשת. האם ייתפס להזדמנות הגדולה, היקרה ונדירה בתולדות כל עם לחדש מעשי בראשית ולהתמכר למפעלי יצירה המחייבים עירוי הסגולות הנעלות והמופלאות ביותר הגנוזות בנפשו של כל אדם? סגולות הגבורה היוצרת, המשתלטת על איתני הטבע ומעצבת גורל עם וארץ, ומרבה תפארת חיים המבהיקה לדורות. בנגב ייבחן העם בישראל ובמדינתו כי רק במאמץ מלוכד של עם מתנדב ומדינה מתכננת ומבצעת תוכל המשימה הגדולה של הפרחת השממה ויישובה. מעמד זה יקבע את גורלה של מדינת ישראל ומעמדו של עמנו בתולדות המין האנושי".

באנו לכאן היום בשם חברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת כדי להרכין ראש על קברו של דוד בן גוריון במלאת 30 למותו ועל קברה של רעייתו, פולה בן גוריון. באנו לכאן כדי לדון במורשתו של המנהיג הראשון של מדינת ישראל המתחדשת ובחזונו לפיתוח הנגב ולהפרחת השממה. באנו לכאן כדי להצדיע לאדם הגדול הזה ולפועלו, ולומר לו כי למרות כל הקשיים, למרות המחלוקות שיש בתוכנו כולנו מאוחדים במפעל הציוני הגדול של המשך ביצורה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, והובלתה לשלום עם ביטחון.

אני אשמח לשמוע אתכם.

כל הכבוד.

רוב הדברים הם דברי בן גוריון.

צריך לשים את הדברים ברוח הזמן. הרבה מהקונספציות שהוא היה תפוס בהן, למשל הפרחת השממה, היום אנחנו הרבה יותר מודעים לבעיות סביבתיות, אקולוגיות וכו'. אבל בנקודה אחת הייתה לו אינטאיציה פשוט נפלאה, בקשר לעלייה ולהגירה. הוא הטיל את כל כובד משקלו כדי שתהיה עלייה המונית, הוא הבין באינטואיציה שלו שזה יביא לצמיחה כלכלית. הרי כלכלנים עושים את החשבון כמה זה יעלה וכמה זה לא יעלה. הוא לא עשה חשבון, אני חושב שהוא לא ידע לעשות חשבון – אתם תתקנו אותי.

חשבון אחר.

הוא ידע במכולת כמה עלה 100 גרם יוגורט שפולה הביאה לו בבוקר. בן-אדם שהחליט לעשות פצצת אטום ב- 1949 לא עשה חשבון.

הוא קרא לזה "חשבון הציונות", זה הכול.

הוא תפס באינטואיציה שלו שהעלייה ההמונית תביא לצמיחה, וזה בדיוק מה שקרה. שנות ה- 50 היו שנות הצמיחה הכלכלית הפנטסטית ביותר שידעה המדינה.

גם ההחלטה הקשה של הסכם הפיצויים מגרמניה.

נכון. זו הייתה החלטה קשה אמוציונלית, אין ספק.

הצטרפה אלינו ענת שרגאי, ראש מדור מדיה והיסטוריה, והיא גם מלמדת במסלול לימודי מדינת ישראל. אני אפנה את השאלה לצוות: לעבוד במכון למורשת בן גוריון.

דברו גם על הדברים הקשים: מה זה בפועל לעבוד יום יום, התסכולים.

אירית, איך אתם מתמודדים עם נוער שלא שמע על בן גוריון?

הרבה פעמים זה לא קל בכלל. עסקתי בחינוך גם בצבא, ויש היום בעיה של משמעת, כשמגיעים עם פעילות לכיתה. אני הרי לא מורה שלהם, גם מורים הרבה פעמים לא מצליחים להשתלט על הילדים בכיתה, אבל ודאי שלי מבחוץ קשה מאוד להעביר את התכנים.

אני מאמינה שהפעילויות טובות, המסרים נכונים. אני עובדת כבר כמה שנים ובמשך השנים הפעילויות משתנות לעיתים לטובה ולעיתים פחות. לפעמים יש פעילויות שלנו המדריכים יש הרבה ביקורת עליהן. בדרך-כלל יש לנו אל מי לפנות; אם אנחנו פונים למחלקת הפיתוח ואומרים שהדבר שבנו לא עובד בכיתות היטב, בדרך כלל מקשיבים ומשנים. לא תמיד, לפעמים יש כל מיני התנגשויות, אבל בגדול יש מוכנות לשמוע. הכיוון של הפעילויות טוב, גם פעילויות שאני לא מסכימה באופן אישי עם המסרים שלהם---

למשל?

למשל, עדנה הזכירה קודם את הפעילות על מגילת העצמאות שעוסקת במדינה יהודית ודמוקרטית. מבחינת הדעות הפוליטיות האישיות שלי, כל הנושא של מדינה יהודית, קצת קשה לי איתו.

השאלה היא רק איזו יהודית, זה הכול. את יהודיה, יש גם אזרחים ישראלים אחרים שאינם יהודיים.

נכון, והמשמעות: מדינה יהודית לעומת מדינת כל אזרחיה. אני נוטה אולי לכיוון השני. הייתה לנו שיחה על זה בזמן האחרון ואמרו שיש כמה מסרים של המכון שאנחנו בתור מדריכים צריכים לייצג אותם, וזה אחד המסרים. בתור מדריכה ובן-אדם שעוסק בחינוך תמיד נתקלים בקטע הזה שיש הדעה האישית שלך לעומת מה שאתה אמור לייצג. בקטע הזה אני צריכה לשחק קצת תפקיד.

מה ההבדל בעבודה מול תלמידי חטיבת ביניים לבין חיילים?

אצל חיילים היתרון הוא שאין בעיות משמעת.

על התכנים, על הנכונות.

עם תלמידים הפעילות היא יותר חווייתית ובמאמץ לתת להם ידע הרבה פעמים; עם חיילים חשוב לנו שהם יבינו את המסרים של הפעילות וגם שהפעילות תתחבר אליהם.

מה המסרים של הפעילות? מדינה יהודית ודמוקרטית, מגילת העצמאות או בן גוריון ופיתוח הנגב?

הקמת צה"ל.

צה"ל כצבא העם?

כן, נושא של תפיסות יסוד בהקמת צה"ל: ממלכתיות הצבא ומשימות וערכים לאומיים על דברים שצה"ל עושה שאינם קשורים לביטחון. אלה תפיסות היסוד שהיו לצה"ל וגם התפיסה של בן גוריון של דמות המפקד, דמות המופת.

מספרים שפעם היה בצה"ל אלוף שלקח סוכר ועף מהצבא, אתם מכירים את זה? אחר-כך החזירו אותו לצה"ל לחטיבת הראל במילואים, אורי בן ארי. ב- 1967 הוא היה מפקד החטיבה שעברה באזור הצפוני והגיעה לירושלים לניצחון.

בעיניי המכון הוא מכון לאנשים חושבים. אחד הדברים שאני מאוד אוהבת, במיוחד בפעילות של הצבא הוא שאנחנו כל הזמן מנהלים דיאלוג עם העבר, ואני חושבת שבעיניי אנחנו לא מנחילים מורשת במובן של "ביד חזקה ובזרוע נטויה", אלא לנהל דיאלוג, ואז אתה נפגש עם חיילים. לעיתים אנחנו נפגשים עם אנשים שיש להם דעות מאוד שונות משלנו או דעות לכאן ולכאן. אנחנו לא מציגים את הדברים בכפייה, אלא מעלים אותם לדיון, וזה לדעתי, אקט חינוכי ממדרגה ראשונה, וזה מאוד מעניין בתור מדריך לעבוד בתחום הזה, ובמיוחד בצבא זו אפשרות נדירה גם לחיילים.

אתם עובדים עם חיילים רק כאשר הם באים לכאן או גם כשאתם יוצאים ופוגשים אותם?

אנחנו מכינים אותם לקראת ימי העיון שהם באים ועושים פה ביחידות שלהם. המ"כים מעבירים חלק מיום העיון, ואז הם עוברים הכנה בבסיס שלהם ובאים לפה. גם זה מאוד חשוב, שהחיילים עצמם מעורבים בפעילות.

אנחנו באים גם לבסיסים להעביר יום עיון, אנחנו לא אוהבים את זה. המשטרה למשל, רצתה לייחד את יום העיון על בן גוריון ועל ההתיישבות בנגב ולעשות את זה במרכז.

מה הקשר שלכם עם בה"ד 1?

בה"ד 1 זה סיפור אהבה. היינו אצלם בשוטף, היה נתק. אני חושבת שיום העיון לא היה טוב.

הצוערים באים לפה?

כל גדוד מגיע לכאן עם הצוערים. היה נתק של חצי שנה, עכשיו עם גל הירש, מפקד בה"ד, ועם המד"ר החדש התחלנו תהליך של פיתוח של יום עיון חדש.

כלומר כל קצין במדינת ישראל עבר אצלכם.

עדיין לא, אנחנו בתהליך פיתוח של יום עיון. יש נכונות לפתח איתנו יום שיתאים להם, אבל עד שנגיע למצב שהיינו בו לפני שנה שכל קצין יקבל, מבחינת גל הירש, זה שהוא בצריף והם מסיימים כאן מסע כומתה, זה מספיק. הבאנו אותו לכאן ואמרנו לו שזה לא מספיק, כי אנחנו רוצים לדבר על תפיסות יסוד; אנחנו רוצים את צבא העם, אנחנו רוצים את הממלכתיות. אני מקווה שהוא השתכנע.

יש לכם קשר עם בסיס הגדנ"ע השכן שלכם?

כן.

הגדנ"עים עוד עושים פה טקס?

הם עושים טקס, אבל הם נופלים בין הכיסאות, כי חבל לנו לבזבז את התקציב שצה"ל נותן לנו שהוא לא רב – 90 אלף שקל – על המסות שמביא הגדנ"ע, כי בשבוע הוא יחסל לנו את התקציב הזה משום שכל שבוע מגיעים לשם 500 איש. מצד שני, בתי-הספר לא מממנים ומשרד החינוך לא מממן. עכשיו סגרנו עם מפקד הגדנ"ע שנעשה את זה חינם.

תעשו מה?

לקחת את מה שהקראת על חזונו של בן גוריון ולבדוק האם זה רלוונטי. זו פעילות של ארבע שעות. ציר הזמן של ההיסטוריה של הנגב. מפקד הגדנ"ע רוצה את זה, אבל אין לאף אחד מאיתנו כסף.

אנחנו הולכים מפה לפגוש אותו.

אז תשאל אותו. הוא צריך להיות אצלנו ביום ראשון. הוא שאל: "איך הם כאן והם לא נכנסים?", אז אמרתי אמרתי לו תבוא חינם, אבל תבוא גם לישיבה כדי לבדוק איך מוציאים את הכסף.

אני הייתי פה עם גדנ"עים לפני 28 שנים. הייתי רב-סרן במילואים, באתי להיות מפקד הבסיס והייתי פה כל שבוע.

זה עדיין מתקיים. כל שבוע הם באים לכאן בלילה. אנחנו רוצים מעבר – כמו שעדנה אמרה – שמבחינת גל הירש הספיק שהצוערים יגיעו לצריף ולטקס קטן, אנחנו רוצים לתת מעבר לכך. אני מאוד מקווה שנצליח כי נכון להיום קיבלנו החלטה מאוד קשה.

במדרשה אם תסתובבו פה תראו שעשו פה את כל הניסיונות של בינוי בסביבה מדברית, וכולם כשלו.

(סיור)

אני מניח שדיברו איתכם כל-כך הרבה, ואני לא רוצה להקשות עליכם.

מדרשת שדה-בוקר היא חברה ממשלתית שהוקמה ב- 73' בהסכם בין יד בן גוריון לבין המדינה. בזמנו נחתם הסכם עם יגאל אלון, שר החינוך והתרבות. אנחנו מציינים 40 שנה להיווסדה של המדרשה. המדרשה בעצם הוקמה ב- 63' וכשהוקם בית-ספר שדה שדה-בוקר, המוסד החינוכי הראשון שהוקם במדרשה. כרגע עברנו למשרד הזה, אבל במשרד הישן יש לי תמונה גדולה שכל מה שרואים בה זה צילום של בית-הספר שדה-בוקר.

אנחנו מהווים מרכז בינתחומי ורב-תחומי ללימודי נגב, מדבר וסביבה, ואנחנו תמיד מציינים את השילוש הקדוש הזה: הנגב שלנו, המדבר והסביבה שהיא דבר יותר אוניברסלי. המדרשה נושאת הרבה מאוד שנים את הדגל של החינוך הסביבתי ושל לימודי הסביבה. זה המערך החינוכי של מדרשת שדה-בוקר: בית-ספר תיכון לחינוך סביבתי, בית-ספר ארצי בתנאי פנימייה ל- 200 תלמידים ממטולה ועד רמת הגולן, עם תוכנית לימודים ייחודית; בית-ספר שדה שדה-בוקר שהוא המוסד הראשון שהוקם במדרשה. הוא בית-ספר ששייך למדרשת שדה בוקר, לא לחברה להגנת הטבע אף על פי שמבחינה אידיאולוגית ומבחינת התכנים הוא נושא לחינוך לאהבת הארץ וידיעת הארץ. יש כאן ספרייה מרכזית שיש בה כ- 40 אלף כותר בדגש על סביבה.

לפני שנה יחד עם המכון והמרכז למורשת בן גוריון, המועצה האזורית "נגב" והסוכנות היהודית הקמנו את מכינת הנגב למנהיגות צעירה. יש כאן גם בית-ספר ממלכתי יסודי שיש בו כ- 185 תלמידים, תושבי המקום וילדי בסיס רמון הסמוך.

בית-ספר תיכון לחינוך סביבתי הוא בית-ספר פנימייתי ארצי ממוקד רובו ככולו בנושאים סביבתיים. תוכנית הלימודים פותחה בשדה-בוקר שנקראת "לימודי סביבה – 5 יחידות", מאושרת על-ידי משרד החינוך, והיא פועלת משנת 75'.

איזה כיתות יש פה?

ט'-י"ב, ארבע שנתי. יסודי, 8 שנתי.

הפנימייה היא התיכון שאליו באים ילדים מכל רחבי הארץ.

אבל גם התיכון קולט ילדים מהאזור.

כלומר לא כולם פנימייתיים.

זה קמפוס חינוכי שעובד עם המדינה, עם מערכת החינוך של המדינה ופועל בעולם. קברניטי האזור לא השכילו ליצור שיתוף פעולה כדי שילדי רמת הנגב יגיעו הנה. לכן יש אבסורד שהילדים מניצנה צריכים לנסוע לבית-הספר "אשל הנשיא" שעה ורבע.

המועצה האזורית. מי זה אלון ריפמן?

שמוליק ריפמן.

אשל הנשיא הוא תיכון מצוין, אבל זה עניין של עלות ותועלת.

אבל אם ילד מאחד היישובים הקרובים אליכם רוצה ללמוד פה, הוא לא יכול?

הוא יכול, ודאי. האזור הכפרי סביבנו התפלג ליישובים הצעירים החדשים משנות ה- 80: טללים, אשלים, קדש, כמהין. הילדים שלהם מגיעים לשדה-בוקר, והיישובים הוותיקים נוסעים ל"אשל הנשיא" בעיקר, וזה חבל.

כולם, או יש גם כאלה שמגיעים לכאן?

כולם. בודדים מגיעים לכאן, רק מקיבוץ שדה-בוקר.

יש תלמידים מקיבוץ שדה-בוקר שלא מגיעים אליכם?

כן, מגיעים ל"אשל הנשיא", רובם.

אני לא מבין את זה. אולי זה בית-ספר טוב יותר שם?

לא.

ההיגיון היחיד שמדברים עליו הוא הנושא של פנימייה. ילדים שמגיעים לפנימייה כאן בשדה בוקר, זה מבטל את חברת הנעורים בקיבוץ, אבל גם זה כבר נשבר וזה פתוח לאקסטרנים או לאקסטרנים למחצה כי זה בעצם הטיעון הכי גדול נגד בית-הספר הזה.

אחד הטיעונים הוא שאנחנו בית-ספר ייחודי לחינוך סביבתי, וזה לא מתאים לכל אחד. היו פה מספיק גופים ממשרד החינוך שבדקו את העניין הזה, ובזמנו הייתי ראש אגף לתוכניות לימודים והצעתי להקים בית-ספר עם שני ראשים – סליחה על הביטוי – תהיה הנהלה אחת שהיא התאגיד יחד עם המועצה, ויהיה פן סביבתי כי זה הייחוד שלנו, זה מה שמחזיק את המקום הזה.

לפעמים אני מחזיק מורים במשרה מלאה, ואני לא יכול להציע להם משרה מלאה, אבל יש פה בעיה של תעסוקה, אנשים חיים פה, בנו פה את ביתם, אז אתה חייב לספק להם תעסוקה. הצעתי שתהיה אינטרקציה גם ברמת כוח האדם, בתכנים, בפעילויות, בחגים.

כמה תלמידים יש לכם?

240 תלמידים.

ויש לך מקום להכפיל את זה או שאתה צריך לבנות?

יש מקום להכפיל את זה, יש גם מקומות בפנימייה אף על פי שהסכמתי שזה יהיה אקסטרני; מי שבא מהאזור במסגרת אקסטרנית. אין בעיה של משאבים ולא של מקום או כוח הוראה. זה עניין של תפיסה של המגזר ההתיישבותי, הכפרי לגבי החינוך.

אפשר לחשוב שהייתה פה עיר גדולה. איזו סתירה יש פה שמישהו מקיבוץ או ממושב ילמד אצלך? עכשיו חותכים להם כסף להסעות, והם בוכים בדרך-כלל בצדק, אבל אם מישהו צריך לנסוע שעה ורבע זה גם עולה כסף, מלבד הנוחיות והבטיחות של הילדים.

המדרשה והתיכון הסביבתי היא מסגרת פתוחה לכל אזור רמת הנגב, וודאי בתקופות של מצוקה.

שדה בוקר הוא מהגדולים בבתי-ספר שדה בארץ; מפעיל מערך של הדרכות והשתלמויות, ויש לו גם מרכז אירוח. מודרכים ישירות בו קרוב ל- 40 אלף איש בשנה.

במובן מסוים אנחנו שער לנגב מבחינת הפעילות החינוכית הסביבתית; אנחנו הגוף הגדול ביותר היום בנגב המרכזי שעוסק בעניין של ידיעת הארץ.

מכינת הנגב היא דוגמה מצוינת לאיגום משאבים: איך מועצה אזורית "נגב" באמת מתחברת לקמפוס החינוכי פה אף על פי שהוא לא שייך למועצה ולסוכנות היהודית ולמורשת בן גוריון. למדרשה יש ביקוש עצום מכל הכיוונים גם באכלוס, גם בפיתוח, גם בתחום הפעילות הסביבתית. היו לנו קרוב ל- 60 מועמדים למכינה, קיבלנו אצלנו רק 62 בגלל מגבלות של משרד הביטחון.

מה שמייחד את המרכז הבינתחומי הוא עניין הטכנולוגיות. אנחנו היינו חלוצים בפיתוח טכנולוגיות המידע ולהשתמש בהן כמנוף לקידום פרוייקטים סביבתיים. יש לנו המרכז הגדול ביותר בארץ בנושא נגב.

הייתה לנו הוצאה לאור מאוד גדולה, והיום הורדנו בה את הפעילות. יש לנו עשרות פרסומים בנושא נגב. אנחנו הגוף הגדול ביותר בארץ שהוציא חומר על הנגב. פיתחנו באינטרנט מאגרי מידע בנושא חקלאות, מלחמת העולם הראשונה, התיישבות, מסלולי טיול, בולים. סך-הכול יש לנו קרוב ל- 20 מאגרי מידע.

אנחנו יזמנו את הרשת הארצית למורים לגיאוגרפיה, ומורה לאנגלית שלנו יזם את הרשת למורים לאנגלית. כרגע אנחנו פועלים מול משרד החינוך להקים רשת למורים ללימודי סביבה. המרחק כבר לא מהווה בעיה. חנה זכתה לפני שנה בפרס האגודה הגיאוגרפית הישראלית על היוזמה הזאת בהקמת רשת המורים לגיאוגרפיה.

אנחנו מובילים פרוייקטים ברחבי העולם, מקושרים להרבה מאוד גופים חינוכיים וסביבתיים בעולם.

מה שיש על השולחן אלה תוכניות לימודים. אנחנו מפתחים תוכניות לימודים, מריצים אותם בבתי-הספר מספר שנים, רואים שזה טוב – יוצאים עם זה לאור וזה נמכר ברחבי הארץ.

אנחנו שותפים לפרוייקט "בית-הספר של המאה ה- 21", זה בית-ספר וירטואלי שפעילות בו 16 מדינות, כולל ישראל, והאתר מופעל מכאן על-ידי מנהל האתרים שלנו.

במרכז הבינתחומי אנחנו מפעילים מערך של כנסים וימי עיון: היה כאן כנס די מרתק על התורכים; כנסים בנושא הבדואים; עוסקים מאוד בהיבט הערכי, חינוך לאהבת הארץ וגם בעניין הזה אנחנו פעילים בשיתוף החברה וגופים אחרים.

אנחנו מפעילים כאן פעילויות מתוקשבות מול מערכת החינוך בדגש על הנגב, ובעזרת האינטרנט אנחנו מפעילים אותן בכל הארץ.

עד כמה יש שיתוף פעולה עם בתי-ספר אחרים בארץ?

יש שיתוף כל הזמן בכל מיני נושאים. בכל מה שקשור לנגב אנחנו יושבים בכל המסגרות שעוסקות בעניין השמירה על הסביבה, ידיעת הארץ. אנחנו מהווים מוקד לפעילות בפורום של בתי-ספר שעוסקים בנושאים סביבתיים. אני מרשה לעצמי לומר שאין בארץ בית-ספר כמו התיכון לחינוך סביבתי בהיבט הזה. זה בית-ספר ייחודי עם 5 יחידות לבגרות שרובו ככולו הוא חינוך סביבתי.

אין היום בעצם שום תוכנית לימודים של המשרד בנושא סביבה שלא נשענת על אנשים שלנו ועל חומרים שלנו.

אנשים שלנו היו שותפים במשרד החינוך לפיתוח תוכנית לימודי הסביבה. המשרד אימץ חלקים מרכזיים בתוכנית.

אימץ את התוכנית.

את בקשר עם משרד החינוך וגם עם המשרד לאיכות הסביבה?

כן. כשתהיה רשת מורים ללימודי סביבה היא תתבסס בדיוק על הקשר הזה. מכיוון שאנחנו ארגון לא פורמלי לגמרי, אנחנו יכולים לעשות דברים שמשרד החינוך לא עושה.

יש לנו גם מסלול של אתרי טיול באינטרנט.

באמת יפה. אנחנו שמחים שגילינו גם אתכם. אתם פה גורם מאוד מכובד. כשהתחלנו לתכנן את הביקור הזה, ביקשתי ממישהו ממחלקת המחקר שיעשה לי מיפוי של שדה-בוקר כי ידעתי שיש פה הרבה גורמים משולבים, אבל הגברת ממחלקת המחקר לא העבירה את הנייר נכון.

היא העבירה את הנייר נכון, אבל הוא הגיע שלשום.

לפני זה קיבלתי ממנה טיוטה.

הנושא החינוכי שאתם מובילים הוא גם ותיק מאוד. אני זוכר את בית-הספר הזה, קראתי עליו ושמעתי עליו לפני שנים. לרבים מאיתנו יש פינה חמה בלב לשדה-בוקר. תודה רבה לכם.

אנחנו מרגישים שבעקבות מותו של הנער בגלל נפילה מצוק בטיול נעשה עוול לכל חוגי הטיילות. אם תקיימו פעם דיון על-כך אנחנו נשמח להגיע, יש לנו הרבה מה לומר בעניין.

כמה מטיילים הלכו על אותו שביל שממנו נפל הנער?

מאות.

מי מוביל את הטיולים? המדריכים שלהם?

כן.

אני הרגשתי בתפקיד הקודם שלי שכל המערכת: משרד החינוך, ההורים המורים, מתייחסת לטיילות כאל כאב ראש, מעדיפים שלא תהיה. יש לזה הצדקות מסוימות, אבל אנחנו רואים את זה אחרת, הטיילות היא ערך מרכזי בהיכרות עם המקום. בכל אופן, אם יש דיון, תזכרו שבשדה-בוקר יש אנשים שיש להם הרבה ניסיון בנושא הזה, עושים את זה גם כל הזמן וכל היום.

כשנקיים דיון נזמין אתכם. תודה רבה לכם.

(סיור במכון לחקר המדבר)

בייגה ואני פגשנו את ביבי, ובייגה פגש שוב את אורי יוגב לפני יומיים. אורי נתן לו תשובה לא טובה, אבל היא לא התשובה הסופית. אני אגיד לך אחר-כך במה דובר.

המכון לחקר המדבר הוא חלק מאוניברסיטת בן גוריון. אנחנו נמצאים בעצם בקמפוס של אוניברסיטת בן גוריון בשדה בוקר. ביקרתם בצד ההומני שלו אצל עופר שיף, החלק של ההיסטוריה, ופה אתם מבקרים את הצד של מדעי הטבע.

באוניברסיטת תל-אביב קוראים לזה "הצד המזרחי".

אצלנו אין חלוקה כזאת, כי אנחנו שלובים זה בזה אז קשה להעביר גבולות ברורים.

בצד ההומניסטי קודם אנחנו הקראנו מתוך דברי בן גוריון שדיבר על המחקר של הצמחייה בנגב, האנרגיה הסולרית, איגום המים.

אני מקווה שאצליח להראות בעזרת המצגת את הקשר המשונה בין דיבורים לבין מעשים, שלפעמים גם מתקיים.

קצת היסטוריה. ב- 1971 כותב א.ד. ברגמן, אחד מבכירי המדענים של מדינת ישראל, אבי הוועדה לאנרגיה אטומית, מסמך שהוא מגיש למועצה להשכלה גבוהה ולוועדה לתכנון ולתקצוב, שעיקרו אומר שהוא ממליץ לממשלת ישראל להקים מכון לחקר המדבר משום שההתייחסות לתופעת ה"מדבור" כאל תופעה שולית שתשפיע רק על אזורים מרוחקים בעלי אוכלוסיות קטנות בטעות ייסודה. הוא מציע שממשלת ישראל תנצל את הידע שהצטבר במדינה כדי להיות נושאת הדגל בתחום הזה. באופן מפתיע זה כנראה היה בתקופה שפוליטיקאים גם הקשיבו למדענים, והממשלה החליטה לאמץ את המלצותיו. יש כאן החלטת הממשלה מ- 1974 שעיקריה הם אלה: להקים את המכון לחקר המדבר בשדה בוקר ולהטיל על אוניברסיטת בן גוריון להיות אחראית על הפעילות הזאת. בהמשך החוק יש אפילו פירוט: פטור מארנונות, פנסיה לחוקרים וכו'. מפעם לפעם כשהאוניברסיטה מנסה להזכיר את זה באוצר, מובן שהם אומרים שזה היה בחוק, אבל אף-אחד לא תקצב את זה. פקידי האוצר אמרו שלא שאלו אותם כשחוקקו את החוק הזה. אז לפחות היו אנשים שלקחו החלטות ברצינות, כולל אוניברסיטת בן גוריון, ומקימים את המכון לחקר המדבר. ב- 1980 מחליטה משפחת בלאושטיין להקצות כסף תרומה לאוניברסיטה, ולכן המכון נקרא "מכון ע"ש יעקב בלאושטיין לחקר המדבר". ההגדרה של המשימות של המכון לחקר המדבר, כפי שהופיעו בהמלצה של א.ד. ברגמן פחות או יותר נאמרות פה.

עם השנים החלטנו לשנות קצת את הטרמינולוגיה, ואני אסביר למה. במקום לדבר על סביבה מדברית דיברנו על אזורים צחיחים. זה לא רק שינוי של שם, אלא יש לו גם משמעות לגבי היקף הבעיה. היה ברור שאם מדברים על השפעה על המשמעות של המחקר שנעשה במדינה – ואם מדברים על חזון בן גוריון ועל אור לגויים – החלטנו להדגיש גם את הנושא של העולם, ולא רק של מדינת ישראל. במקום לדבר על יישוב דיברנו על פיתוח ועל בר-קיימא.

היום אנחנו 58 אנשי סגל אקדמי שמתוקצבים באמצעות ות"ת, והכסף מגיע באמצעות אוניברסיטת בן גוריון. יש עוד 14 מדענים שהם במינוי של "קמע" ושל "גלעדי", מפעל של משרד הקליטה; אנשים מצוינים ומעולים שלצערנו לא זוכים לדי קרדיט אקדמי בגלל בעיות של טרמינולוגיה תקציבית, ואנחנו לא פעם מרגישים די נבוכים.

התקציב של המכון לחקר המדבר במונחים של תקציב המדינה הוא כ- 10 מיליון דולר, מתוכם 9 מיליון דולר משכורות ומיליון דולר לפעילות שוטפת. הפעילות השוטפת הזאת מכסה גם את המים, את החשמל, את המניציפליה ואת הסעות העובדים. כלומר, בתקציב הזה אין הרבה מה לנהל.

בתקציב שלך אתה צריך להתעמת מול אוניברסיטת בן גוריון או מול הות"ת?

היינו פעם עצמאיים. היום אנחנו צריכים לנהל משא-ומתן מול אוניברסיטת בן גוריון. יחד עם הקמת המכון הות"ת מינה ועדה מלווה, ועדה בין-מוסדית שבראשה עמדה פרופ' יהודית בירק, והיו בה נציגים מכמה מוסדות. זאת הייתה ועדה שדאגה לפיתוח המכון בהתאם למשימות שהגדרנו, והיא הייתה מנהלת את המשא-ומתן על תקציב המכון. הכסף היה מגיע לאוניברסיטת בן גוריון, אבל הוא היה מסומן. בשלב מסוים הפסקנו לקבל תקצוב ישיר, אוניברסיטת בן גוריון אומרת שאף פעם הם לא קיבלו את מלוא הפיצוי; אנחנו אומרים: "זה בגללכם", זה עניין קבוע שאני עובר פעם בשנה.

יש עוד מכונים אחרים שלכם או של אוניברסיטאות אחרות שמתוקצבות באופן ישיר?

המכון היחיד הנוסף הוא מכון למורשת בן גוריון.

אבל הוא לא מתוקצב ישירות מכספי ות"ת. לדעתי, זהו מכון המחקר היחיד שהוקם בעקבות החלטת ממשלה.

הפעילות במכון מתקיימת מתרומות ומגיוס של מענקי מחקר תחרותיים. חוקרי המכון גייסו השנה כ- 5.5 מיליון דולר מענקי מחקר תחרותיים. אם מדברים על מינוף של כסף ועל פיתוח בר-קיימא, לדעתי, אין דוגמה טובה יותר לפיתוח בר-קיימא מהדבר הזה. החשיבות היא שכל חוקר מייצר – אם מותר לי לדבר בלשון האוצר – עוד ארבעה תלושי משכורת. לכן זה גם המקום היחיד ברמת נגב שהתפתח. אין אף יישוב אחר שהתפתח ב- 30 השנים האחרונות. האוכלוסייה הוכפלה כאן רק בגלל פעילות המחקר והפיתוח של אוניברסיטת בן גוריון; שום דבר לא פיתח את המקום הזה. וזה משום ש- 50 חוקרים מגייסים 5 מיליון דולר. מה הם עושים עם הכסף הזה? קיבלו 100 אלף דולר מענק מחקר, ומה הם עושים איתו? קונים צג שטוח – הלכו אלף דולר; קונים עוד קצת ציוד – הלכו עוד 5000 דולר. נשארו 70 אלף דולר, אחרי כל התקורות – הולך על משכורות. מלגות לסטודנטים זה שכירה של כוח אדם. כשבאה משפחה לפה הם באים עם הילדים ועם הבעל, זה מגדיל את מעונות הילדים, זה מגדיל את הפעילות בבית-הספר, וזה פיתוח בר-קיימא.

היה פה ביקור של הקק"ל, ודיברו על פיתוח בר-קיימא, אמרתי: "תנו לנו 50 מיליון דולר קרן עומדת, אני אעסיק איתה 50 מדענים, ואני מבטיח לכם שבעוד 10 שנים המדענים האלה יביאו עוד 200 אנשים לפה". זה תהליך שעובד; הוא נשמע אולי בומבסטי, אבל אני לא מכיר תהליך אחר, כי להשקיע כספים של קהילת קולורדו בהעלאת החינוך – תסלחו לי, וזה בסדר – של ילדי שדרות זה רעיון נהדר, אבל זה לקחת את התפקיד של המדינה, מפני שיום אחד שקהילת קולורדו לא תיתן יותר כסף בשביל שעות נוספות למורים לאנגלית שיעשו בגרות 4 יחידות במקום 3 יחידות, מה יגידו לילדים? נגמר הכסף תתחילו לעשות שוב 3 יחידות? לעומת זאת תרומה של קרן עומדת שמבטיחה קליטה של מדען בירוחם, אני מבטיח לך שאחרי שיהיו שם 15 מדענים לא יעזו להגיש שם את הילדים ל- 3 יחידות אנגלית. ההורים ידאגו שרמת החינוך שם תעלה, וזה גם מה שקרה פה. היום ילדי מחנה רמון של הטייסים עומדים על כך שהם יעברו לבית-הספר פה.

למה שינינו את השם ממדבר לאזור צחיח? זאת מפה שמתארת את האזורים הצחיחים על-פני כדור הארץ, והצבע הצהוב הוא המדבר. המדבר הוא בסך-הכול 7.5 אחוזים מכדור הארץ, לא גדול מאוד. יחסית המצב היה טוב בישראל כי הפיתוח התחיל מצפון לדרום, ואז ככל שהדרימו והגיעו לפיתוח של אזורים צחיחים רמת הידע עלתה, ובצורה מובנית זה הפך להיות פיתוח הגיוני ונכון. ברוב המקרים זה לא תמיד קורה כך. לעומת זאת, כשמדברים על אזורים צחיחים, רואים שהאזורים האלה הם הרבה יותר רחבים, ואלה הם גם האזורים בסכנה של מדבור. מה חשיבותו של גידול האוכלוסייה על-פני כדור הארץ? האוכלוסייה באזורים הלא צחיחים גדלה, ויש לחץ על האזורים שהם על סף המדבר מבחינת גידול האוכלוסייה. זה משקף את תופעת המדבור. תמיד ההתייחסות למדבור הייתה כאל בעיה שהיא מעשה ידי אלוהים: הוא משנה אקלים, הוא מפסיק להוריד גשם, דיונות החול הולכות ומתפשטות. מתברר שזה לא נכון. יש היום עבודות שמראות שהסהרה לא מתפשטת. במקום שאין התהוות של בני-אדם הסהרה לא מתפשטת; היא גדלה שנה-שנתיים, יורד גשם, היא מתכווצת חזרה. איפה זה לא קורה? במקום שיש התערבות של בני-אדם. לכן היום ההגדרה של מדבור במושג של האמנה הבינלאומית במאבק במדבור היא שמדבר היא תוצאה אקלימית ומעשי ידי אדם. זו הגדרה שרוב המדינות המתפתחות באפריקה התנגדו לה, כי מבחינתם יש כאן הטלת אשמה עליהם. בצילום הלוויין הזה אפשר לראות קו גבול ברור בין ישראל לבין מצרים; בין הנגב לבין סיני.

איך אתה מסביר את זה?

התמונה הזאת מצולמת בשיטה מאוד מיוחדת: ככל שזה אדום יותר זה יותר פעילות ביולוגית, בעיקר בגידול צמחים. זה אומר שהקו הזה יותר כהה משום שיש יותר פעילות ביולוגית, ופה פחות. מה בעצם קרה? אחרי הסכם השלום עם מצרים היציאה של הצבא והשקט היחסי שנוצר באזור והכניסה של ישראלים שסיפקו מקורות תעסוקה הביאו לגידול באוכלוסייה הבדואית באזור, והיא כמעט שילשה את עצמה. פי שלושה אנשים צריכים לייצר פי שלושה יותר מזון מאותה כמות מים ומאותה כמות קרקע. במצב הרגיל בדואי שחי פה שנה נדד קצת דרומה ולקח לו בערך 5 שנים עד שהוא הגיע לקצה, ואז חזר חזרה. כלומר, לכל אזור היה כמעט 10 שנים להחלים מכל הפעילות האנושית שקרתה. היום התופעה הזאת לא קיימת יותר, אין לו לאן לנדוד. הוא מגלה שהמקום שאליו הוא בא כבר מיושב. זה צילום אווירי של מטוס בין סיני לבין הנגב. בדואים יכולים לגשת קרוב עם המרעה ועם המקנה שלהם עד הגבול בצד המצרי, ולא יכולים להגיע לצד הישראלי. פה יש צמחייה או פעילות של "קרומים ביולוגיים", תערובת של חיידקים עם חומר אורגני. כשיורד גשם החומר הזה סופג מים, והוא מגן על דיונות החול בתנודה. כאשר הבדואים מגיעים עם המרעה שלהם עד לגבול הם פשוט אוכלים כל מה שיש, והם הורסים עם הרגליים של המקנה את הקרומים הביולוגיים, וכך נוצרת תנועה של דיונות חול. כשמגדרים את האזור ומונעים כניסה של בדואים, אפשר למנוע את התופעה הזאת. הבדואים יושבים בסיני ועושים חקלאות בשיטות של אבות-אבותיהם, ונדרש מהם לייצר פי שלושה יותר מזון בלי שסיפקו להם שום ידע בנושא. זה הבסיס של המכון לחקר המדבר: אותו מערך של ייצור ידע שיאפשר את הפיתוח ואת השימוש במערכת הזאת כדי להגביר את ניצולת המים. ניצולת המים היא בעצם כמה כסף אפשר לקבל מיחידת מים ומיחידת קרקע. בצורה הכי בוטה – אולי לא מדעית – מה שנקרא water use efficiency. אז אפשר להיסחף מצד אחד ולומר שהפתרון הוא פשוט: בונים קזינו, וההכנסה ליחידת מים תהיה הכי גבוהה. אני מקווה שבן גוריון לא מתהפך בקברו, ושזה באמת לא החזון של פיתוח הנגב. הדרך היחידה היא ללכת לחקלאות מתוחכמת או לנצל את "קללת המדבר" לברכת המדבר, למשל, תיירות אקולוגית. אנחנו לא יכולים להתחרות בחופים של דרום ספרד או פורטוגל, אבל אין עוד מכתש רמון, אין עוד פעילות כזאת. יש היום תיירות של תיירים שבעים, שיכולים לבלות שעות וימים בהמתנה להזדווגות של ציפורים ולבנות מסלול תיירות שמתחיל באילת ונגמר בירושלים לאורך מסלולי נדידה של ציפורים במשך 4-5 ימים. זה דוגמה לפיתוח שאנחנו מאמינים שהוא בר-קיימא כי הוא שם דגש על משהו שהוא לא בר תחרות במקומות אחרים. זה דורש ידע, זה דורש מחקר אקולוגי והכנה של מערכים, הכשרה של כוח אדם, וזו רק דוגמה אחת.

למה אפשר לעשות כנסים כלכליים בדבוס, עיירה שכוחת אל בשוויצריה, ולא כנסים מדעיים על שפת המצוק בשדה בוקר? אפשר גם פה לבנות מלון כי כבר היום אנחנו מנהלים 10-15 כנסים מדעיים פה. אחת הבעיות היא שאין לנו איפה להלין את האנשים. אנשים רוצים לבוא לפה, ואנחנו מתחילים לפזר אותם בין הצימרים במקום ולסבסד אוטובוסים שיאספו אותם בבוקר. הפוטנציאל קיים.

המכון מורכב משש יחידות אקדמיות, והוא שונה ממערך אוניברסיטאי רגיל בשתי צורות: קודם כל, הן יחידות יחסית קטנות, ושנית, הן מרכזות רק את פעילות המחקר ולא את פעילות ההוראה. כך אנחנו יכולים לבנות מערכות הוראה רב-תחומיות ובין-תחומיות. ההכרה של תופעת המדבור היא לא רק תופעה ביולוגית, אלא יש בה גם מרכיב של פיסיקה, מרכיב של הידרולוגיה, גיאולוגיה, מרכיב אנושי של אדריכלות במדבר. כל אלה דורשים גם מערך הוראה קצת יותר מתוחכם או קצת יותר לא שגרתי באינטראקציה האינטר-דיסיפלינרית שלו, ולכן פעילות ההוראה מתנהלת בבית-ספר בינלאומי ללימודי מדבר; שפת ההוראה שלו היא אנגלית, והיא מיועדת רק לתלמידי מחקר. לכן אנחנו מקיימים את הפעילות הזאת שהתחילה לפני כ- 5 שנים עם 7-8 סטודנטים, והיום יש 100 סטודנטים מ- 25 מדינות, יש לנו כבר כ- 50 בוגרים, ואנחנו זוכים להצלחה לא קטנה.

המכון אינו מכון מחקר שימושי, יחד עם זאת יש לו משימות. אנחנו משתדלים שהחופש האקדמי לא יהפוך לכאוס אקדמי. כלומר, אדם שנשכר כדי לפתח נושא של אנרגיה סולרית למדבר אנחנו מצפים שבעוד 20 שנה לא נמצא אותו עוסק באנרגיה גרעינית. לכן אנחנו מנסים ליצור מצבים שבהם אנחנו מעורבים בעשייה המקומית. זה לא דבר פשוט. הדרך שבה מישהו יושב למעלה ואומר לאנשים מה לעשות לא קיימת גם באוניברסיטאות, במיוחד כשאתה צריך לפרופסורים מה הם צריכים לעשות, והשיטה היא שיטת המקל והגזר. לכן מנהל המכון צריך להשקיע מאמץ בייצור גזרים: גיוס מענקי מחקר בסדרי גודל גדולים, למשל, פנייה לבנק העולמי ולמערכות אחרות כדי להשיג כספים, וכל זה נמצא פה במרכז בלאושטיין – שיתוף פעולה מדעי שמאפשר לנו יצירת קשרים בינלאומיים ומרכזי המו"פ בתמיכה של משרד המדע. גם פה לדעתי, הקיצוץ התקציבי חונק אותם כמעט לגמרי, ואנחנו מתחבטים מאוד איך לגרום לכך שהם יחזיקו מעמד.

בית-הספר ללימודי מדבר מלמד את הסביבה המדברית, אבל מאפשר לסטודנטים להתמחות בנושאים ספציפיים, כמו למשל אקולוגיה, לא רק כדי ללמוד מה חי ואיפה, אלא גם איך פעילות פיתוח משפיעה על המערכת של הסביבה. למשל, מה עשתה הקמה של תעשייה כימית ברמת חובב לאזור הזה; סלילת כביש חדש; אמנות בינלאומיות לשינוי אקלים. אנחנו מנסים להכשיר בוגרים לכל אלה. אנחנו גם לא מתביישים לומר שחלק מהבוגרים שלנו לא בהכרח ימשיכו ללימודי PHD ומצדנו אנחנו רואים הישג אם סטודנט מפרו הפך להיות יועץ לשר האנרגיה באקוודור. זאת-אומרת, מערך של אנשים שמכשירים אותם כדי להעלות את ה- human capacity במערכות הממשל במדינות מפותחות ומתפתחות.

המרכז לשיתוף פעולה מדעי זה העדכון האחרון של קשרים בינלאומיים שהמכון הצליח לייצר לעצמו, וזה לא רק מסומן כמדינה אזוטרית שאחד החוקרים שלנו ביקר שם; ברוב המקרים זו פעילות קיימת שממומנת ברובה מכספים של מדינות אחרות, בעיקר תוכנית שנקראת USA-ID, משרד החוץ האמריקני במסגרת תוכניות שונות והשוק האירופי המשותף. המכון לחקר המדבר מנהל גם היום פעילות מחקר במסגרת "התוכנית המחומשת", הסכם השלום עם ירדן ושיתוף פעולה עם טוניסיה ועם מרוקו.

מי המתחרים שלכם בעולם? מכוני מחקר מדבריים בארצות-הברית, אוסטרליה?

בכל מקום. הדרך היחידה גם של ההשכלה הגבוהה בארץ היא ליצור לעצמנו מותג ייחודי. אני שמח שאין באוניברסיטת בן גוריון לימודי משפטים כי אני לא בטוח שצריכים עוד בית-ספר משפטים.

מי המתחרים שלכם?

יש המון מכוני מחקר: בנבדה, באריזונה, בברית-המועצות, בסין. ספרנו בפעם האחרונה כ- 15. יש גם בגנט, ושם הייתה גישה מאוד מעניינת: ממשלת בלגיה ראתה את המחויבות שלה כלפי הקולוניות שלה. הנקודה היא שבכל המכונים האלה אפשר לראות קבוצה גדולה שעוסקת במים, וזה פחות או יותר המכון לחקר המדבר. האינטראקציה של האדריכלות המדברית, הידרולוגיה כמעט תיאורטית אפילו, אנרגיה סולרית וביו-טכנולוגיה אין באף מקום בעולם, ובאף מקום בעולם אין תוכנית ההוראה המיוחדת שיש לנו. בעזרת זה אנחנו מצליחים ליצור אימפקט ברמה העולמית. אנחנו מוסד מוכר במעמד שאין להתבייש בו.

האם נוסף על האיכויות שלכם ושל האנשים שלכם שהיות שמחצית שטחה של מדינת-ישראל הוא מדבר או בגבול המדבר וחזונו של בן גוריון, שמדינת ישראל שמה על זה את הדגש מהתחלה? באריזונה יש להם מדבר, אבל יש להם לאן ללכת בתוך הטריטוריה שלהם.

אנחנו יכולים להגיד כל מה שאנחנו רוצים. לצערי, אחרי שאמרנו מדינת ישראל לא עשתה הרבה.

לא עשתה מספיק, אתה אומר.

מספיק זה אף פעם לא. היא לא עשתה הרבה, זה עניין של טרמינולוגיה.

ודאי.

אני חי בשדה-בוקר, ואני יודע מה הייתי צריך לעשות כדי לשכנע את מנהל מקרקעי ישראל שיסכימו לוותר על קרקע כדי שאני אבנה פה בית מכספי, לא מכספי המדינה.

אתה באת מאמריקה למדינה שבשנות ה- 80 עוד הייתה בולשביקית.

השכונה החדשה שקמה אכלה רק 10% מהמרורים שאכלו קודמיהם.

זה סוג של מרכזי אונסק"ו בכל העולם. אתם יכולים לראות שיש פה כל מיני מקומות, ואני תמיד גאה להקיף באדום את האזכור הזה. יש פה רשימה של חלק מההישגים ברמה הבינלאומית. המכון לחקר המדבר הוא ה- focal point של מדינת ישראל. מדינת ישראל חתמה על האמנה הבינלאומית למאבק במדבור, ולכן היא צריכה לייצר פעם בשנה דוח על מה שהיא עשתה בשביל החתימה הזאת, וכמובן, היא לא עשתה כלום. משרד החוץ מבקש מאיתנו להכין דוח כי השר צריך לנסוע ליוהנסבורג, ו- 15 נציגי ממשלה נוסעים ליוהנסבורג, אבל כסף בשביל מי שחיבר את הדוח – אין. אנחנו עושים את התפקיד הזה בכל-זאת, אנחנו חלק ממרכזי אונסק"ו, מקיימים פעילות של מש"ב שגם השנה החרב התקציבית הרגה אותה כמעט לגמרי. אנחנו אתר מחקר מוכר של השוק האירופי המשותף שקובע שכל מדען בשוק האירופי שרוצה לבוא לפה, יכול. הפעילות הזאת היא פעילות תחרותית שזכינו בה פעם אחת, הגשנו בקשה לחידוש, והיא אושרה.

יער יתיר, יער של הקרן הקיימת, והוא הפך להיות אחד ממרכזי המחקר הבינלאומיים המרשימים ביותר שקיימים היום באזור; חלק מהפעילות הלא מפורסמת שבאה בעקבות הסכמי מדריד והסכמים עם ירדן מתנהלת שם בשיתוף פעולה עם מדענים מירדן, מדענים ממכון וייצמן, התחנה לחקר הסחף. הרעיון הוא לראות איך משקמים יער וגורמים לזה שיהיה לו ערך כלכלי. זה היער היחיד של הקרן הקיימת שלא הייתה בו שרפה למרות האינתיפאדה, משום שלבדואים יש רווח מזה גם ברמה התיירותית וגם בגלל שטח המרעה. אני מקווה שאני לא פותח פה לשטן. יש פה גם עבודה כלכלית: מהרמה של הביולוגיה ועד הרמה של הכלכלה.

נושא של ביו-טכנולוגיה ושימוש יעיל במים כדי להגדיל את ההכנסה במדינה; נושא של אנרגיה סולרית. נחתם חוזה עם ממשלת ישראל שאמרה שזה יפה מאוד, אבל את התקציב היא משאירה לאוניברסיטה להשיג; שינוי אקלים, ונושא של אדריכלות מדברית; פעילות בית-הספר; תוכניות הפיתוח.


(סרטון)


הסרטון מדגים שאנחנו עושים מחקר, אבל אנחנו לא מתביישים גם לממש אותו. הדרך עוד ארוכה, זה דרש השקעה, אבל כשבאים לקטורה ושומעים שהקיבוץ ייצא בשנה שעברה ב- 2 מיליון דולר וזו תעסוקה ל- 20 משפחות---

כל זה כדי שהסלמון יהיה בצבע כתום?

כן.

ה- catch הטבעי בעולם בדגה הולך ונגמר. יש לי ספר שטוען שכל המדינות בעולם מרמות את האמנות שהן חתומות עליהן, שאוסרות עליהם לדוג. לכן הנטייה היום היא ללכת לגידול אינטנסיבי, כי לא בטוח שצריך להוציא את הכלובים באילת, אבל בטוח צריך להגדיל את ההיקף הזה. מה נשאר? מים מליחים בנגב; יש טמפרטורה גבוהה, וזו דרך מצוינת אם אנחנו חוזרים ל- water use efficiency. כשאתה מגדל טילפיה או אמנון בנגב באזור חופשי ממחלות בתקופת החורף כשהאירופים לא יכולים להתחרות אתך בגלל האקלים, אתה יכול להעלות את כמות הכסף לכל יחידה. הגידול של הסלמון הוא בכלובים; הסלמון בטבע רץ אחרי האוכל שלו, האצות. בכלובים מאכילים אותו בשמרים ובמזון מלאכותי, ופתאום התברר שהוא לא אדום וגם פחות טעים. היום יש מערכות שמוכנות לשלם 2000 דולר לפיגמנט כזה.

אבל לא מוסיף לטעם.

מוסיף גם לטעם. זו גם דוגמה לחקלאות לא קונבנציונלית. המים האלה לא משפיעים על הקרקע. במקרה של אצות או דגים שיש לך מעטה פלסטיק שמגן ומונע את המגע בין קרקע לבין מים או אצות שהן בתוך צינורות, זה דורש הרבה השקעה במחקר ובפיתוח. המחיר לבסוף הוא כזה שאולי הוא משלם את עצמו.

אני מצטער שאנחנו קצרים בזמן, כי ממש מעניין אצלכם. תודה רבה לכם.



הישיבה נעולה