פרוטוקולים/ועדת חוקה/7597



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
24.12.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7597
ירושלים, ה' בטבת, תשס"ד
30 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 121
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
מיום רביעי, כ"ט בכסלו התשס"ד (24 בדצמבר 2003)

הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
זהבה גלאון
נסים זאב
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ

עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד סיגל גולן-עתיר - משרד המשפטים, מנהלת מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד נאוה בן-אור - פרקליטות המדינה, משנה לפרקליטת המדינה
עו"ד דודי זכריה - פרקליטות המדינה
עו"ד יצחק וכטל - משרד הביטחון, הלשכה המשפטית
סרן אסנת בן-צבי - משרד הביטחון, רמ"ד תשתית
סרן אייל - משרד הביטחון
שגיא קריספין - משרד הביטחון, מתמחה
נצ"מ רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים, סגנית היועץ המשפטי
נצ"מ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, עוזרת ליועמ"ש
מפקח טובי לין שלום- המשרד לביטחון פנים, קמ"ד חקירות, אח"ק
מפקח און טובי - המשרד לביטחון פנים
פרח חנוכה - משרד החוץ
יעל כהן - משרד ראש הממשלה, ע' יועמ"ש
דני גבע - משרד ראש הממשלה
ליאת כוהנים - משרד ראש הממשלה, ע' יועמ"ש
אילן - משרד ראש הממשלה
אריה שטרמר - משרד ראש הממשלה
עו"ד מיכאל אטלן - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
יהודה שפר - ראש הרשות לאיסור הלבנת הון
עו"ד מיכל צוק - הרשות לאיסור הלבנת הון, עוזרת יועמ"ש
יניב יעקב - הרשות לאיסור הלבנת הון
עו"ד אורנה ואגו - בנק ישראל
עו"ד אריה יוסקוביץ - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד טל נד"ב - איגוד הבנקים, יועמ"ש
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח

סיגל קוגוט
(עוזרת - עו"ד תמי סלע)

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק איסור מימון טרור. איפה אנחנו נמצאים?

אנחנו נמצאים בהגדרות. עשינו דיון בפעם הקודמת על ההגדרה "מעשה טרור". בעקבות הדיון שלחנו הצעה וקיבלנו הערות. ההגדרה שהצענו, עדיין יש עליה הערות. אני מציעה שנדבר על זה, וכשנסיים, נתחיל עם "ארגון מוכרז" ו"הליך הכרזה של ארגוני טרור". קודם צריך לגמור את ההגדרה של "מעשה טרור", כי זו לבה שאחר כך משפיעה על הגדרות אחרות ועל תוצאות של החוק, לכן היא כל כך חשובה.

נוסח לועדה-24.12.03

"מעשה טרור" -

(א)
מעשה המהווה עבירה, או איום בעשיית מעשה כאמור אשר נעשה או תוכנן להיעשות כדי לקדם עניין מדיני, אידיאולוגי או דתי ומתקיימים בו כל אלה:


(1)
על פי מהותו והנסיבות שבהו נעשה או תוכנן להיעשות הוא נעשה או תוכנן להיעשות במטרה לזרוע פחד או בהלה בציבור או במטרה לכפות על ממשלה או על כנסת, לרבות של מדינה זרה, לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה; לעניין פסקה זו - ראייה מראש של האפשרות לזריעת פחד או בהלה בציבור כאפשרות קרובה לודאי כמוה כמטרה לזרוע פחד או בהלה בציבור;[footnoteRef:1] [1: החלה של "הלכת הצפיות" לעניין מטרה לזרוע פחד או בהלה בציבור.]



(2)
הוא נעשה או תוכנן להיעשות באחת מהדרכים המפורטות להלן:
(1) תוך פגיעה ממשית[footnoteRef:2] בגופו של אדם או בחירותו, או העמדת אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה; [2: אנו מציעות "ממשית" הן לגבי החירות (הכוונה לחטיפה, כליאת שווא, "מעצר" ולא לעיכוב גרידא או פגיעות אחרות בחירות, שהיא מושג כללי ורחב. גם לגבי פגיעה בגוף (ור' אנגליה, אוסטרליה, ניוזילנד) מדובר בפגיעה ממשית.]

(2) תוך יצירת סיכון ממשי לבריאותו או לבטיחותו של הציבור;
(3) תוך פגיעה חמורה ברכוש;
(4) תוך שיבוש חמור של תשתיות, מערכות או שירותים[footnoteRef:3] חיוניים; [3: הוספנו "מערכות ושירותים" (בדומה לחוק הקנדי) וזה יקל על הוכחה שמדובר בתשתיות דווקא.]


(ב)
נעשה המעשה או תוכנן להיעשות תוך שימוש בנשק כהגדרתו בסעיף 144(ג) לחוק העונשין[footnoteRef:4] יראו אותו כמעשה טרור גם אם לא התקיים בו האמור בסעיף קטן (א)(1).[footnoteRef:5] [4: "נשק" - (1) כלי שסוגל לירות כדור, קלע, פגז, פצצה או כיוצא באלה, שבכוחם להמית אדם, וכולל חלק, אבזר ותחמושת של כלי כזה;
(2) כלי שמסוגל לפלוט חומר הנועד להזיק לאדם, לרבות חלק, אבזר ותחמושת לכלי כאמור ולרבות מכל המכיל או שמסוגל להכיל חומר כאמור ולמעט מכל גז מדמיע כהגדרתו בחוק כלי היריה, התש"ט-1949;
(3) תחמושת, פצצה, רימון או כל חפץ נפיץ אחר שבכוחם להמית אדם או להזיק לו, לרבות חלק של אחד מאלה."] [5: ראינו את החלופה הנ"ל בחוק האנגלי, ויש מצבים שאי הצורך בהוכחת מטרה נוספת תועיל. ]


(ג)
על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יראו מעשה שנעשה כחלק משביתה, השבתה או הפגנת מחאה כמעשה טרור זולת אם נעשה או תוכנן להיעשות בדרכים האמורות בסעיף קטן (א)(2)(א) או (ב).



"פעולה ברכוש" –
הקניה או קבלה של בעלות או של זכות אחרת ברכוש, בין בתמורה ובין שלא בתמורה, וכן פעולה ברכוש שהיא מסירה, קבלה, החזקה, המרה, פעולה בנקאית, השקעה, פעולה בניירות ערך או החזקה בהם, תיווך, מתן או קבלת אשראי, ייבוא, ייצוא ויצירת נאמנות, וכן ערבוב של רכוש טרור עם רכוש אחר גם אם אינו רכוש טרור;


"ציבור" - לרבות חלק מן הציבור וציבור שאינו ישראלי;

המילה "דתי" תעורר מחלוקת, וצריך לשאול מה ההבדל בין אידיאולוגי לדתי.

נכון שזה סוג של אידיאולוגי, אבל דיברנו על זה בפעם הקודמת. ומשום שגם בחקיקות של מדינות זרות אחרות נאמר במפורש הדבר הזה, השארנו את זה כפי שזה היה בנוסח הכחול. פה לא עשינו שינוי, השארנו כמו בנוסח הכחול. ראינו שמקובל בעולם לכלול את שלוש התיבות האלה.

מחקנו את המשפט "על פי מהותו והנסיבות שבהן נעשה או תוכנן להיעשות", על מנת לצמצם.

נכון, ויש פה עוד צמצום שעליו יש מחלוקת. היה פה פער מאוד גדול בין שתי הפסקאות. בכל הנושא של הממשלה, היתה פה גם פסקה של מטרה, זאת אומרת, גם היסוד הנפשי של מטרה להשפיע על ממשלה, כך זה היה בנוסח הכחול, וגם אפיון של הסכנות והתוצאות שבמעשה. לעומת זאת, בפסקה הראשונה היתה גריעה כפולה, גם לא דובר על היסוד הנפשי הנדרש, גם זה איפשר יסוד נפשי של עצימת עיניים, גם דובר על נסיבות שמהן עלול, כלומר, לא אפשרות ממשית שזה יקרה, וגם לא נדרש שבקטע של בהלה בציבור תהיה איזו סכנה מהמעשה.

בפעם הקודמת דיברנו על זה. השווינו את זה שוב לחקיקה של מדינות זרות, והחלטנו שהאפיון של התוצאות המסוכנות חייבות לחול על כל הפסקאות.

עשינו דבר נוסף שעליו יש מחלוקת, שהוא קביעת יסוד נפשי של מטרה לגבי הפחד והבהלה בציבור. המחלוקת שהתעוררה כאן – הערות שקיבלנו ממשרד המשפטים והפרקליטות – שמשום שיצרנו כאן יסוד נפשי של מטרה, זה קשה מבחינת ההוכחה.

התשובה שהיתה לנו לזה, וזה דבר שאתם צריכים לדון בו, כי מבחינת ההוכחה ברור שיותר קשה להוכיח מטרה, אם כי מוכיחים אותה מהנסיבות - יסודות נפשיים לומדים מהנסיבות - אבל בגלל ההשלכות הרציניות, גם המינהליות, גם לגבי חובות הדיווח של הגדרה של מעשה טרור, וגם משום שראינו, גם מהאמנה, אבל גם מהחקיקה, כפי שתורגמה, על-ידי מדינות זרות, שבכל מקום זה in intention, calculated to, design to, ראינו את זה גם בקנדה, גם באנגליה, גם בניו-זילנד, גם באוסטרליה, ראינו שהתרגום של האמנה בחקיקה של המדינות הזרות, שמעשה טרור זה דבר שצריך להיות באמת במטרה, לפחות להבהיל את הציבור. הצענו את זה בגלל החומרה שבדבר ובגלל התוצאות שיש לזה אחר כך בעבירות הפליליות ובתפיסות המינהליות.

אנחנו מודעים לכך שיותר קשה להוכיח את זה, אם כי תמיד מוכיחים את זה מהנסיבות, אלא אם כן מישהו עולה על דוכן העדים, זה קורה גם בעבירות אידיאולוגיות, ואומר: התכוונתי כך, רציתי כך. וכאן, אני כבר מציעה לכם לשקול, ותשמעו מיד את עמדת הפרקליטות, תלות של זה עם הדברים האחרים. כלומר, אפשר בשלב הזה להציע שתי גרסאות, ומיד אני אגיד מה הגרסה שנראית לי אפשרית אם תחליטו לא ללכת רק על מטרה, אבל זה מאוד תלוי אם יתקבלו דברים אחרים, כמו הסייג על השביתה, או מה יוחלט אחר כך על התפיסה המינהלית או על העבירה או על חובת הדיווח. כל ההגדרות האלה תלויות זו בזו. יכול להיות שאם בדברים אחרים יהיו איזונים אחרים, אפשר יהיה לחזור לזה שוב.

הפרקליטות ביקשה שזה יהיה "מהותו והנסיבות שבהן נעשה או תוכנן להיעשות", כי אז לא צריך לומר שזה היה במטרה, אני לומדת את המטרה מנסיבות אלה ואלה, ויכול להיות שלפעמים לא תהיה המטרה הזאת - חשבנו שאם ברור שאין המטרה הזאת, זה לא מעשה טרור – אבל בצדק הם אומרים שמבחינת צורת ההוכחה יותר קל להוכיח כשזה נעשה בנסיבות שמבהילות את הציבור מאשר במטרה. אנחנו עדיין העדפנו את הנושא של מטרה, שוב, בגלל החומרה של החוק ובגלל המסר, שאתה רואה משהו כמעשה טרור, בגלל שהיתה מטרה.

אם אנחנו קוראים את הסעיף הזה בצורה הבעייתית ביותר, אנחנו אומרים שכאשר יש מעשה או איום בעשיית מעשה מסוים, שהמעשה צריך להיות עבירה, אבל נגיד שהוא עבירה ברמה נמוכה מאוד, כאשר מי שמבצע אותו זו מפלגה או קבוצה שמתארגנת לעשות שינויים מדיניים, זה בהחלט לגיטימי, והיא עושה את זה רק בתוך משהו שמאשימים אותה שזה יצר סיכון ממשי לבריאותו, לבטיחותו של הציבור, שאלה מושגים די מעורפלים, ואז הגענו שהתוצאה, שהיא בעצם ביצעה מעשה טרור. זאת אומרת, בדמיון אנחנו יכולים להעלות מקרים שבהם קבוצה מסוימת מארגנת citing בניגוד לחוק, הפגנת ישיבה ליד בית-חולים מסוים, ומאיימת שאם לא ייענו לשינוי חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, היא לא תזוז משם, ואי-אפשר יהיה לנתח אנשים, וזה מהווה סכנה לבריאות ומהווה איום על הציבור, והם עושים שם הפגנה ושביתה. השאלה אם אפשר יהיה לומר שהם ארגון טרור או עושים מעשה טרור.

לדעתנו, אי-אפשר יהיה. הצענו סייג בעניין הזה, ולכן אמרתי שהיכולת לבחון את זה תלויה גם בשאלה אם הסייג שלנו על שביתות והפגנות, שגם עליו יש הערות, יתקבל.

הסייגים לא אומרים את זה.

סייג להגדרה. אנחנו עדיין הצענו את המטרה, משום הדברים שאמרת. רצינו רק דברים מאוד מובהקים, אבל אני מציעה שתשמע את הפרקליטות, כי הם טוענים שכאן יש להם בעיה קשה מאוד של הוכחה.

הקושי שאנחנו רואים הוא בקריאה המשולבת של ההגדרה של מעשה טרור עם הגדרת העבירה בסעיף קטן (2). אם אנחנו משאירים את המטרה, כפי שמוצע עכשיו, להגדרת מעשה הטרור, ואחר כך מוסיפים דרישה נוספת של מטרה, זאת אומרת, שמימון ייעשה במטרה לביצוע מעשה טרור, למעשה אנחנו מדביקים מטרה על מטרה.

אלה שני דברים אחרים לגמרי.

זה יהפוך את היקף החסות של החוק כמעט רק למבצעים העיקריים. זאת אומרת, שאנחנו מאוד מאוד מצמצמים את האכיפה ומקשים עליה. דרך אגב, ככל שהספקתי לבדוק, ועורך-הדין דודי זכריה מהמחלקה הפלילית עשה בדיקה רצינית יותר, גם בקנדה וגם באנגליה זה המבנה. זאת אומרת, סעיף ההגדרה הוא סעיף מטרה, ואחר כך המימון מתאפיין במחשבה פלילית.

העבירה שאת מדברת עליה, על פסקה (1), ששם המטרה, יש לכם חזקה כי הפעולה האמורה בוצעה למטרה מהמטרות האסורות בסעיף הקטן הזה. ברגע שהאיש הוכרז, ובפסקה (1) יש את המטרה- - -

אם יש הכרזה, אבל אנחנו לא תמיד במצב של הכרזה.

למי שהוכרז, יש לך חזקה.

זה מצומצם מאוד.

אם הוכחתי שמדובר במעשה טרור, שהמניע שלו הוא כפי שנקבע מלכתחילה בפתיח, הוא קידום עניין מדיני, אידיאולוגי או דתי - אגב, העניין של הביטוח הלאומי, אני לא בטוחה שהוא נכנס אפילו בפתיח, אם אני אביא את הדוגמה של היושב-ראש - ואחר כך הוכחתי שהמעשה נעשה במטרה לזרוע פחד ובהלה בציבור, ואחר כך האיש מודע לכך שהוא מממן מעשה טרור - למה צריך להוסיף על זה את המטרה?

אם האיזון יהיה שהגדרת העבירה תשמוט את המטרה, אבל ההגדרה של מעשה טרור יכיל את המטרה, אני חושבת שזה יכול להיות- - -

לא אכפת לך איפה גורעים, אבל את רוצה לגרוע באחד מהם.

נכון. יכול להיות שהגיוני יותר ללכת לפי הרעיון שההגדרה של מעשה טרור מוגדרת על-פי מטרה, אני גם לא יודעת למה צריך יותר מאשר מודעות לכך שאני מממנת מעשה טרור.

ההערה שלך היא יותר לעבירה.

בוודאי אני לא חיה בשלום עם ההצטברות.

יש כאן דבר שנדמה לי שדיברנו עליו בשבוע שעבר, ואני לא שקט לגביו. לא מדובר פה על כך שזה יכול להיות גם אדם בודד.

נכון, זו הגדרה של אדם העוסק בטרור, ועכשיו אנחנו בהגדרה של מעשה טרור.

השאלה אם זאת הכוונה, כשדובר על אדם בודד.

נגיע להגדרה של אדם העוסק בטרור. יש הערות גם על הגדרה של אדם העוסק בטרור. עכשיו אנחנו במה זה מעשה טרור. אני אומרת שוב שמעשה טרור משליך על הגדרות, על עבירות, על חובות דיווח, על תפיסות מינהליות, לכן זה חשוב.

השאלה, האם מעשה טרור לא מחייב שהמעשה הזה ייעשה על ידי יותר מאדם אחד, או שמספיק אדם אחד? מצד אחד, בתפיסה, אנחנו מתארים משהו שנועד לקדם עניין מדיני או אידיאולוגי או דתי ולזרוע פחד, אנחנו מבינים את זה כמשהו שיש בו יותר מאדם אחד. זה לא בן-אדם אחד שפתאום השתגע והחליט שהוא הולך לשנות את העולם וקיבל מסר מאלוהים, והוא מתחיל לאחוז בנשק. יכול להיות שהמעשה שהוא עושה הוא באמת מעשה טרור מבחינת הבהלה והרצון שלו לקדם עניין מדיני וכן הלאה. בכל אופן, בעובדה שזה רק אחד, יש קטגוריה אחרת להערכתי מאשר כשמדובר בהתארגנות או בקבוצה.

השאלה אם תרצה למנוע, למשל, תחולה של החוק קח לדוגמה את המקרים, שלמזלנו הטוב בינתיים הצליחו למנוע, של בודדים או של קבוצות קטנות מאוד, שלא תמיד תוכל להוכיח את הקשר.

הם לא ייצאו זכאים.

קח לדוגמה אדם שרוצה לפוצץ את הר-הבית, ויש לו חבר שמממן אותו, נותן לו כסף--

הוא שותף לעבירה.

--למה שאני אמנע את התחולה של החוק של מימון מעשה טרור, למרות שההתארגנות היא התארגנות של יחידים, או מאוד מצומצמת, שאני, כתביעה, לא יכולה להוכיח את כל הקשרים ביניהם, ומעשה הטרור האחד הזה יכול להזיק פי אלף מאשר פיגוע אחד- - -

גם בדוגמה שלך מעורבים יותר מאדם אחד. יש אחד שמבצע ואחד שמממן.

אבל אין התארגנות.

החוק הזה עוסק במימון. אין פה עבירה של מעשה טרור.

אני ער לכך, תאמיני לי. אני יכול לספר לך שאחת הבעיות הקשות ביותר במשפט הבין-לאומי, במשך עשורים של שנים, זה להגדיר את הביטוי "ארגון טרור", "מעשה טרור".

בפעם הראשונה שהצליחו, זה באמנה למימון טרור.

אני משקיע מחשבה, משום שאני לא מסתכל רק על החוק הזה, אלא אנחנו עושים מעשה שלא נעשה עד עכשיו. לא הוגדר מעשה טרור, גם בחוק הישראלי, או שאני טועה.

עכשיו יש ניסיון להגדיר, בפעם הראשונה.

לכן אני מקדיש לזה יותר מחשבה, משום שזה קובע מה זה מעשה טרור, גם אם רק לצורך מימון טרור, אבל הקביעה היא קביעה ראשונה.

זו הגדרה לצורך מימון, ולכן ממילא, כמו שאומרת אלינוער מזוז, יהיה יותר מבן-אדם אחד. איזה אינטרס יש לי לצמצם את החוק רק למה שאנחנו מכירים באופן אינטואיטיבי כהתארגנויות ממוסדות מן הסוג של ארגוני טרור שאנחנו מכירים? אם יש אנשים ספוראדים, שמתארגנים לצורך מטרה אחת, כמו בדוגמה שנתתי, ויש מי שמממן אותם, לא הייתי רוצה שנמנע את התחולה של העבירות של המימון וכל ההשלכות רק משום שאי-אפשר להראות שהיתה התארגנות רחבה יותר.

התחושה הפנימית שלי, שמשהו כאן לא בסדר, ואני לא יכול להצביע כרגע על מה לא בסדר במה שאת מתארת, כי, במקרה הכי גרוע, מה שיהיה, שאנחנו מוכיחים שאדם מימן אדם אחר, והאדם השני ביצע מעשה שמוגדר כמעשה טרור, ואז אנחנו יכולים לפגוע במימון, יכולים לעצור אותו, אז צריך גם מטרות טובות, הרי עוצרים את הכסף, עוצרים את המימון וכן הלאה. מצד שני, בתחושה הפנימית שלי, יש כאן משהו לא כל כך בסדר, כי משום שאנחנו עושים את זה פתאום, אנחנו משנים קטגוריות שלמות, ואף אחד מאתנו לא חשב שפעולה של אדם אחד, באינטואיציה, בהבנה של אדם, היא מה שאנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים ארגון טרור, מעשה טרור.

אדם אחד יכול לעשות מעשה טרור.

הוא עבריין. יש לנו מאבק בארגוני פשיעה עם אפשרות של נקיטת סנקציות. כאן אנחנו עלולים להפוך עבריינים רגילים, שיהיו במעמד של טרוריסטים.

זה לא יכול להיות, משום שיש מטרות ומניעים שמוציאים את זה. אמרת נכון כשדובר על הבהלה, שבאמת זה לא קשור דווקא למטרה מסוימת עם תוצאות מסוימות, אז באמת צדקת, אבל כאן, כשיש המניע, ויש המטרה הזאת, זה לא יכול להיות.

אני שותפה לתחושה הפנימית שלך, אני מקצינה אותה. אני לא בטוחה שהגדרת המטרות והמניעים פותרת את הבעיה, על-פי מיטב הבנתי. קצת מטריד אותי איך האיום לנקוט בטרור הופך למעשה טרור גם כשיש הסייגים האלה. אני מדברת על "מעשה המהווה עבירה, או איום בעשיית מעשה". "איום בעשיית מעשה" זה נראה כל כך גורף. איום אינו בהכרח מעשה טרור, גם אם הוא נשמע מאוד מאוד מאיים. וכל ההסתייגויות בפסקה (2), כל מה שקראתם לו "מטרות ומניעים" לא פותר בעיני את העניין הזה.

אני מדברת אפרופו האיום וגם לא רק על האיום, אלא על המעשה עצמו, כמו בדוגמה שמיקי איתן הביא לגבי השביתות, ויכולות להיות 1,000 דוגמאות אחרות. איך הפגנות מחאה, גם אם הן הופכות לאלימות – אני לא בעד הפגנות מחאה אלימות, אבל גם הפגנות מחאה אלימות מאוד, שבאות לנסות ולשנות יכולות לצאת מכלל שליטה, אולי הן גם עלולות לפגוע בציבור באיזה אופן, אני אומרת אפילו את הדבר הכי נורא, שאני לא רוצה שיקרה – איך זה יכול להיכנס להגדרה של מעשה טרור? יש כאן משהו מרחיק לכת. יש לי ממש תחושה רעה, זו לא רק תחושה פנימית. יש הפגנות, אני לא רוצה שהן יהיו אלימות, אבל יש דברים שהן במסגרת לגיטימית, וגם אם הן יוצאות מכלל שליטה, החוק לדיני עונשין נותן לזה מענה.

את לא מתכוונת שמתכננים שזה ייצא מכלל שליטה.

ודאי שאני לא מתכוונת לזה, וגם אם יש מי שמתכוון לזה, כי לפעמים יש כאלה שמתכוונים לזה, שבעיני זה מאוד חמור, עדיין להכניס את זה להגדרה של מעשה טרור?

זה לא כל כך חמור אם מתכננים, למשל, לשרוף צמיגים בצמתים.

נניח שאני הולכת לחומרה ולא לקולה, זה הופך להיות מעשה טרור?

אין למעה טרור לינקייג' מול מדינה?

כתוב: לשנות בציבור מטרה אידיאולוגית או דתית.

נניח שאני הולכת לשיטתו של חבר הכנסת רביץ, נניח שכל זה נועד לשנות סדרי שלטון וכן הלאה, וזה לא כל כך חמור כמו שאומר חבר הכנסת רביץ, אבל נניח שזה חמור – אם את זה מכניסים להגדרות של מעשה טרור, אנחנו מחלישים את ההגדרה של מעשה טרור.

הבעיה היא אחרת, היא יותר מרחיקת לכת. אנחנו מדברים סך הכול בנושא של מימון כרגע. זאת אומרת, יכול מישהו לבוא ומראש להשתמש בפרוצדורות המקלות שאנחנו נותנים כאן, על מנת לחסום פעילויות שהוא ייחס להן את כל מה שאת אומרת, ושלב הפגיעה יהיה בכלל עוד לפני הביצוע. מצד שני, שיהיה ברור לנו, הרי אנחנו גם נתקלים במציאות שבמסגרתה, אנחנו יודעים יפה מאוד, ארגוני טרור משתמשים בארגונים לגיטימיים על מנת לשמש צינור להזרמת כספים כדי לבצע את הפעילויות שלהם. זה הקושי הגדול שלנו. הם מקימים ארגון, לכאורה שליו, שמעוניין, למשל, לעשות עבודה סוציאלית כזאת או אחרת, והארגון הזה מקבל כסף.

כך החמאס בנוי.

זה הקושי שלנו. אנחנו מחפשים כל הזמן את עצמנו ואת הדוגמאות שלנו, אבל החוק הזה נראה לי נועד יותר למקרים האלה, ואנחנו צריכים להיזהר בחקיקה, שהמקרים הרעים האלה לא יעשו לנו חוקים רעים.

זה בדיוק לשפוך את התינוק עם המים.

אבל גם אי-אפשר לא להילחם במקרים האלה.

אני מסכימה אתך. הרי ההנחה היא שצריך למנוע את אותם מקרים שתיארת כרגע, וצריך לעשות פעולה שתיתן יותר שיניים ויותר כלים, אבל נראה לי שבהזדמנות חגיגית זאת, כבר מכניסים שביתות והפגנות ואיום.

להפך, עשינו את זה כסייג, למרות שאחת ההערות שקיבלנו מהמומחים, שעצם קביעת הסייג יכולה לרמוז שבכלל חושבים על זה כך, אז אפשר למחוק את הסייג הזה.

כמי שרגילה ללכת לבתי-משפט ולטעון טענות על פרשנות של חוקים, הפרשנות הטבעית של החוק היא פרשנות בהקשר של טרור. זה עוסק בהכרזות, זה מפנה לחוק למניעת טרור, כל האקלים החקיקתי של החוק הזה הוא חוק של טרור. לי לא אכפת שיהיה הסייג הזה, אבל לפי התחושה שלי זה יביא יותר צרות מאשר יפתור בעיות. לדעתי, איש לא חשב ולא מעלה על דעתו, מקריאה שלמה של החוק, מההתחלה ועד הסוף, שמישהו בכלל מעלה על דעתו ושניתן לפרש את החוק הזה כחוק שחל על שביתות.

באופן טכני ניתן לפרש.

כבר ראיתי שכל מה שלא עולה על הדעת, עולה על הדעת, וזה לא משנה איזו ממשלה תהיה.

הממשלה עוד לא מגישה כתבי אישום.

אבל יש הלך רוח, ואני יודעת איך בדיוק נכנעים להלך רוח, וכבר היינו בסרט הזה, לא אחת ולא שתיים. אני לא סומכת עליהם.

מאחר שהחוק עוסק בהכרזות על ארגוני טרור ובכל מיני דברים שבאופן מהותי קשורים בלב פעילות הטרור, אני לא חושבת שניתן לפרש את החוק הזה בפרשנות סבירה, אני לא מדברת על הפרשנות הטכנית שסיגל קוגוט דיברה עליה, כחוק שחורג מעבר לגבולות, לצערי, המאוד מוכרים לנו של הטרור.

אני אומרת שוב, אין לי התנגדות אידיאולוגית, אם להשתמש בלשון החוק, להכנסת הסייג הזה, אני רק חושבת שמרוב כוונות טובות הוא ייצור בדיוק את אותו אפקט שאת לא רוצה שייווצר. זאת אומרת, נתחיל להתעסק מה נכנס ומה לא נכנס לסייג.

ביקשנו ממיכאל אטלן, מומחה לדיני עבודה לבוא כדי להתייחס לשביתות.

דווקא מנקודת מבט של הגנה על ארגוני עובדים – זכות ההתארגנות וזכות השביתה – זו תהיה טעות. כשראיתי את הנוסח הכחול, ואני מחפש בחוקים השונים היבטים של דיני עבודה וכן הלאה, לא העליתי על דעתי שחוזרים לימים של בריטניה בתחילת המאה ה-19, שקונספירציה לעשות שביתה היא עבירת קשר. לא העליתי על דעתי שמישהו יחשוב לפרש את החוק הזה כמחזיר אותנו לתפיסות של אז, אני לא מעלה על דעתי שהתביעה הכללית חזור לתפיסות של אז, אני לא מעלה על דעתי שבתי-המשפט יאמצו את התפיסות של אז - ואם זה יקרה, נבוא ונתקן את החוק - אבל לעומת זאת, להכניס את הסייג הזה, זה לתת רעיונות לאנשים וכוונות, ולמה זה לא היה בנוסח הכחול ולמה זה בתוצאה הסופית. תוסיפו את זה בנאום, בדברי ההסבר, אם אתם רוצים, שנשקול למה זה נפסל, כי זה לא יעלה על הדעת, זה מאוד יעזור. באתי לומר לפרוטוקול, שזה לא יכול לעלות על הדעת, אלא בשינוי תפיסות תרבותיות, של התרבות הפוליטית שלנו במדינת ישראל.

רק אתמול העבירו את הצעת החוק של רוחמה אברהם. הממשלה תומכת בחוק שבא להגביל שביתות וזכויות של שביתה. הכול יעלה על הדעת.

אנחנו עוסקים בהרבה דברים. המומחיות שלנו היא בדרך כלל די שטחית בנושאים. מיכאל אטלן הוא הסניגור של מה שאת רוצה להגן עליו, הוא בעל ידע ומומחיות, יש לו ראייה רחבה. צריך לתת משקל רב למה שהוא אומר. אני לא אומר, חס וחלילה, שאנחנו צריכים לתת לאחרים להחליט, אבל אני שומע את ההמלצה שלו, והוא האינטרסנט.

ממש ההפך.

לגבי הקונטקסט הבין-לאומי. זה נכון מה שאמר היושב-ראש, ההגדרה של טרור היא בלתי-ניתנת להשגה, ולא תהיה הגדרה מוסכמת בעולם, בשום אמנה על טרור, משום הקונטקסט האידיאולוגי, ותמיד זה ייגרר לפינות של שביתה כזאת ומאבק לגיטימי כזה וכן הלאה. דווקא בנושא הזה, הצליחו ב-1999, כל מדינות העולם להסכים על נוסח של הגדרת טרור, לצורך עבירת המימון, ורק לקונטקסט הזה, ואני חושב שבחקיקה הישראלית יקרה אותו דבר. זאת אומרת, צריך לאמץ הגדרה, שנצמדת כמה שיותר להגדרה של האמנה, וכך עשינו, ולהסכים שהיא לעניין של מימון טרור.

במסגרת המאבק של ישראל בטרור, יש לה עניין רב שהקהילייה הבין-לאומית תתארגן ותנקוט צעדים, וכשסוף כל סוף הקהילייה הזאת התארגנה על מנת לטפל במימון של הטרור, צריך לתת משקל, שנהיה צמודים ככל האפשר, על מנת לחזק את המגמה.

אמרת שיש צורך לצמצם או לנתב את זה למשהו שהוא יותר מפעילותו של היחיד. רציתי לתקן כאן נטייה מסוימת. בארגוני פשיעה, שם למהות הארגונית היתה חשיבות, והיא גרמה לכפל הענישה כמעט, בגלל המהות הארגונית. למעשה טרור בהגדרות בתיאוריה, המהות הארגונית לא מעלה ולא מורידה, ובזה נאוה בן-אור צודקת. פעילותו של היחיד יכולה להשתוות לאותן תוצאות. זה מבחינת הראייה התיאורטית של ניתוח המעשים.

לנושא של השביתה, להערת היועץ המשפטי של משרד התעשייה. דווקא בגלל העובדה שאצלנו ננקט הביטוי מעשה, ומעשה כולל מחדל, גם התנהגות פסיבית, כמו שזהבה גלאון אמרה, התנהגות של שביתה, ישיבה, נכללת במילה מעשה, שהיא מילה רווחת מאוד, ואילו באנגליה מדובר על action, פעולה אקטיבית, וגם בחלק ממדינות העולם מדובר על פעילות אקטיבית, חשוב ליצור חריג, שהתנהגות כמו שביתה לא תהיה בפנים.

אומרים שזה לא יעלה על הדעת. זה כן יעלה על הדעת. לדוגמה, מטעמים אידיאולוגיים רופאים מחליטים לנטוש את בתי החולים כדי לגרום להוזלת מחיר התרופות. יש עכשיו פרסום בכלי התקשורת שאומר שחולים מתים משום שתרופות לא נכללות בסל הבריאות. אני זוכר את השביתה לפני מספר שנים שרופאים נטשו את בתי החולים, ובצורה פסיבית הם התיישבו במספר מקומות. בטבריה היתה התנחלות לצורך העניין הזה. היתה אמירה בציבור שחולים מתים כתוצאה מזה. דהיינו, נגרם נזק מוכח.

כפי שהביטוי מנוסח כאן, עלולה להיות פרשנות שאומרת שמצב כזה הוא דוגמת אותו היזק ציבורי, שהוא מעשה טרור, כי גם הוא נעשה על-ידי קבוצה, וצריך להיזהר מזה.

כשאתה מגן על הבנקים, אני מקשיב לך ביותר תשומת לב.

מה שאני אומר, שהחריג שהוכנס כאן בשעתו, וסיגל קוגוט חיזקה את זה, הוא חריג לא מספיק, אבל הוא צריך להיות בפנים.

יש כאן חילוקי דעות.

לתשובה שנאוה בן-אור נתנה כאן לגבי המטרה ברמות השונות. מדובר בארבעה מעגלים שונים, שבכל אחד מהם צריך יסוד נפשי, לטעמי, של מטרה. אתה מדבר במעגל המבצעים, המעגל העיקרי בחוק שמטופל כאן הוא מעגל המממנים למיניהם, אחר כך יש מעגל המדווחים, והמעגל הרביעי זה כלל הציבור. בכל אחד מהם צריך רמה נפשית גבוהה. יש מטרה במעשה טרור, אבל זו לא אותה מטרה ולא אותו ציבור שאצל המממנים, בוודאי לא אצל המדווחים. לטעמי, הרמה הנפשית צריכה להיות בכל אחד מהמעגלים. העובדה שאת מכניסה מטרה במעגל אחד, לא פוטר את היסוד הנפשי במעגלים האחרים.

קודם כול, לגבי האמנה. נאמר שצריך להיצמד להגדרה שניתנה באמנה, וההגדרה שמופיעה כאן היא הרבה יותר רחבה מההגדרה שמופיעה באמנה. האמנה מדברת על שני דברים, קודם כול, על עבירה על-פי אחת האמנות שמפורטות בנספח לאמנה, ומדובר באמנות שעוסקות במטריה המאוד בסיסית של טרור, כמו אמנות שעוסקות בחטיפת מטוסים, בחטיפת בני-אדם. מעשי טרור שנקראים מעשי טרור קלאסיים. ודבר שני, זה מעשה אחר שנועד לגרום מוות או פגיעה חמורה בגופו של אזרח. בכך בעצם מתמצית ההגדרה שמופיעה באמנה.

ללא שום סייגים.

זאת הגדרה הרבה יותר מצומצמת, ואז ברור שלא מדברים, לא על שביתות ולא על הפגנות ולא על שום דבר אחר. ההגדרה כאן היא הרבה יותר רחבה.

המאפיה זה טרור?

מאפיה שמטרתה לשנות את הרכב הממשלה או לעשות שינוי מדיני היא מאפיה. אם היא רק רוצה להרוויח כסף, זה מאפיה ולא טרור.

ההערה השנייה שלנו נוגעת לנושא של האיום. יכולים להיות מצבים שאיום כשלעצמו יהווה מעשה טרור, אם הוא נועד לזרוע בהלה בציבור, אם מתקיימים כל התנאים שמתייחסים למעשה טרור לגבי אותו איום. אבל איום לנקוט במעשה טרור, כאשר האיום עצמו לא מקיים את אותם הדברים, למשל, שהוא נועד לזרוע פחד ובהלה בציבור, לא צריך להיחשב מעשה טרור.

אולי הם לא התכוונו לזה. האם כשניסחתם את האיום, ואחר כך אמרתם "שמתקיימים בו כל אלה: (1) הוא נעשה או תוכנן להיעשות...", למה התכוונתם? האם שזה מתקיים באיום או שמתקיים במעשה שלגביו האיום? אפשר להבהיר בנוסח, אבל אולי התכוונתם לזה מלכתחילה?

לדעתי, צריך להבהיר את זה בנוסח, משום שנאמר "נעשה או תוכנן להיעשות", וזה עלול להתפרש בצורה רחבה יותר.

התכוונתם שהאיום עצמו יכול לזרוע בהלה?

נכון. למעשה, איום זאת הגדרה ספציפית. רק רצינו להדגיש גם את העניין הזה. גם לאיום עדיין יש את שאר הנסיבות המצטברות.

רציתי לדעת שאכן התכוונתם לזה.

בעניין הסייג על שביתות והשבתות, מובן שאנחנו שותפים לעמדה המובהקת ששביתה והפגנה לא יכולות בשום מקרה להיחשב מעשה טרור. הסייג שמופיע עכשיו הוא בעייתי בעינינו, מכיוון שהוא עצמו מסויג. אם שביתה או השבתה או הפגנת מחאה עלולים להביא, למשל, פגיעה בבריאות הציבור, כמו השבתת רופאים, זה כן יכול להיחשב מעשה טרור, וזה לא ייתכן.

אתם מוצאים מקום לסייג או שאתם חושבים שצריך למחוק אותו?

אני לא בטוחה.

יש כאן שתי הערות. לגבי ההערה השנייה את לא צריכה להיות בטוחה, אנחנו צריכים להיות בטוחים לגבי הסייג. נחליט תוך דקה, אחרי שנשמע מה דעת החברים.

הטענה הנשמעת היא שבאמנות מדובר רק על פגיעה בגופו של אדם- - -

או רשימה של עבירות קלאסיות או פגיעה בגופו.

האמנה היא מ-1999, והחקיקות החדשות, אחרי 11 בספטמבר, כוללות את זה. בדקתי את זה.

לפני שאתם מחליטים, הערה קטנה. אם אתם בוחרים בכל זאת לשמור על הסייג, הוא צריך להיות מנוסח אחרת.

קודם נצביע על השאלה אם אנחנו רוצים לשמור על הסייג או לא, ואחר כך נחליט אם לשנות את הניסוח או להשאיר אותו כמות שהוא. חבר הכנסת רביץ, מה דעתך לגבי עניין הסייג?

אין לי דעה.

עשו סייג לתורה. כיוון שמדובר פה במעשה כדי לקיים עניין מדיני או דתי, ואנחנו לא מדברים רק על מעשה, מדברים על איום. מי שיקרא את פרשת "כי תבוא", יגיד שהוא מרגיש מאוים, שם כל הקללות של התורה. לכן אני מבקש שכל מה שמתייחס לגבי הנושא הדתי זה רק בעשיית מעשה ולא באיום. אני לא סומך כל כך על בית-המשפט העליון שמחר לא תהיה פרשנות, ויגיד שהמחוקק התכוון לזה.

זה מרחיק לכת.

אנחנו צריכים לחשוש מזה. אתה היום יושב-ראש ועדה, אתה יכול להסביר בבית-המשפט שלא זאת היתה הכוונה של הוועדה הנכבדה הזאת. מחר יישב פה טומי לפיד ויסביר שזאת בדיוק היתה הכוונה.

אל תגזים.

אני מדבר בכל הרצינות, אני לא אומר את זה בציניות, אסור שיתפרש או יובן מהסעיף הזה- - -

למה אתה חושב שזה יובן כך? המניע הוא דתי, אבל המטרה היא להשפיע על ממשלה.

לא רק על ממשלה, זה גם הציבור.

לרגע אני אהיה הסניגור שלו. הוא טוען שעבודת פולחן דתי או הטפה של מנהיג דתי, יכולה להתפרש בהחלט לקדם עניין דתי. תוסיפו לזה, למשל, שנאמר "שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך", זה עלול לגרום נזק לממשלה.

נזק צריך להיות פגיעה ממשית בגופו של אדם.

כתוב: או פגיעה או איום.

הפגיעה זה תנאי מצטבר. כתוב "התקיימו בו כל אלה". הוא חייב להיות עם פגיעה ממשית בגופו או ברכושו. איך נאום כלשהו נכנס כאן?

ארגוני טרור שפועלים נגד ישראל משתמשים ברטוריקה הדתית, ולכן חייב הרכיב הזה להיות פה, לא כדי לעשות בו שימוש לרעה, חלילה, נגד קורא פרשת השבוע.

הרכיב הזה קיים בחקיקה של כל המדינות.

זה נעשה נגד אנשים שרוממות הדת בגרונם, אבל מעשיהם הם מעשי טרור.

סעיף המטרה מונע את זה.

גם סעיף התוצאה. הרי אמרנו "התקיימו בו כל אלה", חייב שתהיה פה סכנה לתוצאה מזיקה.

חבר הכנסת נסים זאב, תיארתי לעצמי שהנושא של המילה "דתי", תהיה בו איזו בעיה, אמרתי את זה גם בתחילת דברי, אבל כרגע שאלתי לגבי סעיף קטן (ג). האם להשאיר או לא להשאיר את הסייג?

אני בעד לבטל את הסייג, אפילו שיש סייג על הסייג.

ודאי לבטל. זה נשמע נורא.

אנחנו מחליטים לבטל את הסייג. עכשיו, לגבי העניין הדתי.

בהתחלה, אני מודה, שכשחבר הכנסת זאב אמר את העניין הזה, זה קצת נשמע אפילו בדיחה, אבל במחשבה יותר מרחיקת לכת, אני לא מתכוונת להיות צינית, גם אם צריכים להתקיים כל התנאים האלה, לעתים יכולה להיות סיטואציה – אני לא אומרת את הדברים בשביל לפגוע – למשל, שמחר הרב עובדיה, או דרשן דתי אחר, לצורך העניין, בהתלהמות שלו, והיו דברים מעולם, פתאום מישהו יכול להשתגע ולהגיד, וזה בכלל לא חייב להיות מישהו מהפרקליטות או מהיועץ המשפטי לממשלה, איזה חבר כנסת חושב שיש בדברים האלה, לא רק הסתה או הסתה לגזענות או איום ברצח, זה בכלל נופל כבר בהגדרות האלה של הטרור. מישהו יכול להשתגע פה.

זהבה גלאון, זאת מטרת החוק. נגיד שאני מממן עכשיו דרשנים בכל הכפרים ההוטנטוטים, על מנת ששבט "הוּלו"ּ יגמוז את שבט "חוּלוּ". ואז אני שולח לשם כספים, ובכל הכפרים האלה אומרים: אם אתם רוצים להיות קדושים, ולקבל חיים טובים, כל אחד, כל בוקר חייב להשתדל לחסל לפחות אחד או שניים או שלושה. בדיוק בשביל זה נועד החוק. החוק נועד למנוע את המצב הזה, שאפשר יהיה לעצור את הכסף, ולעצור את המעשים.

אני רוצה לחזור ולומר שאין מעשה חקיקה של בני-אנוש שיכול להיות הרמטי. כשקוראים את סעיף ההסתה לגזענות או ההסתה לאלימות, על-פי אותה תפיסה, מי שהולך לבית כנסת ואומר כל יום "עלינו לשבח לאדון הכול", מי שרוצה להתעסק אתו, לכאורה הוא אולי מסית לגזענות, אבל החוק לא נועד לטפל בזה. הכלים של החוק או הסביבה שלו היא סביבת הטרור, ולכן הדוגמה של חבר הכנסת איתן זו בדיוק הדוגמה שאתה החוק נועד להתעסק. הבאת דוגמה של הרב עובדיה, ואני בכלל לא רוצה להתייחס לאנשים ספציפיים, זה לא העניין בכלל. ברור שבפריפריה, תמיד יהיו מקרים שאת יכולה להראות, כדי להתווכח, וזה חשוב, כדי לראות על מה אנחנו מחילים את ההצעה, לראות שתמיד, בשוליים של חוק, יהיו אבסורדים, כי אנחנו לא יודעים לכתוב חוקים אלוהיים. אבל הפרשנות הנכונה של החוק, עיקר החוק, התכלית שלו נועדה לטפל בדוגמה של שבט "חוּלוּ" ודוגמאות אחרות. לכן אני לא באמת חושבת שיש פה חשש אמיתי.

דרך אגב, סביב סעיף ההסתה לגזענות, אנחנו מקבלים כל הזמן מכתבים מחברי כנסת ומאישי ציבור אחרים למה לא מעמידים לדין דרשן כזה או אחר. כי זה באמת בשוליים, וזה לא חל על זה.

מעמידים לדין באופן סלקטיבי, יש איפה ואיפה, ויש לי מה להגיד על זה, אבל בהזדמנות אחרת.

פה זה לא חוק שעוסק בהסתה, זה חוק שעוסק במימון של טרור.

אני יודעת. תאמיני ליש אני יודעת, אבל מסתכלת שני צעדים קדימה, כבר היינו בסרט הזה, אני כבר רואה מה קורה.

אני מציע שנתקדם הלאה.

מה לגבי ראייה מראש של אפשרות?

יש לכם הערה על זה?

אמרת שהנושא הזה במחלוקת.

לא זה במחלוקת. כרגע נאוה בן-אור אמרה, ואני מציעה לקבל את זה, שנחשוב אם לפתוח את זה, כשנדון בעבירה. כרגע ההגדרה נשארת כך.

על מנת להרגיע אותך - אמרת את זה קודם, ואני רק מבליט את זה - גם אם מישהו יטען שיש איום, האיום עצמו צריך לזרוע בהלה בציבור, וצריך להביא לסיכון בפגיעה וכן הלאה, כלומר, לא שהמעשה ייעשה, אלא האיום צריך לעשות את זה. לא איום במעשה שייעשה. כלומר, אני מאיים שאני אעשה פעולה מסוימת, ולא קרה כלום. אם היתה ננקטת פעולה, יכול להיות שהיה קורה, אבל בכדי להרשיע אותי, האיום צריך לגרום. אני לא מניח שתפילה או פולחן דתי, כשלעצמם, מהווים איום על מישהו שיכול לגרום לכך שתהיה בהלה שלמה בציבור או פגיעה באדם.

זה לא כך. נאמרו המון אמירות שהאומר אותן לא התכוון לשום דבר, אבל לעומת זאת, הצליחו, התקשורת, הפוליטיקאים, או שניהם יחד, לתת לאמירה המסוימת איום, ואמרו: את רצח רבין כבר עברנו. זה היה באווירה, ואז זה השפיע כיצירת פחד על לא דבר.

יש שתי קומות לעניין הזה. אם היתה רק קומה אחת, היו אומרים: איום שיכול להתפרש כמו רצח יצחק רבין, הוא כבר מהווה את העבירה. כשמישהו אומר משהו בפולחן דתי, השמיע דין רודף, למשל, זה לכשעצמו, עצם ההשמעה, זה איום, זו עבירה. זה לא המצב שאנחנו נמצאים בו היום, כי אנחנו צריכים להגיד, לא רק שהמעשה הזה היה יכול, אלא שהאיום גרם לזה, האיום עצמו.

אתה רוצה לתפוס את העניין עוד לפני שקרה המעשה, את המאיים אתה רוצה להעניש. מתי תבדוק את זה?

אתה צריך לבוא ולהגיד, שזה לא רק שהושמע איום, אלא שהאיום יכול היה להביא לכך וכך.

באיום, זה תמיד היה יכול היה להביא לכך וכך.

איום במעשה.

למשל, כתב בספר הלכתי-אקדמי על דין רודף, הוא יושב בבית-סוהר נדמה לי או ישב- - -

אף אחד מהרבנים שהוציאו דין רודף לא הועמד לדין, לא יושב בבית סוהר, אל תדאג.

אני מדבר על דבר שקרה.

שום דבר לא קרה.

נדמה לי שקוראים לו מידן, הוא כתב ספר על דין רודף, ובגלל זה הוא ישב כמה שנים.

אני לא מכירה מישהו אחד, ודאי לא מהרבנים שהוציאו דין רודף על רבין, שהועמד לדין, היועץ המשפטי לממשלה לא עשה אתם כלום, זה חלק מהרפיסות פה.

היה אחד שישב.

בן חורין?

לא.

גינזבורג.

הוא לא ישב, הוא לפני משפט. אבל היה אחד מחברון.

הרב עידו אלבה.

נכון, הוא כתב ספר.

הוא גם ייצר נשק.

על הספר הוא ישב.

הוא לא ישב בגלל הספר.

נדמה לי גם על "דרך גבר" העמידו לדין.

ברוך גינזבורג.

"ברוך הגבר" זה גינזבורג. הוא יישב, יש לו משפט.

אני רוצה לספר סיפור. לפני 20 שנה בדיוק הייתי סגן ראש עיריית ירושלים, והיתה בעיה קשה בשכונת נווה-יעקב, באו משם הרבה ערבים מבית-לחם, מחברון, והיה מצב מאוד מתוח בשכונה מפני שהפכו, לצערי, הרבה בתים למקומות לא ראויים. יצאתי בהכרזה שאסור שהערבים יהיו בשכונה.

אנחנו זוכרים את השטות הזאת שלך, אתה לא צריך לחזור עליה עוד פעם.

זהבה גלאון, בבקשה.

הוא חוזר על זה. את הרב אליהו ביקשו להעמיד לדין על האמירה הזאת.

לחבר כנסת יש ההגנה הכי חזקה.

מותר להגיד הכול, האוזן סובלת הכול...

אנחנו נמצאים בשלב של דיון, ומזה שנכחיש דברים, לא יקרה כלום, מוטב שאנשים יגידו אותם.

למחרת נשרפו שם שני בתים, ורצו לקשור בין האמירה שלי לבין שריפת הבתים. אני לא ידעתי מזה, לא היה לי שום קשר לדבר. לכאורה אפשר לבוא ולומר: הוא הכריז הכרזה, והנה המעשה, ולייחס את המעשה לאמירה. לא היתה שום כוונה, חלילה, הכוונה היתה טהורה.

חבר הכנסת זאב, הנושא שאתה מדבר עליו הוא קשור לכל העבירות של הסתה והסתה לאלימות.

זה לא פה, הדוגמה הזאת לא נכנסת פה.

הסתה זה פרשנות, ותסמוך על העיתונות, שברגע ששמים כותרת "זאב, זאב", זה כבר מבהיל. איך אתה יכול לבוא ולומר שזאת לא היתה השפעה שלי על אותם אנשים?

כי זה לא איום.

חבר הכנסת נסים זאב, אני אשתמש בנשק יום הדין בחוק הזה. פה מדובר על מימון.

גם על איום, לא רק על מימון.

ההגדרה הזאת היא לצורך המימון.

כאשר רב דורש דרשה, והוא ממומן- - -

אתה לא מקשיב, אתה הרי תלמיד חכם. כשאתה מקשיב לי, אני מרגיש את זה. כל ההגדרה הזאת, וכל הנושא שבו אנחנו דנים, זה בפעולות למניעת מימון. אתה הבנת אותי? כשנגדיר את זה, בסוף מה שיהיה, אפשרויות לעצור מימון. כלומר, במקרה הכי גרוע, נגיד שמה שאתה אומר זה נכון, אפשר יהיה לתפוס מישהו שמימן אותך, אי-אפשר יהיה לעשות לך כלום כתוצאה מהחוק הזה. החוק הזה לא מטפל בבן-אדם, הוא מטפל במימון.

בגבאי.

אם הגבאי של בית הכנסת, למשל, היה אומר לך: תגיד את האמירה הזאת, ותראה מה קורה כאן בשכונה, אז היה לו מה להגיד עליך, אבל היו מטפלים בו. אתה מבין את ההבחנה?

דיברתי על הקשירה בין המעשה לאמירה, בגלל זה הבאתי את הדוגמה הזאת. אני מבין שמדובר במימון. למשל, בית כנסת היזדים, אתה אומר שהבעיה היא לא אצל הרב עובדיה, אצל הגבאי או אצל השמש. זה לא משנה.

הוא לא מימן אותו.

הוא מימן אותו, זה עולה כסף, יש שם לוויין.

ספרא הוא המממן.

יש שם הוצאות כספיות.

צריך להראות שהכול נעשה במטרה לפגוע בציבור ולזרוע בו בהלה.

לעומת זאת, הרב עובדיה כבר לא שולט על מה שהוא אומר.

את אומרת שזאת הגנה טובה.

לצורך העניין.

לצורך העניין, אני לא מאמין במערכת המשפט.

זה בדיון אחר.

זה בהנחה שאחת כמו זהבה גלאון תגיש תביעה נגד הרב עובדיה.

אם לא יהיה חוק, היא תוכל להגיש, ויהיה עוד יותר גרוע. בואו נתקדם.

למרות שאנחנו עוסקים במממן, אנחנו חייבים לומר אמירה, ואנחנו משתדלים לעשות את זה. אנחנו מנסים להגדיר בכל זאת מה זה טרור – לכן קודם אמרתי שקשה לי להתייחס – הייתי רוצה, אם ניתן, למצוא הגדרה שהיא יותר קרובה ובהירה להגדרה האינטואיטיבית שלנו היום. מה היא ההגדרה האינטואיטיבית? נדבר עליה.

אני רוצה לעזור לך. אני נכנס לנעליך, למרות שאני לא שם, ואומר: יכול להיות שציבור חרדי במיוחד- - -

אני לא מדבר על הדוגמה של נסים זאב. עזוב את זה. אני מדבר בכלל על ההגדרה האינטואיטיבית של טרור. אנחנו חיים בעולם של טרור, המרחב השמי הוא עולם של טרור, ואנחנו משתדלים לתת לעצמנו פירושים מה זה טרור. אם יעירו אותי בשתיים לפנות בוקר וישאלו אותי מה זה טרור, אני אומר שזה קבוצות אנשים שנלחמות בדרכים לא קונבנציונאליות, לאמור שזה לא צבא שעומד מולי, אלה כנופיות, שאני לא יכול לזהות אותן, אפילו לא עם שטח גיאוגרפי, וודאי לא עם שלטון, עם היררכיה מסוימת--

הן בנויות בכוונה להיות בלתי-מזוהות.

--מהו התנאי לכך? התנאי לכך, עם הדגשה יתרה, שהכוונה שלהם היא להחליף את השלטון, אולי לכבוש את השלטון, אולי זה יומרני אבל להשפיע שהשלטון יהיה אחר. זה היסוד של טרור. כל שאר העבירות מן הסוג הזה, באמת יכולות לקבל תשובה בחוק העונשין, של רוצחים למיניהם, כוונה לרצח, סיוע לרצח. סיוע לרצח יש לנו בחוק העונשין, זאת שותפות מלאה בעצם. לכן, גם בשלב הזה, היינו צריכים להגדיר. נעבור את השלבים, ובסוף, ברגע האחרון, נרצה לומר: בואו נחשוב מה זה בעצם טרור, ואני לא יודע אם נוכל למצות את זה. אני בינתיים לא מרגיש את עצמי בעניין.

הבעיה היא בנקודה שאתה מתייחס אליה, לקדם עניין מדיני אידיאולוגי או דתי- - -

יש לקדם, שזה לא טרור, ויש לקדם, שזה כן טרור.

אתה רוצה לצמצם את זה.

אולי להרחיב, אני לא יודע.

מתוך מה שאתה אומר, אתה רוצה לצמצם את זה ולמקד את המטרה למקרים שבהם יש כוונה לקדם פגיעה בממשל התקין.

החיזבאללה רוצים להחליף את כל העסק, לגרש אותנו מכאן.

מה יקרה אם תהיה, למשל, קבוצה של אנשים שרוצה להפוך את המשטר הדמוקרטי למשטר פשיסטי או קומוניסטי, ותשתמש- - -?

משטר קומוניסטי הוא לא לגיטימי?

לא, ותשתמש באמצעי טרור?

אם יעשו כמו שעשו את מהפכת אוקטובר בשנת 1917, זה כן יהיה בסדר או לא יהיה בסדר? אינני יודע. חלק מהפעולות שהיו אז יכולות להיות לגיטימיות גם היום. יכול להיות שנחליט שאין לנו הגדרה, ונשאיר את זה בעולם המעורפל, כפי שהוא היום. אבל, כשאנחנו הולכים לחוק חדש, צריך לנסות להגדיר. חבורת בת-עין, כמעט כל אחד ירצה להגדיר את מעשיה כטרור; ברוך גולדשטיין, אני לא יודע, למרות שהוא עשה מעשה יותר גרוע. הוא עשה מעשה, הם אולי לא עשו כלום, אולי חשבו. אני לא רוצה לשפוט, הם לפני משפט. אנחנו יכולים לפרק את זה לפרטים.

היתה לנו מחתרת יהודית.

עם טרור?

בהחלט.

כי היא עשתה מעשה, אבל כוונתה לא היתה לפגוע בשלטון.

ועוד איך.

כוונתה היתה לחזק את השלטון, לשיטתם לפחות.

מה זה "לשיטתם"? נעשתה פגיעה פיזית באנשים.

המטרה של אש"ף היתה לכונן במדינת ישראל מדינה דמוקרטית, חילונית.

יש לה כוונה שלא תהיה מדינה יהודית, אז זה כן לפגוע בשלטון. ערפאת רצה מדינה חילונית, היום יש לו הרבה שותפים בחברה הישראלית.

חבר הכנסת רביץ, אנחנו באים לאירופה ומבקשים מהם לקבל הכרזות על ארגוני טרור, שהוכרזו בארצות-הברית או על-ידינו, ומתחיל השיח הזה, הדיאלוג הזה. אירופה רוצה שנוכיח לה, ותמיד זה נגרר לפינות האידיאולוגיות האלה. סוף כל סוף הסכימו מדינות העולם על גרעין של הגדרה, והם הסכימו על כללי ללחימה בעניין הזה, בקטע המימוני. לכן, אני חושב שישראל צריכה להוביל בעניין הזה, גם אם יש אפשרות תיאורטית, לא מתקבלת על הדעת, שאיזה שופט ירשיע אדם על דברים שאמר בעלמא באיזה בית כנסת או במקום אחר.

המצב היום הוא, שאף אחד לא מגיב על מה שאומרים במסגדים.

כאן מצטרפת הפרשנות הדתית, שעל-ידי האוזן החילונית היא נשמעת נוראית, ולאוזן הדתית זה לא נשמע כך.

אני דווקא רציתי להציע לך משהו אחר. רציתי להציע לך שאתה תתעניין. אני מסתכל על התהליכים איך זה קורה. אנחנו מקבלים החלטות, וכל אחד מאתנו מביא בסופו של דבר את עולם המושגים מהבית ומהחינוך, והוא זהיר יותר לגבי מה שהוא מכיר ורואה. באופן טבעי, העניין של המילה "דתי" קפצה לא מבחינתי. מה שאני מציע לך, שתתייעץ. אנחנו ממשיכים הלאה בחקיקה, תתייעץ עם משפטנים חרדים, ואכפת להם מאוד, ונשמע מה הם אומרים.

אתה לא מקבל עכשיו החלטה לגבי ההגדרה?

אנחנו רצים הלאה, כאילו שגמרנו הכול. את סעיף קטן (ג) אנחנו מוחקים. אני משאיר לו אפשרות לדיון נוסף, האם מספיק אידיאולוגי או להוסיף גם את המילה "דתי". בעיני, דת זה גם אידיאולוגיה. אני לא יודע אם צריך להוסיף כאן במיוחד דתי. אם כי מהפרקטיקה שלנו, במלחמה נגד החמאס, יש צורך בכך. שם מתמקדת פעילות אדירה, ואנחנו רוצים לעצור את הכספים, ואנחנו צריכים את זה.

אין ספק שבכל מסגד, כמעט בכל יום שישי, אנחנו שומעים הטפה לטרור, אבל זה קיים, ואף אחד לא עושה שום דבר.

עכשיו הממשלה מבקשת שיהיה חוק, שאפשר יהיה לעצור הזרמות כספים לדברים האלה. בעיקרון, אנחנו בעד.

מה שנסים זאב אומר, שהיהודי הראשון שיקום בבית הכנסת הראשון, עליו ודאי יעלו, אבל במסגדים אף אחד לא עושה כלום, ואני לא דתי.

אל תגזים.

לפני שממשיכים הלאה. כאשר הוספתי את סעיף קטן (ב), ראיתי את זה בחוק האנגלי, והפניתי שאלה לכוחות הביטחון, האם הם סבורים שהדבר הזה יכול לפגוע בהם באיזו דרך. אנחנו לא רואים את כוחות הביטחון כארגון שמעצמו עוסק באידיאולוגיות שונות, אבל אני בכל זאת רוצה שאנשי הצבא יתייחסו לסעיף קטן (ב).

הדיון כאן דומה במידה מסוימת לדיון שניהלנו קודם על השביתה. מבחינה טכנית, פורמלית, יכולה לעלות הטענה שפעילות של צבא, למשל, פעילות צה"ל בשטחים, נועדה לקדם איזה עניין מדיני. מובן שזו לא היתה הכוונה של החוק, אבל זה ייפול תחת הגדרה טכנית. כמו שהחלטנו לגבי השביתה, אני לא חושבת שצריך להכניס כאן איזו הסתייגות, כיוון שזה מערב מין בשאינו במינו.

היתה מטרה להקל בהוכחת היסוד הנפשי, כשהשימוש בחומר נפץ מוכח. חשבתי שזה לא יכול לכלול צבא, אבל אם הצבא מפחד שזה יכלול אותו- - -

אנחנו רוצים שהסעיף הזה יישאר.

חשבתי שאת מציעה למחוק אותו.

לגבי הנושא של נשק חם. אם כבר כוללים את התוספת הזאת, אז למה "נשק חם" ולא חומרים מסוכנים, שהיום בטרור זה מאוד IN.

זה סעיף 144(ג) בחוק העונשין.

זה נכנס בפסקה (2) של ההגדרה, כי יש שם כלי שמסוגל לפלוט חומר הנועד להזיק לאדם.

הדבר היחיד שלא נכלל פה זה, מי שמשתמש במחשבים.

כאשר חוקקו את ההגדרה הזאת לא חשבו בכלל על חומרים מסוכנים במובן של חוק חומרים מסוכנים. כוונת המחוקק לא היתה לכלול אנתרקס, למשל, אלא כלי הפולט חומר העלול לפגוע ולגרום נזק. זה לא אותו דבר.

רבותי, אני מבקש להתקדם. אנחנו עוברים להגדרה של "ארגון העוסק בטרור": "'ארגון העוסק בטרור' – חבר בני אדם, מאוגד או בלתי מאוגד, שפועל על מנת לבצע מעשה טרור או על מנת לאפשר או לקדם ביצוע מעשה טרור; לעניין זה אין נפקא מינה – (1) אם חברי הארגון יודעים את זהות החברים האחרים אם לאו; (2) אם הרכב חברי הארגון קבוע או משתנה; (3) אם הארגון מבצע גם פעילות חוקית ואם הוא פועל גם למטרות חוקיות." האם יש למישהו הערות?

אנחנו סבורים, וכתבנו את זה בנייר העמדה שלנו, שההגדרה הזאת היא רחבה מדי. אולי זה נשמע מוזר, אבל מבחינה טכנית, מכיוון שמדובר לא רק על ארגון שפועל על מנת לבצע מעשה טרור, אלא גם על ארגון שפועל על מנת לאפשר או לקדם מעשה טרור, זה עלול, למשל, להפוך ארגון שמדבר על טרור, שמפרסם משהו שמשבח טרור וכן הלאה, לארגון טרור. גם אם ראוי להעניש ארגון כזה במקרים מסוימים, זה לא הופך את הארגון לארגון טרור. זה גם יוצר בעיה, שכל ארגון שנותן מימון ועובר עבירה על החוק הזה של מימון טרור, בעצם הופך בעצמו לארגון טרור, ואז כל מי שמממן אותו הופך להיות ארגון טרור וכן הלאה.

בגלל ההגדרה הרחבה של המילה "לקדם", זה עלול להשתרע על קבוצה כל כך גדולה של ארגונים, שכבר אי-אפשר יהיה לעצור את זה.

אני מבין על מה את מדברת, אני לא רואה את הקו שאת מראה לי. זה יכול להיות, ואני לא רואה איפה זה יכול להיות. תארי דוגמה מה יכול להיות תוצאה אבסורדית.

דוגמה אחת היא דוגמה של ארגון שמפרסם חומר תעמולה שיוצר אווירה שאפשר לטעון שהאווירה הזאת מאפשרת פעילות טרוריסטית. זה יכול להיחשב קידום מעשה טרור, קידום מבחינה רעיונית.

את המילה "על מנת" מחקו.

לא מחקו את ה"על מנת" לפני המילה לקדם. מיד נדבר על ה"על מנת" למעלה.

תני לי דוגמה, לא סתם אווירה.

דוגמה שנייה. נניח שיש ארגון, נקרא לו ארגון אל"ף, שעוסק בפעילות טרור ועוסק גם בפעילות אחרת. ונניח שיש ארגון אחר שמממן את הפעילות האחרת. הארגון הזה עובר עבירה של מימון טרור, אולי, תלוי איך מביאים את העבירה. אבל, השאלה אם ארגון בי"ת, שמממן, ראוי להפוך גם אותו לארגון טרור, ואז ארגון גימ"ל, שמממן אותו, ובעצם אין לו שום כוונה למממן פעילות טרור, להפוך גם אותו לארגון טרור.

כדי שאני אוכל להכריז על ארגון בי"ת כארגון טרור, לא מספיק שהוא מימן בכסף את אותו ארגון אל"ף, למטרות החיוביות שלו. גם אם הוא מימן למטרות חיוביות, אני צריך להוכיח שהמטרה של המימון החיובי היתה לקדם ביצוע מעשה טרור. נגיד שיש ארגון שעוסק בפעילות מעורבת ובחלק מהפעילות הוא מחזיק גני ילדים, ואני תורם לו לגן הילדים, על מנת שיכריזו עלי כארגון טרור- - -

עכשיו אנחנו לא עוסקים בהכרזה.

המילה הכרזה לא טובה. על מנת שאני אחשב, על-פי החוק, כארגון טרור, צריך להוכיח שהמטרה שלשמה נתתי את הכסף לא היתה למען גן הילדים, אלא על מנת לאפשר את מעשה הטרור.

על-פי ההגדרה הזאת, מה שאתה אומר לא תופס.

יש כאן שני נושאים שונים. יש הנושא של עבירה, ויש הנושא של הגדרה - - -

תסתכל בסעיף 2(א)(2).

עוד לא הגענו לעבירה.

אבל מיקי איתן התייחס לזה. הוא אמר כרגע, שצריכה להיות מטרה גם של המממנים. שים לב ל-2(א)(2), שעצם ההעברה הופכת אותו למבצע העבירה.

הוא עצמו לא יהיה ארגון עוסק בטרור, הוא יהיה מממן.

סליחה, אבל זה ייפול במסגרת המילה לקדם.

לא, "על מנת לקדם", צריך לרצות לקדם. תסביר לנו איך.

ה"לקדם" זה גם חלק מהפעילות הביצועית.

זה לקדם מעשה טרור.

הפעילות הביצועית כוללת אלמנט עם העברה, שמטפל בזה סעיף 2(א)(2), ההערה של האגודה לזכויות האזרח נכונה, משום שיש כאן אפשרות, שאותו הגורם המעביר, שהוא מבצע פעילות טכנית, נופל במסגרת התיבה "לקדם" ברישה, ובגלל הפעילות שהופכת להיות קידום, הוא עצמו הופך להיות ארגון טרור.

המילה "לקדם" היא מאוד מאוד רחבה, והיא מדברת כמעט על הכול. אם ארגון מואשם בכך שהוא מממן טרור על-פי סעיף 2(א)(2), אז הוא גם מקדם טרור.

אם כל המטרה שלו היא לממן את הטרור, הוא מקדם טרור.

סעיף 2(א)(2) חל גם על מי שאין לו מטרה לממן טרור.

זו לא ההגדרה. נדון בזה שוב כשנגיע לעבירה, אבל בהגדרה כתוב "כדי לקדם".

המילה "לקדם" היא מאוד מרחיקת לכת ורחבה, והראיה שיושבים כאן אנשים שאומרים: ודאי שכן. הם לא עושים את ההבחנה.

הם מדברים על העבירה, לא על ההגדרה.

אם, למשל, יש ארגון שעוסק בצדקה, בקניית בגדים וכן הלאה, והוא מעביר כסף לארגון- - -

לארגון טרור?

זאת עבירה, אבל השאלה אם הוא ארגון טרור.

הראשון, ארגון טרור, השני, מעביר לו כסף, ואז אם הוא עושה זאת על מנת לקדם את הטרור, יכול להיות שהוא גם ארגון טרור, אבל אם הוא עושה את זה רק בידיעה, הוא עובר את העבירה, אבל הוא לא ארגון העוסק בטרור. ולכן, מי שמממן אותו, הוא גם לא ארגון העוסק בטרור, ולא חל השרשור הזה שאת מדברת עליו. רק אם כל אחד מהארגונים האלה עושה את זה על מנת לקדם ביצוע מעשה טרור, חל השרשור. אם לא, רק העבירה ורק בחוליה הראשונה.

השרשור חל, כי המילה לקדם היא מילה מאוד מאוד גורפת.

"לקדם מעשה טרור".

אין ספק שזאת עבירה, אין כאן ויכוח על זה שברגע שהוא מעביר כסף, זאת עבירה. השאלה, אם זה הופך אותו לארגון טרור.

זאת עבירה רק אם הוא יודע שהארגון הזה הוא ארגון טרור. הוא צריך לדעת שהארגון הזה הוא ארגון מעורב.

מה קורה אם הוא לא יודע?

זו לא עבירה.

יש ויכוח על הפרשנות מה זה יודע.

מי קובע מה זה יודע? איך אתה מוכיח את זה שהוא ידע?

זה נסיבות.

זה גורף. זה משאיר פה שיקול דעת גורף.

אני רוצה לעשות סדר. אדם שבאים אליו ואומרים לו שיתרום לארגון שאוסף בגדים וכן הלאה, והוא תורם, ארגון או אדם, זה לא משנה, והוא לא יודע שהארגון הזה הוא מסווה לארגון טרור שלוקח כסף לבגדים, אבל קונה בזה נשק וכן הלאה, הוא לא עובר עבירה. אין כאן עבירה.

המצב השני הוא, שאדם יודע שמבקשים ממנו בשביל בגדים, אבל הוא יודע שזה הולך למקום אחר. זה עבירה בלי קשר למה שאנחנו עושים כאן היום.

זו עבירה, אבל השאלה היא אם הוא ארגון טרור.

זה לא קשור כרגע. הוא מממן טרור, וזו עבירה גם בלי החוק היום. אם אני יודע שאני נותן כסף לבגדים, אבל הבגדים האלה, השתמשו בהם לכיפות, וזה יהיה לפעולת טרור, אני הופך להיות שותף לפעילות עצמה כבר. המימון שלי הופך אותי לשותף, וזו עבירה, וזה לא קשור לחוק שאנחנו מטפלים בו היום.

אנחנו מטפלים היום בסיטואציה שבה יש ארגון כזה, ומישהו תורם, מממן אותו מתוך כוונה לקדם את הארגון שמבצע את הפעולה הזאת. אנחנו הופכים אותו בעצמו, בהגדרה, לארגון שמקדם טרור. זה מה שקורה כאן. כשארגון יודע, והוא תורם, הוא לא רק עובר את העבירה, נוסף לזה הוא עצמו הופך להיות ארגון טרור, שמבצע מעשה טרור.

לא מספיק שהוא יודע, הוא צריך לפעול במטרה.

דיברתי על המטרה. אם יש ידיעה ומטרה. יש שתי רמות של מעורבות נפשית בעשיית מעשה. יש כמה רמות, אבל, במקרה שלנו, יש שתי רמות. רמה ראשונה זה, שאתה רק יודע. אתה שווה נפש לגבי התוצאה. אתה יודע שהארגון הזה מעורב, אתה אומר שהם גם עוסקים בצדקה, אז אתה נותן. ויש מצב שאתה אומר, שאתה יודע שהם מעורבים, אבל אתה גם יודע שזה סך הכול בכדי שהם יוכלו לאסוף את הכסף, ויש לי מטרה לחזק אותם לקידום הטרור. אלה שני מצבים שונים מבחינת המעורבות. בחוק הזה, כדי שנוכל להגדיר, נדרשת ממש מטרה.

יש מצב נוסף, שאני ארגון צדקה, ואני יודעת שארגון אל"ף הוא ארגון טרור, ויש לו אנשים שבמסגרת פעילות הטרור נפגעו פגיעה פיזית, הם פצועים- - -

נכנסו לבית סוהר.

לאו דווקא בבית סוהר. הם פגועים, הם בבית סוהר, זה לא חשוב כרגע. אין ספק שהם עברייני טרור, אבל אני רוצה לעזור להם, לקנות להם קביים, ולילדים שלהם.

זה לא שייך, את לא רוצה לקדם טרור. זה לא חל.

למה זה לא חל?

איך זה חל?

זה מקדם את הטרור.

זאת לא המטרה שלך.

נכון, זאת לא המטרה הראשונית שלי, אבל בסופו של דבר זה מקדם את זה שארגוני הטרור יודעים, שאם אני נפגע או שאני בבית סוהר, יש לי שותפים.

באותה מידה את יכולה להגיד שגם בית חולים הדסה, שמטפל בטרוריסט, הוא גם כן ארגון טרור.

זה לא באותה מידה.

למה זה לא באותה מידה? מה ההבדל? יש כאן גבול דק. אם אנחנו יודעים שהארגון הזה הוא ארגון מעורב, הוא הופך להיות ארגון טרור, כי אנחנו לא רוצים לאפשר, במסווה של בית חולים או של גן ילדים, לארגוני טרור, שהם מכוונים ומבצעים את הפעילות, להקל עליהם, שזה חלק מהפעילות שלהם. אבל כשהארגון עצמו הוא ארגון נקי, ובא לשם ילד של טרוריסט, מה הבעיה כאן?

אני מסכימה אתך, אני רואה את זה עין בעין כמוך, אבל ההגדרה כאן תאפשר גם את אותם אלה, להכניס אותם בהגדרה הזאת.

אני לא חושב.

זה יכניס להגדרה רק את מי שיבוא ויטען שהוא מממן בשביל להפנות לחמאס את הכסף, שהוא לא יצטרך לממן את המרפאה. הוא מממן, כדי שיהיה פנוי למשהו אחר.

אתה שומע? היא הנותנת.

יש כאן עניין של מטרה. זה בדיוק העניין של המטרה. באיזה שלב אנחנו עוברים ממצב למצב? כשהמטרה המרכזית שלי היא לחנך ילדים, לרפא בני-אדם, אפילו מחבלים, המטרה שלי היא אל"ף; כשהמטרה שלי היא להגיד שאני אקח את הילדים על מנת שהמחבל יוכל ללכת לבצע פיגועים, המטרה שלי היא בי"ת. בדיוק זה ההבדל. אם אני עושה משהו, כשהמטרה שלי היא מוסד חינוכי שנותן שירות, ואני לא מפלה בין ילד של מחבל לילד אחר, זה אל"ף. אם אני יושב ומתכנן, ובתיאום אתם אני אומר להם, שאני אקים כך וכך, על מנת שהאם תוכל לעשות תצפיות, וכל פעם שהיא הולכת בשירות המחבלים, אני אקח את הילד, רק תודיעו לי, זו מטרה בי"ת. זה ההבדל, זאת ההבחנה, אי-אפשר אחרת. את לא יכולה לתת היתר למי שיודע שהפעילות שלו מקדמת פעולות טרור להגיד שמאחר שהוא עוסק גם בדברים חיוביים, שאת מאפשרת לו לעשות את הפעולה הזאת.

נניח הארגון שאני חברה בו, לצורך העניין, אני יודעת שאלה טרוריסטיים, והם כבר נפגעו והם יושבים בכלא, ואני רוצה עכשיו לעזור להם, לסייע להם, מתוך תפיסת עולם, אני עצמי לא עוסקת בטרור, אבל הם טרוריסטיים, אני יודעת שהם טרוריסטיים, אני רואה את זה.

מה המטרה שלך?

המטרה שלי היא לשקם אותם.

זה מימון טרור.

אם תבואי ותגידי שאת מקימה ארגון לשיקום מחבלים ששוחררו מבית הסוהר, והמטרה שלך היא שהם לא יהיו יותר מחבלים, אני אעזור להם להשתקם, אני חושב שזה בסדר.

זהבה גלאון, את צריכה להבדיל בין מצב שהפעילות שלך נועדה לאפשר את הפעילות הרחבה של ארגון טרור. היכולת לאפשר את המטרה הזאת, יצירת המרחב, היא גם על-ידי מעשים שנראים לכאורה לגיטימיים.

על זה אין לי מחלוקת אתך.

זה בדיוק מה שמיקי איתן אומר, זה מימון טרור פר-אקסלנס.

אני לא מדברת על זה, אני מדברת על מישהו שהולך למישהו בכלא שעשה פעילות טרור, ואני ארגון שרוצה לתת לו קביים וספרים וכסף. זה מחבל שיושב בכלא, הוא כבר עשה פעילות טרור, ואני רוצה לעזור לו.

את מממנת טרור, כי את יוצרת תשתית נוחה לאנשים האלה, שיודעים, שאם הם ייפגעו ואם הם יהיו בכלא, את נותנת להם תשתית ביטחון, להם ולמשפחות שלהם, שדעתם יכולה לנוח.

מי שעוסק בטרור, ויודע, שאחר כך יבוא מישהו לתמוך בו ולסייע לו, זה מהווה זרז לפעולות טרור. זה ביטחון לביצוע פעולות טרור.

תגידי שאת תורמת ליתומים באשר הם יתומים פלסטינים, או שיבוא משרד הסעד הפלסטיני או אונר"א תבוא ותגיד שאלה יתומים, לא משנה למה, וכל יתום מקבל 10 דולר כל שבוע, אין בעיה. אבל, אם תגידי שיתומים שלא התאבדו, שלא שייכים לחמאס, אלא הם שייכים לפת"ח, הם מוקצים, שאת נותנת 10 דולר רק לסתם יתום, שאבא שלו היה פקיד ונפל מהקומה, כי הוא לא ראה שאין דלת, ואם הוא חטף פליטת כדור, זה 20 דולר, ואם הוא מתאבד, הוא יקבל 2,000 דולר, זה מימון טרור, כי את מראש קובעת קריטריונים.

זה עידוד.

אני לא מדברת על מצב של עידוד לטרור.

זו התוצאה. עובדה שארגון רופאים לזכויות אדם, אף אחד לא אומר שהם ארגון טרור, הם עוזרים לכולם.

בקצב הזה, עם ההגדרות האלה, גם על זה תגיד כך. זאת הסכנה. מחר, הארגון רופאים לזכויות אדם יהפוך למקדם טרור.

אם הוא ידאג רק לחמאס.

רבותי, אני מבקש לא לדבר באופן כללי, אלא להתייחס להצעות המילוליות.

אם הכוונה היא להבטיח שרק מי שפועל במטרה לקדם מעשי טרור באופן ספציפי, עדיין הניסוח הוא כל כך רחב, שהמטרה הזאת לא מושגת.

מה את מציעה?

מי שעובר עבירה של מימון טרור, למשל, אין שום ערובה לכך שאחר כך לא יבואו ויגידו שהוא מקדם מעשי טרור, כי אחרת למה הוא נכנס לכלא לפי החוק הזה? מבחינה רעיונית רוצים להגיד שהוא מקדם מעשי טרור. זה עולה מבחינת הפרשנות של הסעיף.

מה את חושבת שצריך לתקן בהגדרה?

היום כתוב שם "על מנת", זאת המטרה.

אפשר להסתפק, שהוא פועל על מנת לבצע מעשי טרור.

אם את יכולה להראות שיש ארגון מימון, שהוא כותב על עצמו שהוא אוסף כספים כדי לאפשר לארגון החמאס לבצע מעשי טרור, הוא לא ארגון טרור? הוא ארגון טרור, למרות שהוא כשלעצמו, הוא לא פועל על מנת לבצע מעשי טרור, הוא בדיוק פועל כדי לקדם אצל מישהו אחר ביצוע מעשי טרור.

מחקנו את ה"על מנת" למעלה?

אני רוצה להשוות ל"על מנת" למעלה למאבק בארגוני פשיעה. ראיתם מה שעשינו במאבק בארגוני פשיעה, בקטע העליון אמרנו: "ארגון הפועל בביצוע", כי אם מישהו כבר מבצע את המעשה עצמו, מספיק להוכיח שהוא פועל בביצוע, אבל, בשביל לקדם, אתה רוצה את המטרה, ואז זה ייצור את ההבדל בין מי שעושה את המעשה ממש, שאז אתה מוכיח שהוא מבצע, לבין מי שמקדם, ואז אתה רוצה את המטרה. אלטרנטיבה נוספת זה, בסיפה, אולי לחשוב גם על התבנית השיטתית.

אחרי שאת מוחקת, תעני לשאלה שנשאלה לגבי המממן.

אנחנו עוד לא בעבירה, אנחנו נדון בעבירה.

אם את מוחקת את ה"על מנת", את מכניסה אותו.

ברישה בלבד.

"על מנת" זו המסננת הכי נכונה כאן. אמרנו, שכדי להבדיל את הפעילויות החוקיות הלגיטימיות של אותו ארגון, אנחנו מתייחסים להתכוונות שלו לפעול בחלק פרופר של הטרור, והקידום נעשה על מנת לקדם את אותה מטרה, וזאת המסננת שמונעת מכל שלבי הביניים להיכנס ולהפוך לארגוני טרור.

אם הוא פועל על מנת לכונן מדינה עצמאית, הוא לא פועל על מנת לבצע מעשי טרור, זאת לא המטרה שלו, אבל זה האמצעי.

זה בדיוק מה שהיה בארגוני פשיעה, וראינו שהביטוי "על מנת" ברישה הוא לא טוב, משום שהמטרה העיקרית שלו יכולה להיות אחרת. אבל, ברגע שהארגון הזה מבצע מעשי טרור, ותראה ששינינו את התבנית בארגוני פשיעה, הוא "פועל בביצוע", לעומת זאת, בסיפה, זה נכון, בגלל הרוחב של האפשרות של הקידום. ואם אתה לא רוצה שכל מממן ייכנס, אז אתה עושה את המטרה, ואז אתה רואה את ההבדל. תחשוב על האפשרות, ואני לא אומרת את זה כדבר מוחלט, שאולי לסיפה נוסיף את התבנית השיטתית, ואז הרישה יהיה יותר פשוט, והסיפה יהיה קצת יותר קשה.

יש לי דוגמה שהדברים יכולים ליפול בין הכיסאות.

אנחנו מתנגדים להוסיף את "השיטתית" בסוף.

התוצאה, שיקימו ארגונים אד-הוק לצורך מעשים, ולא נוכל להוכיח שיטתיות.

עמותה שמוקמת אד-הוק לצורך העברת באלק של סכום אדיר של כסף, מה אז?

ההחלטה היא שיכינו נוסח. נמחק את הביטוי "על מנת" למעלה, נכתוב "חבר בני אדם, מאוגד או בלתי מאוגד, שפועל לבצע מעשה טרור, או על מנת לאפשר או לקדם ביצוע מעשה טרור". תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה נעולה בשעה 11:05