כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7471



2
ועדת משנה לוועדת החוקה לבחינת משך ההליך המשפטי
8.12.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7471
ירושלים, כ' בכסלו, תשס"ד
15 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת משנה לוועדת החוקה לבחינת משך ההליך המשפטי
יוםשני, י"ג בכסלו התשס"ד (8 בדצמבר 2003), שעה 11:30

העומס בבית המשפט העליון

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
מיכאל איתן
אתי לבני
גדעון סער
אברהם רביץ

השופט דן ארבל - מנהלת הנהלת בתי-המשפט
עודד שחם - הנהלת בתי-המשפט, רשם בית-המשפט העליון
רונן שוורץ - הנהלת בתי-המשפט, רשם
השופט בדימ. עזרא קמא - הנהלת בתי המשפט, נציגות שופטים
עו"ד פרץ סגל - משרד המשפטים
עו"ד אפרת ברזילי - משרד המשפטים, מנהלת המח' הפלילית בפרקל'
יולי מרוז - משרד האוצר
רותם פלג - משרד האוצר
עו"ד יוסי ארנון - לשכת עורכי הדין
עו"ד רחל תורן-כהן - לשכת עורכי הדין
שבתאי עזריאל -
עו"ד שמחה ניר -

דורית ואג

אסתר מימון


העומס בבית-המשפט העליון

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. זו ישיבה ראשונה של ועדת המשנה לבחינת משך ההליך המשפטי, אני קורא לזה "העומס על בתי-המשפט". בחרתי לקיים את הישיבה הראשונה בנושא בית-המשפט העליון מטעם מאוד פשוט - אני מאוד גלוי, אני לא בא להסתיר דבר וחצי דבר - משום שבפני מליאת הוועדה עומדת הסוגיה האם צריך להגדיל את מספר השופטים של בית-המשפט העליון. נדמה לי שאם הוועדה הזאת רוצה להשפיע, היא צריכה להיות אפקטיבית במובן הזה שהיא מתייחסת לסדר-היום הכללי. כאן יש לנו הזדמנות לדיון יותר מעמיק, בפורום יותר מצומצם, על התנהלות בית-המשפט העליון.

למען הגילוי הנאות אני רוצה להודיע שהנשיא ברק הזמין אותנו היום לשיחה אליו. הודעתי את זה ליושב-ראש הוועדה. יבוא אתי רשף חן, גדעון סער לא יכול לבוא, אם אברהם רביץ יוכל לבוא אתנו היום, הוא יבוא.

הוועדה הזאת, שהוקמה על-ידי מליאת הוועדה, אמורה להתמודד עם משך ההליך המשפטי בכל הערכאות. מיקי איתן לא הגביל אותנו בזמן, אנחנו לא צריכים לעשות עבודה בתוך שלושה חודשים. אני מתכוון שהוועדה הזאת תנסה לעשות עבודה יסודית, ולכן יכול להיות שעבודת הוועדה הזאת תימשך תקופה לא קצרה.

אין נושא שאנחנו מוציאים מכלל דיון, משיטת המשפט הישראלי, כולל דיון ביכולת לשנות את שיטת המשפט הישראלי, אפילו דיון תיאורטי - אני לא מניח שישנו את השיטה - על השיטה של לגמור תיק לפני שאתה מתחיל תיק חדש, נדבר על זה, מבחינת היעילות והצדק המשפטי, מול השיטה הנהוגה בישראל שתיקים יכולים להתנהל בו-זמנית לאורך שנים, ועד לשאלה האם אנחנו הולכים לעבוד במתכונת של שישה ימי עבודה בשבוע, בית-דין לילי בערכאות מסוימות ובנושאים מסוימים.

להפך, אנחנו רוצים להפחית את ימי השיפוט, כי לשופטים אין זמן לכתוב פסקי דין.

כבוד השופט ארבל, כשאנחנו מדברים על שישה ימי עבודה בשבוע, השופטים ימשיכו לעבוד חמישה ימי עבודה בשבוע מבחינת השיפוט.

הם צריכים לעבוד פחות.

אולי אפילו ארבעה. הכוונה היא לא שהשופטים ישבו על כס המשפט שישה ימים בשבוע, אלא שהמערכת תספק שירותי משפט שישה ימים בשבוע. זה משהו אחר. כמו שבמערכת החינוך המורים עובדים חמישה ימים בשבוע, אבל המערכת עובדת שישה ימים בשבוע, ולכל מורה יש יום חופשי אחר. אני לא קובע עכשיו שום דבר, יהיה על זה דיון מיוחד, נפרד, לא עכשיו, דיון מסודר, יכול להיות שנלך לשיטה של הפחתת ימי עבודה פר שופט, עם זאת, לקבוע שישה ימי עבודה בשבוע, זה לא בהכרח סותר. אני לא רוצה לעסוק בזה כרגע, משום שזמננו דוחק.

אני רוצה להתמקד אך ורק בעניין שיבוא מחר בפני ועדת החוקה בהרכבה המלא. העניין הוא מספר השופטים, אבל אני לא מדבר עכשיו על מספר השופטים, אני מדבר על עומס העבודה בבית-המשפט העליון.

אמרתי, ואולי חטאתי. חלק מהחברים אמרו שחטאתי כשאמרתי שאני חושב שצריך יותר שופטים בבית-המשפט העליון, כי התרשמתי שבית-המשפט העליון, ידיו עמוסות לעייפה. זאת אומרת, הוא נאלץ לדון – תכף נקבל פה סטטיסטיקה מסודרת – באלפי פניות בשנה, בכל הווריאציות, גם בשבתו כבג"ץ וגם בשבתו כבית-משפט עליון ובערעורים ושל אסירים ובאלף ואחד דברים.

התשובה המיידית שהמערכת נותנת במצב כזה, זו תוספת בכוח-אדם. צא ולמד מה קרה בבית-משפט השלום, בבית-משפט המחוזי במיוחד, תוספת תקנים, תוספת שופטים, תוספת עורכי-דין - יש תוספת עד כמה שהמערכת יכולה, כי היא מוגבלת מאוד במשאבים שלה - חוץ מבית-המשפט העליון. לבית-המשפט העליון, לא רק שאין תוספת, גם לא מתבקשת תוספת. זה דבר מאוד מפתיע.

אני לא מזלזל בשיקולים האחרים, אבל זה לא מעניינה של ועדת המשנה. אם יש שיקולים לגבי ייצוגיותו של בית-המשפט העליון, ועוד דברים ממין זה, זה באמת לא מעניינה של ועדת המשנה. ועדת המשנה מתעניינת רק בדבר אחד: ביעילות ובמשך הזמן של ההליך המשפטי. זה כל מה שמעניין אותנו. לכן, הרצון שלנו היום הוא ללמוד מה קורה בבית-המשפט העליון בהקשר הזה.

ביקשתי מכבוד השופט ארבל להמציא בפנינו את הנתונים ביחס לעבודת בית-המשפט העליון, כמובן, נתונים השוואתיים לגבי מה שהיה, איך זה כרגע, ומה צריך אולי לעתיד. ביקשתי גם נתונים מול ערכאות אחרות, זאת אומרת, בית-משפט המחוזי ובית משפט השלום. השופט ארבל טוען שזה כמו להשוות תפוזים לתפוחים, זה הניסוח שלי.

אני אומר: תפוזים לזיתים.

השופט דן ארבל, בבקשה תציג בפנינו את הנתונים.

הנהלת בתי-המשפט פרסמה, לפי חוק חופש המידע, דין וחשבון לשנת 2002, שפורסם בשנת 2003, והחוברת, שנמצאת בידי, חולקה למאות אנשים. החוברת הזאת, שפורסמה לכלל הציבור, מראה נתונים השוואתיים, וזה מה ששאל אותי חבר הכנסת אופיר פינס לגבי פעולת בית-המשפט העליון באופן כללי, החל מ-1998 ועד 2002.

אנחנו רואים שב-1998, ב-1999 וב-2000 בית-המשפט העליון היה בפיגור, הוא סגר פחות תיקים מאשר נכנסו אליו. זאת אומרת, שהוא היה בנסיגה. החל מ-2001 בית-המשפט העליון סוגר יותר תיקים מאשר נכנסים אליו.

כמה תיקים היו?

אני מדבר על סך כל ההליכים, מכל הסוגים. ב-2001 התחילו 10,467 הליכים, נכנסו ונסגרו 11,220 הליכים. בשנת 2002 נכנסו 11,444 ונסגרו 12,075. ב-2003 אנחנו עוד לא יודעים, נחכה שהיא תיסגר.

איך זה מוסבר? האם היתה התייעלות יתר?

אני מיד אסביר.

מה היה ב-1998? תן לנו את הנתון, לשם השוואה.

ב-1998 נכנסו 8,468 תיקים והסתיימו 8,166. זאת אומרת, היה פה פיגור.

יש עלייה חדה במספר התיקים.

נכון מאוד. נשאלתי איך זה מוסבר. זה מוסבר בכך שהחל משנת 2000-2001 הוקמה בבית-המשפט העליון יחידת מנ"ת. יחידת מנ"ת היא אותה יחידה שאנחנו מקימים היום בכל בתי-המשפט – מרכז לניהול תיקים. יחידת המנ"ת הזאת מורכבת מעורכי-דין, שאנחנו קוראים להם "מזכירים משפטיים", זאת אומרת, אלה הם אנשי מקצוע, שנכנסים לתוך בית-המשפט, מסכמים את התיקים, מתקצרים אותם, ממיינים אותם, עושים חלק מהעבודה ששופט נאלץ לעשות בעצמו קודם.

כמה יש כאלה בבית-המשפט העליון?

כעשרה.

חוץ מזה שיש עוזר משפטי לכל שופט בית-משפט עליון. קודם היו פחות, ויש עלייה גדולה בעזרה המשפטית.

אני מסביר את התייעלות בית-המשפט אך ורק בנושא הזה של עזרה משפטית גדולה מאוד שהשופטים קיבלו להרבה מאוד פעולות שקודם הם נאלצו לעשות בעצמם. אם שופט בית-משפט עליון מקבל ארגז שמלא בסיכומים ובתיקים, אם הוא צריך לעשות את המיון – חלק גדול מהחומר הזה לא רלוונטי, חלק כן רלוונטי – אם הוא ייאלץ לעשות בעצמו את כל המיון והתקצור, הוא לא יספיק לעשות שום דבר ממשי. הוא צריך להיות בשפיץ של הפירמידה של ההחלטה. צריך ללעוס עבורו את כל החומר, כך זה נעשה בכל בתי-המשפט העליונים בעולם, למיין עבורו את כל התיקים, לנפות את כל התיקים שאפשר לסיים בהסדרים ובפשרות, כמו בערעורים אזרחיים, ואך ורק באותם תיקים שלבית-המשפט העליון אין שום ברירה אחרת, אלא לשבת על המדוכה ולתת פסק-דין, שם הוא ייתן פסק-דין. וגם כשהוא ייתן את פסק-הדין, יביאו אליו ממש את תמציות כל הדברים, כדי שהוא יוכל לעשות את עבודתו השיפוטית, ולא לבזבז זמן ולהתיש את כוחו על דברים שחבל לבזבז עליהם כוח-אדם של שופטים.

מה הצוות ששופט מקבל עכשיו?

קודם כול, כל שופט עליון מקבל עוזר משפטי.

האם הוא מתמחה?

עוזר משפטי שהוא עורך-דין, חוץ מזה שיש לו מתמחה אחד, לנשיא בית-המשפט העליון יש שני מתמחים.

חוץ מזה, יש המנ"ת – המרכז לניהול תיקים, שיושב בו צוות של עשרה אנשים, שמרכז את כל העבודה, כולם משפטנים, כולם עורכי-דין, הוא ממיין את התיקים, עושה את הסימונים בתוך התיקים, מפנה למקומות הרלוונטיים ועוד. השופט לא עוד לבדו, יש סביבו צוות קרקע שעוזר לו, כמו לטייס.

מה התיקים הכי ותיקים היום בבית-המשפט העליון? מאיזה שנה הם?

זה בדוח.

בכל השנים האלה היו 14 שופטים.

השופט ארבל, לדעתכם הצוות מספיק או שאם הוא היה מוגדל זה היה מועיל?

האם הגענו לאופטימום בעניין הזה?

לא, לא הגענו לאופטימום.

מהו צוות אופטימלי?

האם צריך עוד עוזרים משפטיים או עוד שופטים?

לפי דעתי, לא צריך להגדיל את מספר שופטי בית-המשפט העליון. אם ניקח, למשל, בתי-משפט עליונים אחרים, כמו בית-המשפט העליון של ארצות-הברית, שיושבים בו תשעה שופטים- - -

זו מתכונת אחרת.

במקום להביא לנו דוגמאות מהעולם – אלה יכולות להיות דוגמאות טובות, אבל זה לא מעניין כעת – תתייחס לשאלה אם תוספת שופטים תקצר את התור או תאריך אותו.

זה בדיוק מה שעושים בארצות-הברית, לכן לקחתי את הדוגמה של ארצות-הברית.

בארצות-הברית, על מה הם דנים?

רבותי, תנו לי לגמור משפט. אתם הרי לא מעלים על דעתכם שבבית-המשפט העליון של ארצות-הברית, כשבארצות-הברית יש כ-280 מיליון תושבים, מגיעים בסך הכול 100 תיקים לבית-המשפט העליון. מגיעים אלפים של אלפים של תיקים. מה קורה שם? יושב שם צוות משפטי ענק, ממיין את התיקים האלה, ועל-פי שיטת המשפט האמריקנית, רק חלק קטן מאוד, אחרי שכל הצוות המשפטי הזה גרס ובדק ותמצת ובדק את כל התיקים, כמו שאמרתי, השפיץ של השפיץ מגיע לתשעה השופטים האלה, כשכולם יחד יושבים בכל תיק.

מה הגודל של הצוות המשפטי שיש להם?

צוות עצום, יושבים שם מאות עורכי-דין. זה משהו אחר לגמרי.

אתה יודע כמה עוזרים יש לחבר קונגרס אמריקני ולסנטור אמריקני? יש רק 100 סנטורים באמריקה, ויש לכל אחד מאות עובדים. זו שיטה אחרת, אי-אפשר להשוות.

תוספת שופטים תגדיל את התורים?

מיום שאני מנהל בתי-המשפט, כולם יודעים שהובלתי רעיון אחד כמו מנטרה – מנ"ת, מנ"ת, מנ"ת. רק את זה שומעים ממני. הם כבר צוחקים ממני. תשאל כל מומחה לניהול, כמו פרופ' בועז רונן מאוניברסיטת תל-אביב, ואחרים, יגידו לך שאני עשיתי בדיוק את כל מה שתורות הניהול מדברות עליו. זה מה שנקרא בתורת הניהול "off-load". מה זה "off-load"? אתה לוקח את האדם שהעלות שלו הכי יקרה למערכת, מוריד ממנו את כל אותם דברים שחבל על הזמן שהוא יעשה אותם, ונותן אותם לכוחות יותר זולים, כמו עורכי-דין, רשמים וכדומה, ולא מוסיף שופטים.

תוספת שופטים, אני לא אומר שהיא לא נדרשת, אבל היא הרבה פחות יעילה למערכת, בבחינת עלות-תועלת, מאשר להוסיף צוות של עורכי-דין, שיעשה עבורם כמעט את כל העבודה.

בארצות-הברית וגם באנגליה, הצוות המשפטי מכין מספר חוות-דעת לשופטים, כמה אלטרנטיבות, מביאים להם את כל חוות-הדעת האלה, הם בוחרים מהן את פסק-הדין המתאים, ומה שנשאר להם לכתוב בסוף זה כמה שיפוצים. מובן שהם כותבים את דעתם מתוך האלטרנטיבות. זו שיטה אחרת לגמרי.

זו שיטה אחרת, לכן אני לא רוצה שנגלוש אליה.

אני מוביל שיטה שבה הרעיון הוא כמו בחיל-האוויר, שיש צוות קרקע סביב הטייס.

מה האופטימום לדעתכם?

לדעתי, צריכים להיות בסביבות 20 איש במנ"ת, 20 מזכירים משפטיים, ולשופטי בית-המשפט העליון, לחלקם צריך להוסיף עוד עוזר משפטי. בשיטת הדיונים של היום, תבוא ותראה את הארגזים של התיקים, בן אנוש לא יכול להתגבר על החומר הזה, זה דבר בלתי-אפשרי.

כמה זמן יושב שופט בבית-משפט עליון בשבוע בדין?

יענה לך על כל השאלות האלה עודד שחם.

אני יכול להציג בפניכם את הנתונים בצורה מסודרת.

תענה לשאלה, הוא שאל שאלה.

שאלתי כמה שעות שיפוטיות יש לשופט בדין ממש, לא בהכנה?

זה משהו שקשה להשיב עליו. בעיקרון, שופט יושב שני דיונים בשבוע, זאת אומרת, בשני הרכבים בשבוע.

קודם אני אגיד כמה דברי הקדמה. לבית-המשפט העליון מוגשים באופן עקרוני שני סוגים של תיקים: תיקים שנידונים בפני דן יחיד ותיקים שנידונים בפני הרכב. התיקים שנידונים בפני הרכב הם כל התיקים שמוגשים כערעור בזכות לבית-המשפט, אלה ערעורים פליליים, ערעורים אזרחיים, ערעורי עתירות מינהליות וגם עתירות לבג"ץ. יש תיקים נוספים שמתנהלים בפני הרכב, וזאת כמות קטנה יחסית, ערעורי לשכת עורכי-דין, ואלה תיקים שהתחילו את דרכם כתיק שמתנהל בפני דן יחיד, ובשלב מסוים בית-המשפט הפעיל את שיקול דעתו, שנתנו לו בחוק, והחליט להעביר אותם להרכב של שלושה. עד כאן תיקים שנידונים בהרכב של שלושה.

בית-המשפט גם דן בהרבה מאוד תיקים כדן יחיד. במסגרת הזאת הוא דן בערעורי פסלות שמגישים על החלטות של ערכאות נמוכות, הוא דן בבקשות דיון נוסף, הוא דן בבקשות רשות לערער. יש שני סוגים של בקשות כאלה, שהם שונים אחד מהשני, יש בקשות רשות לערער, שמתייחסות להחלטות ביניים של ערכאות קודמות, זאת אומרת, החלטות לפני פסק-דין, זה בעיקר בתחום האזרחי והמינהלי, ויש בקשות רשות לערער, שהן נקראות "בקשות לערער בגלגול שלישי". זאת אומרת, זה הליך שהתחיל את חייו בבית-משפט השלום. היה ערעור לבית-המשפט המחוזי, ועכשיו מבקשים דיון בערכאה ערעורית נוספת, היא בית-המשפט העליון. בית-המשפט דן בדן יחיד גם בהליכים שמכונים 'בש"פים', שהם עררים על החלטות של ערכאות קודמות בעניינים מקדמיים פליליים, בדרך כלל אלה החלטות בעניין מעצר.

לכן, כששואלים בכמה הרכבים יושבים או כמה ימי דיונים יש לשופט- - -

יש גם הרכבים של חמישה ותשעה.

יש הרכבים מורחבים בבית-המשפט בשני מסלולים עיקריים. קודם כול, כל עתירה לדיון נוסף, שבית-המשפט מחליט לתת דיון נוסף, מתבררת בהרכב של לפחות חמישה שופטים. מעבר לכך, לבית-המשפט יש שיקול דעת, בתיקים שמצדיקים את זה, להרחיב את ההרכב. מעת לעת יש הרכבים מורחבים כאלה. היום יש בסדר גודל של בין 10 ל-15 תיקים שבהם בית-המשפט בשלבי דיון שונים דן בהרכב מורחב.

אני חוזר לשאלה. התשובה לשאלה, כמו שאני מבין אותה, היא מה מספר הדיונים של שופט בהרכב. צריך להבין שלשופטים- - -

גם בדן יחיד. כמה שעות הוא יושב ממש בכס השיפוט?

אי-אפשר לתת תשובה.

מה שווה כל המנ"ת. אני לא מאמין שאתה לא יכול לתת תשובה לשאלה כזאת. אולי לי אתה לא יכול לתת תשובה, לשופט ארבל אתה חייב לתת תשובה.

מר פינס, אני אבקש להשלים את התשובה, ואז אולי זה יהיה יותר ברור.

יש דיונים בלשכה ויש דיונים באולם.

אין כמעט דיונים בלשכה בבית-המשפט העליון.

כל שופט יושב בממוצע פעמיים בשבוע בהרכב.

כמה שעות בממוצע שופט יושב בהרכב?

ההרכבים נבנים על-פי משקלי התיקים, כאשר לכל תיק ניתן משקל על-פי זמן הדיון הצפוי, כשכל יחידה במשקל מייצגת פלוס מינוס עשר דקות זמן דיון צפוי. יום דיונים נקבע בדרך כלל בין 35 ל-40 יחידות כאלה, זאת אומרת, זה סדר גודל של בין שש לשבע שעות דיון.

כמה יחידות נקבעות בממוצע לתיק? יש תיקים שמקבלים רק יחידה אחת?

לא, הוא לא יקבל פחות משתיים בכל מקרה, אבל זו תורה שלמה.

הוא אומר שאין דיון בפחות מ-20 דקות.

הוא לא מקצה פחות, זה לא אומר שזה כך בפועל.

יכולים לבוא שניים ולהגיד "התפשרנו", וזה נגמר בדקה. אז מה?

מובן שזאת הערכה. הערכה יכולה לסטות לשני הכיוונים. מהבדיקות שעשינו ראינו שבממוצע ליום דיונים שלם, אני לא מדבר על תיק מסוים, זמן הדיון הכולל הוא דומה לזמן הדיון המוערך.

בקיצור, שופט בבית-משפט עליון יושב 15 שעות בשבוע?

בהרכב.

כמה הוא יושב בדן יחיד?

הרבה יותר מפרופ' באוניברסיטה.

אלה הרכבים רגילים. צריך לזכור שיש הרבה דיונים בבית-המשפט, שלא מסתיימים בדיון אחד, ולכן בית-המשפט צריך לקבוע דיון המשך. נכון להיום, מתחילת השנה, היו 150-160 דיוני המשך.

זה לא משנה, הוא עדיין יושב בבית-משפט.

צריך להבין שדיון המשך הוא לא ביום של הרכב רגיל. זאת אומרת, זה יום דיון נוסף.

עודד שחם, שואלים אותך שאלה מאוד פשוטה, כמה אתה מעריך, אם אתה לא יכול להגיד במדויק, שעות בשבוע או ימים בשבוע שופט יושב באולם?

הוא אמר 15 שעות בערך.

לא, דיברתי על הרכב רגיל. הואיל ולא עשיתי אף פעם את החישוב הזה, אני לוקח אתכם דרך החישוב.

השופט ארבל, לא ביקשת ממנו אף פעם את החישוב הזה?

לא. לא חשבתי שזה כל כך חשוב?

אני רוצה לדעת אם הוא עובד משרה מלאה או חצי משרה.

אני אגיד לך למה לא חשבתי שזה חשוב, כי זמן האולם של שופט עליון הוא פחות חשוב מהזמן שבו הוא יושב בלשכה וכותב את פסקי-הדין שלו, לכן זה לא היה לי חשוב.

את זה תסביר לציבור, כשהוא לא רואה אותנו במליאה, שאנחנו כל היום בחדר, עובדים.

אני חושב שחבר כנסת, שהוא אדם מאוד אינטליגנטי, ואני יכול להסביר לו, אז הוא מבין את זה.

אני מייצג את הציבור. אני משכנע את הציבור, שאני ביום ראשון, ואלוהים עדי, אני בדרך כלל עובד מהבוקר עד הלילה, אבל אני לא בכנסת, אז כל הציבור בטוח שאני לא עובד.

זה אותו דבר אצלנו.

קודם כול, אני שואל כמה אתם עובדים בפרונט.

אני מסביר לך למה לא התעניינתי בזה, כי לא כל כך מעניין אותי מה שופט עליון עושה בפרונט, יותר מעניין אותי מה סך כל העבודה שלו, ועיקר העבודה שלו היא לא בפרונט.

אולי ננסה להבין את זה מכיוון אחר. עד כמה שאני מבין היום יש בצנרת, בקופה של כלל התיקים, כ-10,000 תיקים ממתינים.

לא, מוגשים בשנה 11,000 הליכים. הוא פירט לך מה זה הליכים.

כמה תיקים תלויים ועומדים יש ברגע זה בבית-המשפט בכל מיני שלבים, תיקים שהגיעו אתמול מבית-המשפט המחוזי ואחורה, אני לא יודע עד מתי?

אני רוצה להוסיף לשאלה של מיקי איתן, מה התיק הכי ותיק שלכם?

אני רוצה פירוט לפי שנים.

קודם כול, מלאי בית-המשפט העליון עומד על 6,626 תיקים, נכון ליום 30 בנובמבר 2003.

תיתן לנו את הפירוט, כמה זמן הם יושבים שם.

תסתכלו בחוברת שחילקתי, שלושה עמודים לפני הסוף.

החוברת היא לא ידידותית למשתמש, וזו לא פעם ראשונה שאנחנו מקבלים חוברות, שהנתונים לא קופצים לעיניים. אני לא מניח שזה מכוון, אבל זה המצב.

מה שאפשר לראות בטבלה התחתונה זה את החלוקה של מלאי התיקים בבית-המשפט, על-פי שנת הגשתם.

לפי הנתונים שפה זה הפוך ממה שהשופט ארבל אמר. כתוב שהתקבלו 10,668 ונסגרו 10,159. נסגרו פחות ממה שהתקבלו.

אלה נתונים של 2003.

אנחנו ב-2003.

עוד לא סגרתי את 2003.

אם כך, אני רוצה להשלים את הדיווח של השופט ארבל. השופט ארבל דיווח מ-1998 עד 2002, שנת 2003 לא סגורה, אבל נכון ל-30 בנובמבר 2003 השתנתה המגמה. עכשיו, בשנת 2003, עוד פעם נפתחים יותר תיקים מאשר נסגרים.

אני מציע להמתין לסוף דצמבר.

הנתון הזה מאוד משמעותי לדיון שיהיה מחר במליאת הוועדה. הוועדה צריכה להחליט במהלך החודש הזה. נכון לרגע זה התהפכה המגמה, ובית-המשפט העליון כורע תחת העומס, ושוב חזרנו לימי 1998 העליזים, או האפלים.

יש כאן בעיה נוספת. יכול להיות שזאת דווקא תגובה חיובית. למה יכול להיות שזו תגובה חיובית? אנחנו מתעסקים בסטטיסטיקה, וסטטיסטיקה צריך לדעת לעשות על מנת להסיק ממנה את המסקנות, וגם הסטטיסטיקה שלנו היא מאוד לקויה. יכול להיות שיתברר לנו פתאום שהעכבה היא דווקא לטובה, כי השנה השופטים החליטו להעניק תשומת לב קצת יותר גדולה לתיק ולתת טיפול אלמנטרי.

בשאלות ניסית לברר תכל'ס מה קורה בבית-המשפט, איך נראה ההליך. אחת התלונות שאנחנו מקבלים מעורכי-הדין היא שאין כבוד להליך הערעור אפילו, בגלל הלחץ הגדול והרצון לגמור את התיקים. גם ממתינים וגם, כשמגיע הזמן, אין כבוד להליך.

מיקי איתן, כמי שהופיע בבית-המשפט העליון, אין בית-משפט בארץ שנותן יחס יותר רציני, מעמיק, טוב, יוצא דופן, מאשר בית-המשפט העליון.

לא שמעתי את זה.

אתה תגיע לשם, ותחשוב שהגעת לעולם אחר.

עם כל הכבוד, שאלתי במשרדי עורכי-דין גדולים מאוד, עורכי-דין מהשורה הראשונה, והם אמרו לי בדיוק הפוך.

הוא היה מספיק פעמים בבית-המשפט העליון, וגם אני הייתי שם, והיחס הוא מצוין.

האם אני יכול לקבל תשובה לשאלה שלי, לא תשובה אינטליגנטית, תשובה פשוטה? אנחנו יודעים שכך וכך תיקים נגמרים בשנה במספר השופטים הקיים, 12 פלוס שניים. אני שואל, אנא תנו לי תשובה פשוטה, כי, אינטליגנטית, לא נתתם אף פעם. מדוע, אם יוסיפו שופטים, לא יגדל מספר התיקים שנגמרים?

התשובה היא שבדקנו את זה לאורך שנים בכל בתי-המשפט, וגם בבית-המשפט העליון, ותוספת שופטים, בלי ייעול של המערכת, כלומר, בלי כל הצוות שעובד מסביבם, לא נתנה תפוקה יותר גדולה. זאת עובדה.

זאת תשובה אינטליגנטית.

היא לא אינטליגנטית, היא מאוד פשוטה.

תקבלו עם עוזרים, אבל הם לא רוצים עוזרים.

הם רוצים עוזרים, הם לא רוצים עוד שופטים.

תקבלו עוזרים עם שופטים. יש לכם שלוש אפשרויות: לא לקבל כלום, לקבל רק עוזרים, לקבל עוזרים ושופטים. מה הכי טוב לקיצור תורים?

מיקי איתן, הם כמונו. אנחנו רוצים רק 120 חברי כנסת עם עשרה עוזרים פרלמנטריים לכל חבר כנסת. כך הם.

מיקי איתן, זאת לא השאלה. השאלה היא, בסכום כסף נתון, מה הדרך היעילה ביותר לקצר תורים.

תן לי לשאול, אנחנו נקצה את הכסף. אני שואל ברמה תיאורטית. יש עכשיו שלוש אפשרויות: להשאיר את המצב כמות שהוא, להוסיף רק צוותים ולהוסיף צוותים ושופטים, איזו אלטרנטיבה היית בוחר, אם היית צריך לבחור?

יש מישור איכותי ויש מישור של יעילות. על המישור האיכותי יענה לך מחר נשיא בית-המשפט העליון שיהיה פה, והוא יסביר לך למה, איכותית, הוא רוצה בית-משפט עליון קטן ואיכותי. במישור של היעילות, אני מתיישר עם המגמה של נשיא בית-המשפט העליון. לפי דעתו של נשיא בית-המשפט העליון הגדלת מספר השופטים- - -

לא שאלתי על דעתו של נשיא בית-המשפט העליון, שאלתי את דעתך.

אני אשאל את הנשיא מחר שאלה פשוטה, ונראה מה הוא יגיד.

דן ארבל, עזוב את האיכות. האיכות, אנחנו מבינים שזה לא בסמכותך.

את היעילות אני אשיג על-ידי צוות עזר שיעבוד סביב אותם שופטים. על-ידי כך, גם בזול וגם באופן יעיל, אני אפתור את בעיית העומס.

שאלתי על שלוש חלופות.

הוא בעד החלופה של אותו מספר שופטים עם צוות עזר יותר גדול.

אם היו מוסיפים גם שופטים וגם צוות עזר. מה אז?

האיכות של בית-המשפט העליון היתה נפגמת.

אין במדינת ישראל למצוא איכות כמו רובינשטיין וארבל? הם היחידים? הם הרף הכי גבוה של האיכות במדינת ישראל? אם יוסיפו עוד שני שופטים, האיכות תידרדר פלאים, כי אי-אפשר למצוא בישראל איכות כמו ארבל ורובינשטיין? עם ישראל מסכן?

לא אמרת עוד שניים, אמרת להכפיל.

אפילו בשביל הכבוד שלך, היית צריך להגיד שברור שאם תקבל עוד שני שופטים ועוד צוות, היית שמח מאוד מבחינת היעילות. אתה לא מסוגל להגיד את המילה הזאת. וזה מראה לי מה קורה היום במשטר של בית-המשפט העליון. זה לא לכבודו של בית-המשפט שאנחנו מגיעים לחילופי דברים כאלה. היית יכול להגיד שהאיכות היא כך וכך, וביעילות, ברור לכל אדם שאם היית מקבל צוותים ושופטים היה לך יותר נוח. אתה לא מסוגל להגיד את זה.

אדוני הרשם, תמשיך לפרט את הנתונים.

אני אתחיל דווקא מהסוף. אני מבין שזה אחד הנושאים שרלוונטיים לדיון, ועליו אני רוצה להגיד כמה מילים, וזה זמן הטיפול הממוצע בתיקים. אנחנו נגיש לכם את זה בצורה מסודרת, ועכשיו אני אדבר על זה. יש לנו סטטיסטיקה על זמן הטיפול הממוצע בתיקים בחודשים, החל משנת 1998 ועד לשנה זו. לקחנו את התקופה של ינואר עד נובמבר בכל שנה, ועשינו השוואה לגבי התיקים שנסגרים באותה תקופה, מה משך החיים הממוצע של תיק כזה.

ב-1998, בערעורים אזרחיים, זמן הטיפול הממוצע הוא 23.4 חודשים, ב-2003 - 21 חודשים; בערעור עתירה מינהלית - אין סטטיסטיקה; בבג"צים: 1998 – 8.9 חודשים זמן טיפול הממוצע, ב-2003 – 7.7 חודשים.

על מה אתה מדבר?

זמן טיפול ממוצע – מרגע שתיק נפתח עד שתיק נסגר.

יש המון בג"צים של אנשים כפייתיים, שמגישים כל מיני דברים שזורקים אותם על המקום, האם זה בתוך הסטטיסטיקה?

זה תמיד היה בסטטיסטיקה. הנתונים כוללים את ההטיה לכל הכיוונים.

שאלנו, כמה חברי ועדה, עשר פעמים, מה הם התיקים הכי ותיקים?

אל תשאל את זה כך. תשאל, למשל, כמה יש משנת 1999 ואילך?

זו לא תשובה מספקת, כי יכול להיות שיש תיק משנת 1955, וזה מה שאני שואל.

מספיק מ-1999. אל תשכח שמדובר פה בערכאת ערעור, הבעל דין כבר נסחב כמה שנים קודם.

נכון, אבל תאר לך שיש שם מ-1976 ומ-1983. מה התיק הכי ותיק אצלכם?

אין לי תשובה בדוקה לשאלה הזאת.

אתה בא מחר עם השופט ברק?

כן.

מיקי איתן, אני מעביר אליך את השאלה הזאת, עד מחר הוא יבוא עם תשובה מהו התיק הכי ותיק היום.

זאת פיקנטריה, אבל אם אתה כבר מבקש, כתוב כאן שעד 1999 – 211 תיקים, שיתנו לנו פירוט לפי השנים, ואז נגיע גם לתיק הוותיק ביותר.

אין שום בעיה, אנחנו נוציא את הנתונים.

ב-1998 – 11.3 חודשים זמן ממוצע, וב-2003 – 9.9 חודשים.

יש בעיה לתת נתונים של 2003, כי עוד לא סיימנו את השנה...

הכול מתייחס מינואר עד לנובמבר.

לגבי המלאים ומספר התיקים הנפתחים על פני השנים. אם מסתכלים בראייה לאחור על מספר התיקים הנפתחים מ-1998 עד 2003, אנחנו רואים עלייה עקבית הנכנסת לבית-המשפט.

עלייה דרמטית. זאת אומרת, הציבור נעזר בבית-המשפט העליון, בשבתו כבית-משפט עליון, יותר ויותר. זה נתון שמצביע על אמון בבית-המשפט העליון.

בשנת 1998 – 7,655 הליכים מכל הסוגים. בשנת 2003, בתקופה המקבילה, ינואר עד נובמבר – 10,668 תיקים. זאת עלייה של כ-40%.

באיזה ענפים היתה עלייה?

אני מיד אפרט.

לגבי המלאי של התיקים בבית-המשפט העליון. אם אני משווה את המלאי של בית-המשפט היום לעומת המלאי של בית-המשפט בשנת 1998, המלאי היום קטן יותר ממלאי התיקים בשנת 1998. בשנת 1998 היה מלאי של קרוב ל-6,899 תיקים, המלאי השנה, נכון לאותה נקודת זמן, עומד על 6,626 תיקים. זו ירידה של 3%, למרות העלייה במספר התיקים הנכנסים.

לגבי הליכים עיקריים. המגמה מבחינת התיקים הנכנסים היא גם של עלייה, טיפה יותר מתונה מאשר לגבי כלל התיקים – אני לוקח רק ערעורים ועתירות, זאת אומרת, הליכים שנידונים בפני שלושה שופטים. בתקופה ינואר עד נובמבר ב-1999 – 3,155 הליכים, ב-2003 – 4,113, עלייה בסדר גודל של 30%. לגבי תיקים שנסגרו באותו פרק זמן חלה עלייה של מעל 20% במספר ההליכים העיקריים הנסגרים בבית-המשפט – 3,220 ב-1999, מינואר עד נובמבר, 3,903 ב-2003.

לגבי ערעורים אזרחיים, יש כאן נתונים של השנתיים האחרונות – 2002 ו-2003, מה שאפשר לראות בשנתיים האלה, זה שתי מגמות. האחת, ירידה במספר התיקים הנפתחים, מקרוב ל-9000 ב-2002 לקצת יותר מ-8000 ב-2003, מינואר עד לנובמבר.

מה זה אומר?

ההסבר הוא שב-2001, במחצית השנה, חל שינוי בסמכות בתי-המשפט המחוזיים, והסמכות של בתי-משפט שלום עלתה ל-2.5 מיליון שקלים.

בגלל הוועדה. הרי התיקים האזרחיים היו הכי ממושכים, גם לפי הסטטיסטיקה שאתה הצגת. ברגע שהעברנו, על-פי בקשת שר המשפטים דאז, מאיר שטרית, העברנו את הסמכות לשלום, זה שחרר צוואר בקבוק.

נכון, אבל מה שהיה פעם ערעור ברשות, עכשיו הוא ערעור בזכות.

הערעורים מוגשים למחוזי ולא לעליון, וזה שינה את כל הסטטיסטיקה.

חלה ירידה במספר הערעורים של כ-100 הליכים. באותה תקופה חלה עלייה במספר התיקים הנסגרים, מ-1,004 ל-1015. בסך-הכול, בתקופה הרלוונטית, חלה ירידה של 250 תיקים במלאי הערעורים האזרחיים.

ערעורים פליליים – יש מצב של סטטוס קוו לעומת השנה שעברה. הוגשו בערך 800 ערעורים בתקופה של ינואר עד נובמבר, המלאי עומד על קצת פחות מ-700. איפה שיש עלייה במספר ההליכים המוגשים לבית-המשפט, זה בעתירות לבג"ץ.

ביחס לשנה שעברה אנחנו רואים השנה גידול של כ-25% במספר העתירות המוגשות. 1,875, ינואר עד נובמבר בשנה שעברה. 2,325 - השנה. כשמפלחים את הנתונים לפי המשיבים, זאת אומרת, כנגד מי מוגשת העתירה, מתברר שהרוב המכריע של העלייה זה בעתירות של משרד הפנים, בעיקר עניינים של איחוד משפחות וגירוש מן הארץ. אלה שתי הסוגיות המרכזיות.

הייתי מצפה שבתקופה של אברהם פורז תהיה ירידה בכמות העתירות, כי יש שר יותר ליברלי, ואין לכם מושג איזה תלונות אני מקבל על פורז, קשה לדמיין.

אני חייב להודות שקשה לי לדמיין את זה.

באמת קשה לדמיין, לא האמנתי.

התוצאה של שילוב הנתונים האלה, שיש עלייה של בערך 2% במלאי התיקים העיקריים בבית-המשפט העליון, מ-4,219 ל-4,292. העלייה הזאת, כמו שעולה מההסבר, היא רק בתיקי הבג"צים, זאת אומרת, בערעורים אזרחיים יש ירידה במלאי, בערעורים פליליים, אין שינוי.

נקודה אחרונה נוספת נמצאת בחוברת שמסרנו - פילוח מלאי התיקים בבית-המשפט העליון על-פי המצב של התיקים, זאת אומרת, על-פי השלב של הטיפול שבו הם נמצאים. שלוש הקטגוריות הבאות: גישור, תיקים בשלבי הכנה ותיקים שממתינים לפעילות הצדדים, נותנים סדר גודל של 2,600 תיקים מתוך מלאי של 4,700. זאת אומרת, מעל 50% מהמלאי של בית-המשפט העליון הוא לא פעיל, במובן זה שהוא לא תלוי בעבודת בית-המשפט, הוא תלוי בצדדים או במזכירות, הוא לא תלוי בשופטים.

לגבי תיקים שממתינים לשופטים, יש קטגוריה של תיקים שממתינים לדיון – נמצאים שם 1,000 תיקים.

לגבי הקטגוריה של "צדדים", גם היא לא גזרה משמים. למה אתם פסיביים בעניין הזה?

זה תיק שמחכה לפעולה של צד.

השופט צריך להאיץ בצד, הוא לא צריך לאפשר לצד למשוך זמן.

אופיר פינס, גם אם שופט קבע זמן, את הזמן הזה צריך לחכות. צריך לחכות, למשל, 45 יום לכתוב סיכומים, לא יעזור כלום.

הרבה לפני סיכומים, חלק גדול מההליכים בבית-המשפט העליון, כדי שיהיו בשלים, צריכים לשלם אגרה, צריכים להפקיד עירבון. הרבה מאוד פעמים אתה מחכה שהצדדים ישלמו אגרה או יפקידו עירבון. יש הרבה מאוד בקשות לפטור מאגרה ומעירבון. יש בקשות הארכת מועד וכן הלאה.

מספר התיקים שממתינים לפסק-דין בהרכב הוא 111 תיקים מתוך מלאי של 4,718 תיקים. זה קצת מעל 2%.

אני מבין שיש בערך 4,000 תיקים בהרכב, וראיתי בסטטיסטיקה, באיזה מקום, ש-38% מכלל התיקים הם תיקים בהרכב. אני מבין ששופטים יושבים בהרכב פעמיים בשבוע. אני מבין שיש 14 שופטים. אני מבין ש-14 שופטים פעמיים בשבוע, זאת אומרת, שיושבים 28 שופטים בהרכב של שלושה. כלומר, יש תשעה הרכבים בשבוע. אני מניח שיש 45 שבועות של עבודה בשנה. שופט עובד 45 שבועות בשנה, הוא יוצא לחופש, הוא עובר השתלמויות וכן הלאה.

יוצא שתשעה הרכבים ב-45 שבועות זה 405 הרכבים בשנה.

המספר האקטואלי הוא פחות מזה.

400 ימי הרכב.

אני לוקח 4,000 תיקים. יוצא לי לכל דיון של הרכב 10 תיקים. אני לוקח שש שעות עבודה, זה 360 דקות. מחלק את העשרה הרכבים, זאת אומרת, יוצא 36 דקות. יש גם הפסקות וכן הלאה. מה-36 דקות אני מוריד על כל מיני דברים, נשארות 30 דקות. אני מחלק את זה לשני הצדדים, ונשארה רבע שעה לכל צד לטעון. זה הגיוני? אם אדם הגיש ערעור, והוא טוען בפני בית-המשפט, הוא לא יכול לטעון יותר מרבע שעה.

כל ההליך הוא עשר דקות בחלק גדול מהתיקים.

מיקי איתן, עשית ממוצע. בין העשרה האלה, לפחות חמישה ייגמרו בתוך שתי דקות.

איך אפשר בשתי דקות?

למשל, אומרים לשופט שהגיעו לפשרה, וזה נגמר.

לעומת זאת, יש תיקים שנמשכים שעתיים.

רבע שעה לטעון זה המון, זה רק בבג"צים מאוד מיוחדים.

בבית-המשפט העליון בארצות-הברית מותר לטעון לא יותר מ-30 דקות. מי שהיה באולם הזה וראה אותו, יש שם מנורה אדומה, שברגע שגמרת לטעון 30 דקות, המנורה האדמה נדלקת, ונגמר הסיפור. אתה לא תטען יותר, אפילו רבע דקה.

כאן זה חצי, אני לא מדבר על 30 דקות.

תלוי במה, יש תיקים שמדברים יותר מ-30 דקות.

רוב החומר מוגש בכתב. אנשים מגישים את כל הסיכומים בכתב. הצוות המשפטי, שדיברתי עליו, מסכם את הטיעונים שלהם, מביא את זה מוכן לשופטים, השופטים קוראים את כל החומר לפני הדיון, וכל מה שנשאר זה, לענות על שאלות.

מיקי איתן, הרי עתרתי הרבה פעמים כידוע לך. שואל אותך שופט בהרכב, האם אתה רוצה לטעון משהו שלא כתבת. מאה אחוז, אם יש משהו שלא כתבת.

אופיר פינס, זה אולי בבג"ץ.

אתם עושים את זה קל מדי. זה נכון שיש תיקים שבתוך שתי דקות הכול נגמר, אבל השיטה שבחור צעיר עם שנתיים ניסיון הוא זה שיחליט מה השופט יקרא מכל התיק, זו הבעיה הגדולה. הבעיה הגדולה, שכוחות העזר המשפטיים – איך אנחנו אומרים: פסק-הדין התחלף, כי המתמחה של השופט התחלף.

זאת פשוט לא השיטה.

לפי השיטה שאתם מציגים זו הבעיה.

אני כותב סיכומים בכתב, ובא עורך-דין מהמנ"ת או העוזר המשפטי וכותב מה הוא רואה בתיק עצמו, הוא כותב שתי אלטרנטיבות, והשופט צריך לבחור באלטרנטיבה.

זאת לא השיטה בבית-המשפט העליון.

כמה לדעתך שופט עובד בממוצע בשבוע בבית-המשפט העליון, בלשכה או מחוץ ללשכה?

הוא עובד המון.

אופיר פינס, עשיתי חשבון של 36 דקות של כל התיק, הם אומרים שעיקר העבודה היא בכלל לא שם.

אם יהיו עוד עשרה שופטים, זה לא יעזור?

זה יעזור.

אני אתייחס להערה של מיקי איתן לגבי הזמן שיש לכל תיק בפועל. חלק גדול פה הם משפטנים ומכירים איך זה עובד בבית-המשפט העליון. ומי שלא מכיר, השופטים מגיעים עם החבילה בבוקר, הם מוציאים את התיקים שהם מתרשמים מראש שאין מקום לקיים בהם דיון, כי הם קראו ולמדו את התיק, וכבר יש להם דעה.

כמה זמן לוקח לקרוא תיק כזה? את כעורכת-דין, כמה זמן את קוראת תיק כזה?

אני יוצאת מנקודת הנחה שהם קראו את התיק.

כמה זמן לוקח לקרוא?

שעות.

הם לא יכלו לקרוא שלוש שעות את התיק, כי יש להם עשרה תיקים באותו יום, הם היו צריכים לקרוא 30 שעות, יש להם כל יום עשרה הרכבים, עשרה תיקים כאלה. זה לא יכול להיות.

יש תיקים שקוראים כל השבוע, לא קוראים ערב לפני.

אני אסכם את הנקודה שהתחלתי בה. השופטים נכנסים עם חבילה של תיקים, על חלק כבר יש להם דעה, הם קראו את התיק, כבר יש להם עמדה. הם אומרים לצדדים מהי עמדתם, אלא אם כן יש משהו חריג מאוד להוסיף. לפעמים לוחצים על הצדדים דרך הנושא של ההוצאות למשוך את זה, ואז לא יהיו הוצאות וכן הלאה. חלק ניכר מהתיקים יכולים להסתיים בשעה הראשונה של הבוקר, והם משאירים את יתרת היום לתיקים שהם מנהלים בהם דיונים קצת יותר מהותיים, והם נמשכים גם יותר מחצי שעה, הם נמשכים שעה ולפעמים שעתיים, אם יש מקום לזה. הרושם שיש לי מהרבה תיקים שהופעתי, שכן הכירו את חומר הראיות.

כמה עמודים יש בתיק שמגיע עם ערעור, עם חומר הראיות ועם הכול?

תלוי באיזה התיק. תיק אזרחי, שהוא בדרך כלל הרבה יותר גדול בהיקף שלו, יש מאות עמודים. בתיקים פליליים, תלוי מה יש בתיק.

בג"צים זה פחות.

בבג"צים, הבג”ץ יושב בתור ערכאה ראשונה, ואין עדים.

אני חושבת שצריך להפריד בין המצוקה הזמנית שיש כרגע במצב התיקים לבין מצב קבוע. נכון שכרגע יש מצוקת תיקים, יש למעלה מ-6,000 תיקים פתוחים, וזה מצב שצריך לפתור. לבעיה הזאת אפשר למנות מינוי זמני, שני שופטים נוספים, או אפילו ארבעה שופטים נוספים, כדי להתגבר על העומס הזה וליישר קו.

מינוי זמני זה אומר לקחת שופטים מבית-המשפט המחוזי, להשבית אותם מעבודה קשה מאוד, מה עשינו פה? אנחנו לא אוהבים את הדבר הזה של הוראת שעה.

מיקי איתן אמר בצדק, אם יהיו יותר שופטים ויהיה יותר כוח עזר, ייגמרו יותר תיקים, זה דבר נורא פשוט. השאלה היא מה פתרון הקבע. פתרון הקבע לא צריך להיות בהגדלת מספר השופטים, יש די והותר שופטים, וצודק השופט ארבל. הרעיון הוא ליישם את ועדת אור, להוריד כמה שיותר תיקים למטה.

זו עמדת לשכת עורכי-הדין.

זאת לא עמדת עורכי-הדין, יש שם הרבה שמתנגדים לזה.

היא נציגת לשכת עורכי-הדין.

היא לא באה עם מנדט לשאלה הזאת.

אני באה מטעם לשכת עורכי-הדין, וזאת עמדת ראש לשכת עורכי-הדין. אני לא יכולה להגיד לך שהיה דיון בוועד המרכזי וזאת ההחלטה. אגב, זו גם עמדתי, והמציאות אומרת שזה עובד. ככל שיורידו יותר תיקים למטה, יהיה פחות עומס.

זה ברור, אין על זה ויכוח. אחד ועוד אחד זה שניים. שניים פחות אחד זה אחד. על מה יש לדבר?

צריך ללמוד מבתי-משפט במדינות אחרות.

כמה שופטים הוסיפו בבית-המשפט המחוזי?

בבתי-המשפט המחוזיים הלכנו באותה מגמה – הורדנו הרבה תיקים של ה-2.5 מיליון לבית-משפט השלום, בעיקר תיקים אזרחיים.

כמה שופטים הוספתם?

הוספנו לא יותר מ-10% בשנים האחרונות. רוב התוספות הלכו לבתי-משפט השלום ולא לבתי-המשפט המחוזיים.

כמה שופטים הוספתם בבתי-משפט השלום?

בערך 30%.

בית-המשפט העליון צריך לטפל בנושאים עקרוניים, כמו בארצות-הברית, כמו באירופה, באנגליה, בגרמניה. צריך להוריד יותר למטה, ולא צריך להוסיף שופטים מעבר לתוספת הזמנית. אני חושבת שהמציאות מוכיחה שזה גם הגיוני.

אני רוצה להמשיך בחשבון שעשיתי, עם הנתונים שנוספו. מאחר שדיברנו על כך שיש שני הרכבים בשבוע, ושופט יושב בשני הרכבים, והוא שומע 20 תיקים, עשרה בכל פעם, הוא מבזבז שם שש שעות ביומיים האלה רק לשמוע, הלכו 12 שעות שבועיות רק לשמיעה. הוא צריך לקרוא את התיקים, אומרים כאן שזה מאות עמודים. אני לוקח שלוש שעות לקריאה ולכתיבת פסק-הדין, שצריך להיות זריז כמו שד כדי לעשות את שני הדברים, אז יש לו 60 שעות נוספות באותו שבוע.

רק אחד מהשלושה.

עובדתית, רוב פסקי-הדין נכתבים במקום.

זה לא משנה מתי. הם יקראו קודם בקפידה. מדברים פה על משהו שיש בו מאות עמודים, צריך לקרוא, וצריך אחר כך לכתוב, אחד מהשלושה. לוקח שעתיים לקרוא ושעה לכתוב, נניח. ושלוש שעות זה המינימום שצריך.

עוד לא הגעתי לפואנטה. הוספתי את 60 השעות, הגענו ל-72 שעות. אני מחלק את זה לשש, זה 12 שעות. מקובל עלי שהשופט עובד 12 שעות ביום, אבל איפה השעות שהוא דן יחיד? איפה שאר העבודות שהוא עושה? זה מביא אותנו למסקנה שהמינימום שהוא צריך בשביל לעשות את התיקים לא מתקיים. אני מאמין שהם עובדים, אולי לא 12 שעות, 10 שעות הם עובדים, אבל הם גם מלמדים וגם כותבים מאמרים וגם קוראים ספרות, הם עושים עוד המון דברים. ואתם רואים איפה אנחנו עומדים.

יש להם יועץ משפטי, יש להם שני מתמחים.

הם מוכרחים לקרוא את החומר.

אם יש להם עוזרים, הם לא קוראים הכול, העוזר מסכם להם.

השאלה היא הורדת העומס לדרגות הנמוכות, והיה על זה דיון בוועדת הנשיאויות של בתי-המשפט בלשכה, לוועד המרכזי עוד לא הגיעה ההחלטה. הבעיה, כשאתה לוחץ כלפי מטה, היא לא רק ב-top, בבית-המשפט העליון, היא גם בבית-משפט השלום. אם תדחוף את כל התיקים למטה, יישבו שופטים שאתה לא תמיד חושב, אתה כמערכת, שהם ראויים לשבת בתיקים של 2.5-5 מיליון. אפשר להגיד בכלל שהערכאה הראשונה היא ערכאה ראשונה על הכול, ערכאת המחוזי היא ערכאת ערעור, והשאלות הקשות יבואו לבית-המשפט העליון.

זה ועדת אור. אנחנו החלטנו לאמץ רק את ועדת "או", לא את ועדת אור. חלק – או.

יכול להיות שבעתיד נגיע גם לזה.

בכוונה רציתי לשים את זה בפרופורציות האלה. אנחנו אומרים, שלנו יש חשש, שהלחץ יגרום לירידה באיכות. על האיכות אנחנו לא רוצים להתפשר. על האיכות, גם בתיקים האזרחיים וגם בתיקים הפליליים, אנחנו לא רוצים שתהיה שום פשרה ברמת השפיטה.

יכול להיות שצריך להעלות את רמת השופטים בבית-משפט השלום. תנאי הסף צריכים להיות שונים.

כל הזמן רמתם עולה.

גם רמתם של עורכי-הדין הצעירים שיוצאים מהפקולטות היום עולה.

אני חושב שאנחנו מחטיאים את המטרה לדבר לפי החישוב שנעשה כאן. בכל הכבוד, מיקי איתן, הצלחת לבלבל גם אותי, משום שאם הייתי לוקח את המספרים, אולי הייתי עובד עליהם אחרת, אם כי, אולי אתה צודק מבחינה כמותית.
לא תמיד תוספת שופטים עוזרת לחסל פיגורים או לחסל תיקים בהמתנה, כמו שלא תמיד תוספת עובדים במשרד ממשלתי מחסלת המתנות ועוזרת לחסל את העניין שאנחנו מאוד מודאגים ממנו.

יש שופטים מצוינים שיכולים להיות בבית-המשפט העליון, אתה יכול להצביע על 100, ואני יכול להצביע על עוד 150, ובכל הכבוד, ואני לא מדבר, לא על רובינשטיין ולא על עדנה ארבל. יש הרבה כאלה. אם הם יהיו בעליון, אני לא יודע מה הם יעשו, ואני מאחל לכל מי שיבוא לבית-המשפט העליון, לקודקוד הזה, לדעתי יש פה מיטב השופטים הטובים ביותר והמעולים ביותר, לא במדינת ישראל ולא במזרח-התיכון, אלא בעולם כולו.

המצב של אחרים עוד יותר גרוע.

לפני כחודש הייתי בכנס של שופטים בין-לאומיים, נציגויות שופטים של 63 מדינות, ושאלתי את הנציג התוניסאי מה הם עושים בקשר לפיגור, כי הוא התלונן על פיגור. והוא אמר שהם ממנים 1,000 שופטים מקרב עורכי-הדין לתקופה של שנה-שנתיים ומחסלים את הפיגור. שאלתי: מה קורה אחר כך? והוא אמר שיש עוד פעם פיגור. פירוש הדבר שהדברים לא מסתדרים על-ידי מינוי.

אני חושב שהשיטה של מינוי שני שופטים לבית-המשפט העליון לתקופה זמנית היא איננה רק בשל חיסול פיגורים, אלא בשביל לבחון את יכולתם של אותם אנשים, כדי לדעת אם הם יכולים לשמש קאדר טוב לעניין זה. ולכן אני לא מחשיב את זה לעניין של חיסול פיגורים. חיסול פיגורים אצלי היא הורדת כל העניין של השיפוט לבית-המשפט לעניינים מינהליים, לבית-המשפט המחוזי. זו הצלחה גדולה.

אינני יודע אם עזרנו מספרית לבית-המשפט העליון, משום שאנחנו מורידים רק 500 תיקים, אז יש עוד בג"צים בהרבה עניינים. ואתם, ברוך השם, כבר אמרתי בהזדמנות אחרת, בכנסת הזאת, בורכתם באחד הכשרונות הגדולים ביותר של חקיקת יתר. אין לכם בעיה עם חקיקה. אני בטוח שאתם שוקלים את כל העניינים בצורה הטובה ביותר, ואתם שוקלים את התוצאות, ואתם מביאים בחשבון השיקולים שלכם מה קורה בבית-המשפט כתוצאה מהחקיקה המרובה, ומה קורה במשטרה כשצריך יותר אכיפה. אתם שוקלים את כל העניין. אבל נוצר מצב שבו חקיקת היתר הזאת מוסיפה תיקים לבתי-המשפט, לכל בתי-המשפט, ולפעמים, הפחתה בבית-המשפט העליון איננה מורגשת, משום שנכנסים לנישות האלה דברים אחרים.

בית-המשפט העליון, לשמחתי הרבה, ידוע בכל העולם, ידוע במדינת ישראל, זה המקום הטוב ביותר שמאפשר שמיעתו של האזרח, שאפילו איננו מיוצג, ושומעים אותו יותר מאשר כל עניין אחר. אלה שמיוצגים, עורכי-הדין מדברים, אבל לאזרח נותנים את התחושה הטובה ביותר.

לנו, בבתי-המשפט המחוזי והשלום, בערכאות דיוניות, אנחנו לא כל כך סבלניים לעניין הזה. לצערי, פחות סבלניים משאנחנו צריכים להיות, בגלל העומס. העומס של בית-המשפט העליון, אם אכן הוא עומס לא כמו שהיה קודם, לא יכול להיפתר רק בתוספת שופטים. יכול להיות שתוספת שופטים בתוספת עוזרים משפטיים תעזור ותסייע. אינני בטוח שזאת הדמות של בית-המשפט העליון שאנחנו רוצים לראות. בית-המשפט העליון צריך להיות מורכב ממספר קטן מאוד של שופטים, איכותיים ביותר, יעילים ביותר.

אדוני היושב-ראש, אמרת בפתיח שאתה פותח הכול מההתחלה. הייתי מבקש, כמו שמאפסים מונים, לאפס, באמצעים הקיימים היום, להורדת העומס. גם אותם לבדוק, כי חלק מהם מדומים וחלק מהם מורידים מהעומס, אבל פוגעים בעשיית הצדק והמשפט.

למשל, כאשר אני בא לבג"ץ ורומזים לי על הוצאות אם אני לא אמשוך את העתירה, אז העשירים, שהעניין שלהם שווה מיליונים, יילכו עד הסוף, מה גם שלא מנהלי החברות ולא עורכי-הדין מוציאים את זה מכיסם, החלשים מתקפלים. זה אמצעי להורדת העומס, אמצעי לא לגיטימי, אמצעי שמשחית את השופטים, משחית את המערכת השלטונית, משחית את עולם העסקים. לא רק זה, הוא לא מפחית עומס מסיבה אחת, מכיוון שהזמן השיפוטי הוא גודל נתון, מה שאתה מוריד מהעניים, אתה נותן לעשירים. זאת אומרת, שהעניים והחלשים מסבסדים את העשירים והחזקים. לזה תוסיף את עניין הערבויות והאגרות. יש לי פה מאמר, וכתבתי בו "אגרות – פסיקת הוצאות וערבויות, סובסידיה לעשירים על חשבון העניים, לחזקים על חשבון החלשים, תמריץ וזרז לשחיתות שיפוטית, שלטונית וכלכלית".

דיברו על הורדה של עניינים מינהליים. הרבה שנים, כתלמידו של הפרופ' זמיר, מתחילת שנות ה-70, החלום הוא להוריד את הבג"ץ למחוזי. זה התגשם חלקית, וחשכו עיני. בתקופתו של זוסמן, זכרו לברכה, ומי מאמין שאני מתגעגע לזוסמן, אחרי מה שעשיתי לו כשהייתי סטודנט, אז היו מגישים עתירה לבג"ץ, בתוך ימים ספורים היו מזמינים אותך, זורקים אותך בבושת פנים, וזה עלה לך 25 לירות אגרה. היום יש הזמנה של הצד השני ותגובה ודיון וכיפוף ידיים, או שמחייבים אותך ב-5,000 או 10,000 שקלים, ובמקרים קיצוניים גם ב-20,000 שקלים, לא לפי גודל העבודה, אלא לפי השאלות הקשות שאתה מציב לשופטים. הם לא אוהבים לעבוד קשה, הם לא אוהבים להיכנס למצבים קשים.

הורידו את זה למחוזי, והיום כבר מאיימים עלי ב-25,000 שקלים הוצאות אם אני אמשיך. ההורדה החמירה את המצב, ועל זה צריך לשים 35,000 שקלים ערבות לעליון, פלוס 3,000 שקלים, ולאן אנחנו מגיעים?

מכת הערות האגב, גם בעליון. זה לא רק בזבוז זמן שיפוטי, אלא, מתוך הלהיטות, שוכחים את הנקודה הרלוונטית.

זה לא לענייננו. זה לא קשור למשך ההליך המשפטי.

אחד הנושאים שעלו, למשל, לגבי בית-המשפט המחוזי, זה היה הנחיות לכתוב פסקי-דין יותר קצרים, לא להשקיע כל כך הרבה.

זה לא קשור להערות אגב. אפילו בית-המשפט העליון העיר לשופט מודריק.

כן, אבל הם בעצמם עושים את זה. זה זמן שיפוטי. צריך לבטל את הערות האגב.

דווקא בית-המשפט העליון, זה דווקא מקום שכן יכתבו את הערות האגב.

ודאי. תפקיד בית-המשפט העליון הוא לפסוק הלכה.

הלכה כן, אבל לא הערות אגב.

הערות האגב הן חשובות.

תן לי דוגמה להערות אגב שהעירו לך.

אני אתן דוגמה איך הפכו את הרציו להערת אגב בפסק-הדין המפורסם שניתן לאחרונה בעניין מתנחלים.

יש כאן אי-הבנה. לצורך הקראת פסק-הדין יש חלק שהוא רלוונטי, ויש חלק אחר שלא נדרש לעצם ההכרעה עצמה, והשופטים מפתחים שם הערות. אבל זה חומר חשוב מאוד ללימוד, להבנה. מזה לומדים אחר כך סטודנטים.

שמחה ניר, אנחנו רק בדיון על בית-המשפט העליון, ואומר מיקי איתן, שאולי זאת הערה נכונה לבית-המשפט המחוזי או השלום, אבל בבית-המשפט העליון אנחנו רוצים את החומר הזה.

לדוגמה, עניין אקדח הלייזר. בדקו אם הוא אמין או לא אמין. נתנו פסק-דין של 20 סעיפים, וקבעו תנאים מסוימים, כגון, שמעל 300 מטר הוא צריך להיות עם חצובה ועדשה מקרבת, ולגבי שני הקליינטים שלי, הנאשמים, הטווח, במקרים שלהם, נע סביב 500 מטר, הם היו חייבים להיות מזוכים לפי ההלכה שנכתבה. מה הם עשו? לא נכנסו לזה, ואמרו: מן הכלל אל הפרט, בית-המשפט קבע כך וכך, ושהם דוחים. למעשה, הפכו את כל הרציו להערת אגב, שמי שירצה – יקבל, מי שלא ירצה – לא.

לעניין מספר השופטים. בזמנו הצעתי לשר המשפטים יצחק מודעי, זכרו לברכה, להוסיף על 20 שופטי התעבורה עוד 100 שופטים, והוא אימץ את זה. מערכת המשפט ברחה מזה כמו סינדרלה במהופך, כשהנעליים שמוצעות לה גדולות מדי, לטעמה או למידותיה. זה התמסמס עד לאפס. בא השר דוד ליבאי והתחיל כאילו מחדש.

הוא עשה 20.

מ-20 הוא עבר ל-30-35. זאת אומרת, נותנים לכם, ואתם בורחים. מה רע ב-120 שופטי תעבורה, שזה יהיה טוב גם לבטיחות בדרכים, גם לעשיית הצדק וגם לאוצר המדינה?

רבותי, אני לא עורך-דין, ואני מופיע כאן בכובע מאוד מוגדר. אני יושב-ראש עמותת נפגעים.

"נמר".

הובלתי את המאבק הציבורי לביטול מס רכוש, היו לי בעמותה כ-700 איש, אבל המאבק הזה התייחס ל-120,000 משפחות, ולחוק שהוגדר בספר החוקים כאות קין, כך הוא הוגדר על-ידי חברי הכנסת. יש כאן חברי כנסת שמכירים אותי לא רע, חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת מיקי איתן וחבר הכנסת אופיר פינס, שליוו אותי במאבק הזה, בקטע לא קטן. בנוסף, אני מהנדס תעשייה וניהול ומומחה לשיטות ניהול. ככזה, באתי לדבר בפני הוועדה.

יש לי נתון נוסף שמשפיע על הנושא. במסגרת המאבק הציבורי, עמותת נמר ניהלה 12, או אפילו 13, עתירות לבג"ץ, את רובן ניסחתי בעצמי והלכתי להופיע בעצמי בבג"ץ. לא היה לי ניסיון משפטי מוקדם והלכתי והכרתי ולמדתי את המערכת.

באתי כמהנדס, הבאתי נתונים של הנדסה, בג"ץ הרי מצטיין בכך שלשם צריך להגיע עם עובדות וראיות, ואני הבאתי את זה כמהנדס תעשייה וניהול, בוגר הטכניון, וזה עזר לי מאוד לנצח בבג"צים. מצד שני, קרו לי כל מיני דברים שהם בלתי-אפשריים ולא ייתכנו.

פניתי אל חבר הכנסת אופיר פינס באמירה שאולי לא צריך לבדוק איך צריך לקצר את ההליכים, אלא, ואני שואל כמהנדס תעשייה וניהול, מאיפה ההליכים האלה מתחילים והאם יש להם הצדקה? האם אי-אפשר לקצר או לבטל חלק גדול מכל ההליכים המשפטיים? למה אנחנו צריכים כל כך הרבה הליכים? יש 2,000 בג"צים בשנה, האם יש להם הצדקה?

הרבה יסכימו אתך.

לא רק זה. אני יודע מהניסיון שלי, שהיו הליכים שהם בכלל מיותרים. בתוך 13 העתירות האלה היו יותר מ-20 דיונים משפטיים. רבותי, חלקם הגדול היה מיותר. היו לי כ-70 כתבי טענות, תגובה של אחד ותגובה של השני, בקשה של אחד ותגובה של הצד השני. את רובם אני ניסחתי. מה שלא אני ניסחתי, הכול עבר תחת ידי ותחת עיני, ואני יודע כל מילה וכל מה שהיה שם בכל העתירות האלה. למדתי משפטים, תוך כדי זה למדתי באופן מעשי- - -

זה לא סיפור אישי עכשיו פה.

זה חשוב לצורך העניין. פנו אלי עשרות עורכי-דין במהלך המאבק הזה כדי שאני אביע את דעתי על העתירות שהם הולכים להגיש.

אתה חושב שאפשר לצמצם את ההליכים המשפטיים בבג"ץ. מה התובנה השנייה שלך?

רבותי, אני שואל: מאיפה ההליך מתחיל? למה ההליכים בכלל צריכים להתקיים? אני רוצה להביא דוגמאות שבהן צריך לטפל, ואולי בכך להקטין את מספר התיקים.

שבתאי עזריאל, אתה לא מוזמן לפה פעם ראשונה ואחרונה, אנחנו מדברים עכשיו רק על בית-המשפט העליון, לא על שום דבר אחר. כשנדון בערכאות אחרות ובתהליכים אחרים, יהיו לך הזדמנויות להעיר הערות בנושאים אחרים.

אני אומר את הדברים שלי עכשיו באופן לגמרי מקצועי, כמהנדס, ולא כמתלהם או כמישהו שעבר חוויות אישיות שכואב לו. היתה לי הרגשה, כיושב-ראש עמותת נפגעים, שאני לא מקבל את יומי בבית-המשפט העליון. מדוע? נראה מאיפה מתחיל הבג"ץ – חלק מהבג"צים, כפי שאמרתי, בכלל היו מיותרים. הרשויות לא נותנות לי תשובות. הן לא נותנות לי תשובות ברמה כזאת שאני שולח בקשה ושולח עוד בקשה- - -

אתה לגמרי צודק, אבל זה לא שייך לבית-המשפט.

זה שייך, מכיוון שההליך שם לא יעיל ולא נכון. אם אני צריך ללכת ולחפש היכן העובדות לא נכונות בבקשות או בתגובות של הפרקליטות, אני מודיע לכם שמתוך 70 כתבי טענות, אני כמעט ולא זוכר, החל מטעות וכלה בעובדות בפירוש לא נכונות, הם לא חותמים על תצהיר. הם פטורים מחובת תצהיר, וזה אומר שאם איזה פרקליט ממציא איזה נתון, אני צריך אחר כך ללכת ולחפש היכן העובדות הנכונות. זאת אומרת, שאני מגיע לבית-המשפט העליון, אני מוציא את עצמי במצב נתון.

אני נאלץ לקטוע אותך בשלב הזה, לא משום שהדברים לא חשובים, אלא משום שהגענו לדקה ל-13:00, ואני חייב ב-13:00 לסיים, ולפנות לאולם.

אני חושב שהשכלנו בלא מעט נתונים, וזה מאוד משרת את הדיון של מחר, שיתקיים במליאת הוועדה. ברור שבמסגרת הדיון הזה אנחנו צריכים לשמור על האיזונים .מצד אחד, יותר קל לנו להתמודד עם הכמות, כי היא סטטיסטית, מצד שני, הרבה יותר קשה לנו להתמודד עם האיכות, שהיא יחסית, והיא בעייתית, ואנחנו לא רוצים לאבד את האיכות בשביל הכמות.

בית-המשפט העליון עובד קשה מאוד, זה ברור, יש עליו עומס עצום, אולי אפילו יותר מאשר על בתי-משפט עליונים במקומות אחרים, אבל אין לנו נתונים השוואתיים.

נשיא בית המשפט העליון אמר לפני כמה זמן בפומבי, שהעומס שמוטל על שופטי בית-המשפט העליון בישראל הוא הגדול ביותר בעולם, אין על זה ויכוח.

יכול להיות שהוא רואה את זה מנקודת המבט שלו.

אין ויכוח על הבעיה.

ראינו מהנתונים שיש גידול של 40% בתיקים בחמש שנים, וזה רק נתון אחד. מתהפכת עכשיו המגמה של סגירה-פתיחה, לא משום שאנשים לא רוצים, אלא משום שכנראה העומס עצום. בכל זאת, עם כל העזרה הטכנית ועם כל העזרה משפטית ועם כל העזרה המקצועית, עדיין העומס הוא עצום. אגב, אני רואה בזה מחמאה לבית-המשפט העליון, כי זה אומר שלציבור יש אמון במערכת הזאת, והוא מבקש ממנה סעד, למרות כל המכשלות שאנחנו שומעים עליהן פה.

אני לא רוצה להגיד דבר וחצי דבר לגבי מספר השופטים, כי זה דיון שיתקיים מחר, אלא רק לגבי ההתרשמות. ההתרשמות היא: המערכת עמוסה לעייפה, מוטל עליה עומס עצום, ואני עוד לא יכול להגיד שגיבשנו המלצות או מסקנות לגבי הדרך להתמודד עם זה, אם בכלל. עושה רושם שהמערכת יעילה, עושה רושם שאתם עוקבים אחרי רמת היעילות, לפחות ברמה הכמותית.

יכול להיות, רבותי, שכדאי שוועדת המשנה, למשל, ואם מיקי איתן ירצה, כל הוועדה, תוכל להתרשם באופן בלתי-אמצעי על-ידי ביקור, ביום ראשון או ביום חמישי, במסגרת יום דיונים של בית-המשפט העליון, ולראות גם דן יחיד, גם הרכב, גם לדון עם שופטים בשיחה בלתי-פורמלית. נתאם עם הנשיא ברק, להחליף דעות עם שופטים לגבי רמת העומסים ואיך מתמודדים אתם, לגבי הרצון להמשיך וליישם את דוח אור, או לגבי הרצון להוסיף שופטים או להוסיף כלי עזר אחרים.

אני לא חושב שצריך לסכם את הדיון בשלב הזה. קיבלנו פה לא מעט נתונים, וצריך לדעת לעכל אותם וללמוד אותם ולהמשיך הלאה.

כבוד השופט קמא טען שחלק מהעומס על בתי-המשפט מוטל בגלל חקיקת יתר. אני חושב שלמען ההגינות, יש לי רושם שצריך להוסיף עוד ממד אחד, גם ריבוי עורכי-הדין. יש לנו כל כך הרבה עורכי-דין וכל אחד רוצה לרוץ לבג"ץ, זה פרנסה, זה פרסומת, זה עניין.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05