פרוטוקולים/כלכלה/7600



2
ועדה משותפת לסעיפי הצעת החוק לביטול הרשויות לפיתוח הנגב והגליל
23/12/2003

פרוטוקולים/כלכלה/7600
ירושלים, ה' בטבת, תשס"ד
30 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים
לסעיפי הצעת החוק לביטול הרשויות לפיתוח הנגב והגליל
יום שלישי, כ"ח בכסלו התשס"ד (23 בדצמבר 2003), שעה 08:35

סעיפים 97-100 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004
(תיקוני חקיקה), התשס"'ד-2003 – ביטול הרשות לפיתוח הנגב והרשות
לפיתוח הגליל

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אלי אפללו
אבשלום וילן
דוד טל
ניסן סלומינסקי
מלי פולישוק-בלוך

יוסף פריצקי שר התשתיות הלאומיות
חגית אייזנמן לשכת היועץ המשפטי, משרד התשתיות הלאומיות
קונסטנטין בלוז משרד התשתיות הלאומיות
גליה לוי יועצת בכירה לשר, משרד התשתיות הלאומיות
שאול צמח סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר
אסף מאיר אגף תקציבים, משרד האוצר
בני שריג מנכ"ל הרשות לפיתוח הגליל
רחל טולדנו מנהלת פרויקטים, הרשות לפיתוח הגליל
שמואל ריפמן יו"ר הרשות לפיתוח הנגב
מאיר סהר מנכ"ל הרשות לפיתוח הנגב
צבי הרמן מנהל משרד החקלאות, מחוז דרום

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל
סעיפים 97-100 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה),
התשס"'ד-2003 – ביטול הרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל

אני רוצה לפתוח את הישיבה, ברשותכם. בוקר טוב לכולם, זוהי ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים לסעיפי הצעת החוק לביטול הרשויות לפיתוח הנגב והגליל. נמצא כאן יושב-ראש המועצה לפיתוח הנגב, המנכ"ל וגם מנכ"ל הרשות לפיתוח הגליל. אין לך יושב-ראש, נכון?

עוד לא.

היושב-ראש התחלף בבחירות, בקרוב ייבחר יושב-ראש.

הבנתי. אז כשתדבר על מדינת הנגב, תדבר על מדינת הנגב והגליל.

לעצם העניין, מה שהסתמן בישיבה הקודמת – היתה גם עבודה של חברת הכנסת פולישוק, ומייד נבקש ממנה לשמוע איפה הדברים עומדים – הוא שיש נחיצות רבה לקיומן של שתי הרשויות הללו, הרבה מעבר לממד התקציבי שהיה בספר התקציב ערב הגשת תקציב המדינה לשנת 2004. ההתרשמות הזאת היתה די ברורה, לא משום שהגיעו לכאן הרבה אשים בעיקר מהנגב וגם מהגליל אלא בגלל החשיבות שיש לשני הגופים הללו כגופים שיכולים לחשוב ולתכנן את הפעילויות שהמדינה צריכה להוביל בשני אזורי הפריפריה האלה. חלק מזה בא לידי ביטוי בדוחות מבקר המדינה, יותר מפעם אחת, כוונתי לנחיצות שיש למתן סדרי עדיפויות לגליל ולנגב.

ההתרשמות היתה שיש בעיה בהמשך הליך החקיקה. בשיחות לא מעטות שהיו לי עם יושב-ראש ועדת הכספים, שותפי לוועדה הנוכחית, ובתיאום אתו, חשבנו שיש מקום למצוא דרכים לשכנע את האוצר להוסיף תקציב למשרד התשתיות הלאומיות על מנת ששתי הרשויות יישארו במשרד התשתיות הלאומיות ועל מנת שיהיה להן מימון תקציבי.

אני חייב לציין שלא שמעתי דברים ברורים מאנשי האוצר. אני גם יכול להבין את העובדה שאינני שומע דברים ברורים, בעיקר נוכח העובדה שהחלטה מהסוג הזה דורשת החלטה חדשה של הממשלה; אבל הכנסת, כידוע, יכולה להחליט החלטות בעניין הזה גם במסגרת העבודה בוועדת הכספים בנפרד, וגם בוועדת הכלכלה.

על כל פנים לפני שמתחיל כאן הדיון – שלא יהיה ארוך במיוחד, כך אני מקווה – אני אומר לשאול צמח, סגן הממונה על אגף תקציבים והממונה על התחום הזה במשרד האוצר: ההליך שאנחנו מציעים הוא הליך של פיצול החוק, משני טעמים. אומנם אנחנו יכולים לבטל כרגע את החוק הזה, ואז הכול אותו דבר ורק נשארת רק הבעיה התקציבית; אך אנחנו מציעים כאן הליך של פיצול החוק, מהטעם הזה: אני מניח שלקראת סוף השבוע ותחילת השבוע הבא ועדת הכספים תתכנס ואני מקווה שהיא תוסיף אז את התוספת התקציבית הנדרשת לכך שהרשויות האלה ימשיכו להתקיים. אך אם ועדת הכספים לא תיתן את התוספת התקציבית והרשויות יישארו עם סעיף תקציבי אפס, אנחנו מתכוונים להחזיר לדיון את החוק אחרי שיפוצל במליאה, בתחילת החודש הבא, ולאפשר להוסיף בו שני דברים: ראשית לבטל את ההצעה לביטול, ושנית לחוקק תוספת תקציבית לרשויות לפיתוח הגליל והנגב – כך שזה לא יהיה חוק שמוגדר תקציבית. נדמה לי שמ-5 מיליון ש"ח זה הופך להיות חוק תקציבי. כמובן נבקש נושא חדש.

נבקש אומדן תקציבים מהאוצר.

בכל מקרה הסכומים המדוברים לא הופכים את החוק לחוק תקציבי.

ועדת הכספים מתכנסת ביום חמישי. זה היה פה אחד, על דעת כולנו, להוסיף להם. השאלה היא אם להוסיף 10 מיליון ש"ח או 5 מיליון ש"ח, או הם נשארים עם 3 מיליון ש"ח.

נשמח אם יהיו 6 מיליון ש"ח.

הם רוצים 10 מיליון ש"ח.

אנחנו רוצים 10 מיליון ש"ח.

שיהיה באמצע. על כל פנים, אלו הכיוונים. נעשה את הדברים בהיצמדות לוועדת הכספים כדי שתתקבל התשובה הראויה. ברשותכם, אני מבקש מחברת הכנסת פולישוק-בלוך לומר כמה דברים. אני מבין שהיא ריכזה את רשימת הפרויקטים.

נכון. קיימנו פגישה משותפת עם ראשי הרשויות בגליל ובנגב. יש לפני ההצעות לפרויקטים ולפעילויות שהם הציעו. באופן כללי מדובר בשיווק ובקידום מגורים – פיתוח מגורים ושיווק בתי המגורים; שיווק תיירות; ופיתוח עידוד העתקת מפעלים לגליל ולנגב. אלה שלושת הערוצים העיקריים. כמובן, יש גם נושאים של חינוך, העשרה והכשרת עובדים.

התיישבות, תעסוקה וחינוך. הרעיון הוא שברגע שיש הגורם הזה, הרשות, אפשר לאגום גורמים מוסדיים נוספים, למיניהם, ועל כל מיליון ש"ח שהרשות תקציב – הסוכנות, משרדי הממשלה השונים, רשויות אחרות, עמותות – יהיה להם למה להתחבר, והתוצר יגדל בהרבה.

אם מדברים על קידום תיירות והרשות מקציבה, לפי תוכנית עבודה, 2 מיליון ש"ח לכך; הסוכנות וקק"ל ומשרדי הממשלה השונים יקציבו עוד 2 מיליון ש"ח; השוק הפרטי יקציב עוד מיליון ש"ח – וכך מגיעים ליותר מפי שניים, ל-5 מיליון ש"ח לתקציב שיווק וקידום תיירות. כך גם בנוגע לשיווק מגורים ופעילויות לעידוד מפעלים.

מכל הבחינות, לפי התכניות שמוצגות כאן, ואתן ליושב-ראש הוועדה את המסמכים, אנחנו מגיעים ליתרון אדיר כשיש גורם אחד שמרכז את המאמץ. היום זה מתפזר: יש כפילות, יש איבוד משאבים. לכן לדעתנו נכון שלכל רשות יהיו 5 מיליון ש"ח.

אולי נאחד את הרשויות? מר ריפמן יהיה היושב-ראש.

לא, זה לא יעבוד. ריכוזיות יתר גם היא לא טובה. תמיד צריך למצוא את האיזון. הרי אפשר לעשות הכול מירושלים; זה מה שהאוצר מנסה לעשות. אנחנו נגד ריכוזיות יתר.

מר ריפמן עושה את המועצות האזוריות בכל הארץ, מהנגב. יהיה יושב-ראש אחד לשתי הרשויות.

יש 54 מועצות אזוריות, זאת עמותה.

זה משהו אחר.

לכן אנשי השלטון המקומי רוצים להצטרף אליו ולא להיפך.

הוא בכלל הקים מדינה עצמאית.

גם שש המועצות האזוריות ביש"ע הן כאלה.

אמרתי לו, כמו אצלנו.

קודם כול אדגיש שיש אנשים מוכשרים במיוחד, שיכולים לעשות הכול. זה ברור.

וחלק מהם יושבים כאן כרגע.

זה בטוח. המדינה שלנו אמנם קטנטונת, אבל ריכוזיות יתר היא לא טובה. נוסף על כך יש ייחודיות לאזור: מי שגר במקום ופעיל בו מטבע הדברים מכיר טוב יותר את הנושא שלו. עם זאת פירוק לגורמים, כמו שיש היום – למשל בגליל יש שש או שבע עמותות שעוסקות בתיירות –

יש מעל עשר עמותות.

גם זה לא רציני, גם זה בזבוז. אם יהיה גורם מאחד, שיפעל נכון, אולי זה ייתר את הצורך בכל הגורמים שפועלים כעת. אנחנו מבקשים, דורשים, חושבים לנכון, שלכל רשות יהיו 5 מיליון ש"ח. זה סכום סביר דיו כדי שיהיה אפשר לעשות משהו. פחות מזה – זה מעט מדי. יותר מזה – אנחנו לא מעזים לבקש. אני חושבת שזה סכום סביר: 5 מיליון ש"ח לכל רשות.

אני פונה לחברי הכנסת אפללו וסלומינסקי: אמרנו בתחילת הישיבה שאנחנו מציעים לפצל היום את הסעיפים ולהמתין לכך שוועדת הכספים תיתן תוספת תקציבית מיוחדת לשתי הרשויות, כדי שהן יוכלו להמשיך להתקיים. אמרתי שהמהלך הזה מוסכם על יושב-ראש ועדת הכספים, מוסכם ביני ובין יושב-ראש ועדת הכספים. מתי ההצבעות?

ביום רביעי. מחר מתחילים, אם הכול יהיה מסודר.

לא אחזור על דברים שנאמרו.

אני מבקש להגיב במילה אחת. אני מבקש מהיושב-ראש. אני משתתף בהרבה דיונים, ואני מוכרח לומר שבנושא הזה חברי הכנסת כולם – בוועדות המשותפות, בוועדת הכספים, בוועדת הכלכלה – תומכים בהצעה מקיר לקיר. זה מחמם את הלב.

רציתי להגיב לנקודה אחת שעלתה כאן, כי אני רוצה להפנות אותה לאוצר. קחו את נושא התיירות: כמעט חמש שנים אני אומר לשני שרי תיירות, אולי יותר, ולמנכ"לים, שלא יפזרו את מעט הכסף שיש להם לשיווק על שש-שבע עמותות. זה לא נכון. בסופו של דבר את הנגב כולו אפשר לשווק במהלך אחד. לא צריך על כל מועצה אזורית או רשות מקומית אחרת לתת כסף לעמותה.

הצלחנו להגיע עם משרד התיירות דווקא – וזאת דוגמה טובה – לאיגום משאבים: משרד התיירות שם כסף, הרשות לפיתוח שמה קצת כסף, ולזה מחברים כסף של כלל המגזרים. זה בפירוש תהליך נכון. בסופו של דבר אני לא מאמין שעשר עמותות תיירות יכולות לנהל את עצמן ולקבל כסף מהמדינה. כלומר יש באמת דברים חיוביים. וזאת נקודה אחת.

יש לי הערת ביניים, לידיעתך, חבר הכנסת שמחון. אנחנו, כחברי כנסת, חברים באופן אוטומטי ברשות לפיתוח הגליל. אנחנו מהגליל. ראיתי את כל החברים שבגליל או שבנגב. באופן אוטומטי אנחנו חברים שם, מהיותנו חברי כנסת.

אתה רוצה להכניס אותנו לניגוד עניינים?

גם אלה מרעננה.

אני אומר את זה לחיוב ולא לשלילה.

כן, חבר הכנסת אפללו, כבוד השר ישמע אותך.

כן, השר נכנס כרגע לדיון והוא ישמע אותנו. עיינתי בפרוטוקול: אנחנו חברים בארגון הזה באופן אוטומטי, ואין לנו שום ניגוד אינטרסים, להיפך: יש לנו אינטרס לקדם את זה. זאת היתה הערת ביניים כי אנחנו שנינו מאותו אזור.

עכשיו הצטרף אלינו השר לתשתיות הלאומיות. בשבילו אחזור על הדברים שנאמרו. אמרתי שיש הסכמה של הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה לפצל את החוק הזה. יש שני טעמים לכך שזהו פיצול ולא ביטול: אנחנו חושבים שהרשויות צריכות להישאר; אנחנו חושבים שצריך להשיג את הכסף התקציבי כדי שהרשויות האלה יתקיימו.

ביקשנו מחברת הכנסת פולישוק-בלוך לרכז עבודה על הפרויקטים של הרשויות לפיתוח הגליל והנגב. מהנתונים היא הגיעה למסקנה שהרשויות זקוקות לתקציב של 10 מיליון ש"ח – 5 מיליון ש"ח לכל רשות. בכוונתנו לפצל בניגוד לעמדת הממשלה.

...

הכול מוזמן על ידי האוצר, בחייכם. אתם יודעים שבצהריים יש דיון בעניין מקורות; אז הם מזמינים את נחמיה שיכתוב מאמר.

הגעתי לחברה טובה.

ברוך הבא, כבוד השר.

השמיצו אותו?

אין לי שום דבר נגד חברתו של חבר הכנסת וילן ושר החקלאות לשעבר שמחון, הכול בסדר.

יושב-ראש הוועדה ואני כבר רגילים לקבל בכל כמה חודשים תמונה עם מה שנציגי האוצר שופכים לו. זה יגיע לערוץ 2.

אני רוצה שיהיו מים בישראל.

יש לנו דברים אחרים, בואו נתמקד בהם. בכל הכבוד.

שגיאה שלי, סליחה.

אכניס לכם עוד שלושה-ארבעה דיונים מהר מאוד.

מר אפללו, ידידי, אני חוזר לנושא.

על כל פנים בכוונתנו שהרשויות יישארו במשרד התשתיות. שנית בכוונתנו שתהיה תוספת תקציבית לרשויות. אנחנו מציעים לפצל את הסעיפים, בניגוד לעמדת הממשלה, מהסיבה הפשוטה שאם בוועדת הכספים לא יתווסף כסף לתקציב של הרשויות לפיתוח הגליל והנגב אנחנו מתכוונים להעלות שוב את החוק לדיון בתחילת החודש הבא ולגרום לכך שתהיה תוספת תקציבית בלי שהחוק יהיה תקציבי. זאת כוונתנו. השר נכנס בשלב שבו סגן הממונה על התקציבים צריך לדבר. אתה רוצה לפניו?

לא, מי אני?

לא אוסיף על מה שנאמר בדיון הקודם. אתייחס רק לדברים שנאמרו פה. קודם כול, לעניין התקציבי: אני לא יודע למה 5 מיליון ש"ח טובים יותר ממספרים אחרים; כמו שאמרתי קודם יש עמדה מסוימת של הממשלה בנוגע לתקציב שאמור להיות מושקע ברשויות. אני לא בטוח שאם יש תוספת של 10 מיליון ש"ח המקום הראשון שבו אפילו הכנסת תחשוב שיש לשים אותם הוא דווקא הרשויות האלה.

אילו חשבנו כך, הייתם מתחשבים בזה?

אשיב עד הסוף.

זה בהמשך לכתבה.

אני לא קראתי את הכתבה. אני לא יודע על מה אתם מדברים. אגיד את דברי עד הסוף.

לגופו של עניין, וכיוון שאני מבין את רוח הדברים של ההחלטה שהוועדה רוצה להחליט, אני חושב שאין לנו כוונה לרוקן מתוכן את החלטת הוועדה. לכן אם הוועדה תחליט לפצל ועד שלא יבוטלו הרשויות האלה, נסכים לתקצב את הרשויות לפי מה שהיו מתוקצבות בעבר.

טוב.

זה כבר חשוב.

אז למה לפצל? נבטל את הסעיף הזה. הוא אמר שכל עוד הוא לא מבוטל, הם ממשיכים.

שתהיה לנו יכולת. תהיו קצת פוליטיקאים. תאמין לי.

הוא הצהיר בשם האוצר.

טוב. מאוד הגון.

נאמר שכל עוד הרשויות לא מבוטלות ימשיכו לתקצב אותן. יש לנו שני העוגנים. תמיד השר יכול להזרים כספים.

אנחנו רושמים לפנינו את הודעת סגן הממונה על התקציבים שתהיה תוספת תקציבית.

תודה. אני מודה לו על הגינותו. במובן הזה – מאה אחוז. הפקיד אומר: הבנתי את הלך הרוח, אני מודיע שאנחנו מקבלים את העניין, הרשויות ימשיכו; המלחמה על התקציב היא לא פה, היא שם. הוא יסכים שם ל-3 מיליון ש"ח, ושם ינהלו את העניין. אני באמת מודה לך מקרב לב.

אני מקווה שזה לא על חשבון הצהריים.

הוא לא בענייני המים, הוא באנרגיה. לענייני המים בא אמיר לוי, זה בסדר. לכן אני יכול להיות לארג'.

אם כך, ברשותכם, אני רוצה להביא את העניין להצבעה.

רגע, לפני ההצבעה: אני שמח שהאוצר נענה לנו. לבקשתנו זה הגיע בשבוע שעבר לשר האוצר. ביקשנו בדיוק לפצל את זה – זה היה בהסכמת חברי סיעת הליכוד. ולהיפך, ביקשנו להגדיל כמו שסיכמנו. אז בעניין האחד סיכמו אתנו.

אנחנו כולנו יחד, אתה חייב להכניס את הליכוד? כולנו יחד, הממשלה אחת.

מה זה ממשלה אחת? אנחנו עם אחד.

מר אפללו, אתה גם חבר שלי, אל תשכח.

תן לי לסכם. היום צריכה להיות לי פגישה כדי לראות מה התוספת שאנחנו דורשים, אם היא תתקבל. הפגישה היום ב-12:00.

לגבי הביטול, הגזירה לסגירה – אנחנו אחריה. נראה רק את התוספת.

תודה. אם כך אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – הרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל – בקשה לחלוקה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

סליחה, באילו סעיפים מדובר? זה צריך להיות סעיפים 97-100, כולל סעיף 100. בסעיף 100 זה נציג הרשויות במועצת מנהל מקרקעי ישראל. זה קשור לעניין.

נכון. סעיפים 97-100. אני מקיים הצבעה על הבקשה לחלוקה לפי סעיף 121.

רציתי להכניס כמה הסתייגויות, אבל נאמר שמוקצב לי רק מספר מצומצם של הסתייגויות.

שישה בעד. אין מתנגדים. ההצעה התקבלה פה אחד.

אחרי ההצבעה אני יכול לומר שעל כל שקל שוועדת הכספים תשים אנחנו מצפים שגם השר ישים שקל.

יש לי פרויקט לביוב בהתחלויות, אצלי. אם אתה מסכים לחשבון הזה, בסדר.

זה המקום היחיד? גם תקציב משרדך יעלה אצלנו. נמצא כמה מקומות.

בוא, אתה יודע מה? קדימה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:00.