פרוטוקולים/מלחמה בסמים/7786




5
הוועדה למאבק בנגע הסמים - 23.12.2003




הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס'
מישיבת הועדה למאבק בנגע הסמים
שהתקיימה ביום ג', כח' כסלו תשס"ד, 23.12.03, בשעה 11.00


ס ד ר ה י ו ם

סם הקנביס

חברי הוועדה: היו"ר איוב קרא
רומן ברונפמן
רשף חן

חיים מסינג, הרשות למלחמה בסמים
תת ניצב (בדימוס) עו"ד איתן גורני
שמאי גולן, דובר הרשות למלחמה בסמים
ד"ר חיים הל, פסיכיאטר הרשות למלחמה בסמים, מקים קרית מלכישוע
ד"ר רחל בר -המבורגר, מדענית הרשות למלחמה בסמים
חיליק מגנוס, מחלץ נפגעי סמים
עמרי פריש, מנהל הקהילה הטיפולית בכפר איזון
ד"ר אייל מדני
איתן סלע, פסיכולוג, קרימינולוג קליני
פרופ' רפאל משולם
ד"ר יששכר הרמן

בת שבע פנחסוב

חבר המתרגמים בע"מ


סם הקנביס

בוקר טוב לכולם. אנחנו החלטנו לקיים היום דיון
על נושא הקנביס עפ"י בקשתו של חבר הכנסת רשף חן להביא למצב שיהיה פה דיון יסודי או שישכנע אותנו לאשר את הקנביס לשימוש חופשי במדינת ישראל, או שאנחנו נשכנע אותו שזה מזיק לבריאות וזה לא טוב מבחינת אישור הסם לבני הנוער ולציבור.

אני רוצה לומר איך אני רואה את הדברים
ולהבהיר דברים שנאמרו פה בעבר. אני מאמין שבמדינה ליבראלית, למדינה יש זכות להתערב בחייו של אדם בוגר, אדם בוגר במובחן מילד, רק במצבים מאוד קיצוניים. מצב קיצוני בעיני כולל גם אם הוא מאוד קיצוני נזק לעצמו, בוודאי זה כולל נזק לחברה, נזק לזולת ובמצבים מאוד קיצוניים כולל גם נזק לעצמו. אנחנו אוסרים כל מיני דברים שגורמים לאנשים נזק, אנחנו מחייבים אנשים לנסוע עם חגורות בטיחות, כל מיני דברים שאנחנו עושים, מתערבים להם בחיים כשיש סכנה לנזק אמיתי רציני חמור.

במדינת חוק מתוקנת צריכה להיות איזה שהיא מידת הגיון בשיגעון. צריכה להיות אחידות נורמטיבית. בעיני לא יכול להיות מצב שבו בדברים שמבחינה מהותית זהים, בחלק אנחנו כן מתערבים ובחלק אנחנו לא מתערבים, כי אני אז לא מסוגל להבין מה קורה.

על רקע זה אני ביקשתי את הדיון. אם אני אשתכנע בסוף הדיון הזה שהחשיש והמריחואנה גורמים נזק רפואי רציני, משמעותי, שהוא שונה מהנזק של סיגריות, שהוא שונה מהנזק של אלכוהול, שהוא שונה מהנזק של שוקולד, אז אני בהחלט אצטרף למלחמה נגד זה. אם לעומת זאת אני אגיע למסקנה שיש פה מידה של נזק אבל היא דומה לנזק שאנחנו כחברה מוכנים לסבול אותו בדברים אחרים, אז אני אחשוב שיש פה בעיה בחקיקה ואציע ללכת לכיוון ההפוך.

אני אציג קודם כל את האנשים שאיתי, מנכ"ל
הרשות תת ניצב בדימוס עו"ד איתן גורני, דובר הרשות שמאי גולן, ד"ר חיים הל שהקים את קרית מלכישוע, פסיכיאטר הרשות ועוסק שנים בתחום הטיפול והשיקום, ד"ר רחל בר המבורגר מדענית הרשות, חיליק מגנוס מחלץ נפגעי סמים, תרמילאים, מזה שנים רבות ועמרי פריש שהוא מנהל הקהילה הטיפולית בכפר איזון.

איך מופיע הקנביס, באיזה צורות, חממות, בית. אנחנו מדברים בעיקר על החומר הפעיל בצמח הקנביס, זה מה שמטריד אותנו, זה אחד החומרים הפעילים ביותר בטבע, נמצא בריכוז של 2% ויותר, תלוי בתנאי הגידול, יש גם ריכוזים של 15% ויותר, הוא מופק בעיקר מהצמחים הנקביים שבהם החומר הוא יותר גבוה.

המריחואנה זה הרסק או הכתישה של עלי הצמח, כמובן שיש לזה כל מיני טכניקות אבל מה שברור זה שככל שהעלים יותר צעירים כך עולה התכולה של החומר הפעיל. החשיש מופק מהעלים העליונים ומשרף התפרחת, נטחנים לאבקה והאבקה הזאת עוברת מספר תהליכים. ניתן למצוא אותו בשקיות, שמן וכו'.

דרך השימוש הנפוצה ביותר במריחואנה וחשיש היא בסיגריה מה שנקרא ג'ויינט או בשאיפה מכלי עישון שנקראים בנגים. כינויים שאנחנו נתקלים בהם, ג'ארס, צינגלה, ג'ויינט, נפאס ועוד, הצבע שלה הוא חום, מופקת מעלים ופרחים מיובשים של צמח הקנביס, החומר הפעיל דיברנו עליו.

השפעות. לאחר עישון של מריחואנה החומר הזה מגיע מהריאות למערכת הדם וממנו למוח, התופעות הנובעות מזה הם פרצי צחוק, הרגשת כייף, יש כאלה שיש להם בעיה של חוסר שיווי משקל, טישטוש ולאט לאט הסימנים מתחלפים, תלוי באדם במבנה האישיות שלו ובמבנה הגופני שלו ובעוד מספר משתנים.

אנשים לוקחים את מוצרי הקנביס בשביל ליהנות
מהם, בשביל החלק הכייפי, בשביל הרגיעה, בשביל מצב הרוח הטוב. הבעיה שלנו היא עם תופעות הלוואי שחלק מהן בעייתיות מאוד. אני אתחיל מהדברים היותר ידועים ואני אעבור לפחות. יש בעיה של קורדינציה, יש בעיה של תפיסת המרחק דבר שמשפיע על פעילות במיוחד כשאדם נוהג או עושה פעילות אחרת כמו מקרה של נער בכינרת שברח ממשטרה אחרי שימוש בקנביס, רץ למים, נער שידע לשחות וטבע בגלל שיש לך בעיה עם קורדינציה.

זה שונה מהותית מהשפעה של אלכוהול?

זה לא שונה מהשפעה של אלכוהול. הפרעות
בריכוז וזיכרון שהם בדרך ליום יומיים וחולפות, הבעיה שלנו היא עם נערים שמשתמשים בסופי שבוע בחומר וההורים אומרים אין דבר זה רק בסוף השבוע, ראשון שני הם לא מרוכזים בלימודים ויש לנו תופעה של נשירה של ילדים כאלה ממערכת הלימודים והתופעה היא לא קטנה. יש אחוז מסויים קטן יחסית כ -10% שמתמכרים לחומר, לעומת התמכרות להירואין האחוז קטן אבל זה קיים, אנחנו רואים את זה במספרים הולכים וגדלים.

מה אחוז המתמכרים להירואין?

בהירואין בדרך כלל מעשרה שהתחילו לפחות
5 -7 -8 התמכרו לזה, במריחואנה מדובר על אחד לעשרה, אבל כיוון שמספר המשתמשים יותר גדול רואים עליה.

מה אחוז המתמכרים לסיגריות?

אני לא יודע אחוז מדוייק. הבעיה היא האם
הסיגריה מהווה בשבילי בעייתיות מבחינת זיכרון, ריכוז, קורדינציה.

לא, אני כרגע מתייחס לבעיית ההתמכרות.

אני רוצה להגיע לדבר האחרון שהוא החשוב
והפחות ידוע. הבעיה שאנחנו נתקלים בה בשנה שנתיים האחרונות בתופעה הולכת וגדלה של מספר אנשים שנכנסים לפסיכוזות על רקע שימוש בג'ארס חשיש וקנביס. זה דבר שלא ראינו אותו, קראנו עליו בספרים. ג'ארס זה הודי שהוא יותר מרוכז אבל הוא חשיש. יושב פה חיליק מגנוס שמחלץ אנשים מהמזרח, כמעט כולם בזמן האחרון מדווחים על שימוש בג'ארס בלבד, בחשיש בלבד. אני הבאתי לפני שנה יחד איתו מישהו שהיה בפסיכוזה קשה מאוד בגלל השימוש בזה. אני מדבר על אנשים שלא היו להם תופעות פסיכיאטריות קודם. מי שהיה בוודאי שהוא עוד יותר חשוף לענין.

מדובר בתופעה שאני נתקל בה, מתקשרים אלי משפחות לעזרה סיוע והכוונה כפעם פעמיים בשבוע, אלי מגיעים בודדים, חיליק מחלץ אותם ועמרי מטפל בהם בכפר איזון. מדובר בתופעה. אני ידעתי שבבתי חולים פסיכיאטריים 30 -40% מהחולים משתמשים בגראס, אין אפשרות לדעת האם השימוש בגראס החמיר את מצבם או לא או בגלל שהם חולי נפש הם משתמשים בזה כדבר נוסף.

עשינו שלושה מחקרים שבהם בדקנו את שיעור
השימוש בסמים אצל חולים שמאושפזים. קודם לאישפוז ובמהלך האישפוז. המספרים שמצטט חיים הם מספרים קרובים לאמת.

אבל לא ברורה סיבה ותוצאה.

לא אמרתי מה קדם למה.

אני עוסק מזה כעשר שנים באיתור וחילוץ נעדרים
בחו"ל בלבד וכתוצאה מהשימוש המאוד אינטנסיבי של התרמילאים בסמים הגעתי גם לנושא הזה ואני משקיע בזה הרבה מאוד זמן דרך כפר איזון ודרך העמותה של כפר איזון, משתדל לעשות כמיטב יכולתי כדי לעזור. אני עוסק יחד עם אשתי בתמיכה במשפחות, זה אנחנו עושים 24 שעות ביממה מזה כמה שנים, קווי הטלפון שלנו פתוחים ועובדים כמעט ללא הרף, משפחות שנתקלות בתקלות, כי אדם שנפגע משימוש בסמים זה אירוע טרור במשפחה. זה כמו שיושלך לכאן רימון לתוך החדר, איש מכאן לא יצא בריא. אחד יצא בהלם והשני עם רסיסים או פגיעה בלתי הפיכה. כך זה קורה כשאדם משתמש בסמים. המודעות לשימוש בסמים כמעט ואיננה קיימת למרות ההיקף העצום של הענין. זה אומר שבכל משפחה קיים הסכם סודי בין ההורים לילדים שאצלי בבית לא משתמשים בסמים. נדירות המשפחות שאצלם זה פתוח לחלוטין.

בחודש האחרון עברו דרכנו רק תרמילאים, לא אנשים מהארץ, כ -20 איש.

זו תופעה חדשה או שזה נמשך לאורך זמן?

זו תופעה לא חדשה, זו תופעה שקיימת בשנתיים
האחרונות, העליה היא בקפיצות מדרגה. אתה רואה הכפלות במספר הנפגעים ומאחר ואני נמצא תקופות ארוכות מאוד בקרב המטיילים במחוזות שהם יושבים, ישנם מחוזות שלמים שכל ההתנהלות של הטיול והמסע זה מסע אחד גדול ומסומם, כל סדר היום מתנהל סביב הסמים. המתירנות בענין הזה שבהתחלה היתה נראית ליבראלית ואוניברסלית הביאה אותנו להיות נושאי הדגל בענין הסמים בעולם, אחרינו דולקים בהתמדה רק היפנים. זה הביא אותנו למצב של פגיעות שאין בשום חברה אחרת או קהילת מטיילים אחרת. כמות הכדורים הכימיים שעוברים דרך קהילת המטיילים הישראלית היא לאין שיעור יותר גדולה.

אני רוצה לתקן את הרושם כי הוא רושם לא נכון
וטוב שחברי הכנסת מהועדה יבינו מה הכוונה. מה שאתה אומר מוכיח ההיפך ממה שרצית לומר. אם כמות המטיילים באופן אבסולוטי, נניח שאתה צודק, אני חושב שאתה לא צודק אבל נניח שאתה צודק, והכמות האבסולוטית היא הגדולה ביותר של מטיילים ישראלים שנוסעים להודו להשתמש בסמים מוכיחה ההיפך. מדיניות הפנים ישראלית לא ליבראלית.

אני לא מדבר על המדיניות הפנים ישראלית.

אבל הם יוצאים מישראל, הם יוצאים עם איזה
שהוא מטען תרבותי. הדוגמה שאתה הבאת סותרת את ההוכחה שלך.

הקהילה הישראלית והתמונה שאתה פוגש בקרב
הקהילה הישראלית של המטיילים איננה אלא תמונת ראי ממוקדת למה שאנחנו רואים כאן.

יש גם יותר מטיילים ישראלים מכל ארץ אחרת,
יש לזה את הנסיבות הסוציולוגיות של ישראל.

לו היתה מדיניות ליבראלית כפי שאתה אומר
בארץ, לא היתה כמות המטיילים ולא היתה נהירה להודו והיה אפשר לכוון ולפקח ולהגיע למצב שאתה לא צריך להגיע עד לשם לחלץ את האנשים.

הקנביס בשנתיים האחרונות עבר שיטות שונות של
השבחה וגם התעמק השימוש בו באופן כזה שמשתמשים בו כל היום וכל הזמן וחלק גדול מהצעירים האלה כשהם חוזרים ארצה ממשיכים להשתמש בקנביס והתופעות לא שונות כאן מאשר בחו"ל. כתוצאה מכך אנחנו רואים נפגעים פסיכוטיים מקנביס בלבד, לא מחומרים כימיים. אם עד לפני שנה וחצי היינו רואים תופעות כאלה כתוצאה משימוש בחומרי הזייה כימיים, היום אנחנו פוגשים יותר ויותר נפגעים מקנביס, נפגעים שנגרמים להם נזקים ונקלעים למצבים פסיכוטיים.

ההשבחה הזאת שדיברת עליה היא השבחה גנטית
או תוספים כימיים?

השבחה גנטית, שיטות גידול שונות שמשביחות את
כמות החומר הפעיל בתוך החומר, כמו גידולים הידרופוניים שלאחרונה נעשו מאוד פופולאריים בקרב תושבים בארץ.

התופעה הזאת קיימת רק בהודו או גם פה?

התופעה ישנה גם פה.

אנשים שצורכים פה סמים יש להם השפעות
פסיכוטיות משמעותיות?

כן.

מה המשמעות של ההשפעות הפסיכוטיות האלה,
הם מאושפזים בבית חולים?

התופעות הפסיכוטיות שנגרמות להם מביאות
אותם למצבים נפשיים של חוסר שליטה, של אי יכולת לאבחן את המציאות, של עליה בתופעות שמוגדרות כתופעות של חולי נפשי. היום אנחנו יודעים שאת התופעה הזאת אין להגדיר כחולי נפשי אלא את התופעה הזאת אפשר לאתר ואפשר לטפל בה בלי מערכת בתי החולים הפסיכיאטריים. עד היום נער או נערה שהיו נקלעים למצב פסיכוטי היו מובאים למערכת בתי החולים הפסיכיאטריים, נכבלים למיטה, מזריקים להם זריקות, והם היו יוצאים בסופו של דבר מאוזנים.

איפה ניתן למצוא נתונים אובייקטיביים מדוייקים
לגבי כמות האנשים האלה שאתה מדבר עליה?

אני יודע שבמשך השנה החולפת היו לנו בערך 2 -3
מקרים ליום של אנשים שפנו אלינו למערכת שלנו לקבל סיוע אם בייעוץ ואם בהכוונה.

אנחנו מדברים על מקרים פסיכוטיים. אתה אומר
שיש לך 2 -3 מקרים פסיכוטיים ביום?

של אנשים נפגעי סמים.

איפה כל האנשים האלה?

האנשים האלה נמצאים חלק בבתי מטופלים דרך
המשפחות, חלק בבתי החולים, חלק עוברים את זה כעבור תקופה קצרה וחוזרים למסלול חיים פחות או יותר מסודר, חלק נשארים עם פגיעות ממושכות שהם לומדים להתנהל איתם אבל הם כבר לא אותם אנשים, יש שינויים בהתנהגות, שינויים במבנה האישיות, שינויים בעיקר ביכולת שלהם ליזום תוכנית ולהוציא אותה לפועל.

רשויות הבריאות הפורמליות של מדינת ישראל
יכולות לאשש את הנתונים האלה?

כן. המידע שאני נותן לך זה לא השערות ואומדנים,
אני יודע גם לומר לך באופן חד משמעי שאני פוגש הרבה אנשים שהפגיעה שלהם היא פגיעת ביניים, שהיא איננה מוגדרת פגיעה כזאת שנדרש לה טיפול אינטנסיבי רפואי והם סוחבים את זה הרבה זמן ולא חוזרים למעגל החיים הסביר הפעיל. הטיפול האלטרנטיבי שכפר איזון נותן מביא לכך שאדם שנפגע מסמים, בתקציב יותר קטן, יוצא חזרה להיות אזרח פעיל ויצרני בחברה בשעה שהטיפול במערכת השמרנית, להכניס אותו למערכת סגורה של בית חולים לחולי נפש מוציא אותו ברוב המקרים עם תעודת נכות, נטל החברה למשך כל הזמן ובעלות הרבה יותר גבוהה.

אני מנהל כפר איזון, הכפר שמטפל בתרמילאים.
אני חושב שהנוכחות שלי ושל חיליק פה צריכה להדליק אור, שמעתי פה הערות בצד, אנחנו לא ממסד, אי אפשר להאשים אותנו בשמרנות, אנחנו כפר איזון שהוא כפר ראשון מסוגו בעולם, באים אלינו פרופסורים מהולנד לבדוק את השיטות הטיפוליות המתקדמות ואת הגישות המתקדמות, אנחנו גם בארץ לפעמים מקבלים על כך ביקורת כך שהנוכחות שלנו פה צריכה להדליק אור ירוק להרבה אנשים באגף הזה בקטע של לפחות אם אנשים עם דעות יחסית לא שמרניות אומרים לכם שאתם מפילים מאות אנשים טובים בגלל הסיפור הזה. אל תשנו טוב בלילה, זה הדבר היחיד שאני מבקש.

אני אתן דוגמה. חיליק נסע לקסול בירת המסיבות באיזור הצפון בהודו לפני שלושה שבועות, הביא לנו בחור יוצא סיירת מאוד מובחרת במצב פסיכוטי קשה מאוד, שלא נגע בכימיקלים אלא נגע רק בג'ארס, חשיש הודי קנביס. הוא לא הבין למה הוא צריך טיפול, מצא את עצמו תוך שלושה ימים קשור בבית חולים סגור מקבל זריקות בעל כורחו, בהתערבות שלנו אחרי 3 -4 ימים הוא הגיע לכפר איזון, תראו אותו היום.

מאז שהכפר נפתח ראיתי יותר מ -700 חבר'ה צעירים שנפגעו מהתקפים פסיכוטיים. אני חושב שלפחות מאה מהם לא נגעו בכימיקלים, זה רק מקנביס. משיחות עם מאות תרמילאים, חלקם הגדול התחיל לעשן בתיכון, חלקם המשיך בצבא וכשאתה מנסה לברר מאיפה זה בא, אני אומר לך בועז, זה ממה שהם קלטו ממך ומהמסרים שלך.

בועז: עמרי פריש, אני לא אקבל הכפשות אישיות, מי
שצריך לא לישון בלילה זה האנשים שאחראים על מדיניות שבה כל שנה יש יותר אנשים שמשתמשים בקנביס בישראל וגיל המשתמשים הולך ויורד. זה שאתה מכניס אותי לתוך הענין הזה, זה לא נכון.

אני לא איש ממסד, אני איש טיפול. אני אומר לכם
שיש מאות אנשים שנפגעים מזה ואני לא מבין למה יש אנשים שמתעקשים שזה ישאר חוקי על המדף. האם רק בגלל העובדה שגם מאלכוהול אנשים נפגעים צריך לצרף לרשימה הזאת חומר נוסף. בשנות ה -60 -70 מוצרי הקנביס עמדו על 2 -3 -4%, היום רוב החומרים עומדים על 7 -8 -10% והמושבחים שבהם מגיעים ל -50 -60% קנביס, לא צריך LSD, לא צריך אקסטזי, זה התקף פסיכוטי כמעט בטוח.

אצלכם נתקלתם באנשים שהם אלכוהוליסטים?

לא.

האם פתרון שהיה עושה רגולציה שכוללת גם
רגולציה של אחוז ה -TFC, שאומר אפשר לקנות חשיש בתנאי שיש בו 3% ולא יותר. האם זה לא היה פותר חלק ניכר מאוד מהבעיה?

באמסטרדם לקחו את אותו קונספט של רחוב
החלונות האדומים ועשו אותו על המריחואנה. בפועל ילדים בני 10 -11 נכנסים לחנויות האלה וקונים, אני לא אומר שאין שלטים שמגבילים את הגיל, גם בארץ במכולת יש שלט שכתוב שאסור למכור אלכוהול מתחת לגיל 18 וכל ילד יכול לקנות, אני מדבר על ילדים בני 10 -11 שנכנסים וקונים שם קנביס, בשניה שהקופי שופ נסגרים כל הפושעים, אותו עולם פשע שחשבו שיראה כסף כזה גדול ויזוז הצידה נמצאים שם, מאות חנויות שמוכרים פטריות ואקסטזי ולא רק קנביס כפי שהחוק מרשה, כי זה התגלגל וזה איבד שליטה.

אם היית בדרך פלא יוצר מצב שאפשר להשתמש
ונמצא זמין רק אחוז נמוך, זה היה פותר את הבעיה הפסיכוטית, את ההשפעה החמורה?

חברי הכנסת חושבים שאולי יש סמים שאפשר
לעשות להם לגליזציה ולאשר אותם לשוק חופשי.

השאלה היא האם הנזק הרפואי של קנביס הוא
חמור באופן משמעותי יותר מהנזק הרפואי של אלכוהול, האם יש הצדקה לנקוט ביחס מיוחד לקנביס לעומת האלכוהול.

אלכוהול הוא חוקי ולכן אין לנו ברירה לאסור
אותו או לא אסור אותו, הוא קיים.

בבית הזה הכלל הזה לא חל. אנחנו יכולים להפוך
אותו לחוקי או ללא חוקי. השאלה כאן היא רפואית, אנחנו פונים אליך כמומחה לרפואה לא כמומחה לחוק.

עצם המחשבה שניתן להעביר את הקנביס למצב
של אלכוהול או למצב של טבק הוא איננו קיים מפני שאף פרלמנט במדינה דמוקרטית לא יכול ללכת נגד דברים חברתיים. לא ניתן, עד כמה שהכנסת תרצה, לאסור את השימוש באלכוהול, לא ניתן לאסור את השימוש בטבק למרות ששניהם מהווים סכנה מהותית ביותר, אלפי אנשים מתים כל שנה מטבק, תאונות דרכים נגרמות מאלכוהול וכו'. ההשוואה היא לא בדיוק במקומה.

אין צל של ספק שלקנביס יש השפעות מיידיות שהם בדרך כלל נחשבות ליותר חמורות ולטווח ארוך שהם נחשבות לפחות חמורות. לטווח ארוך יש שינויים בתפיסת זמן ומרחק, זה לא שונה במיוחד מאלכוהול ברמות מסויימות. ברור שתחת קנביס כלשהו לא רצוי לנהוג, לא רצוי לעסוק בטיפול במיכשור עדין או בדברים שמסכנים, זה נכון גם לגבי אלכוהול באותה מידה. לטווח קצר יש שינויים ברמות הורמונים מיניים מסויימים אבל הדבר הזה איננו מתבטא לאחור. לטווח ארוך הבעיות שונות לחלוטין, זאת לא הדעה המקובלת שבמדינות גדולות ומסודרות יש רצון לבדוק מה קורה, בארה"ב בוודאי שאי אפשר להאשים את הממשל האמריקאי בליבראליות, הם ממשלה שמרנית, ביקשו מהאקדמיה למדעים לבדוק את הנושא, הם הוציאו דו"ח. האנגלים עשו אותו דבר, ביקשו מחברה רפואית והם הוציאו דו"ח. אצלנו אנחנו מדברים בדרך כלל ללא ביסוס, כשדיברו כאן על מצבים פסיכוטיים אני חיפשתי לראות מה אומרים על מצבים פסיכוטיים בדו"ח האמריקאי. כתוב שם וזו הדעה המקובלת גם באירופה, שבדרך כלל שימוש בסמים בכלל, גם בקנביס וודאי בקנביס בריכוז גבוה, יכול לגרום לתופעות פסיכוטיות או להביא להתקפה פסיכוטית באותם המקרים שהנתונים ישנם.

אני חושב שמה שאתה אומר הוא נכון אבל מה
שהם אמרו שם הוא שבדרך כלל ההפרעות גורמות לשימוש בחשיש ולא להיפך.

אני לא קראתי את הכל אבל זו דעה המקובלת,
שאנשים שיש להם נטייה גנטית אולי לסכיזופרניה או למחלת נפש אחרת וזה נכון לפחות לגבי אחוז אחד של האוכלוסיה, יכול להיות שסם בריכוז גבוה שמשנה את המצב הנפשי שהם נמצאים בו שהוא לא תמיד מאוזן, יכול להיות שבמקרים כאלה בהחלט יש אפשרות לדחוף את האיש הזה למצב פסיכוטי, הדבר הזה בהחלט סביר אבל הדבר זה גם נכון לגבי סמים אחרים ונכון גם לגבי תרופות מסויימות.
אני חושב שחלק גדול מאוד מהאלכוהוליסטים ובארץ יש לא הרבה, בארה"ב יש שישה מליון, חלק גדול מהם אולי נכנסו למצבם בגלל שימוש מוגזם באלכוהול בגלל נטייה גנטית כנראה. זה המצב כפי שהוא נראה היום. אני לא בטוח שבארץ הקנביס שישנו הוא בעל ריכוז כזה גבוה כמו שאומרים, אני לא מכיר עבודה כזאת, אני חושב שהרשות לא בדקה את זה. השאלה היא האם המשתמש הרגיל מגיע למריחואנה וקנביס בדרך כלל למשהו כמו 10% או 2 -3 -4% ולמיטב ידיעתי לא נבדקה בארץ רמת הקנביס.

ההשפעות לטווח ארוך הן כנראה לא משמעותיות לגבי רוב האנשים. יש אולי השפעה באותם המקרים שיש השפעה גנטית ואז יכולים להיכנס למצב פסיכוטי ולדחוף את אותו איש או משתמש. מצבים של שינויים הורמונליים בדרך כלל עוברים די מהר, זאת השפעה לטווח קצר. השפעה על המערכת החיסונית היא תלויה במידה רבה ברמת השימוש, שימוש מזדמן בדרך כלל לא גורם לנזק משמעותי כמו עישון טבק, אבל כל עישון גורם לנזק ללא צל של ספק, טבק גורם לנזק, מריחואנה גורמת לנזק, אם מישהו יעשן עלי גזר זה גם יגרום לנזק כי הנזק הוא בגלל חומרים שנוצרים בתוך העלים בזמן העישון וזה גורם נזק לריאות. בדרך כלל הנזק אצל אנשים מזדמנים לא משמעותי מפני שהכמות שמעשנים היא יותר קטנה. יכול להיות שהעישון של מריחואנה גורם לנזק לריאות יותר מהטבק, אבל כשמישהו מעשן שתי קופסאות ליום זה בוודאי נזק יותר גדול מסיגריה אחת לשבוע. יש כאן הבדל של כמויות בהקשר למצב הריאות. זה המצב כפי שמקובל אצל כל הבודקים את זה, כל המאמרים המדעיים שעבדו על זה, אני לא חושב שזה טוב לעשן, אני אישית חושב שאין מקום ללגליזציה, אבל מבחינה רפואית הנזקים לטווח ארוך חוץ מאותם המקרים שזכרתי קודם, נדמה לי שהם לא משמעותיים.

עוד מעט אנחנו נעסוק בחומרים הכימיים
שמרכיבים את הג'ארס ואולי גם באדמה שבה זה גדל. אנחנו מדברים בתופעה חברתית שפוגעת בנו באופן חמור מאוד ולא באיכות הג'ארס. ישנו מחקר שבדי, השבדים רצו לעשות לגליזציה למריחואנה מכל אותן סיבות שעולות גם פה, הליבראליזם וכך הלאה, והם העמידו קבוצה של 3,000 איש למחקר מחתך של מעשנים ולא מעשנים. המחקר הזה הצביע באופן ברור לא לעשות לגליזציה לעישון.

פרופ' משולם, אם אני מבין נכון, מה שאתה אומר
הוא שהנזק ארוך הטווח של קנביס, מוצרי הקנביס הוא לא משמעותי.

במידה והעישון הוא מזדמן. במידה והעישון הוא
יומיומי של כמויות גדולות אז יש לזה השלכות אחרות אבל מדובר כאן על עישון מזדמן של פעם או פעמיים בשבוע, אז זאת הכוונה. בארה"ב יש כאלה שמעשנים עשר סיגריות ביום שהם כל הזמן בהיי.

עישון שהוא לא כזה הוא לא מזיק באופן
משמעותי ועישון שהוא כזה הוא כן מזיק באופן משמעותי. יש נתון איזה אחוז ממשתמשי הקנביס מגיעים לרמות כאלה של עישון שהוא עשר סיגיות ביום?

אינני יודע על המספרים בארץ. אני מניח
שהמספרים הם מאוד נמוכים, בארה"ב מדובר על בין המשתמשים ב -2 -3 -4%.

האם אני מבין נכון שמבחינה רפואית אין הבדל
משמעותי בין אלכוהול וקנביס?

לא. אין הבדל משמעותי בתופעות המיידיות
האקוטיות. בארוכות הטווח הדברים הם שונים. ללא צל של ספק האלכוהול ברמות גבוהות מסוכן יותר, הוא גורם להרס הכבד ולהתמכרות קשה יותר.

בטווח הארוך האלכוהול יותר מזיק מקנביס.

ברמות גבוהות. צריך להגיע לרמה די גבוהה של
אלכוהול.

אני רוצה להפנות לתשומת הלב דווקא לא לנתונים
שהרגע הובאו אלא לנתונים שיצאו בעיתון מכובד שנקרא אדיקשן, לגבי נתונים אמריקאיים כי אני חושבת שזה די רלוונטי לשיחה שלנו עכשיו. בהוצאה האחרונה שלו שיעור מבקשי טיפול בארה"ב בגלל שימוש בקנביס מגיע ל -2.8 מליון איש כשמהם מגיעים לטיפול בגלל התמכרות 713 אלף בגלל הקנביס לעומת 151 אלף בגלל הירואין.

כמה בגלל אלכוהול?

במאמר הזה אין, השוו את כל החומרים וקוקאין
עומד אחרי הקנביס. מתוך כל האנשים שאני אמרתי מגיעים סך 17%, מי שמגיע לטיפול. 25% פנו לטיפול. 713 אלף בגין קנביס לעומת 494 אלף בגין קוקאין והמספרים הולכים ויורדים לפי שורת חומרים, אלה נתונים שהוצאתי ממחקר שקראתי נכון לעכשיו שהתפרסם בעיתון מאוד מכובד. לחדרי מיון פונים אנשים עם בעיה, וזה בעיה בפני עצמה. לפי הדיווח של הדאון בארה"ב ב -1999 הגיעו 554 אלף לחדרי המיון מהם 30% בגלל קוקאין, 15% בגלל הירואין ו -16% בגלל קנביס. במקום הראשון מהאנשים שהגיעו לחדרי המיון נמצאים המתבגרים בגיל 12 -18, 24%. במקום השני נמצאים גיל 18 -25, 15% והמבוגרים מגיל 25 ומעלה רק 12%. זאת אומרת שהנפגעים העיקריים שמגיעים לחדרי המיון הם הגיל היותר צעיר. כדי לשים לב להרבה פרסומים שאומרים שהשימוש בקנביס ככל שהוא מתחיל מוקדם יותר גורם לנזק רב יותר. התמונה של חדרי המיון מבטאת את המצב לאשורו בגלל הפגיעה. מספר מקרי המוות הידועים בגין שימוש בקנביס, רוב האנשים שמתו כתוצאה משימוש בקנביס זה לא מוות ישיר מהשימוש עצמו אלא זה מוות בגלל שהם משתמשים או עם אלכוהול, השילוב הזה אצל הצעירים, או בגלל נהיגה לא זהירה, רוב המקרים זה לא מנת יתר של קנביס.

איך זה עומד ביחס למקרי מוות כתוצאה
מאלכוהול?

המאמר הזה לא עוסק בהשוואה לאלכוהול ואני
חושבת שהשוואה לאלכוהול היא לא רלוונטית מכיוון שאלכוהול מותר וקנביס אסור.

היא רלוונטית בשאלה האם הוא צריך להיות
מותר או אסור.

מאותם נתונים אני רוצה לציין שבגיל 18 כ -20%
מהנתונים על מקרי המוות הם בגין קנביס לא בצורה הישירה, מגיל 18 -25 זה 17% ומגיל 25 ומעלה זה 4%. מקרי המוות הם לא כתוצאה מצריכת הקנביס שגרם למוות אלא שגרם למוות עקיף. שילוב עם אלכוהול או מצב פיזיולוגי אחר.

יש נתון כמה תאונות דרכים זה כתוצאה מזה?

כן, תאונות דרכים זה 48%.

לגבי תאונות דרכים, אפשר לבדוק במקום אם
מישהו נמצא תחת השפעה של אלכוהול, בקנביס הדבר הוא מסובך, אין דרך קלה אם הוא נמצא תחת השפעה של קנביס או לא כי הקנביס נמצא בשתן עד כשישה שבועות אחרי השימוש והשפעה כבר נגמרה תוך שש שעות או 12 שעות לכל היותר. לכן המספרים לגבי אלכוהול הם נכונים ולגבי חשיש הם משוערים. קשה לבדוק אם מישהו נוהג תחת השפעה של קנביס או לא בניגוד לנהיגה תחת אלכוהול.

לפחות המטופלים שאני מדבר עליהם אין להם
שום רקע גנטי ידוע של מחלות נפש. לא להם ולא לבני משפחותיהם, אני מדבר על המאות שהגיעו אלי ולא על שום מחקר אחר.

יובל: אני חושב שהויכוח הזה מיותר. סמים זה סמים.
אם נוריד את המשפחה שיש פסיכולוגיה שמשפיעים על בני נוער שיש סמים קלים, תוריד את הקלים אתה נשאר עם הסמים ותוריד את הקשים אתה נשאר עדיין עם המשפחה הזאת שנקראת סמים. אני גם התחלתי עם חשיש וקנביס, אח שלי הקטן התחיל עם חשיש וקנביס ואח שלי כעבור חודש של שימוש בסמים בקנביס, הוא עדיין לא נכנס למשפחת ההירואין, נהרג בתאונת דרכים עקב השפעת הסמים. אני הגעתי דרך החשיש ודרך הגראס אל הסמים הקשים. יש לי מעל מאה אלף חברים שמשתמשים בסמים ושהיו משתמשים בסמים שזה משפחה אחת, גם נקיים וגם לא נקיים. אולי 2% וזה הרבה שאפשר להגיד שהם התחילו ישר מהירואין, כולם התחילו את השימוש בסמים מהסמים הקלים. הסמים זה בריחה מתוצאה של משהו שאדם עבר, וזו יכולה להיות בעיה קטנה בעיני ולגבי המשתמש זו יכולה להיות הבעיה הכי גדולה.

כשאני שומע אנשים דנים בנושא הזה אני ממליץ למפלגת עלה ירוק, אם אחד מה -120 יוותר על הכיסא ויתן להם כיסא ואז כל הלחץ הזה של בני הנוער שמעודדים אותם עידוד סמוי להשתמש בסמים. הם עושים עוול לנו למשלמי המיסים. לא יתכן שהחוק אומר לא לעשן גראס ומצד שני יש חנויות שמוכרות כלי עישון.

כתוצאה מהסמים הנקראים סמים קלים אני חוויתי חמש פעמים מוות קליני, לא הבחנתי בשימוש בסמים בין קלים וקשים, רציתי לברוח מהמציאות. יש את ההטעייה הזאת שעושים לבני הנוער ואני רואה הרבה בני נוער כל יום ברחבי הארץ בבתי הספר, ששואלים וחוזרים על השאלות, אבל יש סמים קלים. זה מוציא אותי מדעתי כי אני לא יכול להסביר להם איך המשפחה שלי שהיתה משפחה די מבוססת, איך שני אחים פירקו משפחה שלמה מבחינה כלכלית, נפשית, פיזית רוחנית. גם אנחנו חשבנו שיש איזה צמח מרפא או משהו שיכול לעשות לנו טוב שעה ביום, בין הפסקה להפסקה בבית הספר, אחר הצהריים כשלא היה מה לעשות.

אמרת שההופעה של עלה ירוק עודדה בני נוער
לשימוש בסמים. בתקופתך עלה ירוק עוד לא היו אפילו ברעיון, זה לא זה. אתה אמרת בעצמך את המלים הכי חשובות פה בדיון, שהסמים זה סימפטום, זה סימפטום חברתי ואנחנו דנים פה לא כי אנחנו רוצים לעשות לגליזציה לעיניים היפות של מישהו, אנחנו רוצים לשנות מדיניות של הכרה בבעיית הסמים באופן כללי.

יובל: המצב הכלכלי שלי מאוד קשה, ברגע שהסמים
יהיו חוקיים בארץ, הסוחר הראשון שיהיה זה אני אבל אני לא אשתמש בהם, כי אני גם רוצה להתעשר. זה הכסף הכי קל.

מה שאתה אומר זה שהמלחמה האמיתית היא
המלחמה בסוחרי הסמים.

יובל: אתה לא יכול להילחם בסוחר סמים כשהחברה
דורשת את הסם.

בוודאי שכן. כולנו מסכימים פה סביב השולחן,
לטוב או לרע, שהיום בארץ יש כ -300 -350 ויש כאלה שאומרים כחצי מליון איש שמשתמשים בסמים וזה בניגוד למדיניות הרשמית של המדינה. אז חובת המחוקק להבין למה חצי מליון איש במדינת ישראל, כאשר הסם הוא מחוץ לחוק, משתמשים בסמים ולמה מדיניות הרשות שהיתה נהוגה עד היום בסופו של דבר כשלה ופשטה את הרגל. אנחנו רוצים לחקור ואני לא יודע למה אנחנו נגיע, יכול להיות שאנחנו נגיע לאיזה שהיא מסקנה ואולי לא.

אני חושב שמה שאתה הצגת פה על הרשות זה
עיוות, אתה מוסר פה חצאי אמיתות וזה יותר גרוע משקר. ה -300 אלף שאתה מדבר עליהם, ללא הרשות היו 900 אלף. בהולנד אתם לא יודעים מה קורה, שם זה מרכז הפשע העולמי בעישון.

יובל: אני כמכור שמבין מכורים פתחתי מוסדות
לגמילה. החלטתי שאני טוחן מים, כי למי שנפל לנגע הזה יש הרבה מוסדות שיכולים לעזור, אני החלטתי להילחם בנגע הזה בהסברה. חיים, אתם כשלתם, אני כשבאתי לגמילה טרקתם לי את הדלת. אתם משקיעים מליונים על פרסום בטלוויזיה, זה לא מזיז את הגבה לילדים. צריך לחשוף את הילדים, לבנות תוכניות במערכת החינוך, להקדיש לזה שעתיים ביום על חשבון כל מקצוע אחר, כל שיעור בטל בשישים לעומת הסמים. ילד שלא ישתמש יהיה פנוי ללמוד, ילד שישתמש כל השיעורים שתיתן לו בטלים ומבוטלים.

יובל, בן כמה היית כשהתחלת לעשן חשיש?

יובל: 11.

אלכוהול שתית גם?

יובל: לא. בגיל 11 התחלתי עם החשיש, בגיל 13 קיבלתי
את מתנת הבר מצווה שזה הירואין באולם בפעם הראשונה.

מבין החברים שלך, אנשים שהיו סביבך, כמה
עישנו באותה תקופה?

יובל: כולם. יש אחד בשכונת מוסררה שלא השתמש
בסמים חוץ משני חברי הכנסת שהיו?

כמה מהם המשיכו הלאה לסמים קשים והפכו
לנרקומנים?

יובל: כולם. אין אחד שנשאר בסמים הקלים, כולם הפכו
להיות נרקומנים. חלקם מתו, חלקם עדיין משתמשים וחלקם נגמלו.

איך זה מסתדר לדעתך עם הנתון של המחקרים
שבכלל האוכלוסיה פחות מ -10% שהשתמשו בחשיש ממשיכים הלאה?

יובל: בדיו אין שליטה, אתה יכול לכתוב מה שאתה
רוצה. אני לא מאמין בשום מחקר. אני מאמין במחקר על הגוף שלי, מה שאני עברתי.

אתה חושב שכל מי שנוגע בחשיש בהכרח יגיע
הלאה להירואין?

יובל: בטוח, במוקדם או במאוחר.

לפני שזורקים כאן אחוזים כדאי שנדע מה
המשמעות של האחוזים. ואם אנחנו מדברים על 70 אלף בני נוער שמשתמשים במריחואנה ואנחנו מדברים רק על 7,000 בני נוער שזה 10% שהם עלולים להיפגע ושאר ה -63 אלף לא יפגעו, אבל 7,000 בני נוער זה מספר מבוטל? בואו לא נדבר נדבר על אחוזים, בואו נדבר על הפגיעה.

אני 30 שנה בסמים מתוכן עשר שנים בחשיש.
לחשיש יש השפעה פסיכוטית, אני עברתי מקרה של התמוטטות עצבים בעקבות שימוש בחשיש, עובדה ש -20 שנה אחרי השתמשתי בהירואין, לא הגעתי אפילו לבדיקה פסיכיאטרית. החשיש נמצא באותה דרגה כמו הטריפים והאקסטזי. אני זוכר שהשתמשתי 20 שנה בסמים קשים ויצא לי מדי פעם לעשן איזה ג'וינט של גראס, אז המילה הזאת מסטול באה מהגראס, לא ידעתי איך קוראים לי, לא זיהיתי את הבית שלי. אני מתפלא על השאלה הזאת מה יקרה אם מישהו יעשן שתי סיגריות ביום. אם היום אנחנו יודעים על 300 אלף משתמשים אז אם תהיה לגליזציה של החוק בטח יהיו שלושה מליון משתמשים. אני חושב שאתם בתור הרשות המחוקקת חובתכם להגן על האזרחים.

יוסי: אני הייתי מכור לסמים 22 שנים. את קריירת
ההתמכרות שלי התחלתי דרך שימוש בקנביס וחשיש. אני לא מבין במחקרים אבל כשפה דיברו עכשיו על מספרים נגד עיני עברו תמונות של חברים שלי, חבורת מושבניקים, אני גדלתי במשפחה שורשית חקלאית בלי הסטוריה של שימוש בסמים או פשע, הייתי שחקן כדורגל מצליח ובגיל 16 שזה הגיל שאנשים מפתחים את הכישורים החברתיים שלהם ומתמודדים עם דברים אני פגשתי את החשיש. פגשתי את הפתרון לכל המצוקות שהיו לי, לביישנות שלי, לחוסר בטחון ולכל מיני עכבות שלא ידעתי להתמודד איתם שהחשיש כאמצעי פתר לי אותם. היה לי קושי להתקרב לאנשים ולפתח שיחה עם אנשים, מושבניק סגור, וזה פרץ לי את כל המעגלים. התחלנו את זה בחבורה של 15 איש, היום מתוך כל החבורה שניים מאושפזים בבתי חולים למשוגעים ואלה דווקא לא עברו לסמים הקשים, למרות שבעיני אין הבחנה בין סמים קשים לקלים, חלק מהחברים שלי מתו בעקבות הידרדרות לפשע או בעקבות תאונות שקרו עקב שימוש בסמים. אני היחידי שניתנה לו ההזדמנות לחזור לחיים. השתמשתי בחשיש חמש שנים, לא הייתי פושע, חייתי במעגל סגור של המושב, הגעתי לצבא עם שימוש מזדמן, בבילוי. שירתתי בצנחנים אבל המשכתי להשתמש, הכנסתי לתוך העולם הזה עוד חברים שלי בתוך הצבא ולמזלי לא קרה אסון עקב השילוב הזה של סמים ושירות בצבא. אני לא התייחסתי לעצמי כאל עבריין, חשבתי שזה בסדר, זה רק חשיש, לאט לאט השימוש גבר עד שהוא הפך לשימוש כמה שיותר, כל היום, הפכתי להיות תלוי נפשית בחשיש. כל פעולה פשוטה הפכה להיות תלויה בשימוש בסמים. האמנתי שאם אני רוצה להצטיין במשהו אני צריך להשתמש. אני זוכר תקופות של חרדות ואני זוכר תקופות של פרנויה, הרבה פעמים נכנסתי לכל מיני הזיות פסיכוטיות ולא הייתי יודע מה קורה מסביב. תקופות שלמות בחיים נמחקו לי עקב השימוש בסמים שאני לא זוכר אותן ולא מצליח לשחזר אותן.

בהמשך הפכתי להיות סוחר סמים בלי שאני ארגיש, מבלי שאני אשים לב. בהתחלה הייתי מזמין חברים לעישון, לאט לאט התחלתי לעזור להם להשיג על מנת שהם יוכלו לצאת לעיר ולהזמין את החברים שלהם, מבלי לשים לב הפכתי להיות מפיץ סמים. פעם ראשונה שהבנתי מה קורה איתי ולאיפה הידרדרתי זה כשנעצרתי והועמדתי בפני שופט והוא אמר לי שאני מואשם בסחר בסמים. הרגשתי כאילו התעוררתי מאיזה שהוא חלום. נשפטתי למאסר מאוד ארוך, החמירו איתי בגלל שזה היה במסגרת הצבא, הועברתי לבית סוהר אזרחי עקב חומרת העבירה ואורך המאסר ושם פגשתי את עולם הפשע, עולם שהיה זר לי לחלוטין. גם בבית הסוהר החשיש היווה לי אמצעי ליצור קשרים חברתיים ולרכוש איזה שהוא מעמד כי לא ידעתי איך לשרוד בבית הסוהר.

אני פסיכולוג, קרימינולוג קליני ומטפל משפחתי
ומנהל קהילות טיפוליות בנפגעי סמים בהרטוב ובאילנות. במסגרת הקהילות יש כ -150 -160 איש. אני עוסק בזה מאז 87, הקמתי את זה מרעיון שהבאתי מחו"ל ובעקבות זה התפתחו הקהילות האלה בארץ, יש במלכישוע קהילה ויש בזוהרים. מתוך סקר שערכנו בקהילות הטיפוליות 70% מאלה שמשתמשים בסמים קשים התחילו את השימוש שלהם בחשיש. 30% התחילו את השימוש בסמים והגיעו אליו מאלכוהול. ההבדל בין סיגריה לבין חשיש שמדובר בסמים פסיכו -אקטיביים.

ה -70% צרכו גם אלכוהול?

לא, רק חשיש. אנשים מחפשים סוטול, הם
מחפשים להתמסטל מחומר והחומר שהם בוחרים להשתמש בו הוא החומר שזמין, שנמצא בידם. הזמינות של החומר היא שמעוררת את תחילת השימוש בו וככל שמדברים יותר, גם פרסום שלילי הוא פרסום, ובדרך הזאת אנחנו רואים שרמת הזמינות של חומרים האלה הופכת להיות גבוהה וככל שהזמינות יותר גבוהה כך הנכונות להשתמש או הסיכוי להשתמש של הפרט הולך וגובר. זאת תופעה ידועה, רואים את זה בכל טריק שיווקי בסופרמרקט שמוצר נמצא על המדף ויותר ויותר יורידו אותו מהמדף, וגם בתחום הזה זה אותו דבר.

ילד בן 12 -13 כשהוא מתחיל להשתמש בחשיש הוא לא שואל את עצמו מה ההבדל בין זה וזה ומה זה יעשה לי ומה ההוא יעשה לי, הוא ישתמש במה שהחבר שלו יציע לו והם ישבו ביחד ויעשנו ויתמסטלו. הוא מחפש את הסוטול. וכשמוחמר מסויים יפסיק לשרת אותו הוא יעבור לחומר הבא. זאת תופעה ידועה. נכון שחלק מהאנשים לא יעברו לחומר כזה, אבל מספיק ה -10% כדי להתמודד עם נזקים שלנו אין את המשאבים להתמודד איתם. אנחנו במסגרת המרכזים שלנו עם 400 מיטות כבר עשר שנים, לא נוספה מיטה אחת למרות שהיתה עליה ולמרות שהעליה מחבר העמים הולידה שימוש בסמים כי מדובר בגטאות שההדבקה שם היא מאוד גדולה, ואנחנו לא רואים תוספת של מיטה אחת. אתה רוצה להציע שינוי חוק, קודם כל תוסיפו מיטות. מאיפה תמצאו תקציבים לכל החוליים שיצמחו מהתופעה הזאת. הרי אין ספק שרמת השימוש תעלה.

השימוש בסמים קלים הוא שימוש של מכבסת מילים שהופכת את זה למשהו כאילו סבבי, דייאט סם. אין דבר כזה דייאט סם. יש סמים הזיוניים, מחוללי הזיות, יש סמים מדכאים כמו אלכוהול, כמו הירואין, ויש סמים מעוררים, אמפטמינים, קוקאין וכיו"ב. זה סם מחולל הזיות, הוא לא סם קל, לא שקלתי אותו. ההירואין אגב הרבה יותר קל. אני לא מבין מה השימוש במושג הזה, אני מבקש שבועדה הזאת לפחות כחלק ממדיניות להשתמש במושג סמים מחוללי הזיות ולא סמים קלים.

בהנחה שיהיה עולם כמו שאתה רוצה ואין בו בכלל
חשיש, אותם 10% שמתמכרים לסמים יותר כבדים האם לדעתך הם יצרכו אלכוהול ויגיעו לסמים יותר כבדים או אם לקחנו מהם את החשיש ובאותו עולם יש אלכוהול, פתרנו את הבעיה, חסמנו את דרכם לסמים הקשים.

זו שאלה היפותטית, אבל שככל שיש יותר מכוניות
וככל שנוסעים יותר מהר יש יותר תאונות ויותר אנשים מתים. ככל שיש יותר חומרים ממכרים יותר אנשים מתמכרים ויותר אנשים ימותו.

אני מנהל את המרכז לטיפול בנפגעי סמים ביפו.
אני לא אכנס לנזקים של הסמים. כשאני עשיתי את ההתמחות שלי בפסיכיאטריה וקראתי בפסיכיאטריה את הפרק שדן בנושא של קנביס, הפרק הזה נכתב בסוף שנות ה -80 על מידע שהיה בשנות ה -70, גם אז התחשק לי לגלגל ג'וינט. הפרק שם לא תיאר בכלל את הבעיות שיש מהסמים. היום אנחנו יודעים הרבה יותר מאשר ידענו לפני 20 שנה והיום אנחנו יודעים גם שהצמח במשך השנים האלה טוייב ונעשה הרבה יותר חזק מבחינת ההשפעה שלו וההשפעה של הסמים היא אחרת לגמרי מאשר היה בשנות ה -70. רוב המידע שיש לנו שנותן את הכיסוי לסמים קלים כאילו מדובר בענין של מה בכך זה המידע הישן מלפני 20 שנה ויותר, היום אנחנו יודעים הרבה יותר. המידע שהובא לכאן על הנזקים של סמים זה המידע היותר עדכני והחדש.

פרופ' משולם הציג מסמך של ועדת חקירה
אמריקאית מלפני שנה וחצי שאמר דברים די ברורים שסותרים את מה שאתה אומר. אתה פתחת ואמרת שאתה לא רוצה להתייחס לנזק, אני פה כדי לדעת מה הנזק.

הכנו כאן שלושה מאמרים שהם אסופה של חומר
מחקר. אני רוצה להגיד נתון אחד בלבד מהנתונים של האו"ם, האו"ם אומר דבר אחד, 15% מבין הבאים לטיפול בהתמכרות בעולם, הם נפגעי מריחואנה.

בהקשר לנזקים. מחקר שדגמו בו את כל
אוכלוסיית הולנד ומצאו את הנזקים של המריחואנה, מחקר שדגמו אוכלוסיה שלמה ואחד הדברים שמצאו שקנביס זה גורם בלתי תלוי למצבים של פסיכוזה גם אצל אנשים שלא היה להם נטייה למחלה הזאת בעבר. בן אדם שעישן והפסיק לעשן, אחרי 20 שנה עדיין הסיכוי שלו גבוה יותר מאשר בן אדם שלא עישן.

ההתרשמות של מנהלת אל סם בראשון לציון מהשטח, מהנערים שמתחילים להשתמש בסמים, הם מתחילים להשתמש מתוך ידיעה שמדובר במשהו קל, רוב המתחילים ממשיכים ומתדרדרים. אצל הנערים, גילאי 12, 14, 15, 17.

אתה אומר שרוב מי שעישן לפני גיל 18 ממשיך
הלאה.

אני אומר את זה בהסתייגות משום שזה לא נחקר
מדעית, זו התרשמות.

כל המקרים בעולם כנראה אומרים את ההפך.
למה אי אפשר לעשות בדיקה רצינית.

אני לא יודע באיזה אינפורמציה הוזנת, אבל
האינפורמציה שיש לנו היא ההיפך לגמרי, ההתרשמות מהעבודה היומיומית היא אחרת, אני לפחות פעם פעמיים בשבוע רואה צעירים שהתחילו את הקריירה שלהם כחולי נפש בגלל עישון של קנביס. כשהם מפסיקים לעשן המצב שלהם משתפר, הם מתחילים לעשן הם מגיעים למחלקה סגורה. אי אפשר לדבר על משהו תמים, זה משהו מאוד מזיק.

לגבי לגליזציה, אם יהיה איזה שהוא מסר מהחברה שכאילו מדובר בענין של מה בכך, אם ידובר בדבר חוקי זה יהיה נפוץ יותר. יהיה יותר שימוש ויותר נזקים.

אתה רואה הבדל משמעותי רפואי או אחר בין
הקנביס לאלכוהול, מבחינת ההתמכרות.

אלכוהול זה סם רע והוא ממית, הוא גורם מוות
מס' 3 בעולם אחרי התקפי לב וסרטן. זה נכון, אבל זה עדיין לא אומר שהקנביס אם אנחנו נכשיר אותו יהיה פחות אלכוהול או הוא יהיה פחות גרוע.

השאלה היא אם כמדיניות חקיקתית המדיניות
הנכונה היא לאסור קנביס בהתחשב בזה שאנחנו מתירים אלכוהול ובהתחשב בכמות הנזק שנגרם. האם יש כאן נזק שהוא מספיק משמעותי כדי שמדינה תגיד, אם אתה מעשן פעם בחודש חשיש אני שמה אותך בכלא?

אתה נכנס לשאלה ערכית. ההחלטה לגבי חוקיות
של סם היא כלכלית חברתית, היא לא החלטה שקשורה לנזק שהסם עושה.

בניתוח התוצאות של שימוש בסמים ע"י
סטודנטים אני מנתחת היום את הקשר בין שתיית אלכוהול לשימוש בסמים והקשר לא בין שתיית אלכוהול אלא בין השתכרות לשימוש בסמים הוא קשר הדוק מאוד ומפתיע מאוד. לא שתיית אלכוהול כשלעצמה אלא השתכרות.

זה אותו צורך אישי וחברתי.

72 אלף איש הצביעו בעד מפלגה שהנושא העיקרי
בה היה להפסיק להפליל צעירים במדינת ישראל. יש פה 72 אלף בשתי מערכות בחירות, 72 אלף צעירים. השאלה האם המדיניות שהמדינה לקחה על עצמה עובדת. לפני שקמה עלה ירוק מאמצע שנות ה -80 ועד 2003, כל שנה יש יותר שימוש בסמים, יותר בני נוער נכנסים למעגל הסמים, יותר אנשים נפגעים מסמים והכל בגלל שמדיניות הסמים הזאת נכשלה. יש בידיים שלי כתב אישום על בחורה מחיפה שהמשטרה פרצה לבית שלה לא פעם אחת ולא פעמיים על 0.03 גרם של קנביס. בעדי תביעה יש שבעה אנשי משטרה שבאותו יום לא עשו את העבודה ששוטר צריך לעשות, לרדוף אחרי רוצחים ואנסים. יש עשרות אלפי מקרים כאלה. תנו לאנשים האלה לעשן בצנעת הבית שלהם.

בכל המדינות שהקימו ועדות ממשלתיות כולל במדינת ישראל, אמרו שהנזק הנגרם ע"י האיסור של הקנביס הוא הרבה יותר גדול מאשר הנזק שנגרם ע"י העישון של הקנביס. הנזק נגרם גם לחברה בהקצאת משאבים, מדינת ישראל אין לה גרוש בשביל לשלם לשוטרים וה -250 מליון שקל בשנה שעולה האיסור הזה של הקנביס בשעות שופטים שוטרים סוהרים והצעירים שמקבלים תיקים פליליים לכל החיים שלהם עבור משהו שאף אחד לא מת ממנו אף פעם ושהוא הרבה פחות מזיק מכל הסמים האחרים.

אני מבקש בשם אותם צעירים שהחירות שלהם נפגמת כל הזמן בגלל השימוש בקנביס שהם מעדיפים להשתמש בצמח שהוא הרבה פחות מזיק משאר הסמים, תניחו להם.

לגבי השאלה אם כל מי שמשתמש בסמים קלים
מגיע לקשים, התשובה היא לא, אבל כל מי שהגיע לקשים התחיל בסמים קלים. הדיונים האלה חשובים אבל יותר חשוב שהאנשים שנמצאים פה יהיו בשטח ויראו. אני מדי יום נמצא בבתי הספר, אני עושה פעמיים בשבוע רדיו, אתה צריך לשמוע את האימהות שאני נפגש איתם ואת הילדים שבגיל תשע כבר מתחילים להשתמש בסמים קלים. אם ראית את הנתונים של האו"ם, 15% מתמכרים לאותו סם קל ואני חושב שעלה ירוק מטעים ואני שמח שאתה רוצה לבדוק.

מאחר והתרשמתי שחברי הכנסת עדיין יש להם
הרבה תהיות ושאלות, אנחנו נעשה ביקור באילנות יחד עם חברי הכנסת, נעשה שם ישיבת המשך לישיבה הזאת. אני מזמין את כל המומחים לבוא לאילנות, אני חושב שכך נצא אולי בסופו של דבר עם מסקנות סביב הסוגיה הזאת.



הישיבה ננעלה בשעה 12:30