כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7556



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17/12/2003

פרוטוקולים/עבודה/7556
ירושלים, ל' בכסלו, תשס"ד
25 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 91
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ב בכסלו התשס"ד (17 בדצמבר 2003), שעה 10:50

תקנות הספנות (ימאים) (ציוות אוניות בצוות ישראלי) (הוראת שעה) (תיקון),
התשס"ד-2003

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

גילי קניגסבוך אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד ורד קורח משרד האוצר
אריה רונה מנהל מנהל הספנות, משרד התחבורה
זאב לשם סגן מנהל מנהל הספנות, משרד התחבורה
עו"ד רננה שחר מנהל הספנות, משרד התחבורה
אבי לוי איגוד קציני הים

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

דקלה אברבנאל


תקנות הספנות (ימאים) (ציוות אוניות בצוות ישראלי) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003

אני פותח את הישיבה. על סדר היום תקנות הספנות (ימאים) (ציוות אוניות בצוות ישראלי) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003. אני מתנצל על האיחור, הוא נובע מישיבה של ועדת הכנסת בנושא שצריכים להיות בו ולא להיעדר ממנו. מדובר בהסרת חסינות. מישהו ממשרד התחבורה יסביר לנו את הנושא?

היועצת המשפטית, עו"ד רננה שחר.

בהתאם להחלטת ועדת שרים לענייני חברה וכלכלה, שבינתיים הפכה להחלטת ממשלה, אנחנו אמורים להאריך את תוקפן של תקנות הציוות הקיימות בחמש שנים נוספות. במקביל החלטת הממשלה קובעת חמש שנים של סיוע כספי במקביל להארכת תקנות יציבות. למעשה כוונתו של התיקון להאריך את תקנות הציוות הקיימות בחמש שנים נוספות.

על-פי התקנות כיום הציוות לאונייה שפוקדת באופן סדיר נמל בישראל, הוא קברניט ושישה קצינים. באוניה שאינה פוקדת באופן סדיר נמל בישראל – קברניט ושני קצינים. כמו כן, לגבי אונייה שפוקדת באופן סדיר נמל בישראל, במקרים מיוחדים קבועה לשר התחבורה הסמכות לחייב בימאי דירוגי נוסף אחד. הבקשה היא להאריך את זה בחמש שנים נוספות בהתאם להחלטת הממשלה.

אין שום שיפור, זה אותו ציוות? לא צריך לשפר נוכח מה שקורה בעולם?

היתה התייעלות רצינית מאוד בהתנהלות הצוות. נשמח לתת לך סקירה בנושא הזה.

כרגע?

אפשר. זה מופיע בחוברת שמסרתי לוועדה.

ספר על תמצית העניין.

השיפור היה בכך שבין איגוד קציני הים – ואבי לוי שנוכח כאן נציגו – לבין חברות הספנות נחתם הסכם שקראנו לו דור ב'. בעצם הוא צמצם את עלות אנשי הצוות החדשים הנכנסים לשירות ולא העמיד אותם על אותם תנאים כמו שהיו לוותיקים. כל קצין חדש – העלות שלו קטנה בהרבה. לכן גם האוצר, גם איגוד קציני הים וגם חברות הספנות הסכימו שכדי לשמור על הקצונה הישראלית נעמיד את זה על רב חובל,

ממתי מתחיל דור ב?

אנחנו כבר בשנה השנייה או השלישית.

זה בשלבים. יש דור ב' ויש דור ביניים. העיקרון בדור ב' הוא הפחתה משמעותית מאוד של עלויות קציני הים.

20%.

מעל ל-20%. יש קצינים שכבר נמצאים במערכת, והם מתקדמים מדרגה לדרגה. לא רק שקצינים חדשים נקלטים לפי דור ב' – גם הקצינים, כשהם עוברים מדרגה לדרגה, עובדים בהפחתה ביחס להסכם הקיבוצי שהיה. זה דור הביניים.

זה מספיק?

התחלנו את פער העלויות ב-1.6 מיליון דולר לאונייה בשנה.

זה מופיע בחוברת שהגשנו. אני מגיש את החומר ליושב-ראש.

בגרף שהיושב-ראש מסתכל בו אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שהיה לנו חשש שתהיה הורדה, והצלחנו לייצב את זה על 30 אוניות. אני מפנה לגרף נוסף שמראה את הקיצוץ.

התחלנו את המהלך בפער עלויות של 1.6 מיליון דולר לאונייה לשנה. זה כמעט לא אפשר לקיים ספנות ישראלית. ואז הצענו מהלך שהיה מורכב מהרבה מאוד צעדים. ביצענו אותו, בהסכמה עם איגוד קציני הים וחברות הספנות הישראליות, ולכל צד היה ברור לגמרי שהוא צריך לתרום את חלקו. היתה שנה אחת שבה הכנסת אישרה – ועדת שרים אישרה לנו סיוע לספנות ולא מימשנו אותו, כי לא היתה תוכנית ברורה להתייעלות. הכסף הוחזר לאוצר. אחר כך הגענו להסכמות.

חברות הספנות מחויבות כלפינו, כלפי משרד התחבורה והממשלה, להחזיק מספר מינימלי של אוניות ישראליות. איגוד קציני הים מחויב להוריד את עלות העובדים למעסיק – ההפחתה היא גם בהתייעלות וגם בהסכמי עבודה חדשים. משרד התחבורה מצדו מבצע שינויים של התייעלות בחקיקה, כולל הפחתת מספר אנשי הצוות.

אבל אתם עוצרים בשבעה. זה מספק?

כן.

למה ברפורמה ב' האדום הוא 0.5? הוא צריך להיות פחות.

תיקנו את הגרף. הנתון של 0.5 הוא ביחס ל-0.5 הראשון. ב-0.5 בעל האונייה אדיש.

אני מראה את הגרף המשופר.

הוא מובן יותר מהבחינה הדידקטית.

זה הנכון. הגרף הקודם לא נכון, הרי יש שבעה ישראלים. אין צוות זר לחלוטין. בצוות זר לחלוטין זה 0.5.

נכון, ניסינו להראות את ההשוואה. בסדר, מה שאדוני מחזיק כרגע הוא השקף הנכון. הוא מראה שאנחנו שואפים להגיע ל-180,000 דולר לאונייה לשנה. זה היעד שלנו. בענף שלנו קראנו לו קו האדישות: אדישות כלכלית בין העסקת אונייה ישראלית לאונייה זרה. אנחנו מאמינים שאם בעל אונייה יוכל להפעיל אונייה ישראלית בפער עלויות של 180,000 דולר בשנה, יהיה לו כדאי להעסיק ימאים ישראלים, כי התועלת רבה מהעלות. כרגע העלויות הן 300,000 דולר בערך. 30 אוניות.

יש סיכוי להכניס עוד שתי אוניות השנה, אנחנו לא בטוחים.

מה מצב האבטלה של הקצינים?

יש חוסר, אין אבטלה.

ברשותך, אני רוצה להתחיל קודם. אני חושב שאתה מתעניין במספרים כי יש לך חלק נכבד בעניין הזה.

גם נחמד.

גם נכבד וגם נחמד. אני זוכר את הימים שהיית שר התחבורה, והובלת עם שר התשתיות הלאומיות את המהלך הזה להציל את צי הסוחר. אני זוכר את החלטת הממשלה 4797, הצעה שלך ושל השר שרון אז. על הבסיס שלה פעלנו והגענו לאן שהגענו. אני זוכר שכשנתניהו היה ראש ממשלה הוא הוציא אותך ואת שרון ואמר לכם: לכו תריבו עם דן מרידור ותלחצו עליו. אז באו 8 מיליון ש"ח לאוניות פחם ודלק. לכן יש לך חלק נכבד בכך, וגם פרי בעמלך. על הבסיס של ההחלטה ההיא, שהיתה מבוססת על תוכנית שלך, נדרשנו להתייעל ולהוריד עלויות. המדינה התחייבה לתת סובסידיות ולהכניס אוניות פחם. פעלנו על-פי אותה החלטה הגענו לנקודה שהגענו. היו ימים טובים וורודים.

אבל אני פחות אופטימי ממר אריה רונה: היתה לנו תחושה שהגענו לנקודת מפנה שבה הצי ילך ויגדל. בירכנו על ועדת שרים לענייני הפרטה להפריט את צים. הובלנו את הצעד הזה ותמכנו בו. ב-27 באוקטובר היתה טיוטת הסכם בינינו לבין צים שעסק בשאלה איך ייראה צי הסוחר אחרי ההפרטה. האמן לי, הסכם נהדר, הסכם טוב.

רק מה נעשה, ששר האוצר שלנו, מישהו שכנע אותו – יומיים לפני שחתמנו על ההסכם – שרצוי לתת מראש לרוכשי מניות המדינה, לתת מראש אישור של שר התחבורה ושר האוצר שאחרי ההפרטה הם יוכלו לפצל את החברה. החלטה כזאת רוקנה את כל ההסכם הקיבוצי מכל תוכן. הוא היה כמעט 25 עמודים. פרופ' גרוס, ופרידמן, ואנחנו – בחתימה. נתניהו העביר החלטה שהרוכש יכול לפצל את החברה. היום באים מהחברה לישראל ואומרים לנו: אנחנו יכולים לפצל, בואו נדון בשאלה מה אם רוצים כדי שאחרי ההפרטה נוציא את החברה מפה. אני אומר לך, מעל 2,000 איש ילכו הביתה. המדינה היא המפסיד הגדול ביותר. מי עושה את השטויות האלה במדינה?

אם לוקחים את צים ומאפשרים לפצל, ובהחלטה 85% מהפעילות היא תפוצל ותהיה חברה זרה – צים בין-לאומית; אם נותנים אופציה לרוכש, לחברה לישראל למשל, הרוכש יכול למכור מחר ו-2,000 איש ויותר ילכו הביתה. אלה לא רק ימאים: כל מי שעובד בחוף ופעילותו קשורה בצים לא יהיה פה. אנחנו מנסים להחזיר את השפיות, לראות אם אפשר להביא את זה לדיון בממשלה.

להערכתי מי שקיבל את ההחלטה הזאת, עבדו עליו בעיניים. אמרו לו: כדיא לך לפצל כי זה יהיה אטרקטיבי, יבואו יותר קליינטים. הוא פיצל, לא בא לו שום קליינט, נשאר רק זה שהציע לו לפצל. הוא נשאר לבד. הוא גם לא ייתן לו את הכסף וגם יזרוק אותנו. אני לא יודע איך אפשר לתקן את זה. אני יודע איך זה לא יוכל להתבצע: אם נעשה שביתה.

מה אתם אומרים?

אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה.

שמאפשרת את הפיצול.

כן, זאת היתה החלטת הממשלה. אני לא יכול לבוא לוועדה המכובדת ולומר שאני לא מסכים להחלטה. הדעה המקצועית שלי לא היתה כזאת בוועדה, והבעתי אותה בוועדת ההפרטה. חשבתי שלא נכון לעשות את זה. אך מאחר שהממשלה קיבלה החלטה בוועדת שרים לענייני הפרטה, אנחנו כמשרד התחבורה, מנהל הספנות – ברגע שהשר הסכים למהלך אנחנו פקידים של הממשלה ומחויבים להחלטה. אני יכול להסביר מקצועית מה לא נכון.

אם אנחנו לא מאשרים עכשיו את התקנות.

זה לא שייך לזה. זה יהיה גרוע יותר.

זה יהיה גרוע מיידי.

אני יכול לזעזע את המערכת.

אם רוצים לזעזע את המערכת, תזמין אותנו לדיון, נקבל אישור.

זה לא התפקיד שלי. אתם בוועדת הכלכלה.

כאן בלי אישור התקנה לא נוכל לשל ם את הסובסידיה ולקיים את הקצונה הקיימת.

בתקנות שתאשר, כך אני מקווה, יש גם שני קצינים זוטרים שעלותם נמוכה מאוד. עלותם היא שליש מהקצונה הבכירה: קצין מכונות שלישי וקצין סיפון שלישי. הכנסנו אותם, כמו בצבא, כדי שיהיה לנו גידול טבעי של קצונה צעירה.

הם חלק מהשבעה.

נכון, ולכן גם עלותם נמוכה וגם אנחנו ממשיכים להכשיר. השנה נכשיר 40-45 קצינים צעירים. עשינו עוד דבר: לקחנו דירוגים ותיקים, מי שיכלו לעמוד בדרישות, ושישה מהאנשים הוכשרו לקצינים זוטרים.

שלא עבדו.

שלא עבדו.

אם עכשיו האוניות יצאו,

אבי לוי אומר דבר אחר. אם רוצים לעשות על זה דיון, אני מבקש מאוד שזה לא על גב העניין הזה.

אם כן נאשר. התקנות מאושרות. זה בסמכות הוועדה הזאת לדון בהחלטת הממשלה על הפיצול החלק של ההפרטה של צים?

בהחלטה כשלעצמה, לא; אבל היבט העובדים בסמכות הוועדה.

אם אדוני חושב שנכון, נקבל אישור להציג שוב את עמדתנו.

מי לחץ? החברה לישראל?

צר אייל גבאי בא עם הרעיון עובר לחתימה על ההסכם, היתה טיוטה סופית. אמרתי לו: את כל ההסכם שלי אתה מרוקן מתוכן.

ההסכם הקיבוצי שיש כבר 50 שנה – חל על צים, חברת השיט הישראלית. כעת כשהחברה תהיה זרה מוציאים 80% ממנה וההסכם חל על כל כלום. אין לי ספק שהם לא הבינו מה הם עושים. מר אייל גבאי אומר: אל תסכים.

מה זה? החברה לישראל יכולה לא להסכים.

הוא אומר: אל תסכים להפרטה. אם זה מה שרוצים, זה מה שיהיה.

מה אומרת החברה לישראל? הם רוצים את מלוא החופשיות.

נכון.

הם רוצים להוציא את חלק הארי של החברה לניהול ולשליטה זרה.

הם רוצים לנצל הזדמנות עסקית ולא להיות פה. הם אומרים את זה בפירוש.

בישראל קשה יותר לעשות ספנות מאשר בהונג קונג. את זה אני מבין.

אני לא חושב, זה יותר משיקולי מס.

זה נותן לנו את האפשרות להילחם את המלחמה שאבי לוי מצביע עליה. לא יודע מה סמכות הוועדה הזאת. אם אפשר, נשמח לבוא, נקבל רשות לבוא ולהציג את עמדתנו.

אני מציע כך: מר רונה, שאל את השר.

אדווח לו.

אם השר עצמו מוכן לבוא לכאן ולהיות חלק מהעניין, להילחם כאן מול מר גבאי, אזמן את הישיבה.

אני לא יודע. אתה מבין.

שאל אותו.

אדבר עם השר. הוא בחוץ-לארץ. יחזור בעוד כמה ימים.

הוא יחזור, אם לא באונייה אז במטוס.

כשאנחנו יושבים מול נציגי החברה לישראל הם אומרים שיש להם הזדמנות עסקית; הם מציעים לדון בשאלה מי פורש וכמה מקבלים הפורשים. אלה הדיונים היום. לא תשתית ולא עתיד, שום דבר: מה מקבל הפורש. איזו מין שפה זו? חברה של 50 שנה, חברה לאומית.

יש כאן גם עניין מוסרי. כל התקנות וכל הסובסידיה נעשו לשמור על הצי הישראלי. לכן יש גבול.

אדוני, כבר ננזפתי בוועדה כזאת בצורה חריפה על-ידי השר שלום, שישב בראשה, כשהבעתי דעות נגד הממשלה. השר אז היה יצחק לוי. שאלתי אותו : אני יכול לדבר נכד החלטת הממשלה, הוא אמר: אתה יכול לדבר, שיבואו אלי. זה לא המצב עכשיו. אני לא קיבלתי רשות לדבר נגד החלטת הממשלה.

לכן הפניתי אותך לשר.

אני צריך לנהוג לפי הכללים הנהוגים בממשלה.

הבנתי. לכן אמרתי שהשר צריך לבוא. רוצה – טוב, לא רוצה – תילחמו בדרכים שלכם.

בינתיים זה עושה יותר טוב מנזק.

אישרנו. בהצלחה.

השיבה ננעלה בשעה 11:10.