כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7596



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
16/12/2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7596
ירושלים, ה' בטבת, תשס"ד
30 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 115
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"א בכסלו התשס"ד (16 בדצמבר 2003), שעה 12:00

קביעת מספר השופטים בבית המשפט העליון – דיון והצבעה

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
גלעד ארדן
רוני בר-און
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
אברהם רביץ
רוחמה אברהם
יולי אדלשטיין
יצחק כהן

סיגל קוגוט

דורית ואג

איה לינצ'בסקי


קביעת מספר השופטים בבית המשפט העליון – דיון והצבעה

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, אני מתנצל על האיחור, זה משום שהיו מגעים של הרגע האחרון שאני אדווח עליהם לחברי הוועדה. ראשית אני רוצה מאד להודות לחברי הוועדה על הנוכחות וההתייצבות שלהם.

אני רוצה להביע מחאה על העניין הזה, זה נראה לי כמו מחטף, עזבתי את כנס הרצליה כדי לבוא ולהצביע.

הדיונים על מספר שופטי בית המשפט העליון נמשכים כבר מספר שבועות. כבר בשבוע שעבר, לאחר ששמענו את כל הגורמים לפי בקשתם, כולל סידור איך נשמע אותם ולפי איזה סדר, מיצינו את שלב הדיונים. אני לא חושב שלמישהו הייתה טענה שקולו לא נשמע פה, לא שמעתי אף אחד שהתלונן.

שר המשפטים היה מעודכן בכל מהלך שהיה בוועדה וגם במה שנעשה מחוץ לכותלי הוועדה כמו מגעים שונים וניסיונות להגיע לפשרה, והוא גם ידע היטב שהנושא יעלה היום להצבעה. יותר מכך, הודענו בתחילת הדיונים, על פי בקשת שר המשפטים, שביקש ממני בכל לשון של בקשה, שאסיים את התהליך לפני סוף החודש. קיבלתי את בקשתו שהייתה בקשה צודקת, משום שאם לא נקבל החלטה, מספר שופטי בית המשפט יורד אוטומטית ל- 12. זה דבר שכולנו מודעים לכך שהוא לא טוב על רקע התמשכות התורים בבית המשפט העליון.

ההחלטה שלנו עכשיו אינה החלטה סופית, היא רק מביאה את זה לדיון בשבוע הבא, אם לא נקבל החלטה השבוע, השבוע האחרון הוא שבוע התקציב ואנחנו עלולים לגלוש. כך שלבוא עכשיו, אחרי כל זה, ולומר שזה מחטף? ממי אנחנו חוטפים? חסר פה מישהו? לא קיימנו מספיק דיונים? את רוצה שנקרא לעוד מישהו שלא יודע?

דיבר אתי אופיר פינס שאמר לי שהוא לא יהיה בארץ. אמרתי לו שאני מאד מעריך אותו ושיש לו מעמד מיוחד פה בוועדה, כמי שהיה בעבר יו"ר הוועדה, אבל אני לא יכול, עם כל הכבוד, בגלל נסיעה של אחד מחברי הוועדה, לדחות את העניין.

זו גם זהבה גלאון, גדעון סער ויולי טמיר לא בארץ.

גדעון סער ידע, ולפני צאתו הוא פנה לרוחמה אברהם ואמר לה גם את עמדתו, הוא גם ניסה לשכנע אותה, והיא ממלאת את מקומו. גדעון סער בעצמו לא מתלונן, את מתלוננת בשמו שזה מחטף? את, שמתלוננת על מחטף, נמצאת פה, אז ממך לא חטפו דבר.

אופיר פינס מודע, ולמען ההגינות אומר שאם תהיה בקשה לרביזיה, הבטחתי לאופיר פינס שהרביזיה לא תהיה מיידית, כמו שנהוג בכנסת, אלא היא תהיה ביום שני הבא ואז הוא יוכל להשתתף בדיון. אני לא אעשה מחטף ברביזיה שאינה רביזיה. אבל יכול להיות שלא יהיה צורך ברביזיה, ואז, גם אופיר פינס יצטרף לסיום שיתקבל על דעת כל חברי הוועדה.

לכן, מכל הנימוקים האלה, אני דוחה מכל וכל את הביטוי שלדעתי אולי לא נשקל מספיק, שיש כאן איזשהו מחטף. אם יש כאן מישהו שחושב שמישהו מחברי הוועדה לא יודע ולכן הוא לא הגיע, אז יכול להיות שזה כך, אבל הודיעו לכולם.

כולם קבלו הודעה.

העמדות של הוועדה ושל הכנסת ידועות. הכנסת, במשך שנים רבות מדברת על כך צריך להגדיל את מספר השופטים בבית המשפט העליון. לפני חמש שנים, התקבלה החלטה של 16 שופטים בבית המשפט העליון, יוזם ההחלטה הזו היה לא אחר מאשר חבר הכנסת אברהם פורז, והכנסת התלכדה מאחוריה.

נשיא בית המשפט העליון, שאנחנו בהחלט צריכים גם לשמוע את דעתו, אם כי הסמכות והאחריות היא בידינו, אבל אין ספק שאחד מהאנשים שצריך להביע את דעתו ביחס למערכת שעליה הוא מופקד, זה נשיא בית המשפט העליון. הנשיא פנה אז לראש הממשלה, לפי מיטב ידיעתי, אני יודע שהופעלו לחצים כבדים מאד, וההצעה של אברהם פורז נדחתה וסוכם בסופו של דבר על 14 שופטים.

תמו חמש שנים, היה ברור לכולנו, וגם נשיא בית המשפט העליון קיבל את זה, שאין הוראת שעה לעוד חמש שנים, נגמרו הוראות השעה, וזה, נדמה לי, דעת כל חברי הוועדה פה אחד, ועל זה לא היה ויכוח ולכן פרשה אחת נגמרה בהסכמה כללית.

נשארה פרשה שניה, שאתם צריכים להבין אותה, יש מינוי של שופטים זמניים, בכל מספר שאנחנו קובעים על פי החוק הקיים, יש אפשרות לנשיא בית המשפט, ולשר משפטים לקבוע שחלק מהשופטים הם שופטים זמניים. החוק טעון תיקון אם רוצים לשנות את ההבחנה בין שופטים זמניים לשופטים שאינם שופטים זמניים, אבל כרגע הסמכות היא בידי נשיא בית המשפט ובידי שר המשפטים והיא לא בידי הכנסת. אנחנו לא מטפלים בנושא הזה כרגע ויכול להיות שתבוא שעה שנצטרך לדון בזה.

הנקודה שעליה היו חילוקי דעות בוועדה הייתה לגבי מספר השופטים. אני רוצה לומר שהיו כאן הצעות שונות שדברו על הגדלה בצורות שונות. החל מ- 15, דרך 16 , 18, 20 ושמעתי גם על 21. מצד שני, הייתה עמדה של 14, כפי שהמצב נמצא היום, זאת אומרת השארת המצב כפי שהוא.

אני רוצה לומר לכם שהייתה סביב העניין הזה התרוצצות גדולה מאד מאחורי הקלעים והיו דעות שונות. אני אסביר מה היו המגעים והניסיונות לשנות את החלטת הוועדה . רק בדקה ה- 90 הגיע אלי חבר הכנסת ניסן סולימינסקי ואמר שיש נכונות לקבל את העמדה של הוועדה שמשנים את מספר שופטי בית המשפט העליון כלפי מעלה. אני דברתי עם שר המשפטים, עם מי ניסן סלומינסקי דיבר זו בעיה של ניסן,

הוא דיבר עם לפיד. לא עם שר המשפטים.

דיברתי עם הנשיא.

איזה נשיא? נשיא המדינה או נשיא בית המשפט העליון?

אני פונה אליכם שוב כדי שיהיה ברור, אני רוצה לבקש שנגיע להסכמה לאחר שהתקבלה הסכמה שאנחנו מגדילים את מספר השופטים. השינוי אמנם יהיה פחות ממה שצריך ופחות ממה שאנחנו מאמינים שצריך, אבל עצם זה שמגדילים את מספר השופטים מעיד על הכיוון של פיו אנחנו סבורים שצריך היה ללכת.

מצד שני צריך להביא בחשבון גם שיקולים מערכתיים, קרי, אנחנו לא רוצים להגיע לעימות מול מערכת המשפט, ואני לא מדבר רק על שיקולים מערכתיים של מערכת רשות מחוקקת מול רשות שופטת. יש גם מערכת פנימית של שיקולים בתוך הכנסת שעל פיה עדיף לקבל החלטות כאלה בהסכמה, במיוחד שאנחנו צריכים להביא אחר כך החלטה לאישור מליאה. כשאנחנו צופים אל פני המליאה, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שצריך לקבל החלטות שיש להם סיכוי לעבור.

אני רוצה להסביר כעת מה האפשרויות שבידכם. אני מביא הצעת החלטה, הוועדה תצביע עליה והיא תעביר אותה כהמלצה למליאה. אני מקווה שנצליח לעשות את זה פה אחד. אם יש מישהו שירצה רביזיה, כפי שאמרתי הרביזיה תוצבע ביום שני הבא. אם יהיה מישהו שירצה להגיש הסגה, הוא יוכל להגיש הסגה, נצביע עליה עכשיו, כלומר הוא יכול להציע מספר אחר ותהיה על המספר האחר הצבעה.

אם מישהו מבקש רביזיה והיא לא תתקבל, אז מה שנעשה היום זה מה שיקרה, אבל אם תתקבל הרביזיה אני מציע להשאיר לעצמי את הזכות בשבוע הבא להציג את המספר שלי.

יש לך את הזכות וגם אני שומר לעצמי את הזכות, זה צריך להיות ברור. אם תהיה רביזיה אז הכל יהיה פתוח. אני רק חושב שאם נקבל בהסכמה, אז גם פרקטית לא תהיה רביזיה אבל גם לא תהיה בקשה לרביזיה.

אני מסכים אתך אבל אם לא, אני רוצה להציג 18 כמספר שלי.

גם אופיר פינס דיבר פה על 16 שופטים ודיבר גם לתקשורת ולא רק שהוא דיבר בעד 16 שופטים, הוא דיבר בלון נחרצת מאד שצריך לקצר את התורים ויש חשיבות רבה למספר הזה. אבל אני רוצה לומר לגביו, שכשנפרדתי ממנו, לא יצאתי תחת הרושם שהוא שולל הגדלה של מספר השופטים, הוא רק חיפש דרך איך לעשות את זה. אבל הוא נשאר לדעתי גם בעמדתו שצריך להגדיל את מספר השופטים.

איני רוצה לפגוע באף אחד אבל יש אפשרות לבקש מכל מי שמחוץ לוועדה שיפסיקו להשפיע עלינו עכשיו, עד להצבעה הסופית.

מי השפיע ועל מי השפיעו?

אני אקרא את ההצעה שאומרת כדלקמן, ועדת החוקה חוק ומשפט, לאחר שדנה בסוגיית מספר השופטים בבית המשפט העליון, מחליטה להמליץ למליאת הכנסת לקבוע את מספר שופטי בית המשפט העליון ל- 15. שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון הודיעו כי אחד מבין השופטים יהיה מינוי בפועל.

אני רוצה לומר לכם שלהערה הזו אין שום ערך כי ממילא זה בסמכותם, זו לא קביעה שלנו, ואני חושב שזה רק מגביל אותם, אני לא מבין למה הם אמרו רק אחד, עכשיו הם לא יכולים שניים, אבל זה מה שהם מודיעים.

מטעמי פרסטיז'ה, ואנחנו לא נפגע בפרסטיז'ה.

זה אומר שבמקום 12 +2, יש 14+1.

זה אומר 15. אני אסביר כי זה חשוב גם לסעיף הבא. ההחלטה של 14 הייתה לחמש שנים. כלומר, אמרו יש 12 וזה לחמש שנים, בעוד חמש שנים ישנו את המספר. ההחלטה של היום היא 15 עם תוקף עד שישתנה אחרת, זה יכול להיות עוד חמש שנים, עוד שנה ועוד 20 שנה, מתי שנחליט ההחלטה בידינו ובינתיים זה 15.

איך זה משפיע על מעמד הרבנים הראשיים?

זו השאלה, תבוא לישיבת סיעה ותדע.

בתום שנה מהיום יקיימו שר המשפטים ויו"ר הוועדה התייעצויות באשר לשינוי במספר שופטי בית המשפט העליון ומסקנותיהם באשר להמשך המצב או לשינוי, יובאו לוועדה.

זה מבטיח לנו שתוך השנה לא תדבר אתו?

כך הוא רוצה, אני לא יכול לדבר לבד, אני לא רציתי, אבל כך הוא רוצה.

"הפחתתו" זה חלק מהדיל?

זה לא מחייב את הוועדה, מה אכפת לכם מה אני אדבר עם לפיד. כבודה של הוועדה נשמר, הוועדה מחליטה ואנחנו נקיים התייעצויות בעוד שנה. הסעיף השלישי, ועדת חוקה חוק ומשפט תקיים במשך השנה הקרובה דיונים בחוק יסוד החקיקה, בחוד יסוד השפיטה, וברפורמה המוצעת על ידי ועדת אור באשר לסמכויות בתי המשפט.

אני רוצה להוסיף עוד סעיף קטן, שאני מסכים לו בוודאי, הוועדה תבדוק במשך השנה את התמשכות התיקים, את הזמן שלוקח- - -

זה לא רלוונטי.

יש לנו ועדת משנה שדנה בנושא הזה, ברשות חבר הכנסת אופיר פינס.

לאור ההערה הזו שלך, אני מוריד את הסעיף.

אני מודה לך מאד. אני מבקש מחברי הוועדה להתלכד. מי בעד ההצעה ירים את יו? מי נגד?

הצבעה

בעד: 10
נגד: 1

אין

אני רוצה להוסיף הצעה, 14 ושניים בפועל.

זה בעצם 16, אי אפשר להגיד מינוי בפועל.

חבר הכנסת זאב, הנקודה היא - - -

אל תשכנע אותי.

אבל לי יש בקשה ממך, אתה יודע יפה מאד, שמבחינה מספרית יש כאן אולי רוב של אנשים שתומך ב- 16, אבל אנחנו לא יושבים רק תוך עצמנו, אנחנו מביאים בחשבון גם שיקולים נוספים. אני מבקש ממך, תציע את זה כהסגה תוכל לנמק אותה במליאה, הסגת דיבור.

גם וגם, זה לא מונע ממני.

זה לא מונע, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אני רק פונה אליך.

זו קריאה ראשונה?

אלה לא קריאות, זו החלטה.

אני מבקש שתשאיר את זה כהסגת דיבור, ויצביעו על 16 במליאה.

אני רוצה גם וגם.

אתה פשוט מאלץ אותנו להצביע, וזה לא הוגן מה שאתה עושה, כי אתה מבין שאם לא היינו נאבקים על כל העניין הזה, אז זה היה נגמר ב- 14.

כרגע הגענו לפשרה עם זה.

אין פשרות עם בית המשפט העליון.

אני מקבל את דעתך, אני מכבד אותה אבל אני לא מסכים לה. אני רק רוצה להזכיר לך דבר אחד, שמי שאומר שאין פשרות, וזה טוב בחיים להרבה דברים, בסוף נשאר עם פחות ממה שמציעים לו בפשרה.

יכול להיות שהאמירה הזו שלך היא גם אמירה מדינית?

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב ירים את ידו?

הצבעה

בעד: 1
נגד: 8

2

תודה רבה, אני מאד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35