פרוטוקולים/מלחמה בסמים/7530



5
הוועדה למאבק בנגע הסמים
17/12/2003

פרוטוקולים/מלחמה בסמים/7530
ירושלים, כ"ז בכסלו, תשס"ד
22 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום רביעי, כ"ב בכסלו התשס"ד (17 בדצמבר 2003), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (פיצוי קטין שניזוק),
התשס"ג-2003 (פ/807) - מאת חבר-הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי-כנסת.
הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: איוב קרא - היו"ר

ד"ר בלנקה לאטוטה - משרד הבריאות
פקד לילך מרציאנו - קצינת מחקר סמים, אגף המודיעין, משטרת
ישראל, המשרד לביטחון פנים
ענת אסיף - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
איתן גורני - סמנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה סמים
חנה גור - עמותת "עוצמה" פורום ארצי של משפחות
נפגעי נפש, יו"ר סניף ירושלים

בת-שבע פנחסוב

שגית אפיק

חפציבה צנעני

הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (פיצוי קטין שניזוק), התשס"ג-2003 (פ/807)

אני פותח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הסכמים המסוכנים (פיצוי קטין שניזוק), התשס"ג-2003 - מאת חבר-הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי-כנסת.

הצעת החוק של חבר-הכנסת יאיר פרץ מציעה לתקן את פקודת הסמים המסוכנים כך שניתן יהיה לפצות קטין שניזוק בשל עבירה לפי סעיף 21 לפקודת הסמים המסוכנים בפיצוי שהוא גבוה מהפיצוי הקבוע בסעיף 77 לחוק העונשין.

במהלך הקריאה הטרומית הודיע שר המשפטים, שהממשלה תסכים להצעת החוק הזאת בתנאי שחבר-הכנסת יאיר פרץ יהיה מוכן לכך שהתיקון ייעשה במסגרת סעיף 77 לחוק העונשין, סעיף העוסק בפיצוי בשל נזק שסבל קרבן בשל עבירה שנגרמה לו, ובתנאי שהסכום שיהיה קבוע יהיה כפל הסכום שקבוע בסעיף 77 לחוק העונשין. הסכום הקבוע בחוק העונשין הוא 114 אלף שקל - פיצוי עבור הנזק או הסבל שנגרם.

מה הכוונה פה ב"נזק"?

מכיון שחבר-הכנסת דיבר באופן ספציפי על קטינים שניזוקו מעבירות של סמים, הוא התכוון לתשלום עבור גמילה מסמים.

כלומר, זו גמילה ולא נזק.

גמילה או גמילה וטיפול רפואי.

גמילה וטיפול רפואי מסמים. אלה נזקים שנגרמו לו בעקבות העבירה, מכיון שמישהו הדיח אותו להשתמש בסמים.

נגרם לו נזק כתוצאה מהשימוש בסמים. זה הנזק.

זה בהקשר של סמים. בהקשר הכללי, זה תלוי בעבירה.

כלומר, התוכן של מה שכתוב כאן יעבור לסעיף 77 וכן יהיה יהיה כפל הסכום ששם.

היתה גם הסכמה מאוחרת גם בעניין הזה.

לא מאוחרת. זו היתה ההסכמה.

צריך להתנות את הכסף הזה בכך שהוא הולך לגמילה. האם זה מותנה פה?

לא.

אני עורכת-הדין ענת אסיף ממשרד המשפטים, וברצוני להסביר זאת. מה שחבר-הכנסת יאיר פרץ הציע היה באמת מכוּון לנושא הסמים ולכן הוא גם הציע זאת כתיקון בתוך פקודת הסמים המסוכנים, וזאת ספציפית לגבי עבירה כלפי קטינים וספציפית כדי לעזור לקטינים להגמל מהסמים שהם התמכרו אליהם.

אומר מה הממשלה הסכימה עם חבר-הכנסת, אחרי שהסברנו לו את המצב המשפטי. המצב המשפטי היום הוא, שלפי חוק העונשין בכל עבירה שהיא הנפגע מהעבירה יכול לקבל פיצוי ממי שמורשע בעבירה במסגרת גזר-הדין. במסגרת גזר-הדין, בית-המשפט יכול לחייב את מי שמורשע בעבירה לשלם פיצויים לנפגע על הנזקים שנגרמו לו עד תקרה מסויימת שקבועה בחוק. התקרה קבועה, כי מדובר בהליך פיצוי מזורז בתוך ההליך הפלילי, להבדיל מתביעה אזרחית רגילה שכמובן כל אחד יכול להגיש ולנהל הוכחות ולבקש פיצוי על כל הנזקים שנגרמו לו.

החסר, שחבר-הכנסת חשב שקיים, קיים רק באופן חלקי, כי הוא דיבר על פיצוי ללא תקרה, ובחוק העונשין כבר יש פיצוי עם תקרה. הסברנו לחבר-הכנסת יאיר פרץ את משמעות התקרה, והוא הבין והסכים אבל ביקש להעלות את התקרה. לכן, בסופו של דבר, ההסכמה היתה שהתיקון יהיה בהכפלת התקרה שקיימת בתוך סעיף 77. התקרה הקיימת היא 114 אלף שקל, והכפלה תגיע ל-228 אלף שקל.

האם הוא הסכים?

כן.

כלומר, יש הסכמה גם מבחינתכם.

כן.

זו תקרה, וזה פיצוי עבור כל הנזקים.

ההבדל היחיד בין זה לבין ההצעה המקורית הוא, שהוא חשב רק על עבירה ספציפית של קטין שנפגע מסמים, ולכן גם ההצעה הזאת נמצאת כאן, בעוד שהסיכום איתו, לקראת הקריאה הטרומית, היה שזה יהיה תיקון בסעיף הכללי כלומר בסעיף 77 לחוק העונשין.

אבל, יהיה אזכור מפורש.

לא, אין שום צורך באזכור.

אם כך, איך יידעו שזה כפל?

היום כתוב: "114 אלף שקל", ויהיה כתוב: "228 אלף שקל".

האם זה כל הסעיף?

כל הסעיף.

פיצוי בגין כל עבירה.

האם זה אומר שכל מה שכתוב כאן לא יהיה?

כן. במקום שאתה רואה יהיה כתוב: "תיקון סעיף 77 לחוק העונשין: בסעיף קטן (א) במקום '114' יבוא '228'". אין שום צורך באזכור מפורש.

יש צורך, כי אחרת אנשים לא יודעים. הם יזכו, ואנשים לא יודעים.

מה זה "אנשים"? מי שצריך לדעת זה התובע. מי שמבקש את הפיצוי זה התובע.

התובע לא יודע, ואנשים לא יודעים.

פרקליטת המדינה תוציא הנחיות: "לתשומת לבכם, העלו את תקרת הפיצוי. לתשומת לבכם, אפשר לבקש פיצויים גם בעבירות של סמים", למרות שתאמין לי שזה ברור וידוע. זה סעיף שלא משתמשים בו הרבה ולא בגלל שלא יודעים, אלא בגלל שזה איזה שהוא תהליך שבתי-המשפט עוברים שהם צריכים לעשות גם תפקיד של משפט אזרחי ולא רק תפקיד של משפט פלילי. אבל, זה הולך ומתגבר. זה נפוץ בעיקר בעבירות מין.

לפחות שיהיה בחוק אזכור שיגיד לגבי אדם שנפגע כך וכך, כלומר להוציא זאת קצת - לא להגיד "כל עבירה" אלא להכניס בין כל העבירות גם- - -

איזו הצדקה יש לזה, מעבר לזה שאתה יושב בוועדת הסמים?

אינני יושב בוועדת הסמים, ואני גם סגן המנהל הראשי. אני חושב שיש לי את כל הסיבות בעולם להגיד זאת. אם את רוצה, אתן לך הרצאה של רבע שעה כמה זה עולה ולאלו נזקים זה גורם.

אין לי שום ויכוח על הנזקים.

חשוב היה לנו לעשות אזכור מיוחד של הדבר הזה. כאן את עושה זאת בתוך הדייסה הכללית.

האזכור המיוחד יכול להיות בדברי ההסבר.

אני מוכן להתפשר איתך על דבר אחר.

אינני מתפשרת איתך על כלום. אני מציעה את עמדת ממשלת ישראל.

ברצוני להציע את עמדת הרשות למלחמה בסמים. בעקרון, אני מוכן ללכת לקראת הדבר הזה, אבל לפחות הייתי רוצה שיהיה אזכור בפקודת הסמים, כלומר שייאמר שקטין שנפגע יוכל לתבוע כך וכך לפי סעיף 77.

זו לא דרך לחקיקה. לא עושים זאת בחקיקה. אפשר לעשות זאת בדברי ההסבר בהחלט בשמחה.

אומר מה מפריע לי. אם הוא נפגע או לא, למה שלא חלק מהכסף הזה או כולו ילך לטיפול באותו נפגע.

הוא ילך לקטין.

לא. נותנים את הכסף ישירות לנפגע.

האם זה ניתן לקטין או למשפחה?

זה לא משנה.

למה לא לתת זאת, למשל, למוסד לגמילה?

הקונצפציה של הפיצוי לנפגע היא פיצוי לנפגע. החשש שלך הוא שמישהו יקבל את הפיצוי ויעשה בו שימוש לצרכים אחרים.

לא רק זה, אלא שהוא ימשיך להשתמש וזו תהיה הונאה.

זה משהו שבית-המשפט יצטרך לשקול כשהוא מחליט על הפיצוי. עליו לראות את הנפגע לפניו, להתרשם מהנזקים שנגרמו, להתרשם ממה שהוא הולך לעשות עם הכסף ולהחליט אם הוא נותן לו וכמה הוא נותן לו.

למעשה, מוחקים את כל הסיפור.

לא. אם לא תהיה מכה בזה שהיא תהיה תביעה מגמתית בסופו של דבר, שום דבר לא יעשו עם הכסף הזה אלא ילכו לקנות מזה סמים אחר כך.

צריך לסמוך על בית-המשפט. מהי האלטרנטיבה?

לשם כך אנו יושבים פה כמחוקקים. זה נעשה כדי להתייעץ. לדעתי, במקרה של קטינים, יש להתנות זאת בכך שזה הולך לטיפול בקטין.

איך אפשר יהיה לפקח על זה?

ע"י אפוטרופוס. או הורים או אפוטרופוס.

אלו נתונים יהיו בפני בית-המשפט שדן בעבירה הפלילית, בהליך הפלילי נגד סוחר הסמים או נגד מי שהדיח את הקטין לסמים? איזה הליך אתם רוצים שיהיה בבית-המשפט שיבדוק זאת? נניח שמדובר בקטין מכור לסמים והתמכר בסמים בגלל עבירה זו או עבירה אחרת. דרך-אגב, לדעתי, לא יהיו הרבה מקרים שבמשפט של סוחר סמים יידעו בדיוק אלו קטינים הודחו, כלומר בכלל הסיטואציה שישתמשו בסעיף הזה דווקא לנושא של קטינים שניזוקו מסמים הוא בעיניי די נדיר ועובדה שהיום לא כל כך משתמשים בזה, כי לא יודעים.

זה לא נכון.

אינני יודע מאיפה את לוקחת את כל הדברים האלה. את ממש לא מתמצאת בתחום. את מתמצאת בחוק 'על הכיפאק', אבל בתחום הזה של הסמים את ממש לא מתמצאת.

לא אמרתי שקטינים לא ניזוקים.

בעבר הייתי שוטר. אנו, המשטרה, תופסים אנשים שמוכרים סמים לקטינים. לקטינים האלה נפתחים תיקים ונסגרים. כשלא נפתחים להם תיקים, הם הולכים לטיפול. הטיפול עולה לנו, לרשות למלחמה בסמים, עולה למדינה ועולה למשפחות הילדים. אם הוא הולך לכפר איזון, זה 10,000 שקל לחודש. אם את אומרת שהוא יקבל פיצוי, הוא יקבל פיצוי וההורים יכולים להכניס זאת לכיס, כמו שאמר היושב-ראש. עלינו לעשות איזו שהיא אבחנה שהכסף הזה באמת ישמש לצרכי הטיפול.

טיפול בו, ולא חשוב במה.

גורם שלישי.

איך עושים זאת? זו לא ההצעה שלנו.

אינני יכול להגיד לך מהשרוול. אבל, הכוונה פה בהצעה היא שזה ישמש להוצאותיו לטיפול רפואי ולגמילה, בין שהתחייב ובין שבקופת בית-המשפט- - -

כתוב: "לשלם לקטין".

לשלם לקטין זה מסוכן מאד.

זה עוד יותר גרוע.

זאת ההצעה. אני לא הצעתי את ההצעה הזאת.

אם את היית מכניסה בסעיף 77 אמירה שישולם להוצאותיו לטיפול רפואי לגמילה, יכול מישהו לבוא ולשאול: "בוא ונראה לאן הכסף הולך, לפני שאתה מקבל אותו.".

מי יראה?

אני לא יודע. זה יכול להיות בית-משפט, הרשות או אני לא יודע מי. לפחות יחתום על התחייבות שהכסף שהוא מקבל- - -

זה אומר למנות לקטין אפוטרופוס במקרים שהוריו לא מתפקדים כאפוטרופוסים.

יכול להיות.

זה אומר שפקיד סעד צריך לפתוח הליך לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) ולהכריז על הקטין שנזקק ולהתחיל לשלוט בענייניו. זה ממש משהו שהוא סטיה מאד רחוקה מהסעיף הזה. זה דבר שקיים בחוק, וגם היום פקיד סעד יכול לעשות זאת אם מרגישים שאין על מי לסמוך לגבי טיפול בילד. אבל, ההצעה הממוקדת הזאת, שדיברה על פיצוי מהעבריין לנפגע, כל מה שהיא עושה הוא שהיא לוקחת איזה משהו שכבר קיים בחוק אחר.

אנו, כמחוקקים, רוצים לעזור למערכת כך שהכסף הזה לא ילך לשווא. קטין יכול להשתמש בזה בכל מיני חלטורות ולבזבז אותו. הוא ישאר נגוע בסמים, ואחר כך שוב צריך להוציא עליו כסף.

אין לי שום ויכוח. אני רק שואלת אתכם מהי הדרך. היא לבטח לא נמצאת בהצעה הזאת.

לפחות ברמה ההצהרתית צריך שיהיה כתוב באיזה שהוא מקום שזה מיועד לצרכים האלה.

בדרך-כלל, ילדים נגועים בסמים גם בבית יש להם נגיעה לסמים, ולכן גם אני מודאג שהורי הקטין שיקחו את הכסף הזה ישתמשו בו.

נכון.

זה יכול להיות גם היום. ברור לגמרי.

אין לי שום ויכוח איתכם על זה. ההצעה הזאת ספציפית לא ניסתה לטפל בבעיה הזאת.

כאשר אנו - אל-סם, הרשות למלחמה בסמים, משרד העבודה והרווחה - נבוא לטפל בילד, הרשות, אני, משלמת השנה 2 מליונים ומשהו לטיפול בנערים כאלה. נניח שאני יודע, ואני יודע כי מופנים אלי ע"י שירותי המבחן בבתי המשפט, שהוא קיבל כך וכך פיצויים לצורך כך וכך. אם זה לא כתוב בחוק, ההורים האומרים: "בסדר. קנינו בזה דירה חדשה. אז מה?".

לא. זה בסעיף 77.

זו היכולת שלי ושל משרד העבודה ורווחה ושל כל הגופים האלה לומר: "קיבלתם כך וכך לצורך טיפול ושיקום". אני לא צריך לשלם זאת.

מאה אחוז. בסעיף 77 כתוב: "בית-המשפט רשאי לחייב את מי שהורשע לשלם לאדם שניזוק ע"י העבירה סכום שלא יעלה על", וזה יהיה 228 אלף שקלים חדשים, "לפיצוי על נזק או על סבל שנגרם לו". זו מטרת הפיצוי הזה.

זה כללי מדי.

אפשר לעשות איזו שהיא פניה להנהלת בתי-המשפט שיציינו בתוך ההחלטה שהכסף הזה מיועד לזה. אפשר לבקש מבתי-המשפט להנחות כך את השופטים. אבל, אין שום צורך או הצדקה בכתיבת הדבר הזה. חוק העונשין לא משמש לכתיבת הצהרות. דברי ההסבר יכולים לשמש לזה, הנאומים בכנסת יכולים לשמש בזה וכך גם כל ההנחיות שאחר כך. אין שום הצדקה לכתוב את כל ההסברים האלה בתוך החוק.

לא. אז גם השופט יהיה חופשי לקבוע מה שהוא רוצה.

מה זה "מה שהוא רוצה"? הוא צריך להתרשם איזה נזק נגרם, והוא צריך לבדוק אם האדם שהורשע יכול לשלם.

אבל, בסופו של דבר, לגבי הכסף, השופט לא יתערב לאן ילך אלא אם מוכתב לו.

אם, נניח, נלך לפי הקו הזה שהחוק יגיד והכסף יכול ללכת רק לזה, מה השופט יעשה עם זה? השופט יכתוב בהחלטה, והכסף יכול ללכת רק לזה. איזה מנגנון יש כדי ללכת לבדוק מה קורה עם זה? זה לא משהו שהוא ממין העניין של ההליך הפלילי.

ייקבעו דברים. אנו מוכנים להשאיר את החוק, ולקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית תבואו בהצעה.

מה זה "מוכנים"? אני לא הצעתי את החוק הזה.

האם אתם רוצים להציע אלטרנטיבה? - תציעו.

תציעו אלטרנטיבה, כדי שתהיה שליטה על הכסף הזה.

מכיון שלחבר הכנסת היה מאד חשוב לעשות משהו בתחום הפיצוי, האלטרנטיבה שלנו- - -

לדעתי, גם המציע יאהב זאת.

אינני מבינה מה אתם מחפשים.

אנו רוצים שהכסף יהיה למטרת טיפול בנגוע ולא להתרברבות של הנגוע ולשם קניה חוזרת של סם - הוא ומשפחתו.

או שהמשפחה תשתמש בכסף למטרות אחרות.

אינני מבין למה ההתעקשות.

היא מייצגת את עמדת הממשלה.

היא מייצגת את עמדת משרד המשפטים.

לא. היא מייצגת את עמדת הממשלה.

אתם צריכים להבין, שזו הצעת חוק פרטית, ואם הוועדה רוצה להוסיף דברים - הכנסת צריכה להציע אלטרנטיבה ולא הממשלה.

אני מייצג לא פחות. אני ממשרד ראש הממשלה. האם אינני מייצג?!

עמדת הממשלה בהחלטת ממשלה היא העמדה הרשמית. הפורמליות לא כל כך חשובה. מה שחשוב זה לגופו של עניין.

מה שמציעים זו לא הצעה וזה לא כלום, וחבל על הזמן. לא מכניסים זאת בפקודת הסמים. אפילו כאזכור.

אם נשאיר זאת בפקודת הסמים ושם נשאיר רק את כפל הפיצוי ונכתוב באופן הצהרתי בפקודת הסמים המסוכנים שלעניין זה הכסף- - -

לפחות.

ואז, זה גם לא פוגע בחוק העונשין.

זה למוסד או לגורמים.

נחיל את סעיפים 77 ו-78 על- - -

זה סעיף 77. לא צריך להחיל. זה חל.

בסדר, אבל אפשרי סעיף מפנה. כמה פעמים יש בספר החוקים שבחוק אחד - אפילו בחוק הרשות אראה לך כמה פעמים הוא מפנה לחוקים אחרים - יש הפניה לחוק אחר.

לא. ההפניה היא לצורך עניינים מהותיים.

זה מהותי לגמרי.

זה מהותי לא לתת את הכסף למשפחה או לחולה.

אני מציעה שנשאיר זאת בפקודת הסמים המסוכנים. נקבע שלעניין הרשעה לפי סעיף 21 יחול כפל הסכום הקבוע בסעיף 77 לחוק העונשין, כאשר הפיצוי ייועד למטרות שיקום- - -

השאלה היא איך יישמו זאת אם זה לא יהיה בחוק.

היא מדברת על החוק.

אגיב על שני החלקים. לגבי החלק הראשון, אני יודעת שאנו כאן בוועדת הסמים, אבל אינני רואה שום הצדקה למה תקרת הפיצוי לעניין קטין שנפגע מסמים צריכה להיות כפולה מתקרת הפיצוי לקטין שנפגע מהתעללות מינית ע"י בן משפחה שלו, לבחורה שנאנסה או לבני משפחה של מישהו שנרצח באכזריות.

אני מסכים איתך.

את צודקת.

לכן, זה היה הרעיון: אם מישהו חושב שהתקרה של 114 אלף שקל לא מספיקה ,ודרך אגב עדיין לא נתקלתי בגזר-דין שכולל פיצוי של 114 אלף שקל, ואם רוצים להעלות את התקרה - מקובל, אבל להעלות זאת לכולם.

בסדר.

לגבי החלק השני, להגיד בפקודת הסמים שלעניין פיצוי לפי סעיף 77, כשמדובר בעבירה לפי סעיף 21 - מה יהיה כתוב? "הפיצוי חייב להיות"?

לא "חייב". ייאמר: "הפיצוי יועבר לגורמים לצורך טיפול ושיקום של הנער".

זה כבר משהו אחר. זה אומר שהפיצוי הוא לא לנפגע אלא למען הנפגע.

הוא יופקד, נניח, ברשות למלחמה בסמים, וזה יהיה בהפקדה אצלה לצורך טיפול ושיקום הנער. זו סתם דוגמא.

את יודעת מה? אני מוכן לקבל את זה עלי.

זה משהו שאני צריכה שהוועדה תנסח את ההצעה מחדש, ואצטרך לחזור איתה לוועדת שרים לחקיקה.

לא. אני אומר ונותן רעיון. יכול להיות שיש לכם רעיון יותר טוב.

לכל מערכת התשלומים בחוק העונשין יש בגדול שני מסלולים: יש את מסלול הקנסות שהולכים לאוצר המדינה, וזה מאד נדיר שאומרים שהכסף ילך לרשות מסויימת.

לא לרשות. לא אמרתי זאת.

האם חילוט לא הולך למועצת החילוט?

חילוט - הכל הולך לאוצר המדינה. יש אולי בשמירת נקיון.

לפי פקודת הסמים, לאן הולך חילוט?

אני לא יודעת.

בפקודת הסמים חילוט הולך למועצת החילוט שעומדת בראשות הרשות והאפוטרופוס מחזיק את הכסף.

אני שואלת אותך: הרשות למלחמה בסמים תקבל את הכספים האלה. מה היא תעשה איתם?

היא תעביר למוסד שמטפל.

היא תוכל לקבל את זה כפקדון או- - -

זה כפקדון.

אני לא לוקח כלום.

עד כמה שאני מבינה את חלוקת התפקידים, במדינת ישראל מי שאמון על הטיפול בילדים כאלה, ילדים נזקקים, מבחינת חלוקת אחריות, זה משרד הרווחה, וזאת כמובן בשיתוף איתכם.

את כל כך הרבה לא יודעת.

אני סתם אומר: אולי למועצה לשלום הילד. אני לא יודע מי. מישהו צריך.

זו עמותה פרטית.

אני לא יודע מי.

לא המועצה לשלום הילד. מי שהיום בארץ מממן, כולל משרד הרווחה, את כל הטיפול האמבולטורי בנוער זה הרשות למלחמה בסמים.

אבל, אתה מדבר על מימון, ואני מדברת על תפקידים.

היום, קיצצו אותי בכך וכך כסף, ואני הולך לחייב בשנה הבאה כל משפחה שיכולה להרשות לעצמה ב-25% מעלות הטיפול. יש כאלה שלא יכולים להרשות לעצמם, והמדינה תצטרך לשלם. למה שלא העבריין ישלם? את צריכה שבאיזה שהוא מקום בפקודת הסמים, כשאדם מורשע על פקודת הסמים, יהיה כתוב שבית-משפט רשאי לפצות את קרבן העבירה הזאת שנעשתה ע"י הסוחר בסכום כסף כזה וכזה שלא יהיה כפל יותר מאשר לכולם, אבל שישמש להוצאותיו לטיפול רפואי.

וזאת, במקרה של הסמים.

ברגע שהפיצוי הוא לקרבן ואתה אומר שהפיצוי מיועד לזה, עדיין לא עשית את השלב הבא.

ראשית, אני יכול להגיד שהוא יהיה בקופה X.

על הדבר הזה ש"יופקד בקופה" או "יימצא בפקדון" אני צריכה שחבר-הכנסת המציע או הוועדה יציעו איזה שהוא מודל, ואני אחזור עם זה לוועדת שרים לחקיקה. אין לי סמכות להסכים.

אני מסכים איתך, ואין לנו בעיה. לשם כך, אנו יושבים ומדברים.

זה עדיין נזק.

לא הכל זה נזק רפואי. לא כל הנזקים שחוֹוים אותם קטינים הם נזקים רפואיים בהכרח שצריך בגינם טיפול גמילה. אם, נניח, אותו נער בשל השימוש שלו בסמים נפלט לתקופה מסויימת ממערכת החינוך והטיפול שהוא צריך והשיקום כדי לחזור למסלול תקין הוא מורים פרטיים, הכסף הזה כן יכול להיות מיועד למורים פרטיים. אם הכסף הזה, נניח, היה הולך ללמידה כטיפול רפואי, איפה זה עומד?

אני רוצה לתקן.

אני מעלה שאלה, ואני לא יודעת.

בקטע הזה אני מתכוון לזה שכל הטיפול שלו, כל דבר שעולה לצורך שיקומו מחדש, זה יכול לכלול את הסכום הזה, ולאו דווקא טיפול רק בשיקומו מבחינת הנגע בסמים.

אם כך, אולי צריך כאן לתקן.

אל תשכחו שעם כל הכבוד, נפגע הסמים הוא לא נפגעת אונס וזה עולם אחר לגמרי. אי-אפשר להשוות נפגעת אונס לאדם שעישן או לקח שאכטה של סמים. זה עולם ומלואו, וזה בכלל שונה. שם הייתי מקבל זאת - להעביר לה את כל הפיצויים, מכיון שבאמת הכריחו אותה ממש או שפגעו בה נפשית וכו'. פה יכול להיות שהוא בא וביקש, והיה אסור לאותו בגיר לאפשר לו זאת. זה אומר שהוא אילץ אותו לעשות זאת. יש הבדל. זה משהו אחר לגמרי. לכן, אני מדבר על סעיף הסמים בלבד, ולא על הסעיפים האחרים.

עדיין יש הבדל בטיפול. אם אנו נפקיד זאת בקופה מסויימת אחת, לפי מה שאני מבינה, זה עלול להיות בעייתי מאד.

אני מבקשת לחדד משהו. זה לא נכון שזה לא-רפואי לגבי בני-נוער, כי חלקם כבר בגיל 16-17 מגיעים לחדרי מיון עם תסמונת של תחלואה כפולה, קרי עקב הסמים, בגלל שהם היו חלשים יותר או נוטים למחלת נפש, הם פיתחו מחלת נפש במצב של מסוכּנוּת איומה, והיום זה הולך וגדל יותר ויותר. יותר ויותר נערים עד גיל 18 מגיעים עם התסמונת הזאת, ולכן, כפי שאת אומרת, טיפול עם מורים וכו' זה נהדר לכאלה שהם טיפה יותר חזקים זה נכון וזה בסדר. לגבי התחלואה הכפולה הזאת, כיום בארץ לא קיימים פתרונות. מכניסים את הנוער הזה למחלקות סגורות של בית-חולים פסיכיאטרי, ונגרם להם נזק בלתי-הפיך לכל החיים כי זה מאד טראומטי לשהות עם חולים פסיכוטיים. אותם נערים הם אולי לא בדיוק פסיכוטיים אבל הם כן עם תסמין של מחלת נפש. זה איום ונורא. כיום, בארץ - ד"ר לאטוטה תוכל להעיד על כך - אין פתרונות לנושא הזה. לכן, אני חושבת שהכסף הזה לא רק שהוא צריך להיות מוכפל, הוא צריך להיות באמת בידיים הכי אמונות שיכולות להיות, כלומר שייאמר בחוק שזה יהיה איזה שהוא אפוטרופוס ולא המשפחה. יש משפחות שנגועות בסמים, וזה עובר לדור הבא.

נכון. זה הגיוני.

צריך שיהיה אפוטרופוס או מי שיקח על עצמו, וכן שיהיה טיפול. צריך שיהיה ניסוח אחר בחוק.

אני מבינה את הרעיון של לשים את הכסף, כי אינכם סומכים לאן זה יגיע.

לא רק סומכים. יש לנו בעיה לממן טיפולים היום, וזה יכול להיות מצב הפוך.

זה נובע מזה שאינכם סומכים על ההורים ועל המשפחה שאכן ישתמשו בכסף כמו שצריך.

כן.

נכון.

אבל, בעצם, מה שאתם אומרים כאן, בצורה גורפת וחד-משמעית, הוא שכל המשפחות האלה אינן משפחות כשירות בישראל בלי שמישהו פתח הליך לפי חוק הכשרות.

את זה לא אומרים.

לא אמרתי.

אבל, זה מה שזה משמיע.

זה בגלל שאת אומרת פה בחוק ש"ישאיר לקרבן". "לקרבן" זה קטין, וקטין לא יכול לעשות זאת.

אז, נותנים להורים.

אבל, זה לא כתוב כך.

לא כל ההורים כשירים.

קודם כל, צריך שיהיה כתוב בחוק: "להורים". זה לא כתוב.

זו המשמעות.

אין משמעות. קודם כל, זה צריך להיות כתוב. כדאי לכם להגיע לסיכום עם המציע בסוגיה הזאת, כי לדעתי היא משמעותית. 95% מההורים בסדר, ויכול להיות שיש 5% שלא ו-5% זה המון.

זה אפילו יותר מ-5%.

נניח שזה 5% של הורים שאי-אפשר לסמוך עליהם כי גם הם צורכים. אם כך, מה עשינו בזה?

אם אני הייתי בית-משפט שהתובע מבקש ממני "יש כאן קטין שנפגע נורא והוא צריך גמילה וכו'", מה שצריך לעשות במקרים האלה הוא שאני הייתי בודקת את העניין ואם הייתי מגיעה למסקנה שיש כאן משפחה שאם אני אתן לה את הכסף הכסף הזה ילך לעוד סמים- - -

אם כך, תכתבו זאת בפירוש בחוק שיש שיקול דעת של השופט לאחר קבלת, נניח, חות דעת של הגורמים.

מה שהייתי עושה כבית-משפט הוא, שהייתי נותנת הודעה לפקיד סעד שיש כאן משפחה ושצריך לפתוח הליך ולמנות אפוטרופוס לקטין. ואז, את הכסף הזה באמת היו נותנים לאפוטרופוס של הקטין.

אם כך, אולי אפשר לכתוב זאת.

זה קיים.

יש את זה בחוק הנוער (טיפול והשגחה).

אתה ודאי יודע איזה עומס יש היום על פקידי הסעד. כשבא נער שהמשטרה שולחת לאיבחון, אחרי שרוצים לסגור לו את התיק באי-תביעה ולשלוח אותו לטיפול, מחכים 5 ו-8 חודשים.

זה קצין המבחן.

זה קצין מבחן או קצין סעד. על כולם יש עומס שלא היית מאמינה.

אני מאמינה.

שני דברים חשובים במה שאת אמרת עלי כנציג הרשות מקובלים עלי: ראשית - שהמקור יהיה בסעיף 77, ושכאן יהיה אזכור, ושנית - שצריך לשבת ולנסח ולעשות את הדברים האלה בהסכמת חברי-הכנסת שהציעו אותם, ואל תשכחו שהם בעלי הבית על ההצעה. צריך לעשות איזה שהוא ניסוח.

מבחינתי, אל תגרור לי להגיד מה שאני רוצה להגיד.

אם כך, אל תיגררי. אני לא גורר.

אולי צריך לנסח את הניסוח ולקצר אותו. אני, בפירוש, אומר בשם הרשות למלחמה בסמים שאם הטיפול ושיקום שלנו צריך להיות זה שישגיח על הכספים האלה, ואנו מקבלים כספים מהחילוט ואנו מקבלים כספים מאוצר המדינה, ושאנו נשגיח שהכספים האלה באמת ישמשו לזה - צריך יהיה לחשוב מה קורה אם לא ישתמשו בכל הכסף וכו'. יש דברים שצריך לחשוב עליהם. נניח, שקיבל 200 אלף שקל להשתמש והיה שימוש ב-100 אלף שקל, מה יקרה עם 100 אלף השקל האחרים.

אני מוכן לקדם זאת לקריאה ראשונה, ובקריאה השניה והקריאה השלישית צריך להביא הצעה.

אם אפשר, אני מציעה משהו אחר. אני חושבת שהמרחק בין מה שיש לכם כרגע בפניכם, ההצעה הקיימת או ההצעה שהסכמנו עם חבר-הכנסת, לבין מה שאתם מבקשים הם שני דברים די רחוקים. אני חושבת שצריך לקיים עוד ישיבה ולבוא עם איזו שהיא הצעה יותר מגובשת לפני שיודעים על מה מצביעים. אנו בכלל לא יודעים על מה אנו הולכים.

יש עוד שתי קריאות. אני מוכן לאשר זאת לקראת קריאה ראשונה, ובקריאה השניה ובקריאה השלישית אני גם אודיע מעל הבמה שאני מבקש למצוא הסדר. אני אגיד גם לחבר-הכנסת שימצא הסדר לסוגיה הזאת. אני בטוח, שהוא יסכים לזה.

אני בטוחה שהוא יסכים לזה כי זה לטובת העניין.

השאלה היא האם הממשלה תסכים לזה, וזה עלול להיחשב נושא חדש.

בהתחשב במה שקרה בישיבה פה, אינני יודעת אם הממשלה תתמוך בהצעה הזאת בקריאה ראשונה. אני חושבת, שאני צריכה לחזור.

אין שום סיבה בעולם שהממשלה לא תסכים. זה יהיה מצחיק שהיא לא תסכים.

זה קצת קשה, כי אנו לא יודעים מהו ההסדר. אני מבינה את העקרון, אבל בין זה לבין התרגום של העקרון לשפת החוק המרחק גדול מאד. אני אומרת לכם זאת מבחינה פרוצדורלית.

בסדר. אנו עדיין לא הולכים להצביע בקריאה שניה ובקריאה שלישית. המרחק גדול עד שיאושר החוק.

אני מציע, שאנו נאשר את החוק היום.

מה נאשר? האם נאשר את סעיף 77 בחוק העונשין?

נאשר אותו כמו שהוא.

כמו שהוא כתוב היום, הממשלה מתנגדת לו.

אני מציע לאשרו כמו שאתם מציעים.

אני רק רוצה להבהיר את הדברים: כמו שהם מציעים, זה תיקון הסכום בסעיף 77 לחוק העונשין בלבד.

כן. בסדר. אנו מאשרים מה שהממשלה המליצה בלבד.

אנו רוצים- - -

לא. הוא אמר שמאשרים לפי הממשלה. קריאה שניה וקריאה שלישית - זה ייחשב נושא חדש.

אחרי קריאה ראשונה, אנו נבקש מהמציע למצוא הסדר לסוגיה שהעלינו. לדעתי, בסך-הכל, זה יהיה אינטרס של כולם.

בסדר גמור.

בסדר.

אם כך, אנו מאשרים את תיקון סעיף 77 לחוק העונשין, כך שבסעיף קטן (א) במקום "114 אלף שקלים חדשים" יבוא "228 אלף שקלים חדשים".

בסדר.

תודה לכולם. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.