ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 16/12/2003

חשש מפגיעה בזכויות הילד בהצעת משרד המשפטים לשנות את סעיפי ההתיישנות בדין האזרחי

פרוטוקול

 
ס ד ר ה י ו םחשש מפגיעה בזכויות הילד בהצעת משרד המשפטים לשנות את סעיפי ההתיישנות בדין האזרחי



5
הוועדה לזכויות הילד – 16.12.2003

פרוטוקולים/זכויות הילד/7841
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ד
10 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'
מישיבת הועדה לזכויות הילד
שהתקיימה ביום ג', כא' בכסלו התשס"ד, 16.12.03, בשעה 11:00


ס ד ר ה י ו ם


חשש מפגיעה בזכויות הילד בהצעת משרד המשפטים
לשנות את סעיפי ההתיישנות בדין האזרחי
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מיכאל מליכאור
ענבל גבריאלי
יעקב מרגי
מוזמנים
משרד המשפטים
ארז קמניץ

משרד הבריאות
עו"ד מאור ברודר

איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד מיכל ורדי
עו"ד מירב ישראלי
הילה קרנר סולימן

המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד יפעת בויאר

יוניסף - הועד הישראלי
מינה יצחקי

נציגות הדורות הבאים
שלומית גרוסמן
יועצת הועדה
הלית מגידו
מנהלת הועדה
רחל סעדה
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ








חשש מפגיעה בזכויות הילד בהצעת משרד המשפטים
לשנות את סעיפי ההתיישנות בדין האזרחי
היו"ר מיכאל מלכיאור
כינסתי את הישיבה היום בעקבות פניה של חה"כ ענבל גבריאלי, שעל אף מחלתה החליטה בכל זאת
להגיע כדי לדאוג לאנשים שעלולים להיפגע ואני מאוד מעריך את זה.


היה לנו סיור ממש מהסיורים הטובים ביותר עם כמה ח"כ נוספים. זה היה מרתק ויש הרבה מאוד מסקנות מהסיור שעשינו ביום ראשון. אנחנו נטפל בזה בישיבות הקרובות.

היום אנחנו רוצים לעסוק בתסקיר שיצא במשרד המשפטים. אמנם זה עדיין תסקיר. מאחר ומשרד המשפטים טרח לפרסם את התסקיר גם באתר האינטרנט וזה הגיע לתקשורת, זה עורר דאגה בקרב הרבה אנשים. זה בהחלט נושא שראוי שנדון בו. אבל אנחנו כמובן דנים בו לא מתוך הנחה שזו המדיניות של משרד המשפטים, אלא לגופו של עניין, נשמע את הטעונים השונים ונבין את הנושא, ונביע את העמדה של הועדה בנושא, כדי שנוכל להשפיע על נושא חשוב מאוד לילדים, קטינים, בנושא ההתיישנות.

אני רק מדגיש, נושא הדיון אינו בעד התסקיר או נגד התסקיר, בעד משרד המשפטים נגד משרד המשפטים. אנחנו קודם כל אנחנו בעד הילדים ורוצים לשמוע בדיוק על מה מדובר.

קראתי את החומר של הלשכה המשפטית וגם קיבלנו חומר היום מהועדה ממרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. חלק מזה היה באיכות כזו שאי אפשר היה, לפחות מה שאני קיבלתי, אני לא יכולתי פשוט לקרוא את זה ואני מניח שחברים אחרים עוד לא הספיקו לקבל את זה בכלל.

כדי שנבין בדיוק את הנושא כדאי שקודם נקבל סקירה בדיוק מה המצב היום, מה רוצים לשנות, במיוחד בנושא של ילדים. ובמיוחד גם בנושא של תקיפה מינית שאני מבין, גם מתוך המסמך של הלשכה המשפטית של הכנסת, שיש הבדל בין ההתיישנות בנושא אזרחי ובין התיישנות פלילית ובמיוחד בנושא של תקיפה מינית. אם את יכולה קודם רק לברר לנו בדיוק מה המצב היום במקרים השונים ומה מוצע ומה עלול להיות מוצע בשינוי ואז אנחנו יכולים לראות אולי בכלל אין "קייס".
ענבל גבריאלי
היית מאוד זהיר בדבריך, שאנחנו לא בעד התסקיר ולא נגד התסקיר ולא משרד המשפטים
ולא שר המשפטים. אני יודעת שלפחות שתיים, ואני ביניהן, כן נגד דברים מסוימים בתסקיר וכן נגד המגמה של משרד המשפטים ולי אפילו יש ראיה לעניין מגמת משרד המשפטים בכל הנושא של ההתיישנות.
הלית מגידו
תסקיר החוק של משרד המשפטים בא למעשה להציע רפורמה מקיפה בכל הנושא של חוק
ההתיישנות. והוא לא מתמקד בנושא של קטינים, חרף העובדה שבתסקיר כבר מופיעה התייחסות ספציפית לנושא הזה. התסקיר מתייחס אך ורק לנושא האזרחי, להתיישנות בדין האזרחי ואינו נוגע כלל להתיישנות שקיימת בדין הפלילי. ויחד עם זאת, אני מצאתי לנכון במסמך שלי להתייחס ולהזכיר את הנושא הפלילי מכיוון שיש השפעה בין שני התחומים זה על זה. מכיוון שמדובר בשני המקרים בהתיישנות.

חוק ההתיישנות היום קובע תקופת ההתיישנות לגבי התביעות שבהם אנחנו עוסקים פה, תביעות שאינן במקרקעין היא תקופה של 7 שנים. בנוסף סעיף 10 לחוק ההתיישנות קובע שכאשר מדובר בקטין, תקופת ההתיישנות בעצם תושעה כל עוד הקטין לא הגיע לבגרות, כל עוד הוא לא הגיע לגיל 18. וכך למעשה תקופת ההתיישנות של אותן 7 שנים מתחילה לרוץ רק מגיל 18.

לפי המצב הקיים היום, בכל מקרה לגבי כלל הקטינים, תקופת ההתיישנות מושעית עד גיל 18. לכך אנחנו מוסיפים את תקופת 7 השנים שהיא תקופת ההתיישנות הקבועה בחוק ואנחנו מגיעים לתוצאה שלפיה עד גיל 25 בכל מקרה אזרחי. זה למעשה מה שקבוע היום בחוק.

תסקיר החוק בא לעשות מספר דברים. בראש ובראשונה, תסקיר החוק מציע לקצר את תקופת ההתיישנות מ7- שנים כפי שהיא היום, לתקופה קצרה יותר של 4 שנים בלבד, לכלל התביעות, לכלל האוכלוסייה בכלל. הנימוקים הרציונליים כפי שנכתבו בדברי ההסבר על התסקיר היו שבין היתר מבקשים למנוע את חוסר הודאות שנתבעים בפוטנציה, נתונים בה, ומצד שני לאפשר עדיין תקופה ראויה ומספקת לדעתם, לתובעים השונים להכין את התביעה שלהם.

מה שמוצע בתסקיר לעשות מעבר לקיצור תקופת ההתיישנות מ7- שנים ל4- שנים, הוא גם כפי שזה נעשה היום, להתייחס בצורה שונה במקצת לקטינים. כלומר, כן לקחו בחשבון את נושא הקטינים. ויחד עם זאת, הם לא גזרו דין שווה על כלל הקטינים. בעוד שלגבי קטינים שאין להם אפוטרופוס ממשיך להתקיים הדין הקיים היום דהיינו שמושעית תקופת ההתיישבות עד גיל 18. הרי שלגבי קטינים שיש להם אפוטרופוס - המצב איננו כך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמה קטינים אין להם אפוטרופוס?
הלית מגידו
אין לי נתונים לגבי שיעור הילדים שיש להם או אין להם אפוטרופוס. נראית לי הנחה מאוד
סבירה לומר שלמרבית הקטינים בהחלט יש אפוטרופוס.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ז"א בפועל דובר שמחסלים בדין האזרחי את האפשרות להשעיה מגיל 18.
הלית מגידו
אני מעדיפה לא לומר את זה בצורה כל-כך נחרצת, אבל בהחלט כמו שאמרתי, מכיוון שאנחנו
מניחים שלמרבית הקטינים יש…
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה זה מרבית, 99.5% זה מרבית?
הלית מגידו
אין לי נתון לגבי כמות.
ארז קמיניץ
יש בעיות תוספות בעניין קטינים. למשל, תביעה בין קטין ובין האפוטרופוס שלו לכל משך תקופת
הקטינות, גם היא מושעית. זה נמצא גם היום בתסקיר.
הלית מגידו
גם לגבי אותם קטינים שאין להם אפוטרופוס, כלומר גם לגבי אותם קטינים שתקופת
ההתיישנות מושעית לגביהם עד גיל 18, עדיין לא ממשיך המצב הקיים דהיום לפיו יש להם תקופת התיישנות ארוכה של 7 שנים. כך שהם יוכלו להגיש תביעה עד גיל 25. אלא לגביהם חל הקיצור שמוצע בתסקיר ל4- שנים, כך שאם תקופת התיישנות מושעית עד גיל 18, הם יוכלו להגיש את התביעה לא יאוחר מ4- שנים לאחר מכן, דהיינו עד גיל 22.

לגבי קטינים שיש להם אפוטרופוס, תקופת ההתיישנות אינה מושעית. ולגביהם רצה התקופה, מיום קרות האירוע, תקופה של 7 שנים. יחד עם זאת הם עדיין מצאו לנכון לקבוע שם שעד גיל 10, תקופת ההתיישנות לא תרוץ.
ארז קמינץ
זה לא מדויק. תנו לי להסביר את הנקודה הזאת שוב. תקופת ההתיישנות של קטין באופן כללי
היא 7 שנים. בעוד ולבגיר זה 4 שנים. לזה יש שני חריגים. חריג אחד שהתביעה לא תתיישן לפני שהקטין הגיע לגיל 10, היינו אם יש עוולה בעת הלידה, שיתוק מוחין, תסמונת הרבו, (התביעות הנפוצות) אז לא ייקחו את הכלל של 7 שנים, הם יאמרו: עד גיל 10 אפשר להגיש את התביעה.

חריג שני, נוגע למצבים שבהם 7 שנים חוצים את תקופת 22 השנה. ז"א, חוצים את ה4- השנים. אם מדובר בקטין שנפגע בגיל 17, לכאורה תביעת קטין יש לו 7 שנים, לכאורה הוא היה צריך עד גיל 24. אבל על מנת והואיל ובמשך התקופה הוא הפך להיות בגיר, אז משווים את התקופה לבגיר ויכול להגיש את התביעה עד גיל 22, משמעות הדבר, תקופת התיישנות של 5 שנים.
ענבל גבריאלי
ז"א, שזה לא מדויק שבטווח של עד גיל 10, תקופת ההתיישנות מושעית לחלוטין.
ארז קמינץ
להגיד שהיא מושעית זה לא נכון. התקופה של קטין היא 7 שנים, אבל יש איזשהו שפיל שבין 0
ל3-. אם הוא בן 3 אז הכלל הרגיל חל. אם הוא בן שנתיים, יש לו השעיה נוספת של שנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ז"א, ילד בן 3 הוא חוזר פה על העניין הזה של 10 שנים.
ארז קמיניץ
בהחלט, יש רציונל.
הלית מגידו
בהקשר הזה הועלו טענות שנשמעו גם ע"י המועצה לשלום הילד בעקבות הדברים שנכתבו
בדברי ההסבר בתסקיר, "לפיהם כאשר לקטין יש אפוטרופוס ולרוב יהיו אלה הוריו, לא זו בלבד שמוטלת על האפוטרופוס החובה לדאוג לקטין ולזכויותיו, אלא שלאפוטרופוס יש בד"כ גם עניין לקדם את ענייניו של הקטין". נדמה ולדעתי הביקורת בהקשר היא מוצדקת שהרפורמה המוצעת לא לקחה בחשבון מצבים שבהם להורה של הקטין או לאפוטרופוס שלו בכלל, אין עניין בהגשת התביעה. בין אם חלילה הוא עצמו הפוגע, ובין אם מסיבות כלשהן.
ארז קמיניץ
אם הוא עצמו פוגע יש שאלת השעיה. כל תביעה בין האפוטרופוס, לא רק לגבי קטינים, גם לגבי
אפוטרופוסים של מוגבלי כשירות, כל פגיעה בין האפוטרופוס לבין הקטין עצמו יש תקופת השעיה לכל מי….
יפעת בויאר
יש הרבה שיטות אחרות כמו לדוגמא שהפגיעה הוא דוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לכן הפרדתי בין שהאפוטרופוס לא קובע או מישהו אחר שאין לו עניין לקדם.
הלית מגידו
אני מניחה שעו"ד קמיניץ מתייחס לסייג שהם כתבו בתסקיר לפיו, התובע נמנע מלהגיש תובענה
מחמת שהנתבע הוא מי מטעמו, מטעה ביודעין את התובע המפעיל נגדו…
ארז קמיניץ
לא, זה עוד חריג שרציתי לדבר עליו. אני מדבר על אחריות בסעיף 12000 (4) , "התובע הוא
האפוטרופוס של הנתבע, הוא נתון לאפוטרופסותו". כל משך תקופת האפוטרופסות היא תקופה שמושעית.
הלית מגידו
היום לפי חוק סדר הדין הפלילי, תקופת ההתיישנות על פשע היא 10 שנים. סעיף 354 לחוק
העונשין קבע התייחסות ספציפית לגבי מניין ההתיישנויות של עבירות מין במשפחה. והוא קבע שהמניין של ההתיישנות יחל להימנות ביום שלקטין מולאים 28 שנים. מה שיוצר מצב שאם מוסיפים לזה עוד 10 שנים - מגיעים לגיל 38.

התיקון הזה של עד גיל 38, נעשה רק לפני כשנה. וגם הוא נעשה על בסיס תיקון אחר שנעשה בשנת 96, לפיו השעו את מרוץ ההתיישנות לגיל 18. כלומר, אפשר לראות ב5-6- השנים האחרונות, מגמה של משרד המשפטים, להאריך את תקופת ההתיישנות לגבי עבירות שנעשות בקטין. אם לוקחים את המגמה הזו של הארכת תקופת ההתיישנות בדין הפלילי, נראה לי שיש מקום לתת איזה שהיא פורולציה, איזשהו מתאם בינה לבין המגמה בדין האזרחי ולא ללכת בכיוון ההפוך לחלוטין שהוא של קיצור תקופת ההתיישנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אין שום מגמה פה לנגוע בנושא הפלילי?
הלית מגידו
בתסקיר מדובר אך ורק על הדין האזרחי. אני לא רוצה שישתמע כאילו אני מדברת על כך שצריכה
להיות זהות. אני לא חושבת שצריכה להיות זהות, יחד עם זאת צריך להיות איזשהו מתאם.
ארז קמיניץ
הגענו לכאן כנציגי משרד המשפטים, זו ועדה של הכנסת, בד"כ הליכי החקיקה הם לא כאלה.
אנחנו לא מגיבים לתסקירים בועדות כנסת, זה לא הליך חקיקה רגיל, אבל כמובן שהגיעו תגובות לתסקיר וזו המטרה שלו. הגיעו תגובות לתסקיר ממשרדי ממשלה והגיעו תגובות מגורמים אחרים. בין היתר, המועצה לשלום הילד, לשכת עוה"ד. ואחת המטרות של התסקיר היא באמת לשמוע את ההערות.

התקבלו ההערות. יש פורום זכויות קטינים במשרד המשפטים וגם הוא התכנס לעניין הזה. ועפ"י ההערות שהתקבלו ועפ"י ההמלצה של הפורום במשרד המשפטים, הוחלט לעשות עוד איזשהו חריג בתסקיר, להכניס חריג נוסף, (זאת היתה ישיבה אצל היועץ והיתה החלטה של היועץ) שבמצבים המוצדקים תהיה השעיה של התקופה. ויש גם קשר מסוים למצבים של עבירות מין בקטינים. יש החלטה של היועץ, אנחנו מנסחים עכשיו את החריג. זה המשמעות של התסקיר. אין עוד עמדת ממשלה, לא היתה ועדת שרים.
ענבל גבריאלי
הכלל הכללי הוא לא בסדר. אז לא משנה כמה חריגים.
ארז קמיניץ
יכול להיות שאת חושבת שהכלל הכללי לא בסדר, אבל ועדת התיישנות בראשות הנשיא ברק
ומומחים אחרים להתיישנות, הגישה את המלצתה וחשבה כנראה שהכלל הכללי הוא כן בסדר וגם משרד המשפטים הגיע למסקנה הזאת.
ענבל גבריאלי
בד"כ בימ"ש עליון מתייחס למצב הנפשי של הקורבנות.
ארז קמיניץ
לא באתי לפה כדי להתנגח ולהתנצח על התסקיר. זה עתיד להגיע לכנסת, בהליכי החקיקה הרגילים.

ינוסח חריג לנסיבות מוצדקות. אין לי עדיין את הנוסח של החריג, אנחנו יושבים כרגע על מנת לנסח אותו והוא יובא לדיון בועדת השרים.

בנסיבות המוצדקות שכיוונו אליהם זה המצבים שבהם האפוטרופוס לא פועל לטובת הקטין. אבל השאלה היא באמת על איזה מצבים אנחנו מדברים. אז חלק מהמצבים שכמובן שהאפוטרופוס פוגע ישירות בקטין. אבל על זה כבר יש כלל השעיה, כי זאת תביעה שבין הקטין ובין האפוטרופוס.

אבל בהחלט העלו כאן טענות לגבי מצבים שבהם האפוטרופוס לא פועל לטובת הקטין, אבל יש מצבים ויש מצבים, צריך לעשות את ההבחנה בין המצבים. וגם יכלול איזה שהיא התייחסות מסוימת לעבירות מין בקטינים. הקשר הזה בין התיישנות פלילית לאזרחית הוא מאוד מאוד בעייתי.

אם רוצים להבין את כל ההסדר של התיישנות וזה יגיע אח"כ לקטינים, צריך להבין את הטעמים שעומדים ביסודו כדי להבין מדוע בכלל יש התיישנות. לכאורה יש אדם שיש לו זכות מהותית, רוצה להגיש את התביעה שלו בביהמ"ש, אנחנו חוסמים את הזכות הזאת. השאלה למה חוסמים אותה בכלל ויש לזה מספר טעמים. ראשית, אם אתה בודק את הנתבעים בכח, אנשים שצפויים להיפגע מהתביעה. השאלה אם אתה צריך לגרום להם לשמור על ראיות למשך תקופות מאוד ארוכות. מדובר גם במסמכים שאובדים, מדובר גם למשל, אם מדובר בעדויות בע"פ, אז אם זה רופא שטיפל בקטין, האם אני אוכל אחרי 25-30 שנה ולהגיד, בואו ניקח את הרופא הזה ונשמע מה היה בדיוק בניתוח שנעשה. בהרבה מקרים הרופא לא נמצא, בהרבה מקרים הוא כבר לא עובד. עדים מתים, עדים עוברים לגור במקום אחר. גם מבחינת העלות הכלכלית של הנתבע, אם מדובר על נתבע שרכש ביטוח, אז העלות הכלכלית שלו ככל שהתקופה שהוא צפוי לפגיעה היא תקופה מאוד ארוכה, אז גם העלות הכלכלית גבוהה. ואם מדברים על ביטוח, אז כמובן שהדבר אח"כ מושת על הציבור המבוטחים ומעלה את הפרמיה.

גם מבחינת התובע. כשאתה בא לתובע יש הצדקה לבוא ולומר לו, יש לך תביעה, תגיש אותה בזמן, אל תחכה לימות המשיח כדי להגיש אותה או כשיהיה לך יותר נוח, אלא בנסיבות מוצדקות. גם מבחינה ציבורית, הגשה של תביעה כזאת או דיון בתביעה של אחרי 25-30 שנה, יוצרת בהכרח הכרעות לא צודקות, הכרעות לא נכונות, משום שאי אפשר לברר אותם היום.

מכאן עובר הרצון לעצור אחרי איזה שהיא תקופה את האפשרות להגיש תביעה לביהמ"ש. והשאלה היא באמת איך עושים את האיזון, איך אתה קובע את התקופה, איך אתה קובע את המצבים המוצדקים שבהם אתה אומר, אני בכל זאת, על אף כל הדברים שאמרתי קודם, אני מאריך את התקופה.

קודם כל, חוק ההתיישנות הקיים הוא חוק שקובע גם תקופות התיישנות מאוד ארוכות וגם יחסית לעולם, וגם היא לא אותה הארכה, היות השעיה מאוד רחבות. למשל, יש כלל גילוי מאוחר סעיף 8 בחוק הקיים, שקובע שאם תובע לא ידע על העובדות שמהוות את עילת התביעה שלו, כל התקופה עד שהוא יודע היא תקופה שמושעית. וזה כלל שוב, משתמשים בו המון והוא מאוד רחב. כי בהרבה מקרים באמת תובע שלא ידע על הפגיעה שלו או שלא ידע על הקשר הסיבתי בין הפגיעה שלו ובין מי שפגע בו, אין שום אפשרות לתמרץ אותו להגיש את התביעה.

יש מדינות שעושות את זה, יש מדינות שקובעות תקופת התיישנות של 6 שנים, לא משנה, ידעת לא ידעת, 6 שנים עברו מיום האירוע, התביעה מתיישנת. שם, הם לא מתחשבים בנקודה הזאת שאי אפשר לתמרץ תביעה כזאת. אז החוק שלנו גם מתחשב בזה וגם קובע תקופות ארוכות. רוב התקופות שנקבעו כאשר יש כללי השעיה כאלה רחבים, הם תקופות של 3 שנים, שנתיים, תלוי בסוג התביעה. הועדה המליצה על 4 שנים וקיבלנו את זה.

לעניין האיזון מבחינת קטינים.

צריך לזכור שרוב התביעות ברוב המקרים, יש זהות אינטרסים בין האפוטרופוס לבין הקטין. זה רובם של המקרים. בגלל החוק הישן נוצר פעמים רבות ניצול לרעה של תקופות ההתיישנות הארוכות. ז"א, יש אפשרות להגיש תביעה אחרי 25 שנה. למשל במצבים של תסמונת הרבו או שיתוק מוחין, אז מגישים את התביעה אחרי 25 שנה. משום שזה יוצר אצל הנתבע, הנתבע בכוח, אצל מדינת ישראל או אצל הרופא המטפל בתביעות רשלנות רפואית, או אצל חברות ביטוח או אצל נתבעים אחרים, זה יוצר קושי להתגונן בפני התביעה, קושי מהותי. נוסיף לזה את המגמה הרווחת למשל היום בדיני נזיקין של העברת מקרה ראיה בשל נזק ראייתי, בשל הסעיף הנוגע לדבר מדבר בעדו, יוצא שהנתבע שאירנטית קשה לו מאוד להתגונן כי הוא לא שמר על המסמכים, כי אין לו את העדים, יוצא שהוא עוד נפגע כי הוא צריך להוכיח שהוא לא התרשל.

ופה יש פגיעה שהיא לא מוצדקת מבחינת דין ההתיישנות. הפגיעה הזאת היא פגיעה רחבה מדי. לכן הכלל הוא שברוב המקרים, כאשר מדובר באפוטרופוס שפועל באותו אינטרס בזהות אינטרסים עם הקטין. ההורה ברוב המקרים, קובע הרבה דברים בשביל הקטין. הוא קובע איפה הוא יחונך, הוא קובע מה הוא ילבש, לאן הוא ילך. אז גם לעניין של הזכויות לעמוד על הזכויות המשפטיות שלו, הוא צריך לעמוד. אי אפשר לבוא ולהגיד לאפוטרופוס, זה גם אינטרס שלו, הרי אם נפגע קטין מאיזה שהיא תאונה, או נפגע קטין מאיזשהו ניתוח, הטיפול בקטין ייפול על שכמו של ההורה. יש לו אינטרס להגיש את התביעה ולהפך, אנחנו אומרים, אנחנו רוצים לתמרץ אותך להגיש את התביעה כמה שיותר מהר, כי הדבר הזה בעקיפין יעזור לקטין.

ככלל כמו שאנחנו רואים את הדברים, תקופת התיישנות לא צריכה להיות השעיה בשל זהות האינטרסים הזו. למה הארכנו בכל זאת את התקופה? משום שיש מצבים בעיקר בהקשר של רשלנות רפואית (ויושבת על זה ועדה בצורה מאוד אינטנסיבית עכשיו בהקשר אחר, אבל קיבלנו משם נתונים), הגיבוש של הנזק בקטינים לוקח זמן ממושך יותר, יותר מאשר בגירים. ולכן בד"כ קבענו 7 שנים. לגבי תביעות לימודים ששם לוקח יותר זמן, קבענו 10 שנים.

אדוני צודק, קשה להגיד מה שונה בין קטין בן שנתיים ו9- חודשים ובין קטין בן שלוש שנים וחודש. אבל בהתיישנות אין ברירה אלא לחתוך. אותו דבר, מה שונה תובע שהגיש את התביעה שלו 4 שנים ויומיים אחרי האירוע, מתובע שהגיש את התביעה שלו שלוש…
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל פה מה ההגיון.
ארז קמיניץ
זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, בלי קשר לילד הגדול או לילד הלא גדול. אנחנו אומרים, יש
מצבים בתביעות קטינים שיגבשו את הנזק וזה נוגע בעיקר להתיישנות בנזיקין, שהתגבשות הנזק היא לוקחת זמן ממושך יותר. אז אם מדובר על תביעות בלידה למשל, אז נתנו תקופת זמן של 10 שנים. אם מדובר בתביעות של תקופה אחרת מגיל 3-4-5, עדיין לוקח זמן ממושך יותר להתגבשות, אבל פחות זמן מאשר בתביעות שנוצרו בלידה.

צריך לעשות כללים. בהתיישנות יש כללים ברורים של תקופות. אז נכון שהחיתוך לכאן או לכאן, יכול לצאת לפעמים לא צודק לכאן ולא צודק לכאן. אבל זה מודה של התיישנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
נושא הדיון זה בהחלט התסקיר ויש לזה השלכות לגבי הנושא על נפגעים מיניים. אז אנחנו מאוד
רוצים לדעת את זה.
ענבל גבריאלי
אולי במקום שהוא יציג את זה באופן כללי, אני יכולה לומר מספר דברים ולבקש את ההתייחסות.
הכוונה היתה למקד את הדיון בנושא של הקטינים.
ארז קמיניץ
עד עכשיו דיברתי רק על קטינים.
הלית מגידו
לא, זה נפגעי עבירות מין ואלימות ולא ניתוח.
ארז קמיניץ
לגבי נפגעי עבירות מין קטינים. בעבר הועלתה הצעת חוק בעניין הזה. ואנחנו נדרשנו לזה בצורה
מאוד מאוד מדוקדקת ואני מודה שרוב המידע שקיבלנו, הוא מידע נרחב בסוגייה, לרבות מאמרים שקראנו על איך זה בארה"ב, העלו את הסברה באמת שייתכן שיש כאן איזה שהיא בעיה שדין ההתיישנות לא מתמודד אתה בצורה שלמה.
אני רוצה להראות שבדין ההתיישנות כיום ועם התיקון שאנחנו נעשה, יהיה איזשהו מענה שאני סבור שהמענה הזה הוא מענה רחב יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני פשוט לא מבין, אני הבנתי שכל התסקיר וכל השינוי שאתם רוצים לעשות זה רק בנושא
האזרחי.
ארז קמיניץ
אמרתי בתחילת דבריי. זה נכון שזה רק בנושא האזרחי - אנחנו לא נוגעים בנושא הפלילי. אנחנו
ניגע לעניין עבירות מין בקטינים בקשר בין הפלילי לאזרחי. אנחנו לא נוגעים בפלילי בכלל. הצד האזרחי שקשור לפלילי.

אני לא נכנס פה לקשר התיישנות אזרחית והתיישנות פלילית, הקשר הזה הוא קשר מאוד בעייתי. קשה אולי לתאר את כל הדברים מאחורי זה. אבל ככל שמדובר על קשר פלילי-אזרחי, הוא שונה בגלל האופי המיוחד של עבירות מין, שונה בעניין של עבירות מין. גם התסקיר נותן פתרונות לעבירות מין.
היו"ר מיכאל מלכיאור
האם אתם מציעים שינוי מהמצב הקיים?
ארז קמיניץ
ממש לא. השינוי שאנחנו מציעים זה עניין
התיישנות קטינים, אין בו כדי לפגוע במענה שיש
היום לתביעות. היום אנחנו מדברים על הגשת התביעה, נניח עד גיל 25. להפך, אנחנו משפרים את המצב הקיים.

ראשית, עילת השעיה של כלל גילוי מאוחר שקיימת גם היום אבל הרחבנו אותה. לפי המחקרים שאני ראיתי מדובר בסביבות בין 30 ל- 40% של מצבים שבהם הקטין לא יודע על העובדות שמהוות את עילת התביעה. יכול להיות שהוא יודע שיש פה פגיעה, לפעמים הוא לא יודע את הפגיעה. אבל יכול להיות שהוא יודע שיש פה תביעה אבל הוא לא מקשר את הסיבה לפגיעה בפוגע בו. ז"א, אם יש אישה שיש לה בעיות בקשר זוגי, בסופו של דבר יכול להיות שהיא אפילו לא יודעת שזאת פגיעה, אבל די סביר להניח אפילו שהיא לא יודעת שהפגיעה הזאת נגרמה בשל התעללות מינית שנגרמה לה בעבר. יש מצבים של הדחקות של האירוע שגם בו אפשר להיכנס למסגרת של כלל גילוי. התובע או התובעת לא יודעת את העובדות שמאחרי עילת התביעה שלה.

זה דבר למשל, שלא קיים בהתיישנות הפלילית בכלל. זה קיים בהתיישנות אזרחית, זה פותר חלק מסוים מהמקרים. בעיית השעיה נוספת שהיא כן משנה מהדין הקיים, מופיע היום בסעיף 12 (א)(9) "כאשר התובע נמנע מהגשת התובענה בשל כך שהנתבע או מישהו מטעמו…".
הילה קרנר סולימן
זה נכון שהדינמיקה שאפילו במקרה של גילוי עריות, אבל קודם כל הרבה פעמים אין איום, לא
סמוי ולא גלוי, אלא עצם טיב הקשר גם אם זה לא גילוי עריות מצד האבא, אלא מההקשר המשפחתי, טיב הקשר הוא זה שגם אם אין שום איום, הוא כזה שלא מאפשר את הגשת התלונה.
ארז קמיניץ
אני חושב שיש פה כן ניצול של מצב מצוקה משום שהלחץ המשפחתי הוא מצב ….
הילה קרנר סולימן
הבעיה המרכזית שאנחנו מתמודדים אתה הם חשיפה של פגיעה מינית, אפילו בלי לחץ אקטיבי
או פסיבי של המשפחה, גם אם זה בתוך המשפחה וגם אם זה לא בתוך המשפחה, לוקח שנים. קודם כל שהילד מבין מה קרה לו, וגם אם הוא יודע את זה בגיל ההתבגרות הרבה פעמים והוא מבין ועושה את החיבור של אחד ועוד אחד. אבל הבעיה היא שיש קושי בחשיפה ובדיווח גם אם זה לא מתוך המשפחה, גם אין לחץ אקטיבי או פסיבי מצד המשפחה.

הרוב הגדול של המקרים גם שהפגיעה לא בתוך המשפחה, ילד או מתגבר לא יספרו להורים שלהם שהם אפוטרופסיים על מה שקרה שלהם. היכולת לדבר בפעם הראשונה על המקרה היא הרבה פעמים בתחילת שנות ה20-. ואז גם, לא למי שהיה אפוטרופוס, אבל זה כבר רלוונטי. ז"א, שיש בכלל מורכבות שקשורה בפגיעה שלא קשורה בכלל ליחסים בין האפוטרופוס לקורבן, אלא עצם העובדה שאי אפשר לדבר על הפגיעה.
ארז קמיניץ
אי אפשר להגיד שבגלל העבירות המיוחדות ובגלל המצבים המיוחדים האלה, אנחנו נאשר הגשת
תביעה של קטין בגיל 25 בגלל רשלנות רפואית שנגרמה.

ראשית, אתם אומרים שזה רוב המקרים. לפי המחקרים שאני ראיתי, מדובר במקרים רבים אחרים שבהם כלל הגילוי יכול לעזור. זה הסעיף שמדבר על ניצול מצב מצוקה יכול לעזור. יש אחוז מסוים של המקרים שבהם זה לא יעזור.

לאור העובדה שיש מקרים כאלה ואנחנו חושבים שבאמת מדובר בסוג מסוים של עוולות, אנחנו נעשה חריג ועל החריג הזה הוסכם כבר לפני שנה, רצינו לראות עד כמה החוק הזה מתיישב עם דברים אחרים שקשורים לחוק בתי-המשפט וכו'. והחריג הזה יאמר שבמצבים שבהם היתה הרשעה פלילית, ז"א, אי אפשר יהיה להזדקק לטענות התיישנות בתביעה נגררת.
ענבל גבריאלי
אין תמיכת ממשלה, אני הגשתי את זה בחוק.
ארז קמיניץ
מה שאת הגשת בחוק, את הגשת השוואה של התיישנות אזרחית להתיישנות פלילית, לא
בהקשר של התעללות מינית.
ענבל גבריאלי
מה שהגשתי זה מרגע שיינתן פס"ד חלוט שאז יחל מרוץ ההתיישנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש פה אנשים שיודעים שיש מומחיות בתחומים שונים. אנחנו לא משפטנים, רוצים להבין מה
מדובר. אנחנו רוצים למקד דבר, דבר. בנושא של עבירות מין שלפי החוק הפלילי אפשר להגיש את התביעה לפי החוק של היום עד גיל 38 שזה בתוך המשפחה. ואתם עכשיו עושים תיקון שאומר, שהחוק האזרחי יהיה בכפוף לדבר הזה.
ענבל גבריאלי
בכלל לא נשמעו הטענות. הלית הציגה את המצב המשפטי הנוכחי ועל קצה המזלג טענות. ארז
מציג את התסקיר. כך אי אפשר להבין שום דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מציע לשמוע הצעות של כל אחד בנפרד, אחרת
נתקשה להבין.
ארז קמיניץ
אנחנו חושבים שלעניין עוולות שקשורות לעבירות מין, שהיתה תקיפה מינית וגם נגרם נזק. בהקשר
של עוולות יש מענה בתסקיר היום, לחלק מסוים של המקרים. בחלק האחר של המקרים, אנחנו מציעים תיקון נוסף שלפיו במקרים שבהם היתה הרשעה פלילית לעניין העובדות שמהוות גם את העוולה. ורק במקרים האלה, לא יזדקק ביהמ"ש לטענת התיישנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
האם באיזשהו מקום יש מצב יותר גרוע, צמצום של אפשרות להגיש תביעה בהצעה שיש לכם היום
לעומת המצב הנוכחי.
ארז קמיניץ
לא, משום שהמצבים של עבירות מין בקטינים, האופי שלהם, יוצר מצב זה שקיצצנו מ25- ל22-,
לא משנה. משום שעד גיל 25 הגשת התביעה היא לא כל-כך ריאלית. מגישים את התביעה בשנים מאוחרות יותר.
ענבל גבריאלי
קודם הזכרתי את ההתערבות של ביהמ"ש בתהליכים נפשיים, זה התייחסות של החוק.
מקובל עלי שצריכה להיות רפורמה, מקובל עלי שגם לנתבעים וגם לעבריינים יש זכויות, אבל לא ייתכן שזכויותיהם יהיו במרכז וידחקו החוצה זכויות הקורבנות. לפעמים מסתכלים על הדברים בצורה מאוד יבשה. וכמו שבמקרה אונס, כשבימ"ש נדרש למקרה אונס והוא בשלב של הוכחת הראיות, אחד מהקריטריונים לבחון את אי ההסכמה זה אם הנאנסת ניצלה את ההזדמנות הראשונה שהיתה לה לברוח. בבימ"ש בהרבה משפטי אונס הופיעו מומחים ורופאים ופסיכולוגים שדיברו על המצב הזה של קיפאון על פוסט טראומה. מכיוון שהנאנסת נמצאה במצב של קיפאון, היא לא ברחה, היא לא ניצלה את ההזדמנות הראשונה שהיתה לה לברוח.

לא ייתכן שהחוק יתעלם מאתנו, מבני האדם, מהתהליכים הנפשיים שאנחנו עוברים ומאיך שהדברים מסתדרים אצלנו. הרי ילדה בת 4 שחווה התעללות מינית, בין אם בתוך המשפחה ובין אם מחוץ למשפחה, היא לא מבינה את זה. הם מתחילים להבין את זה הרבה יותר מאוחר.
הלית מגידו
חלק גדול מהן לא תלכנה להליך הפלילי כי המשמעות שלו הרסנית לגבי המשפחה. וההליך
האזרחי הוא בשבילם כן אופציה.
ענבל גבריאלי
כל ההליך הפלילי הוא הרבה יותר מסובך במיוחד שמדובר על מקרים בתוך המשפחה. כי זה לפגוע
ישירות, זה סכנה של מאסר. וגם בגלל נטל הראיה שנדרש שבשני ההליכים, בעצם הקורבן, הקטין או הקטינה עוברים טראומה מחודשת בהליך הפלילי ובהליך האזרחי זה פחות, שוב בגלל נטל הראיה הנדרש.

קראתי על הרפורמה או על כוונה לקיים את הרפורמה בעיתון הארץ. אבל זו עיקר הבעיה שלי בכל אופן. זה מה שדעתי לא יכולה לנוח אתה, העובדה שהקטינים לפעמים באמת גם האופציה להגיש את התביעה עד גיל 25 לא מספיקה. אז גם מזה לגזול, זו עיקר הבעיה שלי ואני חושבת שבזה צריך לטפל באופן הכי בהול מעבר לדברים אחרים בתסקיר.

לגבי הצעת חוק שאני הגשתי על התביעה הנגררת, אני יודעת שזה לא זכה לתמיכת ממשלה, אני מתכוונת לערער על זה או להגיש את זה בצורה כזו שזה יסויג לעבירות אלימות.
ארז קמיניץ
זה כבר עולם אחר. את הגשת אמירה כללית לגבי הכל. יש התיישנות פלילית ויש התיישנות
אזרחית. בגלל האופי המיוחד של עבירות מין בקטינים, חשבנו שפה אפשר לעשות את הקשר הזה.

אני מבין שיש הצעה שזה יהיה עבירות מין בקטינים לא רק בתוך המשפחה אלא גם מחוץ למשפחה. מה שחשוב לתת זמן בגלל האופי המיוחד של העבירות האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ולהרחיב את זה גם להתעללות מכל סוג של התעללות.
ארז קמיניץ
אם זה התאכזרות והזנחה אז של מי?
הלית מגידו
של בני משפחה, של הורים.
ארז קמיניץ
אמרתי קודם, שבלי קשר לעבירות מין, אנחנו הולכים ליצור איזה שהוא חריג כללי שבו נניח
ניקח מצב שבו היתה איזה שהיא התעללות של הדוד, תקיפה לא מינית, בלי קשר לעבירת מין, היתה איזה שהיא התעללות כזו או אחרת של הדוד, והאפוטרופוס-ההורה של הקטין לא רוצה להגיש תלונה. אין הלימות באינטרסים בין האפוטרופוס לבין הקטין. אמרתי קודם, שאנחנו נדרש לזה לעשות איזשהו חריג שיציין את העובדה שבזמנים או בעתות שבהם האפוטרופוס לא מזהה את האינטרס שלו יחד עם האינטרס של הקטין.
מיכל ורדי
מה קורה במקרה שבו הקטין יודע והוא לא אומר.
ארז קמיניץ
עכשיו כלל גילוי מאוחר.
יפעת בויאר
הצעת החוק מדברת בהתיישנות בדין האזרחי שהיא כוללת כמה היבטים שקשורים לילדים שיש
בהם כדי פגיעה בילדים. אני מקדימה ואומרת, שלחנו הוראות למשרד המשפטים, אנחנו הבנו שפתחו את הדיון מחדש. לכן אני לא באה פה בטענות ומעניין אותי דווקא לשמוע את הפתרונות.

כדי לעשות סדר בדברים, יש קודם כל את ההיבט של ההתיישנות בלי שום קשר לפגיעה מינית, עבירות מיניות. שמדובר בהתיישנות בכלל בכל מה שקשור לקטינים. אנחנו מדברים על עילת תביעה שנוצרה בסמוך לקרות הלידה, או כשהילדים קטינים וגם עם זה יש מספר בעיות.

נושא שני זה שאלת עבירות המין וזה שתי שאלות שהן נפרדות וקשורות, אבל צריך לעשות סדר בדברים, הרעיון הוא אותו רעיון.
ענבל גבריאלי
הרעיון הוא אותו רעיון ואת צריכה לסייג קטינים מכלל התיישנות רגיל. וכשמדובר בעבירות מין
לסייג גם את הכלל הכללי של הקטינים מכוון שהדברים מתגלים מאוחר יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה לסיים את העניין של תקיפה מינית. אני רוצה להבין, הילה, תעשי סדר פה, יש דברים לפי
מה שאת שומעת עכשיו, יש דברים שאנחנו צריכים לשנות אותם.
הילה קרנר סולימן
תביעה אזרחית שמותנית בתביעה פלילית קודם לכן לא פותרת את כל המורכבות.
ארז קמיניץ
השאלה אם זה מוצדק במצבים שהם לא נפתרים, להאריך את התקופה הזאת, זאת השאלה. תחשבי
שיש מצבים שבהם אנחנו מדברים גם על שטופלים האשמות שווא.
ענבל גבריאלי
האשמת שווא בד"כ תבוא מיד בגיל 18.
ארז קמיניץ
קודם כל את רוצה להרחיב אל מחוץ למשפחה. אנחנו צריכים לזכור שמדובר פה בהרבה פעמים
שמעבירים את נטל הראיה. צריך להוכיח שהוא לא עשה. כי יש מצבים שבימ"ש שאומר, תוכיחו לי את זה ברמה מסוימת, עכשיו נטל הבאת הראיות עובר אליך. נוצר מצב מסוים שבו נתבע צריך/יכול להידרש להוכיח שהוא לא עשה ולא התובע צריך להוכיח שהוא כן עשה.
מיכל ורדי
אני רוצה להגיד לך בצורה גורפת שהסיכוי שמישהו ייפגע מתביעת שווא, הוא לא קיים, בטל
ב60%- לעומת נפגעות רבות, בעיקר סביב גילוי עריות, שלא תבחרנה את ההליך הפלילי בגלל ההשלכות החמורות שלהם על הקשר עם המשפחה וכן ההליך האזרחי יכול לתת מענה.
ארז קמיניץ
ובהליך אזרחי יהיה פס"ד שיאמר, התובע התעלל מינית ב… ולכן מגיע לנתבעת. אז זה פחות חמור
בקשר למשפחה.
מיכל ורדי
כי מבחינת המשפחה הרבה פעמים העובדה שהאבא הלך לכלא, הוא הרבה יותר חמור מהרבה
מאוד דברים אחרים.
ארז קמיניץ
אז מה שאת אומרת לי, שלא משנה אם היתה הרשעה או לא היתה הרשעה, היא תוכל להגיש
את התביעה האזרחית בלי שהיא תפנה בכלל להליכים הפלילים.
מיכל ורדי
כן.
ארז קמיניץ
אז יכול להיות שבעניין הזה אנחנו חלוקים.
מיכל ורדי
אני מניחה שגם אתה בתוך עמינו יושב, אבל באמת בעיני הציבור דין הרשעה פלילית הינה כדין הרשעה אזרחית.
ארז קמיניץ
אבל השאלה אם זה מוצדק זה בסדר, השאלה אם זה מוצדק שמצבים כאלה אנחנו נעמיד בסיכון גם
את המערכת. יכול להיות שהיתה התעללות מינית ויכול להיות שלא היתה התעללות מינית. את מדברת על שכבה מאוד מאוד מצומצמת של מקרים שאין להם פתרון.

יש לכם פס"ד אחד שמישהו פנה בתביעה אזרחית ולא פנה להליך הפלילי קודם לכן, שגם דחו אותו בטענת התיישנות. בבקשה, תעבירו לי כי אני לא ראיתי.
מיכל ורדי
יש מעט מאוד פס"ד בכלל אזרחי, במחיר של עבירות מין-פסיקה אזרחית. כי זה דבר שלא היה
במודעות. הגיל הממוצע של הנשים שפונות אלינו להגיש תביעה אזרחית, בין אם אחרי הרשעה בין אם לפני הרשעה, בין 25 ל35-.
ארז קמיניץ
דרך אגב, זו הצעה של חה"כ גבריאלי.
מיכל ורדי
נכון, אנחנו פנינו אליה בעניין ההצעה.
ארז קמיניץ
אני אומר שהחריג שאנחנו נכניס לחוק ההתיישנות עכשיו, הוא בדיוק לעניין.
מיכל ורדי
החריג של זה, זה לא קשור למה שאני אומרת. שהרשעה מבטלת את ההתיישנות.
ארז קמיניץ
פחות או יותר.
מיכל ורדי
כרגע 50% או 60% מהבנות שפונות אלינו שכרגע רק הדברים הגיעו לתודעה שלהן והגיעו לבשלות
ושנפגעו בילדות, כבר יש להם התיישנות היום מגיל 25. זה מצב לדעתי נוראי, זה עוול נוראי שכל בחורה שניה שמתקשרת אלי, היא אומרת לי, אבל מה אני יכולה לעשות, אני רק עכשיו הלכתי לטיפול פסיכולוגי, או שנולדה לה בת והכל צף.
ארז קמיניץ
היא יכולה להשתמש בכלל גילוי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה שומע שיש פה כמות כזאת של נשים.
יעקב מרגי
הנפגעים מהתעללות הם בני 11,13,9, ניקח את ה7- שנים, מתי הם יתבעו, הם עדיין לא התבגרו.
ארז קמיניץ
אבל אדוני לא היה כשדיברנו קודם על מצבים שבהם יש אפשרות להגיש את התביעה זמן רב
אחרי הבגרות, על תיקון שאנחנו רוצים להכניס לכאן, שכאשר תהיה הרשעה פלילית אפשר יהיה להגיש את התביעה האזרחית.
יעקב מרגי
הפרקטיקה לא הוכיחה שהדברים מתגלים מסיבות אחרות, ברוב המקרים גם לא מגיעים
לתיק פלילי. מה שאנחנו יודעים עם זה שהיא הגיעה לגילוי. כמה מקרים לא מגיעים לגילוי. והיום אנחנו קוראים כתבות שבדיעבד היא מספרת על ארבע אחיות שלה והבנים מספרים… זה שנים. ואני חושב שצריך לתת את כל הכלים כדי שהקטינים האלה שבגרו יוכלו בגיל סביר, כמובן לא למשוך את לנצח. ה7- שנים זה מינימום שלא מגיע למיצוי בכלל.
ארז קמיניץ
מה שאנחנו אומרים במצבים שבהם לא היה גילוי. גילוי של העובדות המהוות את עילת התביעה, מי
היה התובע, מה הנזק שנגרם, יכול להיות שהנזק עצמו נתגלה בדיוק שהולכים לטיפולים פסיכולוגיים ומגלים את הנזק שנגרם, שיש בכלל נזק. נכון שנגרם נזק, אבל לפעמים סוג הנזק משתנה לאורך התקופה. הנזק הראשוני שנגרם בו הוא, אבל יש מצבים שבהם הנזק יש לו השלכות בבגרות, למצבים של קשר בין המין השני. והנזק הזה מתגלה רק בשלב יותר מאוחר. אז במצבים האלה, רוב המצבים שבהם נגרם נזק, אבל לא יודעים מה הקשר בין הנזק לבין הפגיעה עצמה. יש אדם שמגיע ואומר, אני לא מסוגל ליצור קשר עם בן המין השני. הוא עובר טיפול פסיכולוגי ומגלים את הסיבה הזו. והסיבה היא התעללות מינית.

במצבים האלה קובע חוק ההתיישנות האזרחי שאפשר להגיש את התביעה. זה לא קיים בחוק הפלילי. עוד מצבים שאמרנו שאנחנו נפתור, זה מצבים שבהם היתה הרשעה פלילית. במצבים האלה גם אם היתה חוק התיישנות אזרחית, עדיין אפשר יהיה להגיש את התביעה.

אנחנו סבורים בשלב הזה, זה עבר את העמדה של היועץ, אנחנו סבורים שהמענה שניתן בצורות האלה זה מספק בעניין של התיישנות אזרחית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה שאני מבין מכם שאתם הייתם רוצים קודם כל להרחיב את האפשרות של הגשת תביעה
אזרחית כשאין תביעה פלילית.
מירב ישראלי
עצם העבודה שעל פי חוק זה ילד צריך למצות את זכויותיו בגיל קטינות, כשהוא קטין זו מכת מוות לכל נפגעי עבירות מין בקטנותם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל איפה נקודת המחלוקת?
מירב ישראלי
ארז בא ואומר, אנחנו הכנסנו חריג שזה באמת יש שיפור קל מה שנקרא היום 89.2 בפקודת הנזיקין.
יש דברים מסוימים שבאמת החריג שהוכנס בחוק הוא חריג שאיזשהו צעד אחד של שיפור המצב באיזשהו אופן קל. אבל עצם העובדה שמה שעכשיו החוק אומר, אנחנו מתחילים להתייחס למימוש זכויות הקטין שהוא עדיין קטין, כשמדובר בעבירות מין, זה ציפייה אבסורדית והיא לא קיימת. והנושא הזה היום, שמספר ההורים שמגיעים אלינו כדי להגיש תביעה בשם הקטין, הוא פחות יותר אפס. אני יכולה להגיד אין הלימה בין האינטרס לבין האינטרס של ההורה. וגם אם יש - יש בושה.
ארז קמיניץ
תהיה כאן השעיה. אנחנו מכניסים בלי קשר לעבירות מין בקטינים. אנחנו מכניסים כחריג
נוסף בגלל ההערות שקיבלנו מכל מיני גורמים. בלי קשר לעבירות מין, אנחנו עושים חריג נוסף שיבטא שמצבים המוצדקים כאשר אין זהות אינטרסים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל יכול להיות שיש זהות אינטרסים, אבל האפוטרופוס לא יודע שאפשר לתבוע אזרחית
למשל או הוא לא מבין את המכלול של הדברים האלו. עובדה שהם לא מקבלים אף פניה מהורים, זה אומר משהו.
מירב ורדי
לא יודע בכלל, יש חוסר הבנה בין האינטרסים, שזה קורה ברוב המקרים, שזה אח, או אח של
האימא סעיף 12(1) מדבר שהתובע לא ידע. קודם כל אני מדברת על התובע ידע, הילד ידע שהדוד שלו מתעלל בו מינית. אבל ההורים לא יודעים.
יעקב מרגי
מה מניע את ארז, שכנע אותי באיזה מניעה, למה אתה בקנאות ובקלות מגן על אורך תקופת
ההתיישנות.
ארז קמיניץ
אני הסברתי את זה עוד בתחילת הדברים. יש תיאוריה שלמה מאחורי דין התיישנות ולמה יש
דין התיישנות בכלל. והנקודה היא שאתה לא יכול למשוך תביעות לכל אורך תקופה אינסופית. אתה מגיע לתוצאות לא נכונות משום שאי אפשר לברר עובדות בתביעה אחרי 30 שנה. תחשוב, מה השופט יעשה, לא יהיה לו מסמכים המשקפים עשירית ממה שהיה באמת, הוא לא יוכל להתבסס על העדות הכי חשובה, כי העד כבר נפטר. לא מקיימים דיונים 30 שנה אחרי האירוע שקרה.
יעקב מרגי
אנחנו מדברים כרגע על קטינים. בד"כ אופי הבעיות שאין דוקומנטציה על הבעיה. היא
מתעוררת בוקר אחד, הכל צף לה והחליטה לפתוח את הפה. אם היא תצליח להוכיח הוכחה היא תקבל סעד משפטי, אם זה פלילי או אזרחי.
מינה יצחקי
אבל פחות שנים יש את כל הדוקומנטציה.
ארז קמיניץ
יש הוראות לשמירה בגנזך המדינה, כמה זמן שומרים מסמכים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
נדמה לי שאתם עושים קצת הפוך. שאתם קובעים כלל שהוא הרבה פחות טוב ואז אתם צריכים
לעשות כל מיני חריגים ואז השאלה אם זה בתוך החריגות.

אני רוצה שאנחנו נצא מזה, לא אכפת לי איך תנסחו זאת משפטית, אנחנו רוצים להיות בטוחים בועדה הזאת, שאין שום פגיעה באפשרות שנפגעי מין בילדות שיוכלו לתבוע גם פלילית וגם אזרחית בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה. אנחנו רוצים להיות בטוחים שאין פגיעה בנושא הזה. כי לפי כל מה שאנחנו יודעים היום, כל המאמרים שאתה קראת ואנחנו קראנו, הגילוי, הדבר העקרוני שזה מתעורר אצל מי שנפגע מינית, אנחנו יודעים היום הרבה יותר, גם על סוג הפגיעה וגם על עצם הפגיעה וגם על התוצאות הנפשיות והפיזיות של הפגיעה. אנחנו יודעים רק בטווח הרבה יותר ארוך.

פה יש דבר שהוא סותר את הכלל הרגיל שכמה שאתה יותר רחוק, אתה יודע פחות. פה גם שאתה יותר רחוק הרבה פעמים, אתה יודע טוב. ולכן אנחנו רוצים להיות בטוחים ממך שבכל המקרים שדיברנו עליהם שלא תהיה פגיעה במי שנפגע.
ארז קמיניץ
אני אתייחס לכלל ולחריג. אני חושב שהכלל הוא שכן צריכה להיות תקופה. החריג צריך לנבוע
מעבירות מין. משום שהאופי של העבירות האלה הוא שונה מהאופי של יתר התביעות בבימ"ש. לעניין נפגעי מין קודם כל אני חושב שאין פגיעה יחסית למצב היום.

ודבר שני, אני חושב שלהפך שיפרנו את המצב ויש מצבים שבהם אכן הקטין שנפגע לא יוכל להגיש תביעה, אני חושב שהמצבים האלה הם מצבים מוצדקים מבחינת דין ההתיישנות, שהוא לא יוכל להגיש את התביעה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
האם אתם מסכימים לאיפה שיש צמצום זה מוצדק?
מירב ורדי
אני מסכימה מאוד לדברים שאמרת קודם. בהליך הפלילי הדברים שונו כי יש הבנה בסיסית שאצל
מרבית הנפגעות הדברים עולים בשלב מאוחר יותר, בטח עבירות מין בקטינות, אז לא צריך לנסות לתת לנפגעות או לנפגעים לדעת שהם צריכים ללכת לבימ"ש שהם יצטרכו להביא את סיכומי הטיפול של הפסיכולוג מתי הם גילו את הקשר. אם יש הבנה שברוב המקרים הדבר קורה בשלב מאוחר יותר ולא לתת להם ללכת לבימ"ש ולעשות חישובים, להציג את הטענות בפני ביהמ"ש, יטענו נגדי התיישנות, אני אצליח להוכיח.

צריך לתת הכרה חקוקה לדבר הזה. קודם כל שהפגיעה המינית זה משהו שחייבים להילחם בה. והתופעה היא כל כך אדירה 32 אלף פנו בשנת 2002 למרכזי הסיוע. אחת מתוך 4 עוברת תקיפה מינית. ואח"כ מתוך 5, גילוי עריות. חייבים להילחם בתופעה הזאת ולתת לנפגעות להתחיל להיכנס לכל מיני סעיפים קטנים שאולי כן ואולי לא ואח"כ תהיה פסיקה של מה זה קשר סיבתי, מתי הוא התגלה, איך הוא מתגלה. זה פשוט מעמסה שרק תקטין עוד יותר את כמות הנפגעות שהיום מעיזות להגיש תביעה אזרחית, שגם כך היא קטנה.

בגלל זה אני מסכימה לדברים שאמרתי צריך שיהיה סעיף ספציפי שמדבר על עבירות מין ועל ההבנה של מה שקורה בעבירות מין שהוא שונה מכל עבירה אחרת, לפחות בקטינות.
ארז קמיניץ
במה שאנחנו מציעים יש הבנה כזאת. ואני חושב שמה את אמרת, אני לא מסכים עם כל הדברים
שאת אמרת. אני חושב שמשתמשים בכלל גילוי באופן כללי בקשר קשר לעבירות מין, משתמשים בצורה מאוד רחבה ובימ"ש מאוד ליברלי בשימוש בכלל גילוי. על אחת כמה וכמה זה יקרה בעבירות מין.
מירב ורדי
לא הוכח כך ואפילו פעם בעבירות בניגוד לפסיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה לסכם את החלק הזה. אני רוצה שיהיה לך ברור לגמרי מה דעת הועדה שכמובן אנחנו
גם נעמוד על זה, זה התפקיד של הועדה הזו. ורק שיהיה ברור לגמרי בכל הדברים שאתם מטפלים ושאתם תגיעו לניסוח, זאת תהיה עמדתנו החד-משמעית. אי אפשר לסבול את זה. הם אומרים שכבר 50-60% מהמקרים שהם מקבלים, הם צריכים לטרוק את הטלפון. זה צריך לזעזע אותך. צריך לשפר את זה במקום לערער את זה.
ארז קמיניץ
יש שני דברים. אם אומרים דברים צריך לדייק בהם. להגיד שאנחנו מריעים את המצב, זה פשוט
לא נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אין מצב שאפשר להגיש היום תביעה אזרחית עד גיל 25 אם מורידים את זה ל22-.
ארז קמיניץ
זה לא התרופה לבעיה. לשיטתי זה לא מרע, להגיד את זה, זו דמגוגיה. משום שזה לא פותר
את הבעיה. לבוא ולהגיד שאנחנו מריעים את המצב בגלל שאנחנו הורדנו 25 ל22- שזה לא נוגע לתביעות האלה בכלל, זה דמגוגיה. זה לא נוגע לתביעות משום שאני לא פותר את המצבים האלה בכך שאני אאריך את התקופה לגיל 26 או לגיל 27 או לגיל 28, אני לא אפתור את הבעיה.

אני אצטרך למצוא פתרון לבעיה בשורש של הבעיה הזאת. בשורש של הבעיה הזאת זה מצבים של כלל גילוי שקשה לגלות את הדברים האלה. ובמצבים שבהם אתה אומר שזה מוצדק להגיש את התביעה הזאת אחרי שנים רבות. המצבים המוצדקים האלה הם בעיקר מצבים שבהם היתה הרשעה פלילית. לפני זה, צריך להשתמש או בגלל או בכלל שינוי או שזה לא נמצא.
מירב ורדי
רק 18% מנפגעות תקיפה מינית הולכות ומגישות תלונה במשטרה. רק להם אתה רוצה להתייחס
ולעזור?
ארז קמיניץ
לא רק להם. שמדברים על התיישנות צריך הרבה זמן כדי להפנים את הדברים. או שהדברים
נאמרים שוב בשיקול דמגוגי או שהדברים פשוט לא הובנו. את אומרת 18% פנו והלכו להליכים. אני שואל מה קורה עם 82% האחרים. מבחינת דין ההתיישנות האזרחית מה קורה כאן, לא מבחינת הדין הפלילי. מבחינת דין ההתיישנות האזרחית מתוך ה82%- האלה יש אחוז לא מבוטל וגדול מאוד של תובעים שהחוק היום עם השיפור של עילות ההשעיה שיש בו, יפתור את בעייתם, אחזו מאוד גדול.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אמרת שרק איפה שיש פלילי או גילוי מאוחר.
יפעת בויאר
אנחנו מדברים על מצבים שהן מדברות על מצבים שאין גילוי מאוחר ולא היה הליך פלילי, אז זה
המבנה של חוק ההתיישנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז בוא תעשה בצורה כזאת שזה יעלה.
ארז קמיניץ
צריך לבדוק את אותם המצבים האלה שבהם תובע שנפגע מפגיעה מינית לכאורה והוא לא נכנס
למסגרת של החריגים האחרים ולא היתה הרשעה פלילית, יש איזשהו אחוז מסוים של מקרים כאלה, אני צריך לבדוק במקרים האלה האם מוצדק להאריך את תקופת ההתיישנות.

אנחנו מדברים על רמת הוכחה נטו, שהיא רמת הוכחה של יותר מ51%- כי יש הנחיה בבתי-משפט ובפסיקה, שבתביעות אם דבר פלילי, אז צריך רמת הוכחה קצת יותר גדולה. אנחנו מדברים על סוג מסוים של מקרים שבהם עדיין, גם לעניין גובה הנזק, גם לעניין ההוכחה של אחריות, אנחנו מדברים על מצבים של הוכחה שהיא רמה פחותה מהרמה הפלילית.

אנחנו צריכים לבוא ולשאול, יכול להיות שיהיו במצבים האלה, אנחנו לא רק שומרים על האינטרס של התובע שיכול להיות שנפגע ויכול להיות שלא נפגע, אנחנו שומרים גם על האינטרס של המערכת.
מינה יצחקי
יש איזה ניגוד בין האינטרס של המערכת ועשיית צדק לילדים?
ארז קמיניץ
התובעים בכוח. יכול להיות שיש תובעים שמסתתרת מאחריהם זכות מהותית. יכול להיות
שמדובר בתכנית שלא מסתפקים.
מינה יצחקי
זה יכול להיות. השאלה היא בכל זאת אם רוב המקרים הם באמת מקרים שהיו מתחזים.
ארז קמיניץ
ראשית אנחנו מדברים על גזרה הרבה יותר צרה של מקרים ממה שהועלה כאן. אנחנו לא מדברים
על 82% שמגיעים, אנחנו מדברים על אחוזים הרבה יותר נמוכים של אנשים שלא פנו להליך הפלילי ושלא יכולים להשתמש בחריגים האחרים שקבענו כאן, לרבות החריג הנוסף שאנחנו נוסיף שאין הלימות בין האפוטרופוס ובין הקטין.
יפעת בויאר
לגבי אותם המקרים שבאופן תיאורטי היו יכולים להגיש תלונה במשטרה ולפתוח הליך פלילי, אבל
מסיבות פסיכולוגיות כאלה ואחרות, לא הגישו. אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שיש סיבות מוצדקות לזה שבחורה שנפגעה בילדותה פגיעה מינית, תרצה לפתוח בהליך אזרחי אבל היא לא רוצה לפתוח בהליך פלילי.

הרי מבחינת המשפט היום הרציונל הוא כזה שכבר סופיות הדיון או הסיכוי של הנתבע מפני תביעה, הוא קיים ממילא. כי בדין הפלילי הסיכון הוא עוד חמור יותר ואפילו נטל הבאת הראיות חמור יותר. כבר קבעו שבעבירות מסוג מסוים אפשר לפתוח הליך פלילי. אז למה להתנות את ההתיישנות האזרחית בפתיחת הליך פלילי. למה פשוט לא ללכת עם אותו רציונל ולהשוות את זה לדין האזרחי.
ארז קמיניץ
זה בדיוק ההבדל בין הרציונל לפלילי לרציונל האזרחי. ברציונל האזרחי את מקיימת תביעה
אזרחית, את לא באה בחשבון עם הנתבע כמו שזה בהליך הפלילי.
יעקב מרגי
אם אני ע"י זה שבחר או בחרה אותו ילד, אותו קטין שבגר, להגיש תביעה אזרחית ולא פלילית,
היא מגיעה מבחינתה לסגירת מעגל מסיבות כאלה ואחרות. למה אני לא צריך לדאוג לזה, הרי אתה בעצמך אומר, ייבדק אם הנזק הנפשי שנגרם. אז אמרתי לו שזה מחריד, כי אם ילד נולד עם מנגנוני התמודדות טובים, הוא נענש פעמיים. הוא גם לא יהיה זכאי לפיצוי לפי המבחן שלך.

אם יש הוכחה שחלאת המין האנושי הזה עשה את העבירה באובייקט, הוא יפצה אותו שייקבע יש מינימום, יש בהרבה דברים עונש מינימום. אם הנפגע הוא הנפגעת בחרו להם בדרך הזו לבוא בחשבון עם התוקף למה אתה הגורם שיש לו עניין לכאורה, משרד המשפטים, להביא לדין את כולם, אתה פה הולך לשים לי חסמים. אני מבין את חוק ההתיישנות שלך, כשמסמכים מתבלים וקרועים וקשה ולהביא עדים ועדויות, הכל אתה צודק, במקרים האלה זה לא דומה. כי כל התיק מתעורר כמה שנים אחורה.

אל תלכו בקנאות בקטע שקשור לקטינים, לעבירות מין, שהם בד"כ הם בקטינים ובגילוי עריות. לכן אני אומר בקטע הזה אתם צריכים לפני שאתם מגבשים דעה בחוק ההתיישנות, בנושא הפלילי תגבשו לכם. בנושא הילדים צריך לתת פאזה 50% לחשוב כמה לתת אפשרות למצות את הדין.
ארז קמיניץ
אני לא אלאה אותך בכמות הדיונים שאנחנו הקדשנו בעניין הזה. ואני אומר שהתוצאה
הסופית שהגענו אליה היא שלגבי רוב המצבים יש פתרון בחוק היום. המצבים שבהם אנחנו רוצים להוסיף עוד פתרון, זה המצבים שבהם תהיה הרשעה פלילית לפי התביעה הנגררת. ייתכן שיש אחוז מסוים של מקרים שלא יהיו פתרונות, והשאלה האם מוצדק לגבי אלה.

הרציונל של הליך פלילי לעומת אזרחי. בתהליך אזרחי אנחנו מדברים על תובע מול נתבע. אנחנו מדברים על הבאת ראיות. גם לעניין גובה הנזק צריך להביא ראיות. אגב, לעניין שהיתה או לא היתה תקיפה, סעיף 77 לחוק העונשין, קובע שגם בימ"ש יכול לפסוק פיצויים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה שומע פה, עם כל הכבוד לדיונים שיש לכם במשרד המשפטים, יש פה כמה נשים שבאות פה
עם המון ניסיון בתחום הזה. אני הייתי מציע לכם לשבת בדיון אתן ולראות אם אתם לא מפספסים פה בגדול על כמות, גם אם זה לא כמות, אגב זה לא חשוב לי אם רוב או מיעוט, אתם מפספסים פה ומגינים על מי שלא צריך הגנה.

אני מציע לכם לקחת סבב, קודם כל איגוד על מרכזי הסיוע ומי שעוסק בנושא של תביעות האזרחיות, אולי יחד גם המועצה הלאומית לשלום ילד. תיקח סבב עוד פעם אתם ותגיעו למשהו. הרי פה אנחנו בכל זאת בשביל להגן על זכויותיהם של הילדים ולא על זכויות של מי שפושעים פה בעניין הזה.

אח"כ אנחנו בועדה, כמובן שנגבש את עמדתנו, אבל מאוד חשוב לנו עמדת מי שעוסק בעניין הזה יום יום ובא במגע. אנחנו מדברים לא על מקרים בודדים. לכן אני הייתי מאוד מבקש את זה כסיכום פה של הדברים. והמגמה פה של הועדה היא מגמה ברורה.
מינה יצחקי
הוא כבר הרוויח כה וכה מהתיישנות, הוא מסתובב ולא נענש הרבה שנים.
הציבור צריך לדעת, אם אתה רוצה להגן על קטינים, צריך לדעת שהדברים האלה לא לעולם חוסן. בסופו של דבר האיש ייענש ויגיע רגע כזה, עם כל הדברים המסובכים.
יפעת בויאר
לגבי כל המקרים שהם לא עבירות מין. אם זה עבירות אלימות, אם זה כל עילה או תביעה
אזרחית. יכול להיות עבירות אלימות שקיים רציונל גם שנעשות במשפחה ושלא ע"י האפוטרופוס, גם צריך ליצור את ההתייחסות.

אני מבינה שמשרד המשפטים הפתרון שלו הוא בעצם ברגע שאין זהות אינטרסים בין האפוטרופוס לקטין, אז שום פעם תיכנס תקופת השעיה. אלא שהשאלה מה כלול בזהות אינטרסים. לדוגמא, הורה שאין לו משאבים, אין לו כוח, אין לו ראש היום להגיש תביעה. זה לא נשמע לי זהות אינטרסים, וזו גם שאלה שצריך לתת עליה את הדעת כי אין סיבה שקטין יאבד את הזכות שלו, זכות נפרדת שלו משל הוריו, לתבוע בן-אדם אם בקשר לאלימות, אם בקשר לעבירת מין, אם בקשר לעילה נזיקית שנגרמה במהלך הלידה או נגרמה בשנים מאוחרות יותר, בגלל שהוריו לא מצאו לנכון בסיטואציה מסוימת לא לתבוע. אני לא חושבת שזה נכון שקטין יאבד את זכות התביעה ולכן אני לא בטוחה שהעדר זהות אינטרסים בין אפוטרופוס לבין הקטין תפתור את כל הבעיה.
ארז קמיניץ
הקטין נפגע בהרבה מצבים אחרים שבהם ההורים שלו פועלים בצורה כזאת או אחרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
פה יש לי ברירה, פה אתה הולך ולוקח דבר שנמצא היום. היום כל ילד יש לו זכות עד 25.
אתה בא ואתה לוקח. אתה לא מדבר על מציאות מה לעשות, אנשים לא עוברים בחינות בשביל הורות. אבל אתה בא פה, לדעתי בלי שהסברת לנו כלום למה, אתה בא פה ולוקח מילדים זכות בסיסית שיש להם. אנחנו יודעים שאנחנו בחברה שהפשיעה גדלה והולכת ושהפערים בתוך החברה הולכים ומחמירים. יש יתר ויותר אנשים שאין להם אפשרות בגלל כל מיני סיבות שהם לא יודעים, אין להם אפשרות ולמה לקחת להם את מה שיש להם היום.
ארז קמיניץ
במצבים המוצדקים להפך, אנחנו לא ניקח להם. יש מצבים שבהם הם מנצלים גם את הדברים
האלה לרעה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בכמה מקרים זה קורה?
ארז קמיניץ
יש מקרים, אי אפשר לספור את זה. צריך להוכיח התרשלות, צריך להוכיח נזק, הדברים האלה
אחרי 25 שנה לעשות אתם, הם בלתי אפשריים לנתבע להתגונן בפניהם. תהיה ועדת רשלנות רפואית למשל, שתבוא עם הצעת חוק מהאוצר וזה יגיע מהאוצר, ואתם תראו מה תגידו אח"כ. אז אנחנו חושבים שאם לא בכל המצבים שהאוצר חושב שצריך לקצץ את ההוצאה, צריך באמת לקצץ את ההוצאה. יש אנשים שחושבים בצורה הרבה הרבה יותר קיצונית ממה שאנחנו חושבים. אנחנו חושבים בצורה מסוימת שיש מצבים שבהם יש הצדקה להאריך את התקופה ויש מצבים שבהם אין הצדקה להאריך את התקופה. יש מצבים שאנשים מנצלים את התקופה הארוכה שאפשר היום לברר את התביעה, מנצלים אותה לרעה. שעו"ד מגישה תביעה, אימא של קטין מגישה תביעה בגיל 24 ו9- חודשים, אז זה ניצול לרעה. ורואים את זה בכתב התביעה. אז יש מצבים כאלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה זה ניצול לרעה?
ארז קמיניץ
זה ניצול לרעה כי אתה מנצל לרעה את חלוף התקופה. אבל גם מבחינת תמריץ, אני רוצה
לתמרץ אנשים להגיש את התביעה שלהם בזמן.
יפעת בויאר
אני יודעת שאתה מסתכל על האפוטרופוס ועל הקטין כמכלול, אני מנסה להפריד. כי אני לא
חושבת שרק מקרים שבהם האפוטרופוס פוגע בקטין זה המקום להפריד.
ארז קמיניץ
אנחנו לא מדברים על פגיעה. אנחנו מדברים על זה שהוא לא פועל באינטרס.
יפעת בויאר
המגמה היום היא מגמה באמנה לזכויות הילד, מגמה שקיימת היום בחקיקה, להפריד כמה
שיותר בין אישיותו של הקטין לאישיותו של הוריו לעניין זכויותיו וחובותיו.
ארז קמיניץ
נכון, ועדיין הוא לא כשיר משפטית.
יפעת בויאר
לא כל פעולה משפטית.
ארז קמיניץ
ההורים שלו צריכים לעשות את הפעולה המשפטית הזאת.
יפעת בויאר
בודאי שלא, כי בשביל להגיש היום תביעה אזרחית לביהמ"ש אתה צריך לשלם אגרה, אתה
בד"כ צריך לשכור שירותים של עו"ד שמטבע הדברים לקטינים אין את היכולת לעשות את זה, או אין אפילו את הבגרות הנפשית או את היכולת הקוגניטיבית לעשות.
ארז קמיניץ
ולכן הוא יצטרך לעשות את זה בשבילם לפי הכשרות.
יפעת בויאר
לכן אני באה ואומרת שבנקודה הזאת להערכתי יש להפריד את זה. בהקשר הזה להערכתי גיל 22
במציאות הישראלית, זה מאוד גבולי, בד"כ משתחררים מצה"ל.
מינה יצחקי
לפחות אמנת האו"ם מדברת על הזכויות המשפטיות של הילד, וסבורה שיש ישות משפטית
מסוימת.
ארז קמיניץ
לא לכל אחד יש כשרות עם יכולות משפטיות. לא אמרתי שאין לו כשרות לזכויות
וחובות, זה לא נכון. לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוסות, כדי להגיש תביעה לבימ"ש, קטין צריך את הוריו. זה מה שכתוב בחוק.
יפעת בויאר
קטין יכול לפנות לבימ"ש באופן תיאורטי מבחינת משפטית קלאסית גם בלי אפוטרופוס. הוא יכול
באופן עצמאי לחלוטין, הוא יכול להיות התובע, אם אתה מדבר על בחינה פורמלית משפטית. זה שבפועל זה לא קורה, זה כבר מסיבות אחרות.
ארז קמיניץ
לעשות את הפעולות המשפטיות הוא לא יוכל לעשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו מדברים פה על צמצום חריף ביותר. כי לא רק דובר על 22 או 25, אלא דובר גם על שינוי
מציאות לגמרי של השעיה עד אחרי גיל 18, איפה שזה לא קיים היום. זה נושא רחב שיש לו המון המון השלכות של המצב של הילדים בישראל. ופה אנחנו הולכים ומצמצמים בצורה רצינית מאוד את הזכויות של הילדים. זה צריך להיעשות מתוך כובד ראש.

אני חושב שאנחנו לא יכולים כועדה לתמוך במגמה הכללית. אז מגמה כללית לגבי מבוגרים או איזה שיקולים אחרים, אני לא רוצה להיכנס להם, יכול להיות שזה טוב. אבל לגבי ילדים ובמציאות הישראלית של היום, אנחנו לא יכולים לתמוך במגמה הכללית. גם שאתם מנסחים את זה, למשל נושא של ניגוד אינטרסים, יש הבדל בין מנסחים ניגוד אינטרסים לבין המצב שהאפוטרופוס הוא לא פעל לפי האינטרס של הילד, עובדה הוא לא הגיש. אז אם זה בגלל שהוא לא חושב שיש לו כסף לעו"ד או לא מבין בכלל מה זה תהליך אזרחי, הרבה מאוד אנשים אין להם מושג שדבר כזה קיים. רוב מוחלט של האנשים לא יודעים שיש כזה דבר.

צריך לתת אפשרות לילד שהוא ישות בפני עצמו, לפחות לתת לו את האפשרות אחרי שירותו הצבאי במדינת ישראל, שיהיו לו כמה שנים שהוא יוכל להגיש. אני מבין שאי אפשר לעשות את זה עד אינסוף. עובר 25 שנה זה המקרה הכי קיצוני שאפשר לחשוב על זה. ויש כל מיני מצבי ביניים, לא הכל קורה בזמן לידה ועד גיל 25.

הילד במצב החברתי של היום. יש אולי מדינות שזה לא בעיה גם לשכור עוה"ד. המצב היום של החברה הישראלית שחלק גדול מהחברה לא מודע, רק להגביל את זה בקונפליקט של אינטרסים, שאני שמח שהכנסתם את זה. שזה תביעה ממישהו מהמשפחה או כל מיני דברים שההורה ממש פועל בניגוד לאינטרס במודע או תת מודע, אבל הוא פועל בניגוד לאינטרס, זה לא רוב המקרים. רוב המקרים זה יהיה מקרה שלא יודעים, פשוט אנשים לא יודעים. ואנחנו חייבים להיות בצד של הקורבן-הילד.

ברור שאם יהיו ראיות שאינן ראיות יותר, אז יחליש את הטעון בביהמ"ש וחבל. אבל זו עובדה. עברו השנים הללו ואין מספיק ראיות, אז הוא לא יקבל, אז הוא לא יזכה במשפט.
ארז קמיניץ
או להפך. יש הרבה מצבים, אנחנו לא מדברים עכשיו על פגיעות מיניות בכלל. אני רוצה שתבינו
את המכלול, לא רק את הקטין בנקודה הזאת, צריך להבין גם את הדברים מסביב. נוצר מצב לכאורה כשאנחנו מדברים פה שאני נגד קטינים ואתם בעד קטינים. אבל זה לא צריך להיות כך. אני גם משתתף בפורום זכויות הקטינים.

יש דברים שצריך לשנות בהקשר של קטינים מכאן ועד הודעה חדשה, אני מסכים. זה דבר שהוא אירנטי לשיטה שלנו. אבל יש מצבים שבהם שזה באמת לא מוצדק. זה לא מוצדק שאחרי 20, 22, 25 שנה, יבואו לבימ"ש, נטל הראיה כמעט אוטומטית יעבור לנתבע להוכיח שהוא לא התרשל, לא מוצדק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לדוגמא, לאחד מהבנים שלי קרתה תאונת דרכים בגיל 7. לא ידעתי שאפשר לתבוע אזרחית, ואמרו
לנו שאפשר לתבוע. שכרנו עו"ד והגענו לפשרה והילד קיבל את הפיצויים שהיה צריך לקבל. זה היה במקרה. ברוב המקרים לא היינו מודעים לזה, אנשים לא מודעים לדבר הזה, זה לא דבר שהוא בלתי הגיוני לאפשר אחרי שהילד מתגבר, לפי
החוק הזה, הוא כבר עבר את השנים.
ארז קמיניץ
למה ההצדקה שונה בהתייחסות אליך מהתייחסות לקטין אחר שבגר? למה שפתאום נניח שהוא ידע שהוא יכול?
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל צריך לתת לו את האפשרות, הוא אישיות בפני עצמו.
ארז קמיניץ
זה שהוא אישיות בפני עצמו אין מחלוקת.
היו"ר מלכיאור
אבל ילד בן 7 אין לו האופי הזה. יכול שאתה צודק והיה צריך להיות אפשרות לעשות את זה בצורה
אחרת. אבל פה אתה לוקח ממנו. זה קיים היום בחוק.
ארז קמיניץ
זה שזה קיים היום בחוק זה לא אומר שהתפיסה שהיתה פה היא תפיסה נכונה. במשפחה קשת יום
לא ינסו לדאוג לזכויות המשפטיות שלו.
מיכל ורדי
כי לפעמים חוו"ד עולה 1000 דולר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כי זו אימא חד-הורית ויש עוד חמישה בבית.
ארז קמיניץ
אז במצבים שבהם אנחנו נראה שיש באמת התרשלות רבתית.
מירב ישראלי
אתה לוקח ילד לפסיכולוג והפסיכולוג אומר, אסור להעלות את הנושא עכשיו, זה יפגע בילד,
אני לא ממליץ להגיש שום תביעה ולא לעורר כרגע שום דבר.
מינה יצחקי
מדבריך יוצא שיש המון דברים או הרבה דברים שהורים לא ממלאים את תפקידם כראוי, אין לזה
בכלל סימן שאלה. אני חושבת שבכל המקצועות והורות כאילו כמקצוע, יש אנשים שהם יותר טובים ופחות טובים וזו שאלה של עמדה. השאלה היא לגבי דברים שיש עליהם הסכמה שהם בניגוד לחוק והם לא בסדר, למה לנו להשוות את זה לסוג החינוך שהוא קיבל, זה לא אותו דבר.
ארז קמיניץ
במצבים של אלה שהם לא בסדר, האפשרות תינתן לקטין להגיש את התביעה. למה עושים את
ההתיישנות? משום שמה שקורה אחרי תקופת זמן מסוימת, שאת אומרת שניתן לבימ"ש לקבוע זה בדיוק לא, לא לתת לבימ"ש לקבוע אחרי 25 שנה, כי מה שהוא יגיע אליו - לא יהיה נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מודה לכולם על ההשתתפות. ארז, אתה עמדת יפה במשימה של הגנה על דבר שהיה קשה מאוד
להגן עליו. ואני מאוד מבקש שיהיה סבב, לא רק חומר, תשבו עם האנשים. עם כל הכבוד היו לכם כל-כך הרבה דיונים במשרד המשפטים על העניין הזה. לא נורא אם יהיה לכם עוד דיון, שיהיה סבב עם האנשים שבאמת נמצאים בשטח בנושא הזה.

בנושא העקרוני הכללי של תביעות אזרחיות, אני מבקש שתיקחו לתשומת לבכם את הגישה של הועדה לזכויות הילד.






הישיבה ננעלה בשעה 12:55

קוד המקור של הנתונים