כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/7690



5
ועדה משותפת לוועדת משנה פנים ולוועדת המדע והטכנולוגיה
16.12.2003

פרוטוקולים/ועדת מדע/7690
ירושלים, כ"ה בטבת, תשס"ד
19 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 14 ו-41
מהישיבה המשותפת לוועדת משנה פנים לאיכות הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, כ"ד בשבט התשס"ד(16.12.2003), בשעה 13:00

תוצאות המחקר בנושא הערכת היקף זיהום האקוויפר באזור תל אביב-נחלת יצחק(בתוואי הרכבת התחתית בתל אביב)-ישיבת מעקב משותפת עם ועדת משנה של ועדת הפנים לאיכות הסביבה

חברי הוועדה: לאה נס -היו"ר
מלי פולישוק-בלוך -היו"ר

שרה אלחנני -מנהלת אגף איכות המים, נציבות המים
ברוך וובר -ממונה שפכי תעשייה, המשרד לאיכות הסביבה
שלום גולדנברג -מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
ולרי פוהורילס -מהנדסת, לשכת הבריאות במרכז, משרד הבריאות
אלן גרבר -חוקר במינהל המחקר החקלאי, מרכז וולקני, משרד החקלאות
חסאם מסאלחה -ראש תחום בכיר חקלאות ואיכות הסביבה, משרד המדע והטכנולוגיה
משה בלסהיים -מנהל הרשות לאיכות הסביבה, עיריית תל אביב
שמעון צוק -הידרולוג, אדם, טבע ודין
רפי מנדלבאום -יועץ של חברת נת"ע(נתיבי תחבורה עירוניים)
ציפי רון -יו"ר ועדת איכות הסביבה של מועצת אירגוני הנשים בישראל
עמוס בריין
ראובן פלדמן

יפה שפירא וענת לוי

מיטל בר-שלום



תוצאות המחקר בנושא הערכת היקף זיהום האקוויפר באזור תל אביב-נחלת יצחק(בתוואי הרכבת התחתית בתל אביב)-ישיבת מעקב משותפת עם ועדת משנה של ועדת הפנים לאיכות הסביבה

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. לאורך מישור החוף יש 1,700 מהן מתבצעות שאיבת מים. בשנים האחרונות זוהו בישראל כמה עשרות אתרים שיש בהם זיהום מוכח של הקרקע והמים, אחד מזיהומי הקרקע הנפוצים ביותר, הוא זיהום של דלקים ושמנים, אשר עלול לגרום לזיהום מי התהום ולסכנות בריאותיות שנובעות מהחשיפה לחומרים רעילים. לפני כחצי שנה, ערכנו בכנסת שתי ישיבות בנושא. הישיבה הראשונה היתה על זיהום האקוויפר באזור נחלת יצחק, והשנייה היתה בנושא איכות מי השתייה. לפי הדו"ח שהוצג אז, התברר כי אכן ישנו זיהום חמור באזור נחלת יצחק. אנחנו התכנסנו פה היום כדי לבדוק מה נעשה בנוגע לזיהום שהתגלה באזור. מבקר המדינה התייחס לכך בדו"ח של שנת 2002 ואמר, כי בעוד 20 שנה מי השתייה שלנו יהיו לא ראויים לשתייה, אם המצב יימשך כך. אנחנו החלטנו לקיים את הישבה המשותפת הזו, כדי שנוכל לתת תרופה למכה.

מהמידע שהגיע לידנו ישנן מספר שאלות שהיינו רוצים לברר. אחת מהן זו שאלה טריוויאלית, מה נעשה מאז אותן ישיבות בנוגע לאותם מוקדי הזיהום שנחשפו ומוקדים נוספים שנמצאים באזור של מישור החוף. ברור שנציבות המים היא זו שאחראית על מקורות המים שלנו, ועל כן תהיה לה זכות הדיבור הראשונה.

אנחנו בוועדת המדע הגענו לעיסוק בנושא הזה, כיוון ששמענו על הסקר שנעשה על ידי נציבות המים, בראשותה של שרה אלחנני. כאשר ראינו את תוצאות הסקר החלקי שפורסמו בעיתון, הזדעקנו ורצינו לבדוק את הנושא. בערך באותה עת גם ועדת המשנה לאיכות הסביבה עסקה באותו נושא. מכיוון שיש שיתוף פעולה מלא בכנסת, ומכיוון שכולנו רוצים לקדם את העניין ולא רק לשמוע דיווחים, החלטנו לקיים ישיבה משותפת. כינסנו את כל מי שבמשרדים השונים עוסק בנושא. כפי שאתם יודעים, הרבה מאוד גורמים ממשלתיים עוסקים בנושא, אבל מרוב גורמים שעוסקים בנושא, הנושא נופל בין הכיסאות.

אם כל כך הרבה דואגים למים, למה כולם זועקים על איכות המים ומצב מקורות המים?

הטענה של השרה לאיכות הסביבה, וזה מה שצריך לכוון אותנו ולהנחות אותנו, הוא שצריך למנוע כי המניעה היא הרבה יותר זולה מאשר הריפוי והשיפור אחר כך. אני רוצה שכולכם תחשבו מה ניתן לעשות עם המצב העגום הקיים, האם יש מקום לשפר אותו, ואולי צריך לשים פלומפה חזקה על אקוויפר החוף, ולהגיד שזה כבר מקולקל ואין מה לעשות. צריך לחשוב גם איך מונעים את המשך הזיהום של האקוויפר ושל מקורות מים. אחרים. בוועדת הכלכלה ערכנו סיור, ומצאנו כי ישנו זיהום על ידי תחנות דלק. מתפקידנו למנוע זאת. כל יום שעובר, נגרם נזק גדול יותר. אני רוצה שאתם תהיו עניינים ותאמרו לנו מה אפשר לעשות מהיום והלאה כדי לשפר את המצב, כולל דברים שאנחנו כחברי כנסת יכולים לעשות, כמו חקיקה, תקנות או הוראות כאלה או אחרות לרשויות הממשלה.

אנחנו מעונינים לדעת מה התקדם בחצי השנה האחרונה.

אני אתייחס להמלצות שהבאנו לכאן באותה פגישה שנערכה בעקבות הוצאת הדו"ח, שהוא עדיין אינו סופי. אני חושבת שזה חשוב ומעניין שהוועדה תבקר באתר ותראה מה נעשה שם. אנחנו סיימנו היום עוד כמה סטים של קידוחים, שחלקם גם נותנים תמונה על הגזים באזור הלא רווי. פעם קודמת אנחנו הצגנו כאן איך נכנסים למרתפים של מבנים, ואת המשמעות שלהם לגבי הקמת תשתיות בעיר, לגבי בינוי באתר עצמו ולגבי הרכבת התחתית. אנחנו ממשיכים בשלב הזה לבדוק את המים בעומק ובחלק הרדוד. אני חושבת שנעשית שם עבודה שהיא לא רק ראשונית בארץ, אלא ראשונית בכלל. שיטות הניטור בהן משתמשים באתר הזה, כולל המערך של החלק הלא רווי, הן מתקדמות. הממצאים שהתגלו שם הם בהחלט לא סימפטיים.

המלצות הביניים בעקבות הדו"ח היו שקודם כל צריך להמשיך ולאתר, כי אנחנו התחלנו לעבוד באזור מאוד קטן ומוגבל מהשטח פעילות של התעשייה הצבאית לשעבר. ראינו בעצם כי הזיהום הוא מקיף שטחים גדולים של גוש דן. אנחנו הצענו להמשיך ולאתר מוקדי זיהום נוספים, בנוסף לתעשייה הצבאית. בגוש דן קיימים הרבה מאוד מוקדי זיהום שחלקם כבר לא קיימים.

מה זאת אומרת?

היו מפעלים שעסקו בפעילויות מזהמות, השפכים שלהם חדרו לקרקע המפעלים האלה כבר חוסלו, ועל זה אפשר למצוא היום רבי קומות.

אבל מה קורה לזיהום שנמצא בקרקע?

הזיהום עדיין נמצא. חלקו עדיין לא הגיע למים וחלקו אולי הגיע לחלק העליון של המים ואולי לא הגיע לקידוחי ההפקה שנמצאים בעומק. זה בדיוק מטרת הסקר שנערך עכשיו, לאתר מוקדים כאלה.

כלומר, הזיהום נשאר באותו מקום.

הזיהום קיים בתת-הקרקע. אנחנו בודקים גם זיהום היסטורי וגם זיהום קיים נוכחי. עיקר הזיהום שנמצא היום במים, מקורו הוא היסטורי, כמו גם הזיהום של מפעל תע”ש שלא קיים כבר למעלה מחמש שנים, אבל הזיהום שם עדיין קיים. זו המלצה אחת שלנו.

בסקר נמצאו מוקדי זיהום. אנחנו שאלנו מה נעשה חגבי מוקדי הזיהום האלה, ומה נעשה לגבי המוקדים שצריך לאתר אותם.

הדו"ח הקודם הציג עבודה פרטנית, ממוקדת, באזור שבו פעלה התעשייה הצבאית. שם נקדם קידוח ונמצא זיהום ברמה מאוד גבוהה. אנחנו המלצנו מה לעשות שם. בנוסף, בדקנו קידוחים נוספים בכל האזור, וראינו שבקידוחי הפקה שנמצאים בעומק, יש סימני זיהום ואיתרנו כתם של זיהום.

מה ההיקף שלו?

הוא מתפשט על שטח של עשרות קילומטרים. בערך 15 על 20, קרוב ל-200 קילומטר רבועים. הפעלנו גם איזשהו מודל שנותן לנו תחזית לגבי התפשטות הזיהום באקוויפר ממקור נקודתי אחד, כמו תע”ש. ראינו כי אי אפשר להסביר על ידי מקור אחד של זיהום כתם בשטח כל כך גדול, ועל כן המלצנו לערוך סקר של מוקדי זיהום נוספים שהיו באזור. זה מה שנעשה כרגע. כל הצעות טיפול חייבות להתבסס קודם כל על ממצאים. חייבים לדעת מהם מוקדי הזיהום, איפה הם נמצאים ואז להציע תוכנית כוללת לכל האזור. אי אפשר להציע תוכנית כוללת, מבלי לאתר קודם את כל המוקדים ובלי לדעת היכן הם נמצאים.

בנוסף, המלצנו לטפל בקידוחים שמספקים מי שתייה שיש להם מזהמים אורגניים, על ידי הרחקת המזהמים. זו פעולה שכבר מבוצעת היום. עיריית גבעתיים מקבלת היום סיוע מנציבות הצמים, בכדי לטפל בארבע בארות מי שתייה שלהם ולהוציא את המזהמים מהמים. המים היום מסופקים לתושבים באיכות טובה. יש מתקן שעובד על שתי בארות, ועכשיו הם הגישו בקשה לסיוע לטיפול בשתי בארות נוספות, וניתן להם המענק הזה.

מהי דרך הטיפול באותם מקומות?

במקרה הזה מדובר במתקנים שמבוססים על ספיחת פחם פעיל של חומרים אורגניים. הממצאים האלה הובאו בפני אנשי הרכבת התחתית שמתכננים עכשיו את הקו הראשון. נעשו סקרים מקיפים בתוואי הרכבת שנמשכים עד היום. כמו שהצגתי בפעם הקודמת, הטוואי של הרכבת ממש עובר במרכז הכתם.

וזה לא מפריע לאף אחד?

אני לא רוצה לשמוע רק על האזור של נחלת יצחק, אלא על כל אקוויפר החוף. אנחנו רוצים לשמוע על התייחסותכם גם לשאר המוקדים.

כמו שאמרתי, נעשה ניסיון קודם כל לאתר את מוקדי הזיהום. הדרך הנכונה לטפל בבעיה בהיקף כל כך גדול, היא קודם כל לאתר את הגורמים ולאתר את היקף הזיהום בצורה תלת ממדית. הנושא הוא סבוך, כיוון שיש בעיה גם של גזים שמתפשטים ומזהמים זיהום משני. כאשר יורד גשם, האדים האלה יורדים חזרה ומזהמים את המים. זה נושא מאוד מורכב שצריך קודם כל ללמוד אותו.

האם הסקר הזה לא נותן את כל התשובות לכך?

התקציב הדרוש לאיתור כל הבעיות, הוא פי 100 מהתקציב הקיים היום. אנחנו קדחו קידוחים בעומק של 30 מטר. פני המים נמצאים שם בעומק של 17 מטר, ועוד 13 מטר בתוך האזור הרווי. זה קידוח מאוד רדוד. קידוחי ההפקה חודרים לעומקים של למעלה מ-100 מטר. החומרים שאנחנו מדברים עליהם הם חומרים שהם כבדים ממים, ולכן הם יכולים לשקוע ולהגיע לתחתית האקוויפר. קשה מאוד לאתר אותם. אנחנו עכשיו ביקשנו תקציב לקדיחת קידוח עמוק בתחתית האקוויפר לעומק של 150 מטר, שהעלות המינימלית שלו, הכוללת רק את הקידוח, היא 600,000 שקל.

מי עושה את זה?

יש מעט מאוד קודחים בארץ שעושים את הדהר הזה. צריך לקדוח בצורה יבשה ללא תוספת של נוזלים, אויר וגזים. הקידוח לעמוק כזה הוא מאוד יקר. אנחנו מדברים על שטח מאוד גדול, ועל כן הסכומים הדרושים הם גדולים מאוד. בשל כך, אנחנו מנסים מצד אחד לאתר את הדברים החשובים האקוטיים, ולהציע פתרונות ביניים לטפל בבעיה.

בעיית התקציב היא מאוד נוגעת ללב, אבל ההרגשה היא שרק בודקים.

טיפול במי הבארות, הוא פתרון ביניים.

האם אתם מטפלים בכל מקורות הזיהום שאתם מצאתם?

אנחנו מטפלים במים המזוהמים שמפיקים. גם בקרקע שניתן לסלק, אנחנו מטפלים. המשרד לאיכות הסביבה שמוצא זיהום בקרקע מפנה אותו. כאשר אנחנו מדברים על זיהום שנמצא באזורים העמוקים מעל פני המים, הטיפול הזה אינו פתרון, כיוון שהזיהום כבר שם.

הזיהום עליו דיברתי, שנמצא בפני המים והוא פי 6,000 מהרמה המותרת במי שתייה, הוא מאתר אחד בלבד. אנחנו כרגע קודחים רק באתר של התעשייה הצבאית. לקדוח בכל האזור של גוש דן ולאתר את כל מקורות הזיהום, זה מאוד קשה. אנחנו מנסים לאתר גורמי זיהום על קרקעיים שצריך לטפל בהם. בנוסף, אנחנו הכנו כרגע עבודה מאוד גדולה לצורך התקשרות עם חברה שהציעה פתרונות ביניים לטיפול בכתם הענק הזה, אם באמצעות יצירת חציצות הדרולוגיות, כך ששואבים מים מזוהמים, מעוותים את כיוון הזרימה ומונעים את ההתפשטות של הכתם. אחד האתגרים הגדולים הוא לעצור את ההתפשטות של הכתם הזה.

התחושה שלי היא שכרגע לא נעשות פעולות. אתם אחראים על המים, ועל כן אתם אלה שצריכים לקום ולומר לממשלה כי אתם לא מסוגלים לשמור על מקורות המים שלנו ועל איכות מי השתייה שלנו.

יש לעשות הבחנה מאוד ברורה בין מי השתייה לבין המים במקורות. מי השתייה שמסופקים מהאזור הזה עוברים טיפול לפני שהם הופכים למי שתייה. מי השתייה המסופקים, הם מים שעומדים בתקנות. במקורות הזיהום באקוויפר חייבים לטפל. מקודם נאמר כאן כי אולי יש לשים פלומפה על האקוויפר ולשכוח ממנו. אנחנו לא חושבים כך. אנחנו לא מוותרים על האקוויפר, ואני חושבת כי אסור לנו לוותר עליו. אנחנו מנסים לעשות היום פעולות מאוד יקרות ומורכבות בהיקפים מאוד גדולים, כדי לטפל בו. הטיפול לא יחזיר את מי התהום באזור הזה למה שהם היו במכת קסם, אבל אפשר לעשת פעולות להקטין או למזער את הזיהום, כל שאולי הדורות הבאים יזכו לראות שם מים נקיים.

הפירוט שאת נותנת לנו עכשיו מאוד מזכיר לי את מה שהיה לפני חצי שנה. אני לא רואה הבדלים מהותיים מאז להיום. האם אתם יודעים מהן תוכניות הפעולה וכמה הן עולות? אני מבינה את הבעיה של העומק ושל ההיקף, אבל בוודאי יש לכם הערכה כספית לכך. האם מדובר על 3 מיליון שקל או על 300 מיליון שקל?

השאלה היא לקראת מה הולכים.

שרה, אותה שאלה שאלנו אז. אני מבינה את השאלות שאת ואחרים שואלים, אך אני לא מבינה מדוע שואלים את אותן שאלות כל חצי שנה מבלי שנותנים להן תשובות.תעשו לעצמכם תוכנית עבודה ובו תחליטו על פעולות בבארות מסוימות ועל תקציב מסוים לו אתם זקוקים. אם את לא יכולה להגיד לי מה אתם עושים מחר בבוקר, איך אני יכולה לדרוש מהממשלה שתקציב לכך כסף?

אנחנו הגשנו תוכנית ברורה לשנת 2004 שתתקצב את העבודות שאני דיברתי עליהם.

את המחקר או את הביצוע?

את הביצוע, את ההתקשרות עם חברה. העבודה הזו מוערכת בסכום של 5 מיליון דולר.

מתי יהיה הביצוע?

אנחנו הולכים להוציא את העבודה הזו למכרז בין-לאומי.

זה עדיין מחקר, הערכה של מה שצריך לעשות.

אין פה מחקר בכלל. יש תוכנית שהיא כמעט מוכנה, היא נמצאת אצל המחלקה המשפטית. שכרו עורך דין שיעבור עליה. זו עבודה שמגדירה מה צריך לעשות והתקשרות לחברה שתתחיל לבצע פעולות.

לכן שאלתי מה הצפי שלכם.

אני מקווה שאנחנו נקבל את התקציב הזה.

האם ב-5 מיליון דולר את מסיימת את כל הבעיות?

אנחנו מדברים על תכנון ולא על ביצוע. אנחנו מדברים על תכנון ועל עבודות שישלימו א מה שצריך לעשות לצורך הביצוע.

לפני רגע חשבתי שכבר הולכים לעשות איזה מעשה.

המשרד לאיכות הסביבה אמר כבר את דברו. נחוצים 18 מיליון דולר כדי לטפל במי התהום. המשרד פרסם דו"ח מפורט לפני 3 חודשים.

אני חושבת שכל מספר שיניחו פה על השולחן הוא אינו מבוסס. אנחנו מדברים פה על בעיה גדולת ממדים. בעולם, יש שלבים מוגדרים של טיפול בבעיות מהסוג הזה. אי אפשר לקפוץ ישר לפתרון. כאשר עושים עבודה בהיקף כזה, היא חייבת להיעשות לפי סדר מסוים, כאשר קודם כל מאתרים את הבעיה הזו, עורכים סקר לאתר את הממדים והמיקום של כתמי הזיהום, ואחר כך מתכננים איך לפתור את הבעיה. השלב של איתור הבעיות, הוא דבר שלוקח שנים רבות במדינות שהן הרבה יותר עתירות משאבים מאיתנו. בארצות הברית זה דבר שלוקח שנים רבות עם תקציבי עתק. אנחנו מנסים למצוא ת קיצורי הדרך, כי הבעיה הזו איננה נעצרת באזור תל-אביב.

זו בעיה שהיא מתפשטת ונמשכת כבר שנים רבות ואתם מודעים אליה.

המרכיבים האלה עליהם אנו מדברים, התחילו להיבדק רק בשנת 1999, כאשר יצאו התקנות החדשות. אף אחד לא ידע על קיומם של המרכיבים האלה במי השתייה או במקורות המים, כי הם בכלל לא נבדקו. הם לא היו בתקנות ובסטנדרט הבדיקה.

יש לפני נייר של המשרד לאיכות הסביבה, בו נאמר כי עד היום הושקעו מעל 27 מיליון שקלים במתחם התעשייה האווירית, בסקרים לאיתור זיהום. מי השקיע את זה, המשרד לאיכות הסביבה או אתם?

התעשייה האווירית והאוצר.

האם זה כולל את מה שאתם עשיתם?

זה לא כולל.

הם אומרים כי רק לטפל בקרקע יעלה 40 מיליון שקלים. אם אנחנו רוצים לטפל בכל אירוע הזיהום הספציפי הזה של אזור מגן, אנחנו מדברים על 300 מיליון דולר. יש כאן לפחות מספרים שייתכן והם חסרים, אבל הם לפחות נותנים מושג לגבי מה קורה ולאן ללכת. אי אפשר לומר כי בעוד כמה ימים נגיש נייר שבו תהיה תוכנית שתתכנן ושתקבע, שאיננה כוללת את הפתרון עצמו אלא רק את בדיקת הפעולות לביצוע. אני מבינה כי הדברים האלה לוקחים המון זמן, אבל בינתיים אפשר לטפל בדברים שאתם כבר מודעים להם, ללא הקידוח לעומק של 150 מטר.

אני מציעה שנשמע את הצד של איכות הסביבה ואת הפעולות שהם עושים.

הבעיה היא באמת קשה, קשה מאוד לאתר אותה. אני יכול לומר בביטחון מלא, כי הגורמים הפעילים של הזיהום, אותרו וטופלו. במכתב שהמנכ"לית שלנו שלחה אליכם, הדברים מתוארים.

לנציבות המים ולמשרד לאיכות הסביבה ישנם קשיים גדולים מאוד. ישנה לאקונה בחוק. אנחנו מצאנו אתר בו הקרקע מאוד מזוהמת במתכות כבדות וממיסים מהסוג הזה, ואנחנו לא יודעים מה לעשות עם הקרקע הזו. אין שום חוק שמאפשר לנו לטפל בקרקע הזו. מדובר במפעל שפשט את הרגל ומשמש כאזור המפוקפק של תל אביב בו ישנו מכון ליווי.

זיהום מסוג אחר.

הקרקע רוויה במתכות כבדות, ואין לנו למי לפנות. אין לנו שום אמצעי שבו אנו נוכל לבוא ולהגיד למישהו לפנות. יש לאקונה חוקית מלאה בהתייחסות הישראלית לנושא הזה. אנחנו פונים אליכם בבקשה לעזרה.

אני לא הבנתי מהי הלאקונה.

אין היום הסדר חקיקתי נורמטיבי בישראל אשר אומר מה עושים כאשר קרקע מזוהמת ואין לה בעלים.

אין פה שום לאקונה. המדינה צריכה לטפל בזה.

מה קורה כאשר מדובר בקרקע שהבעלים שלה פשט את הרגל, והעלות של הטיהור שם היא כמה מיליוני דולרים. יש לנו מזל שעד עכשיו חלק מהזיהומים הגדולים נמצאו במפעלי התעשייה האווירית, ששם לפחות היתה כתובת. הם הביאו את האוצר להשקעה של עשרות מיליוני שקלים שם. מעבר למתחם הזה ישנם מתחמים אחרים, כמו מתחם אולימפיה בפתח תקווה. קדחו שם קידוח עמוק של 10 מטרים, והגיעו ריחות כאלה שגרמו לבניין שלם להתפנות מיושביו. אני מדבר על ריחות שאנחנו לא יודעים ממה הם נובעים. ייתכן והם נובעים מתקופת המנדט. יש לנו את הממצאים האלה, אבל אין לנו עדיין קרן או מקורות כלשהם שעל פי הנחיותיהם נוכל להתחיל לעבוד. יש בעולם הסדרים חקיקתיים. בארצות הברית יש הסדרים חקיקתיים מאוד מפורטים, לגבי מה קורה בזמנים של זיהום קרקע, ואיך מנהלים ייעול קרקע. היום הדברים נעשים בהתנדבות, כאשר המתנדבת העיקרית וכמעט היחידה, זו עיריית תל אביב. עיריית תל אביב בעקבות הטראומה שהיא קיבלה מאזור התעשייה האווירית, הפנימה את הצורך לעשות סקרי קרקע בכל פיסת קרקע שעוברת שינוי ייעול.

גם היום החוק מחייב זאת. אם אתה הולך לבנות מתחם רציני, אתה צריך להראות מה קורה בשטח.

שום עירייה לא הפנימה נוהל פנימי שמחייב בדיקת סקרי קרקע ובדיקת נוכחות מזהמים, מלבד עיריית תל אביב. פנינו לעיריות אחרות הסביבה, ולא זכינו לשיתוף פעולה מצדם.

הנושא הזה של זיהום קרקע, הוא נושא נפרד שנרצה לדון בו, אבל אני מציעה שעכשיו נתמקד בזיהומי המים וההתייחסות של המשרד לאיכות הסביבה לשיתוף הפעולה עם נציבות המים.

במשרד לאיכות הסביבה אנחנו מרגישים שיש צורך בניהול מעבר המידע בין המשרדים. אנחנו מרגישים שלא כל המידע מגיע אלינו, והדבר הזה מקשה עלינו לפעול.

על מידע מאיזה משרדים אתה מדבר?

בעיקר מנציבות המים. מידע שביקשנו לא התקבל. ישנם הבדלי תפיסות בינינו. נציבות המים גורסת שכאשר היא מוציאה צו לתיקון המעוות שהוא צו מנהלי, אל לו למשרד לאיכות הסביבה לפעול באמצעים פליליים. המשרד לאיכות הסביבה יש תפיסה שונה לעניין. כך קורה שכאשר שני משרדים מטפלים באותה בעיה, מתעוררים קשיים.

אם אני תושבת של איזה אזור ויש לי חשד לגבי תחנת דלק מסוימת שמזהמת, למי אני פונה? מי האחראי הישיר על כך? מה עושים?

המשרד לאיכות הסביבה יגרוס כי צריכים לערוך סקרי קרקע. עד עכשיו היה ויכוח בין שני המשרדים, לגבי מי רשאי לדרוש סקרי קרקע. מהרגע שזה מגיע עד מטר, או עד סנטימטר מתחת למי תהום, נציבות המים תובעת חזקה על הנושא הזה. היא בדרך כלל לוקחת את החזקה כי היא אחראית על מי תהום. מהרגע הזה ואילך, אני כמשרד לאיכות הסביבה קצת מתקשה בהשגת ראיות ובניהול תיק חקירה פלילית. אני יכול להציג לפחות מספר דוגמאות שאירעו בתקופה האחרונה.

נעביר את נציבות המים למשרד לאיכות הסביבה, ובא לציון גואל.

גם מנהלת המים לא מצליחה לעשות כמעט כלום בגלל כל מיני ויכוחים כאלה ואחרים. זה מאוד לעצוב לשמוע כאן את הדברים האלה, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על דיני נפשות. הזיהום נופל פה בין הסנטימטר שבאחריות המשרד לאיכות הסביבה, לבין המטרים העמוקים של נציבות המים.

אנחנו הולכים בעקבות אירוע שאותר לפני 15 שנה, והוא האירוע של זיהום בחצור. מדברים על 20,000 מטר קוב של דלק שנמצאים על פני מי תהום. אני יכול לספר על אירוע בשנת 1994 באשקלון, ששם 100,000 ליטר צנחו למי תהום. עד עכשיו המדינה לא טיפלה בזה. אנחנו כמשרד לאיכות הסביבה בנושא חצור זומנו פעם אחת בלבד לאיזו ועדת היגוי, ומאז אנחנו לא יודעים מה קורה. אני מכיר בעובדה שנציבות המים מובילה את כל המהלך של שחרור אקוויפר, ולמשרד לאיכות הסביבה אין תביעות להוביל את המהלך הזה, אבל אנחנו מרגישים צורך להיות שותפים למהלך הזה. אני רק הרגע שומע על השיקולים של מזכיר נציבות המים לגבי התקשרות עם החברה וכו'.

זה מופיע בדו"ח שקיבלת, ואתה הוזמנת לנציב המים לדיון בנושא. אתה פשוט אומר דברים שאינם נכונים.

אני מדבר על דברים שהתפתחו אחר כך, אני מדבר על נתונים מצו תיקון המעוות לבנימינה, בכרמל ובצוואר החוף.

נאמרו פה דברים לא נכונים.

בסופו של דבר נציבות המים היא זו שאחראית על המים בישראל. הנציבות צריכה לדעת לשתף פעולה עם כל המשרדים ולאפשר לכל אחד לפעול בתחומו.

מי שחשף את הפצצה הזו היה נציבות המים. בשנת 1997 נערך סקר קרקע בהנחיית המשרד לאיכות הסביבה. התעשייה האווירית, לפניה שהיא פינתה את השטח, נדרשה לעשות סקר. היא עשתה סקר עם חברה אנגלית, R.O, כאשר המסקנה של אותו סקר היתה כי אין שום חשש לזיהום מי תהום כתוצאה מהפעילות באתר. המשרד לאיכות הסביבה גנז את זה במשך שלוש שנים ולא אמר מילה לנציב המים שאחראי על מקורות המים במדינת ישראל. אני במהלך ישיבה אצל מישהו מהמשרד לאיכות הסביבה, באקוויפרראי לחלוטין, עליתי על חוברת שהוצגה על ידי מי שהיה בתעשייה האווירית. אני ראיתי את מה שנמצא בקרקע וחשכו עיני. הגעתי עם זה לנציב המים דאז בן מאיר. מי שבדק את הסקר הזה פשוט לא הבין מה הוא רואה לנגד עיניו.

זה לא משנה עכשיו אם אתם או הם בסדר. עצם הדיון הזה מראה כי אנחנו האזרחים נופלים בין הכיסאות. זה גורם לי בתור אזרח להרגיש חוסר אונים מול המערכת, ולכן המצב של המים הוא כזה. אני לא שופטת, ואני לא מתכוונת לומר מי האחראי לכך. אני בטוחה שאפשר לבקר את כל המשרדים.

אני רציתי להתחיל עם משהו חיובי, כי בכל אופן נעשות פעולות בתחום. אני רוצה לומר כי מטפלים בבעיה הזו לא רק בגבעתיים, אלא גם במקומות אחרים, כמו רמת השרון ורעננה.

אנחנו לא מדברים רק על זיהום האקוויפר

אני מדבר על זיהום מי השתייה. אני יכול לומר כי מטפלים ומחדשים הרבה מקורות מי שתייה, אמנם לא בכמות מים שמזדהמים, אבל נעשים דברים. אני כמשרד הבריאות מרגיש לא טוב עם כל הנושא הזה, כיוון שמצד אחד אין החלטה לסגור את האקוויפר החוף, אלא ממשיכים לספק מים לאקוויפר החוף, ומצד שני הקצב של טיהור הבארות הוא לא מספיק. אנחנו כאחראים על מי השתייה שמגיעים דרך הברזים, נמצאים במצב בו אנחנו צריכים להגביר את הפיקוח והאכיפה על דברים שהיו צריכים לעבוד בצורה סטנדרטית ושוטפת. אנחנו התרענו כי צריך לקבל החלטה על הגושים הגדולים. צריך להחליט האם סוגרים את האקוויפר או שמטייבים את כל הבארות. אני רוצה שתבינו, כי אנחנו עדיין מספקים מים טובים לשתייה.

טובים לשתייה לפי ההגדרה שלך. יש הרבה מאוד ויכוחים של אנשי מקצוע, מהארץ ומהעולם, על התקנים שלכם לאיכות מי השתייה שאתם מצהירים כי הם ראויים.

אני לא קבל את הדברים האלה. זה לא נכון שהמים אינם טובים לשתייה.

בוא נגיד שהם יכולים להיות הרבה יותר ראויים ממה שהם. להגיד כי משהו הוא טוב וראוי, זה דבר יחסי. אתם עומדים בתקן שלכם, אבל העובדה היא שהחליטו להקים מועצה לקביעה של תקני מים, למרות שעדיין לא שמענו מפיה. לא היו מקימים את הוועדה הזו אם זה לא היה המצב.

זה לא נכון. לא בגלל זה הקימו את הוועדה. ועדה צריכה לעדכן את תקני איכות מי השתייה מפעם לפעם, בלי קשר לשאלה האם המים הם טובים או לא. הפעילות של הוועדה הזו מתעכבת בגלל סיבות תקציביות. אנחנו לא מחכים לתוצאה של הוועדה הזו, כיוון שאנחנו כבר הגשנו הצעה לשינויים קטנים, ואנחנו נמשיך ונעדכן את התקנים במדינת ישראל בהתאם לידע שלנו. למי השתייה יש מקדמי ביטחון כאלה גדולים, ולכן אין שום חשש בשתיית המים האלה. יש לנו מדינה מסודרת בה יש חלוקת אחריות וסמכות. זו האחריות והסמכות של משרד הבריאות שקבע את התקנים.

אנחנו לא באנו לדון פה על איכות המים, אלא על הסיכון שעולה בכל שנה, עד אשר נגיע למצב בו המצב יהיה כזה שלא נוכל לשפר אותו. אנחנו מנסים כל הזמן לקבל מנציבות המים פתרון, כדי לדעת כי אנחנו נמצאים בתהליך כלשהו כדי לא להגיע לקטסטרופה. ברוך, כאשר יש חשד לזיהום על ידי תחנת דלק מסוימת, שהם אחד מהמקורות המזהמים את המים, למי פונים?

למשרד לאיכות הסביבה.

השאלה היא האם הוא מסוגל לטפל בזה.

זה התפקיד שלו.

אני לא סתם שואלת את זה.

המשרד לאיכות הסביבה הוא זה שמתחיל את הטיפול בדרך כלל בתחנות דלק, למעט במקרים שבהם נמצא זיהום ממשי במים, ואז נציבות המים פועלת עם כלים משלה ומוציאה צו לתיקון המעוות לצורך שיקום מי תהום.

זה לא נכון. למה אתם שואלים אותו? הוא חוזר פעם שנייה על אותו דבר לא נכון. נציב המים יכול להוציא צו לתיקון המעוות כאשר יש חשש לזיהום מים ולהביא להפסקת הזיהום למניעת הישנותו ולהשבת המצב לקדמותו. הוא מטפל בכל מה שקשור למים. המשרד לאיכות הסביבה מסרב לחלוטין להכיר בסמכות הזו של נציב המים. הוא רוצה להוציא תקנות, ולכתוב בתקנות שהוא עושה את זה.

האם השרים יודעים על הויכוח הקיים ביניכם?

כן. שני השרים יודעים על כך וקבעו להיפגש מהם, אך לצערי זה לא יצא לפועל. אנחנו רצינו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, כי על פי חוק המים, נציב המים שהוא ראש מועצת המים צריך לאשר את התקנות שעומדות על הפרק. הוא איננו רוצה לאשר אותם, כי בתקנות מנסים לעשות משהו עוקף חוק. על פי החוק הקיים לנציב המים יש סמכות מנהלית לבצע פעולות מסוימות. המשרד לאיכות הסביבה צריך למנוע שלא תהיינה דליפות.

שרה, זו הפעם הראשונה שאני שומעת על כך. תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה הוא למנוע כל זיהום. אם הוא שומע כי יש זיהום מכל סוג, יש לו את הסמכויות לעצור את הזיהום, לעצור את הפעילות ולסגור את העסק. מדוע את אומרת שזו הסמכות שלכם?

כאשר יש חשש לזיהום מקום מסוים, הוא יכול לפעול.

בעצם את אומרת שכאשר יש חשש שניכם יכולים לבצע זאת.

זה נכון שישנן סמכויות מקבילות.

זו לא סמכות מקבילה.

ישנן מספר סמכויות מקבילות, כאשר הסמכות של נציבות המים היא מנהלית והסמכות שלנו היא סמכות פלילית של אכיפת החוק.

שרה, האם יש לכם סמכות לשים בבית סוהר מישהו שמזהם?

לא.

כן.

זאת אומרת שאף אחד עד עכשיו לא זיהם, כי לא שמו אף אחד בבית הסוהר.

אין צורך להשתמש בסמכות הזו.

למה, כי אף תחנת דלק לא מזהמת?

לא, כי אנחנו נוקטים בצו מנהלי. אנחנו הוצאנו בשנה האחרונה עשרות צווים לתיקון המעוות.

האם סגרתם עסקים?

חבל שהיועצת המשפטית שלנו לא הגיעה, כיוון שאני לא רציתי להיגרר לויכוח הזה. ישנו את חוק המים שתפקידו להסדיר את עניני המים במדינת ישראל. בחוק המים, שהוא החוק היחידי שתפקידו להסדיר ענייני מים, ניתנו לנציב המים לפתור בעיות עד הסוף. בנוסף, יש חוק רישוי עסקים שמטרתו אינה להסדיר את עניני המים. המשרד לאיכות הסביבה אומר כי באמצעות החוק הזה אני אסדיר גם את עניני המים.

זה ממש לא ככה.

זה ככה.

ישנן תקנות של טיפול בקרקע, תקנות תחנות דלק ותקנות נוספות. אנחנו העתקנו את הנורמה הזו, הוראה מסוימת ותקנה מסוימת כלשונה, שעמדו כבר לפני ועדת הכנסת במושב הקודם, ונדחו כמו תקנות אחרות. היום הן לא מאושרות, למרות שמשרד המשפטים אישר אותן, מאחר שנציבות המים דורשת שהתקנות האלה תבואנה להתייעצות נוספת במועצת המים. בפועל, היא לא מוכנה להביא את זה להתייעצות נוספת כדי שלא נמחק את הסעיף. ישנה נורמה קיימת שנציבות המים מסרבת להעביר אותה, וזה מפריע לנו לפעול. הדבר הזה בדיונים, ואני מקווה שזה ייפתר. היום, המשרד לאיכות הסביבה עצר פעילות התקנה של תקנות לפי חוק המים, כי כל פעם שרוצים להעביר תקנה, נעצרים.

לא ייתכן שוועדת שרים, בעקבות דו"ח מבקר המדינה, חוזרת ומחליטה פעמיים בשנת 1997 ובשנת 2000, על הקמת מנהלת, והתשובה שמתקבלת מנציבות המים ומנציג משרד התשתיות היא כי נציב המים חושב שזה מיותר. הוא לא פנה לוועדת השרים כדי לומר שהוא חושב שזה מיותר ויש לו רעיון אחר. פנו לגוף שלישי אחר וביקשו ממנו לבוא ולעשות להם את העבודה. איך הוא יעשה להם את העבודה, אם אנו רואים את הריבים בין המשרדים השונים. אם נציב המים לא מסוגל למלא את תפקידו כראש המנהלת, שיגיד זאת ויתנו למישהו אחר לנהל את המנהלת. לא ייתכן שלא תהיה הדברות בין שני משרדי ממשלה שאמונים על איכות המים באקוויפר ועל מי השתייה בכלל, ושישימו אחד לשני מקלות בגלגלים. להערכתי יש פה גם בזבוז של כספי ציבור, כיוון שגוף אחד עושה סקר אחד, והגוף השני עושה סקר אחר.

לזה אני חתרתי.

אנחנו מדברים על פתרון מסוים כבר למעלה משלוש שנים, וואלרי פלורניס מהנדסת המחוז כבר הזכירה אותו. בכל הקידוחים באקוויפר החוף, באזור מיושב כמו מחוז תל אביב, חייבים להתחיל לטפל. אנחנו בדקנו את הנתונים של משרד הבריאות. יש למעלה מ-37 בארות סגורות בגלל זיהום, עוד 6 בארות פעילות שאינן עומדות בתקן ועוד 39 בארות שהיה צריך לטייב אותן, אם היו רוצים לעמוד בסטנדרטים מערביים. אני הידרולוג במקצועי, ואני יכול לומר כי יש צורך לטפל לפחות ב-20 מיליון קוב מים באזור הזה, מבת ים בדרום ועד תל אביב והרצליה בצפון.

אז למה לא מטפלים?

כיוון שלראשי הרשויות עוד לא ירד האסימון. לגבעתיים שווה לטפל. עולה לה חצי שקל לטפל עם פחם פעיל בקידוחים. היא מקבלת בסופו של דבר 57 אגורות הנחה מנציבות המים, על זה שהם לא משלמים הטל הפקה. זאת אומרת שלעירייה שווה מבחינה כלכלית לטפל במקורות המים שלה.

אז למה הן לא עושות את זה?

כי קודם כל חלק מהרשויות פונות לנציבות המים, ולא בהכרח מקבלות אישור.

זה לא נכון. להפך, אנחנו נותנים את כל הסיוע. אנחנו עכשיו פנינו לכל העיריות בנושא.

מתי יצאה הפנייה הזו?

עכשיו.

גם הטענה הזו כי נציבות המים פנתה לחברה בינלאומית, היא מצג שווא. אנחנו כבר למדנו מספר חברות בינלאומיות שבאו לעשות פה סקרים, ואילה היו סקרים לא יותר טובים מסקרים שחברות ישראליות יכולות לעשות. אם היו פונים לחברה ישראלית מכובדת וגדולה, היא היתה יכולה לבצע את הסקר הזה על רקע המנטליות הישראלית, ולא היתה נופלת כמו שחברת R.O נכשלה בנושא של התעשייה האווירית, כאשר תע"ש שראתה בריטים נחמדים, "עבדה" עליה ולא מסרה לה את כל האינפורמציה.

האם יש בארץ חברות שיכולות לעשות את זה?

כן.

מי עשה את זה בארץ? אתה יכול לציין שם של חברה אחת?

חברות שונות הציעו הצעות, והלוואי שנציבות המים היתה מאמצת חלק מההמלצות. הציעו תוכנית לשיקום באזור שדה התעופה חצור, שלא נעשתה.

מי הציע?

הטכניון ועוד חברה.

הם לא הציעו.

אולי זה הגיע אליך ולא אליהם.

גם בבתי זיקוק באשדוד הציעו הצעה.

האם תוכל להעביר אלינו את כל ההצעות האלה?

לי יש רק חלק מהחומר.

תפנה אותם אלינו.

כמה אנשים מאצלכם מטפלים באכיפה של נושא הבארות?

לנציבות המים, אגף איכות מים, יש סך הכל 3 אנשים.

שרה, האם זה המספר?

יש לנו 9 אנשים.

אני ראיתי רק 3.

שרה, האם עם 9 אנשים אפשר לטפל בכל המקומות בארץ?

אני רוצה להסביר את הדברים. בנציבות המים יש מספר יחידות שעוסקות בנושא, ולא רק אגף איכות המים. יש גם שירות הדרולוגי שמפוזר בכל הארץ.

כמה אנשים מטפלים בנושא של איכות המים?

9 אנשים.

האם אלה 9 אנשים שעוסקים מהבוקר עד הערב רק בנושא בו אנו דנים?

אני עוד מעט אסביר.

למשרד לאיכות הסביבה יש יותר כלים לטפל בנושא.

כמה אנשים יש לברוך?

יש כמה עשרות של אנשים. יש ממונה בכל מחוז ומחוז.

יש ממומנים במחוזות, אבל לא של ברוך.

אני חושב, כפי שברוך אמר, שיש להקים קרן שתהיה ממונת על ידי הממשלה, כדי שניתן יהיה לטפל באתרים שאין להם בעלים או שאין להם תקציב כלכלי המיועד לטיפול בהם. דבר כזה נהוג בארצות הברית. שם התעשייה מקציבה מדי שנה סכום מסוים עבור קרן שתטפל באתרים כאלה.

אתה עומד בראש עמותה שמפיקה ניירות שונים בנושא, ועל כן הייתי מבקשת ממך להעביר לי בכתב את הדברים האחרונים שאמרת עכשיו לגבי הקרן. כמו שהקימו קרן לשיקום מחצבות שהגיעו אליה 400 מיליון שקל, ניתן להקים גם קרן לנושא הזה. אני חושבת כי הרעיון הזה של הקרן הוא טוב, כיוון שכאן מדובר במשהו ארצי ולא במשהו מאוד ממוקד.

אני צריכה לעזוב, ועל כן אני אומר את מה שאני חושבת עד כה. אני חושבת, כי אנחנו קודם כל נפנה לשרים הנוגעים בדבר ונגשר ביניהם, כדי שאנחנו האזרחים לא ניפול בין הכיסאות. אני חושבת שחייבים לעשות פה סדר בבלגן. לכל משרד יש את האחריות שלו על תחום מסוים בנושא, ופה חייב להיות קשר ודו שיח בין כולם. לעשות סקרים זה מאוד נחמד ומתוחכם, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים כבר לעשות מעשים ולקבל החלטות.

הסקר הוא חיוני, כיוון שבלי לדעת מה המצב, אי אפשר להגיע לפתרון. עם זאת, אי אפשר עד קץ הדורות לעשות רק סקרים. השרה לאיכות הסביבה חולה כבר תקופה די ארוכה, ולכן שר הפנים לקח על עצמו להיכנס לעובי הקורה בנושא של איכות הסביבה. יש בכך יתרון, כי לפחות יש כאן זרוע אחת שהיא כפולה, גם הרשויות המקומיות וגם איכות הסביבה יהיו עכשיו תחת יד אחת, למרות שגם שם יש יד ימין ויד שמאל, ולעיתים אצל אותו בן אדם. אני מקווה כי דווקא העובדה הזו תקל על הטיפול מול הרשויות המקומיות.

אני מתכוונת לפנות לשרים הנוגעים בדבר, שלגמרי במקרה הם כולם מהמפלגה שלי, ולהושיב אותם יחד כדי לפתור את המחלוקת שנתגלתה פה. אני לא רוצה להיכנס כרגע לצד החוקי של העניין. הבנו כי יש כאן בעיה, יש כאן זוג הורים שאינו מתפקד.

יש שלישיית הורים. גם משרד הבריאות עוסק בבדיקה.

את צודקת כי גם להם יש סמכויות. אני חושבת שחייבים לעשות ישיבה של כל השרים כדי לפתור את הבעיה הזו. בעיה נוספת שיש כאן, היא שלאחר שעה ועשר דקות של דיון, אין שום ניסיון להראות לנו לאן הולכים מחר, למעט הפנייה הזו לסקר חיצוני, שגם עליו שמענו מחלוקת. אני חושבת שצריך לקיים בתוך חודש עוד ישיבה, ובה לבוא עם פתרונות יותר משמעותיים, גם מבחינה חוקית כדי שנדע של מי הסמכות. אני לא רואה שום דבר שלילי בכך שתהיה סמכות משותפת.

אנחנו משתוקקים לזה.

אני חושבת שזה צריך כך להיות. מים זה מים, ועל כן זה לא רציני לטעון כי זה שלי וזה שלך.

יש אחד שעומד בראש.

יש אחד והוא ממשלת ישראל שאמורה לדאוג לכך שלתושבי ישראל יהיו מים תקינים, והיא פועלת בזרועות שונות וצריכה למצוא את הדרך איך כל אחד עושה את שלו.

וזו התוצאה.

התוצאה היא גרועה. אני חייבת לדאוג לזה שהשרים ישבו ביניהם ויקבלו החלטות. מעבר לזה אני אבקש מכם לשבת יחד, לראות איך ניתן להגיע למסקנות משותפות בהקשר הזה של הסמכות. אם יש לאקונות בחוק, כפי שהעלתם, אז ישנו את הערוץ של הצעת חוק ממשלתית. אחד הדברים המדאיגים שאני גיליתי כאשר הפכתי לחברת כנסת, הוא שהח"כים בכלל לא מחוקקים חוקים, אלא רק הממשלה. אתם יכולים לחוקק חוק, אבל אני יכולה לנסות לעזור לכם, כפי שעשיתי לגבי חוק צנרת הנפט, שעבר בקריאה הראשונה, כדי לדרבן את משרד התשתיות להוציא כבר את החוק הזו, כך שמישהו שפוגע בצנרת, יוכל לשבת בבית סוהר אם צריך. נשאלה פה השאלה, מה עושים עם התעשיות שכבר אינן קיימות. אני חושבת כי ניתן לפנות לנהג טרקטור שפגע בצנרת, אבל לא יהיה לו שקל לשלם את המיליונים הנדרשים לשיקום הצנרת. בשל כך צריך לפעול כאן בערוץ הפלילי, כך שזה אולי יצליח להרתיע מישהו. בכל מקרה, אין לי ספק שהמדינה צריכה כרגע לממן את הנושא, כדי לתקן את המצב העגום. בעניין הזה אני לא רואה בעיה. אני מבקשת מכם לבוא לכאן שוב לאחר שתגבשו דעה משותפת, איך אתם רואים את המשך הפעילות בנושא. אני מבקשת מכם לבדוק שוב את הרעיון לשכור חברה מחו"ל. בכל ישיבה אני שומעת על חברות סקרים מחו"ל שמרוויחות הון, כאשר יש לנו פה מהנדסים שאין להם פרנסה. חזות הכל היא לא בחו"ל. גם פה יש אנשים שמבינים עניין ויכולים לעסות סקרים כאלה, כולל הקידוחים. בכובע אחר, אני יודעת כי ישנם כאן מומחים שעושים עבודה טובה בקידוחי נפט. לא צריכים ישר לפנות לחו"ל.

לכן צריך להכשיר כוח מומחה בארץ, גם אם היום הוא לא כל כך מומחה.

לכן אנחנו הצענו שיתוף פעולה בין חברה ישראלית לחברה זרה.

אני מציעה שתבדקו שוב את הרעיון הזה של סקר, במידה ולא התקשרתם עוד עם חברה מחו"ל.

הבעיה מחולקת לשניים. ישנה בעיה פרטנית של החקירה והניסיון לשקם ולטייב את המים. הדיון כרגע נערך במיקרו. חסרה מדיניות שמנפחת את כל הבעיה למקרו. צריך לזכור כי אנחנו עוסקים בבעיה שכל טיפול בה כרוך בממון רב. בכדי להגיע לידי תיקון המצב, אין לי ספק שנגיע לסכומים של מיליארדים. אני יכול לומר לכם שאף אחת מהפעולות שהוצגו כאן לא תפתור את הבעיה באופן מוחלט.

אנחנו לא מצפים לכך אפילו.

לגבי אתר מגן של נחלת יצחק, עברנו שלב של חקירה שנמשכה שלוש שנים, שהתחילה כאשר כל הביצים היו בסל אחד. אמרו שאתר מגן הוא האתר שמזהם. אני שמח לשמוע שהיום נציבות המים הגיעה להכרה כי לא מדובר באתר אחד. לדעתי, אפריורי אפשר היה להגיד שלא מדובר באתר אחד, אלא בהרבה אתרים. היום אנו נמצאים במצב בו אנו משקיעים הרבה כסף בחקירה, בכדי לאתר את כל אותם האזורים שנמצאים באותו קטע קטן של נחלת יצחק, 20 קילומטר של רצועת הבננה, ואני בטוח שאם ניכנס לחקירה מפורטת גם באזורים אחרים, נמצא עוד הרבה אתרים אחרים. בשל כך צריך להסתכל על כל התהליך הזה במקרו, ולגלות את היקף הבעיה. אני חושב כי יש היום מספיק נתונים להגדיר היום את הבעיה והיקפה, וגם לתת איזושהי הערכה ראשונית לגבי כמה מקורות זיהום קיימים. צריך לזכור כי בסופו של דבר המשאבים של מדינת ישראל הם מוגבלים. בשל כך צריך להחליט היכן שמים את עיקר הביצים, בחקירה, בטיפול נקודתי של סימון מוקדים או בהתקשרות עם חברה מחו"ל שתציע כל מיני פעולות באקוויפר שתחלקנה אות לתאים. לדעתי, זה לא יעבוד.

לא סתם אמרתי שצריך לשים פלומפה ולסגור את העניין.

מצד שני, אני מקבל את מה ששרה אמרה, אנחנו לא יכולים לוותר על אקוויפר החוף. בכל תכנון עתידי של משק המים, אקוויפר החוף הוא מערכת העוגן. זו המערכת שדרכה נווסת. השאיפה היא לקיים את איכות המים, אבל עדיין צריך ללוות את כל התהליך הנקודתי, כך שנגדיר את הבעיה ואת דרכי הטיפול. צריך ללוות את כל זה בהערכה תקציבית. בואו נקבע יעדים ולוחות זמנים.

לזה באמת כיוונתי. אני שאלתי את השאלות האלה בתחילת הישיבה, אבל לא קיבלתי עליהן תשובה. גם בישיבה הקודמת שנערכה לפני חצי שנה שאלתי את אותן שאלות, ועדיין לא קיבלתי תשובות. שאלנו מה עושים בטווח הקצר, בטווח הארוך ומהי היקף הבעיה. התשובה שקיבלנו, היא הסכסוך בין שני הצדדים. אני ממש מאוכזבת מהעניין הזה.

אני הייתי מציע שהוועדה תחייב את מקבלי ההחלטות לקיים תהליך מקרו, תהליך שמנתח את העניין הזה בגדול.

זה מה שביקשתי, אבל שרה אומרת שהיא לא יכולה כי היא לא יודעת את היקף הבעיה.

שרה לא יכולה לענות על זה כי היא לא קובעת את המקרו, אלא נציב המים והשרים.

אז השרים יגידו לך שהם צריכים ששרה תיתן להם את הנתונים.

הפעולה במגן ובאזור גוש דן, היא לא הפעולה היחידה שנעשית באקוויפר החוף. אנחנו עורכים עכשיו סקר בהיקף של 17 מיליון שקלים לשלוש שנים ברמת השרון עם בעיה דומה. במשך שנים לא היתה מערכת התראה ומערכת ניטור שתתריע על אתרים, כמו אתר מגן.

אחרי שלוש שנים את כבר יודעת מה המצב.

אני מסכימה עם עמוס שצריך להסתכל על הבעיה בראיה של מקרו, אבל בשביל לקבל החלטה מה עושים עם כל אקוויפר החוף, צריך לקבל מושג, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות היום גם בגוש דן וגם באזור הצפוני יותר.

שרה, אני מציעה שאנחנו נזמין לישיבה הבאה את מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה והיא תביא איתה את מי שהיא רוצה, ונזמין גם את מנכ"ל משרד התשתיות ונציב המים והם יביאו איתם את מי שהם רוצים, כדי לקבל את התמונה היותר רחבה. אנחנו נפנה אליהם במכתב כדי שיגבשו את המדיניות שלהם לקראת הישיבה הבאה. יש כבר מספיק נתונים לגבי מצבו של אקוויפר החוף ולגבי מקורות הזיהום הגדולים. על בסיס זה אנחנו נבקש מהם לקבוע את המדיניות שלהם לגבי השיקום בטווחים השונים ברמות טיפול שונות. אנו נזמן את הישיבה לעוד חודש וחצי כדי שיהיה להם מפיק זמן להיערך.

הם צריכים לבוא גם עם הערכות כלכליות.

בוודאי. אנחנו נבקש מהם הערכות כספיות לביצוע הפעולות השיקומיות ופעולות המניעה.

צריך להבין כי אפשר להמשיך ולעשות סקרים לנצח, אך שום דבר לא יצא מזה. כרגע האחריות המיידית לספק מים לאוכלוסייה, היא על ראשי הערים. הבארות נמצאות בחצר שלנו ואנחנו צריכים לפתוח אותן בבוקר ולדעת מה לעשות. אנחנו מבקשים מאנשי נציבות המים, שהם לכאורה אחראים על הכל כרגע, להוציא הנחיות לראשי הערים מה לעשות. אני כבר אוצר כי צריך להתקין מתקנים לסינון, כפי שעיריית גבעתיים עושה, וצריך תקציבים לשם כך. המזהם הוא זה שצריך לשללם. המזהם הידוע היום, הוא תע”ש. מדינת ישראל צריכה להקצות מחר בבוקר תקציבים המתאימים לראשי ערים, כדי שיגנו על האוכלוסייה. הפתרון היחידי כרגע הוא אותם מסננים.

כמה זה עולה לכל באר?

מיליונים.

זה עולה חצי שקל לקוב מים, כולל השקעה, אנרגיה והפקה של הפחם.

כמה זה עולה לבאר.

בערך 250,000 שקלים לשנה.

זה לא הולך ככה. למה את שואלת אותו, הוא לא מבין בזה. אנחנו ממנים את הנושא הזה.

לא חשוב כרגע הכסף, אני אומר מה צריך לעשות. מחר בבוקר מדינת ישראל, נציבות המים או כל גורם ממשלתי אחר שיקבע כאחראי צריך לתקצב את הערים כדי שיתקינו את המסננים.

האם אתם בעיריית תל אביב מטפלים בכך?

אנחנו ניתקנו את כל הבארות. אנחנו מספקים מי מקורות בלבד.

זה יותר זול.

זה יותר יקר, אבל זה הכי בטוח לאוכלוסייה.

אבל למה אתה לא עושה את מה שאתה ממליץ עליו, אם אתה אומר שזה יותר זול?

למה שאני אשלם עבור הפילטרים האלה? אני לא זיהמתי. גם בדיון הקודם עניתי את אותה התשובה לכבודה.

אני זוכרת שהיית ודיברת על כך, אך אני לא הבנתי את דברייך.

אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם בעיה כזו. לא יצאה שום הנחיה ברמה ממשלתית לראשי ערים.

אני מדברת על הבעיה מההיבט הכלכלי. האם אתה עשית חשבון והגעת למסקנה כי יותר זול לך לקחת מים ממקורות, או שלא עשית חשבון כזה?

אנחנו לא עשינו חשבון כזה. אנחנו קיבלנו החלטה שאנחנו צריכים להגן על התושבים, ועשינו מספר מהלכים שאחד מהם הוצג פה על ידי בדיון הקודם, נוהל הגנה על המבנים. זה עלה לנו הרבה מאוד כסף. אנחנו ניתקנו ככל שניתן את הספקת המים מהבארות ועברנו אך ורק למי מקורות.

עיריית תל אביב קיבלה היום היתר לטפל בשתי בארות, באר נחלת יצחק ובאר אביבים. שתי הבארות האלה אושרו בקרן הסיוע של נציבות המים, והם הולכים לטפל בהן. תתעדכן.

אמנם קיבלנו תקציב לטפל בשתי בארות, אבל יש לנו עוד בארות מזוהמים. אני לא יודע כמה בארות יש בגבעתיים וכמה יש ברמת גן. הזיהום ברמת גן הוא יותר קשה מאשר בתל אביב, ועל כן גם הם צריכים לבוא לדיון כאן. הפתרון הוא להגיש סיוע חירום ממשלתי כדי להגן על הציבור. כך אנו נדע כי תוך חודש, חודשיים או שנה הציבור יהיה מוגן.

האם אין לך מושג כמה יעלה לך לטפל בבארות?

כרגע אני לא יודע, אבל אני יכול להעביר לך את הנתונים לאחר שאני אתייעץ עם נציבות המים. זה לא תחום המומחיות שלי. אני אחראי על איכות הסביבה ולא על פילטרים ושיברים. לדעתי, מדובר בהשקעה מידית של חצי מיליון שקל לכל באר, באופן מידי. בנוסף, ישנו טיפול שוטף. צריך מדי פעם להחליף את הפילטרים, וזה כרוך בהרבה מאוד כסף.

אני מבקשת שתעביר לי את הנתונים, כי יכול להיות שבחשבון ארוך טווח, תמצא שלעיריית תל אביב יותר כדאי לקחת את אותם פילטרים ולא לקנות מי מקורות. אתה בעצמך אומר כי מי מקורות הם הרבה יתר יקרים.

מי התהום של תל אביב אינם מאפשרים הספקה בהיקף הנדרש, יהיה צורך להיעזר גם במקורות חוץ. אני כמו כל רשות אחר רוצה לספק ממי התהום של תל אביב.

חבל שהנציג של אדם, טבע ודין לא העלה את הנושא של תע”ש. תע”ש לא טיפל בקרקע המזוהמת שממשיכה לזהם את מי התהום. עמותת אדם, טבע ודין יזמה בג"צ בעניין, ובג"צ הורה לתע”ש לטפל בזה, אבל נכון להיום תע”ש לא עשתה זאת.

זה לא מדויק. זה עכשיו הועבר לפרקליטות למעקב.

זאת אומרת שהם כן מטפלים.

יש פעולות ארוכות טווח. פספסנו עונה בגלל דבר שקשור להיתר קידוח.

זה קורה בגלל מאבק הסמכויות.

הכתם שנוצר באזור תע”ש מגן, שהוא לפי מיטב ידיעתי, לא טופל נכון להיום והוא ממשיך לזהם את מי התהום. בנוסף, האחריות כלפי התושבים היא של העיריות. אנחנו אחראים על הכל. אני מבקש להעביר את מלוא הסמכויות לעיריות ולראשי הערים. אנחנו יודעים איך לטפל בכך. אנחנו לא נריב אחד עם השני ואנחנו ניתן את התשובה המדויקת. צריך לעשות איזשהו תיקון בחוק, כדי שראשי הערים יוכלו להוציא צו.

הייתי מבקשת שתעביר לי את הדברים האלה בכתב. אני מבקשת שתציין במכתב איזה סמכויות שיועברו אליך יעזרו לך לטפל טוב יותר בבעיה. בנוסף, אני מבקשת שתבדוק את הנושא הזה של עלויות ותחשבו האם לא בחרתם בדרך הקלה.

אני חושב שצריך לשים פלטה על האקוויפר. אני לא מאמין שאפשר לטפל בזה.

אני תושב הארץ משנת 1945. 40 שנה אני עובד בתחום של המים, ויש לי את מתקן טיהור המים הכי גדול בעולם של 400,000 קוב מים ביום, והוא נמצא בגרמניה. אנחנו מתעלמים ממיליון-מילון וחצי תושבים ערבים שיושבים בקלקיליה, טול-כרם והגבעות ומזרימים ביוב הנכנס לאקוויפר. זה לא נושא פוליטי. עוד לא פתרנו את הבעיה של הביוב שם. נציג משרד הבריאות צריך לתת נתונים מהמציאות פה. אצלנו בודקים בארות פעם ב-10 שנים.

פעם ב-6 שנים.

צריכים היו לבדוק אותן פעם בחצי שנה. ממריבות לא יוצא שום דבר. אפשר לטפל במים שיוצאים. אני ומאיר חברים. מצאנו פתרון שעובד יפה מאוד באמריקה, אבל בארץ המשרד לאיכות הסביבה עיכב לי את האישור הטכני במשך 4 וחצי שנה. אנחנו עובדים ב-108 מדינות. יש לי בארץ את שלושת המתקנים הכי משוכללים שעובדים 8 שנים. אנחנו קיבלנו את פרס המים העולמי, קיבלנו בבינאל את המדליה, אבל בארץ אף אחד בכלל לא נתן את דעתו על זה. אני מדבר על פתרונות בעשרות אלפי שקלים. אין ויכוח שבאקוויפר יתפרנסו זרים. צריך למצוא את הפתרון. אם תרקחו בחשבון את העובדה שיש פה קרוב ל-40 מתקני טיהור ביוב, כולל התעשייה האווירית עם 7 התחנות שלה, שכולם זורמים לאקוויפר. אתם יודעים עם איזה כימיקלים וחומרים רעילים משתמשים בתעשייה האווירית. יכניסו שוב קידוח ויביאו חברה מאוסטרליה כדי שאנחנו נדע שלמלך אין בגדים. צריך קודם כל לנקות את המים שיוצאים החוצה כדי שיהיה אפשר לשתות את המים האלה. בעשרות מדינות יש שר לענייני מים, או סגן שר לענייני מים. פה יושבת חברת כנסת אחת. איפה שאר החברים בוועדה הזו?

כדי להביא שתי חברות כנסת, חיברנו שתי ועדות.

זו בעיה. אנחנו פנינו לפני חודשיים לשבדן ואמרנו לו כי הוא זורק לים 90,00 קוב של בוצה. ניקינו את אלסקה, ועכשיו אנו בונים 1,500 טון זבל ליום בסאן דייגו. אף אחד לא ייתן לנו לטייל עם זבל ברחוב. צריך אנרגיה בשביל לנקות את המים. הוא אומר 250,000 ואת אומרת חצי מיליון. אני לא מבקר המדינה, אבל זה צריך לעלות כסף. המצב הרבה יותר עגום ממה שאנחנו חושבים.

ברוך, האם אתם בדקתם את מה שהוא מציע?

הוא פנה לאגף אחר, אגף שמטפל בפסולות חקלאיות.

אני לא מכירה את הטכנולוגיות, ועל כן אני הייתי מבקשת ממך לבדוק האם יש משהו בדברים האלה. אין לי ספק שהגישה הנכונה היא לטפל במים המזוהמים שיוצאים. אם יש כאן אפשרות לעשות זאת בטכנולוגיה מוכחת, אז צריך לעשות את זה.

אני חושב שהוא מדבר על טכנולוגיות אחרות.

אני מדבר על כך שצריך לנקות את המים שצריכים לשתות אותם.

זה לא שייך למשרד לאיכות הסביבה.

אז מי כן?

ישנה קרן חדשה שנציבות המים מנהלת אותה באמצעות קרן סיוע למפעלי השקה. במסגרת הקרן הזו אנחנו מעודדים לטפל בכל קידוח שזוהם. אנחנו נותנים מענק לעיריות, והם כמעט לא משקיעות כסף.

יש כאן אדם שטוען כי הוא היה צריך לקבל אישור מהמשרד לאיכות הסביבה.

עכבו אותי 4 וחצי שנים, ולאחר מכן אמרו לי כי הטכנולוגיה לא טובה. יש לי אישור מהמנכ"לית.

לא על טיפול במי שתייה.

מי הגוף שבודק את הטכנולוגיות הקיימות ומחליט האם ניתן להשתמש בהן?

אנחנו לא.

המהנדס הראשי של משרד הבריאות הוא זה שמקבל את כל הטכנולוגיות החדשות, והוא זה שמאשר אותן.

אנחנו קיבלנו אישורים כבר.

מדוע הוא היה צריך ללכת למשרד לאיכות הסביבה?

אני הבנתי כי הוא פנה לאגפים אחרים במשרד, שלא קשורים לטיפול במי שתייה.

אני מבקשת מהנציגה של משרד הבריאות לדבר עם מר פלדמן אחר כך. אולי יש לנו כאן פתרון. לפני כמה זמן פנו אלי הורים של חיילים, ואמרו לי כי בבסיס מסוים בנגב אין מערכת מסודרת של ביוב והכל זורם בשטח. יכול להיות שהטכנולוגיה הזו יכולה לפתור גם את הבעיה של מחנה צבאי בו אין מערכת ביוב והחיילים, כפי שאמרו ההורים, חיים בזבל. על כן אני מבקשת ממך, נציגת משרד הבריאות, לשבת עם האדון הזה ואולי תגלי שמצאנו כאן פתרון.

כמו שפתרנו בעיות הרבה יותר רציניות במדינה, אנחנו יכולים לפתור גם את הבעיה הזו.

בזה אני מסכימה איתך.

אני החוקרת הראשית של העבודה שנעשית על היקף הזיהום באקוויפר בנחלת יצחק. מה שמסתמן בחדר הוא שמחקר זו מילה גסה. גבירתי היו"ר, את אמרת כי אנחנו יודעים היום מה מצב האקוויפר, וזה לא נכון.

אני לא אמרתי כי אנחנו יודעים הכל. אני אמרתי כי אנחנו יודעים הרבה מאוד דברים, גם מהסקר הלא מושלם שיש, וממה שידוע היום אפשר להסיק מסקנות. זה ברור שלא יודעים הכל.

אני רוצה להדגיש כמה אנחנו יודעים, כי אני חושבת כי זה חלק מהבעיה. כל הסקר שאנו עורכים וכל מה שאנחנו יודעים, זה מסתמן על בארות הפקת מים. בארות הפקת מים הם למטרת הפקת מים, ולא לניטור איכות האקוויפר. אין לנו במדינה שום מערך ניטור לאיכות מים של מזהמים מסוג זה.

האם את יכולה להעביר לי תוכנית בה יהיה מצוין הסכום הדרוש להכנת מערך כזה?

אני חושבת שמנהלת אגף איכות מים יכולה לעשות זאת, והיא גם עובדת על הכנת מערך ניטור מים לטיפול במזהמים כאלה. אפשר ללמוד הרבה מהיקף הבעיה בבאר שממנה מקבלים מים לשתייה לעומת בארות המיועדות למטרה של ניטור. יש לנו אינפורמציה חלקית בלבד. אי אפשר גם לבוא ולומר כי אנו יודעים על כל מקורות הזיהום. אנחנו יודעים על מספר מאוד קטן של מקורות זיהום.

כמה שנים עוד יעברו עד שאנחנו נוכל לקבל תמונה מלאה, בהתאם לקצב העבודה שלכם היום?

שנים רבות. זו שאלה של תקציב.

בתקציב שיש לך היום כמה שנים ייקח כדי לקבל תמונה מלאה?

מאות אלפי שנים.

האדם האחרון בכנסת שיגיד שמחקרים לא חשובים, זה אני. אני יו"ר ועדת מדע וטכנולוגיה שעוסקת במחקרים. יותר מכך, אני באה בטענות כאשר מקבלים החלטות בכנסת בלי שיש מספיק אינפורמציה. עם זאת, מדברייך ניתן להבין כי אם אנו ממשיכים בקצב הפעילות הקיים בתקציב הקיים, ייקח לנו עוד עשרות או מאות שנים לקבל את התמונה המלאה. אני חושבת כי מתפקידי כנבחרת ציבור, שרוצה לדאוג למים שאני שותה, לא לחכות כמה עשרות שנים כדי שהמחקר שלך יסתיים. אני לא אמרתי לך להפסיק את המחקר ושכל מה שאת עושה הוא מיותר, אלא שאתם צריכים להכין תוכנית עבודה. כיוון שאתם לא המוסמכים לכך, נפנה לגורמים האחרים כדי שיכינו תוכנית עבודה שתכלול תוכניות לטווח הקצר ולטווח הארוך, מה חסר, כמה כסף נדרש וכו'. כרגע, למרות שעברה חצי שנה מאז ששאלנו את השאלות האלה, אין לנו תשובה. מכיוון שאנו מבינים כי מכם לא נקבל תשובה, אז אנחנו נפנה לגורמים בדרג היותר גבוה במערכת.

אני חושבת כי התשובות כן צריכות לבוא מהאנשים המקצועיים. אם את מדברת על תוכנית עבודה לטווח קצר, בינוני וארוך, חלופה כזו או אחרת ותקציב כזה או אחר, רק האנשים המקצועיים יכולים לענות לך על זה. אני לא הייתי נוכחת בישיבה לפני חצי שנה ואני לא יודעת מה היו ההנחיות, אבל אם את היום אומרת כי שזה מה שצריך, אני חושבת כי האנשים המקצועיים יכולים לענות על כך.

אין לי ספק שהשרים יפנו לגורמים המקצועיים אצלם במשרד, ויקבלו תמונה שלמה. הם ודאי לא ימציאו דברים, כי לשר פריצקי אין מושג מה צריך לעשות, כי הוא לא מומחה, אבל הוא השר ומתפקידו לתת תשובה מושכלת על היקף הבעיה.

אני מאוד מודאגת ממה שאני שומעת. זה לא דבר חדש, אבל נראה לי כי היום יש לנו הרבה יותר נתונים כדי לדעת עד כמה המצב הוא חמור, ועד כמה הוא פחות מטופל. אנחנו ערכנו סקר בשנת 2001 בעזרת חברת גאוקרטוגרפיה, על עמדת הציבור לגבי מי השתייה בארץ, ורובו של הציבור ציין כי הוא קונה מים בחנויות וכי הוא לא סומך על מי ברז. הציבור איבד באופן טוטאלי את האמון במי השתייה שמספקת לו מדינת ישראל. צריך להבין שיש פערים חברתיים וכך יש מי שיכול לקנות מים טובים ויש מי שאינו יכול להרשות לעצמו את זה.

יושבים כאן סביב השולחן ארבעה גורמים שונים שבודקים את המים. הבעיה היא שכאשר רוצים לבדוק את איכות המים, ואני לא מדברת על קידוחים יזומים אלא על קידוחים שמספקים את מי השתייה, אף פעם לא עושים בדיקה בו זמנית ועל ידי אותו הגוף, ועל כן גם התוצאות, בהתאם, לא אומרות את האמת. אם אין אינדיקציה ברורה איך נעשית הבדיקה על ידי גוף אחד, אז גם התוצאות לא אמיתיות ואין למה להשוות אותן. בנוסף, הבדיקות נעשות במרווחי זמן גדולים. חוזרים לבארות לעיתים רחוקות. אנחנו נמצאים במצב של חוסר ידיעה שפירושו פגיעה בבריאות. אני מדברת על הבריאות של הדור הנוכחי ועל הבריאות של הדורות הבאים. אנחנו שותים מים מזוהמים. עד היום לא בודקים את כל הדברים, ואם בודקים אז לא מטפלים. סיפרו לנו עכשיו על כמה קידוחים שמנקים אותם, אבל לא מנקים אותם גם מהדיוקסין וממתכות כבדות. הניקוי המדובר, הוא ניקוי חלקי ביותר. הבארות בגבעתיים עברו תהליך של ניקוי, אבל הניקוי היה חלקי. המצב כאן מחפיר. יש כאן בעיה של אחריות כלפי הציבור שאף אחד לא לוקח אותה. אני ותיקה בנושא הזה ולפני כמה שנים גם ריכזתי את הלובי הירוק בכנסת, וענת יודעת שהיו דיונים בוועדת המדע בה גילינו כי היה הבדל בתקן של מדינת ישראל למי שתייה לבין התקן במערב אירופה. ההפרש בתקן עמד על 70% מהבארות באזורים מסוימים, והציבור במדינת ישראל שתה את המים האלה ועדיין שותה את המים האלה. כדי שלא יחזרו שוב דיונים כאלה ואנחנו נשלם מחיר כבד, אני מבקשת לא לדון עם חברה כזו או אחרת. הבעיה היא מערכתית.

היה נושא של זיהום מסוים שהבדיקה לגביו נפתרה באמצעות חוק התכנון והבנייה. זה היה עניין של הרדון. אני חושבת שמכך ניתן ללמוד איך לעשות שימוש בחוק התכנון והבנייה גם לבדיקת זיהומים באזורים מסוימים באתרי בנייה. אני מקווה שתתקבל החלטה לעשות מעשה כמה שיותר מהר.

אני חושב שיש לנו בעיה של מנהיגות ובעיה של כסף. הבעיה היא של מנהיגות כיוון שהתחום שאנחנו עוסקים בו הוא מאוד אינטרדיסיפלינרי גם בנוגע לרשויות. בכל העולם התחום הזה הוא דחוף שעוסקים בו בדחיפות ומטפלים בו מספר רשויות. ברגע שיש מספר רשויות ויש בעיה של כסף ובעיה עצומה של זיהום, זה גורם לכאוס. לכן הדרך לפתור את בעיית המנהיגות היא לקבוע שבכל מקרה פרטני יהיה גוף אחד שהוא יהיה הגוף המוביל את הנושא. אם הבעיה היא עם מפעל שמזהם והוא תחת אחריות של המשרד לאיכות הסביבה, אז המשרד לאיכות הסביבה יטפל בכך. אם מדובר במקרה בו רק מי התהום מזוהמים והמפעל כבר מזמן איננו, אז נציבות המים צריכה לנהל את העניין. גם בצבא על כל חוליה של שלושה חיילים, יש מפקד וסגן מפקד. פה אנחנו נמצאים במצב שיש לנו בעיה עצומה, חסר לנו כסף, ישנן מספר רשויות אבל אין מנהיג.

ברגע שיהיה מספיק כסף, נצטרך לעשות סדר עדיפויות כדי לקבוע לאן אנו הולכים ומה אנחנו רוצים להציל.

בשביל זה אנחנו צריכים לדעת מה דורשים מאיתנו.

אני מסכים. לכן אנחנו צריכים את המחקר. ברגע שתהיה לנו מנהיגות וסדר עדיפויות, אנחנו נוכל ליישם את מעט המשאבים שיש לנו בצורה הגיונית. גם בתחום המחקר אנחנו יכולים לקבוע בגדול מה הבעיה ואחרי זה רק נטפל בבעיה שנמצאת בעומק של 150 מטר, כאשר נעבור את נקודת החירום.

משרד הבריאות ערך בשנת 2002 חתך של הקידוחים במחוז. אנחנו כן יודעים איפה יש מקורות זיהום במתחם של נחלת יצחק, ולא מדובר רק בתע”ש אלא גם באזור תעשייה של בת ים ששם גם נמצאו קידוחים מזהמים, וגם באזור התחנה המרכזית בחולון.

האם אתם עושים בעצמכם את הקידוחים?

אנחנו עושים בעצמנו את כל הבדיקות בתדירות מאוד גבוהה, מעבר למה שנדרש בתקנות, במחוז תל אביב, בגלל שהאקוויפר הזה ידוע כמזוהם. לצערנו, אנחנו בחזית. אנחנו אלה שסוגרים את הקידוחים המזוהמים, ואנחנו אלה שצריכים להתמודד מול ספקי המים שהם חסרי אונים ואומרים לנו כי אם אנו נסגור את הקידוחים האלה, לא יהיה להם מהיכן לספק מים. הייתי מאוד רוצה שתתקבל החלטה של הממשלה לגבי טיפול בכל קידוח במחוז. בדו"ח מבקר המדינה נאמר כי זה ייקח 20 שנה. אני חושבת, על פי הממצאים שיש בידי, כי תוך כמה שנים לא נוכל יותר לספק מים במחוז שלנו. אנחנו פנינו אל ראשי הערים וביקשנו מהם לפעול בהתנדבות ולעשות מתקנים. צריכה להתקבל כאן החלטה שכל הקידוחים האלה צריכים לעבור טיוב לפני שמספקים אותם לתושבים.

אני תומך בהצעה ש\ל היו"ר ליזום ישיבה של השרים הרלוונטיים. מכיוון שיש כאן צורך בהמשך מחקר מדעי בכיוונים של מזעור, ניטור וכו', אני מבקש שאת תערבי גם את שר המדע ואולי יעלו רעיונות טובים מכך. אנחנו מתכננים כנסים של משרד המדע שאחד הנושאים שיועלו הוא הנושא של מים וטיפול במים. אם יקדישו קצת יותר משאבים לכיווני מחקר ופיתוח מדעיים, במיוחד עם מגייסים את נושא הננו ביו-טכנולוגיה, יש סיכוי שזה לא יארך מאות או עשרות שנים. כבר היום יש לנו מדענים ישראלים שמפתחים ביו-חיישנים, ואפשר לגייס את הטכנולוגיה הזו שהיא מאוד מתקדמת לטובת העניין וכך להוריד עלויות של ניטור. מכיוון שמדובר במכשור קטן, אפשר לכסות שטחים נרחבים. היות והטכנולוגיה מתקדמת, הכל יזרום ממחשבים מרכזיים, ואפשר לקבל תמונה כוללת. אפשר לשתף אולי גם את שר התמ"ת.

אנחנו רוצים לצמצם את מספר השרים ואתה מוסיף לנו שרים, אבל אתה צודק בהחלט.

אני מציע לערב את שר המדע במשא ומתן ובישיבות, ולהקדיש יותר משאבים למחקר מדעי מתקדם.

בשבוע הבאר יש לנו ישיבה בנושא של ננו-טכנולוגיה. מומחים לננו-טכנולוגיה אומרים שאחרי שארצות הברית מקדישה לכך 4 מיליארד דולר, ויפן מובילה בתחום אחר, דווקא בתחום המים יש ואקום. המומחים טוענים כי בגלל בעיית המים הגדולה שלנו, כדאי שאנו ניכנס לתחום הננו-טכנולוגיה בתחום המים. אני חושבת כי בהחלט צריך לעודד את זה, ואני מזמינה אתכם להשתתף בדיון שיהיה לנו בשבוע הבא בהשתתפות שמעון פרס. אנחנו ניפגש שוב בחודש הבא. אנחנו נבקש מהמנהיגים תוכנית של מנהיגות, תוכנית של ראש אחד שבונה לנו את הקונספציה, התפיסה ואת דרכי הטיפול. נבקש גם לדעת איזה מחקרים עוד צריכים לעשות, גם לטווח הארוך. אני רואה כמה חשיבות היתה לישיבה הזו. לא תיארתי לעצמי עד כמה זה חשוב לפני שקבענו את הישיבה. אנחנו רחוקים מאוד מהפתרון. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00