פרוטוקולים/ועדת הפנים/7568



ועדת הפנים ואיכות הסביבה -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7568
ירושלים, ד' בטבת, תשס"ד
29 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 111

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, כ"ז בכסלו התשס"ד (‏22 בדצמבר, 2003), שעה 10:20

1. הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
רומן ברונפמן
חמי דורון
יצחק הרצוג
לאה נס

שר הפנים אברהם פורז
שר התשתיות הלאומיות יוסף-יצחק פריצקי
חה"כ משה גפני
חה"כ עמרם מצנע
חה"כ עמרי שרון
מיקי הרן - מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רות רוטנברג - יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דן צפריר - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אפרת אפק - יועצת בכירה לשרה, המשרד לאיכות הסביבה
שולי שוורץ - יועצת השרה, המשרד לאיכות הסביבה
שרון אחדות - המשרד לאיכות הסביבה
קובי בר-לב - המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
טל גיז - משרד המשפטים
עו"ד ורד קורח - לשכה משפטית, משרד האוצר
יפתח ברמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
אלי רונן - מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד יואל הדר - יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד חגית אייזנמן - ס/ יועמ"ש, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד אסתר אורן - יועצת משפטית, רשות הנמלים, מש' התחבורה
ד"ר יהודה היימלך - ר' היחידה לאיכות הסביבה, משרד התחבורה
עו"ד יהודה שטיין - לשכה משפטית, משרד התחבורה
שרית זוכוביצקי - משרד התחבורה
רס"ן ויקטור וייס - ראש מדור איכות הסביבה, משרד הביטחון
סרן רוני לב - קצינת ייעוץ, צה"ל, משרד הביטחון
מירי חושן - סגנית היועץ המשפטי, משרד התיירות
עו"ד יהודה זמרת - לשכת היועמ"ש, משרד הפנים
עו"ד אלי פוקסברומר - לשכה משפטית, משרד הפנים
סופיה אלדור - מנהלת אגף בינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון
גבי גולן - ראש אגף תכנון ובקרה, משרד ראש הממשלה
חיים אנג'וני - אגף הדיג, משרד החקלאות
אבי רבינוביץ - משנה למנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
דני קייזר - מהנדס עירית תל-אביב, מרכז השלטון המקומי
עו"ד איריס פרנקל-כהן - מרכז המועצות האזוריות
עו"ד רחל זכאי-נוימן - מינהל מקרקעי ישראל
דב באסל - מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
רון טואג - עוזר מנהל היחידה לארכיאולוגיה ימית, רשות העתיקות
זהר לביא - נכסים ורישוי, חברת החשמל
עו"ד אלי מורדוך - בתי זיקוק לנפט
רפי טטרקה - מנכ"ל תשתיות נפט ואנרגיה
רפי רגב - תשתיות נפט ואנרגיה
איתי ברק - תשתיות נפט ואנרגיה
ד"ר ראובן אורטל - רשות הטבע והגנים הלאומיים
ניר פפאי - החברה להגנת הטבע
עדה הוידה - סניף חדרה, החברה להגנת הטבע
פאני רזניצקי - יו"ר סניף חדרה, החברה להגנת הטבע
ד"ר יעקב ניר - החברה להגנת הטבע
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
אלי בן-ארי - אדם טבע ודין
דניאל מורגנשטרן - המועצה הלאומית לאיכות הסביבה
עו"ד תמי רווה - יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים והבונים
עו"ד גלית רוזובסקי - מטעם בית-המשפט, לניהול שטח הגוש הגדול
עו"ד ברוך גרוס - מטעם בית-המשפט, לניהול שטח הגוש הגדול
עו"ד דינה בראון - קו צינור אילת-אשקלון
עו"ד משה שוב
חנה שמעוני
יוסף בן-שטרית - ברית יוצאי מרוקו
שלמה שהם - נציב הדורות הבאים
ורד קירו - נציבות הדורות הבאים
אדר כהן - האוניברסיטה העברית
סווטלנה יורוצ'נקו - בי"ס זיו, ירושלים
אלון אבידני - בי"ס זיו, ירושלים

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו נמשיך בדיון על סעיפי הצעת החוק וכשיבואו השרים אני רוצה להציג בפניהם כמה סוגיות מרכזיות שהיה עליהן ויכוח בישיבות הקודמות ולא הגענו לכלל הכרעה.

1) זכות הקניין, שעליה כתבו לנו חוות דעת בנציבות הדורות הבאים;

2) החרגת מתקנים אלה או אחרים בסעיף שמסדיר את התכנון על החוף;

3) סוגיית ההפרדה בין השטחים העירוניים לשטחים הפתוחים וחיבור בין חוק החופים לחוק התכנון והבנייה;

4) ופיצויים לבעלי קרקעות.

את כל הסוגיות האלה נרצה להציג לשרים, כמו גם הגדרת קו החוף. אני לא חושב שיש לנו היום יותר נתונים מאשר היו בתחילת הדיון ולכן יהיה לנו קשה להציע משהו קונקרטי. לכן אני אסמן את זה כדבר שהוא עדיין פתוח אבל אני עדיין מחכה שהוועדה תקבל סיכומים בין-משרדיים וזאת תהיה נקודת המוצא שלנו.

אנחנו נמשיך מהמקום שבו הפסקנו, למיטב זכרוני סעיף 6: "זכות הציבור למעבר חופשי".

מה עם סעיף 5?

אנחנו קראנו אותו. בסעיף 5 התחלנו לדון בשלוש גישות: להשאיר אותו כפי שהוא; לבטל אותו לחלוטין כי כביכול כל המתקנים האלה אמורים לעמוד בדרישות סעיף 3, כלומר הם חיוניים על שפת הים, הם לתועלת הציבור וכולי; להרחיב קצת את היריעה הזאת ולכלול בה עוד כמה סוגי תשתיות כדי למנוע הסתבכות משפטית.

אין עדיין הכרעה.

אין הכרעה. אנחנו מסמנים את הסעיף הזה.

סעיף 6 – זכות הציבור למעבר חופשי

"(א) תחום חוף הים יהיה פתוח ונגיש להליכה רגלית לכל אורכו.

(ב) לא יקים אדם מכשול מלאכותי, גדר או מעצור אחר, החוסם את המעבר החופשי לאורך תחום חוף הים, אלא אם כן פעל בהתאם לתכנית או לפי אישור, רישיון או היתר, שניתנו בהתאם להוראות לפי סעיף 3.

(ג) השר רשאי להורות לרשות מקומית להכשיר תוואי מעבר להולכי רגל אל תחום חוף הים שבשיפוטה, באופן שיאפשר גישה ומעבר חופשי להולכי רגל לתחום חוף הים, במקומות שבהם אין, להנחת דעתו, גישה כאמור, וכן לקבוע הוראות בדבר מיקום המעברים, הצבת שילוט הכוונה אליהם, דרכי הכשרתם ודרכי אחזקתם.

(ד) הוראות סעיף זה לא יחולו באזורים או במתקנים כמפורט להלן:

(1) מתקן ביטחוני ושטח סגור;

(2) נמל;

(3) מתקן אחסון דלק או גז, מתקן להתפלת מים ותחנת כוח;

(4) שמורת טבע וגן לאומי כהגדרתם בחוק גנים לאומיים;

(5) מקרקעין בתחום חוף הים כמפורט בפסקאות משנה (א) ו-(ב), אלא אם כן התכנית שחלה על מקרקעין כאמור, ערב יום התחילה, אפשרה מעבר וגישה של הציבור באותם מקרקעין –

(א) מקרקעין שערב יום התחילה אינם מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל (בפסקה זו – מקרקעי ישראל) – כל עוד אין למדינה, לרשות הפיתוח או לקרן הקיימת לישראל זכות להחזיק בהם;

(ב) מקרקעי ישראל שערב יום התחילה היתה לאדם זכות שכירות לגביהם – כל עוד זכות השכירות לא פקעה;

(6) אזורים או מתקנים אחרים שקבע השר בצו, ובכלל זה אזור או מתקן שהכניסה אליו והשימוש בו מוגבלים מטעמי ביטחון, בטיחות או הגנה על ערכי טבע."

את יכולה להסביר את פסקה (5)? על אילו מקרקעין מדובר כאן?

אחרי המילים "פסקאות משנה (א) ו-(ב)" חסרה המילה "להלן". זה היה מבהיר את הכול. מדובר על החרגת מקרקעין.

למה בשמורת טבע או בגן לאומי לא יכול להיות שביל להולכי רגל, מעבר לאורך חוף הים?

השמורות בכל המדינה לא סמוכות לרשות עירונית ספציפית ולתושבים של רשות מסוימת אלא הן נותנות שירות לכל אוכלוסיית מדינת ישראל. רשות הטבע והגנים הלאומיים סוגרת את הגנים שלה לצורך גבייה. זה המצב ובוודאי יש בו היגיון כשזה גן שלא נמצא לאורך חוף הים.

אבל לסגור או לא לאפשר מעבר, זה לא אותם הדברים.

זה נסגר לצורך גבייה. זה נתפס כשמורה ולא כחוף פתוח לציבור.

יש הבדל בין סגירת השטח כולו לביקורים לבין השארת אפשרות של איזה מעבר. המעבר יכול להיות גם כאשר השטח כולו סגור למבקרים.

נניח שיש באותו שטח קיני צבים, איך אתה שומר עליו אם אתה משאיר מעבר פתוח?

השטחים נסגרים בכדי להגן על כל המערכת הטבעית. ברגע שאתה מתיר מעבר חופשי הרי אתה אינך מסוגל לבצע את המטרה העיקרית של הכרזת השטח כשטח ללא ציבור.

על איזה שמורות מדובר היום?

יש כמה שמורות חופיות שבהן אמורים להגן על מערכת החי והצומח החופי, הן מעל פני הקרקע והן מתחת לפני הקרקע. כדאי לזכור שבאזור חוף הים, האזורים החוליים מאוכלסים על-ידי מערכת שלמה של פאונה ושל בעלי חיים תת-קרקעיים. כאשר דורכים על פני השטח בית הגידול הופך להיות אטום ונעלם. זאת הבעיה המרכזית שבגינה מכריזים על השטח כשמורה.

האם יש דיעה אחרת או כולם מסכימים?

אני דווקא רוצה לסייע לו. יש שמורה שרשות הטבע והגנים הלאומיים סגרה בגדר, בשטח שבין וינגייט לבין געש, אבל השאירו שם מעברים, כלומר אנשים יכולים לעבור. השארתם פתח שרק בן אדם יכול עבור בו ואנשים נכנסים לשם. אני חושב שזה ראוי ונכון. זאת אומרת, לבוא ולהגיד: סגור ואין מעבר, זה לא הגיוני. אתם בעצמכם לא עושים את זה.

אף אחד לא מציע מנהרה. זה הפתרון האוניברסלי היום ...

השטחים בשמורות הטבע ובגנים הלאומיים הוכרזו כמוגנים בעיקרון כדי להגן על כל מיני דברים שנמצאים שם, והדברים האלה משתנים. תנסו למשל לחשוב מה יקרה אם יעשו מעבר פתוח בגן הלאומי קיסריה. יש שם ערכי מורשת ועתיקות, דברים שאם מישהו ייגע בהם ללא השגחה הוא יכול לגרום נזק אדיר. אי אפשר בשום מקרה לקבוע באופן גורף שיכולה להיות נקודת מעבר בשמורות טבע וגנים לאומיים. צריך להשאיר את זה לשיקול דעת.

אבל אולי אי אפשר לקבוע גם באופן גורף שאי אפשר להשאיר בהם מעבר להולכי רגל. הקביעה הגורפת שאי אפשר להתיר בהם מעבר היא גם גורפת מדי.

אין קביעה שאי אפשר. יש פה שיקול דעת. ברגע שאתה משאיר את זה, הם עדיין יכולים לפתוח.

לעצם הסעיף, בבקשה.

אני מבקש להוסיף לסעיף קטן (ד) את פסקה (7), שהיכן שיש היום איסור מעבר בשל תכנית או בשל צו, הסעיף הזה לא יחול. סעיף קטן (ד) אומר על מה הסעיף לא יחול. זה תוספת אחת. במקומות מסוימים יש תכניות או צווים האוסרים מעבר ציבור על החוף והם לא כלולים ברשימת הפסקאות (1)-(6).

אבל יש כאן אפשרות שהשר יוציא צו. צו השר מן הסתם יכלול את כל המקומות האלה.

כל מקום שערב החוק יש בו איסור מעבר לציבור, על-פי תכנית או על-פי צו, שהאיסור הזה ימשיך להיות.

אם זאת תכנית בת-תוקף יש לכך פתרון בהוראת המעבר.

כל פעם חוזרים כאן לאותו עניין. הרי תכניות קיימות שכבר אושרו ודברים שקיימים ואושרו, החוק לא חל עליהם.

זה כתוב בסעיף 22(2).

בסעיף קטן (ד) מכיוון שההתייחסות היא להחרגה ספציפית, אם אתה עושה הפניה גם לסעיף התכניות ולדברים אחרים כמו צווים אז נחה דעתי. אבל מכיון שהסעיף הוא ספציפי וקובע על מה הוא לא יחול אז צריך - - -

אני מציע באמת לבדוק את זה.

אין בכך צורך. פרט לכך, תחנות כוח מוחרגות במפורש, למרות שהן תופסות שטחים כל-כך גדולים. אתה מציע להוסיף על הוראת המעבר אולי, פן, שמא, על דברים שאין להם אפילו דוגמה?

אין דוגמה כשזה לא מכוסה בתכנית. אם זה בתכנית בת-תוקף, סעיף 22 נותן פתרון מלא.

לא כשזה בצו.

אני מבקש תיקון נוסף, תיקון סמנטי, בסעיף קטן (ד)(3): "מתקן לאחסון והולכת דלק או גז", או "אחסון ושינוע". גז טבעי למשל לא מאחסנים; ואני מבקש להוסיף אחרי המילים "מתקן להתפלת מים ותחנת כוח" גם "ומתקנים נלווים", מכיוון שיתכן שהמתקן עצמו הוא לא בעייתי אבל יש בתי משאבות שהם לא בתוך מתקן ההתפלה. כמו שכתוב בסעיף 5: "תחנת כוח ... והמתקנים הנלווים".

לא זאת הכוונה. הכוונה היא למתקן נלווה ברור.

מתקן נלווה של מתקן ההתפלה.

איפה מוגדר מה הוא הנלווה ההכרחי?

מה זה מתקן נלווה?

מישהו מעלה על דעתו שיבנו תחנת כוח בלי תכנית? זה לפי תכנית שאושרה.

אבל תחנת כוח היא מחוץ לחוק במילא, היא הוצאה מתחולת החוק.

אני לא רוצה להיות במצב שיש לי למשל מתקן סליקה לפחם או מתקן אחסון או מסוע שאני צריך לאחסן בו חביות ויגידו לי: התחנה כן אבל החביות לא.

אם זה יהיה חלק בלתי נפרד מהתחנה, אז כן אבל אם אתה רוצה להכניס מתקן חביות שלא שייך לשם, אז לא.

שאל היושב-ראש שאלה טובה, מי קובע. אמרתי: לפי התכניות המאושרות.

בואו ננסח את זה: "מתקן נלווה שבאופן הכרחי צריך להיות צמוד".

הוא יכול להיות חלק ממתקן האחסון. אם הוא לא חלק ממתקן האחסון אז אין סוף למתקנים שאפשר להוסיף.

אולי בהגדרות, בסעיף הראשון, צריך להבהיר שכל מתקן – אם זה נמל, אם זה תחנת כוח וכולי – כולל את המתקנים הנלווים לפי התכנית המאושרת.

זה ללא סוף, אדוני היושב-ראש. אם אתה אומר "מתקנים נלווים", זה ללא סוף.

ממילא נציגי המשרד לאיכות הסביבה יושבים בוועדות המחוזיות ובוועדות המקומיות. הם מאשרים את התכניות.

אבל הם לא שותפים.

אתם יודעים איך מקבלים החלטות באותן ועדות?

בואו ננסה להגדיר את זה כך שלא תהיה פריצה. גם הפירוש המצומצם מדי של המלה "מתקן" הוא אבסורדי ואז אנחנו יוצרים כאן בעיות חינם, בלי שום צורך. לכן צריכה להיות איזה הגדרה סבירה שמבהירה באופן ברור מה המתקנים שהם חלק בלתי נפרד מהמתקן הראשי.

זה מהותו של מתקן אחסון. יהיה צריך אותו בדיוק כפי שצריך את המתקנים הנלווים, אחרת הוא יהיה חסר. תראה מה יוצא מסעיף 6 אם אנחנו מסכימים להוסיף את זה. אומר סעיף קטן (א), באופטימיות מרובה, ש"תחום חוף הים יהיה פתוח ונגיש להליכה רגלית לכל אורכו". אחר-כך מגיעה רשימת מכולת ללא סוף, לכל מיני מקומות שבהם החוק לא יחול. אז מה, הוועדה רוצה עוד להוסיף על זה? להיפך, אני חושבת שהוועדה צריכה לחזק את סעיף קטן (א) ולא להוסיף על סעיף קטן (ד) עוד ועוד ועוד מקומות שבהם לא תהיה לציבור נגישות.

אבל אנחנו חייבים להתנהג כאן בצורה הגונה לשני הכיוונים.

נכון, אבל הממשלה כבר עשתה את האיזון כאשר הציעה את הצעת החוק.

זה אותו דבר לגבי מתקן ביטחוני ונמל. אחר-כך יגידו: מה עם עורף הנמל? אין לזה סוף.

הם יבקשו מתקנים נלווים בנמל. מה תעשה?

אולי נוכל לכתוב הגדרה למתקנים נלווים שהם חלק מהותי מהמתקן הראשי.

אנחנו לא נוכל להגיע לפרטים כאלה כדי לספק את כולם. אחרת כל החוק הזה מאבד את מטרתו.

אגב, מה עמדת הממשלה לגבי כניסה חינם לחוף?

אני מייצגת את מרכז המועצות האזוריות. המועצות אזוריות מחזיקות חלק ניכר מהחופים. הייתי רוצה לומר משהו שהוא קצת מתנגד לרוח החוק, בשני הקשרים. לגבי פתיחת החופים יש שני היבטים שאסור להתעלם מהם לדעתי. האחד, המשמעות של הקביעה הגורפת של החוף הפתוח או היעדר הגידור היא שיש גם איזה הזנחה של החוף, במובן זה שהרבה יותר קשה לשמור על החוף, הרבה יותר קשה להבטיח את ניקיונו, הרבה יותר קשה למנוע מאנשים להשליך בו אשפה ולעשות את אותם דברים שהחוק הזה מנסה למנוע.

אם לא נותנים לאדם להתקרב לחוף אז בוודאי החוף יהיה נקי ולא תהיה שום בעיה.

יש גם סחף מהים.

צריך גם להגן מפני לשלשת הציפורים בים.

אותו רציונל בדיוק חל גם על שמורות טבע וגנים לאומיים. הרי גם שם הגנים הלאומיים פתוחים לחלוטין לציבור ובלבד שיעברו איזה מחסום על מנת שאפשר יהיה לפקח הרבה יותר ולשמור הרבה יותר.

את מציעה שמועצות אזוריות תיכללנה ברשימת החריגים? תחנות כוח, נמלים ומועצות אזוריות?

אני לא חושבת שצריך לכלול כאן מועצות אזוריות אבל כן צריך להיות שיקול דעת.

למי?

אולי לראש המועצה, אולי לוועדה המקומית, שיקול דעת האם צריך להיות גידור בחוף ספציפי זה או אחר בגלל שימוש נרחב של הציבור.

ההיבט השני הוא ההיבט של המימון. לפתוח את כל החופים ולאפשר כניסה חופשית של כולם, משמעות הדבר שאין גבייה בעצם בכל חופי המדינה, כשמהצד השני יש נטל כבד מאוד על רשויות, כולל בסעיף הזה של הכשרת דרכי גישה, כולל בסעיף אחר שקובע חובת פיקוח על מצב החופים. זה יכול להגיע למצב שראש רשות מורשע בפלילים בגלל דברים שקורים בחוף. אני מניחה שעוד נגיע לסעיף הזה.

יקחו דמי פיקדון בכניסה ויחזירו ביציאה.

אפשר למצוא כל מיני פתרונות כאלה אבל אין ספק שאין פה שום הבטחת מימון. למעשה לוקחים מהרשות.

זאת שאלה מהותית מאוד וחבר הכנסת גפני שאל אותה.

יפה מאוד להגיד שהחופים אכן שייכים לציבור, ובאמת ברמה האישית אני מניחה שכולם היו רוצים שכך יהיה. מצד שני, הרשות היא זאת שנושאת בנטל.

שאל חבר הכנסת גפני בצורה הכי פשוטה והכי ישירה: מה דעתה של הממשלה, המציעה של החוק, על גישה חינם לחופי הים. ואם לא, אז באמת איך מתבצעת גבייה ומה המגבלות עליה, ואיך היכולת או הצורך לגבות כספים עומדת מול הזכות הזאת למעבר חופשי.

אנחנו מפנים לסעיף 18, סעיף שמירת הדינים, שקובע: "הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין, ואין בהן כדי לגרוע מהוראות חוק שמירת הניקיון, מסמכויות רשות מקומית לפי חוק הסדרת מקומות רחצה ...". במילים אחרות, החוק הזה קובע שיש זכות מעבר באופן כללי אבל החוק שומר על דינים קיימים.

זה שהחוק כביכול לא סותר את החוקים הקיימים, במקרה הזה זה לא כל-כך ברור כי אם יש הבטחת מעבר חופשי, ובחוקים אחרים אנחנו נותנים זכות לרשות המקומית לגדר קטע מהחוף ולגבות כסף עבור הכניסה לחוף, איך מבטיחים את המעבר החופשי כאשר גובים כסף בכניסה?

הייתי רוצה לומר שני דברים. אולי קודם לעו"ד פרנקל-כהן מהמועצות האזוריות ששאלה על השמירה של החופים. יש לנו דוגמאות נהדרות בתל-אביב ובחיפה של חופים פתוחים שלא גובים בהם כסף והם נקיים ומטופחים לתועלת הציבור. אפשר לגבות על חנייה, אפשר לגבות על שירותים. לא צריך – וזאת העמדה העקרונית שלנו – לגבות על כניסה.

למה זה לא כתוב בחוק?

כתוב שיהיה פתוח לציבור.

אני רוצה להמשיך ולחבר את זה עם חוק חופי רחצה. יש מצב קיים שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו, וזאת גם החלטת ממשלה שהיא תוצאה של פשרה. הרעיון הוא שיהיה מעבר רגלי לאורך החופים. אז במקום סגור ובמקום שיש חוף נפרד, הוא ישאר כזה. החוק הזה לא בא לעשות מהפיכה. אבל לא יקרה שתהיה גדר לתוך הים ובן אדם שרוצה לטייל להנאתו לאורך החוף - - -

אז תכתבו את זה.

לדעתנו זה כתוב וזאת העמדה שלנו.

האם זה אומר שמבחינת מציעי החוק לא יגודר שום שטח חדש? גביית כסף עבור שירותים, למשל שירותי ניקיון, פירושה גידור השטח?

לא בהכרח. ניתן לגבות כסף גם על מגרש חנייה.

אבל על ניקיון כן גובים.

אתה יכול לקחת כסף על דבר אחר ולהשתמש בו גם לניקיון.

איך זה פועל בחוף נפרד לנשים ולגברים?

בחוק הסדרת מקומות רחצה כתוב במפורש: "לא ייגבו דמי כניסה למקום רחצה בים, בנהר ובאגם אלא אם נקבע חלק סביר של אותו מקום שהגישה אליו נכונה לכניסה בלי תשלום." זאת אומרת, למעשה כל רשות מקומית חייבת, גם בחוק מקומות רחצה. אין לנו כוונה להיות עוד יותר מחמירים אלא להיפך, אנחנו מבקשים לפתוח. אז יש חופים נפרדים ויש מקומות שסגרו אותם לאנשים מסוימים אבל שאר החוף, מרבית החוף צריך להיות פתוח.

באשר להכנסות של הרשות המקומית – שר הפנים יושב כאן והוא בוודאי לא מסכים - - -

זה לא בעיה שלנו.

יש הסדרים כספיים על-פיהם אפשר לסדר את זה. עובדה שבתל-אביב, בחיפה ובמקומות נוספים החופים יפים ומטופחים ואנשים יכולים לגשת אליהם, לא רק אלה שיכולים להרשות לעצמם לשלם אלא רוב רובו של עם ישראל שזה הבילוי שלו בקיץ, ולעתים גם בחורף.

עובדה שברוב המקומות – היועצת המשפטית מנתה את חלקם: תל-אביב, חיפה, ראשון-לציון, אשדוד – הגישה לחוף פתוחה לציבור שבא ברגל. מתחזקים את החוף על-ידי שבונים מגרש חנייה, ומי שבא עם הרכב משלם כסף במגרש החנייה. יותר מזה, כאשר מפתחים את החוף בונים בו גם טיילת ונותנים גם לפתוח קיוסקים ומסעדות. הם משלמים מיסים ומזה מחזיקים את החוף. אז שלא יספרו מין סיפורים כאלה.

זה לא מדויק.

בהרצליה סגרו את החוף באופן לא חוקי. השאירו שם רק מטר אחד לציבור החופשי וזה לא חוקי. אם יילכו לבג"ץ אז העירייה תפסיד, זה הכול.

אני רוצה להגיד יותר מזה. כאשר הייתי חבר מועצה בתמימותי חשבתי שראוי אולי לגבות כסף מכל אדם שבא לחוף אך היועץ המשפטי של עיריית ראשון-לציון אמר לי בצורה ברורה מאוד: אדוני, זה לא חוקי לסגור ולגבות דמי כניסה לחוף פר גולגולת, זה פשוט בניגוד לחוק. סעיף 107 לחוק המקרקעין קובע שחוף ייעודי הוא לטובת הציבור. הוא כולל בתוכו גם את ההגדרה של חוף רחצה. אי אפשר לבוא היום ולהגיד: אנחנו נגבה כסף. למה? כי הכי קל לקחת כסף מהציבור. אם נקודת המוצא היא שחוף הרחצה הוא זכות הקניין של הציבור וזה זכות חוקתית, אתה לא יכול לפגוע בקניין הציבור. זה הכול, ועל זה הוויכוח כאן.

בחיפה גם על חנייה לא גובים, לא גובים בכלל כסף בחיפה. יחד עם זה, החוק מאפשר שני דברים: 1) לגבות כסף על חנייה; 2) לגבות כסף על כניסה לחוף. החוק מאפשר את זה בתנאי ששיעור ניכר מהחוף נשאר פתוח. במקומות שבהם משקיעים הרבה כסף בהחזקת החוף ובמתקנים בחוף – והרי חוף לא משרת רק את הרשות שבה הוא נמצא, חיפה ותל-אביב משרתות את כל הרשויות במטרופולין ענק – אין סיבה שהעלות הזאת תיפול רק על תושבי אותה עיר. בחיפה עד היום לא גובים כסף בכניסה לחוף אבל אנחנו יודעים תמיד שזה אפשרי. חיפה היא עיר חזקה יחסית מבחינה תקציבית ולכן היא יכולה להרשות לעצמה. אני חושב שבשנים הבאות, כאשר עומס העלויות על הרשויות המקומיות יגדל, אסור למנוע את האפשרות הזאת.

אתה סבור שנכון שאנשים שהולכים להנאתם על החוף ישלמו?

אני מציע בעניין הזה לא לפגוע באפשרות לגבות תשלום בחוף.

אז איך אתה מציע לחבר את זה לדרישת החוק למעבר חופשי?

עם הליקופטר.

בכל מקרה יש בעיה במעבר החופשי שהחוק קובע. קודם כול, יש חופים נפרדים לגברים ולנשים וצריך לסגור אותם.

אגב, בחורף צריך לפתוח את החופים האלה, חבל שיישארו סגורים.

אני חושב שמכל מיני סיבות אין שום סיבה לא לגדר את החוף. אם אתה לא מגדר אותו אתה גם לא יכול למנוע כניסה.

לב לבו של החוק הזה, כפי שאני מבין – אם זאת כוונת הממשלה, אלא אם כן היא מתכוונת למשהו אחר – הוא לאפשר מעבר לאורך חופי הים התיכון לכל אורכו, להוציא מתקנים ביטחוניים ומתקנים חיוניים שחייבים להיות על-יד חוף הים. אם אנחנו מתחילים להרחיב את האפשרויות שבהן אפשר לסגור את החוף אז אפשר לבטל את החוק כיוון שאז לחוק הזה אין שום משמעות.

אני רוצה להתייחס לאי-תשלום כאשר אדם הולך לחוף, זה הנושא השני שהחוק מדבר עליו. אזרח במדינת ישראל שאין לו יכולת כלכלית לנסוע למקומות אחרים בעולם, חוף הים הוא המשאב הכמעט יחיד שיש לו ואסור שהמדינה תיקח אותו ממנו.

אם אתה אומר שאנחנו שמים מתקנים בחוף ולכן אנחנו גובים כסף, זאת אומרת שאנחנו הופכים את זה - - -

את זה אמר חבר הכנסת מצנע.

האמת היא שהממשלה אומרת את זה. בעצם העובדה שהממשלה לא אומרת שהחוף יהיה חינם, המשמעות היא שהממשלה אומרת שאפשר לגדר מקום ולגבות בו תשלום.

היא אומרת את זה בשמירת הדינים.

נכון. מכלל הלאו אתה שומע את ההן.

אני מבקש להזכיר שוב, אני חוזר להצעת החוק הפרטית שבה כתוב "לא יגבו דמי כניסה לחוף רחצה שחוק זה חל עליו אולם ניתן לגבות תשלום עבור שירותים המוענקים בחופי רחצה, לרבות חנייה". זאת אומרת, לא יכול להיות שתעשה חוף מכספי משלם המיסים, ואם אתה בונה שם מתקנים, משהו פרטי שאין לך רשות לעשות אותו ואתה לא עושה אותו בגלל איזה משהו פילנתרופי, תגיד שאתה סוגר את החוף. זאת אומרת שמי שלא יכול לתת את התשלום – לפעמים זה יכול להיות גם תשלום גבוה – החוף סגור בפניו. זה מה שאתה אומר בהצעת החוק הממשלתית.

אני מציע כן להכניס את הסעיף הזה כפי שהוא מופיע בהצעת החוק הפרטית מכיוון שזה אחד המוטיבים המרכזיים של חוק החופים, שלא ייגבה תשלום אלא אם כן רוצים לגבות עבור חנייה ודברים מהסוג הזה. אחרת, אנחנו מפספסים את העניין.

אדוני היושב-ראש, שאלתי את היועצת המשפטית של הוועדה אבל אני חושב שצריך לתת את הדעת על השאלה מה יקרה עם חופי רחצה פרטיים?

זה מוסדר כבר בחוק הסדרת מקומות רחצה.

תוכל ללכת לאורך כל החוף עד שתגיע לחוף פרטי ואז תצטרך לעשות עיקוף.

אני מבקש לקבל חוות דעת בעניין הזה. לא יכול להיות שיעשו חוק וחלק מהאוכלוסיה לא יוכל להתרחץ בחוף. נניח שבסוף אני אשיג שזה אכן יהיה בחינם.

בתל-אביב נשמור על החוף כפי שהוא.

אני רוצה לשמוע מישהו מהנוכחים שרוצה להשמיע דיעה נגד המעבר החופשי ונגד הקביעה בחוק שהכניסה לחופים תהיה חינם אין כסף.

זה כתוב כבר בחוק הסדרת מקומות רחצה, לא צריך לחזור על זה.

זה יותר מורכב מהאמירה הזאת, כן חינם או לא חינם, כן מעבר חופשי או לא. מעבר חופשי לאורך קו המים אכן קיים ומתקיים. כל מי שהולך לאורך חוף הים בין הרצליה לתל-אביב יכול לעשות את זה באופן חופשי ומבלי לשלם אף אגורה אחת ואף אחד לא מפריע לו ולא שואל אותו מה האזרחות שלו. אבל מאידך, כאשר אנשים באים לחוף הים והם תושבי תל-אביב – אני מדבר רק על החופים הצפוניים של תל-אביב, להבדיל מהחופים הדרומיים של תל-אביב שפתוחים לכול ויש בהם חוף נפרד שפועל כל ימות השנה כחוף נפרד – כאשר הם הולכים בחופים הצפוניים שבהם עיריית תל-אביב גובה תשלום, אם אדם מציג כרטיס תושב של עיריית תל-אביב הוא נכנס חינם, כפי שאמר חבר הכנסת מצנע. אם הוא לא תושב תל-אביב הוא משלם סכום נמוך מאוד אבל סכום שלפחות מוודא את זה שהעירייה תוכל לתת שם שירות.

אם מדברים למשל על גבייה של חנייה, אותה גדר שמסדירה את חוף הצוק, שנמצאת על המצוק למעלה, נמצאת פחות מ-100 מטרים מקו המים, בוודאי על-פי הגדרתו החדשה. כלומר, מדברים על הכשרת שטח חנייה שבו אני כן אוכל לגבות כסף בתחום ה-300 מטר בוודאי. כלומר אני אצטרך לעשות תכנית בניין עיר שמכשירה שטח בתחום ה-300 מטר לחניון שבו אני אוכל להקים גדרות ולהגן עליו ולגבות בו כסף, ולרצף אותו או לשים בו אספלט או משהו מהסוג הזה כדי לתת שירות סביר אם אני כבר גובה שם כסף. כלומר, החלק התכנוני כאן בכלל לא בא לידי ביטוי. מתייחסים לחוף בצורה הכי פשטנית.

כבוד השרים, אני רוצה לעדכן אתכם במצב שלנו בחקיקה הזאת ולהתייחס ספציפית גם לדיון שנערך כעת.

יש כמה נושאים שנמצאים במחלוקת.

ההצעה הבסיסית היא לקבוע שבחופי הים התיכון בישראל יש זכות קניין של הציבור כולו. על כך הוגשה חוות דעת של נציבות הדורות הבאים. בזמנו זה גם היה רעיון מרכזי בחקיקה הפרטית. אנחנו שריינו מקום, וירטואלי בינתיים, להמשך דיון בנושא הזה בסיום הדיון על החוק כולו. אנחנו מבקשים לשמוע את דעתכם בעניין הזה.

יש בעיה עם הגדרת קו המים שעדיין לא נפתרה. אנחנו ביקשנו שמשרדי הממשלה הרלוונטיים יתכנסו שוב ויקבעו דברים ברורים, איך בדיוק ייקבע קו הים, כי הוא נקודת ההתחלה לכל המדידות האחרות בחקיקה הזאת. תחולת החוק תלויה מאוד באופן שזה יוגדר. אם לא יהיה פתרון להגדרה המקובלת על כל הגורמים נצטרך פשוט לצרף מפות.

יהיה פתרון.

אם לא יהיה פתרון ברור ומקובל על כולם לסוגייה הזאת אז אנחנו פשוט נצטרך לצרף לחוק הזה מפות ולהגיד: פה נגמר החוף לפי החוק. זה פתרון לא כל-כך טוב אבל יכול להיות שלא תהיה לנו ברירה.

דבר נוסף, החוק קובע קריטריונים לאותם מתקנים שגם בעתיד אפשר יהיה לבנות ולתכנן על חוף הים: אם נחוץ שהם יהיו על חוף הים, אם הם לתועלת הציבור וכולי. יחד עם זה, החוק גם מחריג כמה וכמה מתקנים, כמו תחנות כוח ונמלים, וקובע במפורש שהם לא במסגרת הזאת, למרות שכביכול לפי אותם הקריטריונים הם היו יכולים להיכלל בה. יש בקשה להרחיב את הרשימה הזאת, לכלול בה למשל תשתיות דלק שכעת לא כלולות, ויש הצעה אחרת למחוק בכלל את כל הסעיף הזה של חריגות.

התעוררה שאלה מהותית נוספת. אנחנו אומרים שהחוק לא חל על המתקנים הקיימים, כאילו מצלמים את המצב ואומרים: מה שהיום קיים כבר, למשל בית מלון או תחנת כוח, אנחנו לא נוגעים בו. אבל בעתיד אולי ירצו לשנות את המתקנים האלה, לבנות אותם מחדש. לפעמים גם מבחינת שמירת הטבע ושמירת חוף הים השינויים האלה רצויים מאוד. החוק לא מסדיר מה יהיה תהליך האשרור של התכניות החדשות והשינויים השונים במתקנים שבהם החוק לא נוגע במצב הסטטי הנוכחי. זאת אומרת, מה תהיה הדינמיקה בעתיד.

יש טענה, שביטא אותה בין היתר באופן הברור ביותר מהנדס עיריית תל-אביב, מר קייזר, שנמצא איתנו כאן, שהחוק הזה לא מחובר לחוק התכנון והבנייה וזה עלול ליצור הרבה מאוד בעיות ביישום החוק בעתיד. הוצע גם להפריד בין השטחים העירוניים לשטחים הפתוחים, שתהליכי התכנון והבנייה בהם שונים מאוד, ולבטא את ההבדלים האלה גם בחוק שלפנינו.

ודבר אחרון, שטרם הגענו לדון בו אבל הוא כבר עלה כמה פעמים, גם במסמכים שנשלחו לוועדה וגם בהתבטאויות – יש כאן עורך-דין אחד שהיום מתנהג לדוגמה אבל זה לא היה כך בתחילת הדיונים והוא קפץ כל פעם עם העניין הזה – וזה הפיצוי לבעלי הקרקעות. בחוק התכנון והבנייה יש מנגנון ברור של פיצויים אך החוק שלפנינו לא מתייחס כלל וכלל למצב של אלה שבגלל מגבלות החוק לפחות יש חשש סביר שערך הנכסים שלהם יירד. הסוגייה הזאת עולה כל פעם מחדש והיא נראית לי אחת הסוגיות המהותיות.

אלה הדברים עד כה. אני מקווה שלא שכחתי דבר מהדברים הבסיסיים. ושמעתם גם בהתחלת הדיון על סוגיית הגישה החופשית או לפחות מעבר חופשי לחופי הים.

שר התשתיות הלאומיות פריצקי שהגיע ראשון יש לו כמובן קדימות גם בזכות להתבטא. הוא איחר פחות מהשר השני. בבקשה אדוני.

כשר התשתיות הלאומיות. אני אדבר בקצרה משום שזה נוגע בוודאי הרבה יותר לתחומי משרדו של שר הפנים, גם מבחינת התכנון והבנייה. אני רוצה לפתוח בהקדמות כלשהן ולהתייחס לכמה דברים.

אנחנו צריכים להבין את המצב הגיאו-פוליטי שאנחנו נמצאים בו. אני מאוד בעד חוף הים, אני מטייל בשבת בטיילת של תל-אביב ואני מאוד אוהב את הים. אבל צריך להבין שחוף הים הוא המוצא שלנו בהרבה מקומות לעולם. משם אנחנו מביאים נפט ודלק, שם אנחנו בונים נמלים, משם אנחנו חיים. האזור הזה הוא אזור חיים שלנו. שלא נגיע למצב שנשפוך את התינוק עם מי האמבטיה חלילה וחס. חוף הים עומד לשמש לנו היום גם להתפלת מים, שזה אחד הדברים החשובים ביותר במדינת ישראל. נכון שמשרד האוצר עושה הכול לעצור את זה אבל אף על פי כן נגיע לזה. משם אנחנו מייבאים את חומרי האנרגיה של מדינת ישראל שבלעדיהם אין לנו חיים.

המשקיעים שברחו מכאן ברחו דרך הנמלים או דרך נמל התעופה? ...

מה אכפת לי דרך מה. הם ברחו, ועל זה כואב הלב. הצליחו להבריח אותם.

מדוע לא 200 מטר פנימה אל תוך היבשה?

יש מתקנים שהיום לא חייבים להיות בחוף, כמו תחנות כוח. אפשר להפוך אותן לתחנות שעובדות על גז.

מר מורגנשטרן, אפשר הכול. הכול שאלה של מחיר. אני רוצה לספר כמה דברים שכדאי שתדעו. במדינת ישראל, על אף מאמצי המשרד, עולה הביקוש לחשמל ב-3%-4% מדי שנה. האינפלציה יורדת אבל הביקוש לחשמל הולך ועולה.

תפרסמו שיש לחסוך בחשמל.

כל הזמן אנחנו מפרסמים שיש לחסוך בחשמל. אנחנו מנסים להכניס עכשיו תעריפי תעו"ז (תעריפי עומס וזמן) פרטיים הביתה. אני חושב שצריך לטפל בביקוש אבל יש לזה איזה מחיר.

כולנו רוצים חופים "ירוקים" אבל גם כולנו רוצים מזגנים 24 שעות ביממה ואחר-כך ללכת לקניון ולהתאוורר במזגן. מה לעשות, כך אנחנו רוצים. זה לא עובד. כולנו רוצים חוף ים נקי אבל להגיע אליו עם האוטו הפרטי. לאוטו צריך דלק, אין היום המצאה אחרת, ולכן אנחנו רוצים מגרש חנייה. הוועדה הזאת היא לא רק ועדת איכות הסביבה אלא גם ועדת הפנים והיא צריכה לשקול את כל השיקולים.

אבל בואו נציל את החוף קודם כול.

אני רוצה להתייחס בעיקר להחרגות. ניהלנו משא ומתן עם המשרד לאיכות הסביבה והם היו קואופרטיביים למדי בעניין הזה. יש עדיין דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם.

יש לי בעיה, אני לא רוצה לריב כל יום שני וחמישי עם המשרד לאיכות הסביבה בשאלה מה זה מתקן נלווה, מה זה מתקן חיוני, למה המתקן הזה הוא נלווה, למה המתקן הזה הוא חיוני ומה ניתן לעשות. צריך לתת איזה פתח כי אחרת אנחנו לא נצא מהדבר הזה.

אני למשל לא מבין למה כתוב בסעיף 5(2) "תחנת כוח המקוררת במי ים שמיקומה ליד חוף הים חיוני". אני מאוד לא אוהב את הסיפה הזאת "שמיקומה חיוני". ייצא שאנחנו נלך לבית-המשפט להחליט האם המקום חיוני או לא חיוני. לא ברור לי איך שופט יקבע אם מתקן הוא חיוני או לא חיוני.

אבל מחריגים אותו מחוץ לחוק. הוא אומר במפורש שעל זה החוק לא חל.

אבל רק אם "מיקומה ליד חוף הים חיוני". שמעת את מר מורגנשטרן, אני מכיר אותו זמן רב והוא יילך מחר לבית-המשפט.

אבל החוק הזה הובא לכאן אחרי שהסכמתם לנוסח הזה.

מר דניאל מורגנשטרן, כאוהב טבע, ילך מחר לבית-המשפט ויאמר: אדוני השופט, תוציא צו מניעה. למה? כי זה לא חיוני.

זה נכון.

אדוני השר, אם יש לך תכנית אז זה במילא מוחרג.

בוודאי שיש תכנית.

בהמשך כתוב "והמתקנים הנלווים אליה, וכן מתקן להתפלת מים" – ופה לא כתוב "המתקנים הנלווים אליו". מה, גם המתקנים הנלווים אליו מוכרחים להיות בים? לא. אז למה בתחנת כוח כן ובמתקן להתפלת מים לא? אני לא מבין את הניסוח הזה. אני שמח שהחרגתם "קווי צינורות להולכה של גז טבעי" אבל למה לא קווי צנרת להולכה לא של גז טבעי אלא של דלק? זה לא.

אומר מהנדס עיריית תל-אביב דבר נכון. אנחנו הרי לא נעיז לבנות תחנות כוח או טרמינל או צנרת וכדומה בלי היתר ולא נעשה את זה בלי ללכת לוועדות מחוזיות או ועדות מקומיות, ונציגיכם יושבים שם.

אז אפשר לעשות את זה גם בלי החוק.

אני מאוד בעד החוק הזה כחוק מנחה אבל יש במדינת ישראל מנגנון שנקרא "חוק התכנון והבנייה", שהוא בסופו של דבר חוק טוב. יש בו מנגנונים של פיצויים, יש בו מנגנון של שמירה. הוא חוק טוב בסופו של דבר, אף שאפשר לשפר אותו. אני עובד על-פיו ואני לא אעיז שלא לעבוד על-פיו. לא יכול להיות שאחרי שאני גומר הליכי עינוי וסיוט בחוק התכנון והבנייה, אבל אני גומר אותם בסדר, יבוא מישהו ויאמר לי: לא אדוני, גמרת את התכנית אבל המתקן לא חיוני. עכשיו תחכה שנה וחצי בבית-המשפט ואז יוציא השופט צו מניעה "כי זה לא חיוני". אתם צריכים ליישב בין שני הדברים האלה. אם עברתי ועדה מחוזית וקיבלתי אישור להקמת המתקן, תנו לי לחיות.

זה החוק שיהווה בסיס לעבודה של הוועדה המחוזית, אדוני השר. הבעיה היא שהוועדות המחוזיות עובדות עקום. הן עושות "מה שבראש שלהן". אדוני, לפני שאתה הולך לוועדה המחוזית תבדוק קודם שמה שאתה רוצה לבנות עומד בפרמטרים ובקריטריונים של החוק הזה ואז תלך עם זה לוועדה המחוזית, ואז יהיה לך קל הרבה יותר, כי גם הוועדה המחוזית יכולה לעכב אותך בעניין הזה. אם התכנית שאתה עושה לא תעמוד בפרמטרים ובקריטריונים של החוק הזה, לוועדה המחוזית הרי אסור יהיה לפעול בניגוד לחוק הזה ואז יהיה קל מאוד למי שמתנגד לך בוועדה המחוזית לשלוח אותך לבית-המשפט ולתקוע אותך שם שנתיים.

הוא לא צריך לתקוע אותי. הוא פשוט לא ייתן לי אישור.

בכל אופן, זה לא שני מסלולים נפרדים. הוועדה המחוזית במסגרת הליכי התכנון לוקחת בחשבון גם את הדבר הזה.

ובכל אופן זה מה שהממשלה הציעה.

ההצעה הזאת היא הצעת חוק ממשלתית. האם שר התשתיות הלאומיות מציע לנו לשנות דברים בהצעה הממשלתית?

לא, אני מציע לעשות בה ליטוש עדין. בגדול, ההסכמה ראויה ונכונה. אני מבקש להביא את זה למצב שבו מצד אחד יהיה לנו חוף ים, ומצד שני נוכל לחיות. ולא להביא אותנו למצב שבו נעביר פה חוק ואז יהיו התכתשויות אין-סופיות של חברת החשמל ושל חברות הדלק וכדומה.

יושב כאן מר רפי טטרקה, מנכ"ל תש"ן. אנחנו מתכננים תכנית לפנות טרמינלים בקריית חיים ולהעביר אותם לעורף בתי הזיקוק בחיפה, לפנות קרקע. אנחנו נצטרך להעביר שם צנרת דלק. בסופו של דבר זאת תכנית טובה וראויה. עכשיו יבואו ויגידו לי: לא, אתה כן תיכנס בים, אתה לא תיכנס בים. אני כבר בלאו הכי שם בים. עכשיו יגידו שאני אוציא, אז כן תשים את הצנרת, לא תשים את הצנרת.

אני חרד לדבר אחד. אני רוצה לעבור ועדה אחת, גוף אחד סביר והגיוני, להתווכח אתו ולגמור ולא לעמוד אחר-כך בהתקפות של צדדים שלישיים, שלא היו חלק מהתהליך, שעל יסוד חוק שמירת הסביבה החופית יכולים לעכב בבתי-משפט הקמת מתקני תשתית למשך שנים רבות. זה החשש שלי, את זה אני מבקש לפתור.

בדבריך עולים שני דברים. נושא החיוניות הוא נושא קריטי מאוד, הוא בעצם עילת מפתח להרבה מאוד דברים שהביאו ליוזמה הזאת. המטרה היא בסך הכול לבדוק את עצמנו בכל הנוגע לעתיד. לגבי העבר קצת קשה לשנות באופן מידי אבל ניתן לשנות בהתפתחויות הבאות. לבדוק מחדש כל דבר ודבר, האם הוא צריך לתפוס נתח מחוף הים או לא. זה נכון גם לגבי תחנות דלק וזה נכון לגבי הרבה מאוד מתקנים שאנחנו רואים אותם באופן טבעי כנמצאים על חוף הים אבל חלק מהם יכול לזוז אל תוך הים וחלק יכול לזוז פנימה אל תוך היבשה ולא חייב להיות על חוף הים. המבחן הזה של חיוניות הוא מבחן מרכזי בהצעת החוק.

מי יקבע אם זה חיוני או לא?

מוסדות התכנון.

כשיש חוק זה לא מוסדות החינוך אלא זה בית-המשפט.

להיפך, היום זה מגיע לבתי-המשפט.

את יוצרת פה חוקה שכל תכנית שמנוגדת לה, בטלה. את יוצרת חוקה.

אנחנו לא מבקשים ליצור עוד מחסומים ועוד עיכובים בביצוע הפרויקטים השונים. אבל יחד עם זה, לקבל כמובנים מאליהם דברים שנראים היום ברורים, למשל שהמתקן הנלווה הזה חייב להיות שם – מי אמר שהוא חייב להיות שם?

מי יקבע?

המועצה הארצית, מוסד התכנון העליון של מדינת ישראל, כל האנשים שיושבים כאן.

החוק הזה קודם כול קובע נורמות שעד כה לא היו כל-כך מוסדרות ולא היו מנחות בקבלת ההחלטות.

כי חוק התכנון והבנייה לא הצליח לשמור על חופי ישראל.

זה לא החוק. זה האנשים. אנשים הצליחו לעקוף את חוקי התכנון והבנייה ולעשות מה שהם רוצים.

דבר שני, גם אם אנחנו נלטש את כל הניסוחים שלנו ונגיע לדברים מדויקים יותר, שזה בסך הכול אחת המטרות בדיון, אנחנו לא יכולים למנוע מהציבור – שהוא להגדרתך "הצד השלישי" – להתנגד ולנסות לתקן את ההחלטות שהתקבלו במוסדות התכנון. השאלה כמה זמן זה לוקח ואם אפשר להגיע בזמן אמת להכרעה. אנחנו לא יכולים לחוקק חוק שיקבע נורמות אך שהנורמות האלה תהיינה רק נורמות בירוקרטיות להחלטות ממסדיות ולא תהיינה נורמות שלפיהן גם הציבור יכול לדרוש בנייה ומיון וכולי.

יש כאן כל מיני הגדרות שאולי כדאי לנסות לתקן אותן אבל לא יכולה להתבטל אמירה כללית כלשהי שמאפשרת אחר-כך לאנשים להביע את דעתם גם באמצעות בתי-המשפט. בואו נראה איך אנחנו פותרים את זה. אתם כממשלה באים אלינו עם ההגדרות שאתם הצעתם. אם אתם רוצים לתקן, בבקשה, קודם כול תציעו אתם.

אבל כאשר מחוקקים חוק, רצוי להגדיר את הדברים בצורה כזאת שלא יצטרכו לדון בהם בבתי-המשפט אלא שהחוק יהיה קריא לכל אדם.

קודם כול, כדי שלא ישאלו הכיצד אני כופר בחלק מהאמור בהצעת חוק ממשלתית, אני רוצה לומר כבר שהמשרד שלי התנגד באופן נחרץ לחוק הזה, כל הפקידות במשרד שלי. היועצים המשפטיים אמרו שהחוק הזה הוא קטסטרופה ושאסור לאשר אותו בשום פנים ואופן.

כי עד היום שמרתם על החופים ועכשיו הולכים לקלקל לכם?

אני מבקש שלא תעירו לי כל חצי דקה.

למרות הכול הסכמתי שייפתח דיון על החוק במסגרת הממשלה. לצערי הרב היתה תקלה, לא התקיים דיון והגיע לכאן משהו שאני לא שותף לו וגם לא רוצה להיות שותף לו.

בחוק הזה יש שני כשלים עיקריים.

הכשל הראשון הוא שברגע שנקבעת נורמה בחקיקה, מוסדות התכנון כפופים לחקיקה ותמיד יש אפשרות לתקוף אותם בבית-המשפט. גם אם זה המועצה הארצית בראשות שר הפנים, תמיד יוכל כל אזרח לטעון שתכנית בניין ערים, אפילו אם היא ברמה של תכנית מיתאר ארצית, מנוגדת לחוק ולכן צריך לעצור אותה.

אילו הייתי יודע שבתי-המשפט הם גופים שאתה מגיש תביעה היום ובתוך חודשיים יש פסק-דין, הייתי מסכים. בהרבה מאוד מקרים ניתן צו מניעה זמני והתיקים יכולים להימשך שנים. לא עולה בדעתי שאנחנו נסכים לאיזה מערכת תכנונית שבה יש מוסד תכנון מעל כולם, בית-המשפט.

אתם חושבים שבית-המשפט הוא מעל הכול, מעל הכנסת?

זה המצב היום.

לא, עם כל הכבוד, יש הבדל בין תקיפה טכנית, כמו "לא שמעו את המתנגד", "לא היתה חתימה", "לא פורסמו מודעות", לבין עניין ערכי, כמו שאמר השר פריצקי, אחרי שמוסדות התכנון הסכימו, האם זה נחוץ או לא נחוץ, האם זה שומר על הפרמטרים של חוק שמירת הסביבה החופית. לא יכול להיות מצב שאין סופיות להליך תכנוני על-ידי מוסדות התכנון. לצערי הרב מה שהחוק הזה קובע הוא לא הנחיה למוסדות התכנון אלא הוא נותן למעשה זכות עמידה לכל אדם לטעון שהחלטה של מוסד תכנון מנוגדת לחוק ולעצור את התכנון. גם כך אנחנו טוענים שהליכי התכנון בישראל הם בלי סוף והנה פה שמים עוד דבר אחד.

אם הם במילא בלי סוף אז אין שום הרעה במצב.

אז בואו נהפוך את הליכי התכנון לבלתי אפשריים לגמרי. למה לעשות את זה ארוך אם אפשר לעצור את זה לגמרי? בואו נעצור את זה לגמרי.

לכן לא מקובל עלי לקבוע נורמה שהיא חיצונית לחוק התכנון. מה שכן ניתן לעשות הוא להקים ועדה כמו ה-ולקחש"פ (ועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים) שמשמשת מעל המועצה הארצית, שהיא גוף חזק יותר מהמועצה הארצית.

ואותה רוצים לבטל.

אני נגד ביטולה. אם המועצה הארצית מחליטה שהיא רוצה לקחת שטח מסוים ולהפוך אותו משטח ירוק, חקלאי, לאדמת בניין יכולה ה-ולקחש"פ לומר לא. לי אין התנגדות שאנחנו ניצור איזה מערכת תכנונית לגבי חוף הים, שכל תכנית שנוגעת לחוף הים תידון גם במין ולקחש"פ כזאת.

ל-ולקחש"פ אין שיניים היום.

אני לא מתנגד לכך שאותו גוף יוכל לשפוט את התכנית. אבל בזה זה נגמר, אין בית-המשפט יותר, אין יכולת למישהו לשפוט איך זה עומד מול הנורמה.

אז מי יחליט בסופו של דבר?

אחרי שהגוף העליון הזה ידון ישימו נקודה. זה האינסטנציה האחרונה, לא בתי-המשפט. זה גוף שהוא במסגרת גופי התכנון. אם תרצו לקרוא לזה "הוועדה לשמירת חופי הים", כמו "הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית", אין לי התנגדות לכך.

"הוועדה לשמירה על השטחים הפתוחים בחופים הנותרים".

כדי שלא יהיו כשלים בבנייה על חוף הים אני מוכן שתוקם ועדה מסוג כזה, שכל תכנית בניין ערים תעבור בסוף את המבחן של הוועדה. אז אם מר קייזר יבוא ויגיד שברחוב הירקון בתל-אביב הוא רוצה להוסיף שתי קומות לבניינים קיימים, זה מסננת אפשרית שניתן להוסיף להליכי התכנון, אבל לא דבר אחר.

הדבר השני, אני רוצה לדבר על האתוס הזה של החוף הפתוח שהולכים לכל רוחבו ואף אחד לא מפריע לך.

זה לא אתוס. זה מיתוס.

זה מיתוס שהפך לאתוס. זאת פיקציה מוחלטת, רבותי. מחר מישהו יגיד שהוא רוצה לעשות סקי בחרמון. עם כל הכבוד, גם השלג ניתן מלמעלה. מה פתאום סוגרים לו את זה ומונעים ממנו להחליק על המדרון התלול, הלבן והיפה על-ידי לקיחת כסף?

יש הבדל פשוט, שבאתר סקי צריך להשקיע.

גם בחוף ים.

תשוו כמה אנשים הולכים לסקי וכמה אנשים הולכים לחוף הים.

על סמך מה מונעים ממני לראות את מצדה, היכן שבן-יאיר עשה מעשה גבורה? למה מונעים ממני כניסה חופשית לכל הפארקים הלאומיים? למה רשות הטבע והגנים הלאומיים מבקשת ממני בכל מקום כסף בכניסה לפארק? אני בעד זה שייגבו כסף וייתנו שירות. אחרת, אל תשלו את עצמכם, חוף שלא יגבו בו כסף בדרך כלל יהיה מוזנח. אז יש כמה עיריות חזקות כמו עיריית תל-אביב ש-80% מההכנסות שלה באות מארנונת עסקים, עירייה מסודרת מאוד שיכולה להרשות לעצמה להחזיק את החוף מול בתי המלון בתל-אביב ברציף הרברט סמואל עד יפו ללא תשלום.

כך גם באשדוד ובאשקלון.

אבל יש עיריות שאין להן כסף לשלם את המים ואין להן כסף לשלם משכורות ואין להן כסף להסעת תלמידים. דבר אחרון שהן יעשו זה להשקיע בחוף שלא מחזיק את עצמו. אני מסכים שלאורך הים התיכון צריכים להיות מספיק חופים פתוחים שבהם ניתנים נניח רק שרותי הצלה ואין בהם שום שירות נוסף, לא מקלחות ולא כלום והם חינם, זה בסדר גמור. אבל לדעתי יש זכות לרשות מקומית לגבות כסף עבור שירות. אני באופן אישי רוצה ללכת לחוף לשלם 10-20 שקל ולקבל אותו נקי ומטופח. הרעיון הזה, החלום הזה, החלום הרטוב הזה שהולכים לאורך הים ללא כל הפרעה – אין דבר כזה. או שיש מתקן תשתיתי או שיש נמל או שיש מתקן צבאי.

הייתי בריביירה הצרפתית ובריביירה האיטלקית, הייתי במקומות אחרים ורוב החופים שם סגורים כנגד תשלום. אנחנו לא המצאנו את זה. במקומות שזה בלי כסף בדרך כלל החוף מוזנח.

באופן עקרוני, אני רואה בזה עניין אידיאולוגי. אין לי טענה לרשות הטבע והגנים הלאומיים, אין לי טענה לכל מי שגובה דמי כניסה עבור האתרים האלה שנותנים שירות.

מה לגבי מעבר חופשי?

אם היינו יודעים שכל האנשים הם ישרים ואם הם באים לחוף הם יעברו דרך הקופאי - - -

משרד הפנים יודע שזה לא כך?

אני אומר לך שאנשים יתפלחו. למה בכדורגל יש גדרות סביב האיצטדיון?

בתל-אביב לא אכפת לנו שמתפלחים, אז המתפלחים יתפלחו וירוויחו. מי שמגיע, משלם.

לדעתי בכל מקום שאתה גובה דמי כניסה אתה צריך לגדר את השטח כדי שייכנס רק מי ששילם. אחרת ייצא שרק הפראיירים משלמים.

לכן לפי דעתי בחוק הזה צריכים להיות שני דברים. אני מוכן להקמת גוף שיבדוק את כל הבנייה על החופים, שיהיה כמו מין ולק"ח כזה. אני לא מדבר על דברים קטנטנים.

יקרה פה בדיוק מה שקרה ל-ולקחש"פ, שהוועדה מקבלת 95% מהפניות. הרי יש שם בעיה. מה יהיה הרכב הוועדה שאתה מדבר עליה כעת? אני אסכים, אדוני השר, שתקום ועדה ציבורית בראשות שופט שתבחן את הבקשות.

דווקא ברשות שופט?

אנחנו מכירים את הרכב הוועדות האלה, יש בהן נציג של משרד התשתיות הלאומיות ונציג משרד הפנים. אז מה עשינו?

זה קיים בסעיף 5(6).

רבותי, אנחנו חיים בחברה שיש בה אילוצים שונים, ויש גם לחצים, ולעתים מתקבלות החלטות בלתי ענייניות שלא תוכל למנוע אותן לחלוטין. יש רק אפשרות לעשות מנגנונים שישפרו את תהליך קבלת ההחלטות. החוק הזה נולד בין היתר בגלל המגדלים בחוף הכרמל בחיפה. לדעתי כל מי שעובר שם אומר: אני רוצה חוק חופים. זה אחת הסיבות. אם זה לא היה, התמריץ לחוקק את החוק הזה היה יורד. ואני לא יודע מי אשם בכך.

אגב, את זה החוק לא מונע כי יש שם תכנית קיימת, והיתה תכנית קיימת בבעלות פרטית.

כשרוצים לתת דוגמה איך הרסו את החוף, לא מביאים את הטיילת של תל-אביב אלא מביאים את הדבר הזה.

אבל זה לא יפתור את הבעיה. דרך אגב, העניין התחיל מה-300 מטר. ה-100 מטר מוסדרים. הבעיה מתחילה כאשר יש ניסיון לקבוע כללים שונים ל-300 מטר. בחיפה יש מקומות שב-300 מטר אתה נכנס 4-5 רחובות פנימה.

זה ברור. אמרו לי שכיכר דיזנגוף גם נכנסת לתחום הזה של 300 מטר.

תלוי מאיפה אתה מודד את ה-300 מטר.

אני אהיה מוכן לבוא לוועדה עם הצעה קונקרטית מאוד להקמה של גוף שישמור על החופים במתכונת הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, בתוך מוסדות התכנון.

יש ועדה למימי חופים.

אבל הוועדה למימי החופים לא שומרת על החוף. היא שומרת על המים.

באשר לחוף הים, אני בעד שכל רשות מקומית בתחומה תהיה חייבת להחזיק לפחות חוף אחד פתוח ללא תשלום.

מה אורכו?

אני לא נכנס לאורך שלו.

בהרצליה השאירו חוף פתוח של 2 מטר ואילו כל היתר סגור.

אם יעשו אותו ברוחב של מטר אחד ההחלטה תיפסל מחמת אי-סבירות. יעשו חוף באורך סביר. ואת יתר החופים רשאים לסגור.

הזמן שלנו קצר. רציתי לשמוע את הדיעות של שני השרים שיש להם מעורבות ישירה מאוד בחקיקה הזאת. אני רוצה לדעת אם יש עוד חברי כנסת שרוצים להתבטא. אחר-כך נשמע את המשרד לאיכות הסביבה וכן נציגים שונים שביקשו את זכות הדיבור.

אחרי שגמרו את החוק אין לנו כבר מה להגיד בעצם. שני השרים בעצם חיסלו את החוק אז מה יש לנו לומר? השר פורז מציע להקים ועדה. בשביל זה לא צריך חוק.

שר הפנים אמר שהוא חושש מהתערבות בתי-המשפט. אני מבקשת לצטט, ברשותכם, כמה משפטים של השופטת דורית בייניש בערעור על מגדלי חוף הכרמל: "ראוי להדגיש כי התכלית של שמירה על חופי הים לתועלת הציבור ולשימושו הינה נורמה משפטית מקובלת מימים ימימה." היא הולכת וסוקרת: "שורשיה נטועים במשפט הרומי", והיא סוקרת את המשפט האנגלי. "דוגמה ליישום השקפה כי יש לשמר את זכות הגישה של הציבור לחופים גם כאשר הם מצויים בבעלות פרטית ניתן למצוא בפסק-דין ..." – והיא מצטטת פסקי-דין של מדינת ניו-ג'רסי וכדומה. "ולסיכום, הנה כי כן שאלת שימור החופים והבטחת זכויות השימוש בהם לציבור הרחב העסיקה ומעסיקה לא מעט את המחוקקים ואת בתי-המשפט בשיטות המשפט השונות. אין לנו אלא להוסיף כי במציאות שלנו, שאלת שימור החופים והגישה אליהם מקבלת משנה חשיבות נוכח הצורך לשמר את המעט שנותר מחופי ארצנו, שהפכו במהירות למשאב נדיר המנוצל באופן מוגבר ולא תמיד לתועלת הציבור".

שר הפנים חושש מההתערבות של בתי-המשפט אך אני טוענת שבתי-המשפט אמרו את דברם ואלה נורמות שחבל שהמחוקקים לא מיישמים בחקיקה.

היא התכוונה ל-300 מטר? היא עסקה בתכנון?

היא התכוונה לתועלת הציבור.

כל הדיון באותו משפט היה אם זה מלון, אם זה מלון דירות וכדומה. את הבניין בכל מקרה אפשר היה לבנות.

זה נורמה שקבע בית-המשפט.

חשמל זה לא לתועלת הציבור?

אם לא נכתוב את זה בחוק, זה עדיין יגיע לבתי-המשפט.

את ציטטת את השופטת. מה הטיעון שלך?

קשה לי להתווכח עם שר שנמצא פה ואומר דברים שהם בניגוד להצעת החוק שהממשלה הגישה.

אני אביא לכם נוסח.

לא יכול להיות שהשר יזרוק פצצה ויילך.

כדאי לקרוא את מסמך המדיניות למימי החופים שאומץ על-ידי המועצה הארצית, שמדבר על מעבר חופשי לאורך החוף, ושם החוף מוגדר 300 מטר.

הוועדה למימי חופים היא מוסד תכנון.

עובדה שזה עמדה שאומצה על-ידי המועצה הארצית ועל-ידי הוועדה למימי חופים.

גברת רות רוטנברג, לא הבנתי מה העמדה שלך לטענות השר.

אמרתי שקשה לי להתווכח עם שר שמדבר פה נגד החלטת הממשלה. הצעת החוק הזאת היא עמדת הממשלה. יותר מזה אני לא יכולה להגיד.

אני מתכוון לגרום לכך שהממשלה תחזור בה מתמיכתה בחוק, זה לא בעיה.

אני מציע להתייחס לגופם של דברים.

אני רוצה לומר שחלק מהדברים נקבע בפירוש, כפי שגם נאמר. יש שיתוף פעולה עם המשרדים והבנה איתם. למשל בנושא הגז, אנחנו אמרנו שזה דבר חדש. באו אלינו ממשרד התשתיות הלאומיות ואמרו שיש עכשיו גז, או סימנים לגז, ושמוסדות החינוך עדיין לא יודעים על כך, ואנחנו אמרנו שנכניס את העניין של הגז. לגבי צנרת, לגבי מתקני חשמל – אני חושבת שלא יכולה להיות כאן בעיה. אני חושבת שאף אחד סביב השולחן הזה לא חושב שמתקן של תחנת כוח שמקורר במי ים הוא לא חיוני על חוף הים.

הוא לא חיוני.

אתה מתנגד לתחנות כוח. הוא אומר שלא צריך תחנות כוח בטכנולוגיה כזאת ואילו תחנת כוח בטכנולוגיה אחרת לא צריכה להיות על החוף, ובזה הוא צודק.

התחנה יכולה להיכנס פנימה, אל תוך היבשה.

אני לא זקוקה לעזרתך. אנחנו נגד אז לא צריך לשכנע אותי. אבל כאשר הוחלט על תחנת כוח פחמית שצריכה לקום על חוף הים, האם מישהו יגיד שהיא לא תקום על חוף הים, שזה לא חיוני לציבור? על מה אנחנו מדברים? לוקחים את החוק הזה ופוסלים אותו בגלל איזה פרט שאולי יכולה להתעורר בו בעיה, שהיא לא הגיונית. אני לא מאמינה שיש בעיה. אם לוקחים את מה שיש על חוף הים ומזיזים אותו פנימה לאדמות הצפון למשל ואז צריך להעביר צנרת כדי שהדלק יעבור, האם מישהו יגיד שזה לא חיוני לציבור?

כן.

לא, אני לא מקבלת את זה.

זה גם כתוב בדברי ההסבר לחוק, והם תופסים.

צריך לקרוא את החוק הזה כמו שהוא. החוק הזה לא אומר שמדינת ישראל רוצה להילחם במתקנים החיוניים שלה, חס וחלילה. היא רוצה להגן על מעט החוף שנותר פתוח, שיישאר לזכות הציבור. זה מה שאומר החוק הזה. אם אנחנו נתחיל לעשות פה שינויים אז יבוא מישהו וימשוך את החוק הזה.

מה דעתך על הקמת גוף עליון לתכנון חופים או על שימוש בגוף התכנוני הקיים?

אנחנו אומרים שכל מה שיש במוסדות התכנון ישאר בהם. החוק הזה לא משנה את חוק התכנון והבנייה. הוא נותן איזה הנחיה. אותו ולקחש"פ לפי דעתי יעבוד גם במקרה הזה. אני לא רואה בעיה.

הבעיה היא שזה הרבה יותר מהנחיה.

החוק הזה לא נותן הנחיה. הבעיה בחוק שהוא נותן עילות תקיפה משפטיות לצדדים שלישיים לעצור תהליכי תכנון.

לא יותר מאשר עד היום.

יותר. בוודאי יותר.

בנוסף לכך, בסעיף 5(6) להצעת החוק מחייבים התייעצות עם שר הפנים ומשאירים לו סמכות להחליט אחרת בדברים מסוימים. בפירוש מחריגים דברים מהוראות סעיפים 3 ו-4 על-פי צו של שר הפנים ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

זה מצטרף לרשימה מ-(1) עד (5) של דברים עליהם לא יחולו הוראות סעיפים 3 ו-4.

לכן אני אומרת שכאשר השר מבקש שיהיה איזה גורם שיוכל לעשות דבר מה, אם כולם ישתגעו ופתאום לא יאפשרו את תחנת הכוח הרי שיש לו סמכות.

זה ימנע דיון משפטי?

לא. זה יקל בהחלט ברמה של משהו שהממשלה מעוניינת בו והכנסת מעוניינת בו, שכולם חושבים שהוא חיוני לטובת הציבור.

אבל הדיון המשפטי בין כה וכה יהיה.

חבר הכנסת חמי דורון, למה כששאלתי אם לחברי הכנסת יש מה להגיד, שתקת?

הייתי עדיין בהלם תחת רישומם הכבד של דברי השר.

אני מציע להעביר את זה לישיבת הסיעה שלכם.

אני חושבת שלא צריך לתקוף את החוק הזה מהכיוון של המתקנים החיוניים למדינת ישראל. אני חושבת שיש כאן בפירוש פתרון לדבר הזה. וגם נוסף סעיף 5(6) שגם הוא מאפשר עוד איזה הקלה.

אנחנו הבענו את עמדתנו והוספנו את כל סעיפי ההחרגה האלה למרות שאני עדיין חושבת שלא צריך אותם. לפי דעתי גם בלי זה ניתן היה להעביר את החוק.

מה דעתך להוסיף לרשימה הזאת באופן מפורש צינורות דלק על-יד צינורות הגז הטבעי?

אני חושבת שלא צריך, מאותה סיבה שציינתי. זה לא שאכפת לי או לא אכפת לי. אני חושבת שלא צריך את זה. מטרתו של החוק הזה לא להילחם בצנרת הדלק של מדינת ישראל. זה לא קשור.

ולמה לא צינורות מים?

אבל אולי בית-המשפט יחשוב שהחוק התכוון לזה.

אולי. אז פעם אחת יגיעו לבית-המשפט ויותר לא ירוצו לשם.

אבל חוק צריך להיות ברור.

אני חברה בחברה להגנת הטבע כבר שלושים שנים ומנהלת את סניף החברה בחדרה. כולכם שוכחים שקיימת תכנית תעלת הימים שהיתה פותרת את כל הבעיות: תחנות הכוח, תחנות המים, הצלת ים המלח, מקומות עבודה. הרי יש כסף. העלות של זה היא בסך הכול 16 מיליון דולר.

אבל החליטו לא לבנות תעלה.

זה יכול לפתור את כל הבעיה, לספק מקומות עבודה ולהציל את ים המלח.

כפי ששמענו, מטריד מאוד את השרים שהדברים ייתקעו במערכת המשפטית. אדוני, גם בלי החוק הזה בכל דבר שאתה תבנה היום על חוף הים אני כעותר ציבורי יכול לפנות לבתי-המשפט או לבג"ץ ולעצור אותך עם צווי ביניים ועם צווים זמניים. אני יכול לעשות את זה מהסיבה הפשוטה, אל"ף, סעיף 107 לחוק המקרקעין. בי"ת, אני אתלה באילן גבוה, פסק-הדין של גברת בייניש שקובעת בבירור שזכות הציבור בחוף הים היא נורמה. היא מעלה את זה כבר כמעט למדרגה של זכות חוקתית. מעבר לזה, יש את ההשקפה שזו זכות חוקתית, כמו שאמר השופט ברק בשבוע שעבר. זאת אומרת, קל מאוד לתקוף את כל מה שאתה מדבר עליו גם בלי החוק הזה, גם אם הוא לא קיים.

החוק הזה אומר שני דברים בעצם. הראשון, הוא נותן אפשרות פעם אחת ולתמיד לעשות סדר. ועדות התכנון והבנייה ברשויות המקומיות לא מנסות לעשות סדר אלא הן משתפות פעולה עם כרישי נדל"ן ועם קבלנים ועם כל מי שרוצה לבנות כל מיני דברים שאני לא רוצה לדבר עליהם כעת. פה מנסים לעשות סדר מינימלי.

בדברי ההסבר להצעת החוק כתוב, עד כמה שאני זוכר, למשל בסעיף על צינורות הגז: " 'צינורות להולכה – צינורות מכל סוג שהוא". אם מחר תלך לבית-המשפט, תלך להיסטוריה החקיקתית ותראה למה התכוון המשורר, למה התכוונו כשכתבו את החוק, וזה ברור, זה כתוב כאן. אז לבוא ולומר שמישהו יתקע אותך בגלל החוק? זה לא נכון.

איפה תהיה הבעיה? יכול להיות שחברות הדלק חושבות על העתיד ואומרות: אני ארצה מחר להתקין צינור דלק עילי. למה? כי הוא זול יותר, כי קל יותר להתקין אותו. ותבוא המדינה ותגיד: לא, אתה תתקין צינור תחתי. ואז הוא יגיד: פה דופקים אותי, זה יעלה לי יותר כסף. זאת הבעיה.

ומי ישלם את הכסף? הציבור ישלם.

אבל זה כבר לא כל-כך חיוני, זה כבר עניין של כסף. אנחנו כבר לא מדברים על דברים חיוניים אלא על רווחים, וזה דבר שונה לגמרי. אז בואו נשים את הדברים בפרופורציות. לבוא ולהתהדר תחת הנוצה שזה נורא חיוני, שזה בנפשנו – זה לא בנפשנו וזה לא בטיח. זה הכול עניין של רווחים של חברות הדלק. אני לא צריך לדאוג לרווחים שלהן, הן מרוויחות הרבה.

הכול הוא עניין של הוצאה ציבורית.

זה לא הוצאה ציבורית.

בוודאי שכן.

הם מרוויחים הרבה מאוד כסף.

מעבר לזה, אני אומר לך שוב, אם היום אנחנו לא נתקדם בחקיקת החוק הזה נגרום נזק לדברים החיוניים באמת למדינת ישראל. אם אתה חושב לרגע שמחר בבוקר תקום תכנית, כמו שבעיריית תל-אביב רוצים עכשיו לקדם תכנית ענק של גורד שחקים עם 20-30 קומות - - -

איפה? בבריכת גורדון?

אני מבטיח לך שזה ייתקע להרבה שנים. אני אהיה עותר ציבורי שם.

אבל מאיפה הבאת את זה?

אני יודע בדיוק מה אתם מתכננים באזור הדולפינריום. יש כל מיני פרויקטים שבגללם נורא כדאי להרבה אנשים שהחוק הזה לא יעבור.

החוק הזה בהשוואה להצעת החוק הפרטית שעברה בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת, ושהיתה מוסכמת על רוב חברי הכנסת. השאלה היא האם ממשלת ישראל רואה את זה כחלק בלתי נפרד מהנושא של איכות הסביבה, כאשר השרה לאיכות הסביבה היא נציגה של שינוי והיא שמקדמת את החוק הזה. אני חושב שהחוק הזה הוא הרע במיעוטו. הלוואי הייתי יכול לעשות אותו טוב הרבה יותר.

הוא הטוב במיעוטו, לא הרע במיעוטו.

יש פה פשרה עצומה בכל המישורים. בישיבה הראשונה שבה הוצג החוק הזה שאלתי למה זה לא וזה לא וזה לא. הסבירו לי מה הן כל הפשרות שנעשו בהצעת החוק הממשלתית. אני חושב שלא ראוי ולא נכון שהיום שרים, בייחוד שרים משינוי, יתנגדו להצעת החוק הזאת.

אני רוצה להגיב על מה שנאמר על תל-אביב, לבלבל אתכם עם העובדות.

אנחנו נשמע את נציב הדורות הבאים, אחריו את מר דניאל מורגנשטרן, את נציג החברה להגנת הטבע ואת גברת תמי רווה.

אני רוצה להגיד משפט אחד. כבוד השר, אם היה לנו שוק פתוח של מקרקעין, המחירים על חוף הים היו כאלה שחברת החשמל היתה חושבת אלף פעמים אם אכן חיוני לקחת חלק כזה מחוף הים.

אני מסכים אתך.

אנחנו מנסים ליצור מנגנון שגם מבלי שהמחירים באמת יקבלו ביטוי שיווקי אמיתי יהיה איזה מנגנון, שאף פעם לא יוכל להיות מושלם, לכופף את המערכות ולאלץ אותן לחשוב במושגים כאלה, שחוף הים הוא באמת משאב יקר. אם הם יקחו אותו ללא צורך או בלי שזה חיוני, הדבר ייתקע בבתי-המשפט. לכן אנחנו מקווים שהם תמיד יחפשו פתרונות אלטרנטיביים. לפעמים ימצאו פתרונות כאלה ולפעמים לא יימצאו.

אתה נגעת בשורש העניין. הוויכוח הוא ערכי-כלכלי, ואני חושב שהוא צריך להיות מוכרע בכנסת ולא בבתי-המשפט. מותר לוועדה של הכנסת שמייצגת את כל המפלגות לומר שזה ערך חשוב לה יותר מערך אחר, אף שזה יעלה יותר, ושהציבור ישלם. זה בסדר, זה מותר. אפשר להתווכח אבל בסופו של דבר הקביעה הערכית תיפול כאן. אז אל תכתוב כאן "חיוני" אלא תכתוב דבר אחר. אני אולי לא אסכים לזה אבל אני אכוף את ראשי מפני הרוב. הוויכוח הזה הוא ויכוח ערכי.

אם היה לנו שוק חופשי של מקרקעין, כמו שאתה אומר, חברת החשמל היתה משלמת עבור הקרקע שהיא צריכה. היא היתה צריכה לבדוק את העלויות והיתה מקבלת גם תשואה על ההון – היא הרי לא מקבלת היום שום תשואה על ההון. היא היתה בודקת את התשואה הראויה על ההון ואז כולנו היינו משלמים את עלות החשמל. יושבים פה אנשים שחלק מהם אולי היו אומרים מאה אחוז, כך צריך להיות, אנחנו נשלם יותר עבור החשמל ונשמור על החוף. זאת קביעה ערכית קלסית. זה ויכוח ראוי ונכון, ויכוח בין ערכים. דרך אגב, חבר הכנסת חמי דורון, הם לא יכולים להתגמש הרבה בעניין הזה, זה קשה. אתה אומר כאן: חוף הים חשוב לי יותר ומצדי שיעלה מחיר החשמל ובלבד שיהיה לי חוף. בסדר, כאן תמו טיעונינו, כאן תמו ויכוחינו.

אני חושב על הדורות הבאים.

גם אני חושב על הדורות הבאים. בלי חשמל לפגיות בבתי-החולים לא יהיו דורות באים. אני יכול לשחק את המשחק הזה עד הסוף, לכל הכיוונים.

השאלה אם הדרך שבה אנחנו מתכננים את המתקנים האלה היא הדרך היחידה, או שהיא אחת הדרכים. כל עוד אין התחשבות בערך של החוף היא נראית הדרך היחידה המובנת מאליה.

את זה יודע מוסד תכנון לשאול. הוא דורש חלופות, הנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה מהמשרד לאיכות הסביבה וכן הלאה.

התייחסתם לסעיף 6. החוק הזה בנוי כמו שבנויים חוקים ממשלתיים בדרך כלל, משני פרמטרים. יש פרמטר שהוא ה-mainstream, הוא סעיף 3. סעיף 3 קובע שהוועדות במוסדות התכנון הקיימים יכולים לאשר כל דבר ובלבד שהוא עומד בשלושה תנאים. אחד מהתנאים הוא החיוניות. זאת אומרת, הוועדה היא שמטפלת והיא שמאשרת. דרך אגב, גם היום כשוועדה מחליטה ויש ויכוח ערכי על החלטתה, יש בתי-משפט בישראל. הרעה החולה, שבתי-המשפט מחליטים אחרי זמן רב, זה בעיה בפני עצמה.

תחנת הכוח הפחמית נדונה היום בבג"ץ, גם בלי החוק הזה.

קודם כול יש את ה-mainstream. אבל אנשים באו ואמרו: אנחנו רוצים גם שלייקס. הרי כל סעיף 6 שאתם מדברים עליו עכשיו – רציתי להגיד את זה בתחילת הדיון ואז היינו חוסכים שעתיים – זה רק השלייקס. זה להגיד: אנחנו לא רוצים אפילו להגיע לסעיף 3. במקום הזה במקום בית-המשפט אתה תחזור לוועדה. זאת אומרת, אתה תמיד יכול לחזור לוועדה וללכת כמו שהלכת עד היום. אלא מה עשינו, שינינו משהו בערכיות, בנורמה. אמרנו: הנורמה היא שהחופים צריכים להיות קניין הציבור, כמו שאנחנו חושבים, בצורה כזאת או אחרת. גם אחרי ששינינו את הנורמה עדיין, אדוני, מבחינה פרוצדורלית תמיד תוכל ללכת ויוכלו לגרור אותך לכל מקום שגררו אותך עד היום אבל לא מילימטר אחד יותר. גם אם מר דניאל מורגנשטרן התנגד לתחנת הכוח הפחמית, או התנגד, עם כל הכבוד, השאלה של החיוניות תעלה בסעיף 3, היא לא תגיע לסעיף 6 בכלל. היא תגיע רק ברגע שאתה עושה תכנית.

ובמוסד התכנון.

שר הפנים תיאר מצב פנטסטי שמתאים אולי רק למדינה כמו אנגליה. הוא דיבר על מגדלי חוף הכרמל. אנחנו נמצאים במצב שרשויות התכנון – ורבותי, צריך לומר את זה בבירור – לא השכילו לשמור על החופים. לא נעים להגיד אבל החופים כן שייכים לציבור.

אבל החוקים הקיימים עומדים לרשותם. אז מה, אתה מחוקק עוד חוק כדי לכפות עליהם לקיים חוק שכבר קיים?

אם תיקבע פה נורמה חוקית שתהיה מעוגנת בזכות קניין, לפי דעתי באותו מקום שבתי-המשפט היום מתערבים - - -

לזה כמובן אנחנו מתנגדים. מר שלמה שהם מוביל לזה שאנחנו נכתוב שהחופים הם קניין הציבור.

כתבנו על זה ספר. אנחנו נסביר למה זה לא הפקעה. אם את רוצה, תקראי את זה.

זה הפקעה לצרכי הציבור.

ההצעה שלנו לא מדברת על תכניות מאושרות. זאת אומרת, כל מי שכבר קיבל אישור כדין ויש לו זכות קניין, לא לוקחים לו אותה. שלא יאיימו עלי בזה שאני מפקיע. לא ניקח שום דבר שקיים כבר. מכאן ואילך אני מאמין שכאשר נגיע לאותה נקודת מפנה, ששם באמת תהיה שאלה של אינטרסים, ישקלו את הנורמה שהחוק הזה מציב.

דרך אגב, דיברתי כעת עם שר הפנים כאשר הוא יצא. הוא רוצה ועדה. בבקשה אבל שתהיה ועדה אמיתית, מקצועית, לא בובה, לא ועדה של משרדי ממשלה ושל בעלי אינטרסים.

אז אפשר להרכיב אותה אחרת. בידינו לייצר הרכב שיהיה נכון יותר.

יש לי ארבע הערות קצרצרות.

ההערה הראשונה, חוק התכנון והבנייה הוא חוק טוב אבל הוא מתאים לחברה נורמטיבית. מה לעשות ואנחנו לא חברה כזאת ולכן בפועל הוא נכשל למרות הכוונה הטובה. אתם רוצים דוגמאות? הכנסת הפחם לנמל אשדוד והובלתו לאשקלון. 12 שנים חיינו עם הטעות הזאת עד שכולם הגיעו למסקנה שה"טפשים" שצעקו שצריך לפרוק פחם ישירות בנמל קצא"א צדקו. ומי היום מחזיר את הטעות הזאת למה שנקרא נמל היובל, שקם בגלל הטעות של הכנסת הפחם לנמל אשדוד? מי יחזיר את הקילומטר הנוסף הזה של החוף למדינת ישראל ולדורות הבאים? אף אחד מאתנו, כולל לא פועלי הנמלים.

הערה שנייה לידידי השר אברהם פורז (חבל שהוא הלך): ה-ולקחש"פ היא סמל לכישלון של גופי תכנון. היא נועדה במקור להיות ועדה לשמירה על קרקע חקלאית אבל היא לא השכילה לעשות את זה אפילו בשנות החמישים והשישים כשהחקלאות היתה פאר העשייה במדינת ישראל וישבו שם גדולי החקלאים וגדולי השומרים על הקרקע החקלאית, גם אז היא לא הצליחה. היום היא הפכה להיות פארסה, לעג וקלס, למשל ולשנינה.

הערה שלישית, אני בוודאי רוצה שמורות טבע, ואני רוצה שמורות טבע וגנים לאומיים מוכרזים, וככל שנרבה בהם אולי לדורות הבאים יהיה עוד משהו מהערכים של ארץ ישראל הקדומה שהיתה. אבל שימו לב, רובן שמורות פתוחות למרות שהן מוכרזות. כאן אנחנו נותנים פתח בעצם לסגירת השמורות המוכרזות. צריך לתת את הדעת על איזה סייג גם לחברינו ברשות שמורות הטבע, למזער את סגירת השמורות, להגביל ולתחום אותה רק לאותם מקומות שזה באמת חיוני. למשל, שמורת האירוסים בנתניה, שמורה עירונית נפלאה, היא שמורה פתוחה; חוף הבונים הוא חוף נפלא, שמורה מוכרזת, אחת היקרות והנדירות בארץ מבחינת ערכי הטבע שיש בה, והיא שמורה פתוחה. מחר מישהו יילך ויסגור אותן. אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

הערה אחרונה לידידי כבוד השר פריצקי. יש היום מתקנים שלא חיוני שיהיו בחופי הארץ. למשל, לחברת החשמל יש כלל: שטח מחושמל לא יוחזר. שטח שנכבש פעם על-ידי חברת החשמל הוצא אקס-טריטוריאלית ממדינת ישראל. הם ימצאו כבר אלף תירוצים. לדוגמה, תחנת הכוח חיפה, יחידות הכוח שלה גמרו את חייהן. זה דוגמה קלסית של תחנת כוח, שבמקרה נמצאת בתוך שטח הכרזת נמל, כלומר היא מוגנת על-ידי שני החוקים, גם כמתקן חיוני וגם כהיותה חלק מנמל. כל עמיתי המשפטנים יודעים ששטח שהוכרז פעם על-ידי שר התחבורה כשטח הכרזת נמל יהיה נמל לנצח. בסדר, זה מקובל עלי. אבל שים לב, היחידות של תחנת הכוח חיפה סיימו את חייהן הפיזיים, הכלכליים, הקרקעיים, מכל הסיבות. אפילו את המשרדים העבירו כבר למגדל המשרדים בכניסה הדרומית. אפשר היה לקחת את התחנה הזאת, לסגור כמעט את כולה – אני יודע שזה למגינת לבם של חלק מתושבי חיפה – ולהחזיר את השטח הזה לנמל. זה חייב להיות שטח נמלי-תפעולי כי נמל אי אפשר לעשות בתוך היבשה.

לכן אני אומר, בואו לא נרחיב מתקנים שאינם חיוניים לחופים ולא נהפוך אותם למתקנים חופיים.

נציגי החברה להגנת הטבע, אני מניח שמר דניאל מורגנשטרן ביטא את דעתכם.

אני מנכ"ל תשתיות נפט ואנרגיה. מר מורגנשטרן, אני רוצה לצאת מחוף הים. המתקן הזה נמצא 1,000 דונם על חוף הים. אני רוצה לצאת משם. כדי לצאת משם אני צריך שיכניסו כמה סייגים בחוק: שיכניסו קווי דלק, שיכניסו את המיקשר הימי. כדי לצאת מהחוף ולהשאיר שטח נקי אני צריך לצאת עם הצנרת. אני רוצה לתת למדינת ישראל שטח נקי מצנרת.

צריך לתכנן את המקום.

אני לא מתכנן. המדינה מתכננת. אני מבקש להכניס סייג שאומר כך: אני צריך לשנות את התוואי למיקשר הימי בכיוון אחר בגלל שאני צריך לאפשר לעיריית חיפה - - -

אבל אתה עומד במה שנקבע בסעיף 3 לחוק.

לא, אני לא עומד בו. אני מבקש להכניס סייג לחוק שקובע שהתוואי למיקשר הימי והתוואים לצנרת דלק יהיו ברשימת הסייגים, אחרת אני לא אוכל לצאת משם. אתה יכול לחייך. נתתי ליועצים משפטיים לראות את זה והם טוענים שהסייגים האלה צריכים להיכנס אל תוך החוק. כדי לצאת מהשטח הזה ולתת לכם שטח חוף של 900 דונם אני מבקש להכניס את הסעיפים האלה לחוק.

זה דוגמה פנטסטית לתכנית שצריך לשנות אותה לתכנית חדשה כדי לבנות ב-1,000 דונם האלה שכונת מגורים חדשה. אבל זה לא יעמוד במבחן החוק הזה.

אני שואל את המשרד לאיכות הסביבה, גם לי היו שאלות ואני העליתי אותן בישיבה הקודמת, האם החריגים האלה חייבים להיות בחוק, או שמספיק המנגנון כפי שהוגדר בסעיף 3?

היות ואנחנו הולכים בדרך של סייגים, ואני לא חושב שיש לנו היום אופציה ריאלית לא לעשות את זה מול כל הסיכומים שהיו בין משרדי הממשלה, אני מציע לשנות את הנוסח באותו תת-סעיף שמדבר על צנרת. כתוב שם "צינורות גז" כאילו זה הדבר היחיד. אולי צריך לנסח את זה רחב יותר כך שיכלול גם צינורות דלק, בשל החיבור בין המתקנים שביָם לבין הצנרת היבשתית. אני מציע שתידברו עם חברת תשתיות נפט ואנרגיה.

ובסעיף 6(ד)(3) להוסיף גם הולכה.

לא. זה מעבר חופשי. זה דבר אחר לגמרי.

לגבי הולכה – שייכנסו מתחת לאדמה.

בגלל הזמן הקצר אני אתייחס רק לסעיף 6, לזכות המעבר. אני חושב שזה אחד הסעיפים החשובים ביותר בחוק. אם בדברים האחרים החוק מחזק דברים קיימים, בדרך כלל בתמ"א 13, כאן הוא בא לקבוע דבר חדש שלא עוגן עד היום בחוק. בהתייחס למה שנאמר כאן, שהדבר לא קיים וזה המצאה שלנו – אני לא אפרט אבל בכמה מדינות "מתפתחות" כמו ספרד, שבדיה, נורבגיה, דנמרק, טורקיה וקליפורניה יש את זכות המעבר החופשי לאורך החוף, הדבר הזה קיים.

אבל לא רק במדינות העולם יש את המעבר החופשי. במסמך המדיניות למימי החופים של ישראל שאומץ על-ידי המועצה הארצית בשנת 1999 – אמנם הוא לא סטטוטורי, זה בדיוק הבעיה – נקבעו דברים מפורשים מאוד בנושא המעבר החופשי.

אבל לא ברוחב 300 מטר. אתה מטעה את הנוכחים.

אינני חושב שבין חברי הכנסת יש מי שרוצה לבטל את הסעיף הזה, לכן חבל להתווכח. אלא יש פה התנגשות בין זה לבין חוק הסדרת הרחצה. איפה שהחוק מתיר לרשות מקומית לסגור את החוף ולגדר אותו אז המעבר החופשי לא מובן מאליו. לא ברור איך המנגנון הזה יעבוד מבלי להפר את הזכות של אותה רשות.

לצערי הרב יש בידינו חוות דעת שמפרשת את חוק הסדרת הרחצה. למשל בתל-אביב ובחיפה מרבית החופים היום פתוחים אבל על-פי החוק הזה הם יכולים לסגור את כל החופים שברשותם כל עוד ישאירו חוף אחד פתוח. זה המצב החוקי היום ואם לא נשנה אותו אז זאת המציאות שאנחנו נקבל, ואם לא היום אז בעוד 5 או 10 שנים.

בחוף הסגור – והחוק כן יאפשר סגירת חופים – איך אתה מבטיח מעבר?

אנחנו טוענים שיש פה סתירה. לכן יש מקום לשמר את חוק הסדרת מקומות רחצה כי אם לא נשמר אותו אין שום משמעות לזכות המעבר.

קו המים יכול להישאר פתוח ואז אין לך בעיה כאן.

אבל לאורך קו המים יכולים להיכנס גם מתקנים חיוניים.

בין תל-אביב והרצליה ולאורך כל חופי תל-אביב, גם הסגורים שבהם, קו המים מאפשר הליכה פתוחה למי שרוצה. אז תגדיר את קו המים. אל תגדיר 300 מטר. תהיה הוגן.

אני מציעה שאנחנו נתמקד בנושא שאני שומעת שחוזר ועולה ואני חושבת שראוי להוריד אותו כבר כעת לפני שנתווכח עליו עוד שלוש ישיבות, וזה נושא החוף כקניין הציבור. אנחנו דנו בכך בהצעת החוק הקודמת והבאנו חוות דעת.

אני אמרתי שבנושא הזה אנחנו נדון באופן רציני לקראת סיום הדיונים. היום הזכרתי את זה רק כדי לעדכן את השרים ולא מעבר לכך. אנחנו לא נפתח כעת דיון על זה.

אני מבקשת בכלל לא לפתוח דיון על זה.

אני התחייבתי שאני אפתח על זה דיון וכך אעשה, אבל לא עכשיו.

אני רוצה להבהיר שאם פותחים על זה דיון צריך להזמין את משרד האוצר ולראות אם יש לו כסף לתשלום הפיצויים. זה נושא אחד.

אבל זה יהיה בסוף הדיונים.

בסדר, הכול יהיה בסוף. אני מבינה שגם הדיון על 300 מטר יהיה בסוף. אז מה נשאר לנו עכשיו?

יש דברים שלגביהם אנחנו מחכים לעדכון, לתשובה של מוסדות הממשלה שהכינו את הצעת החוק. לגבי קו המים אנחנו מצפים שהממשלה תבוא עם פתרון. לגבי זכות הקניין, זה דבר שונה, זה דיון עקרוני שיתקיים אחרי שאנחנו נלטש – כלשונו של שר התשתיות הלאומיות – את הצעת החוק.

אתה תודיע לנו מראש באיזה ישיבה הוועדה תעסוק בקניין? כי אנחנו רוצים להביא את אנשי הקניין של משרד המשפטים וכן את אנשי משרד האוצר.

לפי דעתי כיוון שבהצעת החוק הזאת יש כל-כך הרבה דברים לא ברורים, כמו "חיוני" ו"תועלת לציבור" ועוד כל מיני הגדרות כלליות כאלה, אי אפשר לעשות בה ליטוש עדין. לכן הייתי מציעה ליושב-ראש לקבל את הצעת שר הפנים, שזה נושא שנמצא בעצם בתחום סמכותו, ולחכות שהוא יגיש הצעה לאיזה ועדה מיוחדת שתונחה בשיקולים מיוחדים. אני חושבת שזה יהיה פתרון טוב מאוד.

אני מבקשת להזכיר שוב שהבעיה שלנו היא לא מחסור בחוקים אלא מחסור באכיפה.

אם השר יביא לנו הצעה אנחנו נדון בה, מטבע הדברים.

אני חושבת שצריך לבקש ממנו, בהמשך לדבריו, להביא הצעה כזאת לוועדה.

הוא הבטיח מבלי שביקשת אפילו.

אני מארגון אחר לחלוטין, מארגון חברתי, ברית יוצאי מרוקו בישראל. אני רוצה לומר לכם רבותי שהייתי כאן פעמיים. לבושתי – אני עורך-דין במקצועי – עד אז אף פעם לא הייתי בוועדות האלה, והתאכזבתי מאוד. אני אומר מדוע. משום שנמצאים כאן אנשים מעולים, כל אחד בתחום שלו, אבל לא ראיתי כאן אף אחד מהתחום החברתי. זה לבושתם של הארגונים החברתיים ואני חושב שזה גם פגם כלשהו בהזמנת אנשים למקום הזה משום שכאן נחתכים הדברים האמיתיים.

עכשיו לעצם העניין. מדינת ישראל מוקפת אויבים, כולנו יודעים, כל המדינה סגורה. אין תחושה של חופש במדינה הזאת, אין תחושה שאפשר לצאת החוצה וללכת לאן שרוצים. יש רק את חוף הים ובעניין הזה אנשים מצביעים ברגליים. תראו שמיליוני אנשים הולכים לחוף הים. מה אנחנו רוצים כאן? צינור יותר, צינור פחות? תעזבו את הצינורות ותנו גם לרגליים להביע את עצמן וללכת. אל תסגרו את החופים כי גם כך התסיסה בשטח גדולה מאוד, גם כך החום הפנימי של האנשים הוא כל-כך עז. אז תנו לאנשים קצת חופש. תודה.

כשאמרתי שאני מתנגד לתחנת כוח - - -

הבנו אדוני, באמת, אין לך רשות דיבור. אני יודע שחברי כנסת הם קשי הבנה אבל לא עד כדי כך.

לגבי צינורות דלק, ביקשנו לתקן את הנוסח כך שהם ייכללו.

לגבי מעברים חופשיים, אני אבקש מהמשרד לאיכות הסביבה, הסתירה הזאת בחוק בין זכות הרשות המקומית לבין הכרזה שצריך להיות מעבר חופשי היא סתירה שמחייבת פתרון עכשיו. אני לא יודע מה הוא.

אני אבדוק אם קיימת סתירה.

לדעתי כן. אני מבקש לבדוק את זה.

חבר הכנסת גפני שאל שאלה מהותית יותר. ההבדל בין ההצעה הממשלתית להצעה הפרטית הוא בכך שההצעה הפרטית מבטיחה גם שימוש חופשי בחוף הים ואילו ההצעה הממשלתית משאירה במסגרת שמירת הדינים גם את החופים הסגורים. בואו נראה אם אנחנו יכולים לפחות מהיום ואילך להשאיר את החופים שעדיין פתוחים כפי שהם, כלומר ללא תשלום.

זה חוזר להצעת החוק הממשלתית. ההצעה הממשלתית השאירה את חוק הסדרת מקומות רחצה. ברגע שאנחנו אומרים שמותר לגבות - - -

תבדקו את זה. השר מתנגד לחוק אז קשה לי להתחשב בעמדת משרד הפנים אחרי ההבהרה הזאת.

אם משרד הפנים יביא לנו הצעה לאיזה ועדה, שבשונה מכל הוועדות פתאום תהיה ועדה הגונה ומאוזנת ולא חותמת גומי להחלטות של ועדות אחרות, אנחנו נשמח לדון בהצעתו.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15