פרוטוקולים/כספים/7716



5
ועדת הכספים
16.12.2003

פרוטוקולים/כספים/7716
ירושלים, ג' בשבט, תשס"ד
26 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי כ"ב בכסלו התשס"ד (16 בדצמבר 2003), שעה 10:30

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, פרק ב': רשויות מקומיות

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
רוני בריזון
נסים דהן
יצחק הרצוג
יצחק כהן
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

אברהם פורז שר הפנים
גדעון ברלב מנכ"ל משרד הפנים
שאול צמח סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
צחי בר-ציון לשכה משפטית, משרד האוצר
נועם הויזניק לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד מכיל רוטשילד רשות ההגבלים העסקיים
רון חולדאי ראש עיריית תל-אביב-יפו
עדי אלדר יו"ר השלטון המקומי
צבי צילקר ראש עיריית אשדוד
חיים צורי
דוד עמר
אביטל שטרנברג משרד המשפטים
עודד רחמן
אורית קוצ'ינסקי
לאה ענתבי
מרים עמדי
כרמית בן נאים
לאה טל
אהרון קונצקי
אחזיה בן ארי
אסתי זיגר
רחל נוימן נציבות מס הכנסה
דני עייק
זמיר סופר
ישראל חזקיה התאחדות התעשיינים
משה מורג איגוד לשכות המסחר
זכריה פרי איגוד לשכות המסחר
אבירם כהן
זיו אברמוביץ
אייל טולדנו אגף הטכנולוגיה, צה"ל
נסים זינגר
עודד' הגלילי משרד הפנים
עו"ד שרון אדלר
עו"ד יהודה רווה יועץ משפטי של קבוצת דרך ארץ
אבי רוזן יו"ר התאחדות בעלי בתים
ד"ר בנימין סלומון
יאיר יוספי
יצחק כספי הסתדרות הגמלאים
גדעון בן ישראל
אהרון בוזל הסתדרות הגמלאים
אליהו כהן
מנחם ליברמן
בנימין כהן מרכז המועצות האזוריות
דני בוסטין
גד סואן
סמדר אלחנני יועצת כלכלית לוועדת הכספים

שגית אפיק

טמיר כהן

יפה קרינצה









אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אני מתכוון לנהל את הישיבה הזאת בנושא הרשויות המקומיות, שיש בה נושאים כבדים מאוד וזה ייקח שעות רבות של דיון, בניסיון של הקשבה הדדית. מי שיפריע ייאלץ להיפרד מאתנו, ואצטרך להוציא אותו. זה דבר שאני לא רוצה, הוא לא נעים לי, ואני מבקש מכם לחסוך ממני את הדבר הזה.

חבר הכנסת אורון, בקשת הצעה לסדר. בבקשה אדוני.

אני רוצה להתחיל בשאלה פרוצדורלית שקשורה בנוהל הגשת ההסתייגויות. נאמר לנו שהמחשב ייסגר מחר להגשת הסתייגויות לתקציב. חלק מהמשרדים בכלל לא נדונו פה, עוד לא הגענו אליהם. חלק מהם מאוד כבדים כמו עבודה ורווחה וחינוך. זה נראה קצת משונה שאנחנו לא נוכל להגיש הסתייגויות, אני מתכוון להסתייגויות רציניות.

כן אדוני. אתמול שוחחנו על זה, העלית בפניי את הנושא ואמרת שאם ההסתייגויות לא רציניות אז אין בעיה להגיש כדי לדבר במליאה. אבל אם הן רציניות - - - לכן, אני נותן ארכה בנושא הזה עד יום שני.

דבר שני, אני רוצה לדווח ליו"ר הוועדה שמה שמופיע בצג המחשב של הכנסת לא זהה למה שמופיע בספרים. נמצא פה נציג בכיר מהאוצר, בכמה סעיפים, לפחות כאלה שבדקתי הבוקר, הסעיף שהופיע כהוצאה כספית בספר – בכחול – ובמחשב הם לא זהים. אומרים אנשי הכנסת שהיות והתוכנה של התקציב היא רק בידי האוצר, אין להם שום יכולת לבדוק את זה ולהשוות. זאת אומרת, שאנחנו עושים פה משהו שאין לו ידיים ורגליים. אלה מספרים לא זהים, בסדרי גודל גדולים. בסעיף משרד השיכון זה היה בעשרות מיליוני שקלים. אתה לא יודע מה להגיש, אתה לא יודע מה בסוף יהיה בפועל. זה מתחיל להיראות כאילו אנחנו משתעשעים בזה. אני חושב שצריך להסדיר את העניין.

אדוני מדהים אותי באינפורמציה שהוא מוסר. אני מודה לו שהוא מוסר אותה.

זה נכון. בשנה שעברה נתקלנו באותה תופעה ופנינו לאוצר בפנייה בכתב ובקשנו לבדוק את הנושא. גם מנהל הוועדה פנה בעניין הזה. רצוי שתהיה תוכנה בידי הכנסת.

אדוני נציג האוצר. אני קודם כל רוצה לדעת מהם המספרים הנכונים אם כך, מה שאנחנו מקבלים פה או מה שבמחשב. לאחר מכן, איך משווים את הדברים.

אני שומע על זה לראשונה. אם אפשר לתת לי דוגמה.

מאחר והיועצת המשפטית והכלכלנית שלנו בודקות את העניין, אני מציע שבמשך היום אתה תבדוק אתם את העניין ותיתן לנו תשובה, כדי שנדע על איזו קרקע אנחנו עומדים.

הנושא השני הוא נושא הבריאות. הוא עלה ביום חמישי ועלה פעם נוספת ביום ראשון. עדיין נדמה לי שאנחנו מחפים אותו. מדובר על אותם 57 מיליון שקלים של מרד הבריאות, לכאורה הוקצבו לצורך פתרון בעיה של קשישים סיעודיים. מוועדת העבודה והרווחה נמסר שהסכומים הללו הועברו לבתי החולים הגריאטריים, אחר כך הנמסר שהם הוחזרו לסעיף המקורי, ואחר כך נמסר שהם חזרו חזרה לסעיף הלא מקורי. בפועל, יש פה עוד כ-60 מיליון שקלים, ששתי קבוצות חלשות, אחת משלמת לשניה, אבל לא זאת יכולה לשלם- כי בתי החולים הגריאטריים קורסים כולנו יודעים – וגם החולים הסיעודיים מצבם קשה.

בקשת ממני לבדוק את זה. אני מודה אין ליזמן ולא יכולת לבדוק את זה יותר. אני חושב שצריך לבקש עוד היום ששר הבריאות ייתן תשובה מוסמכת למנהל הוועדה, ובהתאם לתשובה המוסמכת שלו אנחנו נדון. מה שבטוח, שאין פה פעמיים 56 מיליון. זה נראה לי דחוף כי אני יודע שבשבוע הבא הסכום הזה ייכנס ל-bargain של סוף השנה, של מוכרים קונים. יגידו את זה נמחק פה ואת זה נמחק שם, והלכה שנת 2003. אני חושב שצריך לנסות להציל את ה-56 מיליון שקלים הללו לקשישים הסיעודיים.

תודה רבה אדוני. מנהל הוועדה יבדוק את הנושא וישיב לנו במהירות האפשרית. אנחנו עוברים לסעיף הראשון על סדר היום, אישור מוסדות ציבור לענייני סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. סימנה של הפניה הוא 01955103. לאחר שרחל תסביר לנו את הנושאים, ואחר שחברת הכנסת אורית נוקד, שהגישה הצעה דחופה לדיון מהיר בקשר לשכר הבכירים בעמותות – אני מודה לך כי אני תכננתי לשאול את האלה הזאת היום – אז אתן לך את ההזדמנות לשאול את השאלה.

הרשימה לפניכם. כאשר אנחנו מגישים רשימה לאישור ועדת הכספים, ראשית יש לנו ועדה פנימית במס הכנסה שבודקת כל עמותה ועמותה, הן מבחינה טכנית והן מבחינת פעילות העמותה. בין היתר, כמובן אנחנו שמים דגש על הנושא של השכר בעמותות. כי אחד הקריטריונים שלנו לקבלת אישור סעיף 46, כמובן ששכר הבכירים והעמותות נבדק על ידנו. בהתחייבויות שחותמת העמותה נאמר שהשכר יהיה שכר סביר. מהו שכר סביר, זאת שאלה מאוד גדולה, ולא ידענו להגדיר אותה, עד שבזמנו קמה ועדת אפרתי. בוועדת אפרתי נקבעו קריטריונים שונים. החלטות ועגת אפרתי עד היום – כפי שיודע השר פורז – עד היום לא אושרו. הייתה ועדת שרים, שישב בה מנכ"ל משרדך, ונשארו דברים לא פתורים.

בכל זאת, היום אנחנו כבר משתמשים בחלק מהעקרונות של ועדת אפרתי כדי להגדיר מהו שכר סביר. בוועדת אפרתי לא נקבע למעשה שכר סביר אלא נקבעו סך כל הוצאות הנהלה כלליות, כאשר שכר המנכ"לים והסמנכ"לים הוא בסך הוצאות הנהלה וכלליות. הקריטריון הוא שעמותה שמחזורה עד 10 מיליון, הוצאות הנהלה וכלליות לא יעלו על 25%, וכאשר המחזור של אותה עמותה הולך וגדל, כמובן שיעור ההוצאות הולך וקטן.

מדרגה אחת מ-0 עד 10 מיליון בבת אחת.

כן.

זאת אומרת שמנכ"ל יכול לקבל את כל ה-2.5 מיליון לפי זה.

אם מדובר בעמותה שמגלגלת מחזור של 10 מיליון, סך הכל - - -

נניח שיש מנכ"ל ומזכירה, הוא יכול לקבל שני מיליון והיא 500,000 והכל בסדר.

המציאות היא קצת שונה, משום שלא מדובר רק במנכ"ל אלא בצוות של מזכירות, צוות של עובדים נוספים שדואגים לגיוס הכספים וכל מה שקשור לזה. כך שלצערנו, מאחר שעדיין לא נקבע קריטריון אחר, אנחנו קובעים מהו שכר סביר. זו הגדרה פתוחה. לכן, אנחנו מאמצים עד כמה שניתן את החלטות ועדת אפרתי.

אם אנחנו נכין את הנושא של שכר מכסימום לבכירים בשירות הציבורי, האם אתם תיישמו את זה גם לגבי עמותות שמקבלות תקציב מהמדינה, אחוז מסוים לפחות מתקציבן?

בוודאי. ברגע שתהיה החלטה מהו שכר הבכירים המכסימלי, אין ספק שנעמוד בדרישות האלה. כלומר, נחייב את העמותות לא לעבור את שכר הבכירים הקבוע.

תודה. גברת אלחנני.

העמותות האלה, שברובן באות בפני הוועדה, לא מקבלות תקציב מהמדינה. הן מקבלות תקציב על פי הטבת המס הגלומה בזיכוי מס. זו הוצאה תקציבית לכל דבר. לכן, החוק יצטרך להתייחס בנפרד לעמותות כי הן לא נכללות בהגדרה.

ברור.

אם מרכיב הגדרת המס שלהם מגיעה ל-25%, יחול עליהם הכלל. זה פשוט לגמרי. אפשר לתת שם פחות אפילו, 20% ולא 25%.

אני רוצה לבקש מהמדינה, ואני יודעת את הלחץ בו הוועדה שלנו נתונה עד אישור התקציב, שהדיון בבקשה שלי יתקיים מיד לאחר שיאושר התקציב. אז נקבל גם נתונים לגבי השכר. כל הניסיונות שלי לקבל את הנתונים האמיתיים של רשימת מקבלי השכר כשלו.

אל"ף, אשמח שנערוך דיון בקרוב בנושא, אני חושב שהנושא חשוב מאוד. בי"ת שר הפנים רוצה להתייחס לנושא הזה, אז בבקשה.

לפני מספר חודשים הונח על שולחני מסמך של ועדת אפרתי. זה היה דו"ח בלתי חתום, כששאלתי למה זה לא חתום אמרו שלפני שהוועדה מגבשת עמדה סופית היא רוצה לדעת מה דעתי. אז קבלתי את זה לא חתום. זה שכב ככה, לא הייתה לי ברורה מידת החשיבות של הנייר, אבל לאחר שעיינתי בה הסתבר שוועדת אפשרתי אינה ממליצה להגביל את השכר אלא ממליצה קריטריונים אחרים, ואני בדעה אחרת.

אני חושב שלאור הגילויים שיש לגבי עמותות, שגם אוספות לפעמים תרומות מהציבור, הגילוי לא מספיק. הסתבר לנו שגם בחברות הציבוריות, העובדה שהמנהלים מקבלים שכר – בעיניי מופרז ביותר – לא פוגעת.

להפך. זה הרף שאליו רצים.

לכן לדעתי, גוף שאינו למטרת רווח, ועמותה היא גוף שאינו למטרת רווח, צריך להגביל את השכר של ממלאי התפקידים הבכירים, וזאת תהיה עמדתי. אני לא יודע בדיוק מה הרף העליון, אבל ודאי שאף אחד שם לא יכול לקבל יותר מראש הממשלה או נשיא בית המשפט העליון. לכן, מבחינה זאת, ועדת אפרתי כפי שהיא, לא מקובלת עליי.

תודה רבה. אני מקווה שנקיים דיון במהלך חודש ינואר בנושא הזה ונראה איך אנחנו סוגרים את הפרצות האלה.

אמור להתקיים דיון בנושא בהצעות החוק שהגשנו, בנושא הגבלת שכר הבכירים המגזר הציבורי בכלל, ואז אפר להוסיף את זה.

אבל זה יכול להיות מתי שהיו"ר יחליט, ואת רוצה דיון מהיר בנושא הזה, נכון? א זה הדיון המהיר.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד האישור של העמותות, לפי סעיף 46?

יושב פה עורך דין ליברמן, נציג רשם העמותות, ובדרך כלל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. אנחנו מאשים עמותות שיש להן אישור ניהול תקין לשנת 2003. ברשימה מופיעה עמותה "לחופש נולד", שזו עמותה שהוקמה למען רון אחד ו-15 נעדרים נוספים. אנחנו עבדנו עליה במהירות, ובמקבילך היה אמור לעבוד עליה רשם העמותות. לטענתו, עדיין להם אישור.

אז את מבקשת את האישור הזה בלי העמותה הזאת?

סיכמנו שבלי אישור ניהול תקין ניתן לאשר. דברנו על זה. יש כבר נוהג כאן.

סיכמנו בינינו שברגע שהם ימציאו לנו אישר ניהול תקין אז באופן אוטומטי נאשר את אותה עמותה.

בסדר. תודה רבה לכם. אני מביא את זה להצבעה. מי בעד האישור?

הצבעה
בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

תודה רבה, אושר.

































הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, פרק ב': רשויות מקומיות

אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום, הוא חוק המדיניות הכלכלית פרק ב': רשויות מקומיות. אנחנו מתחילים בנושא של הארנונה. בבקשה, אדוני השר.

לגבי הדברים שרשומים. הדבר הראשון זה תשלום על ידי בעל עסק במקום המחזיק. זה סעיף 8. אני מתחיל עם העניין של נכסים עסקיים המוחזקים על ידי תאגיד. אז קודם כל אנחנו מורידים מהפרק מגורים, אין מגורים. כל הסעיף הוא רק לגבי ארנונה שאינה מגורים.

היום הארנונה אינה חלה על בעל הנכס אלא חלה על המחזיק, המשתמש. כאשר המשתמש או המחזיק הוא אם פרטי או שותפות, ובכל מקרה לא תאגיד, והוא לא משלם, במקרה כזה הרשות המקומית יכולה לרדוף אחריו, על ידי הליכי הוצאה לפועל, לעקל לו את הנכסים. יש מקרים שהמחזיק הוא תאגיד, ואז יש תופעה שהתאגיד הזה לא משלם ארנונה, אחר כך הוא מתפרק, הופך לחדל פירעון. בהרבה מקרים זה זול מאוד לפתוח חברה ולתת לה למות. התוצאה היא שהרשות המקומית לא גובה את הכסף.

בכמה הזדמנויות קודמות היו הצעות להטיל את חובת תשלום הארנונה על בעל הנכס, ושהוא יתדיין עם הדיירים שלו. אכן, הגרסה המקורית שהוגשה בתחילת השנה הייתה משהו בכיוון זה. ניסיתי במהלך התקופה להגיע להסדר של פשרה, והדבר זה מייצג את ההסדר הזה. זה אומר שאם השוכר הוא תאגיד, והוא מסר לרשות המקומית כתב ערבות אישית של מנהליו, מאותו רגע בעל הנכס פטור. היה והתאגיד הזה מתפרק או לא משלם, הרשות המקומית יכולה לרדוף אחרי המנהלים או בעלי השליטה בתאגיד, ולגבות מהם את הארנונה. היה והושכר הנכס לתאגיד, ולא נמסרה ערבות כאמור לרשות המקומית, יהיה בעל הנכס אחראי.

המצב הנוכחי שבו עסקים מתנהלים, ובסופו של דבר הרשות המקומית לא מקבלת את הארנונה המגיעה עקה מעשה מרמה, על ידי טריקים מטריקים שונים, הוא דבר בלתי לגיטימי, ואנחנו צריכים לעזור לרשויות המקומיות לגבות את מה שמגיע.

מצד שני, זה נכון אם אומר בעל נכס, מה אני אשם בכך שהשכרתי לאחד שהפך לחדל פירעון. בסדר. בעל הנכס חייב לוודא כחלק מתנאי השכירות, שניתנת ערבות אישית. אם הוא לא דואג שתינתן ערבות אישית לרשות המקומית מצד השוכרים שלו הוא יהיה חייב. זה הסעיף.

דיון בנושא של הסעיף הזה. אני מציע שנגמור עם סעיף ונלך לסעיף הבא. לפני שחברי הכנסת מביעים את עמדותיהם, מי רוצה להתבטא בנושא?

לגבי מגורים, זה כרגע לא מופיע בחוק. כאן כתוב שהשרי שאים לקבוע חובה כזאת גם על מגורים, אבל אני לא נהרג על זה.

לפי דעתי, ההצעה שמועלית פה היא חמורה בקנה מידה כלכלי, מוסרי ומשפטי כאחד. מדובר פה על מצב הרשויות המקומיות, ולרגע שוכחים שיש גם דברים אחרים במדינה.ץ אני רוצה לספר לכם על ענף הנדל"ן. אתם בטח יודעים שענף זה סובל כבר כמה שנים ממיתון מתמשך שנובע מאינתיפאדה, ממשבר ההיי-טק, הסיבות לכך רבות. מספר העסקים שפשטו רגל בשנת 2002 הגיע ל-45,000. מספר העסקים שיפשטו רגל בשנה זו – יש לנו נתונים על אוקטובר ואפשר לעשות אמדן לסוף השנה – יגיע ל-60,000 עסקים. דמי השכירות שאנחנו מצליחים לגבות הם לעתים נמוכים מהארנונה. בדרום תל-אביב משלמים היום דמי שכירות פחות מהארנונה המתבקשת על ידי הרשות.

כל שוכר, אני אומר לכם את זה כמעט באחריות, הוא מלך. הוא מכתיב את דמי השכירות, הוא מכתיב את תקופת השכירות, הוא מכתיב את תנאי החוזה. אנחנו מתקשים לקבל ערבות, ערבות אישית כבר שכחנו מה היא, ערבות בנקאית – למי יש בכלל את הכסף. תוסיפו לזה את מוסר התשלומים הירוד, שיקים חוזרים, הוראות קבע שלא נפדות. מצבו של ענף הנדל"ן וענף הבינוי בכלל כל כך חמור, שבבנקים, מה שמוגדר כחובות שמסווגים בין אשראי רגיל למסופק, החובות הללו גדלו ב-405 בשנה האחרונה, הגיעו ל-17 מיליארד שקל.

כלומר, זה מצב מאוד קשה. אני אומר לכם, כמי שמצוי אצל הרבה מאוד ראשי רשויות. המצב הזה מובן גם לראשי הרשויות, ואלו עושים מאמצים כמעט כמונו, לפתות עסקים לפתוח אצלם ולנהל את המסחר והכלכלה. בדקתי אצל ראשי הרשויות, מסמי ברלב בקצרין עד מי שושן במצפה רמון, דרך מנחם אריאב, צבי בר, יואל לביא, אלי דדון, יעקב ממן, מוטי מלכה וברוך אלמקייס בירוחם – כולם חושבים שההצעה הזו היא גרועה לרשויות. דברתי עם ראשי רשויות נוספים - - -

אני מסכים שכל רשות שרוצה לוותר על זה, שהחוק לא יחול עליה.

אנחנו מדברים עכשיו על הרציונאל של העניין. יותר מזה, התבקשנו לדבר עם נציגי השלטון המקומי, ואכן נפגשנו אתם, גם עם חלק מנציגי 15 הרשויות הגדולות, וגם עם האחרים במרכז השלטון המקומי. אני חושב שחבר הכנסת אפללו הצליח להביא הצעה - - -

תאמין לי שהוא ידבר ויציג את ההצעה. יש לו כושר דיבור לא רע.

הארנונה היא מה שמוטל בגין שימוש בנכס. קיים קשר הכרחי בין התשלום לבין קבלת השירותים. הקשר הוא א אידיאלי אבל הוא הכרחי. מהטעם הזה נקבעו גם תעריפי הארנונה. אתן לכם דוגמה, מבנה אחד שיש בו חמישה שוכרים. אחד, עורך דין – זה תעריף אחד, השני, מוכר גרעינים שהוא נכה – תעריף שני, השלישי, חברת ביטוח - תעריך שלישי, הרביעי, בנק והחמישי בכלל סנדלר שהוא בעל מלאכה, זה תעריף חמישי. באותו מבנה חמישה תעריפים שונים שכולם נגזרים מהשימוש, ולא מהשווי ולא מהבעלות. יתרה מכך, כל תעריפי ההנחות מבוססים על השימוש.

כבוד השר התייחס לתאגיד פרטי. הוצאת מן הכלל את הפרטיים ואת החברות הציבוריות. הצעת החוק כפי שהיא מונחת פה היא גורפת, היא מתייחסת גם לפרטיים וגם לחברות ציבוריות, וצריך להוציא אותם.

לגבי הגביה, לרשויות יש כלים חזקים, יעילים ואפקטיביים יותר מאשר לנו. יש להן סמכויות לגביה, ויש רשויות שמנצלות את הסמכויות האלה כהלכה. שוב, גם בעניין הזה חשוב לי שלא נדבר גבוהה גבוהה. הלכתי לשטח ומצאתי שבראשון לציון גבו בשנה שעברה 80% מהארנונה, בחולון 70%, ובבת ים 40%. אני שואל אתכם, האם יש הבדל סוציו-אקונומי באוכלוסייה בשלושת הרשויות? ברמלה גבו 50%, בלוד 30%. למה הדבר רומז, מה שלוקה פה זה מנגנון הגביה שלוקה בחוסר אפקטיביות בתוצאות, ובו צריך לטפל.

תודה רבה. בבקשה.

שר הפנים מתרעם על שיטת המסחר המקובלת בישראל ובעולם. בחברות בע"מ יש הפרדה מוחלטת בין הבעלות ובין הניהול. שר הפנים אומר שלא נוחה לו ההפרדה הזאת, הוא רוצה ערבות אישית של הבעלים. בשביל זה קמה חברה בע"מ. היא מפרידה בין הבעלות לבין העסק, ואם העסק חס וחלילה קורס, יש בעיה לספקים מסוגים שונים, הם לא מצליחים לגבות, יש בעיה לעובדים, יש בעיה לנותני שירותים ויש בעיה עם העיריות. למה להפלות את העיריות לעומת כל הנושים האחרים. אפילו מס הכנסה ומס ערך מוסף לא הרחיקו לכת עד כדי כך.

בתיקון שעבר פה, אמרו שיכולים לבוא לבעלים רק אם יש עבירה פלילית. אז אומרים שעוקפים את המנגנון של חברה בע"מ והולכים לבעלים. או אם בעלי החברה רוקנו את החברה מתוכן, לא בדרך פלילית, אבל משכו את הנכסים והשאירו את ההתחייבויות, נפנה ישירות לבעלים.

משמעות נוספת להצעה הזאת, היא שמחזירים בעקיפים חוק מס רכוש. חוק מס רכוש בוטל פה, החליטו שהוא חוק רע, במקומו הטילו מס מכירה שגם הוא חוק רע, וגם אותו ביטלו. ההצעה הזו היא הטלת מס רכוש בחזרה על העסקים. איזה מחוקק יושב, ביד אחת מבטל מס רכוש, ביד השניה מחזיר את מס הרכוש בחזרה.

בנוסף, היכולת לגבות של המדינה והרשויות, היא גדולה לאין שיעור מהיכולת של הפרטיים לגבות. חוק המסים (גביה) וחוקים אחרים, מאפשרים לרשויות לגבות הרבה יותר ביעילות. יבוא ראש עיר שרוצה להיות טוב לתושבים, ייתן להם דחייה בתשלום. אני לא שולט בזה. הוא נותן להם דחייה בתשלום, ואחרי הדחייה הוא לא מסוגל לגבות. אחרי שהוא דחה והחברה נקלעה לקשיים, הוא הא אליי ומבקש ממני שאפצה אותו על הדחייה.

תודה. אני מבקש לא שכולם ייצגו את אותה דעה מזוויות שונות. אם אנחנו שומעים את הדעה - - -

אני רוצה להבהיר לכל הנוכחים, שרבים מבעלי הנכסים הם לא בעלי הון, במיוחד נכסים מסחריים. רבים מהם סוחרים שהגיעו לפנסיה, והמבנה ששימש אותם כמקור הכנסה, הם משכירים אותו היום והוא מהווה להם הכנסה.

דבר נוסף, דייר שלא משלם דמי שכירות – אני אומר את זה מניסיון רב אצלנו – לא משלם גם את מיסי הארנונה. ברור שיש בעיה. חברות מתחלפות, מקימים חברות, הדייר נשאר באותו מקום והרשות המקומית חדלת אונים באשר לגבייה. יחד עם זאת, יש לנו הצעה לפתרון מאוד פשוט, שלכם יש את האפשרות לעשות.

כפי ששמענו כרגע שיש בעיה עם חוק החברות, עניין של חבות האישית, מדוע תהיה אפליה לרשויות המקומיות לעומת נושים אחרים, יש פתרון מאוד מעשי. דייר לא יכול לנהל את עסקיו בלי מים ובלי חשמל. דייר לא שילם, אתם, חברי הכנסת, תחוקקו חוק שאם הוא לא שילם ארנונה ומסים, בראש ובראשונה מנתקים לו את המים. יש בעיה אולי עם חברת החשמל, שהיא נכון להיום מונופול – נתקו לו את החשמל. תאמינו לי, תוך יומיים הדייר משם. את זה אני אומר מניסיון.

כל ההתפלפלות שיש כאן בוועדה, לעניות דעתנו זה בזבוז זמן. עם חוק החברות לא ייצא מזה מאומה. היה וזה יחול על בעל הבית, כפי שזה מוצע, יש רעיון של נושא של ערובה אחרת. מה זאת אומרת ערובה אחרת? ערבות בנקאית לכמה זמן, חודש, שלושה חודשים? אין לזה שום נפקות מעשית. אם תגידו לצורך העניין שלושה חודשים, מה קורה אחרי שלושה חודשים? יתרה מזאת זה יפגע גם בחיי במסחר. אני כבעל בית שמשכיר נכס, לא מסוגל בשנים האחרונות לקבל דבר שקבלתי בעבר – ערבות בנקאית. הדבר המכסימלי שאני יכול לקבל זה ערבות אישית, וגם זה בקושי.

אם זה יעבור חלילה אין בזה מאומה. זה הרבה מהומה על מאומה. ה נוגד גם את המדיניות המוצהרת שלכם לגבי נושא של עידוד בניה להשכרה.

תודה רבה. רון חולדאי, בבקשה.

הרבה דברים נאמרו, אני רק אספר סיפורים. אני מדבר על דבר פשוט. מי שמכיר את ההשכרה של נכס לעולה חדש, שהיינו צריכים למצוא אותו בלטביה בזמן שהעסק מתנהל בארץ, יבין מה הבעיה. נכון, יש בעיה ביעילות הגביה של רשויות מקומיות. אבל אם עיריית תל-אביב מגיעה היום בעסקים ל-80% ובמגורים ל-93%, זה נובע ממערכת החקיקה ויכולת האכיפה שמאפשרת לה לאכוף, ו-80% זה הרבה מאוד.

אני רוצה להסב את תשומת לב כל מי שמדבר כאן, שהיכולת לגבות את הארנונה היא הרחבה בבסיס ארנונה, שצריכה להיות האינטרס של כולם, למי שרוצה שהארנונה לא תהיה גבוהה. אנחנו מחויבים לתת מספר שירותים, זה מה שאנחנו עושים, ולמען הסר ספק, עיריית תל-אביב גם נמצאת בספירות של הגבייה הגבוהה, וגם אין לה חובות והיא גם מאוזנת. אני לא נמצא פה כמסכן.

מצד שני, כמי שעובד קשה מאוד להשיג, אני צריך את הכלי כדי שאותם 20% שאגבה, אוכל להוריד את הארנונה לעסקים, ולכן צריך להרחיב את בסיס הגביה. לשם כך בא החוק. אני לא יכול לפעול כמו חברת החשמל והטלפון, כתוצאה מזה חברת החשמל וחברת הטלפונים היא הראשונה לקבל את התשלום מפני שלה יש את השוט שלי אין. אני לא יכול לנתק את המים, לא יכול לנתק את החשמל. אני משתמש אך ורק במערכת החוק.

העניין של ההחלפות והטריקים גורם לכך שאנחנו לא מצליחים לאכוף לטובת אלה שכן משלמים ארנונה, וכאן צריך לעזור. לכן הצעת החורק הזאת נותנת את הפתרונות. אני לא נכנס עכשיו לפרטים, באיזו צורה לחזק את הסיפור. אני מקבל את ההצעה של שר הפנים במלואה. אם מישהו יגיד שיש לו תחליף אחר, אנחנו תמיד מוכנים למש ומתן.

לגבי בעלי העסקים. אני מדבר כאן לא רק בשמי. אני ראש עיריית תל-אביב, אבל אני גם יו"ר פורום ה-15. בפורום ה-15 יושבת רמת-גן, לכן כשהוצג כאן צבי בר, הוא שייך לפורום שקיבל כמה החלטות, ויש הסכמות. יש כאן נציגים של פורום ה-15, זה רק 2.5 מיליון תושבים, זה רק בערך 70% מכלכלת ישראל, ואלי כמות העסקים הכוללת. זה פורום הערים הגדולות.

גם אצלך יש, מר רוזן, באותו בית, כמה תעריפים של שכר בניין. באותו בניין שאתה עושה את ההשכרה, אילו היית עושה את ההשכרה וגם גובה את הארנונה, היית חוסך המון מכל מנגנון גבייה. אנחנו לא עוסקים כאן במבנה חוק הארנונה, עוסקים באיך לתקן בעיה במבנה הקיים של החוק, איך לאפשר לנו לאכוף לטובת הרחבת בסיס המס. בעניין הזה יש אינטרס לכל בעלי העסקים, לכל הרשויות וגם למדינה.

תודה רבה. צבי צילקר, בבקשה.

הבינותי שיש נוסחת פשרה שמקובלת עלינו, מקשה עלינו את החיים, ואנחנו תומכים בעמדת הפשרה. שמחתי לשמוע על כמה השוואות. לקחו את מצפה רמון ואת מטולה, לקחת רשימה של ערים שמקבלות מענקים שמנים מאוד מהמדינה בגלל הדרך שבה אתם רוצים שעניינים יתנהלו. 15 הערים, שמייצגות למעלה מ-50% מהתושבים במדינה אומרות שאנחנו לא רוצים כסף מהמדינה, אנחנו לא רוצים להושיט כפיים ולא רוצים לרוץ כל יום למשרד הפנים לבקש כסף. אנחנו רוצים לדהור קדימה.

היה עסק, ברח. האם אתה חושב שנקטין את התאורה באותו רחוב? מה אתה מצפה שנעשה? שבאותו מקום לא נאסוף את האשפה? אם נוריד את הרמה נעשה את זה לכל הרחוב, גם לאותם בעלי עסקים שמשלמים את המסים. המחוקק כבר קבע, אין כל קשר – אולי צריך להיות קשר – בין הארנונה לבין השירות שניתן.

מחר, כולנו מאמינים שתהיה כלכלה נהדרת, צמיחה בלתי רגילה. האם נגיד שהיום אתה מרוויח פי ארבע, אתה תשלם ארנונה פי ארבע? אתה לא תתנגד? אנחנו לא מס הכנסה, אנחנו נותנים שירות. אנחנו נותנים את התאורה, את הניקיון, את המים, את הביוב. קובעים לנו את מחיר המים, קובעים לנו את אגרות הביוב, קובעים לנו את רוב הארנונה, אנחנו רוצים לגבות מסים כדת וכדין. מצבכם קשה? יש מס הכנסה שיפתור את הבעיות שלכם.

תודה רבה. חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה. נתבקשת להיות בקשר עם הצדדים ולנסות לגבש איזושהי הצעת פתרון. אם יש לך, כולנו נשמח.

אדוני היו"ר, אדוני השר. נפגשתי כמה פעמים עם נציגים של רוב המקומות, ואני רוצה להבין איפה הבעיה נוצרת. הבעיה היא שייתנו להם כלים לגבות מאנשים שאי אפשר לגבות מהם, מחברות. אנחנו לא רוצים להכביד על בעלי הנכסים, שהם יהיו הכלי שגובה מסים עבור השלטון המקומי. זאת לא הכוונה של השלטון המקומי, וגם לא כוונת השר. הכוונה הייתה, בחלק מהחברות שקמות ונסגרות, לשלטון המקומי אין למי לפנות. זאת הבעיה של השלטון המקומי.

אם השלטון המקומי לא יכול לגבות מבעלי נכסים שמשכירים לאנשים פרטיים, בעלי הנכסים לא צריכים לגבות מהם. שהם יתייעלו יש להם מערכות משפט, יש עורכי דין, יש להם את כל האמצעים, שהם יטפלו בזה. הם לא יכולים להפיל את זה על אזרח קטן שיש לו איזושהי חנות שהוא משכיר, ומישהו נעלם. אין לו מערכת גבייה.

אנחנו צריכים להפריד בין המשכירים לחברות לאנשים פרטיים. הבעיה היא איפה שיש מסך. ברגע שיש מסך לשלטון המקומי אין אפשרות לגבות. בורחים, נשארים המון חובות, אנחנו רואים חברות שמתפרקות. זאת הבעיה. שני הצדדים מסכימים שזאת הבעיה. אנחנו כבר פותרים למעלה מ-80% מהבעיות.

נשארים לנו 20%. חברות ציבוריות אנחנו מורידים, כי גם להם השלטון המקומי מסכים להוריד את זה. נשאר לנו אחוז מסוים. אנחנו מנסים למצוא שתי אפשרויות. אחת, שעכשיו יש כבר הצעות פשרה, איך יהיה אפשר להרים מסך. אם תהיה אפשרות להרים מסך ולהגיע לבעלי החברה או מנהליה, שלשלטון המקומי תהיה אפשרות של תביעה אישית נגדם, פתרנו את הבעיה. בעלי הנכסים לא יהיו אחראים, לשלטון המקומי תהיה אפשרות לגבות.

חברה ציבורית זו חברה נסחרת בבורסה.

או חברה ממשלתית.

כן.

גם מהם יש בעיה לגבות.

אני לא מקבל את הטענות שמסמי לסמי נפתרה הבעיה. אנחנו רואים שהשלטון המקומי, בכל מקום שחברה קמה ולא משלמת את החוב שלה, ומוכנה להתפרק, אין לשלטון המקומי ממי לגבות. האחריות שלכם. אתם לא יכולים להגיד שלא אחראים. הם נותנים את השירותים שלהם, הם עושים את הכל.

אני מבין שהגעתם להבנה, ועכשיו אנחנו בודקים את שתי ההצעות במשרד המשפטים כדי לדעת איזו מהן תהיה מקובלת. בכל מקרה, אני מבין שיש הבנה, המכתבים עכשיו מועברים מאחד לשני. אדוני השר, אני מציע שנחכה עוד יום יומיים, כדי שיבוא הסכם מקובל בין שני הצדדים.

אני לא מבין, אחרי שהוצאנו את החברות הציבוריות, מה נשאר לנו?

נשאר לנו חברות פרטיות בע"מ, זאת הבעיה. אם בעלי החברות האלה או המנהלים האלה ייתנו ערבות אישית או שהשלטון המקומי יסכים לשאת העלות של הערבות הבנקאית אנחנו פותרים את הבעיה. אם יש דרך שלישית להרמת מסך, כדי שנדע מי הבעלים, שלבעלים תהיה ערבות ישירה לעניין. אחת משלוש האפשרויות האלה זאת המלצתי. זה יפתור את הבעיה של השלטון המקומי, שיהיה לו את הכלי לגבות מאנשים שאי אפשר לגבות מהם.

תודה. אני מודיע, אני היום מסיים את כל הפרק הזה. יש דבר אחד שאסכים, אם תביאו לקראת ההצבעות פה ושם שינויים בניסוח. יש לכם זמן עד ההצבעות, אבל אני מסיים היום את הפרק.

אבל אפשר להבין את ההצעה?

לא הבנת מה שהוא אמר עד עכשיו? תקבל אחר כך שיעור פרטי. חבר הכנסת אפללו, אני מבקש ממך, עד ההצבעה זה חשוב שחבר הכנסת דהן יבין את העניין.

עם כל הצניעות, מותר לי לעשות מבחן לחברי הכנסת האחרים? תראה שאף אחד לא הבין.

עם כל הצניעות, אני חושב שאתה צריך לחזור בך מההערה הזאת. זה לא יפה ואל צריך לעשות את זה.

אני רוצה להבהיר שמדובר רק על חוזים חדשים.

תודה רבה. בבקשה, אדוני השר.

אני מוכן לפטור את החברות, כשחברה ציבורית היא השוכרת. במובן זה חברה ציבורית היא חברה שמניותיה נסחרות בבורסה. לגבי חברות אחרות, תאגידים אחרת, וזה יכול להיות גם חברה פרטית וגם עמותה - יכולה להיות גם עמותה שלא תשלם – במקרים כאלה אני מציע שבעל הנכס יהיה פטור, אם המציאו או ערבות אישית של המנהלים או בעלי השליטה, או ערבות בנקאית.

הרעיון שאנחנו נרים את המסך באופן טוטלי לגבי חוב הארנונה, אני חושב שהוא מוגזם. כי אם ככה, למה רק לגבי הארנונה, למה לגבי שכר העובדים שחברה לא תשלם, מה לגבי חובות אחרים. אנחנו אפשרנו איזו נורמה. אני נגד שבירת העניין של חברה בע"מ. אם אתה מוריד את המילה "בע"מ", אתה מוריד את האחריות המוגבלת. יש גם עניין של בדיעבד או מראש.

אני אומר למר מורג שהוא טועה בזה, כי אם הנורמה חלה על כולם, אז מצבך מול כל השוכרים הא בדיוק כמו מצב כל משכיר אחר. תוכל להתווכח על המחיר, אבל בכל מקום שהוא ילך המשכיר ידרוש ממנו את ההסדר הזה, אלא אם כן הוא טיפש. אז אתה לא בעמדת נחיתות מול אף אחד. יגידו לשוכר, אתה חייב לתת כתב ערבות אישית בעירייה - - -

לכמה זמן?

אפשר לקבוע את זה בתקנות. לדעתי זה צריך להיות לשנה, ובתום השנה יש לחדש. היה ולא דאגת לזה, אתה חב בתשלום הארנונה. אני מתקין תקנה שבה אני מקל על הנכסים ריקים, אבל אל תתעלמו מזה שאם הנכס ריק בעל הנכס משלם ארנונה מלאה. זאת אומרת, הטענה הזאת שהחזרנו את מס הרכוש היא לא ממין העניין.

יש פטור לחצי שנה.

חצי שנה מחיי הנכס. לי יש הצעות היום, בתור גזבר הפלגה שלי, לקבל נכסים באפס מחיר, רק לשלם ארנונה ודמי אחזקה, ואני לא לוקח, כי בחלק מהמקומות אין שוכרים בכלל, גם בלי כסף. אני היום מקבל פניות מראשי עיריות: תרשה לי להוריד את ארנונת העסקים, כי העירייה הסמוכה גונבת לי את בעלי העסקים.

לכן, בנסיבות האלה, אני חושב שהצעת חבר הכנסת אפללו בכפוף לתיקון, זאת אומרת שנוציא את החברות הציבוריות וכל היתר נשאיר את המתכונת שהוצעה על ידי הממשלה - - -

ואת הפרטיים.

אדם פרטי שחב אישית לא כלול פה.

זה לא נכון. זה לא בא לידי ביטוי בחוק.

זה לא חל על השוכר הפרטי, ולא חל על החברה הציבורית. זה חל על ל התאגידים ביניהם. גם עמותות, גם שותפויות, גם חברות שהן חברות ציבוריות.

תודה. חבר הכנסת הרצוג.

אם מפתחים את ההצעה השל חבר הכנסת אפללו, הבעיה היא על מי הנטל בחיי המסחר לרדוף אחרי החייב. התחושה הכללית כאן שזה גורם עוול גדול לבעלי הנכסים. לא אלה שיש להם לשכות משפטיות והם חברות גדולות ומבוססות, אלא בעלי הנכסים, אנשים מהשורה, שאתה לא יכול לצפות מהם לרדוף אחרי החייב כדי לשלם לעירייה.

חבר הכנסת אפללו מציע להעביר את הנטל קודם כל לעירייה, אבל לחזק את הכלים שלה לגבות את החוב. במסגרת הכלים לגבות את החוב, אני יכול להציע עוד דברים. במסגרת כל עסקה כזאת של שכירות, כשאתה משכיר נכס, אתה נותן שטר חוב אפשר לדרוש שעל שטר החוב שחברה נותנת, יחתמו דירקטורים באופן אישי או בעלי מניותיה. הם יהיו חייבים בנוסח שטר החוב, כלפי העירייה כמוטב שלישי. כלומר, עם קצת חשיבה - - -

זה לא שונה בהרבה מהצעת הממשלה.

החוק בנוסחו היום חל על יחידים.

אני מוכן לוותר על יחידים.

כרגע החוק מחריג לצורך הערבות רק בעלי חברות. יש פה נוסח מאוד לא ברור. הנושא השליש זה התנאים עליהם שאל חבר הכנסת שוחט, אין בחוק הזה אפילו לא בכללים – אתם אמורים לקבוע כללי מינימום לצורך הערבות או לצורך בטחונות אחרים.

תיתנו לשר הפנים לקבוע את זה.

לך על המקובל בחיי המסחר, מה שנותנים בשט חוב. לרוב נותנים חודש, חודשים או שלושה. אין לך יכולת לשחק הרבה עם הדבר הזה. לדרוש שנה מאנשים, לא תגיע לשום חיי מסחר נורמליים.

זה כתב ערבות, זה לא כסף.

כתב ערבות עולה המון כסף. המבנה הקיים הנוכחי משתק עוד רובד בחיי המסחר במדינת ישראל, הוא לגמרי בלתי אפשרי.

הדבר האחרון הוא שהחוק הזה עלול ליצור מצב של אפליה בין ערים חלשות לחזקות. יכול להיות מצב שראשי ערים חזקים יגידו שפוטרים את כל השוכרים בעיר מהנושא הזה, נותנים את זה בתור תמריץ. לא ידרשו את הביטחונות האלה. גם זה יכול להיות.

תודה רבה. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

אדוני השר, אני מתנצל, אני צריך ללכת לוועדת אחרת.

אדוני השר, יש כמה הערות. בדרך כלל מי שפשט רגל ואין לו כסף לשלם, אז גם שכר דירה הוא לא משלם. לא רק שהוא לא משלם שכר דירה דורשים מהמשכיר ששלם גם ארנונה, וזה דבר לא נכון. אני לא חושב שזו הכוונה שמי שלא קיבל שכר דירה שפתאום ישלם גם ארנונה. לכן, ההסתייגות הראשונה שצריכה להיות שאדם שלא קיבל שכר דירה לא ישלם.

דבר שני, אני מבין שכל הפטנט כאן שאם אדם הקים חברה שנקראת כלל 2000, הוא סוגר את החברה ופתאום מקים חברה כלל 2001, אבל בסך הכל מדובר על אותם אנשים. אתה יכול להגיד, אם אלה אותם אנשים אז המשכיר חייב לשלם. אז המשכיר הוא חלק מהתרגיל. בכל מקום עושים את זה.

דבר שלישי, נניח שיש לו תאגיד והוא עובר למקום אחר, אז יש לו סיוע משפטי. הוא לא מלם ארנונה, אז תשעבד לו את הסיוע שהוא מקבל מהממשלה ודברים אחרים. יש משרדי ממשלה שמסרבים לשלם ארנונה.

נגיע לזה, יש פרק לזה.

הכוונה כאן, שגם למשרדי ממשלה שמסרבים, יש עיריות שיכולות לקבל הרבה שנים אחורה ולהתעשר מזה. האם הכוונה כאן לחייב את כל משרדי הממשלה שחייבים לשלם ארנונה לפי החוק, לחייב אותם כרגע .

שהשר ייתן ערבות אישית.

אתה רוצה לעזור לרשויות, אבל איפה שהכי קל לך לעזור זה אצלך, זה לא אצל מישהו אחר. אפשר לבוא ולקבל את הכסף, אז למה אתה הא על החלשים. אני מבקש להגיש הסתייגות על הדברים שאמרתי עכשיו. כל משרדי הממשלה חייבם לשלם עד תחילת 2004 את כל החובות שלהם, ומה שלא שילמו עד היום, שישלמו את כל החובות שלהם, לפני שניגשים לכל הפרטיים.

זאת הסתייגות שאתה מבקש להכניס להצעה?

נצביע על זה כאן.

זה מצטרף לאותה פשרה שהגיעו עם חבר הכנסת אפללו.

לא מעניין אותי הפשרה. ממשלה לא שייך לפשרה בכלל. משרדי ממשלה חייבים המון כסף לרשויות. אני ורצה שלפני שהשר מטפל בפרטיים וחברות, אני רוצה שידרוש ממשרדי הממשלה. בואו נראה אותו, שלא יבלבל לנו את הראש עם כל החברות, שיחפשו אותם, שיעבור מעבר לכביש כאן, ויגיד לביבי: תשלם את הארנונה שאתם חייבים. זה הולך עם הכיוון של כל התוכנית הכלכלית. הולכים לאיפה שיש שואו לא איפה שיש כסף. תעברו את הכביש ותתחילו לטפל. אני מבקש התייחסות של הרשויות המקומיות. אני כל כך בטוח שהם יסכימו אתי.

נניח מישהו השכיר נכס למישהו שפט רגל וברח. יש לו עכשיו דיון משפטי, הוא לא יכול להשכיר את הנכס, הוא תקוע. יש לו חוזה לטווח ארוך, הוא לא יכול לעשות שום דבר. אז מה, אז הוא ישלם לעולם עכשיו את הארנונה בשבילו? זאת אומרת, יש כל כך הרבה בעיות.

בואו נבטל את כל החוק הזה, נשאיר רק סעיף אחד. אני בטוח שכל הרשויות יתעשרו מזה, שמשרדי הממשלה ב-2004 את כל החובות שלהם מהעבר.ב-2005 אני מבטיח אדוני, המשיח יבוא בעזרת השם. אם הוא לא יבוא נדון על זה אז.

תודה. חבר הכנסת דהן, בבקשה.

אם ננסה למקד את הבעיה, אני מבין על פי ההצהרות של השר, שבצד המשכיר הוצאנו את הפרטיים.

אדוני, עכשיו אחרי שמציע ההצעה איננו, אני לא מבין על מה הדיון. אני מבקש ממישהו, הלוח של ביבי פנוי סוף סוף, שיגיד לנו מהו המשכיר, מיהו השוכר, איפה הפרטי, איפה החברה, איפה החברה הציבורית.

ומה עם רשות הדיבור שבקשת?

זאת זכות הזעקה, כי מתנהל פה דיון שחלק בעלי סוד. יש לי הרגשה שמתנהל פה דיון ולא ברור למי שלא קנה ומכר דירות בחודשים האחרונים על מה בדיוק הדיון.

אני חוזר על הדברים שלי. אם אנחנו מחריגים את הפרטיים, אנחנו מחריגים אותם משני הצדדים, גם אם זה משכיר לחברה וגם את זה חברה לשוכר פרטי. ברגע שיש פרטי באחד מהצדדים, אז זה תמיד הולך לקולא של בעל הבית. כי אם בצד השני יש בעל בית פרטי, אז יש לך פרטי, אין בעיה – תפוס אותו. הוא לא חברה, הוא לא יכול להיעלם.

אם בעל הנכס הוא אדם פרטי והוא השכיר את זה לחברה, שפשטה את הרגל וברחה, הוא לא חייב לשלם.

יפה. אז הוצאנו את הפרטיים בצד של המשכיר, לפי ההצהרה שלך.

אז זו משבצת ריקה. חבל על החוק.

חבר הכנסת אורון אמר שהוא לא מבין על מה הדיון, אז בואו נעשה קצת סדר.

אבל תרשה לי לגמור את הדברים שלי.

רגע, הוא יעשה סדר.

אני חוזר ואומר, הבעיה מתחילה כשזו חברה לחברה.

ציבורית לציבורית פטורה.

תן לו להסביר על מה החוק.

אני בעד שיתנו כלים לראשי הערים, שלא ירמו אותם. כל פעולה שהיא לא פעולת רמאות, אין שום זכות לראשי הערים להטיל את החובה על בעל הנכס. כל פעולה אחרת, שאין אחריה רמאות, אין שום היגיון, לא מוסרי ולא צרוף. להטיל את החובה על בעל הנכס.

בצדק אומרים ראשי הערים, קמות שתי חברות קש, חותמות ביניהן על חוזה, לפעמים אלה אפילו אותם בעלים. שם מתחילה הבעיה. אז לא יכולים לגבות מהמשכיר כל על פי החוק המשתמש משלם, ואתה לא יכול לגבות מהשוכר, כי הוא פשט רגל ונעלם. רק שם הבעיה. כששני הצדדים פרטיים אין בעיה, יש את האדם הפרטי. אם האדם הפרטי פשט רגל, לא תוכל להטיל עליו את החוב גם ככה.

אני לא מאמין ששר הפנים, הממשלה הזאת וחברי הכנסת מהקואליציה, כל מה שהם רוצים זה להטיל חובה על בעל הבית המסכן, שזה הנכס היחיד שיש לו, בגלל שלא הצליחו לגבות מהמשתמש.

תודה רבה. אדוני שר הפנים, בבקשה.

אני רוצה לעשות קצת סדר בעניין. מצד אחד יש לנו בעל הנכס. בעל הנכס יכול להיות או אדם פרטי או תאגיד. נשים את זה בצד. אם הנכס ריק, בעל הנכס משלם את הארנונה, הנכס תפוס – המחזיק מלם את הארנונה.

שלב הבא, השוכר הוא אדם פרטי. כאן אני לא מציע לעשות שום שינוי בחוק. העירייה תרדוף אחרי השוכר הפרטי. אם הוא יפשוט רגל, יפשוט רגל. הדבר הבא, שגם עליו אמרתי שאני מוותר הוא מגורים.

הגענו רק לדבר אחד. עזבו מי הוא בעל הנכס, זה לא מעניין. השוכר הוא תאגיד שאיננו חברה ציבורית. זאת אומרת לא חברה שנסחרת בבורסה. השוכר הזה לעזוב את הנכס, ולהותיר את הנכס בלי לשלם עליו את הארנונה. אז יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, לא קרה כלום,? העירייה הפסידה את הכסף וזהו זה. האפשרות האחרת היא לומר שבמקרה כזה, גם אם הוא מכוסה על ידי תאגיד, אפשר ללכת אחרי המנהלים, מה שנקראה הרמת מסך. הרמת מסך בדיעבד. פה יש בעיה משפטית, שאנחנו על ידי זה אומרים שאין חברה בע"מ יורת.

הדבר השלישי האפשרי הוא, שבעל הנכס, בזמן שהוא משכיר אומר לשוכר – אם השוכר הוא לא אדם פרטי ולא חברה ציבורית – ללכת לעירייה ולהפקיד שם כתבי ערבות אישיים או בנקאיים, להבטחת התשלום. היה וזה נעשה – בעל הנכס פטור. היה ובעל הנכס לא וידא את זה, וההוא ברח ולא שילם – בעל הנכס חייב במקומו. זה כל הסיפור.

עד כאן הובן?

כן. לכן אמרתי את הדברים שלי. ההסתייגות שלי היא פשוטה. גם אם המשכיר הוא יחיד – אין עליו שום חובה.

תודה רבה. אדוני יגיש הסתייגות בהתאם לכך. חברת הכנסת נוקד, בבקשה.

אני רוצה להדגיש, שיש אפשרות על פי נוסח החוק, לשרים - שר הפנים ושר האוצר – כן לקבוע חובת תשלום על מגורים.

אני מוותר על הסעיף.

אז חייבים לבטל את זה. דבר שני, אני מודה שחשבתי בהתחלה שאין מקום לסעיף הזה בכללותו, אבל לנוכח הדיון שהתקיים שהיה פה, נראה לי שצריך לקבל את ההחרגות לגבי חברה ציבורית, אבל – אני הולכת ברוח הדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת הרצוג – לדרוש ולהחתים על שטר חוב את השוכר, על מנת שלא יצטרך ללשם סכומים שדורשים עבור כתב ערבות כזה או אחר. ועוד, שזה יחול רק על עסקאות שנחתמו מיום תחילת החוק.

יש הוראה כזאת בחוק.

תודה. חבר הכנסת אברהם שוחט.

אחרי כל ההסברים, הבנתי מכל הקומבינציות האפשריות, נשארת כרגע אוכלוסייה אחת שמתקיימים בה התנאים האלה. המשכיר יכול להיות פרטי, חברה ציבורית או תאגיד, והגוף השוכר יכול להיות תאגיד בלבד. כל השאר פטורים. אני באופן מובהק נגד העניין שפרטי יצטרך לשלם במקום תאגיד שישב אצלו. זה יכול להיות אדם שיש לו שתי חנויות או 100 מטר משרדים, וזה הפנסיה שלו. מחר הוא ישכיר את זה לאיזו עמותה והיא תיעלם, ועם כל הכבוד לעירייה ולצרכיה, היא תרוץ אחריו והוא יצטרך - נוסף כעל זה שהוא יהיה ב-vacancy ונוסף על זה שהם בטח לא שילמו לו שכר דירה – הוא יצטרך לשלם את הארנונה לעירייה. מבחינתי זה הנראה אבסורד מוחלט. אני כבר אומר, שאפילו אם יהיה רוב לעניין - - -

תצטרף להסתייגות שלי.

אין ספק בכלל. יש כאן חוסר צדק מוחלט, עם כל הכבוד לעיריות ולצרכים שלהם. יסלחו חבריי הקולגות, ראשי העיריות, אני מכיר את העניין, ואני יודע כמה זה חשוב לגבות ארנונה כראוי.

אני חושב שבחוק בכלל לא צריך להתקבל. אני לא חושב שאנחנו צריכים לשבש את האיזון הכלכלי שקיים בין משכירים ובין עירייה. אני חושב שלעירייה יש יכולות, ותמיד יהיה לה מרווח היא לא תצליח לגבות. אפילו במגורים, ששם השטחים יותר ברורים, גם שם לא מגיעים ל-100%. יש מקומות כמו בתל-אביב שגובים יפה מאוד, או מקומות אחרים - - -

דרך אגב, הגבייה תלויה בשני דברים. היא תלויה גם במנגנון העירוני, ביכולתו לגבות והטיפול הנכון שהוא עושה, ועם כל הכבוד, גם במרכיב האוכלוסייה, מי גר בבתים. לכן, אפילו ראשי הערים הטובים ביותר בעולם, שינסו לגבות בירוחם, לא יגיעו ל-95%. צריך להביא את זה בחשבון.

אני חושב שיש לעירייה מספיק כלים לגבות את הארנונה, וכמו שבמערכת שמצב כלכלי זה יותר, ובמצב כלכלי יותר טוב המרווח יהיה הרבה יותר קטן. זה משפיע על המשק כולו, זה לספקים], זה לעובדים, זו מערכת שלמה שלא משלמת. אני חושב שצריך להפריד את העניין ולא לגלגל את זה לבעלי הנכסים. צריכים לעשות את המכסימום להגדיל את הגביה, ולהשאיר את המצב כפי שהוא. אם לחילופי חילופין, יהיה רוב להעביר את זה, אני כבר אומר שתהיה לי הסתייגות מוחלטת.

תודה רבה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אחרי שהצלחתי להבים במה מדובר, אני רוצה לשאול, חבר הכנסת שוחט, איזה אינטרס אנחנו מייצגים פה? יש פה מתח בין אינטרסים שונים. אני מייצג את האינטרס לתת לעירייה את האפשרות לגבות מכסימום ארנונה, ולרצות בעתיד שהארנונה תהיה יותר נמוכה. יש ניגוד בין השניים. זו העמדה שאני מייצג פה.

אם יתברר שישנה תופעה , ולא מקרה פרטי אחד או שניים, והקף התופעה גדול - נאמר פה גם על ידי השר וגם על ידי ראשי הערים שזה לא מתחלק שווה בין הערים – אז צריך לאפשר - - -

זה שייך למצב הכלכלי.

חלק זה נוכלים.

בנוכלים צריך לטפל. על נוכלים אין ויכוח.

מהבחינה הזאת, אני חושב הצעת החוק במתכונת המתוקנת שלה, אני תומך בה. לגבי שאלת הפרטי, תמיד אנחנו מגיעים לשאלת הפרטי, ואנחנו עוסקים באלמנה ושבעת היתומים. אז אם כל הפרטיים זה האלמנה ושבעת היתומים, אני מקבל את דעתך, חבר הכנסת שוחט. אני לא בטוח שזה המודל כולו, בכל המקומות. האם האבחנה בין פרטי ובין חברה מכסה את העניין – אין לי לזה תשובה. אם הייתה פה תשובה למה שאומר חבר הכנסת דהן, שזה פרטי שבתנאי שיש לו 100, 200 או 300 מטר להשכרה זה לא חל עליו, אבל אם יש לו 5,000 מטר להשכרה זה חל עליו. מה האבחנה בינו לבין חברה אחרת?

המעמד המשפטי?

בסדר, אבל המעמד המשפטי לא מחלק את העולם בין פרטי ללא פרטי.

סליחה, זה לא דיון ביניכם עכשיו. בבקשה, חבר הכנסת אורון.

אני לא יודע אם ניתן פה במסגרת התקנות להגדיר איזו הגדרה. באמת אין לי עניין על מי שהשכיר משרד או חנות לעמותה, ואז ירדפו אחריו וזה יגיע לריבית וכל הדברים האלה. מצד שני, יכול להיות שבמסגרת התיקונים שעושים פה – הולך לצאת משהו מאוד שנונה ממה שנכס לכאן – יכול להיות שניתן לעשות את האבחנה הזאת הגדרת הפרטי, לא לגבי הסיפור של פרטי או חברה אלא לגבי הקף הנכסים בהם מדובר.

מצד שני, להגיד כמו שאתה אומר חבר הכנסת שוחט, להוציא את זה מהסיפור, יש בעיה חמורה של ארנונה בכמה מקרים, אני חושב שצריך לתת את הכלים. הזכרת אדוני השר את התקנה שלחרר מבנים ריקים מארנונה - - -

לא לשחרר. שזה לא יהיה 100%.

התקנה הזאת, אדוני השר, היא 500 מילון שקל.

הרשויות המקומיות לא אוהבות את זה.

התקנות עוד לא תוקנו. יכול להיות שעוד יהיה משא ומתן.

זו הנחה בארנונה לנכס ריק.

הכל יגיע לפה.

אני רוצה להשלים את המשפט. יכול להיות שיש פה עשרות מיליונים בודדים בכל הארץ – שזה הרבה כסף – אז על זה אנחנו נשב פה ונתווכח. על ההוא – זה ייגמר בין שר הפנים ושר האוצר.

זה ייגמר בין האוצר ובינו כזה יגיע לוועדת הכספים.

אני מציע לא לנהוג בצורה כזאת. אם להישאר נאמן למה שנראה לי, את אותה ארנונה, שמוטלת ברמה הסבירה ובאופן חוקי, צריך לתת לעיריות כלים לגבות.

רציתי להעיר הערה שקשורה להערתו של השר, וגם לדברי חבר הכנסת אפללו. הנושא של הרמת המסך, כפי שכבוד השר מכיר אותו, השתנה לחלוטין, בהתאם לחוק החברות שחוקק מחדש. סעיף 6 של חוק החברות, מאפשר לבתי המשפט היום להרים מסך. חוק החברות בעצמו מכיר בעובדה, שייתכן וקיימים חיקוקים נוספים שבהם יש הרמת מסך. אני רוצה להפנות למשפט אחד מתוך החוק, לפיו בית המשפט רשאי להרים את המסך. "אם התקיים לכך תנאי הקבוע בחיקוק או אם בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות זאת".

הצעת הפשרה של חבר הכנסת אפללו, שהוא אומר שהוא מוכן להרים מסך במקרה של חברות פרטיות, ניתן במסגרת חוק ההסדרים לתקן את החוק באופן – והדבר הזה יתקבל בהבנה משום שהוא כבר התקבל בהבנה בחוק החברות – שהחבות תוטל ישירות על בעל המניות של החברה הפרטית. אל תלכו ותחפשו את המטבע מתחת לפנס. תלכו למי שחייב באמת. אתם מדברים על אותן חברות פרטיות שהוקמו על מנת להתחמק מתשלום הארנונה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם גם לשתי הוראות חוק ברורות ומפורשות, שמתייחסות לעניין הזה, וכבר נעשה הדבר, הן לפי סעיף 191 א רבתי לפקודת מס הכנסה, והן לפי סעיף 10 לחוק מס ערך מוסף, שבנסיבות מסוימות מאפשרים שני החוקים האלה להגיע לבעלי המניות. כתו פה במפורש שבאיזה נסיבות. באותן נסיבות שהוקמו חברות, והחברות האלה הגיעו לפרוק, והנכסים של החברות - - -

אבל זו תרמית, פה זו סתם התעשרות.

אתם אומרים שהוקמו חברות פרטיות והן מתחלפות. אנשים בכלל לא התכוונו לשלם את המס שמוטל עליהם. הרי זה מקרים של תרמית. אז אתם רוצים שבעל הנכס יהיה זה שיהיה ערב? נאמר כבר בתלמוד על זה שטוביה חטא וזיגוד מנגיד? פלוני חטא ושני הוא שסובל את חטאו? אבות אכלו בוסר ושיני בנים תכהינה? יש לכם אפשרות חוקית, שהיא לא בעייתית. לכו על פי האפשרות שניתנה לכם בחוק החברות, אל תלכו לדברים אחרות. לכו למי שאוון באמת, על פי טענתכם.

מבחינת העיריות, יכול להיות שזה הסדר לא רע מה שאתה מציע. מבחינתם יש הרמת מסך, אין יותר תאגידים. כל שוכר, כל מחזיק בנכס חב אישית, הוא ובעלי המניות. במה שציינת במס הכנסה, צריך להיות ריקון נכסים, תרמית – זה נסיבות מיוחדות. אניע לא מדבר על סיבות מיוחדות. יכול להיות שבאמת העסק נקלע לקשיים. אני אומר דבר פשוט, אתה בעל עסק, שוכר, אני מזהיר אותך מראש: על הארנונה יש לך חבות אישית. לא נוח לך -אל תיכנס לעסק הזה.

גם משכורות הוא לא שילם, רק את זה הוא לא שילם?

אם אנחנו נלך למודל שלכם, יהיו לנו מעט מאוד מקרים, אם נעשה הרמת מסך כוללת אז אין יותר דיני חברות בעצם.

לך ליועצים המשפטיים שלך, תקרא את החוק. חוק החברות שינה לחלוטין את התפיסה שהייתה קיימת עידן ועידנים לגבי הרמת המסך. אז אם החוק נותן לך אשפרות, למה שלא תפעל לפיה.

חוק החברות לא אומר שחברה שנקלעה לקשיים, בגלל כישלון כלכלי ועסקי, בעלי המניות או בעלי השליטה חבים. הוא לא אומר את זה. הוא אומר את זה כשבעלי המניות ובעלי השליטה עשו מעשים שלא ייעשו ואז מטילים עליהם את החובה. אם אני הולך לשיטתך, אני לא מחפש רק את הרמאים, אני מחפש גם את השלימזלים.

איפה הייתם עד היום? חיכיתם לפתור את כל הבעיות היום בוועדת הכספים? לא היה לכם מספיק חודש וחצי להידברות ביניכם? ישנה הצעה שכתובה בחוק.

אני, כמשפטן, מתנגד להרוס את דיני החברות, אני מתנגד להרוס את האחריות המוגבלת. אני חושב שזה יפגע בכלכלה. מחר זה יהיה לכל דבר, אין יותר תאגידים. אוי ואבוי אם זה יהיה.

תודה רבה אדוני. אנחנו לא הולכים להצבעות היום. חברי הכנסת גם יגישו הסתייגויות לסעיף הזה. אם תהיה הסתייגות שהיא מקובלת וגם השר יסכים לה, אז בבקשה. אם לא, יגישו הסתייגויות מהסתייגויות שונות. ההסתייגות שתעבור היא זאת שתעבור בחוק. אני מצטער רק שלא הגעתם עד היום לאיזה שהן הבנות, ורק עכשיו אתם מתחילים לנהל דיאלוג ביניכם.

אני אבקש מחבר הכנסת אפללו, ואם ירצו חברי כנסת אחרים להצטרף לעניין הזה, לגשר על הפערים. אבל אם לא, נגיע להצבעות ונצביע. אנחנו עוברים לסעיף הבא. בבקשה, אדוני השר.

הסעיף הבא הוא בעמוד 65 למעלה. אנחנו מציעים שבכבישי אגרה, הרשות המקומית לא תוכל לגבות ארנונה. הסיבה היא מאוד פשוטה. הרשות המקומית לא תורמת לכביש האגרה, הוא מתוחזק על ידי החברה, ואנחנו רוצים לעודד כבישי אגרה בישראל. עם כל הכבוד לרשויות המקומיות, אנחנו לא חושבים שסלילת כביש אגרה לעומת סלילת כביש על ידי מע"ץ משנה משהו, ולא הייתי מציע שבהזדמנות חגיגית זו, שהכביש הוא במקרה כביש אגרה, שהוא יהפוך למקור הכנסה.

רשות מקומית צריכה לגבות ארנונה ממגורים, מעסקים, לא מנתיבי תחבורה ציבוריים. לכן הממשלה מציעה שלא תהיה גביית ארנונה על כביש האגרה.

תודה רבה.

הבאנו את הסעיף הזה רק לצורך הבהרה. לפי הפרשנות המשפטית, גם היום לא חלה ארנונה רחוב, וכביש נכלל בתוך הגדרת רחוב לצורך העניין הזה. הבאנו את זה בתוך החקיקה למען הסר ספק, כיוון שהתחילו להיות תביעות נגד חברת דרך ארץ, שמפעילה את הכביש. העניין הזה חשוב גם למראית עין. אנחנו מביאים לפה משקיעים, קבוצות בנקאיות - - -

סליחה אדוני. אתה לא יכול לחלק ניירות עמדה. את זה יכול לעשות רק מנהל הוועדה.

אנחנו מביאים קבוצות מחו"ל, קבוצות בנקאיות ומממנים אחרים, אנחנו להסיר כל ספק סביר, להסיר את ההתנהלות המשפטית בעניין הזה כחי היא מקשה, ולהבהיר לכל מי שמעוניי בכבישי אגרה במדינת ישראל, שהכבישים האלה, לא חלה עליהם ארנונה.

תודה רבה.

אני שואל את האוצר, האם הכביש הזה משלם מס הכנסה. הכביש הזה הוא עסק. אם זה הולך גם למס הכנסה, למה אתה מעניש את הרשויות? מה אנחנו שונים מהמדינה?

שתי סיבות. אני לא רוצה להחליף את ההתנהלות המשפטית שמתנהלת כרגע בין מועצה מקומית מסוימת לחברת דרך ארץ, וזה גם לא העניין. אנחנו רוצים להבהיר, כשבאו אותם יזמים לעשות את הכביש הם הבינו, וכך הוצג להם, שעל הכביש הזה לא תחול חובת ארנונה. על פי זה הם עשו את כל החישובים שלהם, הם הגישו הצעה, המדינה קבלה את הצעתם, מכאן נגזרו התעריפים.

לא שאלת את הרשויות.

נכון, אנחנו לא שואלים את הרשויות גם בהרבה דברים אחרים.

זאת הבעיה. אתה בעל הבית של המדינה הזאת. חוצפה שכזאת. ואתה, אדוני היו"ר, עוד נותן לו לשבת. לא שואלים את הרשויות. תעיף אותו מפה.

סליחה, דוד אתה מפריע לי.

למה אתה פונה אליו, זה שר האוצר שלו אמר לו. לך לביבי.

סליחה, אני מבקש מכם להירגע.

המצב המשפטי נכון להיום, כפי שאנחנו מכירים אותו, כפי שהצגנו אותו ליזמים, הוא מצב שאומר של משלמים ארנונה על הכביש. אנחנו רוצים להעביר את זה כאן למען הסר ספק, וכפי שכתבנו בדברי ההסבר, אנחנו רוצים שזה יהיה ברור שזה חל גם בשנת 2003, כדי שלא תהיה בעיה של רטרואקטיביות, ושלא נדרוש מהיזמים תשלום שלא דרשנו מהם מראש, בזמן שהם הגישו את הצעתם.

תודה רבה. בבקשה, דוד עמר.

אני מבקש שתורה לנציג של האוצר, שבפעם הבאה, כאשר הוא מתבטא, הוא לא חייב להתבטא כפי שהתבטא "בהרבה דברים אנחנו לא שואלים את השלטון המקומי". בזלזול כזה, בביטול כזה של מרכז שלטון מקומי. הוא צריך להבין, יש אנשים שנותנים את הנשמה, הם משרתים את הציבור. אז עם כל הכבוד, גם אם הוא סגן, בפעם הבאה הוא יעוף מפה.

לא, אנחנו נגן עליו.

סליחה. אני רוצה לומר לך שני דברים, מר עמר. אל"ף, אני חושב שבאמת לא צריך להתבטא כך. יותר לא בסדר שלא מתייעצים. אני בעד דיון פתוח לפני שמקבלים החלטות. אפשר לקבל כל החלטה אחרי דיון. אני מעיר את תשומת לבכם, וצריך לשמור גם על נוסח הדיבור.

דבר שני, אני מבקש ממך גם כן לחזור מהסיפא. מה "פעם הבאה נעיף אותו". אני מאוד מודה לך.

הנושא נמצא בדיון משפטי. האם זה לא התערבות באמצע הליך משפטי, של הכנסת חוק כזה בתהליך שכבר נמצא על שולחן בית המשפט.

תודה על השאלה. גברתי, היועצת המשפטי, בבקשה.

הממשלה רשאית לקבוע מדיניות בעניין מסוים. במקרה הזה מדובר בשאלת פרשנות,שניתן היה להכריע בה לכאן או לכאן. הממשלה רשאית לקבוע שהמדיניות שלה הי כזאת, וככזאת להביא את זה לכאן כהצעת חוק. הממשלה רשאית לחוקק חוק שיפתור את העניין, ויקבע האם אכן מדובר בכביש שהוא רחוב אם לאו.

זאת תשובת היועצת המשפטית שלנו, ואנחנו אמונים עליה. בבקשה אדוני.

יו"ר מרכז השלטון המקומי כבר אמר שהעניין נמצא בבית משפט. יש למגישי המשפט, המועצה האזורית דרום השרון, חוות דעת משפטית מאוד מנומקת ומבוססת, שאכן הכביש חייב בארנונה. למה לא לתת לבית משפט לפסוק לפני שאנחנו נסגור את הדרך.

התשובה היא שאנחנו מקבלים את העמדה של היועצת המשפטית שלנו. אני מבקש את אדוני שלאחר הישיבה הזאת - אנחנו יוצאים להפסקה בין 12:30 ל-1:30 – ייגש ליועצת המשפטית אם הוא ירצה, יניח בפניה חומר שירצה להניח בפניה, והיא תקבל את החלטתה. אנחנו נכבד את החלטת היועצת המשפטית. בבקשה.

הבעיה התעוררה עם דרישת ארנונה של המועצה האזורית דרום השרון. אני רוצה לצטט לכם מכתב שכתב יו"ר המועצה האזורית ליועץ המשפטי לממשלה, ב-21 ביוני 2001. "הוציאה במפורש מתכולת המונח נכסים – מדובר על הארנונה על הכביש הזה – את המונח "רחוב", ועל כן לא ניתן להטיל על הכביש הזה ארנונה כללית". כך כותב ראש המועצה האזורית, ומבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לפעול לשינוי החוק, כדי שאפשר יהיה להטיל ארנונה.

עונה לו היועצת המשפטית של משרד האוצר, דליה גולן. התשובה היא מה-27 בפברואר. היא אומרת לו "מועצה רשאית להטיל ארנונה רק מכוח הדין ובהתאם לחוק פקודת העיריות, סעיף 269 את הנכסים עליהם תוטל הארנונה. מתכולת הגדרת הנכסים מוציאה הפקודה באופן מפורש את הרחוב, ולכן לא ניטל להטיל ארנונה על רחוב." רחוב, דרך אגב, מוגדר ככולל כביש. "עובדה זו מן הסתם נלקחה בחשבון בהסכם שנחתם עם הזכיינים" – זה מה שאומר גם נציג האוצר – "וגם לפיכך לא ראוי לשנות קביעה זו".

זו התשובה לבקשה שלו שישנו את החוק. אותו ראש מועצה, אחרי שנתיים, דורש 17.5 מיליון שקל לשנה. אני רק רוצה להגיד, הארנונה למשך תקופת הזיכיון – אם היא תשולם – עולה 3.5 מיליארד שקלים. אין שום סיכוי בעולם שהחברה הזאת תשלם את זה אי פעם. גם העניין של הרמת המסך, אפרופו הדיון הקודם, אין שום סיכוי שמישהו ישלם את זה בכלל. גם לפי החוק הנוכחי אין ארנונה.

אלא מאי, למה יש בקשה בכלל. מכיוון שהמועצה האזורית, בניגוד למה שראש המועצה כתב שנתיים קודם בעצמו, גרר את כל המערכת, כולל את קבוצת דרך ארץ ואת כל הרשויות המקומיות האחרות - שגם הן רוצות ליהנות כמובן מה-3.5 מיליון שקל - לבתי המשפט. עכשיו אנחנו ננהל משפט במשך חמש שנים או עשר שנים, עם ערעור לבית המשפט העליון.

לכן, האוצר שמבין גם את הבעיה וגם את הנתון עצמו של 27 מיליארד - זה יחזור לפתחו או של האוצר או של המשתמשים בכביש, הרי מי ישלם את זה. האוצר מבין את זה, ולכן בחוק ההסדרים ביקשו להבהיר את הנקודה הזאת.

אני מבין את המצוקה של העיריות במיוחד אחרי כל הגזרות שהממשלה הזאת הטילה עליהן. אבל במסגרת המצוקה, יש לי פטנטים בשבילכם, למה ללכת על חוצה ישראל? תטילו מס אוויר או מס כלי רכב שנכנסים למרכז העיר – לפחות את הפטנט הזה עושים בסינגפור, בלונדון. יש מספיק פטנטים איך להתעלק על האזרחים ולגבות מהם ארנונה.

לא ייתכן שתחת הכותרת של המצוקה הזאת אנחנו נבאיש את שמה של מדינת ישראל. פה, עם כל הכאב, ועם כל ההבנה לרשויות המקומיות, אנחנו מבאישים את שמה של מדינת ישראל בפני משקיעים. לא ייתכן שיחתמו הסכם, יחתמו על חוזים, יהיה מכרז, בכל המקומות כתוב שאין ארנונה ושלא תוטל ארנונה, וכל התחשיבים לפי זה, ורק אחרי שהכביש עבד, ומתפקד, נוסעים, המשקיעים השקיעו את ההשקעות שלהם, אנחנו נבוא כמדינה ונגיד: טעינו, יש ארנונה.

אני מבין מה שאתם רוצים, אתם רוצים שחוצה ישראל לא ישלם, מי שישלם זו הממשלה. במקרה הכי גרוע, כשיטילו ארנונה על ידי בחית המשפט, מי ישלם, הכביש ישלם? הממשלה ישלם. אז תגידו שאתם רוצים מהממשלה 3.5 מיליון.

תודה רבה. חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

הייתי מציע לבני כהן ואנשי הרשויות להסתלק מההתנגדות לחוק הזה, כי התביעה לארנונה היא כל כך מופרכת מיסודה, כל כך בלתי הגיונית, שזו אפילו קצת בושה להגיש את זה. הכביש הזה הוא בדיוק כמו כל כביש אחר. הכביש בעוד 25 שנה יהיה הנכס של המדינה. המדינה הלכה לתהליך הזה כדי שיהיה כביש בצורת מימון אחרת. הדבר ברור לחלוטין. אם המס הזה יוטל ישלמו את זה כל אזרחי ישאל כמס למועצות האזוריות שדרכם הכביש עובר. או שהם ישלמו את זה דרך האוצר שיצטרך לקחת כסף או שילמו את זה דרך האגרות מהאנשים שנוסעים שם.

רק לפני רבע שעה היה לנו דיון למה העירייה צריכה לקחת ארנונה אפילו מנכס ריק, כי יש שם שירותים שהיא נותנת. פה יש לנו מערכת שלעירייה אין שקל אחד של הוצאה בעניין הזה. היא לא משקיעה בזה כלום, ורוצים לגבות על זה סכום כל כך גבוה של כסף, והטיל את זה על כל אזרחי מדינת ישראל, כשזה בעצן חלופה לכביש המדינה הייתה צריכה לבנות.

לכן, אני אומר לכם, תרדו מהעניין הזה. אני חושב שהצעת החוק בטח באה לכסות חשש משפטי כזה או אחר. הוא בסדר גמור, ואני מציע שנאשר אותו.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אורון.

הייתי בעד חוצה ישראל בניגוד להרבה מחבריי, הייתי נגד כביש אגרה. אבל אני חושב שמה שמוצע פה הוא דבר שאין בו היגיון. חבר הכנסת שוחט אמר את הדברים. מי שתובע את זה, מבקש בעצם מס על כל אזרחי ישראל, אפילו לא מהנוסעים בכביש. לכביש יש רשת ביטחון מהמדינה, אני לא יודע אם ישתמשו, כשזה יגיע זה ייכנס לרשת הביטחון, זה יתגלגל חזרה לכל מיני כיוונים. מישהו ניסה, זה לא הולך, תרדו מזה באופן מכובד וזהו.

חבר הכנסת אורון, להערכתי שכנעת את מרכז השלטון המקומי והוא חוזר בו מההתנגדות. רבותיי, הפסקה עד השעה 1:30. תודה רבה.

12:30 – הוועדה יצאה להפסקה של שעה.