פרוטוקולים/כספים/7542



ועדת הכספים -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כספים/7542
ירושלים, כ"ט בכסלו, תשס"ד
24 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
‏יום שני, כ' בכסלו התשס"ד (‏15 בדצמבר, 2003), שעה 10:00

1. שינויים בתקציב לשנת הכספים 2003

2. תקציב המשרד לביטחון פנים לשנת הכספים 2004

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם – מ"מ היו"ר
אלי אפללו
דניאל בנלולו – מ"מ היו"ר
רוני בריזון
נסים דהן
יצחק הרצוג
יצחק כהן
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אברהם בייגה שוחט
מיכאל גורלובסקי (מ"מ)
משולם נהרי (מ"מ)

השר לביטחון פנים צחי הנגבי
חה"כ משה גפני
שמואל הרשקוביץ - מנכ"ל המשרד לביטחון פנים
נצ"מ יצחק זוסמן - רמ"ח תקציבי משטרה, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ ענת לאור - רמ"ד תקציבי משטרה, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ אילנה לייבוביץ - רמ"ח תקציבי המשרד ושב"ס, המשרד לביטחון פנים
רב כלאי איתן גולדפלם - רמ"ד תקציבי המשרד ושב"ס, המשרד לביטחון פנים
דני קריבו - סגן ראש את"ב, המשרד לביטחון פנים
יהושע באואר - דובר השר, המשרד לביטחון פנים
ניצה פרידמן - דוברת המשרד לביטחון פנים
ניצב שלמה אהרונישקי - מפכ"ל משטרת ישראל
ניצב אריק יקואל - ר' אג"ת, משטרת ישראל
נצ"מ מוטי יונה - ע' ר' אמ"ש לענייני שכר, משטרת ישראל
סנ"צ מיכל קורקוס - ר' היחידה לתכנון תקציבי, משטרת ישראל
פקד דנה סופר - תכנון תקציבי, משטרת ישראל
פקד אבנר שריפי - קצין בו"מ בלשכת מפכ"ל, משטרת ישראל
רב גונדר יעקב גנות - נציב שירות בתי-הסוהר
גונדר חיים גליק - רמ"ט הנציב, שירות בתי-הסוהר
גנ"מ מתתיהו שולץ - רמ"ח תואר, שירות בתי-הסוהר
קובי הבר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
ערן פולק - אגף התקציבים, משרד האוצר
הרן לבאות - אגף התקציבים, משרד האוצר
מיכל צוק - אגף התקציבים, משרד האוצר
עמית שפייזמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
גיא אבן - אגף התקציבים, משרד האוצר
ניר רייס - אגף התקציבים, משרד האוצר
יעל ארנון - אגף התקציבים, משרד האוצר
יוליה מרוז - אגף התקציבים, משרד האוצר
נועה יוצר - אגף התקציבים, משרד האוצר
יעקב ברקאי - אגף התקציבים, משרד האוצר
שרון גמבשו - אגף התקציבים, משרד האוצר
הרצל בן-יהושע - מנהל אגף תקציבים, משרד התחבורה
ולדימיר סימון - מנהל אגף תכנון כלכלי, מע"צ
דניאל הרטום - סמנכ"ל לתקצוב, משרד העבודה
משה שגיא - אגף תקציבים, משרד החינוך
רות יוסף - סמנכ"לית לתקצוב, משרד הפנים
דניאל חדד
חנן פריצקי
דן רונן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

רשמה: אירית שלהבת



שינויים בתקציב לשנת הכספים 2003

אני פותח את הישיבה, בוקר טוב לכולם.

פנייה מספר 572

מדובר בפנייה על תיקוני סוף שנה בתקציב השכר של משרד ראש הממשלה.

חברת הכנסת רוחמה אברהם ביקשה באחת הישיבות להביא לה הסבר בכתב על הרשות למעמד האישה. יש לי את ההסבר מוכן, בדיוק קיבלתי אותו ואני אעביר אותו אליכם עוד היום.

ההסבר הוא שבתקציב הרשות למעמד האישה אין שום פגיעה בהיקפי הפעילות או בתקציבי הקניות. יש התאמה רק בתקציב השכר. כמות כוח-האדם שם לא הצטמצמה. פשוט התקצוב בתחילת שנת 2003 היה מוטה קצת כלפי מעלה ולכן צמצמו כאן 200,000 שקל.

אבל לא זאת היתה השאלה שלי. שאלתי למה הם לא עשו יותר פעילות. האם אנחנו נמצאים בעתים שהאלימות כלפי נשים הולכת ומתמעטת? זאת היתה השאלה שלי.

לדעתי זאת שאלה שאת צריכה לשאול את משרד ראש הממשלה. כאשר מנכ"ל משרד ראש הממשלה יהיה פה בדיון אני מציע שתפני אליו את השאלה. אלא אם כן את רוצה שהוא יעבוד באוצה וגברת יוליה מרוז תהיה מנכ"לית משרד ראש הממשלה, זה סיפור אחר. זה בהחלט שאלה רצינית מאוד.

הפניתי את השאלה לתקציבנים ולחשבת במשרד ראש הממשלה וזאת התשובה שניתנה לי.

יש פה סעיפים כמו "לשכת השר בלי תיק אלי סויסה", "לשכת השר בלי תיק דן מרידור". זה הכול שאריות?

מדובר אך ורק בשאריות של תחילת השנה, עד לכינון הממשלה החדשה ועד שהספקנו לעשות את כל ההתאמות כדי להעביר את הכסף מהלשכות הישנות ללשכות החדשות של שרים בלתי תיק בתוך משרד ראש הממשלה.

זה לא כולל את משרד הדתות?

לא, זה לא כולל. משרד הדתות יכלל כאן רק בשנת 2004, החלקים של משרד הדתות שהצטרפו למשרד ראש הממשלה, המועצות הדתיות. אתם תראו את זה כאשר מנכ"ל משרד ראש הממשלה יציג לכם את התקציב לשנת 2004.

הצבעה על פנייה מס' 572

בעד – רוב
נגד – 1
הפנייה נתקבלה.

אני הייתי נגד אבל השאר בעד, הפנייה נתקבלה.

אני מבקשת להעיר, אחרי ההצבעה, בעקבות מה שהיה אתמול. אתמול ביקשו שימוש ברזרבה הפנימית לצורך התייקרויות שכר, אבל גם בפנייה שלפנינו קוראים לזה "שינויים פנימיים".

את הרבה יותר שנים ממני בוועדת הכספים. זה שלא היו התייקרויות, ראית אתמול בנושא ההשכלה הגבוהה למשל שזה היה 171 ונשאר בדיוק 171. כלומר, את יודעת שיש מצבורי שומן. אז בואי נקרא לזה "מצבורי שומן – התייקרויות" וגמרנו, ונדע איפה אנחנו חיים. אלא אם כן יש לך מינוח מקצועי יותר.

סליחה, לא יעלה על הדעת.

פנייה מספר 587 – האוצר משך את הפנייה.

פנייה מספר 590 – מארגני תיירות. מי מציג את הפנייה? משרד התיירות איננו.

פניות מספר 594 עד 600 – שילוב בני מיעוטים בשירות המדינה. אין מי שיציג את הפנייה. אני רוצה לומר לכם, זאת התייחסות "רצינית" מאוד להעברות.

חבל, זה נושא כל-כך חשוב.

אחר-כך יבואו בטענות לוועדת הכספים שהיא לא מאשרת פניות.

פנייה מספר 601 – אין נציג של השר לקליטת העלייה.

פנייה מספר 602 – אין נציג של שר הביטחון.

פנייה מספר 606 - שר התחבורה. משרד התחבורה לוקח את העניינים ברצינות. תמיד באים, תמיד בזמן.

אתמול התייחסת לפנייה של ראש עיריית תל-אביב שטען שלא מעבירים אליו התחייבויות תקציביות בנושא תחבורה משום שהוא לא החזיר את המניות של "מקורות" לממשלה. אני ביררתי את זה. אכן זה נכון, לא מעבירים לו התחייבויות, אבל זה לא רק של תחבורה אלא של כל המשרדים. זה מתבסס על החלטת הממשלה 662, לפיה כל רשות מקומית שלא תחזיר את המניות שברשותה לממשלה לא יועברו אליה התחייבויות. הבאתי לכאן את הנחיית החשב הכללי הקודם, מר ניר גלעד, בנושא הזה.

אני מודה לך מאוד. מחר, אם אינני טועה, יש לנו דיון עם שר הפנים ואנחנו נעלה את זה בפניו, הוא הכתובת לנושא הזה, יחד עם החשב, ואנחנו נדע מה לעשות. אני מודה לך מאוד.

לגבי הפנייה, מדובר בבקשה שלנו להעביר 320 וכמה אלף שקל עבור מערכת לכיבוי אש במשרד הרישוי המחוזי בחולון. המערכת הזאת צריכה להיבנות לפי הנחיות איגוד כבאות גוש דן.

הצבעה על פנייה מס' 606

בעד – רוב
אין מתנגדים
הפנייה נתקבלה.

הפנייה נתקבלה. תודה רבה אדוני.

פניות מספר 594-600

בשנת 2001 שר האוצר דאז, מר בייגה שוחט, ונציב שירות המדינה סיכמו על קליטת בני מיעוטים בתפקידים מקצועיים בשירות המדינה. זאת תכנית שמתפרסת על פני 4 שנים, כאשר סוכם שמדי שנה יקלטו 75 עובדים לשירות המדינה בתפקידים מקצועיים במשרדים שונים. כאן יש השלמה של הסיכום בגין שנת 2002. התקצוב מתבצע תמיד בהתאמה, שנה לאחר קליטת אותם עובדים. זאת אומרת, העובדים שנקלטו בשנת 2002 מתוקצבים עכשיו.

הצבעה על פניות מס' 594-600

בעד – רוב
אין מתנגדים
הפניות נתקבלו.

תודה רבה. הפניות אושרו.

פנייה מספר 602 – המשרד לביטחון פנים.

זה סעיף הוצאות חירום אזרחיות. יש ירידה בעלויות של משכורות הקבע והעבירו את זה לצורך מיגון. זה שינויים פנימיים שלהם.

הצבעה על פנייה מס' 602

בעד – רוב
אין מתנגדים
הפנייה נתקבלה.

תודה רבה. הפנייה אושרה.

פניות מספר 612-613

על-פי החלטת מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גופי התכנון של המינהל האזרחי תוקצבו על-ידי איגום תקציבים ממספר משרדים. החלק של משרד התחבורה הוא 400,000 שקל. יש פה שתי פניות להעברת 400,000 שקל דרך הרזרבה הכללית לתקציב המינהל האזרחי ביהודה ושומרון.

הצבעה על פניות מס' 612-613

בעד – רוב
אין מתנגדים
הפניות נתקבלו.

פנייה מספר 624 – שר הביטחון.

יש פה פנייה שנועדה לכמה נושאים והיא שינויים פנימיים בתקציב תיאום הפעולות בשטחים.

הנושא הראשון הוא התאמות בסעיפי השכר, התאמת התקצוב לביצוע בסעיפי השכר השונים.

הנושא השני הוא תקצוב מיגון ובינוי במפקדות התיאום והקישור ביהודה ושומרון ובאזח"ע ושיפורים במעברים הפנימיים בתוך רצועת עזה.

הנושא האחרון הוא הגדלת תקצוב ההוצאה המותנית בהכנסה. המינהל האזרחי גובה מס הכנסה מפלסטינים שמועסקים בהתיישבות והוא מעביר את זה לאגף מס הכנסה. לשם כך אנחנו מגדילים את תקציב ההוצאה המותנית בהכנסה.

הצבעה על פנייה מס' 624

בעד – רוב
אין מתנגדים
הפנייה נתקבלה.

תודה רבה. הפנייה אושרה.

פניות מספר 629, 630, 631 ו-625 – במקום הפנייה בעמוד 31 חולקו לכם עכשיו דפים נפרדים.

הפנייה הזאת באה לעשות תיקונים שנדרשים לקראת סוף השנה בהתאם לתחזיות ביצוע. הדברים העיקריים שכתובים הם הדברים שמפורטים כאן.

בתקציב התמיכות הרשאה להתחייב לצורך אחזקת מלאי חירום של חיטה ומספוא ותקצוב ביטוח אסונות טבע.

בתקציב השוטף של המשרד – 6 מיליון שקל לטובת הרפורמה ברפת במזומן, ו-45 בהרשאה להתחייב; תקציבים למדען הראשי; ותוספת תקציב להסדר הקיבוצים בהתאם להערכות המטה.

הצבעה על פניות מס' 629, 630, 631, 625

בעד – רוב
אין מתנגדים
הפניות נתקבלו.

תודה רבה. הפניות אושרו.

פנייה מספר 635 – שרת החינוך, התרבות והספורט.

הפנייה הזאת נועדה לעשות שני דברים: 1) לאפשר שיפוי שכר לימוד לסטודנטים שלומדים באוניברסיטה הפתוחה; 2) לתקצב את פעולות הקרן הלאומית למדע.

הצבעה על פנייה מס' 635

בעד – רוב
אין מתנגדים
הפנייה נתקבלה.

הבקשה אושרה.

פנייה מספר 637 ופנייה מספר 638 – שר הרווחה. אין נציג.

הם לא הוזמנו.

פנייה מספר 645 – שר התחבורה.

מדובר בתקציב נמל חדרה. נמל חדרה מתוקצב כמשק סגור כאשר האגרות משולמות על-ידי חברת החשמל. יש פה התאמה של האגרות להוצאות. אנחנו זקוקים לעוד 120,000 שקל להוצאות תפעול, שהן הוצאות טיפול שוטפות באחזקה.

פה כתוב "יפו". זה לא חדרה.

יפו וחדרה מופיעים ביחד. יפו זה כבר לא משרד התחבורה אבל זה אותו סעיף תקציבי, סעיף 95.

מדובר פה בתוספת של 120,000 שקל לתקציב התפעול והאחזקה של הנמל. המימון הוא על-ידי אגרות שאותן משלמת חברת החשמל. האגרות האלה משולמות רק על-ידי גוף אחד כך שאם מעלים או מורידים את זה אין פה פגיעה באיזה גוף שמשלם יותר אגרות או פחות אגרות.

האגרות מותאמות לסך כל ההוצאות השוטפות של נמל חדרה, שהן נמוכות יחסית לכל הנמלים האחרים.

הצבעה על פנייה מס' 645

בעד – רוב
אין מתנגדים
הפנייה נתקבלה.

תודה רבה. הפנייה אושרה.

פנייה מספר 652 – תמיכה בחקלאים בעקבות קיצוץ מכסות המים.

זה עלה בדיון על תקציב משרד החקלאות.

זה עבר אתמול בישיבה בתל-אביב.

כדי להסיר ספק, נצביע כעת. אם כך, אין צורך לנמק כעת אם נימקו את זה כבר אתמול.

הצבעה על פנייה מס' 652

בעד – רוב
אין מתנגדים
הפנייה נתקבלה.

תודה רבה. הפנייה אושרה.

פנייה מספר 653 – שר הבינוי והשיכון.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב המרכז למיפוי ישראל. חלק הוא הסדרת שכר וחלק הוא שינויים אחרים לפי סדרי העדיפויות של המשרד.

הצבעה על פנייה מס' 653

בעד – רוב
אין מתנגדים
הפנייה נתקבלה.

תודה. הבקשה אושרה.

פניות מספר 654-655

זאת פנייה שמעבירה 19 מיליון שקל מעודפי משרד הבינוי והשיכון למענקים של משרד הפנים לרשויות מקומיות. זה השלמה של הסכם המימון על החזר של 250 מיליון שקל בגלל קיצוץ במענקי האיזון.

מה זה "השלמות פיתוח לבנייה מפרוגרמת 89-92"? זה נגמר? מה המקור לכסף?

אלה העודפים של משרד הבינוי והשיכון.

האם הסעיף הזה – "השלמות פיתוח לבנייה מפרוגרמת 89-92" – לא נוצל? האם גמרו את העבודה או עשו את כל העבודה? איך פתאום יש שם כסף אחרי 13 שנים?

זה לא עודפים של היום.

כתוב במפורש שהכסף בא מפעולות פיתוח והשלמות פיתוח לבנייה מפרוגרמת 89-92 – 19 מיליון שקל. זה בדיוק הסכום שהלך לרזרבה הכללית ומשם זה הלך למשרד הפנים. זה בסדר. אבל השאלה היא ממה זה נובע, מה עשו עם הכסף? למה לא גמרו את הפיתוח?

לא "מה עשו" אלא מה לא עשו עם הכסף.

יכול להיות שגמרו את העבודות.

אז נשמע את זה. אם מחר יגיע לכאן מישהו ויגיד שלא גמרו את העבודות, אז תדע אם קיבלת תשובה נכונה או לא נכונה. לפחות נשמע את התשובה.

19 מיליון השקלים שנלקחו מהשלמות פיתוח, זה לא כסף שתוקצב שם לפני כן. זה כסף שעבר לשם כעודף באופן שרירותי, טכני בלבד. לא נלקח כסף מהתכניות.

מה היה בבסיס? לא היה 92 מיליון שקל?

היה 73 מיליון שקל. העודפים האלה, ה-19 מיליון שקל, עברו באופן זמני לתכנית להשלמות פיתוח רק בדרך למשרד הפנים. זה לא כסף שהיה שם לפני כן.

מתי זה עבר לשם?

זה עבר לשם לפני שבועיים.

מאיזה מקור?

זה עבר כעודף מהרזרבה הכללית, עודף משנה שעברה.

אדוני, אם אתה רוצה לעכב את זה ולשאול מחר את שר הפנים - - -

אני לא רוצה לעכב כי הכסף הולך לרשויות המקומיות.

אם אתה לא רוצה לעכב, הייתי מציע בכל זאת להצביע כעת. אני מבקש שתעבירו הסבר לחבר הכנסת בייגה שוחט, הסבר מדויק בנושא הזה, ואנחנו נאשר את הפנייה הזאת.

הצבעה על פניות מס' 654-655

בעד – רוב
אין מתנגדים
הפניות נתקבלו.

תודה. הפניות אושרו.

פניות מספר 656-657

זה תקציב סיוע שמיועד לרשויות הניקוז האזוריות כדי להסדיר עורקי ניקוז והגנה מפני שטפונות, שיקום של נזקים שקרו בחורף האחרון.

הצבעה על פניות מס' 656-657

בעד – רוב
אין מתנגדים
הפניות נתקבלו.

תודה רבה, הפניות אושרו.

פנייה מספר 669

הפנייה נועדה להסדיר את כל הנושאים הקשוחים של המשרד, כגון פנימיות למפגרים, פנימיות לנוער, בית-ספר להכשרה מקצועית. עד סוף השנה התקציב הוא עדיין של משרד העבודה והרווחה, עד סוף השנה זה עדיין תקציב מאוחד. אני שייך למשרד העבודה.

הצבעה על פנייה מס' 669

בעד – רוב
נגד – 1
הפנייה נתקבלה.

תודה רבה. הפנייה אושרה ברוב קולות.

אני נגד הפנייה של משרד העבודה והרווחה בגלל הסיוע לפנימיות. בסיוע לפנימיות מדובר במוסדות ציבור.

פנייה מספר 682

מדובר על שינויים פנימיים במסגרת תקציב משרד התחבורה ומע"צ לתגבור פרויקטים המשכיים בתחום הפיתוח של כבישים עירוניים וכבישים בין-עירוניים.

מה זה ההורדה של 39 מיליון שקל בהסעת המונים? אני מבין שזה עיקר מקור הכסף.

לא. לקראת סוף השנה בודקים את תזרים המזומנים בהתאם לקצב התקדמות הפרויקטים. מדובר על הקטנת התקציב בירושלים, ולעומת זאת תגבור התקציב בתל-אביב. אנחנו מתאימים את קצב התקדמות הפרויקט בהתאם לתזרים המזומנים שיש לנו.

בסך הכול יש ירידה של 39 מיליון שקל בסעיף הזה.

זה נכון. כפי שאמר מר ולדימיר סימון, אנחנו מתאימים את זה להיקפי הביצוע. בתחילת השנה אנחנו מתקצבים במכוון את סעיף הסעת המונים בסכום גבוה יותר כדי לתמרץ את ביצוע הפרויקטים האלה, שאנחנו בהחלט חושבים שצריכים להיות פרויקטי הדגל של משרד התחבורה. אבל אם לקראת סוף השנה מסתבר שהביצוע נמוך ממה שאנחנו צפינו אז אנחנו מנסים להתאים את התקציבים בהתאם להיקפי הביצוע.

מה זה "כבישים עוקפים"?

בתחילת שנת 2003, באישור ועדת הכספים, מע"צ נתנה הלוואה תקציבית לפיתוח כביש עוקף יעבד, עוד לפני שהתקציב הוסדר. היום התקציב לפיתוח כבישים עוקפים הוסדר בינינו לבין משרד התחבורה ומשרד הביטחון.

אמרת בישיבה שהתקיימה אתמול שאתם תגיעו ל-95% ניצולת, אפילו יותר.

מע"צ תגיע לניצול תקציבי של קרוב ל-100%.

ומה בכבישים העירוניים?

בין 94%-95%.

הצבעה על פנייה מס' 682

בעד – רוב
אין מתנגדים
הפנייה נתקבלה.

תודה רבה, הבקשה אושרה.

רבותי אנחנו מפסיקים, אני מצטער. הגיע השר לביטחון פנים ואנחנו שמחים מאוד לארח אותו.

(הישיבה הופסקה בין 10:42-10:45)


תקציב המשרד לביטחון פנים לשנת הכספים 2004

חבר הכנסת בייגה שוחט ביקש הצעה לסדר, בבקשה.

נדמה לי שמן הראוי היה לקיים במהירות דיון עם נציבות מס הכנסה כי התפתח איזה ויכוח בשוק ההון בעניין מיסוי הרווחים השנה שעוד לא מסוכם סופית והוא בעל השפעה גדולה מאוד על השוק. הנושא חשוב וכבד. אנחנו עסקנו בו במסגרת הרפורמה, אמנם לא בנקודה הזאת. הייתי מציע להקצות שעה אחת, אפילו במהלך הדיונים, ולזמן את נציבת מס הכנסה ואת נציג הבנקים. העניין חשוב מאוד.

ההערה השנייה היא טכנית. ביום חמישי יהיה לנו דיון על תקציב משרד הביטחון, הדיון הרחב במשרד הביטחון. נדמה לי שתמיד כל חברי הוועדה היו מוזמנים, או יושב-ראש הוועדה לפחות היית מוזמן יחד עם הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

כל הוועדה היתה מוזמנת.

במקביל יש ישיבה רגילה של ועדת הכספים ביום חמישי. אני מציע לבדוק את הענין עם חבר הכנסת אורי אריאל.

אני מודה לך, העניין יבדק בוודאי.

ביום חמישי הדיון הוא עם השר והרמטכ"ל ויש הצבעה בסוף הדיון על תקציב הביטחון. לפיכך אנחנו חייבים להיות שם.

אני מבין שאתה מסייע לחבר הכנסת בייגה שוחט.

רבותי, אני מבקש לפתוח את הישיבה ולברך את השר לביטחון פנים על בואו לישיבה בנושא תקציב המשרד לביטחון פנים. אני מבין שאתה תציג את הנושא ולאחר מכן אם תרצה למסור אותו למשתתפים נוספים אז בבקשה.

אגב, אם תרצה להרחיב נושאים שחשובים למשרדך ותרצה שוועדת הכספים תתייחס אליהם, אנחנו נשמח מאוד לשמוע ונשמח מאוד להכיר. אדוני, בבקשה.

בוקר טוב. אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הוועדה, נמצאים אתי מי שבעקבות הפתיח שלי יכנסו לפרטים וכמובן גם ירחיבו בהתאם למה שירצו חברי הוועדה לשמוע, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, מר שמואל הרשקוביץ, מפכ"ל המשטרה, ניצב שלמה אהרונישקי, ונציב שירות בתי-הסוהר, רב גונדר יעקב גנות.

המפגש הזה מבחינתנו הוא הזדמנות מצוינת להביא בפני הוועדה את הדגשים, כפי שאנחנו הצבנו במהלך דיוני התקציב. בוודאי שיש לנו גם צרכים, פערים, והדברים האלה יוצגו. אם לוועדה תהיה יכולת לחזק את יכולות המשטרה ושירות בתי-הסוהר, מבחינתנו זאת תהיה תרומה בלתי רגילה. אתם מכירים את הפער הקיים בכל משרד, בין היעדים שלו, בין העקרונות שהוא היה רוצה להגשים לבין היכולות שתקציב המדינה מסוגל לספק. נדמה לי שבמשרד שאני מופקד עליו, בשונה מהרבה משרדים אחרים, לא מכולם, הפער הזה זועק ויש לו משמעות הן לגבי חיי אדם והן לגבי תחושת הביטחון הכללית של אזרחי ישראל. לכן כל התגייסות שלכם בכל הקשר תהיה לברכה למדינת ישראל.

אנחנו מקדמים חזון שלא בא לידי ביטוי בתקציב וחשוב מאוד להבהיר אותו. הראייה הכוללת, כפי שהצגנו לראש הממשלה ולממשלה בתחילת כהונתה של הממשלה הנוכחית, מתייחסת ליישום תפיסת ביטחון כוללת שבמסגרתה במהלך הדרגתי מהיר ככל הניתן יוכללו במשרד לביטחון הפנים כל רשויות החירום וההצלה שהיום מצויות במשרדים אחרים. זה תהליך דומה לזה שהתרחש בארצות-הברית אחרי המתקפה על מגדלי התאומים והקמת מה שקרוי שם The Homeland Security, המשרד לביטחון המולדת.

אצלנו במשרד היום יש שתי זרועות מרכזיות, שבכל מקרה תישארנה בעלות משקל מרכזי – משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר. על-פי תפיסתנו, שמגובה בהרבה מאוד עבודת מטה שנערכה במהלך השנים וניירות עמדה, והחברים בוודאי מכירים את זה מתפקידים אחרים שהם מילאו בעבר, אנחנו רואים את המשרד במתכונתו הנכונה כמי שנכלל בו גם פיקוד העורף, שיהפוך מפיקוד צבאי, כחלק מ-4 פיקודים של צה"ל, למערך אזרחי, כמובן עם קשר ישיר למשימות שהיום פיקוד העורף נושא בהן; הכללת מערך כיבוי האש, למעשה החלטה שהממשלה קיבלה כבר ותהליך הביצוע נמצא בשלבי עבודת מטה, גם נציבות הכבאות וגם איגודי הערים שעוסקים באחריות לכיבוי אש; מגן דוד אדום, נושא שנמצא היום באחריות משרד הבריאות; והקמת רשויות נוספות, ביניהן כאלה הנמצאות היום בתהליכי תכנון: רשות לאומית לאכיפה ולפיקוח על הבנייה שממשלת ישראל כבר החליטה עליה, ראש הממשלה הטיל את האחריות על השר לביטחון הפנים ובעתיד יידרש תהליך חקיקה; רשות לאומית לאבטחה ולמיגון, גם היא רשות שאמורה לקום במשרד לביטחון הפנים. גם על כך יש החלטה של ראש הממשלה, ויש הצעת חוק של חברי הכנסת דני ואהוד יתום שמונחת על שולחן הכנסת ותגיע לכלל הצבעה אני מתאר לעצמי בשבועות הקרובים.

זאת התפיסה הכוללת של המשרד. היא לא באה לידי ביטוי, כאמור, בתקציב 2004. התהליכים יקחו שנים אבל חשוב שנראה את התמונה ואת היעד כפי שאנחנו רואים אותו בהמשך הדרך.

המטלות הנוכחיות שעל כתפינו הן מטלות שלצערי כולנו מכירים אותן מכותרות העיתונים. אתמול בישיבת הממשלה קיבלנו מהממשלה הנחיה להעמיד בראש סדר העדיפות של המשרד את סוגיית המאבק בפשיעה המאורגנת, נושא שמשטרת ישראל עוסקת בו כבר עשרות שנים אבל בשנים האחרונות, בעיקר בשנה-שנתיים האחרונות, ביתר שאת לאור העובדה שהתחזקה מגמת הנועזות, התחכום וחוסר העכבות של ארגוני פשיעה ומשפחות פשיעה. ראינו גם את המשמעות בחיי אדם, 9 אזרחים חפים מפשע נהרגו מאז חודש יולי השנה בגין קרבות בין כנופיות פשע, ואנחנו יודעים מה המשמעות מעבר לאנשים שנהרגו ונפצעו, מה זה עושה לתחושת הביטחון הכללי של הציבור, ובצדק. יש קריאה אל הממשלה ואל הכנסת לא לעמוד בשוויון נפש אל מול התופעה הזאת.

החלטת הממשלה שהתקבלה אתמול מחייבת אותנו להגיש בתוך 30 ימים תוכנית פעולה ממוקדת, מעשית ומבצעית שבמסגרתה נתמודד עם היעדים הבאים: מאבק כולל בתעשיית ההימורים הבלתי חוקיים, מאבק כולל בסחר בסמים, מאבק כולל בתופעת סחר בנשים ותעשיית מכוני הליווי, מאבק כולל בנושא סחיטת דמי חסות ובאלימות הקשורה בה, ושיתוף במידע הנוגע לפשיעה מאורגנת והלבנת הון. כל אחד מן היעדים האלה הוא עולם ומלואו והם מחייבים – וכך נקבע גם בהחלטת הממשלה אתמול – סיוע וגיבוי במשאבים, שלא נמצאים היום בידי המשטרה. הפערים הם פערים בלתי נסבלים והם יוצגו בהמשך על-ידי המפכ"ל

הם מחיבים גם שיתוף פעולה עם כלל רשויות המדינה כי זאת מערכה לאומית שמחייבת תיאום והרמוניה. זאת תזמורת שאם רוצים שהצלילים שמופקים ממנה בסוף לא יהיו צורמים אלא ערבים לאוזן אז כולם צריכים לנגן על בסיס אותם תווים. זה רשויות האכיפה האחרות, זה הפרקליטות, התביעה הכללית, מערכת בתי-המשפט, הרשויות השונות של משרד האוצר שעוסקות באכיפת חוקי המס והמיסוי, וכמובן מקומות כליאה. שירות בתי-הסוהר יציג מאוחר יותר את המשימות שלו בנושא. זאת המתכונת היחידה להצלחה, פעולה ממשלתית מתואמת והרמונית.

אנחנו צריכים לעסוק בקרוב מאוד ביישום מסקנות ועדת אור. במסקנות האלה, כזכור, נמתחה ביקורת חריפה מאוד על מדינת ישראל, ממשלת ישראל, על כך שאין מוכנוּת ואין טיפול ראוי במגזר הערבי. סוגיית הטיפול הראוי בהקשרים שלא קשורים לעבודת המשטרה תובא בפני הממשלה אבל במה שנוגע לנו, למעשה אומרת ועדת אור: אנחנו לא רוצים לראות יותר סיטואציה שבה אזרחים – במקרה הזה אזרחים ערבים – במקרה של הפרות סדר, גם הפרות סדר מקיפות כמו שהיו באוקטובר 2000, נהרגים. אנחנו רוצים שלמשטרה תהיה יכולת להצטייד באמצעי אל-הרג בהיקף ובמידה הדרושים, ובמקביל שיהיה כוח-אדם שמסוגל למנוע מצב שקבוצות שוטרים קטנות נקלעות לסיטואציה שבה יש להם תחושה של סכנת חיים והם מאבדים עשתונות, מאבדים שליטה, עושים שימוש לא מרצונם בנשק, והתוצאות ידועות.

זה דבר שבסופו של דבר מתורגם לתקציב. אין אפשרות למוכנוּת, להצטיידות, להכשרה ולגיוס כוח-אדם אלא אם כן הדבר הזה מגובה באמצעים. הנושא הזה גם הוא לא מופיע בתקציב 2004 אבל אני מתאר לעצמי שבמהלך החודשים הקרובים הממשלה תדון במסקנות ועדת לפיד, שהיא הוועדה שקיבלה על עצמה לתרגם את מסקנות ועדת אור לצעדים אופרטיביים, ובסופו של דבר גם נצטרך לקבל את המשאבים הדרושים.

המפכ"ל יציג לכם פערים בלתי אפשריים ביכולות הטכנולוגיות של משטרת ישראל. כאשר אתה מתמודד עם פשיעה מתוחכמת ויצירתית, שלה אין בעיות תקציב ואין קיצוצים ואין סכנות שנובעות מהיעדר תקני כוח-אדם וכולי, אז כמובן גם המענה חייב לקבל יכולות. פה משרד האוצר עשה השנה צעד חשוב מאוד, אפילו דרמטי, בשיתוף פעולה עם המשטרה, בהקמת יחידה חדשה לאכיפה בעבירות כלכליות. האוצר הקצה תקנים בהיקף חסר תקדים במונחים של יחידה כזאת, אם ניקח את מינהלת ההגירה כתקדים, הלך לקראת המשטרה ואפילו יזם את המהלך הזה. אתם תקבלו עליו סקירה.

אבל עדיין יש פערים בלתי אפשריים. יש פרויקטים שלנו שאנחנו יודעים שאם לא נשלים אותם מהר, המשמעות היא שהפער בינינו לבין ארגוני הפשיעה והפשיעה המתוחכמת פשוט הולך ומתרחב. ברגע מסוים זה הופך לפער שהוא בלתי ניתן לסגירה ואז כבר שום תקציב ושום יכולות לא מסוגלות להתמודד עם הסכנות החברתיות הכלליות הנובעות ממנו.

בנושא מקומות הכליאה, היתה במשך הרבה מאוד שנים ביקורת ציבורית, ובצדק, על תנאי המעצר ועל צפיפות בבתי המעצר ובבתי הכלא, על העובדה שאנשים שנכלאו וצריך למצות איתם את הדין נמצאים בתנאים בלתי אפשריים, לרבות ביקורת של היועץ המשפטי לממשלה, של נשיא בית-המשפט העליון, של בתי-המשפט בכלל ושל השרים הנוגעים בדבר. במקביל, עקב בעיית מצוקת מקומות הכליאה היתה גם הפחתה ביכולות הפעולה, הן של שירות הביטחון הכללי והן של המשטרה. כשאתה לא מסוגל לעצור, כשאתה לא מסוגל לחקור בתנאי חקירה סבירים והולמים אזי אתה מוותר מראש על חלק מיכולת האכיפה. ויתור על חלק מיכולת האכיפה הוא ויתור על חלק מיכולות ההרתעה. ירידה בהרתעה היא כמובן הסלמה בקרב מול הפשיעה ויצירת אנרכיה ותוהו ובוהו.

נעשו בשנה הזאת מהלכים נחושים מאוד של המשרד שלנו, יחד עם משרד האוצר ועם שירות בתי-הסוהר למציאת פתרונות, הן לטווח קצר והן לטווח ארוך. הם יוצגו על-ידי נציב שירות בתי-הסוהר. יחד עם זה, יש קיצוצים שאינם קלים לעיכול ויש להם משמעויות שיוצגו בפניכם.

עד כאן דברי הפתיחה. אבקש ממנכ"ל המשרד להציג מצגת קצרה ואחרי זה מהמפכ"ל.

אני מבין שזמנך וזמן המפכ"ל מוגבל עד שעה 12:00. לפני שאתם הולכים הייתי רוצה שיהיה לפחות סבב של שאלות שישאלו אתכם חברי הכנסת. אז תתכננו את זמן המצגת כך שיהיה פנאי גם לשאלות ולתשובות.

אנחנו נשתדל לעשות את המצגות בזמן הכי קצר שאפשר.

ברשותכם, נעבור לשקפים.

השר דיבר על היעדים האסטרטגיים של המשרד. תחת הכותרת "יעדים אסטרטגיים" צריך לראות את כל המצגות שתראו כאן. המשרד הולך למהלך של הרחבה ולקיחת אחריות בתחומים שונים.

אנחנו מדברים על חיזוק ביטחון הפנים והביטחון האישי של אזרחי המדינה כיעד אסטרטגי.

אנחנו מדברים על צמצום משמעותי בקטל בדרכים ובתופעות הפשיעה, בהם הפשיעה המאורגנת, נגע הסמים, אלימות חמורה ופשיעה כלכלית. השר הדגיש את הדברים, אנחנו רואים את זה כיעד אסטרטגי של המשרד. כל המערכת תומכת בעניין, המשטרה בצד הפעיל ושירות בתי-הסוהר בצד התומך של האכיפה. צריך לראות את העניין הזה כדוגמה קטנה. אם אנחנו נגביר אכיפה בתחום הפשיעה הכלכלית למשל אנחנו נצטרך מקומות כליאה נוספים. אם אנחנו נגביר טיפול בפשיעה המאורגנת, נצטרך תאי מעצר בתחנות המשטרה ומתקני כליאה גדולים יותר. כלומר הדברים תלויים אלה באלה. אי אפשר לבצע פעילות מבצעית של מעצר וטיפול לעומק כשאין לך בצד השני איפה לשים את האנשים שאתה עוצר.

באיזה טווח אתם חושבים לעמוד ביעדים האלה?

סליחה אדוני, על שאלות תענה אחר-כך. חבר הכנסת דהן ירשום את השאלות.

אנחנו מדברים על הרחבת מעורבות הציבור ושיתוף גורמי הקהילה בתחום ביטחון הפנים, הרחבת ההתנדבות, שיתוף הציבור בשיטות שונות. יש לזה משמעויות של חלוקת העומס בין הגופים הסטטוטוריים – משטרה ושירות בתי-הסוהר – לבין הציבור. למעורבות של הציבור יש ערך חשוב מאוד בעינינו.

אנחנו מדברים על שיתוף פעולה עם מדינות העולם, כחלק חשוב מאוד במאבק בפשיעה המאורגנת מצד אחד, ובסך הכול על שמירתה של מדינת ישראל כמדינה שאיננה אכסניה לאנשים שהם עבריינים בפוטנציה או עבריינים מוכחים.

אנחנו מדברים על חיזוק מערך הכליאה – זה הוזכר כאן ולא נחזור על זה. הנציב יעמוד על זה בדבריו לאחר מכן.

אנחנו מדברים על מימוש יעדי המשרד תוך ניהול משאביו באפקטיביות ויעילות ארגונית וכלכלית. כדאי לזכור שאנחנו היום משרד קטן מאוד, בקושי 150 אנשים, שאמור לנהל את כל האופרציה שראיתם כאן, גם ביעדים האסטרטגיים. היכולות בהחלט לא מתאימות להיקף הנדרש ונצטרך כמובן לשקול איך אנחנו עוברים ממצב של משרד מצומצם למשרד רחב יותר בהמשך.

למה צריך להגדיל את המשרד?

אני אענה לאחר מכן.

אנחנו מניחים שהמשך פעולות הטרור בתחום ישראל וביש"ע יהיה דבר שיהיה צורך להמשיך להתמודד איתו; התגברות תופעות הפשיעה על רקע המצוקה הכלכלית – צריך להביא את זה בחשבון, על המשמעויות הרחבות של הדבר הזה; חשש להתגברות פעולות טרור כנגד מטרות יהודיות וישראליות ברחבי העולם; התגברות האִיום מצד קיצונים יהודים כתגובה לפעולות טרור ותהליך מדיני; צורך בקשב מוגבר למערכת היחסים עם ערביי ישראל – השר הזכיר את העניין הזה במסגרת מסקנות ועדת אור. יש לזה משמעויות אדירות, תקציביות ומבצעיות של המשטרה וכמובן גם של שירות בתי-הסוהר; המאבק בתאונות הדרכים, הגם שאנחנו רואים קצת אור בקצה המנהרה עדיין יש לנו מספר גדול מאוד של הרוגים וצריך להתמודד איתו ולעבור למודרניזציה בתחום הזה, כולל מערכים אלקטרוניים אוטומטיים שאינם תלויי-שוטרים דווקא.

ניתן לראות כאן – משטרת ישראל כ-80%, שירות בתי-הסוהר כ-20% והמשרד לביטחון פנים כ-3%. בעיקרון זאת הפרופורציה. את המספרים אתם רואים לנגד עיניכם.

ניתן לראות כאן את הקשר בין סעיפי שכר וגמלאות, פיתוח וקניות. אנחנו בעניין הזה במצב בעייתי במידה מסוימת אבל אנחנו מניחים שתוך שנה-שנתיים נצליח לעשות גם כאן שינוי כלשהו על-ידי אופציות של אזרוח, על-ידי מעבר למשרות זולות יותר וניסיון להגיע למצב שתקציב הקניות יהיה גדול יותר על חשבון תקציב השכר. בסך הכול במהלך הזה אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק האם הכיוון שלנו הוא אפשרי בגוף ביטחוני כמו המשטרה וכמו שירות בתי-הסוהר אבל צריך למצוא כאן פתרונות יצירתיים.

אני לא רוצה לעבור על הטבלה הזאת, שבמילא כתובה באותיות קטנות. אני מציע לעבור מכאן למצגת של המפכ"ל.

אני מודה לך מאוד אדוני. אדוני המפכ"ל, בבקשה.

בוקר טוב, אני מודה על ההזדמנות להציג לחברי הוועדה את הדברים. למרות שלכאורה כולנו יודעים וכולנו חכמים וכולנו מבינים, חשוב לחדד את הדברים, באיזו מציאות אנחנו פועלים, ולא רק על רקע האירועים האחרונים שכולכם נחשפתם אליהם שמהווים קצה קרחון לבעיות עמוקות הרבה יותר בחברה הישראלית.

בחרתי להציג קודם כול כמה נתונים כלליים, להבהיר מה זאת המשטרה ובאיזה מציאות היא פועלת.

כוח-האדם שלנו הוא כ-20,000 שוטרים, ולזה תוסיפו עוד כ-7,000 שהם שוטרים בשירות חובה, משטרת ההגירה, מג"ב וגורמים אחרים.

התקציב הישיר הוא 5.6 מיליארד שקל.

אירועי טרור – 1,781 בשנת 2002.

פשיעה מדווחת – כמעט חצי מיליון תיקים פליליים שנפתחים בשנה במדינת ישראל.

למעלה מ-17,000 תאונות דרכים.

1,600 אירועי סדר ציבורי, וכמובן אפשר להרחיב את זה.

ומצד שני למעלה מ-10 מיליון קריאות למוקד 100, מה שמראה על חיבור יום-יומי, שעה-שעה לציבור שרואה במשטרה גוף שצריך לתת לו ביטחון, צריך לשמור עליו והוא רוצה לשתף אתו פעולה.

יש לנו למעלה מ-74,000 מתנדבים שפועלים ביום ובלילה ומסייעים למשטרה.

חשוב לי לומר דבר מה על השקף שמופיע פה. בראייה שלי משטרה היא לא גוף שתפקידו לתפוס גנבים ולרשום דוחות. משטרה היא מרכיב מרכזי בחוסן לאומי. איפה שיש משטרה, יש ביטחון. איפה שיש ביטחון, יש חוסן. איפה שאין משטרה, אין ביטחון. וכשאין ביטחון, אין חוסן לאומי. ציירתי פה את המעגלים ואת הצירים שמייצרים חוסן לאומי. המשטרה מעורבת בחלק גדול מהמוקדים האלה. חשוב לי להעביר את המסר הזה כי זה המבחן שדרכו צריך לבדוק במה צריך את המשטרה ולא דרך הנתונים הסטטיסטיים, שהם חשובים אבל הם לא נותנים את התמונה הכוללת. בכל מקום המשטרה היא תווך מרכזי שמהווה בסיס לחוסן לאומי.

הדבר השני שרצוי להגיד, משטרת ישראל לא פועלת בחלל ריק. משטרת ישראל, עם כל היכולות שלה והמורכבות שלה, פועלת מתוך תרחישים שמשפיעים על החברה שלנו. סדר העדיפות בתרחישים הללו גם הוא מובן לגמרי. בשלוש השנים האחרונות כשהטרור הוא הנושא המרכזי, הוא האיום הקיומי לפחות בראייה של האזרחים על עצמם, ברור שהמשטרה צריכה לתת את המאסה הקריטית בתחום הזה. זה לא שאפשר לשאול אותי למה עסקתי יותר מדי בטרור ולמה אני לא עוסק מספיק בפשיעה. כלומר, "מספיק" ו"יותר" הם כמובן דברים יחסיים אבל זה הציר. אתמול ראש הממשלה התייחס לזה וגם השר התייחס לזה. צריך להבין בעצם באילו מעגלים אנחנו חיים ומול מה אנחנו פועלים. זה לא איזה ביזנס פרטי של משטרה, שמפכ"ל מחליט שעוסקים ב-א' ולא עוסקים ב-ב'. גם נכון לעשות את זה מול התרחישים האלה, אחרת נהיה משטרה לא רלוונטית שפועלת בצירים שלא משפיעים על החברה.

נעבור בקצרה על כמה נתונים. אירועי הטרור במדינת ישראל – אתם מכירים. יש פה שני צירים, האירועים בסך-הכול והאירועים בקו הירוק כי האחריות המרכזית של המשטרה היא על הביטחון בקו הירוק. אתם רואים שבשנת 2003 יש ירידות אבל הן לא משמעותיות מאוד. זאת אומרת, אנחנו בקו עלייה גדול מאוד בתחום הפיגועים וההשפעות שלהם.

זה נכון עוד יותר כשמתרגמים את זה לצערי למבחן התוצאה, למספר הנפגעים וההרוגים. בסוף כולנו מודדים את הפיגועים לא על-פי הכמות הסטטיסטית של מספר הפיגועים אלא כמה נפגעים יש, כמה הרוגים יש. זה מה שעושה את ההבדל, גם בהתייחסות וגם בחוסן של המדינה להתמודד עם זה.

יש פה מבנה שאנחנו קוראים לו "כיווני פשיעה אסטרטגיים". בשנים האחרונות אנחנו רואים שינויים גדולים מאוד בתחום הפשיעה במדינת ישראל. ארגוני הפשיעה עוסקים יותר ויותר בנושאים שיש מאחוריהם רווח כלכלי גדול. זה בעצם החדירה המרכזית. כל מה שמסומן פה, גם סמים, גם הלבנת הון, גם סחר בנשים, גם הימורים, גם קניין רוחני – יש מאחוריהם הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד תקציבים. אלה ענפי הפשיעה המרכזיים שאנחנו מתמודדים איתם היום, למרות שמסביב יש ענפי פשיעה נוספים. היעד המרכזי בסופו של דבר הוא כמובן להגיע לפשע מאורגן, לארגוני הפשע המרכזיים, ולכן זה נמצא בקצה הפירמידה. הוא הנושא שאנחנו צריכים להסתכל מולו על התהליכים ולראות לאן הם צופים, לאן הם צפויים להגיע.

ניתחתי לכם את נתוני הפשיעה עד שנת 2003. בשנת 2003 זה אמנם חודש אחד פחות אבל זה פחות או יותר המצב; ומה אנחנו מעריכים יכול להתפתח לקראת שנת 2010, מתוך הערכה הן של המציאות המתפתחת, מצד אחד, והן של המשאבים והעוצמות שיש לארגוני אכיפת החוק, מצד שני.

אתם רואים שמצד אחד אין עלייה דרמטית בפשיעה, אבל המבחן הוא כמובן עם איזו רמת פשיעה החברה מוכנה להשלים. האם חצי מיליון זה הרבה או מעט?

זה חצי מיליון פתיחת תיקים. זה לא חצי מיליון פושעים.

כמדד, חצי מיליון תיקים פליליים בשנה. אבל זה יכול להשתנות מאוד.

בתוך זה כמובן יש את פשיעה חמורה, שזה כל העבירות שכוללות רצח, ניסיון רצח, אונס, סמים, אלימות רבה. גם כאן רואים שאין עלייה גדולה אבל צריך לצפות פני העתיד.

חשוב להציג את מקרי הרצח. אפשר לראות שבשנים 2001-2003 יש ירידה מסוימת במקרי הרצח, מ-185 ל-154. כתבתי לכם בשתי העמודות של 2002-2003 כמה מתוכם הם על רקע ארגוני הפשיעה – 9 ו-13. זאת אומרת, צריך להבין שארגוני הפשיעה, למרות שהם מחולל פשיעה מרכזי, לא מייצרים את כל הפשיעה במדינת ישראל. רק אתמול נחשפנו לצערי לעוד שני מקרי רצח, אחד בתוך המשפחה, של אישה אתיופית, ואחד של בחור ביפו, שהם לא על רקע ארגוני פשיעה.

דרך אגב, 74% גילויים (מקרים מפוענחים, שיש מאחוריהם כתבי אישום) נחשב לשיעור גבוה יחסית בעולם.

בחדר הזה בוודאי מיותר לדבר על המשמעות של חיכוך הנוער בפשיעה ואיזו בעיה זה יוצר, והחשיבות להתמקד בנושא הנוער כנושא מערכתי.

אני מזכיר שתיקי הסמים זה עבירות חשיפה, אין אף אחד שמתלונן על סמים. זה בעצם פועל יוצא של פעילות משטרה, של התמקדות בעניין הזה. בצד שמאל אתם יכולים לראות את שוק הסמים השנתי שאנחנו מעריכים שמסתובב ומתחכך במדינת ישראל. זה לא על-פי מה שאנחנו תופסים אלא להיפך, זה שיעורים גדולים שאנחנו לא תופסים. אנחנו עושים את הערכות המצב שלנו.

אני יכול להגיד לכם בשורה התחתונה שיש עלייה גוברת של חיכוך של אזרחים עם סמים, ירידה בגילאים של נוער שמשתמש בסמים ומתחכך בסמים, והוא אחד ממחוללי הפשיעה המרכזיים במדינת ישראל, כמו לצערי גם בעולם.

הימורים, שוחד, ניהול או החזקת בית-בושת, עבירות סמים, סחר בבני אדם, סחיטה – כל אלה הן עבירות חשיפה. אלה עבירות שאין מאחוריהן מתלונן. אני מציג את זה כאן כדי להראות שגם בשנים האחרונות, למרות הטרור ולמרות המציאות הלא פשוטה כאן, משטרת ישראל משקיעה בפעילות יזומה יום-יומית כדי לחשוף, כדי לגלות, כדי להביא בסופו של דבר את העבריינים אל מאחורי סורג ובריח.

ניתן לראות את הפעילות שאנחנו עושים בתיקי הימורים. ראיתם קודם במשולש שהצגתי שהימורים זה אחד ממחוללי הפשיעה המרכזיים. מאחוריו יש הרבה מאוד כסף ולכן המאבק עליו גדול מאוד. כמעט 1,500 תיקים נפתחו בשנת 2003. גם זאת פעילות יזומה חשיפתית שלנו.

תיקים למהמרים או למפעילים?

לכל הסוגים. אני לא מטפל במי שבא להמר אלא במפעילים, בבתי ההימורים, במי שמארגן את ההימורים.

זה פחות או יותר תמונת הפשיעה. יכולתי כמובן לפרט עוד אבל נדמה לי שאם מסכמים בשורה התחתונה, אנחנו במציאות חברתית שמתחככת בפשיעה, מציאות אלימה. זאת מציאות שהולכת וגוברת משנה לשנה. אנחנו צריכים לראות באיזה שלב אנחנו שמים את הקו שממנו החברה לא מוכנה יותר לסבול. ראינו את זה רק לאחרונה, לפני 4 ימים, ביום חמישי, עם הפיגוע הפלילי בתל-אביב אבל זה מופיע ברצף של אירועים נוספים.

בהמשך למה שאמרתי על תפקיד המשטרה בחברה, המשטרה היא מחולל חברתי וכלכלי. בעקבות עבודה שעשה המשרד לביטחון פנים, יש פה ארבעה ממצאים בסיסיים, ואפשר היה להרחיב את זה, לאיזה נזק כלכלי גורמת הפשיעה, נזק של למעלה מ-11 מיליארד שקל למדינת ישראל בחישוב ישיר; לְמה גורמות גניבות הרכב – נזק של מיליארדי שקלים. אגב, את זה הבינה הממשלה לפני כמה שנים. אזכיר לכם שהממשלה הקצתה תקציב מיוחד לבניית יחידת אתג"ר, ואתם תראו את המשמעות שלה.

זה המשמעות לתל"ג. לא לתקציב המדינה.

כמה גניבות רכב יש בשנה, 30,000?

פחות.

בתחום העבירות הכלכליות, כפי שאמרו השר והמנכ"ל, אנחנו הולכים, בתיאום עם משרד האוצר, להקים יחידה שתתמקד בעניין הזה. יש פה הרבה מיליארדי שקלים שבעצם נגנבים מהמדינה יום-יום, הייתי אפילו אומר שמתחת לפני הרקיע גונבים מהמדינה כסף רב מאוד.

ותאונות הדרכים, שאת החישוב הזה כולנו יודעים לעשות, מה אומרת תאונת דרכים, לא רק על ההרוג חס וחלילה ועל הפצוע אלא על הנזק הכלכלי למדינת ישראל. אלה תוצרים שהם פועל יוצא של פשיעה מסוגים שונים. ככל שנתמקד יותר בפשיעה, בסופו של דבר נייצר יותר כסף למשק.

כאן אני מציג את הדוגמאות. אגף התנועה הוקם בשנת 1998, בהתמקדות של המשטרה בתחום הזה. אפשר לראות לאורך השנים את הירידה בתאונות הדרכים, קו נטוי, שהוא אמנם תרגום ציני של העניין אבל נזק כלכלי למדינת ישראל, וראוי לראות את העניין הזה. זה עוד הוכחה לכך שכאשר מקימים מערך ומתמקדים בו אפשר להשפיע ויכולים להשפיע.

בשנת 1997 הגענו ללמעלה מ-45,000 גניבות רכב בשנה. ממשלת ישראל נרתמה לעניין, הבינה את הנזק הכלכלי האדיר, התדמיתי, החברתי, וכתוצאה מהקמת אתג"ר והטיפול אנחנו מדברים בשנת 2003 על פחות מ-25,000 גניבות רכב.

זה לא קשור לכך שעזה סגורה?

יש עוד היבטים, נכון, אבל בסוף יש גם התמקדות.

ההגירה היא דוגמה בולטת. הקמת מנהלת ההגירה בראשות משטרת ישראל בעקבות החלטה של ראש הממשלה לפני שנתיים בעצם מיקדה את הפעילות בעניין הזה והצליחה לייצר פעילות גדולה הרבה יותר. המספרים והנתונים מתייחסים להוצאה של פועלים לא חוקיים ממדינת ישראל אבל מאחוריהם יש בעצם תהליך מתקדם של שינוי שוק העבודה על כל המשמעויות שלו. עד כמה וכדומה, בוודאי שאני לא רוצה להיכנס כעת לפרטים.

למה בתקציב זה רשום כאילו אפס?

זה נכנס השנה לבסיס התקציב.

כאן אני מציג את המודל שאנחנו סיכמנו עם משרד האוצר, של הקמת היחידה לאכיפה בעבירות כלכליות. זאת תהיה יחידה שתטפל בכל מה שציינתי קודם, בנזק הכלכלי האדיר שיש למדינת ישראל. היא תעסוק בארבעה ענפים מרכזיים: ביטוח לאומי, דלק וגז, מקרקעין, וכללי – הלבנת הון, קניין רוחני, הונאות יבוא.

מה זה "דלק וגז"?

תחנות הדלק הפירטיות, כל התהליך הזה, דלק מהול. כל מה שבסופו של דבר מעביר כסף ממדינת ישראל והופך להיות כסף לא חוקי, כסף שחור אצל אנשים פרטיים.

אנחנו יודעים פה להציג יעדים ומדדים, על-פי מה שנדרשנו, שהתרגום הכספי שלהם הוא מיליארדי שקלים שאנחנו חוסכים למשק מדי שנה.

הערת ביניים, שינינו את המחיר, היום כבר אי אפשר לעשות את זה. השווינו את מחיר הסולר למחיר הדלק.

זה התרגום של מה שאמרתי בתחילת דברי: פחות משטרה מייצרת יותר פשיעה ואלימות, פחות ביטחון פנים יוצר פחות ביטחון אישי, על כל המשמעויות של זה. משטרה חלשה שווה חברה חלשה.

אני מבקש לדבר על הפערים בצרכי משטרת ישראל. לפני שאני מתחיל אני רוצה להגיד, משטרת ישראל זכתה להכרה ולסיוע לא קטן של מדינת ישראל, ממשלת ישראל והאוצר. הוויכוח המרכזי שלנו הוא בשני צירים: א) מה נקודת ההתחלה שלנו, ונקודת ההתחלה שלנו היא רעה מאוד. על-פי כל קנה מידה בעולם, יחס שוטרים לאוכלוסיה אצלנו גבוה במיוחד והפעילות המשטרתית היא בהיקפים הרבה יותר קטנים מאשר קיים בעולם. ב) הדבר השני שהוא נתון סובייקטיבי שכל אחד צריך להחליט איך הוא מתייחס אליו הוא מה רוצים שיהיה פה. אפשר להחליט שתהיה משטרה קטנה יותר ותהיה יותר פשיעה, גם את זה מותר להחליט, אבל צריך להבין את המשמעויות. כאן אין מספרים חד-ערכיים אבל כולנו רוצים בסוף לחיות בסביבה ובאווירה בטוחה יותר וטובה יותר, שכמו שהראיתי גם מייצרת כלכלה טובה יותר ומייצרת רווחה לחברה. לכן לטעמי צריך לייצר הרבה יותר כוח לצד האחד של המשוואה הזאת, למשטרה.

כאן אני מציג את המודל, וגם אם יש עליו ויכוחים עם מר קובי הבר ועם מר שרון גמבשו ממשרד האוצר, אפשר לראות כאן שבניגוד להתפתחות באוכלוסיה, בניגוד להתפתחות בישובים המשטרה עובדת בפירמידה הפוכה. משנה לשנה יש לנו פחות שוטרים ביחס לאוכלוסיה (גם אם טעינו וזה לא 1.8 אלא 2.5). זה כלום, זה שולי, זה לא מספיק כדי לתת ביטחון לחברה על כלל המרכיבים שלו. זאת היתה צריכה להיות פירמידה כמו כל פירמידה שאנחנו מכירים אך היא ניצבת פה הפוכה על ראשה.

בהליך האסטרטגי של משטרת ישראל לשנת 2004 קבענו ארבעה צירים ויעדי ארגון מרכזיים, גם על-פי אישור של השר. זה לא אומר שאנחנו לא נעסוק גם בדברים אחרים. אנחנו משטרה שאין לה את הלוקסוס שיש לפעמים לארגונים אחרים להחליט שבמשהו לא עוסקים או במשהו לא מטפלים או שעכשיו סוגרים משרדי רישוי ולא נותנים אישורים. משטרה לא יכולה לעשות את זה, אין לה אישור לעשות את זה והיא חייבת כל הזמן לעשות הכול.

התחום הראשון הוא פשיעה מאורגנת וחמורה, ולא בכדי, וראינו רק את האירוע של יום חמישי אבל הוא לא בא ממקום לא ידוע ולא מוכר.

התחום השני הוא פשיעת נוער – נדמה לי שגם זה נושא שמחייב היערכות לאומית.

התחום השלישי הוא מוכנות מבצעית – דיברו על הפס"ד, השר דיבר על ועדת אור ועל המשמעויות שלה, שאי אפשר יהיה לברוח מזה. ועדת אור קבעה אמירות ברורות לגמרי. מי שמקבל את המלצות ועדת אור לא יכול לקבל אותן מבלי לתרגם אותן אחר-כך לפעולות ולתקציבים. הוועדה הצביעה על הפערים האדירים שיש למשטרת ישראל בהתמודדות עם סוגיות של סדר ציבורי ובמורכבות של העניין ובמוכנות מבצעית בכלל. אני לא צריך לספר לכם שתרחישי הטרור שאנחנו צריכים להיערך אליהם הם לא למְפָגֵע, למרות שזה תרחיש איום ונורא, אלא זה כבר משהו גדול הרבה יותר: גם טרור בלתי קונבנציונלי וגם פעילות אחרת. אסור לנו לנוח על זרי הדפנה, אסור לנו להרגיש שהגענו כבר למקסימום. אני תמיד אומר, מגדלי התאומים הוכיחו שאין דבר שהוא לא צפוי ולא ידוע, וכל דימיון בסופו של דבר הופך למציאות.

והתחום הרביעי הוא שירות לציבור. נדמה לי שהחיבור לציבור הוא ציר חשוב והכרחי. אנחנו רוצים לפרוס את המשטרה, להרחיב את השירותים ולהיות נגישים לציבור.

אלה הפערים המרכזיים בשורה התחתונה, ואני אציג אותם ביתר פירוט אחרי כן. צריך להבין, המשטרה של היום קטנה על המדינה בכמה מספרים. התקציב של המשטרה היום קטן על המשטרה בכמה מספרים. אלה שני מושגים שמוכרחים להבין. עם התקציב של היום אנחנו לא יודעים לייצר ולהחזיק את המשטרה הזאת. בשביל להחזיק את המשטרה עם התקציב הנוכחי אנחנו צריכים פשוט לקצץ, אלא אם מישהו יחליט שהוא נותן לנו עוד. וזה לא כי אנחנו לא טובים בכלכלה, האמינו לי, אנחנו טובים מאוד בהרבה דברים, כולל בהתייעלות, למרות שברור לי שכל גוף יכול עוד להתייעל וגם אנחנו יכולים עוד להתייעל. אבל עשינו מהלכים דרמטיים של התייעלות בשנים האחרונות והגענו כבר לקווים האדומים.

פערים בשכר; ביטול הקיצוץ; לוחמה בפשיעה המאורגנת והחמורה – אגב, את המספר הזה הצגנו אתמול, השר ואני, בישיבת הממשלה – 580 מיליון שקל: זה גם כוח-אדם, גם טכנולוגיה וגם הכול; אבטחת הר הבית – מי כמוכם יודע מה הוא הר הבית, איזה חבית חומר נפץ ומה יכול להתרחש שם אם לרגע נירדם בשמירה או לרגע לא נטפל בכל מעטפת האבטחה; עוטף ירושלים – קיבלנו את האחריות על עוטף ירושלים שמתארגן עם המכשול והגדר. יש שם פערים תקציביים; והנחת העבודה שלנו של מסקנות ועדת אור, על שדרוג יכולת המשטרה. אפשר להגיד שלא חייבים לעשות את זה בשנה אחת אבל זה פחות או יותר המשמעות שאנחנו ניתחנו. אתם הראשונים שרואים את זה כי אנחנו עוד לא הצגנו את זה לוועדה בצורה מסודרת אבל זה פחות או יותר כדי להבין באיזה שדה אנחנו חיים.

כמה זה בסך הכול?

1.8 מיליארד שקל לכיסוי כל הפערים, כולל חיזוק מערך הנוער, פערי תשתית, פערי מחשוב, הקמת הרשות לפיקוח ואכיפה, מתקני תשתיות והכול.

בתוך זה אני רוצה לציין שני צירים הקשורים ללוחמה בפשיעה המאורגנת, כי זה נושא שדיברנו עליו אתמול וראוי שתכירו אותו יותר לעומק.

מאיפה התקציבים? אנחנו מדברים על 4 צירים מרכזיים שהצגנו אתמול לממשלה שדרכם אנחנו חושבים אפשר לעשות את השינוי ולהבקיע בתחום הפשיעה המאורגנת והחמורה, שהוא חלק מענפי הפשיעה והסביבה שבה אנחנו פועלים.

א) תגבור כוח-אדם ומשאבים למשטרה; ב) מחשוב, טכנולוגיה ואמצעים.

אני רוצה לפתוח פה סוגריים. בנושא המחשוב והטכנולוגיה, ההאזנה והיכולת המודיעינית שלנו בתחום הזה אנחנו רחוקים מהשדה הזה כמרחק בין צפון לדרום. מה שיש בשב"כ, אין שום סיבה שלא יהיה גם במשטרת ישראל. אנחנו רחוקים משם שנות דור. לא בחשיבה אלא ביכולת לבטא את זה בשטח. אין מה לעשות, מלחמה בפשיעה היא כמו מלחמה בטרור. נכון שזה כלים שיש להם היבטים אחרים אבל בסוף זה אותו דבר ואנחנו רחוקים משם כמו צפון מדרום, זה פשוט לא ייאמן, עם כל מה שעשינו בשנים האחרונות.

אני אומר כעת מה שהייתי צריך להגיד בסוף. אנחנו מבקשים שהוועדה תמליץ שבתחום הטכנולוגיה של משטרת ישראל יחפשו דרך למצוא ציר עוקף תקציב. על בסיס התקציב השוטף של משטרת ישראל אי אפשר לעשות את השינוי.

כמה כסף?

אנחנו נציג את זה. עשה את זה בזמנו משרד המשפטים עם בניית היכלי השיפוט. הוא לא עשה את זה מהתקציב השוטף.

אבל זה לא היה תקציב כל-כך גדול, זה היה על השולחן.

לא עוקף מהבחינה הזאת. אבל לא בתקציב השוטף של משטרת ישראל. שם, עם כל התיעדוף שאנחנו עושים, אי אפשר להבקיע, ואני כמובן לא מדבר על שנה וגם לא על 3-4 שנים.

ג) צריך לשפר שיטות תקיפה ופעולה; ד) שיתוף פעולה בין-משרדי לטיפול כלל-מערכתי בפשיעה. לא בכדי הממשלה, ראש הממשלה, השר הגדיר את זה כיעד לאומי. זה לא ביזנס פרטי, לא של המשטרה ולא של שירות בתי-הסוהר אלא זה יעד לאומי וצריך להתייחס אליו ככזה. הוא מרכיב במרכיבי השרשרת.

אלה התחומים המרכזיים שהם פועל יוצא של הטיפול בפשיעה המאורגנת. אני רוצה לשים פה את הדגש בעיקר על נושא התקיפה הכלכלית, שהוא הציר המתפתח היום. אין שום ספק שאם נפגע לארגוני הפשע בצינור החמצן שלהם, שזה הכסף, נצליח לקעקע את התשתית העבריינית הזאת. הדרך לפעול בעניין הזה היא דרך הלבנת ההון, דרך חקיקה חדשה שקיימת, דרך התמקדות בתחום הזה, דרך שיתוף פעולה של רשויות המס. דרך התחומים האלה נוכל לפגוע בארגוני הפשיעה.

סוכם שזה יהיה אצלכם?

הפשיעה החמורה מפורטת כאן לשני המרכיבים האלה: כוח-האדם והטכנולוגיה.

אני רוצה לומר עוד כמה משפטים על הטכנולוגיה, לפרט את מה שאמרתי קודם. תשתית הטכנולוגיה הקיימת במשטרת ישראל היא תשתית מיושנת מלפני 20 שנים. מערכת המודיעין אינה נותנת פתרונות אמיתיים למעגל המודיעיני. הטכנולוגיות של הצד השני מתקדמות ומתחדשות מיום ליום, שם אין בעיה של כסף, שם אין בעיה של תקציבים, ואנחנו מגדילים את הפער בינינו לביניהם. אנחנו לא יכולים אפילו להתקרב למה שהם כבר יודעים לעשות עם הטכנולוגיה.

חוסר ניצול של פתרונות ישימים, היעדר מיגון ושרידות, פגיעה באמינות המערכות ויצירת "מגדל בבל", אי-אחידות בין יחידות משטרת ישראל והרשויות האחרות בשימוש בכלים.

ציר נוסף הוא הפריסה, גם הוא ציר בעייתי במשטרת ישראל. כפי שכתוב פה, רוב המבנים שבהם שוהה משטרת ישראל גילם מעל 50 שנים. אני מזכיר לכם שאדון טיגרט הבריטי קיבל על זה את פרס הארכיטקטורה לפני 70 שנה. אנחנו עדיין יום-יום מקדשים את המבנה הזה ומתייחסים אליו בהדרת כבוד אבל זה כבר משהו ישן, לא מתאים, לא למי שמשרת בו ולא את מי שהוא צריך לשרת.

בשני הצירים האלה, של הטכנולוגיה מצד אחד והתשתיות מצד שני, אני מבקש בעיקר, מעבר לדברים האחרים, את הוועדה הזאת לחפש כל דרך לסייע למשטרת ישראל להתגבר על הפער האדיר. נדמה לי שיושבים פה אנשים ששמעו אותי כבר פעם שלישית מדבר בוועדות על שני הצירים האלה.

לא אמרת כמה כסף.

אנחנו מדברים בשלב הזה על 100 מיליון שקל לכל אחד מן התחומים האלה כל שנה: 100 מיליון שקל לטכנולוגיה, ו-100 מיליון שקל לתשתיות כדבר בסיסי, כמובן עם תכנית רב-שנתית כי אם לא נמשיך זה בעצם ייעצר באמצע ולא נקבל כלום. זה כמובן מעבר לדברים האחרים שהצגתי.

אני מודה לכם. אני מצטער אם זה קצת התארך.

אדוני המפכ"ל, אני מודה לך מאוד. היה לנו עונג לשמוע את הסקירה, ועכשיו נשמע את סקירת שירות בתי-הסוהר, בבקשה אדוני.

אני מודה לך. אשתדל לקצר.

אדוני המפכ"ל, אם היה לכם הכסף הדרוש לטכנולוגיה, הייתם יכולים למנוע את האירוע ביום חמישי?

אני לא יכול להגיד לך שהיינו יכולים למנוע דווקא את זה ספציפית אבל אין ספק שהיו נמנעים הרבה מאוד אירועים.

יעדי שירות בתי-הסוהר לשנת 2004: הרחבת מערך הכליאה; שיפור אמצעי האבטחה; שיפור תשתית ומבנים; הקמת מערך הדרכה; ושיפור איכות כוח-האדם המגויס.

הסלמה בפשיעה החמורה; המשך המצב הביטחוני שמשפיע על היערכות שירות בתי-הסוהר; וגידול הצפיפות במתקנים.

בשירות בתי-הסוהר יש נכון להיום 24 בתי-סוהר, 14,200 אסירים, 4,885 סוהרים. תקציב שירות בתי-הסוהר הוא כ-1.25 מיליארד שקל.

יש ארבעה גושים, כשבכל גוש כ-5-6 בתי-סוהר בפריסה ארצית.

אני עושה את זה טלגרפית כדי להשאיר זמן לדיון.

המשאב האנושי הוא המשאב העיקרי והוא למעשה משפיע על תפקוד שירות בתי-הסוהר. בפיקוד ומטה כ-500 איש, ביטחון – 4,000, טיפול – 500, כאשר טיפול וביטחון בסך הכול משלימים זה את זה. בסך הכול, כפי שאמרתי, הסגל כולל 4,900 סוהרים.

שינוי שחל בשנים האחרונות בשירות בתי-הסוהר: אם בשנת 1999 שירתו בשירות כ-550 בוגרי תואר ראשון, היום משרתים כ-1,000 והיד עוד נטויה. זה ביחס הפוך למה שקורה עם סוהרים בעלי השכלה נמוכה. אם בשנת 1999 היו כ-300, היום הגענו ל-150 ואנחנו משתדלים בשנה הזאת ובשנה הבאה להשלים את הפער ולהשלים את הוצאתם מהשירות.

הנקודה הרגישה ביותר בשירות בתי-הסוהר, יחס סוהר-אסיר: כפי שאתם רואים בשנת 1999 היחס היה 1:2 אך היחס עלה ובשנת 2004 נגיע ל-1:3.3 לעומת 1:3.1 בשנת 2003, אבל עם זה אנחנו נסתדר.

בממד של יחס סוהר-אסיר בהשוואה בינינו לבין העולם הנאור: אם בישראל היחס הוא 3.1 אסירים לסוהר, במדינות מפותחות שאנחנו רוצים להידמות להן: בדנמרק ובבלגיה היחס הוא 1:1, אבל כנראה אנחנו טובים יותר ואנחנו מסוגלים להסתדר עם יחס של 3 אסירים לסוהר אחד.

נכון להיום יש 14,200 אסירים. 9,186 פליליים, 2,955 ביטחוניים, ו-2,059 עובדי שירות.

כמה מיטות יש בהשוואה למספר האסירים?

אנחנו נגיע לזה בעוד שתי דקות.

מאסר ראשון – כ-6,300 אסירים. מעל 6 מאסרים, דבר שמהווה בעיה לא קטנה בשירות בתי-הסוהר – מעל 1,000 איש, וזה כולל אנשים שהיו ב-6, 8 ו-10 מאסרים.

אם בשנת 2000 בשירות בתי-הסוהר היו כלואים 9,000 אסירים, נכון לשנת 2004 נגיע ל-14,000, עלייה של 51% שהיא עלייה דרמטית בעצם.

אם בשנת 1996 היו 700, נכון להיום – 2,000 והמספר ילך ויגדל.

מספר העבירות שבגינן יושבים עבריינים בשירות בתי-הסוהר (והמספר גדל בצורה דרמטית): בעבירות אלימות במשפחה – אם בשנת 1995 היו 400 שפוטים שהיוו 7%, בשנת 2003 הגענו ל-21%, שהם 1,500 שפוטים.

כמה חרדים יש בין סך כל האסירים?

אנחנו לא בודקים את זה על-פי חלוקה כזאת של עדות או של דתיים-חילוניים.

בעבירות מין – רואים אותה עלייה של פי שלוש. בשנת 1995 היו 280 עברייני מין ואילו בשנת 2003 – 913.

אסירים ביטחוניים – בשנת 2000 היו כלואים 800 אסירים ביטחוניים ואילו בשנת 2300 כלואים 2,900. בעוד כ-4 חודשים נגיע ל-4,000.

בשירות בתי-הסוהר יושבת ממשלת הצללים של האסירים הביטחוניים, מכל הזרמים, מכל הארגונים הכבדים ביותר, כאלה עם דם על הידיים, כולם יושבים אצלנו. כ-600 שפוטים ואסירים ביטחוניים יושבים אצלנו השפוטים ליותר מ-20 שנות מאסר, מתוכם 441 השפוטים למאסר עולם.

אני מניח שהם יושבים מפוזרים.

כן, בכל בתי-הסוהר, לא כולם יושבים ביחד. 441 מהאסירים הביטחוניים שפוטים ל-1,400 מאסרי עולם. אני רוצה לקרוא לכם מכתב אחד שתפסנו לפני יומיים: "אני מקווה שאמות כשאהיד ולא כמו שאר החיות, אנחנו". רבותי, 441 שפוטים למאסרי עולם יושבים בשירות בתי-הסוהר, נשמרים, מאובטחים על-ידי סוהרים שלדעתי הם למעשה גיבורי העולם. לשבת עם 441 שפוטי עולם, השפוטים ל-1,400 מאסרי עולם, אנשים שאין להם מה להפסיד. שומרים עליהם סוהרים לא חמושים ורק בגלל המשמעת, זה הדבר היחיד שמרתיע אותם מלתקוף או לרצוח או להתאבד עלינו.

שימותו. מה הבעיה?

שימותו הם אבל לא הסוהרים.

נציגות ארגוני המחבלים בשירות בתי-הסוהר היא מכל הסוגים, כאשר לרוב רובם יש דם על הידיים.

נקודת התורפה העיקרית של שירות בתי-הסוהר, אם בשנת 2001 בשירות בתי-הסוהר הועברו ממקום למקום במסגרת התנועות לבתי-משפט, בתי-חולים, חקירות וכך הלאה 82,000 אסירים, בשנת 2003 הגענו ל-130,000, שהוא גידול של 58%.

בספרד אסיר מקבל 10 מטר מרובע. בישראל – 3.2. עיצבנו את זה בצורה יותר סכימטית: הנה חדר בספרד והנה חדר בישראל, והנה המיטה שנמצאת בחלק מבתי-הסוהר. יש בתי-סוהר שאסיר מקבל 1.80 מטר על 80 סנטימטרים.

זה פטנט ישראלי, או פטנט של מדינות מתפתחות. אם בשנת 1997 לא היו כלל אסירים הישנים על הרצפה, בשנת 2003 היו 630. על-פי החלטת בג"ץ החל מ-1 ביוני במשטרת ישראל הנושא אסור. בשירות בתי-הסוהר אנחנו נשתדל לא להלין אסירים על הרצפה, למרות שעל-פי חוק אנחנו עדיין רשאים.

החוק מדבר על מעצרים ולא על כלואים או שפוטים.

המפנה בכליאה יחל בתחילת ינואר השנה. החל ב-1 בינואר יתווספו לשירות בתי-הסוהר כ-2,000 מקומות כליאה על-פי הפירוט הבא: 720 בגוש תל-מונד, 2 בתי-סוהר, כולל בית-סוהר לנוער – אני אדלג כעת על המשך הפירוט.

אם תקבלו תקציב ותתפסו הרבה אנשים שיוכנסו לבית-הסוהר אז הכול יתמלא ועוד פעם יהיה צפוף.

אנחנו מקווים שהמשטרה תעצור ואנחנו נצטרך להחזיק אותם.

דבר אחרון שאני רוצה להדגיש, אנחנו נכנסים לתהליך הפרטה, שמובל על-ידי המשרד לביטחון פנים ועל-ידי ראש מטה של שירות בתי-הסוהר. במסגרת ההפרטה בית-הסוהר הראשון אמור לקום בשנת 2007 בהיקף של 800 מקומות כליאה באזור באר-שבע.

תודה רבה על ההקשבה.

אני מודה מאוד לאדוני. אנחנו עוברים לשאלות ולדברי חברי הוועדה.

אני מעריך שהמשטרה עברה טלטלה חזקה מאוד מאז שנת 2000-2001 ועד היום, שינוי דרסטי בתפיסת הביטחון. המשטרה הוקמה בזמנו לצורך מאבק בנושאים פליליים אך בפועל בשנים הללו בעצם הפכה יותר ויותר למשטרת ביטחון. אלה הדברים שאני מתרשם מהסקירה, וגם ממה שאני רואה בסיורים בשטח.

הייתי רוצה לשאול את השר לביטחון פנים אם לא כדאי היה לחשוב היום להקים שני פיקודים ולהציב שני מפכ"לים: מפכ"ל לצורך ביטחון ומפכ"ל לצורך מאבק בפשיעה, לאור הצפי שממדי הפשיעה בישראל לדעתי ילכו ויגדלו ויהיה קשה להתמודד במצב הנוכחי הן עם הביטחון והן עם הגורמים הפליליים, ראשי הפשע בישראל.

אין לנו עוד תקן.

בעצם כל הכוח הולך לביטחון, אנחנו רואים את זה בשטח. עובדה שדברים לא מטופלים כיאות בגלל מחסור בכוח-אדם ובגלל מחסור במשאבים. הסוגייה הביטחונית תופסת מקום יותר ויותר מרכזי בשורות המשטרה. אני חושב שצריך ללכת להפרדה, שאולי סוף-סוף יהיו שני מפכ"לים. הרעיון הזה עלה כמה פעמים. אני חושב שהיום, לאור זה שהמפכ"ל אמור להתחלף, אולי כדאי לחשוב על רעיון כזה. הוא אולי ייתן מענה לדרישות של המשאבים וגם לצרכים בשטח.

אני חושב שהמסקנות האישיות של ועדת אור לא היו לרוחו של הציבור. ועדת אור היתה צריכה להתמקד במקרו ולא במיקרו. אני מציע לכם לחזור ולקבל את ההמלצות הכלליות. אני אומר את זה כעת כי אין לי כל יום הזדמנות לדבר עם הפורום המכובד הזה. בעצם הפגיעה הפרטנית באנשים היא עוול גדול, בעיני לפחות.

אנחנו יודעים על הימורים שמתקיימים בפועל בשטח, יש הרבה בתי הימורים ובתי קזינו שפועלים ולצערי הרב מגלגלים הרבה כסף. אני לא אוהב את ההימורים הללו, אני גם לא מכיר את זה היטב, אבל הייתי מציע ללכת לחקיקה בנושא הקזינו, שכל הכספים מהקזינו ילכו למלחמה בפשע. אני חושב שעל זה יהיה קונצנזוס פחות או יותר. אם הרווחים מהקזינו ילכו לטיפול בפשע המאורגן, בראשי הפשע, לטיפול בעברייני סמים ובאלכוהוליסטים, לדעתי זה יכול לתפוס, למרות שאני אישית התנגדתי לעניין הזה בעבר. אני חושב שזה יכול לתת מענה למחסור במשאבים של משטרת ישראל היום.

על ההצעה הזאת אני לא הייתי מהמר כי אני לא חושב שזה היה עובד.

אבל הכסף מתגלגל כעת מול עינינו. אנחנו רואים ספינות הימורים באילת ואנחנו יודעים עליהן ורואים ילדים שעולים לאוניות הללו. אנחנו כאילו מעלימים עין אבל זה מתבצע מתחת לעינינו ואנחנו לא נלחמים בתופעה הזאת.

בעיית הסמים לדעתי מכה את המדינה ושוטפת אותה. אנחנו לא מצליחים למצוא תשובה לתופעה הזאת ולעצור אותה. המשטרה כמעט בכלל לא פועלת כנגד המשתמשים, על-פי הדיווחים. לכן הייתי מציע ללכת למהלך – ואתם לא הראיתם את זה בשקפים כאן – לצרף למשרד לביטחון פנים גם את הרשות למלחמה בסמים, בצד הגופים הנוספים שאתם מנסים לאגם. זה יכול להיות בהחלט כוח משותף כדי למגר את התופעה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול אני מברך אותך על בואך לוועדה, בשם כולם. שמחתי לשמוע את ההצהרה שלך בתקשורת, שאתה לוקח על עצמך אחריות אישית. זה לדעתי דבר אחראי, קשה וכבד. יחד עם זה, אני חושב שזה מחלחל בפיקוד המשטרה ואצל כולם מה בכוונתך לעשות. אני מברך על כך.

אתחיל בהערה קטנה. דיברת על פשיעה בתחום סולר ונפט. היות ולפני כמה חודשים עשינו בוועדת הכספים השוואת מחירים בין הסולר והנפט אז אין יותר שום תמריץ למהול את החומרים האלה. לפיכך הצלחנו לפתור את הבעיה הזאת.

אבל אפשר למהול בנזין בבנזין.

זה בסמכות משרד העבודה ולא בסמכות המשטרה. זה משהו אחר.

אדוני השר, לדעתי הכתובת היתה על הקיר, שהפשיעה הולכת ומתגברת. האם לא ראיתם אותה? ועכשיו כשקורה אסון ופיצוץ ראשון כולנו מתעוררים בצעקות, ואני שמח על כך, אבל אני מצטער שזה מה שהעיר אותנו, כי הכתובת היתה על הקיר. הפשע המשתולל ברחובות, בהימורים, בכל מה שאתם אומרים – זה נכון.

אמר פה חבר הכנסת איוב קרא, סעו לאילת ותראו כמה בתי הימורים פועלים שם, והמשטרה מכוונת שם את התנועה. נסעתי על הכביש באילת ואמרו לי: יש פה פקק תנועה כי אוניית הימורים עצרה ולכן מכוונים את התנועה. זה שיתוף פעולה, או אני לא יודע מה. אולי יש איזה הסכמה שבשתיקה ויש שיתוף פעולה בגלל שהעבריינים משתפים אתכם פעולה במודיעין? אני אמרתי לשוטר מסוים שיש שם בית הימורים, והוא אמר לי: הוא משתף אתנו פעולה, הוא מודיע שלנו. אם כבוד השר ירצה אני אגיד לו איפה זה היה. אני רואה את שיתוף הפעולה הזה בחומרה, שהמשטרה נותנת הסכמה שבשתיקה לבתי הימורים ולדברים בלתי חוקיים. זאת תופעה חמורה ביותר.

כשאני פונה שוטרים בדברים מסוימים הם אומרים: תעזוב, זה פשע קטן. אני אספר דוגמה אישית. גנבו לי שלוש פעמים טרקטורון על-יד הבית, שלוש פעמים, אחת אחרי השנייה. ידענו לאן זה מוביל, לכפר מסוים על-ידינו. השוטרים יודעים היכן נמצאים הגנבים אבל הם אומרים שהם לא יכולים להיכנס אל תוך הכפר. מדובר על כפר בתוך מדינת ישראל, בתוך הקו הירוק. מאז הגניבה האחרונה החלטתי לא לקנות עוד טרקטורון.

אדוני השר, אני רואה את העניין בחומרה. כשאני מגיע אחרי זה אל תוך הכפר ואני מסתובב בעצמי ואני מגיע איתם להסכמה באיזה כופר הם יחזירו את הטרקטורון, לוקחים אותי לאיזה מקום לראות כמה טרקטורונים ואומרים לי: תבחר איזה שלך. אני יכול לקחת אתכם בעצמי לראות את זה. זה תופעה שאנחנו לאט-לאט משלימים איתה.

אתן לכם דוגמה נוספת שנוגעת לאכיפת החוק על הבנייה הלא חוקית. כראש מועצה בתפן טלפנתי עשרות פעמים להתלונן על בנייה לא חוקית בגליל, כשיש כבר צווי הריסה, אבל המשטרה לא מגיעה לשם.

פנית למפכ"ל? אתה אומר דברים חמורים מאוד.

הוא אומר את זה בנוכחות המפכ"ל, בנוכחות השר.

רק כדי לדייק בעובדות, זה לא תפקיד המשטרה. המשטרה רק נותנת סיוע.

המשטרה לא מגיעה לשם, לא מאפשרת להגיע למקום הזה ולהוציא צווי הריסה. אין להם די כוחות להגיע למקומות הללו. זה מופיע גם במכתב של הממונה על המחוז, הוא נתן לי את כל הנתונים. אני פניתי לסגן השר לביטחון פנים בזמנו והוא אמר לי את התשובות האלה.

אנחנו מתעלמים מהבנייה הלא חוקית ולא מטפלים בה באופן יסודי. אני אומר לכם מה קורה בתוך הכפרים. הייתי השבוע בסיור עם חברת הכנסת נוקד ועוד כמה חברים. הם אומרים: אנחנו בונים באופן לא חוקי, אנחנו יודעים, אמרו לנו באופן רשמי.

היינו במג'דל כרום וב---

היינו בכמה כפרים. הם אמרו: אנחנו בונים באופן בלתי חוקי, אנחנו יודעים, לא עושים לנו כלום, כי גם אין לנו ברירה. בדקתי, הוציאו שם צווי הריסה והכול אך המשטרה לא עושה כלום בעניין הזה.

אדוני השר, אני אומר לך פה באחריות שמרגישים שיש הפקר, הפקר במלוא מובן המילה באכיפת החוק בנושאים מסוימים. אין סיבה שבנושאים הללו זאת תהיה ההרגשה.

הכתובת תלויה על הקיר גם במה שקורה בתוך המגזר הלא יהודי בנושא הבנייה הלא חוקית. הנה אני אומר לכם, הכתובת הזאת על הקיר. זה יתפוצץ. אנשים בונים כי הם רואים שמרשים לכולם ואז כולם בונים. אני לא יודע מה הסיבות לכך. אולי למשטרה יש סיבות שהיא לא רוצה להגיד או לא יכולה להגיד ברגע זה אבל אני אשמח לשמוע ממך אדוני השר אם יש לך תשובה.

נושא נוסף שמציק לי הוא ההדלפות של המשטרה לתקשורת. אני אתן לך דוגמה, מן המיקרו אל המקרו. אני יודע ששוטר תנועה שתופס מישהו החשוד בנסיעה במהירות מופרזת מדווח לעיתונאי ומקבל סכום כסף מסוים, מקבל איזה בונוס על ההדלפה. כך סיפר לי עיתונאי. יש איזה הבנה שבשתיקה. זה מתחיל במיקרו ומגיע למקרו, ובמקרו אנחנו שומעים על הדלפות. אנשים יושבים בחקירות, הבן אדם עוד בחקירה וכבר בתקשורת יודעים על כך. מי הדליף, רוח אלוהים? האם העיתונאים שמו לכם האזנה בתוך חדרי החקירות של המשטרה? ההדלפה היא אחת התופעות הגרועות מאוד שיש לנו פה במדינה. ההדלפה זה הקשר בין המשטרה לעיתונות, שמדליפים זה לזה, מוסרים מידע בשיתוף פעולה ואחד מגבה את השני.

ודבר אחרון, ובזה אני אסיים, אדוני השר, הוא נושא סדרי העדיפות לטיפול. יש לי הרגשה שברגע שהמשטרה רואה שהתקשורת מעלה איזה נושא, מיד כל המשטרה מטפלת בזה, ואילו בעיקר, בפשע המאורגן, כשזה לא על סדר היום אנחנו רואים שזה הולך ותופח והולך ותופח. כאזרח וכחבר כנסת יש לי הרגשה שסדרי העדיפויות של המשטרה מתמקדים בפתיחת עיתון לראות מה סדר היום של העיתונות. זאת ההרגשה שלי, וצר לי שזאת ההרגשה. אני מקווה שאני טועה.

אתה טועה.

אמרתי שאני מקווה. אני עוד לא בטוח, אדוני המפכ"ל. בינתיים נראה לי שמה שקורה בתקשורת עולה לסדר העדיפות של המשטרה בחקירות ומה שלא נמצא בעין הציבורית לא מטופל. תלכו לג'ואמיס בלוד, תלכו לראות כיצד מוכרים שם סמים באופן גלוי בשעות היום. למה אתם לא עוצרים את זה? למה אתם לא מטפלים בעניין הזה? בשבוע שעבר הייתי בלוד, הסתובבתי עם סגן ראש העיר והוא הראה לי. העבריינים הללו עכשיו קונים נכסים עם הכסף הזה, הם מורידים נשים לזנות, הם עושים הכול. ממה? מכסף של סמים. וזה גלוי. ראיתי את זה פעם ראשונה בחיי: חור בקיר, מכניסים כסף ומקבלים סמים, כמו כספומט, והכול גלוי.

אני אומר לך, אדוני השר, אני שמח שלקחת על עצמך את האחריות ואני מאמין ביכולת שלך, אני מאמין ברצון שלך. אני בטוח שתעשה את זה כמו שאמרת. אתה לוקח על עצמך את זה כמחויבות אישית. אני מאחל לך הצלחה.

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק הרצוג – איננו. הוא יצא. קראתי אתמול באיזה עיתון שחבר הכנסת הרצוג אמר שהדיונים פה הם לא רציניים.

גם אני קראתי את זה וזה הרגיז אותי.

אני מציע שתחכו שהוא יחזור ותשאלו אותו.

נחכה שהוא יהיה נוכח כאן ונשאל אותו כשיגיע. חבר הכנסת בריזון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח, ואני חושב שאני אומר את זה על דעת כל חברי לוועדה, בתודה מקרב לב לכל השוטרות ולכל השוטרים. אנחנו יודעים שאתם עושים כבר זמן רב מעל ומעבר לנדרש מהתפקיד, ביום בליל ובערפל. הקצינים והמפקדים ואנשי שירות בתי-הסוהר, מגיעה להם תודה. מעבר לכל הביקורות ולכל הדברים שיש לנו לומר, אני מבקש לשלוח להם יישר כוח גדול.

המשרד לביטחון פנים פרוס, כפי שהציגו בפנינו, במִנְעד עצום, מפשיעה כלכלית ועבירות מחשב ועד למלחמה בטרור וטיפול בעובדים זרים. זה קשת עצומה של תפקידים. והנה מבשר לנו השר שהנטייה של המשרד היא ללכת לכיוון של Homeland security, כפי שזה נעשה עכשיו בארצות-הברית, היינו הרחבה נוספת, הוספה של פיקוד העורף, נושאים שכוללים גם פיקוח על תכנון מקרקעין ואכיפה. למרות שאני יודע שהדברים האלה בוודאי ידועים גם למפכ"ל, לשר ולכל מי שיושב בחדר הזה, אני מבקש להוסיף מחשבה נוגה שלי לעניין הזה. קודם כל אזכיר שבמודל של ה- Homeland securityלא השריף ולא ה-highway policemen ולא ה-city policemen אינם שייכים ואינם כפופים.

בתוך עמי אני יושב ומה שמטריד את רוב אזרחי ישראל, שיש כמה מיליונים מהם, הם לא כל-כך הנושאים הגדולים, לא פשיעות הצווארון הלבן ואפילו לא ענייני ההימורים או העובדים הזרים אלא עד כמה שזה נוגע להם. מה שמטריד אותם זה הביטחון האישי היום-יומי שהולך ונפגע. מה שמטריד אותם זה שהרכב נגנב וכל מה שאומרים להם זה "אין טעם לשלוח אליך ניידת כי גם אין לנו. תבוא אלינו וניתן לך אישור לביטוח", ואם הדירה נפרצת המשטרה אומרת: "אין לנו חוקר, אתה יודע מה, תבוא בעוד יומיים לתחנה וניתן לך אישור לביטוח". והוא מפחד לומר משהו בכביש למישהו שעוקף אותו בפראות מפני שהוא יודע שאם תישלף סכין או חלילה אקדח לא יהיה כל-כך מהר מי שיבוא ויושיע.

התחושה הזאת של הביטחון האישי – דיבר כאן המפכ"ל על חוסן לאומי. חוסן לאומי זה דבר חשוב מאוד אבל הוא מתחיל בביטחון האישי של כל אחד ואחד מאיתנו. בדבר הזה יש זחילה ופגיעה הולכת וגוברת. עם כל הכבוד לכל המִנְעד העצום של נושאים שהמשטרה מטפלת בהם, מורי ורבותי, בדבר הזה לדעתי אתם צריכים לטפל בראש ובראשונה כי האזרח הקטן ראוי שבמדינתו הוא ירגיש ביטחון אישי, וכל יתר הדברים לדעתי חשובים קצת פחות. תודה.

קודם כול, אני חושב שהמצב ילך ויהיה גרוע יותר בתחום הפשיעה הכולל כי הרקע הכלכלי והמתח החברתי שיווצר בחברה הישראלית יהיה חמור הרבה יותר ב-2004, ולפי דעתי גם ב-2005. אין רקע טוב יותר להתפתחות של פשיעה מאשר בתים שבהם המערכת לא מסוגלת לתת תשובה כלכלית והיא גם לא נותנת את התשובה המוסרית, שגם במצב כלכלי קשה יש דברים שאסור לעשות. אנחנו נמצאים בתמונה כזאת שהולכת ומחמירה, וזה ימצה את עצמו בשנת 2004 יותר ויותר. לפי הערכתי התמונה הזאת תשפיע מאוד על ממדי הפשע, גם של נערים ושל נערות. יהיה מחסור בבתים, יהיה להם פחות כסף, הם יסתכלו בסביבה, הם יראו בטלוויזיה את אלה שיש להם. אני בטוח שאתם תרגישו את זה בסטטיסטיקה שלכם וביום-יום בתחנות המשטרה. זאת החברה הישראלית, ככה היא נראית. אני חושב שאנחנו מעבר לדקה התשעים בעניין הזה. אחרי זה אני אגיד מה המסקנות שאני מסיק מכך.

אני רוצה לשאול שתי שאלות בסיסיות בשני התחומים שדיברתם עליהם כמוקדי פשע או כמייצרי פשע. האם למשטרה יש עמדה בנושא הלגליזציה של הימורים במדינת ישראל? בוועדת גביש שהוקמה בשנת 1995 השתתף נציג המשטרה, ניצב לוי, והוועדה קיבלה החלטה פה-אחד שמן הראוי לעשות הימורים חוקיים. אחת הטענות היתה שהימורים חוקיים במידה מרובה מקטינים את ההימורים הבלתי חוקיים.

כל הפשע מסביב להימורים הבלתי חוקיים הוא חלק מהעניין.

עושים לגליזציה, הרבה יותר פיקוח, ניתן לראות מי ישנו, בלי לדבר כמובן על כך שהתמורה יכולה ללכת למטרות חיוביות, למשטרה או לתרבות או לחינוך או לעירייה באילת או במצפה-רמון או באשדוד או בטבריה. אני יודע שבהרבה מאוד מדינות מתורבתות וטובות יש הימורים חוקיים. השאלה היא האם למשטרה יש עמדה. אנחנו רודפים אחרי מאות בתי הימורים בלתי חוקיים. אנחנו יודעים שבאילת העסק מתנהל מתחת לידיים בנמל ויוצאות ספינות הימורים עם כל מה שכרוך בזה. הייתי לא מזמן באילת והסתובבתי בלילה בנמל עם מר רפי הוכמן. לא האמנתי למראה עיני איך העסק מתנהל שם.

לא שהלגליזציה תכסה לגמרי את ההימורים הבלתי חוקיים, זה ברור לי, אבל אני בעד שתשקלו את הנושא הזה כי אני חושב שנכון לעשות אותו. לכן אני רוצה לשאול האם למשטרה יש עמדה בעניין ואם חשבתם על זה.

אני הולך לדבר שהוא עדין קצת יותר, ושחבר הכנסת ליצמן לא יקפוץ יותר מדי, לנושא מיסוד הזנות. אנחנו יודעים שבעולם יש לא מעט ארצות בהן הזנות מפוקחת ומסודרת.

אתה מדבר על זנות פוליטית?

האם למשטרה יש עמדה בעניין הזה? גם זה היה על סדר היום הציבורי ויש לזה משמעות, כל אותם דברים חיוביים שמלווים תופעה שלילית, נקרא לזה כך. זאת תופעה קיימת שאי אפשר לברוח מההתמודדות עימה.

רציתי להתייחס לנושא נוסף, שכמדומני לא הוצג בסקירה, אלא אם הוא הוצג כאשר יצאתי לכמה דקות, זה נושא ההתנדבות, המתנדבים למשטרה.

נאמר שיש 74,000 מתנדבים.

לעצם העניין, אני מברך מאוד, ואני יודע שגם על זה יש מחלוקת, על כך שהביקורת על התשלומים של הביטוח הלאומי ודברים מהסוג הזה עוברים למשטרה. אני מאוד בעד, עם כל הבעייתיות שיש בזה. לצערי הרב יש אצלנו עָם של קומבינות. אנחנו יודעים היטב שמערכת אכיפה היא הכרחית בעניין הזה. שמעתי שיש המתנגדים לכך, גם בחדר הזה, אבל אני חושב שטוב שעושים את זה וצריך לעשות את זה.

לצערי הרב כשמסתכלים בראי של החברה הישראלית ובמערכת השלטון, אנחנו יודעים שיש המון המון מקרי שוחד גבולי ומאכערים. בכל-כך הרבה תחומים מטפלים בך רק אם אתה נותן כסף, ואם אתה נותן כסף אז יש מי שמקבל את הכסף, וזה לא עובד בחינם. העניין הזה לדעתי הולך ומתפתח לדבר בלתי נסבל מבחינת היכולת לחיות כאן, כשבהרבה מאוד דברים צריך לשלם למישהו. השאלה היא האם המשטרה מתכוונת לעשות משהו בנושא הזה. אני יודע שזה קשה מאוד אבל מצד שני זה גם קל כי יודעים פחות או יותר, אפשר לשים את היד. במספר התרעות ובמספר תפיסות יכולים אולי להצליח לחסל את התופעה. אם נגיע למצב שלכל שירות כאן יהיה מחיר ותהיה כתובת של מתווך, ובן אדם נורמלי שצריך שירות יצטרך לחכות חודשים ואחר שמשלם יקבל שירות מהר, זה יוציא את החשק לחיות במדינה כזאת. האם אתם חושבים לעסוק בנושא הזה וליזום פעולות ולא רק לחכות שמישהו יתלונן? כל אחד הרי יודע מה הם המקומות שם זה מתנהל ואפשר להגיע אליהם בקלות.

יש 7 חברי קונגרס שמחכים לי בבסיס משמר הגבול, מהוועדה של הסנט לביטחון המולדת. אולי אפשר שאני אשיב לאלה שדיברו עד כה. אני אשמח להיות מוזמן לעוד ישיבה של הוועדה.

ברשות החברים שצריכים לדבר אחרי כן, חברי הכנסת ליצמן, סלומינסקי, נוקד וגורלובסקי, אתם מסכימים לבקשה של השר להשיב כעת?

השאלות שלי מופנות למפכ"ל.

חבר הכנסת איוב קרא שאל על שורה של נושאים חשובים.

זה בהחלט אחד הגופים שלהערכתנו חיוני שיהיה תחת אחריות המשרד לביטחון פנים. אם לא הזכרתי אותם אבל זה היה כתוב. המשרד לביטחון פנים עוסק בתחום הסמים. המשטרה למעשה מייחדת חלק עצום מפעילותה ללכידת סוחרי סמים ויבואני סמים. ראש הממשלה בשלב זה איננו מאשר את העברת הרשות הזאת ממשרדו למשרדנו ואני אמשיך לנסות לשכנע אותו שהדבר חשוב, מכל ההיבטים הרלוונטיים.

נראה לי שזה לא אפשרי וזה גם נראה לי לא נכון. ארגון ביטחוני כמו הצבא, כמו השב"כ, כמו המוסד, כמו המשטרה, כמו שירות בתי-הסוהר צריך מפקד אחד. צריך מפקד ואצלו הסמכות. היה פעם ניסיון, חבר הכנסת שמעון פרס כמדומני מינה פעם שני מנכ"לים, מנכ"ל מדיני ומנכ"ל מנהלי במשרד החוץ (אלה היו מר אברהם טמיר ומר יוסי ביילין). אני לא חושב שזאת היתה דוגמה נכונה.

מה שחבר הכנסת איוב קרא הזכיר הוא באמת את הצורך להתמודד עם שתי בעיות, שכל אחת מהן היא עולם ומלואו. צריך למצוא דרכים להתמודד עם זה אבל לא לקעקע את סמכות הפיקוד.

חלילה, לא זאת הכוונה. הערתי את זה לאור התפתחות המשטרה, כשהמקור שלה התמקד בתחום הפלילי ועכשיו מתמקדים יותר ויותר בתחום הביטחוני.

יש היום דילמה לא פשוטה, והצגנו אותה אתמול בממשלה. המפכ"ל ציין בממשלה שיום לאחר שהתקבלו החלטות שהמפכ"ל הוביל בסגל הפיקוד הבכיר והיתה צריכה להיות תחילת התמקדות טוטלית בסוגיות הפשע המאורגן, כבר למחרת היתה "התרעה חמה" באזור השרון ובתל-אביב ואלפי שוטרים עזבו הכול והלכו לחפש את המטען ואת המחבל. זה באמת מצב לא פשוט אבל ההתמודדות אתו לדעתי לא יכולה להיות באמצעות הפרדת הפיקוד.

יש רעיון שעלה בעבר, מעת לעת הוא עולה, על הפרדה בין משמר הגבול לבין המשטרה. יש דברים כאלה בעולם, ז'נדרמריה שעוסקת בביטחון הגבול ומשטרה שעוסקת בפעולות המשטרה הקלסית. אצלנו כולם בעד אך זה יוכל לפעול רק אם יתנו לנו עוד כמה אלפי אנשים כדי לטפל בכל המשימות שמוטלות עלינו. משמר הגבול בבוקר מחפש סוחרי סמים, בלילה עושה מארבים ולמחרת מתמודד עם בית הימורים. כך שאם היה כוח-אדם זה היה אפשרי אבל אנחנו יודעים שלא יהיו גיוסים בהיקפים כאלה בשנים הקרובות. לכן הרעיון הזה הוא רעיון טוב ברמה התיאורטית, כשירווח. כרגע אני לא חושב שהוא ניתן לביצוע מעשי.

אני העליתי את נושא חזון ביטחון הפנים לא בהקשר של התקציב ואני גם לא ארחיב אבל נדמה לי שכפי שאתה אומר, המחויבות הראשונה והמרכזית היא לאזרח. האזרח במידה רבה באמת לא מתעניין בסוגיות אמורפיות אלא הוא רוצה פתרון לבעיות היום-יומיות. יחד עם זה, מדינת ישראל חייבת להעניק לאזרח את המענה הטוב ביותר בעת משבר, בעת חירום: רעידת אדמה, אסון אקולוגי, פיגוע-על, שימוש בנשק בלתי קונבנציונלי.

התיזה המקצועית של מרבית האנשים שעוסקים בנושא הזה בישראל, מזה הרבה מאוד שנים, היא שמדינת ישראל מייצרת תוהו ובוהו בטיפול במצבי משבר כיוון שאין לכידות באחריות המיניסטריאלית. הזכרנו שמגן דוד אדום הוא במשרד הבריאות, פיקוד העורף הוא בצבא, מל"ח זה משהו קצת מוזר שלא ברור בדיוק לאיזה משרד הוא שייך, אולי למשרד הביטחון, כבאות שהוא חלק דומיננטי במערך שירותי ההצלה והחירום הוא בכלל במשרד הפנים. נושא הכבאות לא מעניין את שר הפנים מכיוון שהוא צריך לטפל ברשויות המקומיות ובבעיות שלהן; נושא מגן דוד אדום לא מעניין את שר הבריאות בגלל שהוא מטפל בבתי-החולים ובחיסון האוכלוסיה ובתרופות; פיקוד העורף לא מעניין את שר הביטחון כי יש לו את שלושת הפיקודים שתובעים ממנו להתמודד, בעיקר אם תהיה מלחמה אז פיקוד העורף בוודאי לא יוכל להיות נגיש לשר הביטחון; ועוד כהנה וכהנה דוגמאות.

בסופו של דבר מתחייבת עשייה של ריכוז כלל הרשויות האלה במשרד אחד. זה לא פוגע במשטרה. המשטרה לא אמורה לטפל, לא בכיבוי אש ולא בפיקוד העורף. יש לה תפקידים בכל המצבים האלה, תפקידים מרכזיים ודומיננטיים. כולם מסכימים לרעיון הזה אבל באופן טבעי אנשים לא אוהבים לוותר על נחלות. אנחנו עושים מאמץ לשכנע ולדעתי בהחלט תהיה הרמוניה בסופו של דבר, בלי שזה יפגע ביכולת של המשטרה לטפל בפורץ הקטן. זה לא הולך להיות אחריות של המשטרה אלא אלה הולכות להיות זרועות במשרד לביטחון פנים.

בנושא שהעלה חבר הכנסת בייגה שוחט, נושא הלגליזציה: המפכ"ל יוכל להתמקד בזה אם ירצה מאוחר יותר. עמדת המשטרה כפי שהוצגה בדיון היחיד שראש הממשלה קיים בנושא הזה עד היום היתה שהמשטרה לא מביעה עמדה לכאן או לכאן. בתוך המשטרה יש דיעות לכאן ולכאן אבל המשטרה החליטה שהיא לא מביעה דיעה. זה נושא שהוא יותר ציבורי מאשר משטרתי.

אבל יש לו השפעה על פעילות המשטרה כמובן.

המפכ"ל יוכל להסביר למה זאת ההחלטה של המשטרה אבל אלה הדברים שהוצגו. כאשר תהיה הכרעה בעניין הזה, לדעתי לא צריכה להיות הכרעה של הממשלה אלא חשוב יותר שתהיה הכרעה של הכנסת. זאת סוגייה ערכית קלסית וההכרעה פה צריכה להיות חוצת-מפלגות. היא לא נוגעת לאיזה משמעת סיעתית, לקואליציה או לאופוזיציה. הנושא כבד מאוד בהיבטים המוסריים שלו, וגם בהיבטים הפרקטיים שלו. אין שום מדינה מערבית בעולם שאין בה קזינו אבל השאלה היא האם מדינת ישראל היא המדינה המערבית הרגילה והשגרתית, זה למעשה עיקר הוויכוח בסופו של דבר.

יש במדינת ישראל קזינו אבל הוא בלתי חוקי. אם לא היה קזינו, זה בסדר.

חבר הכנסת בייגה שוחט אמר לי פעם שאפשר כבר לשים שלט "קזינו" מעל מדינת ישראל כי כל מדינת ישראל היא כבר קזינו אחד.

אם הוויכוח היה בין אין קזינו ליש קזינו, זה בסדר. הוויכוח הוא בין קזינו בלתי חוקי לקזינו חוקי.

בנושא הלגליזציה של הזנות: אני לא מכיר עמדה של המשטרה בנושא הזה.

לא היה דיון?

לא בתקופת כהונתי.

הייתי מציע לך, אדוני השר, ברוח טובה, וכאן אין קואליציה ואופוזיציה, אני חושב שאתה צריך לעשות דיון במשטרה גם בנושא הקזינו וגם בנושא הזנות.

בנושא הקזינו היו דיונים ואני קיבלתי את עמדת המשטרה, היא נראית לי נכונה.

אני חושב שחשוב שכן תהיה עמדת משטרה כי זה משפיע על כל הפעילות שלה.

אני רוצה להגיד משהו על בתי ההימורים הבלתי חוקיים. זה עלה גם בדברים של חבר הכנסת אפללו, שלא נמצא כאן כעת. אין שום כוונה לרשויות השונות, לא לממשלה, לא למשטרה, לאפשר פעילות של הימורים בלתי חוקיים. יכול להיות שהיה מקרה כזה או אחר שמישהו בגלל סדרי עדיפויות באיזה תחנה מקומית פעל כך או אחרת בשל שיקולים שונים, אני לא יודע, אבל זה בוודאי מנוגד למחויבות של המשטרה. בתי ההימורים הבלתי חוקיים הם למעשה ספק המימון המרכזי לחלק ממשפחות הפשיעה. זה סכומי כסף בהיקפים אדירים שזורמים ישירות לעורקים של משפחות הפשע. אי אפשר לקבל את זה, אי אפשר לחיות עם זה.

גם נושא ספינות הקזינו באילת הוא בלתי חוקי. יש בעניין הזה פעילות, כמו מול בתי קזינו אחרים. נכון שעד היום בסדרי העדיפויות של המשטרה, כאשר עלינו לשלוח את כל הכוחות לטפל בכלל הנושאים שאתם הזכרתם, לא היתה די נחישות לסגור את הכול, לעצור את אלפי האנשים ולמנוע את התופעה הזאת. בדיונים שקיים המפכ"ל לפני כמה ימים הוא נתן הנחיות חד-משמעיות. ראינו כבר פעילות מבצעית בשבוע האחרון שהיו לה תוצאות, וזה גם בא לידי ביטוי בתקשורת. לא יירדו מזה, יילכו על זה בכל הכוח, בלי הגבלה, בלי הפסקה, עד לתוצאה. אני לא יכול להגיד שאנחנו נגיע לאפס בתי הימורים, זה לא הגיוני, אני לא אשלה אף אחד, אבל כתעשייה שמהווה היום מאסה קריטית בציר המימון של משפחות הפשע, אני מאמין שתושג הכרעה ולא תהיה עוד תעשייה מן הסוג הזה כבעיה לאומית כפי שזה קיים היום.

נושא המאכערים הוא נושא מעניין מאוד. לא נתקלתי בו עד היום במהלך כהונתי ואני בהחלט אשוחח עם המפכ"ל לראות האם בעניין הזה יש פעילות. המפכ"ל גם יעדכן אתכם באופן ישיר איך מתמודדת המשטרה עם העניין הזה.

אני מתנצל שאני צריך לעזוב, לא נעים לי לגרום לתקרית בין-לאומית ולכן אני אצא למפגש עם המשלחת האמריקאית. אני מודה לאדוני היושב-ראש.

אנחנו מודים לך ואנחנו נשמח לארח אותך גם לא במסגרת דיוני התקציב להמשך דיונים. תודה רבה. אנחנו ממשיכים בישיבה. יש חברי כנסת שרצו להתבטא ובכל הכבוד, זכותם להתבטא. נמצאים איתנו גם המנכ"ל וגם המפכ"ל.

אני דווקא חיכיתי שחבר הכנסת אפללו יהיה כאן מכל חברי הכנסת. הוא דיבר דברים אולי של טעם. הוא אמר שהמשטרה לא מטפלת בזה ולא מטפלת בזה, ושגונבים טרקטורונים.

וגם "שוטר אמר לו ...".

אדוני המפכ"ל, האמן לי שאני אעשה את זה הרבה יותר טוב ממך.

כדאי שהוא יהיה כאן. הוא הלך להתראיין, אולי נחכה שהוא יחזור.

יש לו בעיה עם שלושה טרקטורונים שנגנבו ממנו. לי יש דווקא בעיה עם קורקינט ...

הוא דיבר כאן דברים חמורים.

אני רוצה לזרוק אתגר לחבר הכנסת אפללו. הרי כל הדברים האלה נובעים רק מדבר אחד, אין כוח-אדם כי אין כסף, בסך הכול זה כל הבעיה כאן. המשטרה לא רוצה לטפל בגניבת טרקטורונים? היא לא רוצה לטפל בגניבות בכלל? כל הבעיה זה כסף. אדוני היושב-ראש, זה לא תלוי באף אחד מהצד הזה של השולחן (האופוזיציה). אני אציג כאן הסתייגות, אני אומר לך מיד – זה תלוי רק בחבר הכנסת אפללו ובעוד חבר כנסת אחד מהקואליציה – אנחנו נבקש תוספת של 100 מיליון שקל למשטרה עבור תוספת בכוח-אדם, אנחנו ועדת הכספים מול הממשלה. אני מציע את זה ובואו נראה איך חבר הכנסת אפללו יצביע. ואז לא יהיו גניבות של טרקטורונים.

אני מציע לחפש כסף בתוך המשטרה.

עם כל הכבוד לביקורת, אני דווקא מלא הערכה למשטרה וגם לשירות בתי-הסוהר, שבמצב הנוכחי פועלים היטב. ביקרתי בבתי-סוהר, ביקרתי במשטרה. במצב הנוכחי כשיש קיצוצים כאלה בכל הסעיפים בספר התקציב, אז מה אתה רוצה, שתהיה תוספת כוח-אדם ושיקצצו להם את התקציבים? אני לא רואה אף אחד שיסכים לעבוד בלי משכורת, ואני לא רואה אף אחד שיסכים לעבוד אפילו בקיצוץ של חצי ממשכורתו.

אני מדבר ברצינות, אדוני היושב-ראש. אני חושב שצריך לסייע למשטרה, היות וזה נוגע לביטחון שלנו כאזרחים. בדיונים של ועדת הכספים אני אציע הוספת כוח-אדם למשטרה.

חבר הכנסת ליצמן, אפשר להתווכח אתך?

זה חמור מאוד. חבר הכנסת אפללו התקיף ואמר שכאילו אין משטרה.

חבר הכנסת ליצמן, הדברים שחבר הכנסת אלי אפללו אמר הם באמת חמורים אבל הוא אמר דברים שיצאו מהלב. לכל אחד מאתנו יש הערכה גדולה ורבה למשטרה, בייחוד למה שהם עשו בשנים האחרונות עם כוח-אדם שהוא באמת לא גדול באופן יחסי, עם טרור בסדר גודל מדהים.

לא האשמתי אותו שהוא אמר דברים לא נכונים. שאלתי את חבר הכנסת אפללו אם הוא פנה למפכ"ל. אני אומר: בואו נתאחד וניתן להם כסף.

יחד עם זה, יש תופעות חמורות – אני לא מדבר על דבר ספציפי, נניח אם שוטר מכוון תנועה וכדומה – עם הסמים ברמלה ובלוד שנמכרים לאור היום, עם הפשיעה הגוברת בקרב בני הנוער, שגם המפכ"ל יאמר לך שזה הפך להיות דבר מרחיק-לכת ביותר. אולי אתה לא נתקל בו אבל אני יודע שילדי שלמדו בבתי-ספר טובים אמרו שלעתים ילדים היו באים עם סכינים לבית-הספר. יש אלימות בבתי-הספר ולעתים המורים מסתירים את העניין. כל אלה בעיות שצריך לטפל בהן.

התשובה היא רק תוספת כוח-אדם.

אם המפכ"ל יאמר לנו ש-100 מיליון שקל יפתרו את כל הבעיות האלה, אני אומר לך שאני אעשה מאמץ לסייע. הבנת? אז אל תעמיד את זה כאתגר. אני רוצה לשמוע את הדיעה המקצועית של המפכ"ל בנושא הזה כי אני מעריך מאוד את דעתו המקצועית.

לא באתי להשמיע ביקורת על חבר הכנסת אפללו, על כך שהוא מזלזל במשטרה. בסך הכול הוא אמר שלא מטפלים בפשיעה ואני אומר: בואו נציע תוספת כוח-אדם למשטרה.

אני רוצה לדבר על נושא השמירה בבתי-הספר. לא דיברו על זה עד כה. לפני כמה ימים היתה התרעה ביקנעם. אני רואה בזה סדין אדום למה שקורה בכלל בנושא השמירה בבתי-הספר. אני לא יודע מה המצב. אני גם לא יודע מי אחראי לזה, המשטרה או משרד החינוך.

הרשות המקומית. הרשויות המקומיות אחראיות על אבטחת בתי-ספר ברמת המאבטחים.

מי משלם?

זה תקציב שעובר בסך הכול דרכנו.

זה תקציב צבוע, שאנחנו משמשים מעין דוור שלו.

לדעתי צריך שם תגבור מסוים. אני לא יודע אל מי צריך לפנות אבל אני מנצל את ההזדמנות שהמפכ"ל נמצא כאן וגם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים ואני רוצה לשמוע את תשובתכם בעניין הזה. ברור לי שלאור מה שכמעט אירע, חלילה וחס, יש לכם איזה קו מחשבה על אבטחת בתי-הספר. בגלל שיש אִיום כזה צריך תגבור באבטחה.

כנציג הציבור החרדי אני מבקש לשאול, האם במסגרת האבטחה בבתי-הספר אתם נותנים שמירה למסגרות של יום לימודים ארוך, עד שעה 16:00, או שזה רק עד שעה 13:00? האם במוסדות שמלמדים עד שעות מאוחרות אתם נותנים אבטחה עד סיום יום הלימודים? הרי לא יתכן שתהיה אבטחה עד שעה 13:00 ושלאחר מכן ימשיכו ללמוד עד 16:00 או 18:00 בלי שום אבטחה.

עושים את זה, חבר הכנסת ליצמן.

אני נתקלתי במקומות מסוימים שלא היתה בהם אבטחה.

בנוסף לכך, ראיתי שלטים תלויים בגני ילדים שהאבטחה ממומנת על-ידי ה-UJC, הקהילות היהודיות. זאת אומרת שהאבטחה בגני הילדים היא לא מתקציב המדינה, עד כמה שאני מבין.

גם בבתי-ספר.

אם זה כן דרך התקציב השאלה היא האם אפשר להגיע ליותר שמירה.

אני עובר לנושא העובדים הזרים. קראנו ביקורת בעיתונות שמשטרת ההגירה הלכה לפעולות אכיפה בצורה אגרסיבית יותר מדי, כלומר הלכו חזק מדי. אני לא יודע, לא בדקתי את זה. אני לא יודע גם מה המצב של אלה שנתפסים, איפה מחזיקים אותם. פעם היתה בעיית כליאה, פעם שמו אותם באופן זמני בתוך בתי-סוהר ואחר-כך בגלל המחסור במקומות כליאה שינו את זה. הייתי רוצה לשמוע מה המצב היום וכמה זמן חולף בדרך כלל מרגע שתופסים אותם ועד שמגרשים אותם.

אני מבקש לשבח את השר, את המנכ"ל, את המפכ"ל ואת נציב שירות בתי-הסוהר על העבודה הנפלאה שהם עושים. אני חושב שבתחום מסוים יש שביעות-רצון עצומה בציבור מעבודת המשטרה והיא זוכה לקרדיט גדול, וזה בכל הקשור להתמודדות מול טרור. הם נכנסו לזה באמת בעוצמה גדולה. הבעיה היא שבתחומים האחרים נשארת תחושה קשה מאוד של חוסר ביטחון, וזה אותה משטרה למעשה.

הנושא המרכזי הוא נושא הפשע המאורגן, שמדברים עליו הרבה. בסופו של דבר הציבור חש שאין שום תזוזה ביכולת להשתלט עליו וישנה תזוזה גדולה מאוד בהתפתחות ובגידול של הפשע המאורגן שעושה צחוק מכולם.

בטח יש כל מיני תכניות איך להילחם בפשע המאורגן אבל אולי חסר דבר מאוד פשוט כמו מערכת חוקים שתאפשר לכם להילחם בפשע המאורגן, כמו בארצות-הברית. לדוגמה, חוק פשוט כמו חוק הגנת עדים או דברים כאלה שאין במדינת ישראל. שאלתי כבר כמה וכמה פעמים את אנשי המשטרה למה הם לא מקדמים חקיקה כזאת. אומרים לי שזה נתקע בוועדה הזאת או בוועדה האחרת, אני לא יודע בדיוק מה. אז תרדו מכל הסיפור, תנו לי להוביל, אני מוכן לגלגל את זה. תנו לנו, לחברי ועדת הכספים, אנחנו נגלגל מערכת חוקים שתאפשר לכם להילחם בפשע המאורגן. אחרת, לא תוכלו להילחם, אף אחד לא יבוא להלשין או לדווח אם לא תהיה מערכת שתוכל להגן עליו. הוא צריך להיות משוגע לדווח כי למחרת יהרגו אותו.

נושא שני הוא נושא השפיטה. לא יכול להיות שאתם תעשו מאמצים לתפוס עבריין וכאשר הוא כבר מגיע לבית-המשפט משחררים אותו בקלות כזאת או מתחשבים בו. כולנו רחמנים אבל אנחנו כבר יודעים את הכלל, שבמקום שמרחמים על אכזרים - - -

אבל זה לא שייך למשטרה. מערכת השפיטה לא שייכת למשטרה.

אני מנסה להגיד שצריכה להיות התאמה והמשכיות בטיפול.

צריך לסגור מעגלים.

המערכת הראשונה היא המשטרה. המערכת השנייה היא מערכת השפיטה. המערכת השלישית היא מערכת הכליאה. אחרי שכבר תפסו מישהו וכבר שפטו אותו, איפה ישימו אותו? על אף שרב גונדר גנות אומר לנו שהוא ימצא מקומות, אנחנו יודעים שכל הזמן משחררים כי אין איפה לשים את העצורים, לא מגדילים את מספר מקומות הכליאה. זה מעגל שלם שלא מסתדר.

מעגל שני הוא מעגל היכולות של המשטרה. אם הם לא יידעו למשל מי לא משלם מס הכנסה אז הם לא יידעו לעצור אנשים. אם לא יהיה קשר בין כל המערכות במדינה, בין כל המחשבים, בין כל הנתונים למאגר אחד מרכזי אז הם לא יוכלו לעשות את זה, עד כמה שהם ינסו, הם יתפסו רק את דגי הרקק. בארצות-הברית הצליחו להשתלט על המאפיה דווקא דרך מס הכנסה. אולי כעת צריך למצוא פטנט אחר אבל כל עוד אין להם את כל מאגר הנתונים, הם לא יוכלו להתקדם.

מעבר לכך שיש תחושה לא נעימה כלפי המשטרה בנושא הפשע המאורגן, כדי לפתור את זה חייב להיות כאן מאגר שלם של כמה משרדים. צריכה להיות יד אחת מכוונת. יכול להיות שראש הממשלה חייב להיכנס לזה במלוא עוזו ועוצמתו, לא רק בדיבור כשלמחרת מדברים כבר על משהו אחר אלא להיכנס לזה ולרכז את כל הגופים הקשורים לעניין. המלחמה צריכה להיות של כולם ביחד. אי אפשר להגיד רק למפכ"ל שיתמודד עם זה מבלי לתת לו חוקים מתאימים, מבלי לתת לו מאגרי מידע, מבלי לתת לו שום דבר. זה לא יילך. אם כך יפעלו, להערכתי יימצא הסכום הזה של 100 מיליון שקל. אני לא יודע אם בתקציב או מחוץ לתקציב אבל זה יימצא. אבל אם התחושה תהיה: תיתן 100 מיליון שקל אבל הכול ימשיך להתנהל כרגיל, אז בשביל מה? כדי שיוסיפו עוד כמה שוטרים? ומה הם יעשו, הם ירוצו אחרי עוד כמה דגי רקק?

בגבעת שמואל יש פרוטקשן וכל אחד חייב לשלם דמי חסות כדי שיוכל להחזיק את החנות שלו פתוחה. ולא רק לאחד, יש שם כמה, כשהוא משלם לאחד בא השני ואומר: אדוני, זה לא מספיק. אני מדבר עם המשטרה והם אומרים: אנחנו יכולים לתפוס את השליחים שמגיעים. אבל מה זה יעזור? אנחנו רוצים לתפוס את הראש. אז לא עושים כלום. אני יכול להבין אותם, הם רוצים לתפוס את הראש. יכול להיות שאם תהיה מערכת משולבת אז תצליחו. אבל אם אין מערכות משולבות כאלה אז בשביל מה להוסיף את הכסף?

אני רוצה להתיחס לנושא הסמים. זה משהו נורא שידרדר את החברה לעברי פי פחת.

תזכור את זה ביום רביעי בדיון על הרשות למלחמה בסמים.

אם צה"ל לא יסגור את הגבולות – ואני לפעמים לא מצליח להבין, צה"ל שיכול לסגור כל דבר לא מצליח לסגור את הגבול עם מצרים מפני חדירת סמים? – וכל מיני דברים כאלה, אם לא יהיה שיתוף פעולה מסודר ומערכת משולבת בנושא הזה, לא יצליחו. מדינת ישראל לא עובדת באופן מתואם, כל משרד עושה שבת לעצמו וכך זה נראה. אז המשטרה תנסה לתפוס את הסמים שבפנים אבל כל הזמן יזרימו עוד סמים, אז מה זה יעזור? ומערכת החינוך לא תצליח להשתלט על הצרכנים כדי שלא ירצו לצרוך. אז זה לא יילך, כמה שהוא יעשה לא יעזור כלום. הוא צריך לעשות הרבה יותר, נקודה, אבל אני אומר, צריך להקים כאן מערכות משולבות ולקבוע את הנושא הזה כמשימה לאומית.

נושא נוסף הוא ערי המקלט. חלק מישובי המגזר הערבי הבדואי משמשים ערי מקלט שהמשטרה לא נכנסת אליהן. יש שם בנייה בלתי חוקית בהיקף מדהים שממוטטת כל דבר. במגזר היהודי כדי לסגור מרפסת אתה צריך לחכות 3 שנים ולעבור ייסורי גיהנום ואילו שם צוחקים, בונים ובונים ובונים. אבל לא רק זה, לא משלמים מסים ועושים עבירות שונות ואתם לא נכנסים לשם. זה יפגע בנו בסופו של דבר. הלווייתנים של הפשע גם הם כבר מגיעים משם ואתם לא תשתלטו על זה כי זה מין מקלט בלתי חוקי.

נושא נוסף הוא עובדים זרים. הוקמה מינהלת, בהתחלה בראשות מר גנות, שהתחילה לעבוד נפלא. היינו שם בסיורים במסגרות אחרות. הוציאו 70,000 עובדים זרים, וזה מכובד. אבל מאז ובמשך הרבה חודשים אני שומע שוב ושוב רק את המספר 70,000.

אם אתם רוצים, נעביר לכם נתונים. אנחנו עמדנו ביעד השנתי שנקבע לנו, 80,000. עמדנו בו ואנחנו עומדים בו ואנחנו נמשיך לטפל בזה.

אני שמח מאוד. בכל הוועדות הנתונים שקיבלנו, וגם הנתונים שמשרד האוצר מעביר לנו, כל הזמן מדברים על המספר 70,000, ו-70,000 זה כבר היסטוריה, זה היה עוד בתקופה שניצב גנות ניהל את המינהלת. אני שמח מאוד שהמספרים הולכים וגדלים. אני רוצה שאחרי ה-push הגדול תמשיכו הלאה להוציא עובדים זרים בלתי חוקיים כי גם זה בנפשנו.

והנושא האחרון הוא הדלפות מחקירות, שנותן לנו תחושה מאוד לא נעימה, בפרט בחקירות הרגישות. אדוני המפכ"ל, כשאתה ממנה מישהו שינהל את החקירה, מראש אני יכול להגיד לך איפה יהיו הדלפות עצומות ואיפה לא. אתה לא תאמין, העיתונאים יודעים לפני כולם לאן אתם תגיעו, והכול בסוד, ומחכה לכם תקשורת שם. עוד לא יצאו מהחקירה ובחלק מן המקומות, כשאנשים מסוימים אחראים על החקירה, ואני לא רוצה להגיד כאן שמות, כבר הכול מופיע בתקשורת.

לאיזה חקירות אתה מתכוון?

החקירות הרגישות שמעניינות את התקשורת.

ומה אתם עשיתם בפינוי מאחז גלעד למר שחר איילון?

הדברים לא קשורים זה לזה. אני תקפתי את העניין ולא את האנשים לגופם.

קודם כול, זה יוצר תחושה לא נעימה, יוצר תחושה של קשר בין משטרה לתקשורת, כמו גם קשר בין פרקליטות לתקשורת. כל זה יוצר מין תחושה שהדמוקרטיה שלנו היא בעייתית מאוד. אבל מעבר לזה, זה גם פוגע בכם. אתם יכולים להשתלט על זה, ואתם יודעים גם מי החוקרים שבחקירות שלהם יוצאות ההדלפות הכי גדולות.

השאלה אם מעוניינים.

אני מקווה מאוד שאתם מעוניינים לעצור את זה. אני מניח שבמקרים מסוימים יוצרים הדלפה כדי לקבל אולי אפקט בחקירה אבל אם זה באופן קבוע ובחקירות הרגישות, תשתלטו על הנושא הזה. זה בקצה המזלג.

וחוץ מזה, אמרתי, אחרי הכול מגיע לכם יישר כוח גדול על כל העבודות האחרות.

שמעתי כאן כמה דוברים שהיו אמוציונליים מאוד. כנראה שהיה להם עניין להיות אמוציונליים. אני רוצה לשאול שאלות פרטניות ואני מקווה לקבל תשובות מדויקות מכבוד המפכ"ל.

כמה מהדוברים אמרו שאין ספק שקיים שיתוף פעולה בין שוטרים – אני לא מדבר על המשטרה אלא על שוטרים מסוימים – לבין אנשי פשע הקשורים לזנות ולסמים. מה שקורה בעיר לוד, אני חושב שלאף אחד אין ספק שזה לא היה קורה אם לא היה מין שיתוף פעולה, לא בין המשטרה לבין הפשע חס וחלילה אלא בין שוטרים קונקרטיים לבין הפושעים. אתה רואה שמוכרים שם סמים בגלוי ברחוב, כמעט כמו באמסטרדם.

אני הייתי תושב באר-שבע במשך 6 שנים וראיתי שם תופעה מעניינת. בכניסה לבית ממול עמדה תחנת סמים ובאותו בניין גר גם שוטר. פניתי כמה פעמים למפקד התחנה וקיבלתי כל מיני תשובות שאני לא רוצה להתייחס אליהן כאן.

כמו שאמרתי, אני רוצה לשאול שאלות קונקרטיות ולקבל תשובות מדויקות. האם יש לכם סטטיסטיקה על מספר השוטרים שהואשמו בשיתוף פעולה עם גורמי הפשע, עם מוכרי סמים, עם האנשים שמתעסקים בעולם זנות? אולי תוכל להעביר לנו מספרים. כמה שוטרים נענשו בתקופת כהונתך? זו השאלה הראשונה שלי.

שאלה שנייה, לגבי הדלפות. אצלנו אוהבים מאוד לדבר על הדלפות. חלק מחברי בוועדה דיברו על ההדלפות ובאו עם כל מיני רעיונות וציונים. יש לי שאלות ממש קונקרטיות שאני מעוניין לקבל עליהן תשובות.

אני לא יכול להשיב כרגע על הנתונים.

זה יירשם בפרוטוקול.

תביעות כנגד שוטרים, למשל, זה עניין של מח"ש.

היה על כך דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סליחה, מה שיהיה רלוונטי, אדוני המפכ"ל יענה בצורה ישירה. אם לא, הוא יעביר את זה לגורמים הנוספים ונדאג שחבר הכנסת גורלובסקי יקבל תשובות.

אני רק מציג את השאלות שלי ואני מקווה לקבל תשובות.

לגבי הדלפות, עד כמה שידוע לי הדלפה של שוטר לגורמי תקשורת זה עבירה פלילית.

לא, זה עבירה משמעתית.

בכלל הדלפה זה לא עבירה.

לפי דעתי לא מדליפים מספיק מחקירת ראש הממשלה, משאירים אותנו בערפל כל-כך הרבה זמן.

אדוני המפכ"ל, אני מעוניין לדעת כמה שוטרים נענשו על הדלפות לתקשורת בתקופת כהונתך. אתה אומר שהשאלה הזאת לא צריכה להיות מופנית אליך אבל אני חושב שכחבר כנסת אני רשאי לשאול את המפכ"ל דברים כאלה ולקבל תשובות מדויקות. זה שאלה שנייה.

אני מבקש לשאול עוד שאלה קונקרטית, ואני מקווה לקבל תשובה מדויקת, מה העלות של תמליל אחד של האזנות סתר? כמה עולה למשטרה לתמלל?

תלוי מה מתמללים, איזה שיחה, באיזה אורך.

כשאומרים בשיחת טלפון "בוקר טוב" זה יותר זול לתמלל מאשר אם מקריאים את התנ"ך.

אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת ליצמן על הוספת 100 מיליון שקל למשטרה. אני מעוניין לדעת מה המחיר הממוצע של תמלול שיחת טלפון. בדוח היועץ המשפט לממשלה, מר רובינשטיין, שהתפרסם לפני חודש – נראה לי שרוב חברי הוועדה לא פתחו את הדוח – היה מדובר על 15,000 תמלילים של שיחות טלפון, שברובם לא היו חוקיים. אני מוזכר בדוח הזה, לא סתם אני מדגיש את זה, אני אישית מעוניין לדעת מה העלות של התמלול הזה. זה עולה לא מעט כסף. אנחנו מדברים פה על תוספות למשטרה ואני רוצה לדעת כמה התמלול הזה עולה למשטרה.

יותר מזה, הסביר לי אחד השרים לביטחון פנים לשעבר, ויכול להיות שאני טועה, שעל-פי החוק אחרי חודשיים צריך לגרוס את התמלילים של השיחות. עד כמה שאני מבין התמלילים של השיחות האלה קיימים עד היום, אחרי שנים.

זה קשור לתקציב?

זה הרבה מאוד כסף. אני שואל מה גורלם של אותם 15,000 תמלילים של שיחות טלפון שנעשו ברובם שלא כחוק על-פי דוח היועץ המשפטי לממשלה רובינשטיין שהתפרסם לפני חודש. מה גורלם ומה העלות שלהם? אנחנו מדברים פה על הכסף.

אני מבקש לקצר כי המפכ"ל צריך ללכת והוא רוצה לענות על השאלות.

שאלתי 4 שאלות ואני מקווה לקבל תשובה.

חבר הכנסת יצחק כהן, אחרון הדוברים.

אני ביקשתי לדבר.

אני לא מאשר. אתה לא היית פה קודם. היית רשום אבל תורך עבר.

זה לא בסדר.

הגענו למציאות שמתוארת בדברי הנביא: "מחוץ תשכל חרב ומחדרים אימה". "מחוץ תשכל חרב" זה ארגוני המחבלים שמכים בנו, "ומחדרים אימה" זה ארגוני הפשע שמכים בנו.

לצערי כשאני מסתכל על ספר התקציב של המשטרה – ולא מזמן דנו בספר התקציב של ה-ות"ת – ה-ות"ת מקבל יותר כסף מאשר המשטרה על כל זרועותיה, על כל המטלות שלה. זה פשוט לא יתכן. אתה לוקח ארגון ומכניס אותו למציאות בלתי אפשרית. בעבר היו תלונות קשות של אזרחים על עבירות פשוטות שלא מטפלים בהן כבר. אתה מזמין שוטר ומעבר לכך שהוא עונה לך בנימוס הוא לא יכול לעזור לך יותר. אתה לא יכול להגיד לו "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו", לא יכול. זה גורר אחריו הידרדרות עד למצב שהמשטרה למעשה איבדה את כושר ההרתעה שלה. אם הגענו למציאות שעבריינים משליכים רימון בתוך חצר משטרה אז תבין שכושר ההרתעה של המשטרה אבד, ודרך אגב גם כושר ההרתעה של צה"ל הולך ואובד.

מצד שני, אתה עוקב אחרי התקשורת ורואה שקצינים בכירים מאוד עסוקים, כמו שאמר חבר הכנסת גורלובסקי, במאמצים יוקרתיים מאוד בתקשורת, כמו כל ההתגוששות שהיתה בין היועץ המשפטי לממשלה לבין בכירים במשטרה. אתה שואל את עצמך מה קורה, אנה אני בא? אלה לא דברים חדשים, אנחנו מכירים אותם זה זמן רב.

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו באמת רוצים לתת למשטרה את הכלים כדי שתוכל לתת תשובות, גם על ה"מחוץ תשכל חרב" וגם על "מחדרים אימה", לא יתכן לדון בספר תקציב מעין זה. המשטרה פשוט לא תעמוד בזה, אין לה שום סיכוי. הייתי מציע לדחות את העניין הזה ולקיים דיון, ואולי אפילו רצף דיונים, כי זה באמת בנפשנו, זה נוגע לכל אחד מהיושבים סביב השולחן הזה, לכל אחד מאזרחי המדינה. צריך לקיים דיונים רציניים, להקים אפילו תתי-ועדות שידונו בכל מיני נושאים. לא יתכן להוציא את המשטרה לדרך עם כזה ספר תקציב, היא פשוט לא תעמוד במשימות.

אני מבקש להשיב שתי תשובות קצרות.

חבר הכנסת ליצמן, בנושא אבטחת בתי-ספר: האחריות הביצועית היא על הרשויות המקומיות. לכל רשות מקומית יש קצין ביטחון, אגף ביטחון, והם צריכים להפעיל את מערך האבטחה של בתי-הספר, ובכלל זה אבטחה בגני ילדים. מאחר ויש גני ילדים פרטיים הרי אתה לא יכול לדרוש שהמדינה תממן את הכול. אנחנו מדברים כרגע על בתי-ספר של משרד החינוך, בתי-ספר מוכרים, והאבטחה היא בהתאם לשעות הלימודים. בית-ספר שמלמד עד שעה 16:00 או 17:00, האבטחה בו היא בהתאם.

בספר התקציב אתה יכול למצוא בעמוד 6 התייחסות לתקציב הזה, בסעיף 24. באותו סעיף ברכישת כוח-אדם מדובר על כ-130 מיליון שקל לנושא אבטחה, ועוד תוספת של 40 מיליון שקל מה-UJC (הפדרציות היהודיות) לשנתיים. הם הודיעו לנו שהם מסיימים ובזה נגמר העניין ואנחנו נצטרך למצוא מקורות מתקציב המדינה. זאת התשובה הישירה לסעיף עליו שאלת.

חבר הכנסת סלומינסקי דיבר כאן על נושא סמים. המפכ"ל ידבר בוודאי על המאבק בסמים אבל בהמשך למה שאמר השר אני רוצה לדבר על העברת הרשות למלחמה בסמים. יש לנו עניין למרכז את הפעילות, לקחת את זה כאחריות כוללת. אם אנחנו נמשיך בפיצולים האלה אנחנו לא נתקדם.

משרד ראש הממשלה מתנגד לעניין.

בנושא תיאום מאגרי מידע: אתמול בהחלטת הממשלה עלה נושא התיאום בין מאגרי המידע השונים תחת הכותרת "איסור הלבנת הון". אני חושב שבזה תבוא תשועה.

אבל יש רשות שמטפלת בנושא הלבנת הון.

אתמול סיכמנו שהתכנית הכוללת שנציע לממשלה, שנציג לראש הממשלה בנושא המאבק בפשיעה המאורגנת יכלול את הקטע של איסור הלבנת הון והקשרים סביב העניין הזה כחלק מהלחימה הכוללת בתופעה. בכלל זה הכנסנו גם את הטיפול בשיתוף מאגרי מידע. זה בעייתי מאוד אבל ננסה להתמודד עם העניין הזה.

תשובה קצרה לחבר הכנסת גורלובסקי בנושא האזנות: אני לא מומחה להאזנות, אני לא רוצה לדבר על האזנות. אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד על התקציבים: המשטרה זקוקה להון עתק כדי לטפל בדבר אחד קטן, מִקטע אחד מתוך כל ההאזנות האלה, למשל במחקרי האזנה לסלולר. הרבה מאוד כסף הולך לעניין הזה אבל אין מה לעשות, אם אתה רוצה לנסות לתפוס אריות בתחום הפשע צריך "לשבת עליהם" בטכנולוגיות חכמות. לצערי הרב הן עולות הרבה מאוד כסף, וזה רק רמז קטן למה שאנחנו משקיעים בעניין הזה.

התשובה הזאת לא עונה בכלל על השאלה שלי.

הוא אמר שזה מִקטע קטן של התשובה.

אני מוכרח להגיד לחברי הכנסת, אני מעריך אתכם ואני יושב פה למרות שמשלחת דומה מחכה גם לי. אני חשבתי שבאתי למקום אחר, אני אומר את האמת, אני חשבתי שבאתי למקום שבאמת מנסה להתמודד באופן אמיתי. הרי אני הצגתי את הבעיות אז אני לא צריך שיסבירו לי את הבעיות. נדמה לי שיש פה איזה שינוי עדיפויות והולכים להרוג את השליח. הרי הצגתי פה את התמונה, לא הסתרתי אותה. אמרתי – וצודק חבר הכנסת כהן – רבותי, זאת התמונה, ואתם צריכים להחליט אם אתם רוצים להישאר עם התמונה הזאת או לא. אז עכשיו הולכים להרוג את השליח.

אני יכול להגיד לכם באמת ובתמים, וזה נתפס כאילו אני לא אובייקטיבי, אין משטרה בעולם שעושה מה שמשטרת ישראל עושה, ולא רק בשלוש השנים האחרונות. אתם אומרים שעבדנו כמו שצריך בנושא הטרור והוכחנו יכולות. סימן שיש לנו יכולות. העובדה שאנחנו לא מטפלים אולי בעוד כמה דברים – יש כאן רק משוואה אחת. מה, אנחנו לא רוצים לטפל בזה? איך אפשר להגיד שהמשטרה משתפת פעולה עם עבריינים? מי משתף פעולה? אף אחד לא משתף פעולה. המשטרה היא היחידה שראתה את הכתובת על הקיר והציגה אותה, אבל הכתובת על הקיר היא לא למשטרה אלא היא לחברה. יש פה משטרה ישרת-דרך, ויש פה שוטרים מסורים ואמיצים. אם פה ושם מישהו סרח, זה לא המשטרה וזה לא תרבות המשטרה וזה לא דרך המשטרה. אני מציע באמת ובתמים, תשמרו על המשטרה. קל מאוד לפרק גם את המשטרה. זה המגן האחרון שיש לכם בפני אנרכיה. מה, אנחנו לא מטפלים בתופעת הסמים? יכול להעיד חבר הכנסת הרצוג, יכול להעיד ראש הממשלה על השבחים שהוא נותן למשטרת ישראל שהתגייסה לטפל בלוד. האם מישהו בעולם יודע לחסל את תופעת הסמים? בבקשה, הגידו לי מי זה, אני מוכן ללמוד ממנו.

זה תופעה חברתית.

לא כל התורה נמצאת אצלי ואצל המשטרה, אני מוכן ללמוד, אני מוכן להשכיל. תביאו לי את האנשים האלה. מה לעשות, אנחנו חלק מעולם, כולנו בכפר גלובלי. זאת מציאות שצריך להכיר אותה. באמת ובתמים צריך לראות את הדברים נכוחה.

הבעיה של מדינת ישראל זה לא שני מפכ"לים או שלושה מפכ"לים. הבעיה היא כוח-אדם ומשאבים. אם יהיו משאבים, אפשר יהיה לעשות יותר. אם לא יהיו משאבים, לא יעשו יותר. אני מזכיר לכם את המצגת, למי שרוצה לברוח מהעובדות האלה, אנחנו מתחילים את שנת 2004 עם 300 מיליון שקל פחות, למציאות הזויה שהיתה גם בשנת 2003, כשהפער בין מה שיש לנו לבין מה שצריך הוא פשוט בלתי אפשרי.

אנחנו הכול חוץ מאשר קוסמים. אנחנו מודעים לכך שאנחנו לא קוסמים. האנשים שלנו עובדים לא 24 שעות ביממה, עובדים 25 שעות ביממה, אתם יודעים, ואתם מכירים את המציאות הזאת. אנשים עובדים ביום ובלילה, על חשבון הבית, על חשבון הכול, משקיעים את כל מה שיש להם. בשנת 2003 אנחנו ליווינו 15 שוטרים שנפלו על הגנת המולדת. אז להגיד שאנחנו לא פועלים למיגור הפשע? בסדר, אז מישהו שנמצא באיזה מקום לא עובד כמו שצריך.

צריך להבין איך המציאות הזאת עובדת. האכיפה בבנייה הבלתי חוקית היא לא באחריות המשטרה, הגיע הזמן להגיד את זה. המשטרה תפקידה לסייע. מה זאת אומרת ש"יש בנייה בלתי חוקית משתוללת"? בגלל המשטרה יש בנייה בלתי חוקית משתוללת? אני יכול למנות לכם הרגע סדרת בעיות.

צדק מי שאמר, המשטרה היא נקודת קצה להרבה מאוד נושאים. הבעיה היא לא המשטרה, הבעיה היא מעגל שלם. אתם צודקים שכושר ההרתעה ירד, אבל לא רק של המשטרה אלא של כלל רשויות אכיפת החוק. נכון, זה חלק ממה שקורה פה, וזה נוגע בתהליכים שלמים.

כל תפקידנו, כפי שאנחנו תופסים אותו, להביא ביטחון אישי לאזרחים: בתחום הטרור, בתחום תאונות הדרכים, בתחום הסדר הציבורי, בתחום הפשיעה, בתחום האלימות. זה היעד המרכזי של משטרת ישראל ומול זה אנחנו פועלים. אבל אי אפשר לאורך זמן לדבר בלי לעשות.

משטרת ישראל היא חלק מחברה, והחברה צריכה להחליט מה היא עושה. אמר השר: מי הסיט אותנו בשלוש שנים האחרונות לטפל בטרור? מה, אני הסטתי? החברה הסיטה. אם לא הייתי פועל במאבק בטרור האם מישהו היה נותן לי רגע מנוח, ובצדק?

אז אי אפשר עם מה שאין לעשות את הכול ולהתפלא שאנחנו לא מצליחים. אנחנו לא מצליחים, למרות שיש לנו הישגים גבוהים מאוד.

צדק מי שאמר שצריך לטפל בציר החוקים והחקיקה, צריך לטפל בבתי-המשפט, צריך לטפל בבתי-הסוהר. צריך לטפל גם בציר נוסף שלא מדברים עליו, בשיקום חברתי של הרבה קורבנות. מה, רק מכניסים אותם לכלא? הרי הם לא נכנסים לשם לכל החיים. מה עושים אחרי זה? האם הם חוזרים למעגל או יוצאים מן המעגל? זה ציר שלא כל-כך מדברים עליו אבל בסופו של דבר הוא משפיע על כלל העשייה.

אמר השר, והוא צודק, שזה דיון ערכי. אנחנו מתייחסים למציאות כפי שהיא מוכתבת. אני השתתפתי בשני דיונים במשרד ראש הממשלה. הימורים חוקיים בשום מקום בעולם לא חיסלו לגמרי את ההימורים הלא חוקיים. דרך אגב, יש מקומות שההימורים החוקיים יצרו דווקא תהליכים נוספים. אבל אני לא מביע עמדה כי העמדה היא ערכית ולא מעבר לזה. בסוף משטרת ישראל תצטרך להגיד מה תג המחיר שלה בכל אחת מההחלטות. יש מקומות בעולם שההימורים החוקיים יצרו בעיה נוספת עד שפתחו שם מעונות לגמילה מהימורים, ויש עוד כל מיני תהליכים. לכן אני אומר, התשובה היא לא חד-משמעית. יש בזה יתרונות ויש חסרונות, יש בזה צדדים לכאן ולכאן. משטרת ישראל יודעת להגיד מה יקרה בעקבות כל החלטה ואיך היא תתמודד עם זה.

גם הזנות – משטרת ישראל לא מטפלת בזנות כזנות אלא היא מטפלת בתעשייה סביבה. אני לגמרי לא משוכנע שאם הזנות תהיה חוקית היא תבטל את כל התעשייה סביבה שהיא הבעייתית, את הסחר בנשים ואת הדברים האלה, שהם בעצם בסיס העבירות שבהן אנחנו מטפלים. לכן בסופו של דבר לא זה הפתרון לבעיה הזאת שהיא מחוללת פשיעה ולמגע עם ארגוני הפשע.

אני מסכים שבדרך שאנחנו מטפלים בפשיעה הכלכלית אנחנו צריכים לטפל גם בעשייה כוללת: במאכערים ובשוחד, בכל מה שהוא פיתוח של תרבות של אי-כיבוד חוק. הרי מה הבעיה במדינת ישראל? שיש תרבות של אי-כיבוד חוק. זאת אומרת, מי שעובר על החוק, מי שמצליח בקומבינות להשיג דברים הוא בסדר. זה מתחיל בדברים קטנים. כמה אנשים משלמים אגרת טלוויזיה במדינת ישראל? מה מוסר התשלומים בהוצאה לפועל?

דווקא גבוה, כ-80%.

בסדר, אבל הוא לא מלא.

חבל שזה מגיע בכלל להוצאה לפועל.

זה חלק מעסק הרבה יותר רחב. לכן, נכון, צריך לטפל גם בדברים הקטנים כדי בסוף לטפל בדברים הגדולים. שום עבירת חוק היא לא עבירה קטנה. כמו שבזמנו הבענו דעתנו בנושא הסמים על הניסיון לעשות לגיטימציה או לגליזציה לחלק מהסמים. אמרנו: אין סם קל וסם קשה. מי שמתחיל בסם קל, יגיע מחר לסם קשה. לכן יש לנו דיעה ברורה בעניין הזה, למרות שאם אתה שואל, קשה מאוד להתמודד עם תופעת הסמים כשבציבור לא מעט אנשים חושבים שאנחנו רצים אחרי האנשים הלא מתאימים. כשאנחנו מטפלים במשתמשים בכלל עושים עלינו "עליהום": מה אתם נטפלים למשתמשים? מה אתם רוצים מהם? מה, אסור להם? אני אומר, אנחנו פועלים על בסיס הסכמות חברתיות ולכן זה חלק מבעיה כוללת והיא לא בעיה רק של המשטרה.

מינהלת ההגירה עושה פעולות מצוינות וממשיכה לפעול.

היא מצדיקה את התקציב שניתן לה?

כן, תשאל את האנשים, בוודאי.

מבחינה תקציבית, בוודאי.

אם אתם שואלים אותי, צריך לקדם מהר את רשות ההגירה, שהיא רשות אזרחית ולא משטרתית. אנחנו קיבלנו על עצמנו, בהוראה של ראש הממשלה, להוביל את הנושא כמינהלת הגירה עד שתקום רשות, ואני מקווה שתקום רשות. לדעתי צריכה לקום רשות. ברוב המדינות זאת רשות עצמאית עם סמכויות שיודעת לתכלל מארץ המוצא ועד כל הסיבוב הזה, ואז היא גם דואגת לזכויות האנשים האלה.

אני הצעתי את זה לפני 7 שנים, בהצעת חוק, ואז צחקו עלי.

בנושא ההדלפות: משטרת ישראל נלחמת בהדלפות, כמו שכולם צריכים להילחם בהדלפות. אני לא מציע לקבוע קטגורית שכל הדלפה היא רק מצד המשטרה. יש עורכי-דין, יש נחקרים ויש מערכת שלמה. בינתיים בחקירות שעשו מי שנתפס מדליף זה לא המשטרה. לא שאני אומר ששוטרים לא מדליפים, גם שוטרים מדליפים. אנחנו צריכים לטפל בזה. לא קל לטפל בזה, צריך להוכיח את העבירה ויש קושי אבל אנחנו מטפלים בזה עד חורמה בכל האמצעים כי גם אנחנו חושבים כמוכם שזאת תרבות רעה. אבל לא לכרוך באופן ישיר, כאילו כל הדלפה זה רק משטרה. יש אלף ואחד גורמים מסביב שיש להם עניין להגיד ולהפיץ ולדבר.

אנחנו נשיב על הדברים ואתה תקבל את הנתונים.

רבותי, בסופו של דבר כל מה שבאתי לעשות הוא להציג את התמונה. מדברים על "הכתובת על הקיר". אני מבקש להגיד: זאת הכתובת, ואני לא מסתתר מאחוריה. הרי אני השליח שבא להילחם בה, אני לא מרגיש שאני יצרתי אותה. אבל אני כן שם את הכתובת על הקיר. אם מחר מישהו לא יתרגם אותה, זה לא המשטרה שהיא לא טובה. לכן דיברנו על המציאות. אנחנו בפער של 300 מיליון שקל בתקציב 2004 לעומת תקציב 2003, וזה בתנאים של חוסר מראש.

דיברנו על שני הצירים המרכזיים, מעבר לציר שבו מטפלת הממשלה: 1) טכנולוגיה – 100 מיליון שקל בשנה הקרובה, כי זה ציר הכרחי; 2) תשתיות. ציר נוסף הוא הפשיעה החמורה שמטופלת דרך הממשלה. אני מודה לכם על המפגש.

באיזה אופן אני אקבל תשובות?

אתה תקבל את התשובות ממנהל הוועדה. יש לנו דרך לקבלת תשובות.

אדוני המנכ"ל, אדוני המפכ"ל, אדוני נציב שירות בתי-הסוהר וכל צוות המשטרה, ראשית אנחנו לא באנו להכות את השליח. אני חושב שבנושא הזה אתה התבטאת בצורה קצת חריפה מדי כי אנחנו מעריכים מאוד את פעולת המשטרה. אני חושב שבשנים האחרונות היא עשתה דברים שפשוט לא ייאמן שאפשר לעשות אותם בכוח-אדם כזה ובמטלות כל-כך רבות. זה שכמה חברי כנסת דיברו על נושאים מסוימים, על קטעים מסוימים מתוך כאב, זה בסדר, זה קורה גם כן. אבל בסך הכול אנחנו מבינים את גודל האחריות שמוטלת על כתפי המשטרה.

אנחנו עקבנו אחרי המצגות המפורטות מאוד שאתם הצגתם בפנינו. אחרי שאנחנו נשמע את כל משרדי הממשלה אנחנו נשב, רק חברי ועדת הכספים, ונשקול את אשר אנחנו יכולים לעשות במסגרת הכוח המוגבל שלנו. דבריכם בהחלט יצאו מן הלב ונכנסו אל הלב. אני מודה לכם מאוד.

צריך לעזור למשטרה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15