פרוטוקולים/כספים/7853



97
ועדת הכספים
14.12.03

פרוטוקולים/כספים/7853
ירושלים, כ' בשבט, תשס"ד
12 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום ראשון, י"ט בכסלו, התשס"ד (14 בדצמבר, 2003) בשעה 10:00

1. שינויים בתקציב לשנת 2003
2. תוכנית הבראת כלכלת ישראל 87 – הלוואות לדיור
3. שילוב מקבלי גמלה בעבודה
4. הצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
חיים אורון
אלי אפללו
רוני בריזון
משה גפני
יצחק כהן
יעקב ליצמן
משולם נהרי
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
מל פולישוק (בלוך)
איוב קרא
אברהם (בייגה) שוחט

משרד האוצר: יעל אנדורן
גיא קריגר
משה שגיא
הרצל בן יהושע
ולדימיר סימון
אסף רגב
אריה לוין
תמר מיארה
מירב אלבז
אוהד ברנר

לאה אחדות
רות הורן





שי סומך – משרד המשפטים

חזקי ישראל
ורד וייס
איריס דנין
אבישי בניש
ישראל שטראוס
גלי עציון

ג'ודי וסרמן, שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן








שינויים בתקציב לשנת 2003

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו מתחילים בשינויים בתקציב.

יש לי הצעה לסדר. בשבוע שעבר השבת על נושא של המועצה הדתית והרבנות. הרבנים לא קיבלו משכורות. בהמשך לישיבה שהיתה בשבוע שעבר, שדיברנו בוועדת המשנה בקשר למשכורת של עובדי המועצה הדתית והרבנים- חלקם לא קיבלו משך 24 חודש, חלקם במשך 12 חודש. לצערי, כל מה שדיברנו עד עכשיו לא עזר. ה- 10 מיליון שהעבירן הם peanuts. גם הבעיה של פנסיה, שיכול להיות שהיא הגרועה בבעיות היא על הפרק. מה שאני מבקש – היות שביום חמישי דיברנו כאן ונדרת שאתה הולך לקיים ישיבה על המשכורות של עובדי הרשויות המקומיות, אני מבקש שבאותה ישיבה נשמע נציג אחד או שניים - -

אני מקבל את בקשתך. נזמין אותם.

אנחנו עשינו סיור בגליל בקשר לבעיה של הרשויות המקומיות במגזר הלא יהודי. הבעיה שם היא קשה מאד מאד. בדיון הזה הייתי רוצה שנרחיב ונבדוק מה קורה במגזר הלא יהודי, שם הבעיה היא קשה מאד.

ישנן רשויות מקומיות, במגזר היהודי ובמגזר הלא יהודי, שבהן אנשים לא מקבלים משכורות כבר מספר חודשים. בנושא הזה יתמקד הדיון. כל שאר הנושאים ברשויות המקומיות בכלל, שהם גם בחוק ההסדרים, כל הנושא של המצב בסקטור הלא יהודי, נדון במסגרת משרד ראש הממשלה, שאליו הם שייכים. אני את הדיון הזה רוצה למקד רק בדבר אחד.

אבל האם אנשי המגזר הלא יהודי גם יוזמנו?

הבנתי שזו גם בעיה שלהם.

יש בערך 30 רשויות מקומיות כאלה, שיש להם בעיות שלא שולמו שם משכורות. אני כבר אומר: אני הולך לזמן רק כאלה שבהם ראש המועצה או ראש העיר שכיהן – לא ממשיך. אם הוא ראש מועצה שממשיך – זה לא מעניין אותנו. מי שבישל לעצמו את הדייסה – זה למשרד הפנים.

הדבר השני שרציתי להעלות – אנחנו צריכים לדון בנושא הפשיעה. לאור מה שקורה לאחרונה, נאמר שהנושא התקציבי הוא הפתרון לבעיה. היות שמחר אנו מעלים לדיון את עניין המשטרה, אני רוצה שנדון בזה. אני העליתי הצעה דחופה לסד בעניין עליית הפשיעה לממדים שלא ידענו כמותם. האם במסגרת הדיונים מחר על המשרד לביטחון פנים נעלה ונשאל שאלות - - -

אני כבר מודיע לך – אני לא יכול לאסור על חברי כנסת לשאול שאלות. אני אשמח על כל שאלה שתישאל. הנושא הוא תקציב המשרד לביטחון פנים. גם בדיונים על משרדים אחרים שאלנו שאלות לא תקציביות. נשאל את השאלות. אני לא בטוח שהתשובות שתקבל תספקנה אותך, אבל תשאל. תשאל בקשר להיערכות המשטרה, תשאל לגבי כל דבר שקשור.

אני חושב שזה מצריך דיון נפרד, שכן המצב הוא באמת קטסטרופלי.

הדיון הנפרד הוא לא אצלנו. אם יש דיון שהוא לא בנושא תקציבי, הוא לא שייך לנו. במקרה הזה – הוא שייך לוועדת הפנים, ואתה חבר בה. מאחר ועכשיו אנחנו דנים בתקציב, דרך הנישה של נושא התקציב אתה יכול לשאול את כל השאלות.

יחד עם זה, אני חושב שכדאי להציע ועדה משותפת – פנים וכספים - - -

אני לא בעד ועדות משותפות. אני כבר מכיר את העניין הזה שכל ועדה רוצה לקבוע ועדה משותפת עם ועדת הכספים כדי שהיא תיקח לעצמה את ההילה, ואנחנו "נחתום על הצ'קים".

אני רוצה להשלים את מה שנאמר – אני חושב שכדאי שנחכה להחלטה של הממשלה בישיבה שלה היום לגבי הנושא. מחר נעלה את העניין, בהתאם.

בסדר. תודה.

אנחנו עוברים לפניות תקציביות. מספר פניה לוועדה – 585, שר התחבורה מציע.

מדובר בשינויים בתקציב הרגיל של משרד התחבורה. יש שני שינויים שהם שינויים בולטים. דבר אחד – יש פה העברה של 2.5 מיליון שקל מהרשות לבטיחות למשטרת התנועה. היות והתקציב הזה הוא מותנה בהכנסה, אנחנו צריכים לתקצב במקביל את המשטרה את ה- 2.5 מיליון שקל, בתקציב מותנה בהכנסה, ואנחנו מפחיתים בתקציב משרד התחבורה.

החלק השני של הפניה נועד לשינויים והתאמות בתקציבי השכר, על פי הביצוע.

יש פה המון סעיפים.

היות ויש פה 2 משרדים ומדובר פה בתקציב מותנה בהכנסה, אנחנו לא יכולים לתקצב את ההשתתפות וצריכים להעביר ישירות לתקציב המשרד לביטחון פנים. לכן אנחנו מפחיתים את זה בתקציב שלנו, ובמקביל – מוסיפים את זה לתקציב המשרד לביטחון פנים.

ולמה זה נעשה?

מסדרים את סדר העדיפות שוב. מידי כמה חודשים הרשות בודקת ומסדרת את סדר העדיפות לפי - -

ממה הורידו?

הורידו בהכנת התוכנית הרב שנתית –187,000 שקל והורידו בסעיפי שכר ברשות לבטיחות – בשעות נוספות, הורידו באבץ ניידות והורידו ברשויות המקומיות, במוסדות הבטיחות של הרשויות.

דווקא שם לא הייתי מציע להוריד.

כאשר אתה מגיע לסוף שנה אז אין ברירה, צריך להתאים את זה.

אני חושב שלא מצאו די דרכים כדי להוציא את הכסף הזה, שהוגדר מראש.

מדובר בסוף שנה.

בכל שנה מגיעים לסוף שנה. אם מגיעים לסוף שנה ולא מנצלים את התקציב הזה במקום הנכון, אחר כך משאירים את זה לרזרבה למקור אחר. אני חושב שזה לא טוב. אני אומר את זה כי הדברים האלה הם במקומות שאסור להוריד, אלא דווקא לחזק. דווקא שם שרים לא משתמשים בתקציב הזה.

אני מתכוון שבפעם הבא, בכל רבעון, אני אזמן את שרי הממשלה והם יפרטו על מה מוציאים את התקציב. אבל מכיוון שעכשיו מדובר בסוף שנה, של קדנציה ראשונה, וגם אני בקדנציה הראשונה בתפקיד, אני מבקש שנאשר.

אני עשיתי בדיקה קטנה מה לא נוצל, במשרדים. יכלו לנצל את התקציב, לא מנצלים את התקציב למה שהם אמורים לעשות.

יש מנהג חדש לקראת סוף השה. אני מכיר את התירוץ של סוף שנה ונכון לעכשיו אין לנו ברירה. הרבה פעמים המשרדים בונים על זה כדי שאז יוכלו לעשות העברות שבמשך השנה לא היינו מאשרים להם. זה כל כך בעוכרינו. המדינה לא משקיעה, ויש כספים. דווקא במשרד התחבורה נתקעו כל כך הרבה דברים בגלל נושאים אישיים, והכסף סתם עמד ונתקע. יש כל כך הרבה פרוייקטים, שלחלק מהם הייתי גם שותף, כמו, למשל – תחרות של עיר בטוחה, או כל מיני דברים שתרמו כל כך הרבה לנושא של בטיחות, והכל נעצר. מצד שני אתה פתאום מגלה שיש לך כסף. אני חושב שאסור לנו לאפשר להוביל אותנו למצב הזה. אין לנו ברירה אולי היום, אלא להצביע בעד, אבל צריך לזכור את הדברים.

יש פה מישהו מאגף התקציבים?

יש. ממשרד התחבורה. משרד התחבורה פה.

אני אומר שוב: בואו לפחות נעשה את זה מתוך מחאה ומתוך הודעה שאנחנו נשים עין על התיקון הזה, של בטיחות, במשך כל השנה, כדי לא לאפשר להגיע למצב הזה.

זה לא מקובל. אנחנו ועדת כספים, ואנחנו צריכים לחשוב מה סדר היום שלנו, מה האג'נדה שלנו. מאחר ואני אומר שנפגשתי עם חבר הכנסת אפללו, והוא עשה באמת עבודה יפה על כל התקציבים שלא נוצלו, אני אומר לך שהתקציבים נועדים למקומות קשים מאד. אני חושב שבדרך הפעולה שלנו אנחנו צריכים לעשות מעקבים תלת חודשיים או רבעוניים אחרי ניצול תקציבי משרדי הממשלה, ואז לא נגיע לסוף שנה ונשאל את השאלות הללו. לכן אני בהחלט מקבל את מה שמוצע פה.

בסדר, אני מקבל את זה. הפעם נצביע מתוך מחאה, ואני מצטרף למה שאתה מציע, כדי שלא יהיה צורך להגיע לזה.

יש לי רק שאלה אחת ואני לא מבקש תשובה – פנה אלי ראש העיר תל אביב ואמר לי שמבקשים ממנו להחזיר את המניות של עירית תל אביב ב "מקורות" למדינה. הוא באמת אמר – אני מוכן להחזיר, אבל שלמו לעיריה את הסכום שצריך לשלם לה עבור המניות האלה. אומרים לו – לא, ואז מעכבים לו תקציבים בענייני תחבורה. אני יודע שזו לא בעיה שלכם, ולכן אני מעלה את הסוגיה הזו. אני מבקש שלפעם הבאה שאתם מגיעים הנה תבואו עם פתרון. אני לא חושב שתושבי תל אביב צריכים לסבול בנושאי תחבורה בגלל מאבקים כאלה או אחרים, או התדיינות כזו או אחרת עם משרדי הממשלה.

מי בעד ההעברה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

הסעיף שממנו לקחו את הכסף זה רזרבה להתייקרויות. לפי מיטב ידיעתי, המדד השנה היה שלילי. אז אם כך, בדרך כלל את הרזרבה להתייקרויות לא היו מפעילים, אלא בהתאם למה שקורה עם המדד. אז אולי שסמדר אלחנני תבדוק באגף התקציבים למה מנצלים את הסעיף של הרזרבה להתייקרויות כאשר אין התייקרויות, אלא ההפך.

אני אבדוק.

אני לא כל כך מוסמך להשיב, ובכל זאת: מדובר פה ברזרבה להתייקרויות שכר. השכר מתוקצב מראש בתחילת שנה, ולא תמיד – וזה קרה לנו גם בשנים קודמות – לא תמיד השכר מתוקצב בעלות המלאה שלו. לפעמים לוקחים איזשהו נתון שהוא לא מלא. פה, בשינוי התקציבי הספציפי הזה, מדובר על רזרבה להתייקרויות שכר.

תודה. סמדר אלחנני הבטיחה שתבדוק. אנחנו נעבור לפניה מספר 681 – שר התחבורה מציע שינויים בתקציב משרדו.

מדובר על העברה של 2,264,000 שקלים לסגירת גירעון בתקציב שכר ותקציב טיפולים של מע"מ, מזה 5,4 לטובת השכר ועוד למעלה מ- 2 מיליון שקל לטובת תקציב טיפולים, כאשר אנחנו מדברים על הוצאות קבועות של המשרד ושכר של העובדים.

מע"צ שילמה את כל החובות שלה לקבלנים?

מע"צ שילמה את מרבית החובות שלה מתקציבי פיתוח ואחזקה, ובנוסף לזה – חלק מהפניות תהיינה כבר מחר אצלכם על השולחן. אנחנו, בפניות הבאות, סוגרים את כל החובות, כמעט.

כמה היה אחוז הביצוע?

אחוז הביצוע יהיה כמו בכל שנה. בכל שנה אנחנו נוגעים בתוכניות העיקריות שלנו לטווח של 98-99% של ניצול. לדעתי, השנה זה יהיה בין 98 ל-100%, גם בפעילויות וגם באחזקת כבישים.

בסדר. מי בעד? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה מספר 697 – שר השיכון מציע שינויים בתקציב משרדו.

מדובר על תקצוב של 950 מיליון בהרשאה להתחייב. המטרה של הפניה הזו היא לתקצב את הסכם "עמידר". מצורף לכם מכתב של הממונה על התקציבים שמפרט את עקרונות ההסכם, וגם מסביר איך הגענו למספר הזה.

מתי זה הועבר אלינו, המכתב הזה? אתם עושים דברים שהם לא נכונים. אתם מעבירים ברגע האחרון מכתב. חברי הכנסת לא מספיקים לקרוא - -

על מיליארד שקל.

אתם לא נותנים לחברי הוועדה להתעמק בזה. אי אפשר כך להצביע, זה קשה.

אני קראתי את זה רק עכשיו. אם אני מבין נכון, עד עכשיו- פה מעמיסים על תקציב המדינה 200 מיליון שקל בשנה, שעד עכשיו לא הופיעו בתקציב, כי הם הופיעו בתוך רווחי ההון של "עמידר". במילים אחרות- מורידים את תקציב השיכון בשנים האחרונות, לא? מה הופיע השנה בתקציב הזה?

אני רוצה להבהיר: מדובר פה בתקצוב לא של כסף אלא על תקצוב של הרשאה להתחייב, שנלקחה מתקציב האשראי של משרד השיכון שלא ינוצל השנה במלואו. אין פה העמסה על תקציב המדינה.

מי שילם את ההסכם הזה לפני שנתיים?

כל מערכת היחסים עם "עמידר" לא תוקצבה עד כה מתקציב המדינה. הכל היה חוץ תקציבי.

היה עסק שהתנהל בתוך "עמידר". הוא לא הופיע בתקציב המדינה. מהשנה הבאה, לא מהשנה, תופיע הוצאה של 200 מיליון שקל כי ההרשאה להתחייב תהיה שנתית, ל "עמידר", בגין ביצוע הפעולה הזו, שבעבר זה התנהל בתוך "עמידר".

מה שאתה רואה פה זו הרשאה להתחייב למשך כל ה- 5 שנים. אם תסתכל בדף השני - - -

מה יופיע בתקציב של השנה הבאה?

למעשה, כל ההוצאות - - באמצעות - - -, לא בצורה - -. "עמידר" מעבירה חלק משכר העובדים היום - - אחזקה. מה שבאים ועושים פה זה הפרדה. אין התחשבנות פנימית של הוצאות והכנסות אלא מעלים הכל למעלה, מתקצבים את כל ההוצאות ואת כל ההכנסות. כל ההכנסות, מה שלא היה עד היום: משכר דירה, חובות למשרד השיכון – מה שבעבר הם שימשו לאחזקה בתוך "עמידר" - - -

איך נראה החשבון הזה, פה?

אני אסביר. 150 מליון שקל מגיעים – גביית שכר דירה, ועוד כ- 50 מיליון שקל - - ממוצע של כאלף יחידות דיור של "עמידר", במכר.

200 מול 200 – זה יתאזן.

יש עוד – של משרד הבינוי והשיכון במסגרת התפקיד, כגון: חוק זכויות הדייר, שזה - - ושיפוצים למעטפת, ועוד הוצאות שהם במסגרת חוקים קיימים. כל ההכנסות – אוטומטית תועברנה עכשיו למדינה, מה שלא היה.

איך אנחנו עומדים מבחינת הכנסות והוצאות, במקרה הזה?

זה מתאזן.

אם אנחנו ניקח את ההכנסות משכר דירה וממכר, ונוסיף את כל התקציבים של משרד הבינוי והשיכון לאכלוס – לא רק שזה יתאזן, אלא אפילו יהיה עודף.

אני רוצה להבין. בואו, תנו דוגמה של שנת 2002, ושנת 2004. איך נראית שנת 2002?

חברת "עמידר" קיימת 54 שנים, ו- 54 שנים היא מתנהלת בעצם בתוך עצמה, עם גירעונות. רק בשנת 2002 היא התנהלה בגירעון של 50 מיליון שקל. לא היה שום יחס בין הכנסות החברה לבין הכנסותיה, מכיוון שגם אין לנו שום שליטה על חוקים שמחוקקים בכנסת, כגון: הפחתת שכר דירה או העלאה, מתן זכויות לדיירים במכר דירות, של 90% במדורג, מרכז ההנחות מגדיל את כמות הדיירים שזכאים להנחה מ- 20% ל- 60-80%. כל ההחלטות האלה, וכל החקיקות האלה, למעשה צמצמו את ההכנסות. כמעט 70% מההכנסות הן משכר דירה. מכאן נוצר הפער שהתגלגל הלאה, ויצר את הגירעון.

תנו תמונה של 2002. כמה היו ההכנסות וכמה ההוצאות, ומה יהיה ב- 2004.

מה שאני אומרת הוא שבעידן ההסכם, כל הכנסות "עמידר" תועברנה לממשלה . אם ניקח את כל הכנסות "עמידר" שהן כ- 200 מיליון שקל בשנה, ונוסיף את כל ההסכמים של משרד הבינוי והשיכון לאכלוס חוזר ולשבר, זה או יקזז או - - . אם אנחנו מדברים על 150 מיליון שקל הכנסות מגביית שכר דירה ועוד 50 מיליון שקל מכר דירות, ועוד כ- 60 מיליון שקל תקציב בגין שבר - - .

ההקצבה של הממשלה תהיה מותנית בהכנסה?

כן. מהשנה הבאה - -

זה יופיע בסעיף הוצאה מותנית בהכנסה ?

תהיה תוכנית נפרדת שקוראים לה -הסכם "עמידר", כאשר יופיעו שם בהכנסה הן הכנסות משכר דירה והן הכנסות ממכר דירות, ומול זה תוקצבו עמלות, חמשת העמלות שרשומות לכם פה: ניהול כללי, שכר דירה - -

אני חוזר על השאלה: ההוצאה תהיה מותנית בהכנסה?

כן.

כך זה יופיע בספר התקציב?

כן, כן. כרגע זה לא מופיע, כי ההסכם - - -

אז כש"עמידר" תגבה פחות היא תקבל יותר, או איך זה הולך?

היא תקבל פחות.

בעיקרון, כל פעילות של "עמידר" בנויה על איזשהו עקרון. קודם כל, בכל עמלה יש מה שקרוי "רשת ביטחון"

"עמידר" מחויבת להתייעלות. במסמך הזה אתם לא רואים את זה. היא מחויבת להתייעלות של 4% כל שנה, כך שההכנסות, למעשה, תלכנה ותצטמצמנה.

כמה כסף יש בקופה של "עמידר" שנובע ממכירה של דירות, ודירות שהן בניהול שלכם אך הן לא שלכם, ובכל הסיפור הזה?

בספטמבר 2002 חתמנו על הסכם עקרונות עם הממשלה, העברנו 280 מיליון שקל. בעת חתימת ההסכם הנוכחי, לאחר שהוא התגבש, נעביר עוד 260 מיליון שקל. ב "עמידר" יישארו 160 מיליון שקל שהם סכומים כתוצאה מהתחייבויות, ועוד 70 מיליון שקל שינוהלו בחשבון נפרד, והשימוש הם יהיה רק ליעדי החברה בתיאום עם השיכון והאוצר.

עדיין מכירה של דירות?

במסגרת המבצע,עוד לפני ששונה החוק לגבי מרכז הארץ –כלומר, החלטת ממשלה, מכירת הדירות הלכה ודשדשה. הגענו בשנה שעברה ל – 400 יחידות דיור, והשנה זה פחות או יותר - -

כמה דירות מכרו בסך הכל במבצע?

בסך הכל מכרנו ב "עמידר" 10,500 יחידות.

וכמה מכרה "עמיגור"?

בסביבות 5,600 יחידות.

זאת אומרת שכל הסיפור הוא 10,500 יחידות.

יחד עם החברות האחרות אנחנו מגיעים בערך ל- 17,000 יחידות.

כל זה מ- 100 אלף יחידות, בערך.

אני אזכיר לך – ההסכם הזה התחיל עוד בתקופתך, כשר אוצר, מ-92.

לי יש שאלה לאוצר: ההסכם הזה הוא עם "עמידר". האם אתם הולכים לעשות הסכם דומה עם חברות אחרות? דבר נוסף – אולי תסבירו לי בשביל מה צריכים כל כך הרבה חברות. שאלה נוספת – כמה דירות בסך הכל נשארו בכל שאר החברות, חוץ מ "עמידר"?

לגבי מספר הדירות אין לי נתונים מדויקים. לגבי החרות האחרות – יש החלטת ממשלה שהעברנו במסגרת חוק ההסדרים של השנה, שבוחנת את הפעילות של החברות הקטנות. אנחנו חושבים שבמספר כזה מצומצם שמנהלות החברות יש יתרון ניהולי. אני מאמין שבשבועות הקרובים ייצאו כתבי המינוי של משרד האוצר ומשרד השיכון, רשות החברות הממשלתיות, וכמובן – לאור התייעצות עם הרשויות המקומיות, שהחברות האלה שייכות במחצית גם להן, אנחנו נבחן את הפעילות של החברות האלה, ונחליט מה לעשות, באחת משתי הדרכים: ייתכן שנעביר חלק ל "עמידר", ייתכן שנוציא חלק במכרז, וייתכן שנסגור אחת או יותר - - -

להעביר דירות ל "עמידר" לא צריך אישור בג"ץ? למשל, אם אתה רוצה לקחת מ "חלמיש" או "שקמונה" 200 דירות ולהעביר ל "עמידר", צריך אישור של ועדת הכספים?

לא.

איך יכול להיות שלא, זה הכל רכוש של משרד השיכון?

הנושא הזה ייבחן במסגרת כל חוזה של המדינה. נכון למצב הנוכחי, מה שמחמיר את זה זה עם בעלי מניות אחרים.

השאלה שלי היא האם הולכים לעשות את אותו הסכם גם עם חברות אחרות – "שקמונה", "חלמיש". דבר שני, שאלתי אם יש חברה אחת גדולה למה צריך הסכם אתם? התחלנו לשמוע תשובה. מה שאני שואל – אם רוצים להעביר מ "שקמונה" דירות ל "עמידר", האם צריך לכך אישור של ועדת הכספים?

מבחינה משפטית טכנית לא נדרש אישור של ועדת הכספים, בייחוד לא עד עכשיו ש "עמידר" לא היתה חברה - - -

אולי אני אחדד את השאלה: אם אני רוצה להעביר מרשות שמורות הטבע רכוש ל "עמידר", אני יכול?

כן.

שאלתי אם צריך. אמרו לי שלא.

השאלה היתה אחרת. השאלה שלך היתה כאשר רוצים להעביר דירות מחברת מגורים מסוימת ל "עמידר". אמרתי שעד היום, מבחינה משפטית טכנית לא נדרש אישור ועדת הכספים. היום, אחרי שנערך הסכם עם "עמידר" והדבר מתוקצב בתקציב המדינה, אני חושבת שגם אם מבחינה משפטית טכנית, טהורה, לא נדרש אישור של ועדת הכספים, רצוי שהנושא הזה יובא לדיון בוועדת הכספים.

בין "רצוי" לבין "נדרש" יש איזשהו מרחק, ולכן אני שואל אותך איך הופכים את הרצוי למצוי.

זה יגיע לוועדת הכספים במסגרת אישור מכירה.

תיאורטית הוא יכול לרוקן את הדירות, בינתיים, ואז ההסכם ריק. מה שאני טוען הוא שאם יש צורך לאישור כדי להעביר כסף בין שני גופים, כך צריך להיות גם בין שני גופים.

אני רציתי לעזור לצאת מהסבך הזה. אם נגיע לסיכום לגבי אחוד חברות, אחוד דירות, העברת כספים – כמו שבהסכם "עמידר" הגיעו, עם העלאה של הדברים על פני השטח, עם תקצוב מסודר, נבוא באופן מסודר לוועדת הכספים כדי להסביר את ההסכם.

אני רוצה לשאול שאלה – בעקבות הסכם שטרית, הדירות של "עמיגור" עוברות לניהול "עמידר"?

אין החלטה כזו.

ההסכם הזה הוא אך ורק כדי שבאמת תהיה שקיפות וזה יהיה מסודר, או שמאחורי זה עומדים דברים נוספים? קודם כל הנושא הזה שמדינת ישראל - - ורמת השירות של "עמידר" תלך ותרד, כי היא שבויה בידי המדינה, והמדינה תצטרך להחליט מה היא נותנת ומה לא.

ההסכם למעשה נכנס לפרטים ולפעילות השוטפת של חברת "עמידר" והוא כולל ממש את רוב הפעילות. אנחנו צילמנו תמונת מצב. המשא ומתן כבר נמשך תקופה מאד ארוכה. אנחנו דאגנו לכל פרט ופרט ואפילו לתת סעיפים, כך שאני מקווה שחותמים על הסכם עם המדינה, ואנחנו כמובן מחויבים לפעול על פי ההסכם. אם אנחנו נפעל על פי ההסכם וכלשונו, לא תהיה שום בעיה, נהפוך הוא. החברה תיכנס למסגרת פעילות ותפעל על פי המדיניות וההחלטות. יש גם אמנת שירות שמתלווה להסכם, שהיא מטיב עם הדיירים, כדי שלא יתקבלו כל מיני החלטות השכם והערב – כן לתקצב את "עמידר" כי יש בעיות פרסונליות, או לא לתקצב. ואז, מי שפוחד מזה זה רק הדיירים. אם אני אקח, לדוגמה, באחת השנים, לפני חמש שנים – כתוצאה מוויכוח בין הנהלת "עמידר" לבין המשרדים הממשלתיים, לא תקצבו את "עמידר" למעלה מחצי שנה, ומאות דיירים נשארו ללא קורת גג. ההסכם הזה למעשה מסדיר את כל הפעילות של החברה, וזה רק לטובת הדיירים.

אני רוצה לשאול: אם הבנתי נכון, ואם אני זוכר נכון, המחשבה היתה שאם ימכרו כך וכך דירות של "עמיגור", הממשלה תיקח על עצמה לקנות את כל הדירות של "עמיגור", בטווח של כמה שנים. זה הסכם שיש עליו הרבה הרמות גבה, אבל הוא קיים, כרגע. נדמה לי שלא שינו אותו. המחשבה שעמדה מאחורי זה היתה - - -

מאיזו שנה?

מ-99. "עמיגור" עשה את מה שעשה, ועמד ביעד שלו. עכשיו הממשלה צריכה לשלם 40,000 דולר על כל יחידת דיור, כך נדמה לי. נשארו שם 10,000 יחידות, לפי מיטב זכרוני, אז – 400 מיליון דולר, שהממשלה צריכה לשלם כדי לקבל את הנכסים המופלגים של זה, ולסוכנות יהיה בחזרה את הכסף שהיא תפרע בו, או שאני לא יודע מה היא תעשה בו. חלק מהרעיון היה שלא יהיה צורך בשתי חברות, שאם הנכסים עוברים לממשלה, והיא משלמת עליה, אז אין היגיון שבאופקים תהיה "עמיגור", ובערד תהיה "עמידר". אין הגיון בעניין הזה. להחזיק שתי חברות, אחת שתטפל, עם כל המנגנון, ב- 10,000 יחידות, ו "עמידר" עם 60,000 יחידות, כאשר המדינה צריכה לקנות את כל הדירות האלה. השאלה שאני שואל: מרוב דיבורים על המגזר הציבורי, שצריך לצמצם אותו ולהקטין אותו, אז כבר קנינו חברה, שילמנו עבורה ½ מיליארד דולר, אז לפחות לצמצם את זה.

אני מניח שההחלטה הזו תישקל. יש עוד אופציה אחת, שלא הזכרת קודם – להוציא את הניהול של הדיור הציבורי - - -

להפריט.

את הניהול. לא את הדיור הציבורי, אלא את הניהול שלו.

הרי כל הרעיון של הסכם שטרית היה שאנחנו קנינו את הדירות מ "עמיגור". משלמים על זה ½ מיליארד דולר, וקונים דירות במקומות הכי טובים בארץ, במחיר יוצא מן הכלל. הרעיון היה שאחרי זה – שלפחות יחברו את "עמיגור" ו "עמידר", ולא יצטרכו שני מנגנונים.

אני רוצה להזכיר לוועדת הכספים ש "עמידר" תשמח מאד לקבל את כל הרכוש הזה, בלי תוספת מנכ"לים, סמנכ"לים, אפילו בלי תוספת של ה level הבכיר, אלא רק של אנשי שטח.

כי קודם כל – יש לכם היום הרבה פחות דירות ממה שהיה לכם לפני 5 שנים.

יש לנו 80,000 יחידות דיור, 60,000 בדיור הציבורי ועוד 20,000 עבור מנהל מקרקעי ישראל.

נראה לי,תקציב משרד השיכון שאתם שיניתם תנאי תשלום ל "עמידר". אני מבין שזו התוכנית. אני רציתי לדעת – אתם הולכים להתייעלות, על חשבון אלה שיושבים ב "עמידר". אני מקבל מכתבים על כך שזו תהיה התייקרות גדולה. אתם מאפשרים לחברה לעשות מה שהיא רוצה בשכר הדירה? אם אנחנו מאפשרים את זה, מי שצריך להיות ב"עמידר" לא יהיה שם.

יש כוונה למדרג שת שכר הדירה ברחבי הארץ. יש לנו ניסיון עם זה בקרית שמונה, מעלות ושלומי, וזה רק היטיב עם הדיירים. בשנה הראשונה היתה בהלה, ושכר הדירה אפילו ירד, כתוצאה מחשדות וחששות של הדיירים. ברגע שהגיעו להכרה שזה מיטיב אתם, שזה יוצר תמונת מצב אמיתית ולא מעוותת, אז גביית שכר הדירה יהיה על פי ההכנסות, על פי מיקום הדירה וגודלה, מה שהיום לא קיים. יש היום עיוות בחיוב שכר הדירה. לא תמיד אלה שנהנים מההנחה הם אלה שמגיע להם, ואלה שלא מקבלים הם אלה שלא מגיע להם. עדיין לא הוחלט על מדרוג שכר הדירה. אנחנו עדיין בהיערכות של החברה, לתת נתונים מרבים לאוצר לקבל את ההחלטה. זה רק ייטיב עם הדיירים. יש כאן אולי רק עניין של להסביר את הדברים לציבור. אני יודעת שיש הרבה מאד חששות. שמעתי את זה גם בכנסת, בשבוע שעבר, בפורום חברתי שהיה שם. היתה הרבה מאד התלהמות, גם נגד "עמידר".

אני לא רואה איך אנחנו הולכים להצביע על תקציב משרד השיכון אם אנחנו לא יודעים איזו התייקרות תהיה. אין מספרים.

לגבי השינויים במדרוג שכר הדירה, היה וזה יצא לדרך – הסעיף הזה בהסכם ייפתח חזרה לדיון.

זו בדיוק השאלה שרציתי לשאול – איך נצביע אם אנחנו לא יודעים את הדרוג. נאמר לנו פה שזה יעלה מחדש לדיון. אני רוצה שאם אנחנו מצביעים זה יהיה מותנה בכך שאנחנו נקבל את המדרוג, כי אי אפשר שנצביע בעיניים עצומות, מבלי לדעת על מה אנחנו מצביעים. דבר שני – לנושא השיפוץ והדירות ואחזקתן. יש מקומות שהמצב מחריד. כמו בחדרה, למשל, שם אנשים זקנים נמצאים במבנה מסוים למעלה משנה, בגלל בעיות ביורוקרטיות עם הקבלן המבצע. זה מבנה שלם שלא עשו בו שום דבר. אישה זקנה שם אמרה לי שהיא מרגישה כמו בגטו. זו היתה גם ההרגשה שלי כשבאתי לראות את המקום הזה. הזנחה. גם בעפולה, לפני שבועיים, באתי לבקר משפחה. המבנים מוזנחים בצורה לא רגילה. יש האשמות לגבי מי האחראי – הרשות המקומית או החברה. אני חושב שצריך לעשות יותר מאמץ בעניין של שיפוץ וחזות המקום. אני חושב שלפני שיחליטו על העלאה שנעשה אנחנו סיור כדי לראות את המקומות הקשים הללו כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. אנשים לא יכולים להישאר בחרפה הזו. אני מקווה שישימו יותר דגש על השיפוצים בתוך הדירות.

אנחנו עכשיו במסגרת העברות ושינויים בתקציב. הנושא של "עמידר" טעון דיון בפני עצמו. אני לא מציע לעכב. אני מציע שנקבע דיון אחרי ה- 1 בינואר, דיון של ועדת הכספים, שלה יש באמת את הכוח. נעשה דיון לעומק כל כל הנושא של "עמידר", נזמן גם דיירים ונשמע אותם. כל אחד מאתנו, בנישה שלו, יש לו ניסיון עם "עמידר". נקיים על זה דיון אמיתי.

אני מקבל את הצעותיכם. אנחנו נרשום את זה לדיון.

בינתיים, העלאה בדיור הציבורי – איך שאני ראיתי את זה, זה לא דורש שום אישור של אף אחד. השר יכול להחליט על זה לבד, אם אינני טועה.

אני כבר מודיע לך שבסיכום שלנו נבקש להביא את זה בפני ועדת הכספים.

זה מה שרציתי לבקש.

אופיין של ההכנסות הוא יותר מסוג של הוצאה מותנת בהכנסה ולא מסוג של הרשאה להתחייב. הרי מה ההסכם עושה, באופן כללי? הוא מציב כלפי מעלה את סך כל ההכנסות, את סך כל ההוצאות. חלק מזה זה הוצאה מותנת בהכנסה, והיתרה תהיה – תמיכה ממשלתית, איפה שיש צורך לתת הרשאה להתחייב. קודם מה היה? פשוט מציבים כלפי מטה, וכך היה רק קצה הקרחון. ראיתי רק את קצה הקרחון, רק את ההפרש בין ההוצאות להכנסות. זה צריך להיות רשום כהוצאה מותנת בהכנסה, לא כהרשאה להתחייב.

תקציב משרד השיכון הוא תקציב פיתוח. על מנת שחשב המשרד יוכל להתנהל כחברה, הוא צריך הרשאה להתחייב.

אבל זה ממש לא תקציב פיתוח. זה לא נופל בקטגוריה של תקציב פיתוח, זה ממש תקציב שוטף. חלק מזה – הקניות, השיפוצים לטווח ארוך – אולי יכול להיות מוגדר כתקציב פיתוח. זה ממש תקציב שוטף.

תקציב שוטף זה תקציב שמיועד לשכר. תקציב פיתוח זה התקציב שדרכו משרד השיכון מבצע את הפעילות שלו. זה לא בדיוק הפעילות שיש פה, שיפוצים בדירות - - -

אני רואה שיש לכם בתקציב פיתוח הוצאה מותנת.

אני אסביר לך את הטכניקה. בשנת 2003, על מנת שחשב המשרד יוכל לחתום על ההסכם, נדרש תקצוב מראש של כל ההתחייבות, בסך - - מיליון שקל. בשנת 2004 מה שיופיע ברובריקה הזו זו הכנסה, ומולה - - -

אל תגיד לי שבתקציב פיתוח אין הוצאה מותנת. המהות של זה היא תקציב רגיל.

אנחנו נבקש שנביא את זה להצבעה, ונאשר את זה. דבר שני – אני מאד הייתי שמח אם כאשר יובא הנושא של שכר הדירה, וכן הלאה, זה יבוא לוועדת הכספים, ואני מבקש ממנהל הוועדה, טמיר, שבעקבות הישיבה היום ישלח מכתב לשרים וגם לפקידים הנוגעים בדבר במשרד האוצר ומשרדים אחרים, שיעבירו את זה לוועדת הכספים. אני מניח שאכן כך זה יהיה .

אני בהחלט מצטרף לבקשה שיתקיים דיון בכל הנושא של "עמידר". דבר נוסף – הייתי מבקש, בכל אופן – סמדר אלחנני היא היועצת הכלכלית שלנו. הייתי מבקש ששניכם תיפגשו לאחר מכן ושאתה תניח את דעתה בנושא שהיא העלתה.

אני מעמיד את העניין להצבעה – מי בעד? מי נגד? תודה, עבר.

- - -

אם אתה רוצה, אני מציע שתשלח לתמר מיארה, וכאשר יהיה הדיון היא תדע מה בקשתו.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 666 – שרת החינוך מציעה שינויים בהשכלה הגבוהה. שר האוצר מאשר.

מדובר על פניה שמהותה העברה של רזרבה להתייקרויות לסעיף ההשכלה הגבוהה.

מה קורה כשאין התייקרויות? השנה לא היו התייקרויות. הרזרבה להתייקרויות נועדה לכך שאם המדד עלה בשיעור מסוים, ושכר העבודה עלה, ולקנות מוצרים לאוניברסיטאות – עלה, בעצם ההוצאה נשארת באותו שיעור וההתייקרות מביעה את הגירעון שנוצר בגלל האינפלציה. מה שהולך פה השנה הוא שתקציב ההתייקרויות הוא תקציב כמו כל תקציב אחר. גם באין התייקרות מעבירים את הסכומים.

תקציב ההתייקרויות אמור לתת ביטוי ל - - בפועל בכל אחד מהמשרדים. אז יש משרדים, למשל – משרדים שהם עתירי שכר של עובדי המדינה, והיתה התפתחות בשכר הזו, אז הרזרבה להתייקרויות אמורה להקטין את התקציבים. יש מקרים שזה לא קורה בהם. יש שונות בין המשרדים. הרזרבה להתייקרות היא בהתאם להתפתחות השכר בפועל בכל אחד מהמשרדים.

אבל היה קיצוץ בשכר. לא רק זה שהשכר לא עלה – הוא קוצץ השנה. המקדמים, שעליהם נבנה התקציב בתחילת השנה, היה אופטימיים. הם היו גבוהים יותר ממה שהיה צריך להיות.

ההפשרה מתאימה לתקציב - - -.

אז ידעו מראש בדיוק את המספר? ידעו מראש שזה יהיה 171? יש לי הרגשה - - - את יודעת מה? אני רוצה לראות את החישוב של ה- 171 מיליון שקל, איך הגיעו למספר הזה?

תקציב ההשכלה הגבוהה, בגלל שזה תקציב קצת שונה מתקציבים אחרים, בסופו של דבר ישולם מהתקציב הזה רק מה שיגיע לפי מודל המימון. סביר להניח שבסופו של דבר יישאר עודף תקציבי בסעיף ההשכלה הגבוהה. זאת אומרת – ה-171 מיליון זה סל. בסופו של דבר בחודש דצמבר במידה ונחשב עכשיו כמה מגיע למערכת הזו לפי התפתחות - - -ישלם רק את מה שמגיע לה ולא יותר מזה. אנחנו מפשירים כאן את כל הרזרבה להתייקרות. בסופו של דבר, סביר להניח שלא כל הסכום הזה ישולם, אלא רק חלקו, וזה ישולם בהתאם להתפתחות המחירים בחודש האחרון של השנה. אני כבר אומרת: סביר מאד להניח שלא כל הסכום הזה ישולם, ויישאר עודף בסעיף הזה, בסופו של דבר.

את עכשיו מרגיעה אותי, שזה בעצם לא קופה של האוצר - -

זה כן קופה, וזה תמיד היה קופה.

בסעיף הזה, במקרה, זה לא נכון. יכול להיות שעל סעיפים אחרים - -

זה בסדר. הסעיף הזה תמיד היה, בתוך כל תקציב - - והיו פעמים שרצו ללחוץ אז אמרו שאין התייקרויות אז משלמים אותו. לפעמים שיחררו משם, וזה בסדר, לא נורא.

כמה זה השנה הרזרבה להתייקרויות בתקציב המדינה?

יש 3% רזרבה ליעד גירעון של 3%, ויש רזרבה בסביבות ה- - -

לא, לא היתה. הרזרבות להתייקרויות הן במשרדים. לא ב- 47.

כמה זה, בסך הכל?

אני לא יודעת לסכום את כל סך הרזרבות להתייקרויות. ספציפית לשאלה של חבר הכנסת חיים אורון – בסעיף הזה זה לא יכול לקרות כי יש מדד אימון שמעביר למערכת ההשכלה הגבוהה רק לפי התפתחות המחירים, ולכן לא יכול להיות מצב שישולם מעבר להתפתחות המחירים.

התחושה היא שבאמת מהרזרבה הזו לקחו כספים שיועברו להשכלה הגבוהה. אם זו הרזרבה להשכלה הגבוהה, אל איכפת לי. אני גם לא חושב שההתייקרויות השנה היו כאלה שיצריכו אתכם להעביר אפילו אגורה אחת בגינן. אנחנו קיימנו דיון מעמיק מאד בנושא של תקציב ההשכלה הגבוהה, וישנם שם סעיפים שהיינו חושבים שמאד היו צריכים להגדיל אותם, כמו בתקציב המחקר, ודברים אחרים, שאנחנו נמצאים בנסיגה נוראה, מול תקציבים שאנחנו היינו בשמחה מסכימים לקצץ אותם. אז עכשיו, כאן, כאשר כתוב: השתתפות בתקציבי המוסדות להשכלה גבוהה, באופן כללי, בלי לפרט, אחרי שכבר עשינו את הדיון בוועדה ואנחנו כבר יודעים או אמורים לדעת איפה ובאיזה סעיפים איכפת לנו שתהיה תוספת, ובאיזה סעיפים – לא, ומביאים לנו סעיף כללי, זו תחושה מאד לא נעימה. אז אני אומר: אם, באמת, מהכסף הזה ילך להשכלה הגבוהה, ואני בשמחה רוצה שכך יהיה – אבל לסעיפים שבאמת אנחנו חושבים בעקבות הדיון שלהם זה צריך להגיע. אנחנו לא רוצים שזה ילך למשהו כללי שבסופו של דבר זה יגיע לאותם דברים שאנחנו לא רוצים שזה יגיע אליהם. אם אפשר – שיהיה פירוט בנושא הזה.

הואיל ומדובר באמת בתקנה תקציבית אחת שמעבירה, אין פה איזה משהו שבכוונה מעבירים. יש תקנה תקציבית אחת גדולה, שהיא מעבירה כמעט את כל הסכומים לנושא ההשכלה הגבוהה. אין בעיה להציג את זה, כפי שאתה מבקש. במערכת ההשכלה הגבוהה זה קצת שונה מאשר בתקציב אחר, כי אלה תקציבים שמועברים למוסדות רק לפי מודל שלנו בהתייקרות המחירים. לכן, אם המחירים לא התפתחו - - -לפי המדד בחודש דצמבר, אז אפשר יהיה להציג את זה בפני הוועדה, לאחר שנדע את המחירים הסופיים השנה. אין בעיה להציג את זה בפני הוועדה. אני אומרת לכם מראש, יישאר עוד - - - בסעיף הזה. ביצוע נמוך יותר בתקציב ההשכלה הגבוהה חוזר חזרה לתקציב המדינה, הוא לא משולם למוסדות.

היא צודקת. כל ההקצבות נעשות מול ות"ת, בקריטריונים שלהם. נכון שזה סעיף שהאוצר היה יכול לנהוג בו בהרבה מאד דרכים, בעיקר לאור העובדה שככל הנראה אין התייקרויות. אני לא זוכר מה היתה ההנחה לאינפלציה בתחילת השנה, אבל היא בטח היתה 1.5% אם לא מינוס 1%. כמובן גם ששחיקת השכר לא היתה ידועה. אבל אני חושב שצריך לברך על זה שעובר כסף נוסף לות"ת. יעל אנדורן אומרת שאם לא יהיה צורך, הכסף לא ייצא. אני, בנושא של השכלה גבוהה, הייתי מאד שמח אם כל הכסף היה יוצא.

מאחר ואתה עוסק בנושא ההשכלה הגבוהה, ואתה בקיא בעניין הזה, אז תבדוק בשבילנו.

להשכלה גבוהה – זה טוב שזה משתחרר מהרזרבה.

אני מודה שההתייקרות בסעיף הזה קטן היא בהחלט שולית, אבל בתקציב השנה הבאה, בסך הכל – ואבקש מסמדר אלחנני שתבדוק את זה – יש שלוש מדרגות של רזרבות שאפשר לקרוא להן – שלוש מדרגות של "שלייקס" ואפשר לקרוא להם גם שלושה בורות שהאוצר יעשה אתם אחר כך מה שהוא רוצה: אחד זה הרזרבה הכללית, שני – רזרבה במשרד, שלישי – רזרבה להתייקרויות. זה לא רע, להלחיץ אותנו פה על 10 מיליון שקל, וסליחה על הדוגמה הזו – בקרן לילדים בסיכון, ולהחזיק פה קופות כאלה, שאחר כך נראה. אז יכול להיות שהוועדה צריכה לומר להם: בשנה שאתם מעריכים שההתייקרות תהיה בין 1 ל-1,7 נניח, תכילו בתוך הרזרבה כולה את מרכיב ההתייקרויות, ותשחררו חלק מהכספים האלה לחלוקה עכשיו, ולא בהמשך, אחר כך. אין לי פה את הספרים ואני אומר את הדברים מהזיכרון. אני אומר לך איך העניין תעורר: אחד המשרדים, משרד התמ"ס, הניח פה נייר ואמר שהמקורות נמצאים בתוך הרזרבה של המשרד. בתוך המשרד יש רזרבות גדולות מידי, מיותרות, והיתה בקשה לאפשר שימוש בהם לכמה דברים. אנחנו כלואים בתוך הסיפור הזה. אז שסמדר אלחנני תבדוק – אם בכל התקציב יש מיליארד שקל לרזרבה להתייקרות, נניח, ו- 2 מיליארד שקל במשרדים, ועוד 3-4 מיליארד שקל בסעיף רזרבה שצריך אותו, כי לא הכל צפוי – אז אל תבנו כל כך הרבה קופות שתעשו אתם מה שאתם רוצים. אתם יכולים להשתמש בזה לבניית הגדר. תקטינו את הרזרבות האלה.

אני דווקא רוצה לברך, רק חבל שזה לא סכום יותר גבוה, כי אנחנו שמענו שהחוב הוא של 500 מיליון - - -

שמעת מה שהיא אמרה – מעבר להתייקרות היא לא תשאיר את זה בהשכלה הגבוהה.

זה לא עוד כסף.

רבותיי, מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? תודה, אושר.

אנו עוברים לבקשה מספר 649 – משרד התחבורה, אחזקת כבישים. האם מדובר על כבישים עירוניים?

לא. מדובר על כבישים בין –עירוניים.

ראיתי לפני חודש וחצי בערך שנשאר המון כסף בנושא של כבישים עירוניים, והוא לא נוצל.

מי שמבצע את הכבישים העירוניים זה הרשויות המקומיות. הן גם מתחזקות אותן. משרד התחבורה משתתף במימון של הפיתוח של הפיתוח.

זאת אומרת שאם לרשות אין כסף והיא לא משקיעה משלה – אז הכסף הזה נשאר במשרד?

את כל זה הרשות צריכה לעשות. נכון שיש פה בעיה, גם בפיתוח, משום שגם בפיתוח הרשויות משתתפות בחלק מהמימון. בדרך כלל בסדר גודל של בין %10 ל- 30. יש באמת בעיה שאם לרשות אין כסף, הפיתוח מתעכב, אבל מצד שני יש הצדקה שהרשות תשתתף במימון של הפיתוח, כיוון שמי שיוזם את העורקים העירוניים זו הרשות. אם גוף מפתח ולא משתתף במימון, אפילו באופן חלקי, אז יכול להיות שהפרוייקטים שהוא ירצה לפתח אף אחד לא יפתח.

אבל פה אני רואה ש- 53 או 54% מתוך תקציב הפיתוח של כבישים עירוניים לא נוצל, זה לא בשוליים, זה המון כסף. זה אחוז אדיר.

קודם כל - - - לשנת 2003, הניצול בכבישים העירוניים יגיע ל-95%.

אתה מוכן לבדוק לי את זה? אני ראיתי נתונים אחרים.

במקרים שאנחנו, כוועדה, צריכים לתת את הדעת על זה, בדרך כלל החלוקה הולכת כך שבערך 70% זה מהממשלה, אבל אי אפשר להשתמש בכסף כל עוד הרשות לא נותנת את ה-30%. מה שקורה בשנה האחרונה, בגלל המשבר ברשויות, אין להן כסף להשקיע בכבישים. אני שואל: בגלל זה לא להשתמש ב- 70%? מי אשם בזה? לכן אני אומר, גם לשנה הבאה, אני מציע שאנחנו נפטור אותם לשנה אחת, זאת אומרת – שניתן יהיה לשחרר את ה- 70%, אפילו אם הם לא נותנים את ה- 30% שלהם, היות ויש להם בעיה תקציבית. גם בתשלום משכורות יש בעיה.

זה בהחלט נושא למחשבה. מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לפניה האחרונה, פניה מספר 652. מי יכול להסביר? אם אין מי שמסביר, תודה, סיימנו עם ההעברות התקציביות.

הצעת חוק המדיניות הכלכלית תוכנית הבראת כלכלת ישראל
87 – הלוואות לדיור

אנחנו עוברים לנושא הבא - -

זה לא החוק של פרוש?

כן. הוא הודיע שהוא לא יגיע.

מדובר פה על ביטול סעיף בחוק הלוואות לדיור, מה שנקרא "מענק ירושלים". אנחנו מציעים לבטל את הסעיף הזה משתי סיבות: אחת, המענק הזה עולה בסביבות 160 מיליון שקל בשנה. הסיבה השניה – זה התחום היחיד במשרד השיכון שבו המענק הוא לא מענק מותנה. המענקים שהיו בזמנו בתקציב משרד השיכון היו מותנים במגורים באזור. זאת אומרת – אדם היה צריך לגור לפחות 12 שנה באותו אזור, ובכל שנה שחררו לו חלק מהמענק. פה, תיאורטית, יכול אדם לקנות דירה ולמכור אותה למחרת, ולקבל עבור זה את המענק. לכן זה עוד דבר שאנחנו רוצים להוריד. אפשר לומר שהסעיף הזה לא נכנס לתוקף.

אולי האוצר יסביר לנו מתי האוצר מקפיא ומתי הוא מבטל? יש כל מיני חוקים בחוק ההסדרים שהוא מקפיא לשנתיים-שלוש, ויש כל מיני חוקים שהוא מבטל. במה זה תלוי? עד לרגע זה, הקפאתם. מה קרה עכשיו שאתם מבטלים?

דבר שני – אם יש לכם הסתייגות עניינית, אז בואו נעשה את זה פשוט. הרי את התקנות לחוק אתם עושים. אז תכניס סעיף שזה מותנה בכך שהאדם צריך לגור תקופה מסוימת, לא יכול למכור למחרת, וכן הלאה, אבל אל תבטלו לגמרי.

דבר שלישי – לעצם הדבר, לעניין ירושלים, צריכה להיות תעוזה לאוצר ולביבי בפרט לבוא ולפגוע בעניין הזה, ולא לתת עידוד למגורים בירושלים. האם אני יכול להבין שביבי מצטרף לאולמרט בדעה שצריך לחלק את ירושלים?

קודם כל, גם אני מצטרפת לדבר האחרון שנאמר על ידי חבר הכנסת ליצמן. אפשר באמת לשנות את התקנות ולקבוע שתהיה חובה להתגורר בעיר. אני רוצה להבין: מה סכום המענק?

לא היה אף פעם.

החוק הזה עוד לא נכנס לתוקפו. בכל חוק הסדרים דחינו את זה בשנה.

אז מה שאני רוצה להציע – שייקבעו את התנאי הזה, ושיקבעו את זה לשנתיים נוספות.

אני מבין שאת כל המענקים ביטלו ורק זה נשאר?

אין פה בעיה עם להחזיר או לא להחזיר. גם על פי המגזימים ביותר, במקומות שבהם ניתנות הלוואות לדיור – לא מחזירים. זה לא כולל את הר חומה, ואני לא רוצה לסבך יותר את העניין. השאלה שאני שואל, את היועצת המשפטית: האם הסתייגות שצריך להשאיר את הלוואות המקום גם במקומות אחרים היא נושא חדש או שהיא ממין הנושא? יש פה סעיף שמדבר על הלוואות מקום.

זה נושא חדש.

מה הנושא פה, הלוואות מקום או ירושלים?

המענק הוא בגלל ירושלים.

אני הבנתי שנושא הוא הלוואות מקום.

אבל הסעיף הספציפי, המיוחד, הוא להלוואות לירושלים.

אז תגיש הסתייגות.

- - אולי הממשלה לא היתה טוענת שזה נושא חדש.

אני רוצה להשיב לחבר הכנסת ליצמן. בחודש מרץ, 2003, הממשלה החליטה לבטל את כל המענקים באמצעות משרד השיכון - - . אנחנו לא חושבים שצריך לבטל את הסעיף.

כל המענקים היו בחוק?

לא.

זאת אומרת שזה המענק היחיד בחוק, שאתה רוצה לבטל. כל המענקים זה נוהג של משרד השיכון.

בחוק הנגב עשינו תיקון.

למה שלא תעשה תיקון גם כאן?

אני רוצה להגיד שירושלים - - - אלף או בית. לגבי ההשלכה של הצעת החוק – מכיוון שאין בירושלים איזשהו מלאי זמין לזוגות צעירים, אני חושב שההחלטה הזו לא תעבור - - -. ברגע שאתה מוסיף איזושהי תוספת - - -

תודה רבה, אדוני. אנחנו סיימנו את הדיון בנושא הזה. אנחנו נקרא את החוק, ונשקול אם לדחות את זה בשנה או לבטל את זה.

אני קוראת את החוק: "87. בחוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992, סעיף 6ג – בטל". הסעיף הוא: "מענק מיוחד בשל רכישה או הרחבה של דירה בירושלים. 6ג. (א) זכאי, לרשות מי שהוכרה זכאותו בתכנית בעלי דירה בשל מצוקת דיור, שרכש דירה בירושלים או שהרחיב דירתו בירושלים יקבל מענק כמפורט להלן: (1) לגבי דירה של מקרקעי ישראל כהגדרתם בחוק יוסד: מקרקעי ישראל (להלן- מקרקעי ישראל) – סכום של 80,000 שקלים חדשים. (2) לגבי דירה על מקרקעין שאינם מקרקעי ישראל – סכום של 60,000 שקלים חדשים. (ב) האמור בסעיף קטן (א) יחול הן לגבי רכישה או הרחבה של דירה שלא החלו בבנייתה והן לגבי דירת בנייה. (ג) סכומי המענקים.... יותאמו ב- 1 בינואר של כל שנה לעליית שיעור המדד ליום ה-15 בדצמבר שקדם לו; הסכומים המתואמים כאמור יעוגלו לשקל החדש הקרוב. (ד) שר הבינוי והשיכון יפרסם הודעה על סכומי המענקים, כפי שעודכנו לפי סעיף זה. (ה) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל הטבה הניתנת על פי כל דין".













פרק ו' – שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה)

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.

לצורך הסברת הנושא נציג לכם מצגת. אתם רואים בשקף לפניכם את שיעור תשלומי ההעברה כאחוז מהתמ"ג. אנו רואים שבשנת 2001 השיעור עמד על 9%. עלינו מ- 5.5% בשנת 1980 לכמעט 9% בשנת 2001. אם נראה מה קרה בשנים 2002-2003 הרי שיש ירידה מסוימת. עדיין, ההוצאה לתשלומי העברה כאחוז מהתמ"ג בשנת 2003, על פי התחזית – עדיין אנחנו נמצאים ברמה גבוהה יותר מאשר בשנת 2000. אפשר לציין שתי סיבות מרכזיות שהביאו לירידה הזו: האחת, ירידה בתמ"ג, לאור המיתון שהיה במשק בשנתיים האלה. השניה – ההפחתות המשמעויות שהיו בתשלומי ההעברה בתקציב המוסד לביטוח לאומי בשנים אלה.

אם נסתכל על שיעור ההשתתפות בכוח העבודה בקרב גברים בגילאי העבודה, אנחנו רואים שישראל נמצאת בשיעור מאד נמוך, הן בהשוואה בינלאומית, והן ביחידה על פני זמן. בשנת 99 היה שיעור השתתפות של 84% בקרב הגברים בגילאים הרלבנטיים.

אם נראה את שיעור העובדים הזרים מכלל המועסקים במשק, אנחנו רואים שבשנת 90 כמעט ולא היו עובדים זרים בישראל. בשנת 2002 אנחנו נמצאים בשיעור של למעלה מ-10% עובדים זרים מכלל המועסקים במשק. אנחנו רואים תופעה הולכת וגוברת של שיעור הולך וגדל של עובדים זרים במשק. כמו שציינתי ביום חמישי – הבעייתיות בנושא העובדים הזרים היא שעיקר מקומות העבודה שבהם מועסקים עובדים אלה הם שאלה מקומות עבודה של אנשים בעלי שכר נמוך והשכלה נמוכה. זו היא אותה אוכלוסייה שבה אנחנו רואים גם את שיעור ההשתתפות הנמוך בכוח העבודה וגם את שיעור האבטלה הגבוה ביותר. לכן, אי אפשר להתעלם מההשפעה המשמעותית של העסקת עובדים זרים במשק על העסקה של עובדים ישראלים ועל רמות השכר הנמוכות.

מספר הלא מדווחים ירד?

נכון. בשנת 2003 אכן חלה ירידה. הנתון האחרון של הלמ"ס מדבר על 217,000 עובדים זרים - - -

לא מדווחים?

אתה מתכוון ללא-חוקיים? כן. מספר הלא חוקיים ירד. הנתון של הלמ"ס מדבר על הוצאה של כ- 70,000 עובדים זרים במהלך השנה האחרונה.

אם נלך לנושא של קביעת הבטחת הכנסה, אנחנו רואים שמאז 1985 עד שנת 2002 עלה שיעור מקבלי הבטחת הכנסה מ-25,000 בשנת 85 לכמעט 160,000 בשנת 2002. יש כאלה שטוענים שאכן היה גידול במספר מקבלי הבטחת הכנסה, אך שמצד שני היה גידול בגודל האוכלוסייה, היה גידול בשיעורי האבטלה. מה שאנחנו רואים בשקף שלפנינו זה את שיעורי הגידול במספר מקבלי הבטחת הכנסה הן ביחס לשיעור הגידול באוכלוסייה, והן ביחס לשיעור הגידול במספר הבלתי מועסקים. אנחנו רואים שאמנם בשנת 95 היה הגידול המשמעותי ביותר – מצד אחד היתה עליה גדולה, ומהצד השני גם היה גידול מאד משמעותי בהטבות ובהיקף הגמלה של מקבלי הבטחת הכנסה, בעיקר לאוכלוסיית האמהות החד הוריות. היקף הקצבה גדל בצורה משמעותית.

אם נסתכל מה קרה למספר חודשי השהיה – אורך השהיה של מקבלי הבטחת ההכנסה בתוך מערכת הבטחת ההכנסה, אנחנו רואים שבשנת 91 מספר חודשי השהיה הממוצעים היה 21 חודש, קצת פחות משנתיים, ובשנת 2000 אנחנו רואים שמספר חודשי השהייה הממוצעת עלה ל- 31 חודשים. זאת אומרת שמצד אחד אנחנו רואים מספר הולך וגדל של מקבלים, ומצד שני אנחנו רואים התארכות מאד משמעותית באורך השהייה במערכת הבטחת הכנסה.

אחרי שנת 200 – זה הולך ומחמיר עכשיו?

זה לא מופיע כאן.

מנהלת ענף הבטחת הכנסה נמצאת כאן והיא תוכל לענות.

הנתון שאנחנו מציינים פה הוא אחוז ההוצאה להבטחת הכנסה מסך ההוצאה לתשלומי העברה, כי ראינו שהיה גידול מאד משמעותי בהיקף ההוצאה לתשלומי העברה מתוך התמ"ג. אקריא את המספרים: בשנת 1990, ההוצאה להבטחת הכנסה היתה 2,8% מתוך ההוצאה לתשלומי העברה, ואילו בשנת 2002 ההוצאה היתה כמעט 8%. זאת אומרת שאנחנו רואים שגם מערכת הבטחת הכנסה הולכת ותופסת נפח גדל בתוך תשלומי ההעברה שהממשלה מוציאה.

אם אנחנו מסכמים את המצב הקיים בשוק העבודה, אנחנו רואים שיש לנו מאות אלפי תושבים שאינם נמצאים במעגל העבודה. עשינו איזון מסוים במערכת הבטחת הכנסה, אבל ישנה אוכלוסייה נוספת שאינה נמצאת בשוק העבודה ולא מקבלת הבטחת הכנסה. או שמקבלת קצבאות קיום אחרות כמו קצבאת נכות, או שהיא אינה מקבלת קצבאת קיום אך נהנית מקצבאות אחרות כמו קצבאות ילדים, ואחרות. הבעיה השניה שאנחנו רואים היא אלפי עובדים זרים שנמצאים בתוך שוק העבודה ברמות השכר הנמוכות. שיעור ההשתתפות שלנו בכוח העבודה האזרחי הוא מהנמוך בעולם. אנחנו גם רואים הוצאה הולכת וגדלה בתשלומי העברה בגין גמלאות לאוכלוסיות בגלאי העבודה. ההוצאה הגיע לשיא בשנת 2001. כמובן שאנחנו רואים גם גידול במספר הנתמכים, גם גידול בגובה התמיכות וגם התארכות התקופה לקבלת תמיכות קיום.

לפני שאני עוברת לתכנית שאנחנו מציעים להעביר, בחקיקה, שלפני כשנה הכנסת אישרה בחקיקה ראשית הפחתה של אותן קצבאות הבטחת הכנסה למקבלי הקצבאות. ההחלטה היתה דיפרנציאלית בין אוכלוסייה שעבדה לאוכלוסייה שלא עבדה. ההחלטה הזו מגיעה לכ- ¼ מההוצאה בענף הבטחת הכנסה. היות והיא התחילה להיות מיושמת על ידי המוסד לביטוח לאומי רק בחודש יוני השנה, עדיין מוקדם לראות את ההשפעה שלה על ההשתתפות בכוח העבודה. אנחנו חושבים שהדבר הנכון לעשות בשוק העבודה הוא מצד אחד לטפל בתמריץ הכלכלי המשמעותי שהיה קיים ערב ההפחתה בקצבאות הבטחת ההכנסה, כשלפי היקף הקצבאות וההטבות הנלוות שהאוכלוסייה נהנתה ממנה היה מצב שעובד שהשתכר שכר מינימום, לעתים הכנסתו היתה נמוכה משמעותית מאותו אדם שהיה בתוך מערכת הבטחת הכנסה. לכן, מצד אחד יש צורך להתמודד עם התמריץ הכלכלי לצאת משוק העבודה, ומצד שני חייבים לטפל בנושא העסקת עובדים זרים, ועל כך הממשלה עושה שני צעדים משמעותיים: מצד אחד – תגבור משמעותי של האכיפה כנגד שוהים בלתי חוקיים על ידי מנהלת ההגירה, ואנחנו מתחילים לראות כעת תוצאות בשטח של תחילת ההוצאה של עובדים זרים. הצד השני – ייקור משמעותי של העסקת העובדים הזרים, וזאת במטרה לייקר את ההעסקה של העובד הזר ביחס לעובד הישראלי, ולנסות לתמרץ את המעסיק להעסיק את העובד הישראלי. הצד השלישי, שבו אנחנו מטפלים כעת, הוא אותה תוכנית שמסייעת לאותם אלה שבמערכת הבטחת הכנסה ולתווך בינם לבין שוק העבודה.

התכנית שאנחנו מדברים עליה נקראת "תכנית ויסקונסין" אבל אני חושבת שהשם "מרווחה- לעבודה" זה שם הולם יותר. אנחנו רואים שהיום, המצב הקיים, כאשר פרט נמצא בתוך מערכת הבטחת ההכנסה, יש שורה של גורמים שאמורים לטפל בו, ולהיות אחראים – מצד אחד על מתן הקצבאות ומצד שני על השירותים תומכי העבודה. יש לנו את הביטוח הלאומי, שמבצע עבור אותו פרט את מבחן ההכנסה ובודק האם הוא זכאי להיות חלק מהמערכת, על פי הכנסתו. יש את שירות התעסוקה שאמרו לבצע את מבחן התעסוקה ולבדוק האם אותו פרט יכול או לא יכול להשתלב בשוק העבודה, ולבצע מבחן תעסוקה. אני ארחיב על המבחן הזה בהמשך. יש את לשכות הרווחה המקומיות, יש את משרד העבודה והרווחה, שהיום זה משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה – שמתעסק גם בנושא של הכשרה מקצועית לאוכלוסיות כאלה ואחרות, גם בנושא של שירותים תומכי עבודה, כגון – מעונות יום לנשים עובדות. יש עוד שורה של גורמים, למשל – משרד החינוך, שיש לו אגף להשלמת השכלה, שנותן שירותים להשלמת השכלה ל-12 שנות לימוד.

אנחנו רואים שיש שורה של גורמים בתוך הממשלה שהיום מטפלים באוכלוסייה הזו. אנחנו רואים שהממשלה עושה את זה בצורה לא יעליה. המערכת הזו היא מערכת לא גמישה. מצד שני, הביורוקרטיה היא עדיין מורכבת ורבה. אם אני אתייחס למבחן התעסוקה, אז גם פה חל שינוי לפני שנה. עד השינוי, חלק גדול מאד מהאוכלוסייה לא נדרש לעבור מבחן תעסוקה. חלקם הוגדרו כ "בלתי ניתנים להשמה" על ידי שירות התעסוקה, שבעצם פטר אותם מהתייצבות בלשכות התעסוקה. חלקם, כמו אמהות לילדים עד גיל 7 – היו פטורים על פי חוק ממבחן התעסוקה. אנחנו שינינו את המבחנים. הגדרנו בחוק רשימה של אוכלוסיות שתהיינה פטורות ממבחן תעסוקה, וזו רשימה מצומצמת ומוגבלת. הבעיה האחרונה היא שאחוזי ההשמה ששירות התעסוקה, שהוא בעצם חלק מהמערכת הממשלתית, הצליח להשיג היו פחות מ-5%. ראינו שהגורם שהיה אמור לטווח בין אותה אוכלוסייה לשוק העבודה, לא הצליח לעשות את זה. אם אני מסכמת – אנחנו רואים שמצד אחד היה פיצול של האחריות והטיפול באותה אוכלוסייה, ומצד שני, חלק גדול של אותה אוכלוסייה לא נדרש בכלל לעבור מבחן תעסוקה. גם אלה שנדרשו לעבור את מבחן התעסוקה, תוצאות ההשמה היו לא מוצלחות ושליליות.

הפתרון מונח כאן לפני הוועדה. מה הן העקרונות של אותה תוכנית שאנחנו מציגים? העיקרון הראשון הוא שימוש בחלק מהמקורות שמשמשים היום למתן קצבאות קיום לשירותים לאותה אוכלוסייה. אנחנו נראה בהמשך – השירותים יכולים להיות שירותים של השמה בעבודה, שירותים של הכשרה מקצועית, שירותים של השמה בעבודה מוגנת, שירותים של השמה בשירות קהילתי לתקופה מוגבלת, ושורה שלמה של שירותים שהם שירותים תומכי עבודה שאמורים לסייע לאוכלוסייה להשתלב בשוק העבודה. הנושא השני הוא מבחן תעסוקה אפקטיבי. הכוונה היא שכתנאי לזכאות לגמלה, כל אחד מאותם פרטים יחויב בביצוע תכנית אישית, שמטרתה – הקניית הרגלים וכלים להשתלבות בעבודה.

נקודה שלישית היא מיקוד הטיפול בפרט. בעצם, אנחנו מדברים על עדיפות להשבה לשוק העבודה הטבעי. אנחנו מדברים על ביטול או טיפול בחלק מאותם חסמים שמונעים מאותה אוכלוסייה להשתלב בשוק העבודה – אם זה אמהות לילדים קטנים, אפשר לקחת את הדוגמה של ההשגחה על ילדים, אם מדובר במקום עבודה מרוחק מהבית, אפשר לדבר על פתרון של תחבורה נגישה, או כל פתרון אחר שיסייע להתמודד עם החסמים שהיו מונעים מהאוכלוסייה הזו, או מהפרט, באופן ספציפי, להשתלב בשוק העבודה.

מה פירוש? נתתם תחבורה ציבורית?

המטרה של התוכנית היא להתמודד עם הטיפול בפרט, ולנסות לסייע לכל אחד מהפרטים. יכול להיות שחסם של פרט מסוים זו תחבורה, וחסם של אם הוא השגחה על הילדים.

איך אתם פותרים את הנושא של השגחה על ילדים? יש לי הצעת חוק בעניין. זה מאד מעניין.

הכוונה היא לנסות ולתת מגוון של פתרונות, שיהיו גמישים, מצד אחד, ומצד שני – מגוונים אפשר לדבר על רכישת מיומנויות בסיסיות של חלק מאותם אנשים, אותן מיומנויות שנדרשות על מנת להשתלב בשוק העבודה. אפשר לדבר על סיוע לפרטים בחיפוש אקטיבי של עבודה, התנסות בעבודה מסובסדת: שירות למען הקהילה, עבודות נתמכות, ועוד.

העיקרון האחרון הוא שמדובר על תחנת שירות אחת- one stop center. באותו מרכז תעסוקה יתבצע הטיפול הכולל באותו פרט, החל משלב הגשת התביעה לגמלה, ועד שלב ההשתלמות בעבודה. אם ננסה להראות פה מרכז תעסוקה אזורי, ננסה להתייחס לכל ההיבטים. בשלב הראשון מדובר על כך שכל פרט יגיע לאותו מרכז תעסוקה. יקבל אותו מנהל יעדים, מה שנקרא case manager. אותו מנהל יעדים יהיה אחראי על פיתוח תוכנית תעסוקה אישית לכל אחד מהפרטים. הוא יהיה אחראי, או ינסה לגרום לכך שאותו פרט ישתלב בתעסוקה בכמה דרכים שונות. העדיפות, כמובן, היא להשמה בשוק העבודה הטבעי. אפשר שאותו פרט יתנסה בעבודה מסובסדת, יתנסה בשירות למען הקהילה, לתקופה מוגבלת, שתקנה לו מיומנויות עבודה, או, במקרה של העדיפות הנמוכה ביותר – נושא של עבודה מוגנת. אותו מנהל יעדים תעסוקתי יפקח על ביצוע התוכנית, והוא בעצם יהיה זה שיאשר שאותו פרט עמד במבחן התעסוקה, אותו פרט היה מוכן ונכון להשתלב בתוך אותה מסגרת, ונתן את זמנו בגין קבלת הגמלה.

אנחנו מדברים על כך שבכל מרכז תעסוקה אזורי יהיה נציג של הביטוח הלאומי. הנציג הזה יהיה אחראי על הקליטה והטיפול בתביעה לזכאות. כמו שאתם יודעים, בוודאי, הביטוח הלאומי מבצע את מבחן ההכנסה עבור אותם פרטים. אנחנו מדברים על כך שהביטוח הלאומי יבצע את מבחן ההכנסה בתוך מרכז התעסוקה. באותו מרכז יהיו גם מפתחי תעסוקה. תפקידם יהיה להיות בקשר עם המעסיקים, לפתח מאגר של משרות, ולהיות בקשר שוטף עם המעסיקים על מנת ליצור מקומות תעסוקה עבור אותם משתתפים במרכז.

המרכז יהיה אחראי גם על אבחון והכשרה. סביר להניח שחלק מהמשתתפים יצטרכו לעבור אבחון שיבחן מה הם אותם חסמים, ומה הן הסיבות לכך שאותו פרט לא משתלב בשוק העבודה. אותו פרט יוכל לקבל, במקרה הצורך, הכשרה מקצועית, סדנת חיפוש עבודה, השלמה ל-12 שנות לימוד או כל אותם כלים להשתלבות בעבודה. המרכז גם יהיה אחראי על אספקת שירותים תומכים. מה הם אותם שירותים תומכים? הם יכולים להיות, כמו שאמרנו – השגחה על ילדים, אם זה במעונות יום או כל מקום אחר, יכולים להיות סיוע בתחבורה, או כל סיוע או ייעוץ אחר שהוא יזדקק לו על מנת שיוכל לצאת לשוק העבודה. המרכז גם יהיה אחראי על קשר עם הקהילה. אנחנו חושבים שמאד חשוב שהמרכזים האלה יפעלו בשיתוף עם הקהילה, עם הרשות המקומית, ועם התושבים באזור. אנחנו חושבים שיכולה להיות אינטראקציה נכונה בין המרכז לקהילה. המרכז גם יהיה אחראי לשלב את הקהילה, ואם אפשר גם את המגזר השלישי בתוך אותו מרכז.

במסגרת מרכז התעסוקה האזורי, וזה גם מופיע בחוק, תהיה ועדת ערר בלתי תלויה. תפקידה של אותה ועדת ערר יהיה להחליט במקרה ומשתתף יראה עצמו נפגע מהחלטה של מנהל יעדים תעסוקתי. המשתתף יוכל להגיש ערר על החלטת מנהל היעדים. בראשה של ועדת הערר יעמוד עובד ציבור והיא תדון בהחלטה.

מה זה עובד ציבור?

עובד מדינה או עובד שחלות עליו הוראות חוק שירות המדינה. ניכנס לזה בהמשך.

אדם יצטרך לשלם כסף על מנת לערור?

יש אגרה בחוק שקובעת - - -

כמה?

היא עדיין לא נקבעה.

מה יהיה מסלול הטיפול במשתתף? המשתתף יבוא וייקלט במרכז. בשלב הזה יקבע נציג הביטוח הלאומי במרכז האם אותו פרט זכאי או לא זכאי לעניין הבטחת הכנסה, והוא יקבל הסבר על התוכנית. בשלב השני, ייערך אבחון לאותו פרט, זאת אומרת: ניתוח היכולת שלו, מה הן היכולות שלו ומה מידת התאמתו לשוק העבודה. בשלב השלישי, אותו מנהל יעדים יציע לו או להשתתף בעבודה או בפעילות מכינה לעבודה, ויבנה עבורו, במידת הצורך, מערך שירותים תומכים לצורך השתתפותו בעבודה. בשלב הרביעי תיערך השמה, והמרכז, או מתכנן היעדים התעסוקתי, ילווה את העובד בתהליכי השתלבותו במקום העבודה, במידת הצורך, ויסייע לו להתגבר על קשיים.

מה היא ההתנסות? בשלב שאנחנו מדברים עליו כרגע, אנחנו מדברים על הקמת 4 מרכזי תעסוקה. אנחנו מדברים על כך שמתוך מקבלי הבטחת הכנסה, בכל מהמרכזים יהיו כ- 3,500 משתתפים. מדובר על 4 מרכזים שיפעלו במשך שנתיים. הגופים שיפעילו יהיו גופים שיהיה להם מצד אחד ניסיון בינלאומי בהפעלת התוכנית, ומצד שני – היכרות עם השוק המקומי. מדובר על כך שההתנסות תלווה במחקר שיכלול גם מעקב וגם רעיונות עם משתתפי התוכנית, וכמובן שלאחר הפעלת התוכנית יגובשו מסקנות באשר לשיטה הטובה ביותר להפעלת מרכז תעסוקה. אנחנו מקווים שבמהלך השנתיים האלה נוכל לראות 4 מרכזים שיפעלו בשיטות שאולי הן קצת שונות, ומהם ניתן יהיה ללמוד מה היא הדרך הנכונה ביותר להפעיל מרכזי תעסוקה.

מדובר על תוכנית שתחול על מקבלי קצבת הבטחת הכנסה וקצבת מזונות. כמו שאמרתי – מדובר על 14,000 משתתפים. אנחנו מדברים על הוראת שעה, לא על הפעלה גורפת של התוכנית בכל רחבי הארץ.

לכמה זמן היא הוראת השעה?

ל- 3 שנים. התוכנית הזו בעצם מגדירה את הכללים להפעלת אותם מרכזים שיפעלו על ידי גורמים חוץ ממשלתיים. אני רוצה לציין שבמקביל אנחנו נמצאים בתהליכים של היערכות לקראת הפעלת אותם מרכזים. הגורם שמוביל את התוכנית הזו זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. נוסח החוק הזה הוסכם אתם ותואם אתם, והוא על דעתם. לצערי מנכ"ל המשרד לא הצליח להתפנות ולהגיע לכאן, אבל התוכנית הזו היא כמובן על דעתו, המשרד מוביל אותה, והיא נעשית בשיתוף פעולה מלא של המשרד. נוסח החוק הזה גובש יחד עם המוסד לביטוח לאומי ומשרד המשפטים. אני מניחה שיש עוד מספר הערות, והם יעירו, אבל ניסינו לשבת עם כל הגורמים ולהגיע לנוסח מוסכם שיהיה על דעת המשרדים ומשרד המשפטים.

הפרק הזה בהצעת חוק הוא באמת הצעת חוק בפני עצמה שיש בה שישה סעיפים. זה הסדר חדש ומקיף ולא רק תיקון המצב הקיים. חשוב לזכור שמדובר בנושא חדש לחלוטין. הצעת החוק באה בעקבות דו"ח ועדת תמיר שהגיש את המסקנות שלו בשנת 2001. הצעת החוק הזו קובעת כהוראת שעה איזושהי תוכנית, שמייד ניכנס לפרטים שלה. הייתי רוצה להדגיש בפני חברי הוועדה שאין תחילה לכל העניין הזה של מרכזי התעסוקה, אלא שמועד התחילה ייקבע על ידי השר, וזאת, כמובן, אחרי שהמדינה תייחד תקנים, מה שאין, בסופו של דבר. אני מבינה שכרגע זה בשלבי גיבוש. כלומר, מדובר על משהו שאולי, במצב הטוב, יקרה מתי שהוא במהלך 2004, ואולי אפילו ב-2005. זאת אומרת שאנחנו לא יודעים מתי מועד התחולה יהיה.

למה זה הוראת שעה? מה קבעה ועדת תמיר, לכמה זמן?

אני לא זוכרת. מדובר שם על ניסיון. כאן, לא מדובר על ניסיון אלא על הוראת שעה, והמשמעות החמורה יכולה להיות שבסופו של דבר זה יהפוך להיות מצב קיים, בלי להפיק את הלקחים. כלומר, מדובר על מחקר, אבל לא מדובר שתוצאות המחקר ייקבעו את ההמשך.

כל המדינה היא הוראת שעה.

תקנות שעת חירום.

לא נאמר מה אם זה לא יצליח, שיכניסו את השינויים המתבקשים. כל מה שקבוע בהצעת החוק זה שלוש שנים. ועדת תמיר דיברה על ניסוי. פה לא מדובר על ניסוי אלא על הוראת שעה בלבד, וכאמור – אנחנו לא יודעים מתי זה יתחיל.

לגבי כמה זה יעלה, אני משוכנעת שחבריי ירצו להרחיב. אני מבינה שמדובר על 200 מיליון שקל. ידברו על זה, אבל מדובר על עלויות מאד גבוהות לגבי אותן התקשרויות למרכזים. זה לעניין המבנה של הפרק הזה, לגבי מתי ואיך זה יחול.

לפני שניכנס לפרטים של הצעת החוק אני רוצה להתמקד בכמה דברים שאנחנו לא מוצאים בהצעת החוק, ששמענו מיעל אנדורן. דבר אחד – כל הנושא של ההתקשרות עם התאגידים לא מופיע בהצעת החוק. כלומר, הממשלה מתקשרת או תתקשר עם תאגידים, תאגידים פרטיים עסקיים, לפי פרמטרים שייקבעו. זה מאד חשוב. אני חושבת שחשוב שיונחו בפני הוועדה העקרונות של ההסכמים אם לא ההסכמים עצמם, כדי שהוועדה תדע לפני שהיא מצביעה, איך בעצם ישלמו ויתמחרו את המרכזים האלה. זה לגמרי שונה אם אנחנו מדברים כאן על גוף עסקי שפועל משיקולים תקציביים – איזה תמריץ יהיה לו לשים את האנשים בעבודה, האם העבודה תהיה בהכרח מתאימה למצב בריאותו, או לא מתאימה, וכן הלאה. לכן אני חושבת שכל הנושא הזה של ההסכם חייב לבוא בפני הוועדה. אי אפשר שהממשלה, מצד אחד תעשה את ההסכם, ומצד שני היא תבוא לכנסת רק כדי לקבל את האישור, הגושפנקא, כדי לשלול גמלאות במידה ואותה עבודה שמוצעת לא ממולאת על ידי האדם. דבר נוסף, שאולי פספסתי כי לא שמעתי מה שנאמר – אבל מדובר על תאגידים שמקור המידע שלהם – זה בעצם תאגידים שיובאו מחו"ל. רוצים להביא את הניסיון הטוב ולעתים הלא כל כך טוב, שהיה בחו"ל בנושא תוכניות ויסקונסין. לכן, עיקר ההתקשרות – אולי הייתם מדווחים לוועדה גם בנושא הזה, עם איזה תאגידים מתכוונים להתקשר.

בהצעת החוק מדובר על 14,00- משתתפים. זו החלטת ממשלה. לא ראינו בהצעת החוק את זה. אנחנו רואים ששר הרווחה ימנה ועדה אשר תנחה אותו באיזה אזורים להחיל את זה.

שר התמ"ת.

שר התמ"ת בהסכמת שר הרווחה ושר האוצר. אנחנו לא יודעים איזה - - יחול, איזה קריטריונים, איזה היקף אוכלוסייה וכן הלאה. גם אלה דברים שנעלמים מהצעת החוק והם כנראה יתבהרו בהמשך, מתי שהוא.

הנחתי בפני חברי הוועדה מסמך עם הרבה מאד נקודות שלטעמי קצת בעייתיים בהצעת החוק. אני אעבור אחת לאחת על הנקודות. יש הרבה כאלה.

עכשיו אני אגיע לכמה פרטים שחסרים בהצעת החוק, ודברים שצריך לתקן בה. אני מפנה אתכם לעמוד האחרון במסמך שלי – סעיף 11. יש שם התייחסות להטבות. יעל אנדורן אמרה בתחילת דבריה שהתוכנית היא אישית, ומוצגת לאדם הפרטני, וטוב שניתנים לו הטבות. היא נתנה כדוגמה טיפול בילדים, מענה בנושא תחבורה, וכן הלאה. הדברים האלה אינם מופיעים בהצעת החוק. שוב, יכול להיות שיש כוונה לאוצר לעשות את זה, יכול להיות שהם אפילו יעשו את זה. אבל, אם ניקח לדוגמה אשה, שמציעים לה ללכת לעבודה מסוימת שמתאימה למצב הבריאותי שלה – ואני מדברת על אשה שיש לה ילד בן שנתיים ויותר, כי כל אישה כזו חייבת להתייצב, בין אם היא חד הורית ובין אם היא נשואה. אישה כזו, עם ילדים קטנים, בני 2,3 ו-4, שנוסעת לעבודה שמתאימה למצבה הבריאותי, לפי מה שמופיע בהצעת החוק היא תהיה חייבת לקבל אותה, כי אם לא תישלל לה הגמלה שלה ושל משפחתה. לטעמי, כל עוד המסגרת הכללית של ההטבות, ועדת הערר לא תוכל לקבל את ההשגה שלה מנימוק שאין לה טיפול לילדים אם לא יעשו את - - -בהצעת החוק. ולכן, חובה לכלול לא רק את ההחמרות ולא רק את החובות של האנשים בהצעת החוק אלא גם את ההטבות, לדוגמה – תחבורה ציבורית, מעון יום, וכן הלאה. שהמסגרת של הזכויות גם תהיה כתובה בחוק, ולא רק באמירות.

יש אוכלוסייה של מפעלים מוגנים. היום, לפי הצעת החוק, כל אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה ומזונות שגרים באזור המגורים שייקבע, יהיו חייבים להשתלב באותם מרכזי תעסוקה, וימצאו להם עבודה מתאימה או שיקום מקצועי וכן הלאה. בין היתר, נכללים פה אנשים שעובדים היום במפעלים מוגנים. אלה בדרך כלל אנשים נכים, אבל מסיבות מסוימות - - או שה - - נמוכה, או שהרכב המשפחה שלהם גדול – מכל מיני סיבות הם מקבלים גם השלמת הכנסה.

בכמה אחוזים מדובר?

כמה הם מתוך ה- 14,000 האלה?

מעט מאד.

האנשים האלה, שעובדים במפעלים מוגנים, לדוגמה – "המשקם", או מפעלים כגון זה, הם אנשים שיידרשו, לפי הצעת החוק, להיכנס למרכז, להשתלב, ואם הם לא ישתלבו בעבודה שהם יישלחו אליה, או בשיקום המקצועי – השלמת ההכנסה תישלל מהם. לטעמי, זה סוג אוכלוסייה שלפחות לשלב הניסוי צריך להשאיר אותה בחוץ. הם עובדים במקומות מוגנים כנראה בגלל שאין להם כושר ויכולת לעבוד במקומות שהם יותר מכך. אם הניסוי יצליח, ואותם case managers יוכשרו גם להשמת אנשים עם מוגבלויות – יהיה אפשר, בשלב יותר מאוחר [, לכלול גם אותם. החשש שלי הוא שאנשים כאלה אפילו לא יידעו להגיש עררים על הפסילות שתיקבענה.

- - -?

יש שאלות עקרוניות רבות, כמו העבר הזכות לשלילת גמלת קיום מהמדינה, מהמוסד לביטוח לאומי ושירות התעסוקה - שעוסקים בזה במשולב, לגוף פרטי. זו שאלה עקרונית ומאד גדולה, שהיה רצוי שהוועדה תיתן את דעתה עליה.

אבל עדיין, הסמכות של הביטוח הלאומי לקבוע את מבחן ההכנסה של הפרט, שזה גם מה שהוא עושה היום, לא נשללת ממנו. להפך.

מבחן התעסוקה לא מבוצע על ידי המוסד לביטוח לאומי, הוא מבוצע על ידי שירות התעסוקה.

לעניין הפיקוח – גם אם הסמכות של השמת אנשים בעבודה תצא משירות התעסוקה, ותועבר לאותם תאגידים, חסר פה פיקוח ממשלתי. אדם חייב ללכת, על פי הצעת החוק, לכל עבודה שמתאימה למצב בריאותו ולכושרו. לצורך זה, בהצעת החוק ישנם רופאים, פסיכולוגיים ומומחי תעסוקה שבמידת הצורך ייקבעו אם זה מתאים למצב בו האדם נמצא. אלא מאי? – אותם רופאים ומומחים הם של המרכז. כלומר, גם את האפשרות לקבוע האם העבודה למצבם הבריאותי של האנשים או לא – אנחנו משאירים באופן בלעדי בידי התאגיד, שהוא, כאמור, תאגיד פרטי וכלכלי. לכן אני מציעה, שככל שזה נוגע לאותם הרופאים והמומחים – ייקבע שהם לא עובדים של המרכז, אלא עובדים של המדינה, ובכל אופן, הם לא יהיו כפופים לאותו מרכז.

גם לעניין אותם case managers. נקבע בהצעת החוק שהאישור הראשוני של אותם מתכנני יעדים, case managers, יאושר על ידי השר. אני הייתי מציעה, מאחר ומדובר בעבודה מאד רגישה, שיש בצידה סכנה של שלילת גמלה, שמידי שלושה חודשים, השר יאשר את המשך העסק האנשים. זאת אומרת, הוא יבחן כמה עררים הוגשו כנגד ההשמות, כמה עררים יתקבלו, ולפי אופן הבנת הפעולה שלו – יאושר . שיהיה מישהו שיהיה בפיקוח ממשלתי, ולא עובד של התאגיד בלבד.

יש הרבה מאד פרטים. אגיע לנושא אחד, שהוא שירות בקהילה. על פי הצעת החוק, אחד הדברים שאותם מתכנן היעדים יכול להציע, ובעצם לחייב את האדם, זה לעשות שירות בקהילה. שירות בקהילה, לפי הצעת החוק, כל עוד זה חלק מההכשרה המקצועית שלו. השאלה שלי היא מה זה אותו שירות בקהילה. לא קבוע בהצעת החוק שמדובר על שירות במקום ציבורי, כמו בית חולים, כמו מתנ"ס, כמו תאגיד. שמעתי מחבריי שהכוונה גם לשלוח את האנשים לעבוד גם במקומות פרטיים. כלומר, אנחנו מדברים על אנשים שישלחו אותם במסגרת אותו מפעל העסקה, לעבור הכשרה מקצועית במקום עבודה. אנחנו מדברים על 6-8 שעות ביום, להשתלם או לעבוד באותו מקום עבודה, שכאמור – זה אפילו לא מקום ציבורי, אלא יכול להיות גם מקום פרטי. ומה קורה? אין לנו תקופה מירבית בחוק באישור הוועדה. לא ברור לנו למשך כמה זמן אפשר לשלוח את האיש לעבור הכשרה או לעבוד : האם שבוע? שבועיים? חוש? חודשים? אולי שנה-שנתיים או חמש שנים? כאשר מה המשמעות? – אם האדם לא ילך, הגמלה תישלל. אם הוא כן ילך הוא בעצם ישתלם או יעבוד, אבל שכר מינימום הוא לא יקבל, הטבות של עובד הוא לא יקבל, כי בעצם, בהגדרה, אין יחסי עובד ומעביד. לכן, אם רוצים להתיר כזה סוג של הכשרה, או השתלמות, צריך מאד להגדיר אותה, גם מבחינת סוגי המקומות שאליהם אפשר ללכת, גם לאורך התקופה שאפשר לעבוד במקום הזה, וגם, לפי הצעת החוק, מדובר על עובדים שהם בנוסף לעובדים הקבועים של אותו מקום. אני שואלת: מקום עבודה שיהיו לו 5 עובדים, ששתי נשים או פוטרו או שילדו ופרשו, ומצבת העובדים עומדת עכשיו על חמישה, או על מחצית ממה שהיה קודם – מה מצבת העובדים הקבועה? האם הם יוכלו לקחת עוד 2-3 עובדים למרכזים, כדי למלא את מקומם, כשזה מעבר למצבת העובדים? מה שאני אומרת הוא שצריך לבנות פה כלים מאד מאד קשיחים: גם מה מצבת העובדים הרגילה, ויש לי כאן הצעה, במסמך שלפניכם. צריך לקחת את התקופה שקודמת לתחילת הצעת החוק, לראות את ממוצע העובדים הרגיל ולקבוע רק מעבר לזה אם אפשר להעסיק אנשים במרכז, כך שלא ייווצר מצב שבפועל, אנשים יעזבו או יפוטרו, וייקחו כוח עבודה זול מהמרכזים, כי לא יצטרכו לשלם לאנשים האלה שכר. הרי מדובר על מקומות עבודה שבהם אנשים ישתלמו, לא יעבדו. הם בעצם מקבלים עבודה שמצד אחד, העובדים לא מקבלים שכר, הם רק יקבלו המשך גמלה. לא ישללו להם אותה. מצד שני, הם לא מקבלים שום תמורה או עבודה. צריך לקבוע גם איזה שהם כללים בדבר סוג המקומות שמקבלים את העובדים האלה להשתלמות, לפרסם את סוגי המקומות, שיהיו איזה שהם כללים ושקיפות, כי שוב – אנחנו מדברים על מרכזים כלכליים עסקיים, ואנחנו צריכים לדאוג שחלילה לא ייווצר מצב שבוודאי לא רצוי לאף אחד, שיווצרו קשרים מתחת לפני השטח בין גורמים פרטיים לבין אותו מרכז תעסוקה שישלח אליהם אנשים לעבודה בחינם כדי להשתלם. אלה ירוויחו עובדים בחינם, ואלה, אני מקווה, שלא ירוויחו משום דבר. מאד חשוב שיהיו כללים של שקיפות ופרסום של המקומות שמקבלים את העובדים האלה, שישתלמו.

לעניין הערר – הערר מותנה, לפי הצעת החוק, בתשלום אגרה. אנחנו מדברים על אנשים שמתכנן היעדים קבע שהם לא יקבלו גמלה – או כי הם לא עברו השתלמות בקהילה, או שהם לא עברו מבחן עבודה, או מכל סיבה שהם לא עברו את ההשתלמות בהיקף הנדרש. שוללים להם את גמלת הקיום של הבטחת הכנסה, שהיא גמלה מינימלית, וכאן, כדי להגיש ערר, חייבים לשלם אגרה. אני חושבת שאגרה היא מחסום אמיתי להגשת ערר. זה יכול בהחלט לגרום לכך שאנשים לא יגישו עררים ופשוט יישארו ללא גמלה.

אני רק רוצה להפנות את חברי הוועדה לסעיף 28: "פרק זה מטרתו לקדם את שילובם של מקבלי גמלאות בעבודה, ולמצות את כושר השתכרותם ואת שיתופם באחריות לכך, כדי לאפשר להם מעבר מתלות בגמלאות לעצמאות חברתית-כלכלית". כשאנחנו באים לבחון את הצעת החוק הזו – ככזאת אנחנו צריכים לראות אותה. נאמרו פה שורה של דברים, אבל אני חושבת שחברי הוועדה צריכים להיות ערים למצב היום. אם ניקח לדוגמה אם, שיש לה ילד עד גיל 3, הואי נדרשת היום להתייצב בשירות התעסוקה, יכול באמת שירות התעסוקה להציע לה ללכת לעבוד, ואם היא תסרב ללכת לעבודה הזו, הוא יכול לשלול לה את הגמלה. נלך מעבר לזה: למשל, יכול שירות התעסוקה לבוא ולומר לאותה אם: תשתתפי בקורס להכשרה מקצועית. קורס כזה יכול לקחת את מרבית זמנה, ואם היא לא תשתתף בקורס, ניתן יהיה לשלול לה את הגמלה. זאת אומרת שצריך לצאת מתוך המצב – שגם היום, בחוק שירות התעסוקה, חוק הבטחת הכנסה, והתקנות שנגזרות מהם – הממשלה, או שירות התעסוקה יכולים לדרוש מאותו מקבל הבטחת הכנסה ללכת לעבודה, במידה ונמצאת כזו, ללכת לעבודה יזומה, או ללכת לקורס להכשרה מקצועית. גם אז, כל זמנו של אותו מקבל הבטחת הכנסה בעצם יכול, גם על פי המצב היום, יכול להיות משועבד, לטובת קבלת הגמלה. לכן צריכים לראות את הניסוי הזה כבאמת כלי לסייע לאותה אוכלוסייה להשתלב בעבודה.

אם ניכנס לעלות התקציבית, אותה תוכנית מתוקצבת בסכום של 80 מיליון שקלים לשנתיים. הסכום הזה אמור לאשר להפעיל את המרכזים. אנחנו צופים שחלק מאותם אנשים ישתלבו בשוק העבודה, וכתוצאה מכך נראה חיסכון בגמלאות. בכל מקרה, זה לא יקרה בטווח המיידי.

הצעת החוק היא לשלוש שנים.

הצעת החוק היא לשלוש שנים מיום הפעלת המרכז. הממשלה אישרה כרגע מסגרת תקציבית של 80 מיליון שקל.

ועד היום, כמה הממשלה הוציאה?

הסכומים שהממשלה הוציאה עד היום הם בעיקר על תכנון הניסוי והוצאת המכרזים, בהסתייעות בגורמים חיצוניים ופנימיים, בסיוע להכנת אותה תוכנית.

יש כאן 80 ו- 200. מה ההבדל?

אני לא יודעת מה המקור של 200.

אני אתייחס לכמה נקודות שהועלו פה, כדי להשיב: ג'ודי וסרמן אומרת, בצדק, שלא כתוב מועד התחולה בחוק, אלא נאמר שתחילת המרוץ של השלוש שנים, שהם תחילת מועד הפעלת התוכנית הזו, יהיה במועד תחילתו של צו שיוציא שר התמ"ת, ופה פשוט תהיה הערה מקדמית לעניין החוק שמונח לפניכם. מדובר בחקיקה שהיא יוצאת דופן במובן הראשוני שלה. לא הייתי רוצה להשתמש במילה "ניסוי", אבל מדובר בתוכנית שהיא ניסיונית. מנכ"ל התמ"ת קורא לזה "התנסות". ברגע שזה פרוייקט חדש, אנחנו חייבים להודות בפני עצמנו שאנחנו לא יכולים לדעת מראש איך כל דבר ילך, לאן אנחנו נפנה בכל צומת שנגיע אליה. אין ספק שיהיה מדובר כאן בהמוני צמתים שנגיע אליהם במהלך הפעלת התוכנית הזו.

אז למה דבר כזה בא בחוק ההסדרים?

ולכן, בגלל שלא מדובר רק במשרד האוצר אלא בפרוייקט משותף של כמה וכמה משרדי ממשלה, חייבת הממשלה להביא בפני הכנסת את אותם דברים שיש לעגן בחקיקה ראשית. לדעתנו, כיועצים משפטיים, לא יהיה ניתן לעשות אותם אם הם לא יהיו בחקיקה ראשית. הממשלה מבקשת לשמור את חופש הפעולה והגמישות שמתחייבים מהפעלת תוכנית כזו, משום שאם נעשה טעות ונצטרך לתקן אותה רק באמצעות תיקון חקיקה ראשית, אז הדבר הזה יפגע, קודם כל, באותם אנשים, משום שלא נוכל לתקן את הטעות עד שנגיע לשלוש קריאות בכנסת, וכולם יודעים שזה תהליך שלא יכול להיעשות בין לילה. בכל אופן – לא לעניין כזה. לכן, החוק שמונח בפניכם הוא חוק שיש בו הרבה - -. למשל, אין בו תאריך תחילה, כי זה יהיה כאשר תופעל התוכנית. אנחנו מקווים שזה יהיה כמה שיותר מוקדם. זה לא יהיה מחר. אנחנו מקווים שזה יהיה במהלך שנת 2004. מאותו רגע תתחיל הוראת השעה לרוץ, למשך שלוש שנים. אומרת ג'ודי וסרמן, ובצדק, שאם בתום שלוש שנים נרצה להאריך, לשנות, לתקן – נהיה חייבים לבוא שוב לכנסת, ולהעביר חוק בשלוש קריאות. אז יהיה לנו את הזמן להתארגן לזה, יהיו לנו לקחים שנלמד, ונוכל להציג בפני הוועדה לא רק את הרעיונות ולא רק את הקונספציה כפי שאנחנו רואים אותה לפני, אלא גם תוצאות מהשטח – וכיצד הדבר עובד. המודל שאנו הולכים עליו נראה לנו נכון, אבל יש להניח שבעקבות ההפעלה יהיו לנו לקחים בקשר למה שכתוב כאן, ונבקש לתקן כל מיני דברים, כי כאשר מפעילים תוכנית כזו לומדים, וזה חלק מהעניין. אני אומר שוב – את הגמישות חשוב לשמור, קודם כל בגלל אותם אנשים, וכדי שנוכל לתקן את הטעות, אם אנחנו עושים.

לעניין המילה "ניסוי" רק אומר בקצרה, שהעיר לנו היועץ המשפטי לממשלה, ובצדק, שהיא לא מתאימה לתוכנית מהסוג הזה, מכיוון שאנחנו לא עוסקים בגידולים חקלאיים אלא בבני אדם. אנחנו שמים את העניין הזה לפנינו כל הזמן, ולפיכך לא ראוי להשתמש במילה "ניסוי". המילה "התנסות" היא אולי נכונה יותר.

מה, זה עניין סמנטי?

בואו לא ניכנס לעניין הסמנטי. התוכנית הזו היא קשה ומורכבת, וגם אתם לא יודעים באיזה צמתים תתקלו ובאיזה צמתים תלכו. אנחנו רוצים לקיים דיון רציני בנושא. אתם באים אלינו ורצים להביא את זה במסגרת חוק ההסדרים ובמהירות האפשרית. כל הדברים האלה מחייבים שנעזוב את הסמנטיקות. בואו נתרכז בעיקר.

מצד אחד, נכנסים ים פה לפרטים איך יגישו ערר ומה תהיה רמת האגרה על הערר. מצד שני אומרים לנו עכשיו שעושים חוק שאי אפשר בלעדיו, מפני שיש דברים שמחייבים חקיקה. מצד שלישי, משאירים את הפתחים שמא יהיו כל מיני דברים, ואסור להשתמש במילה "ניסוי" כי זה לא חקלאות. אני גם שמעתי שיש ניסויים רפואיים. מה שלא עולה מתוך הטקסט הזה, כשקוראים אותו, שברצינות מתכוונים לניסוי. מה שעולה מתוך הטקסט הזה הוא שכאילו אנחנו כבר החלטנו מה טוב, רק נתחיל את זה עם 14,000 איש כי אנחנו לא יכולים להתחיל את זה ב- 170,000. הניסוי הוא כולו שלכם כלפי הקליינטים. הוא לא של הצוות הזה, פה. עם כל הכבוד לכנסת, ניסוי יכול להיות – ואני, כחקלאי, משתמש במונח "מיסוי" בלי שום עכבות – מה זה נקרא ניסוי? שאתה רוצה לבחון, ולכן מתחייבת מידת הזהירות, מידת התחולה, מידת הבקרה, והפיכתה של הבקרה למרכיב בתוך החוק, שלא רק בסמכות השרים, אלא גם בסמכות המחוקק. מי ימנה את המבקר, למי נותנים דו"ח של הביקורת, בפני מי צריך לתת תשובה – בפני השרים או בפני הכנסת? אז זו מתכונת אחרת. גם אז, אני מודה, לי לא קל להיכנס לסיפור הזה, אבל הייתי אומר שיש שימוש במושג "ניסוי" לגופו.

צריך גם חלקת ביקורת.

חלקת הביקורת יהיו כל אותם אנשים שהם לא בתוך אותם 14,000.
העניין מתחיל, בעצם, מהמצב הקיים, עובר דרך ועדת תמיר, ומגיע לחוק הזה. שלושת הפאזות הללו הן מאד רחוקות אחת מהשניה. יש פה מסמכים שעושים את ההשראה ביניהם. אני חוזר לשאלת הניסוי. אם היו אומרים שרוצים לבחון את הדברים, אז גם אצל תמיר הופיע – אחד הנושאים לבחינה היא גורם חוץ ממשלתי וגורם ממשלתי. כל הגורמים הממשלתיים הם פחות יעלים? כל בתי החולים הממשלתיים או הציבוריים הם פחות יעילים מכל בתי החולים הפרטיים? כל המרכזים השיקומיים או הסיעודיים הממשלתיים הם פחות טובים מהפרטיים? אין איזה מקרה אחד שיש בית חולים ממשלתי שהוא לא פחות טוב מבית חולים פרטי? בית ספר אחד? אוניברסיטה אחת? למה על הסף זה צריך להיות רק מחוץ לממשלה, אם זה בהליך של ניסוי?

יכול להיות שאפשר לחתוך באיזשהו מקום באמצע. ההשמה, הבחינה והבקרה – נשארת רשות ממשלתית, בגלל מה שג'ודי וסרמן אמרה פה. היישום? – אולי נעשה על זה גם ניסוי. יש לי איזושהי הרגשה שהולכים למהלך מרחיק לכת שאפילו המחקרים שקראתי- וקראתי הרבה פחות מכם – על הסיכומים של "ויסקונסין" ואחרים, הם לא חד משמעיים. אז אפילו במישור הזה, אתם רוצים ללכת לניסוי? אז לקבוע הוראת שעה לביצוע מהלך של בחינת האופציות להשמת אנשים בעבודה. גם הרעיון הזה, תוך כדי, להכניס את מקבלי קצבת מזונות לתוך הסיפור הזה, תוך כדי התהליך – אם זה ניסוי רק על 14,000, אז בסדר, בואו נגיע עם זה בשלב אחד מאוחר יותר. לא. מכניסים לדיון הזה גם את מקבלי המזונות, עם כל הפרובלמטיקה, גם החוקית, וגם הערכית והאחרת, של הנושא הזה. זה יהיה הדיון המרכזי של ועדת הכספים בנושא "תוכנית ויסקונסין", ואולי יהיה עוד דיון של שעתיים. גם יושב הראש יודע וגם אני יודע שהחוק הזה, אם לא היה מובא בחוק ההסדרים, ועדה של הכנסת היתה דנה בזה שבועות ארוכים, לפחות. אז זה גם ניסוי, גם מהר, גם כולל סמכויות בלתי מוגבלות לשרים, ועוד לא דיברנו על השאלה איך ייראה הגורם הפרטי, מי ישלם אותו, מי ייקבע מה הוא משלם ומה לא, כמה הוא מקבל ואיך הוא לא מקבל, מה הפרמטרים בחוק לבחינת הצלחה או אי הצלחה. אחד יגיד שזה מוצלח מאד, ואחר יגיד שזה כשלון טוטלי, כי לא הסכמנו מראש על פי מה לבחון את זה.

מכל הדברים הללו – אני יודע שעוסקים בזה אבל אני לא מבין: איך זה יעבוד, מי יעבוד שם, איפה יש מקומות עבודה, איפה יישמו אותם. זה כבר ויכוח אחר. בואו ניתן לזה את הממדים האמיתיים שלו. קודם כל בממד שאנחנו הולכים כאן לניסוי. אני אומר לך: הייתי בין התנגדות על הסף ובין נכונות ללכת לניסוי. פה יושבים חברים שמתנגדים על הסף.

זה, חברים שכאשר אנחנו באנו לפני שנה עם התוכנית שציינתי במצגת, של הבטחת הכנסה. זו היתה החלטה מאד קשה. ההערות שאנחנו שמענו מאותם נציגים היו- למה אתם לא מציעים את "תוכנית ויסקונסין". אפשר ללכת לפרוטוקולים ולמצוא את זה.

אני לא בא עכשיו עם הטענה שאת הקומקום הזה צריך להרוג כי בסוף הוא ייהפך לקטר. אני אומר שיש מקום לבחון אופציה כזו. אני עם סף לבטים הרבה יותר גבוה מאשר אתם. אבל, מה שמוצג פה זה לא זה. מה שמוצג פה זה: זוזו הצידה, פתחנו את הדלת, ונחזור אליכם, כאשר יתחשק לנו, בעוד שלוש שנים, במסגרת שלוש שנים, כאשר תופיע שם הוראת שעה בשורה אחת, עם תיקון ששנת 2006 הופכת ל- 2009. ב-2009 יגיעו ל- 2012 ואז יבטלו. וכך, הוראת שעה תהפוך לחוק קבוע, וכך זה ייגמר. איך אני יודע? כי היו מאה מקרים כאלה בעבר. אני אומר שאת זה אסור לעשות כאן.

יעל אנדורן נתנה לנו הקדמה של ההיסטוריה של מערכת הבטחת הכנסה משנות ה-90. אני חושבת שבמצגת לא כל כך לקחו בחשבון שינויים עצומים שהיו- גם העליה, שזה לא רק גידול אוכלוסייה פשוט אלא הרכב מיוחד של האוכלוסייה, גם לגבי השהות של האנשים בתוך המערכת. אנחנו יודעים היום שיש גרעין מאד קשה של אנשים שמקבלים גמלה שהם מגדילים את השהות שלהם במערכת, ומצד שני אנחנו גם יודעים שאם אנחנו מסתכלים על מצטרפים חדשים, 50% מהם יוצאים עד שנתיים, 20% עד 9 חודשים. אי אפשר להסתכל על מערכת הבטחת ההכנסה כאילו היא עשויה מסוג אחד של נתמכים. יש שם, באמת, הרבה הרבה סוגים של אוכלוסיות, כל אחת והסיבה של הנזקקות שלה. ברור שיש גרעין קשה שהוא נשאר במערכת. אני רוצה לומר לכם שהעולים החדשים המבוגרים שנמצאים במערכת הבטחת ההכנסה ימשיכו להישאר, עד שהם יהיו זכאים לקצבת זקנה. הם גם מגדילים את השהות הממוצעת. לעומת זאת יש אנשים שיש להם מצוקה זמנית. הם זקוקים, בעיקר כתוצאה מאבטלה ופיטורין וחוסר מקומות עבודה – לתמיכה, וברגע שהם מוצאים עבודה הם יוצאים מהמערכת.

גם אם ננתח את הסיבות לגידול בצורה הרבה יותר כנה, וגם ננתח את מערכת ההטבות בצורה יותר כנה – ונראה כמה מקבילים ומי מקבל, אז אנחנו נקבל תמונה שהיא הרבה יותר משקפת את המציאות מאשר מה שמנסים לעשות. על כל פנים, זה ויכוח בינינו לבין האוצר, שנמשך הרבה שנים, ואני חושבת שהרבה פעמים מדברים בסיסמאות כדי להצדיק את הקיצוץ העמוק שנעשה בגמלאות, וגם את התפיסה הכללית של "לכו לעבוד, יש עבודות ואתם לא רוצים לעבוד, ונשארים במערכת".

מתוך הידיעה שהאוכלוסייה הזו היא מאד מגוונת, שיש בה אנשים שיכולים לעבוד ויש בה אנשים חולים שלא יכולים לעבוד, או שהיכולת שלהם לעבוד מאד מוגבלת – אנחנו מתייחסים לניסוי הזה בזהירות המרבית. אנחנו גם יכולים לומר שהצגת התוצאות של המערכת הישראלית עד היום, היינו – אחוזי השמה זניחים של 5%, מוצגים פה בלי להדגיש איזה משאבים עמדו לרשות שירות התעסוקה כאשר הוא צריך להתמודד עם אבטלה גואה במהלך שנות ה-90, שלא לדבר שכל הגידול בממדי האבטלה הוא כאילו צדדי לעניין, והאם המשאבים שעמדו לרשות שירות התעסוקה באמת היו יכולים לאפשר לו שיעורי השמה גבוהים יותר. אני לא אומרת שלא היה צורך בשיפור ובהתייעלות שירות התעסוקה, אבל אני גם לא יכולה לומר שפינקו אותו במשאבים ושכל הבעיה היתה שהוא לא היה יעיל. אז גם פה צריך להציג את התמונה בפרופורציות המתאימות שלה.

למוסד לביטוח לאומי היה נציג בוועדת תמיר. אנחנו היינו שותפים במהלך כל הדרך להתלבטויות וגם סייענו בחקיקה. זה לא אומר שאנחנו מסכימים עם כל מה שנמצא בחוק. התפיסה שלנו היתה של ניסוי. מה המשמעות של ניסוי? אגב, בארצות הברית, הממשלה, הקונגרס, מחוקקים חוקים של ניסויים חברתיים, מעגן בתוך החוק גם את המחקר המלווה, אבל במתכונת מיוחדת. מאחר ואנחנו, לכאורה, נכנסים לשטח לא מוכר, אבל זה לא שלמדינת ישראל אין אבחון ואין לה מערכת הכשרה מקצועית, ואין בה מפעלים שיקומיים ואין בה בכלל שירות תעסוקה שבכל זאת עושה משהו – וכל מה שאנחנו צריכים זה תאגידים מבחוץ כי אנחנו לא יודעים שום דבר. אנחנו יודעים די הרבה דברים, אבל עדיין חשבנו שאם אנחנו לוקחים את כל המערכת הזו למקום אחד, אולי נוכל לייעל את הדברים, ולעשות מבחן תעסוקה הרבה יותר אפקטיבי. כדי לדעת – מדינה שמחליטה לעשות שינוי במדיניות שלה, ולהשקיע משאבים רבים, היא צריכה לדעת האם כדאי להקים מוקדי תעסוקה לעומת המצב הקיים של שירות התעסוקה. כי בעצם, מה אלה מרכזי התעסוקה? הם מוציאים את מה ששירות התעסוקה עושה היום. אם מקצים כל כך הרבה משאבים, צריך לדעת האם כדאי להמשיך בהם.

למה הניסוי נועד? – פה, לדעתי, יש הבדלים בדעות בינינו לבין משרד האוצר. משרד האוצר, כפי שגם יעל אנדורן הראתה בשקף, אומר את הדבר הבא: נקים מרכזי תעסוקה לפי מודלים שונים. זאת כאשר מעולם לא ראינו מה הם המודלים השונים. כמה שניסיתי לברר, אפילו אצל יוסי תמיר, מה ההבדל בין המודלים – לא קיבלתי תשובה. אז הם אומרים: שיטות שונות. אף אחד לא יודע מה הן השיטות השונות. ואז, המחקר יאמר לנו איזו שיטה היא הכי טובה. אנחנו חושבים אחרת לגמרי. המחקר צריך לומר שאם מדינה משקיעה משאבים – האם מרכזי התעסוקה עושים עבודה טובה יותר משירות התעסוקה. זה מה שהמחקר צריך לקבוע. המרכז צריך לומר האם מה שלמדנו במרכזי התעסוקה ניתן גם ליישם במקומות אחרים. האם ההשקעה כדאית. זה כל הסיפור. האם ההשקעה כדאית, כאשר צריך לבנות מדדי הצלחה מגוונים – גם בתחום הכלכלי וגם בתחום החברתי. לכן אנחנו הצענו, כדי שקובעי המדיניות יידעו בתום תקופת הניסוי האם להרחיב את הפרוייקט לעוד אזורים בארץ או לקבוע שזה כישלון, שירות התעסוקה יכול לעשות את העבודה לפחות באותה מידה כמו מרכזי התעסוקה – אנחנו חשבנו שהמחקר צריך להיות בשיטות מתודולוגיות שתאפשרנה לנו לענות על השאלה הזו. לצערי הרב, בהשפעת חברת קרמר, החברה היועצת והמתכננת, ובניגוד לעמדה של רוב הכלכלנים שיגידו איך צריך לעשות מחקר כזה, האוצר מתנגד לעשות ניסוי מבוקר. מה המשמעות של ניסוי מבוקר? זה ניסוי שיכול לתת תשובות נכונות. גם אם ניקח אזורי ניסוי וניקח אזורי ביקורת, לדעתי לא נקבל תשובות מספיק טובות, ולפיכך אפשר לעשות שילוב בין השניים בצורת המחקר.

לגבי התאגידים מחו"ל – כמו שכולכם ראיתם גם אני ראיתי, ואנחנו גם מכירים את זה, מה התפקידים של מרכז התעסוקה. אלה לא תפקידים שלא מכירים אותם היום. העניין הוא שאתה עושה את זה במקום אחד. למה צריך תאגידים מחו"ל שיהיו שותפים לתאגידים בארץ כדי לבצע את הדברים שהם לא בשמיים – הכשרה מקצועית, אבחון, ועדות רפואיות לקביעה אם יש כושר השתכרות, כן או לא, זה למצוא מקומות בקהילה – אם אתה רוצה תוכנית בקהילה. אם בחו"ל נצבר ניסיון, נצבר ניסיון בהרבה מקומות בדיסציפלינות שונות. אנגליה היא יותר בכיוון הוולונטרי. אותו הדבר – הולנד. ארצות הברית היא בכיוון אחר. אז אפשר להתייעץ אתם. אפשר שיהיה איזה שהוא פול של יועצים, הם לא חייבים להיות שותפים.

הדבר הבא שמדאיג אותנו, ושזה לא מערער מהעובדה שאנחנו חושבים שצריך לעשות ניסוי כזה, זה שיטת התמחור של התאגידים, שיש לה קשר מאד ישיר למה יכול לקרות למקבלי הבטחת הכנסה בתוך המערכת הזו. אם שיטת התמחור, כמו שאמרו, תהיה cost plus אז זה אומר שאתה לא יכול לאסוף את השמנת, ואתה לא יכול לגרום שתישלל הגמלה לאדם בגלל סיבות כלכליות והקטנת הרווחיות של התאגיד. אם אתה אומר שזה לא יהיה cost plus, אלא משהו אחר, ואם אתה אומר שזה יהיה תלוי בכמה תחסוך מהגמלה – אז פה חייבים להיות מאד מאד זהירים, כי האינטרס הכלכלי של התאגידים יכול לעמוד כנגד האינטרס שלנו שאנחנו נבטיח קצבה לאותם אנשים שזקוקים לכך, ולא הושמו בעבודה. לא רק זה, אנחנו צריכים גם לדבר על איזו השמה בעבודה, ועוד נקודות אחרות.

מאחר ואמרתי שהאוכלוסייה היא הטרוגנית, אז יש לנו גם אוכלוסיות שאנחנו יודעים שהיכולת לשים אותם בעבודה היא אפסית. יש שם עיוורים, ויש שם נכים, ויש שם אנשים ששנים לא עבדו, ויש להם בעיות נפשיות. הם לא נמצאים בנכות, מסיבות אחרות. ואז אנחנו אומרים – הלא אתה נמצא במרכז התעסוקה בלי סוף. כל היום אתה צריך להיות באיזושהי פעילות. אם אתה לא עובד, אתה הולך להכשרה מקצועית. אם גמרת את ההכשרה המקצועית ועדיין לא הושמת בעבודה – תלך לתוכנית שירות בקהילה, ואם גמרת גם את התוכנית הזו הם יימצאו לך משהו אחר. אבל צריך לומר שיש אוכלוסיות שצריך לפטור אותן מכל הסיפור הזה, כי יודעים שהסיכויים שלהם להשתלב בעבודה הם קלושים ביותר או בכלל לא קיימים. גם צריך לומר כמה ניסיונות אנחנו נעשה כדי לשלב אנשים בעבודה, כאשר אחרי פרק זמן מסוים אנחנו רואים שלא עלה הדבר בידינו. האם נמשיך להעסיק אותם בנושא הזה? – הדברים האלה לא מכוסים בהצעת החוק.

צריך לזכור למה בעצם החוק כתוב כפי שהוא כתוב. האוצר בא לפתור בעיה שקשה מאד לפתור אותה. בתוך אוכלוסיית מקבלי גמלאות – ואני מניחה שאף אחד כאן בחדר לא נזקק אי פעם לקבל גמלה ולא נאלץ לעבור את כל המבחנים שהאנשים האלה עוברים – ישנה אוכלוסייה שמזה תקופה ארוכה לא הצליחה למצוא עבודה, ויש תחושה שבהשקעה נכונה אפשר לשלב אותה בעבודה. על זה אמרה ועדת תמיר – בואו ניצור מבנה שבו יש גזר, התמריצים, ובצד שני מקל – אי תשלום הגמלה, גם את דמי הקיום הבסיסיים שאחריהם אין כלום. אנחנו נוביל את האנשים, גם עם עזרה, לתוך מעגל העבודה.

בהצעות החוק המוקדמות, לפני שנתיים ויותר, היה גם הגזר. בהצעה הזו הוא איננו. בהצעה הזו יש –והיום קשה להתמודד עם כך – שאם המסננת היא לא מאד הדוקה, זאת אומרת, שאם לא יוצרים מצב שאומרים בו שכל האוכלוסייה הזו חייבת למלא תפקיד של 30 שעות בשבוע, במסגרת שבה מישהו מכתיב לה מה היא עושה – האוכלוסייה הזו לא יכולה להגיע ל - - -. לכן החוק הוא נוקשה, ולכן ההערות של היועצת המשפטית של הוועדה, שהוא יוצר מצבים שבלתי אפשריים לחלק מהאנשים. את זה לאה אחדות ניסתה להסביר, שיש אוכלוסיות שבכלל לא צריכות להגיע למקום הזה, משום שאין טעם להשקיע בהם. צריך גם איך שהוא לסייג את תקופת הזמן שבה ממשיכים לתבוע מהאיש לבוא ולהשתתף ב- 30 שעות בשבוע, גם אחרי חודש, חודשיים, חצי שנה ושנה, כאשר בעצם אין טעם בזה. את הדברים האלה צריך לעגן בחוק משום שאנחנו יודעים, כשמציגים את חוק הבטחת הכנסה, שיש אוכלוסיות שאי אפשר – גם לא בעזרת גזר וגם לא באיום של אי קבלת הגמלה, לפתור את בעייתם.

החוק הזה, כפי שהוא מוצע כאן, חל גם על אוכלוסייה של מקבלי תשלומים לפי חוק מזונות – הבטחת התשלום. חוק זה בא לדאוג לשני דברים. הוא בא לדאוג לכך שכל מי שזכאי למזונות יוכל לממש את הזכות הזו, אבל גם לכך שמי שחייב במזונות הוא זה שיממן את המזונות. החובה לשלם מזונות לילדים היא חובה ראשונה במעלה. חשוב לכולנו שהחייבים הם אלה שישלמו ולא הציבור. אם החייב אינו משלם, בסופו של דבר כולנו משתתפים במימוש החובה, בין אם זה קבלת גמלאות או באמצעות תשלום מזונות. באים עכשיו ואומרים שהזכות הזו למזונות, שהמדינה לקחה על עצמה לאפשר לזכאים לקבל אותה בלי שיצטרכו להתמודד עם החייב להם את זה, מותנה בכך שהאישה תקיים את חובותיה 30 שעות במסגרת המרכז. עיקר מקבלי המזונות עם הילדים, לא הנשים. אישה שנפרדה מבעלה אינה זכאית, למעשה, למזונות. זאת אומרת שזכות הילדים למזונות תהיה מותנת בפעילות של האם. אני מזכירה לכם שקודם היה מדובר שתהיה מערכת של תמיכות ועידודים גם לאמהות לצאת לעבודה ואם אלה לא יינתנו במידה מספקת היא יכולה למצוא את עצמה במצב שאין לה אפשרות להתמודד עם הדרישה להשתתף 30 שעות בתוכנית הזו או בפעילות. הקשר בין הפתרון הזה לבין העקרונות של חוק המזונות הוא כל כך לא טבעי, שמאד קשה לפתור את הבעיה הזו. החוק אכן לא נותן תשובות לאוכלוסייה הזו. צריך לחשוב היטב אם לא תהיה פה בעיה. לא מקרה הוא שבחוק המזונות – הבטחת תשלום, אין מבחן תעסוקה, כי הוא לא רלבנטי לשם.

יש מבחן הכנסה?

הסיבה שבגללה הכניסו את אוכלוסיית המזונות לכאן היא שמבחן ההכנסה הוא זהה. גובה התשלום המובטח, המינימלי, לא זה שנקבע, הוא - - ולכן היתה תחושה שאם האוכלוסייה הזו לא תהיה שייכת לכאן, לכאורה ניצור אפליה או הבחנה בין אנשים ששייכים - - -

מקבלי הבטחת הכנסה גם יתגרשו וגם יבקשו מזונות מהבעל, וגם זה.

אבל לא זה המצב. בכל זאת, העילה לתשלום בחוק המזונות היא מאד שונה. היא לא מסתדרת עם העניין, ואתם תראו אחר כך, כאשר נגיע לסעיפים הספציפיים – היה צריך, איך שהוא לפתור את הבעיה ש- - תפסיק לשלם לאישה, אבל בכל זאת המשכנו לגבות מהבעל. אם כבר פתחנו בהליך הוצאה לפועל, לא תמיד אפשר לעצור אותו.

על איזה היקפים מדובר? בכמה אנשים?

יש לנו 25,000 מקבלות דמי מזונות היום. ל – 66% המזונות נפסקו לילדים. 42% מהנשים האלה עובדים. 18,000 מקבלות דמי מזונות לפי פסק דין שהוא נמוך מהתקנות, כי מקבלים מזונות לפי מה שנפסק או לפי התקנות – הנמוך מביניהם. מה שצריך להדגיש פה, בעניין המזונות, הוא שהמדינה בעצם לקחה על עצמה לעשות את העבודה של גביית המזונות מהחייב, ולהתחיל עם ההליכים של ההוצאה לפועל, בתי המשפט וכן הלאה. המדינה לקחה את זה על עצמה מתוך העובדה שהיא רוצה לסייע לנשים חלשות שלא להתמודד עם כל המערכת הזו כדי לגבות מהחייב את דמי המזונות. פה אנחנו אומרים שהמדינה תעשה את העבודה הזו עבור הנשים רק כאשר האישה תמלא את החובות שלה במרכז, כפי שהחוק יורה.

כפי שאמרתי קודם, את המודל הזה, שניסה להתמודד עם הבעיה, צריך לעדן. על מרבית הדברים כבר עמדה ג'ודי וסרמן קודם לכן. יש כאן בעיה מי בעצם יהיה הרופא שייקבע האם העבודה הזו מתאימה לאיש, כן או לא, האם באמת זה צריך להיות תפקיד של אדם שהוא עובד החברה שמפעילה את המרכז? עד כמה, באמת, היכולות המאד נרחבות שנתנו למתכנן היעדים התעסוקתי, להחליט החלטות מאד קיומיות לגבי האיש – האם כולן יכולות להיות אצל אדם אחד? ועד כמה באמת יש יכולת להבטיח שבסופו של דבר, אותו אדם, גם אם הוא רוצה לעבוד, ומוכן להשתתף, אך הדברים לא מסתדרים – הוא לא יישאר ללא קיום? כי בסופו של דבר, אם זה מה שיקרה, הוא ייפול לנטל על הקופה הציבורית, אם לא דרך חוק הבטחת הכנסה, יהיו אלה השירותים המקומיים שיצטרכו לדאוג לו.

נאמר כאן שיש 25 אלף מקבלות קצבאות, ומתוכן 42% עובדות. זאת אומרת שזה חל לגבי בערך 12,000 בלבד.

קודם כל – ההבדלים שאני רואה בין המלצות בין ועדת תמיר ובין הצעת החוק. מקור ההבדלים הוא אחד: תמיר רוצה להוציא אנשים ניטרליים, והצעת החוק אומרת: הכל בפנים. הכל יישאר אצלנו. דבר ראשון, למשל: ועדת הערר. הם רוצים שזה יהיה שופט וכאן רוצים מומחה תעסוקה. מה פוחדים משופט? אתם רוצים שתהיה פעילות של הוועדה בתוך מרכזי התעסוקה, והם מבקשים שזה יהיה מבחוץ. יש כל מיני דברים. אני לא מדבר על עצם העניין שצריך לשלם אגרה כדי לערער. לדעתי זה עוול, כי אם הוא מרגיש שנעשה לו עוול, למה שלא יוכל להגיש ערר באופן חופשי? זאת אומרת שפוחדים שאולי בכל זאת הוא צודק. לא נותנים הטבה, אין תאריך של תחולה. בקיצור, מה שוועדת תמיר המליצה קיבלו, פחות או יותר, אבל שינו את רוב היסודות.

אני רוצה לשאול את ג'ודי וסרמן: קראתי היום נאום של השופט ברק. האם ההוראות של השופט ברק מתיישבות עם ההצעות שהאוצר הביא לפני שבוע ימים לכאן, לגבי קצבאות ילדים והבטחת הכנסה? גם הדיון של היום – האם אנחנו נתפסים כעת לדעת של בג"ץ? אני רוצה לשמוע את הדברים שהיא אומרת. הקטע הזה, היות וזה חשוב לנו לדיון שהיה ולדיון של היום – האם זה במסגרת הדברים שאמר השופט ברק, שזה נגד כבוד האדם וחירותו?

הדבר האחרון שאני רוצה להעיר, לגבי הנושא של עובדים זרים, חוקיים ולא חוקיים, מדווחים ולא מדווחים. בדיון בחוק הקודם דיברנו, למשל, על קשישים, שמאפשרים לעובדים זרים לסקטור הזה, להקל על אלה שעובדים אתם. האם זה נכנס לחוק? האם בנושאים אלה זה גם נחשב שאלה עובדים זרים, ואין שום הקלה בזה?

אני לא קראתי ולא שמעתי את דבריו של הנשיא ברק. אמרו לי מה שהוא אמר. הנשיא התייחס כנראה לזכות היסוד של קיום בכבוד, זכות של ילד גם להכרת חוקי המדינה, ולא רק חובת המדינה כלפי ה- - -. אם אני אחזור לדיון של קצבאות הילדים, למשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה, שיש להם יותר משני ילדים – דיברנו על זה בדיון הקודם שהיו שני הרכבים בבית המשפט העליון. הרכב אחד של בית המשפט העליון חשב שיש מקום להעמיק בעניין, יש מקום לשאול את המדינה ולכמת בסכומים ומספרים מה חובת המדינה. היו ערכים שהם לא יכולים לקבל בסכומים ומספרים, אבל בהחלט יש דו שיח גדול סביב השאלה מה המינימום של קיום שמדינה חייבת לספק לתושביה. שמענו מגיא קריגר בדיון על קצבאות הילדים שהיה הרכב אחר שדחה את העתירה על הסף, כך שאני מניחה שבית המשפט העליון, כאשר הוא מגיע לשאלת הפרשנות הספציפית לגבי הבטחת הכנסה או מזונות, וכן הלאה, אז מתעוררות שאלות. אין ספק שהנושא הוא עקרוני ובהחלט רלבנטי. אנחנו מדברים כאן על גמלת קיום, גמלה הכי בסיסית שמתחתיה אין שום דבר. זה המינימום שהמדינה מספקת. לכן זה נושא שבהחלט ראוי להתייחסות.

קודם כל, צריך לברך שיש תוכנית, אבל הצרה הגדולה, לפי מה שאני רואה פה, זה לא שאתם תשלבו מקבלי גמלאות במעגל העבודה אלא שתוציאו ממעגל מקבלי הגמלאות יותר ויותר אנשים, בגלל הדברים שמפוזרים פה. השאלה הגדולה היא: למה אתם לא מתחילים במקבלי דמי אבטלה, למה דווקא במקבלי קצבאות? למה לא עם אלה שרוצים ומסוגלים לעבוד? תעשו תוכנית ויסקונסין למפוטרים ממקומות עבודה, למובטלים חדשים. במקטע הזה – קחו את הקבוצה הזו ותעשו להם את תוכנית ויסקונסין.

יש לי עוד חשש גדול, שאתם תגבירו את האבטלה עם התוכנית הזו, עם השירות בקהילה. כל ראש ארגון, ולא משנה מי הוא, כשאתה מביא לו כוח עבודה, הוא יפלוט עובדים. תביא כוח עבודה זול – הוא יפלוט כוח עבודה שיש לו. לא יעזור כאן שום דבר.

זה עבודה בחינם, לא עבודה בזול.

אז על אחת כמה וכמה. אנחנו הרי לא חיים על אי בודד בתנאי מעבדה. אתה שולח לבית אבות, לבית ספר או לכל ארגון עובד בחינם – באופן אוטומטי נפלט החוצה עובד בשכר. אתה תגביר את האבטלה. אין שום ספק בכך, זה חוק כלים שלובים. למה שלא תעשה את התוכנית הזו למקבלי דמי אבטלה? בצורה מאד ידידותית אפשר להכניס אותם למעגל העבודה. הם רוצים לעבוד.

יש פה עוד בעיה – אין פה שום מנגנון של מעקב ופיקוח על העניין. המנגנון היחידי הוא אותו אומלל שצריך לשלם אגרה כדי לערער על מצבו האומלל, תשלום שאין לו. זו מציאות קפקאית. אתה אומר לו: אין שום מנגנון שיפקח על זה, אז אם אתה רוצה לערר, תשלם אגרה. כמו שאמר חבר הכנסת ליצמן – מתוך המנגנון הזה הוצאתם את השופט שהוא, לכאורה, אמור להיות אובייקטיבי בנושא הזה. לאורך כל הדרך, אנחנו רואים שהתוכנית הזו תיצור מציאות שאתה תוציא אוכלוסיות שלמות ממקבלי הגמלאות, ולא תכניס אפילו אחד למעגל העבודה. להפך – אתה תגדיל את מספר המובטלים על ידי זה שתשלח את העובדים האלה לשירות בקהילה, ואז זה שירות בחינם וכל ראש ארגון יקבל אותם בשמחה רבה. תביא לו כמה שיותר כאלה, והוא יפלוט עובדים החוצה כי הם בטבלת ההוצאות שלו לשכר. הדברים פשוטים מאד.

אתם מחפשים את המטבע מתחת לפנס. אנחנו יודעים שעיקר הבעיה של האבטלה היא העובדים הזרים. אם תגישו תוכנית למיגור התופעה, לא לצמצום שלה בלבד, כל עוד יש אלטרנטיבה למעסיק להעסיק עובד זר – זה לא יעזור. אותם אינטרסים כלכליים שלו הם שייקבעו. עובד זר שווה לו יותר מעובד ישראלי, מכל הבחינות. כל עוד התופעה הזו תהיה קיימת, האבטלה תהיה קיימת באותו יחס – 300 אלף עובדים זרים זה 300 אלף מובטלים. זו משוואה קבועה. התוכנית הזו היתה יכולה להיות תוכנית טובה אם הייתם יכולים להביא תוכנית ויסקונסין למפוטרים ממקומות עבודה, למקבלי דמי אבטלה, ולא לציבור האומלל הזה של מקבלי הגמלאות האלה, שיש כל כך הרבה צרות ובעיות שם. כל מקרה שם הוא מקרה בפני עצמו. אי אפשר לדון בכולם בצורה אוניברסלית. כל מקרה של מקבל גמלה הוא עולם ומלואו. אי אפשר לגזור גזירה שווה על כולם יחד. זה לא ילך. ושוב – אין כאן מנגנון פיקוח ובקרה. המנגנון פיקוח היחידי הוא אותו מקבל גמלה, שהוצאת אותו החוצה. הוא צריך לערער ולשלם על זה עוד כסף, שאין לו, כדי לערער.

אני מצטרפת לדברים שאמר קודמי. התוכנית מיועדת רק לשכבות החלשות ביותר, כאשר הבעיה המרכזית היא לא המובטלים שבשוליים. לא הולכים לעיקר הבעיה, אלא הולכים רק לבעיה של השוליים.

יש לי הרגשה שיש כאן כפילות של מערכת. אני אצטט משפט אחד שראיתי מהדו"ח של פרופ' תמיר שאומר: "אחד הליקויים המרכזיים ממנו סובלת המערכת הינו מבנה מבוזר שבו ריבוי משרדים וגורמים מטפלים בנושא השילוב בעבודה, ללא אפשרות שילוב ביניהם" יש לי הרגשה שבמקום לפתור את הבעיה קובעים מנגנון נוסף. כך אני מבינה, ממה שנאמר פה. אני לא מבינה למה צריך עוד מנגנון. זה לא העניין של פרטי מול ציבורי. זה באמת לא מציק לי, לעומת לאחרים. זו הבעיה היותר קטנה, בעיניי, אבל אני חושבת שיש פתרונות הרבה יותר פשוטים של עידוד. עידוד עבודה צריך להיות דרך הקטע של הכשרה מקצועית. דרך הכסף זה פשוט להחליט שאתה מתנה קצבה בקבלת עבודה מועדפת. זה מה שעומד בבסיס התוכנית. אבל אתה אומר: אני רוצה עובדים בחקלאות- אני אתן להם את הקצבה, פלוס שכר, ואז שילכו לעבוד. אני לא מאמינה בזה שישראלים לא הולכים לעבוד בחקלאות. הם לא הולכים לעבוד בחקלאות כשלא כדאי להם לעבוד בחקלאות. שמעתי אתמול בחור צעיר שרוצה לעבוד בחקלאות, ומקבל 25 שקלים לשעה. עשינו את החשבון, הוספנו והוספנו, הוא מגיע לפחות מ- 4,000 שקל לחודש, כשהוא עובד הרבה שעות. אם הוא מקבל קצבה, הוא מקבל בערך אותו הדבר. אז למה שלא יקבל קצבה?

בכל מקרה, זה הרי כלל ידוע שלא כדאי לעבוד אם מקבלים קצבה בסדרי גודל דומים. גם אם הם לא דומים – כדאי בשביל 1000 שקל פחות להישאר בבית וליהנות בשמש. ודאי שכל אחד עושה את החשבון, שלא לדבר על העובדה שהרבה מאד אנשים עובדים, ב "שחור", ועושים להם את השלמת ההכנסה בצורה אחרת. הייתי לפני כמה חודשים ברמת הגולן, ודיברתי עם החקלאים. מחפשים עובדים ורואים איך עובדים עליהם בעיניים. ביום חמישי העובדים שלהם נעלמים. למה? כי זה יום שבו נרשמים בלשכת התעסוקה כמי שלא עובד. אז לכו ותראו מה קורה בשטח ואיך עובדים על כל המערכת. אני בטוחה שגם על המערכת הזו יעבדו. אז למה לבנות עוד מנגנון?

אני אומרת שצריכים להיות שני ערוצי עבודה: אלף, לתת להם את הקצבה בתוספת, כדי שלא ירמו אותך, אלא להפך. דבר שני – הכשרה מקצועית רלבנטית. אחת הבעיות של שירות התעסוקה של היום שהכשרה מקצועית היא לא רלבנטית. אנחנו רואים את הרשימות וזה פשוט מגוחך. אני יודעת שהיינו ב "אינטל" לפני כחודש או יותר. עושים שם מערכת הכשרה. לוקחים אנשים שלא סיימו 12 שנות לימוד, כלומר, אנשים לא משכילים, והופכים אותם לטכנאי מחשבים. אנשים, אמהות חד הוריות, אנשים וגברים מהדרום הרחוק. בדיוק קהל היעד שאנחנו צריכים להתבסס עליו. אנשים אלה, אחרי 9 חודשי הכשה הופכים להיות טכנאים ב "אינטל". זאת אומרת, הדברים אפשריים גם במערכת הקיימת.

זו תוכנית של התמ"ס.

אז אני רשמתי, מהחוברת הכחולה של פרופ' תמיר: שירות התעסוקה, הביטוח הלאומי, משרד העבודה והרווחה, משרד הקליטה, משרד התמ"ס, משרד החינוך – כולם עושים פרוייקטים. ועכשיו יהיה לנו עוד גורם שיעשה פרוייקטים, במקום לאחד את השורות ולהחליט שגוף אחד עושה את הדברים האלה, בשני ערוצים מרכזיים: לאלה שאין להם השכלה והכשרה מקצועית, ולאלה שיש להם. אני חוזרת ואומרת: במקום ללכת לשוליים של האוכלוסייה, לא שלא צריך לטפל בהם, אבל לא זו הבעיה האקוטית של מדינת ישראל עכשיו, במצוקה התקציבית של היום.

אמר גיא קריגר שצריך ללמוד מטעויות ואנחנו נלמד מטעויות. אתם הולכים כאן על פרוייקט שכבר עברו את כל הטעויות וצריך ללמוד מטעויות של אחרים, לא לנסות את הטעויות שלנו. אמרו שתי נציגות הביטוח הלאומי שיש עוד כמה גורמים שאפשר ללמוד מהם, לפני שעושים עוד פעם טעויות. אמר חבר הכנסת יצחק כהן – איך תלמדו מטעויות אם אין מדדי הצלחה, ואין בקרה ופיקוח, בכלל? גם לזה החוק לא נותן מענה, לדעתי. אני חוזרת ואומרת: יש דברים יותר פשוטים שלא עולים 80 מיליון שקל, וצריך ללכת עליהם, ולא להמציא פטנטים. בוודאי שאי אפשר לאשר הצעת חוק בחטף, בשעתיים של דיון, כאשר ועדת תמיר ישבה על זה שנה וחצי בערך, על סמך עבודה של לפחות שלוש שנים, שעשה מישהו אחר. זה לא רק שלא צריך להחליט עוד חמש שנים. חלילה. אבל בוודאי שאי אפשר להחליט על כזה דבר מסובך בשעתיים.

כאני רק אוסיף על דברים שאני חושב שלא דיברו עליהם. הנושא של הכללת מקבלות דמי מזונות בניסוי נראה לי בעייתי. אני עוסק בעניין בכובע אחר. השאלה אם מסתכלים על זה כעל שכר ועונש. להוציא אנשים לעבודה ולהנהיג מערכת כזו, זה דבר שאני מוכן לשקול, אבל הנושא של הכנסת מקבלות מזונות – הן בעצם נענשות פעמיים: גם בעובדה שהבעל לא ממלא את צו בית המשפט, ואחר כך מכניסים אותן בניסוי. אולי צריך לחכות קודם כל ולראות איך הולך הניסוי, לפני שנוהגים כך כלפיהן?

הנושא השני, זה השאלה איפה נכנסת המדינה לגבי יצירת מקומות תעסוקה לאחר התוכנית. הרי זה הנושא הגדול. אז כבר ראינו את זה בהכשרה מקצועית – מעבירים, ושר הרווחה מראה שיש ירידה באבטלה כי בדיוק את כולם שמו בהכשרה מקצועית. מה קורה יום אחרי זה? האם יש תוכניות המשך? מה בכלל המודלים בעולם מראים, כחלק מהבטחת הצלחתו של הניסוי?

לי יש תחושה לא טובה שמורכבת משני מישורים שונים. המישור הראשון זה שבסך הכל המצב הוא שאין מקומות עבודה. אם היו מקומות עבודה בשפע, להערכתי, 80% מהבעיה היו נפתרים. נכון שהיו צריכים לעשות עוד הרבה פעולות, וכן הלאה, ולדחוק כל מיני כאלה שאין להם חשק, אבל זה היה נפתר. הבעיה המרכזית היא שאין מקומות עבודה. כנראה שאנחנו כל הזמן מנסים לעשות מעשה קסם. להכשיר, להכשיר, לסדר וכן הלאה. ומה אחר כך? איפה מקומות העבודה שיהיו? אנחנו מדברים על צמיחה, צמיחה, שעוד לא מתחילה ולא נמצאת. אם תהיה צמיחה, יכול להיות שלא צריכים את הכל, וזה יסתדר. אם אין מקומות עבודה, אז כל מה שנעשה עכשיו- הכשרות והכשרות, מה יהיה בסוף? אני חושב שלבעיה המרכזית, יצירת מקומות עבודה – לזה אין פתרון. לא זו התוכנית לכך. אני חושב שצריך להשקיע הרבה יותר מאמצים ביצירת מקומות עבודה מאשר בהכשרה של האנשים. כאשר יש מקומות עבודה, אז ודאי שצריך לעשות את ההכשרות ולהתאים את האנשים, אבל אם אין מקומות עבודה, אז מה אנחנו מכשירים, כל הזמן? זה סוג אחד של תחושה, של אי נוחות מהעניין.

הנושא השני זה החלק השני, התאגידים. יש לי עוד פעם תחושה שאנחנו הולכים ליצור איזושהי מפלצת, שאני לא יודע בדיוק מה היא: מי בעל הבית שם? מי מרוויח את הכסף? יש, הרי כל מיני מערכות. האם כתוצאה מזה, המערכות הקיימות היום, יצטמצמו, ובסך הכל הכולל, מה שאתה מגביל בתאגידים יהיה על חשבון זה שיקצצו בביטוח הלאומי או בשירות התעסוקה? היום הסבירו שכל אחד מהגופים האלה עושה את זה באופן נפרד. האם זה יהיה, או שכולם יישארו אותו הדבר, ותהיה עוד תוספת של תאגידים? אם כן, מה עשינו? אנחנו יוצרים כאן עוד מנגנונים ועוד. זה יותר מידי לוטה בערפל, ואני לא יודע מה יקרה שם. אלה שתי תחושות מאד לא נעימות בנושא.

דבר שלישי – יש היום רמה גבוהה מאד של מובטלים, ואני לא יודע איך הם באים לידי ביטוי. הכוונה היא לכל אותם אנשים שנפלטו מההייטק. אלה אנשים מהמעמד הבינוני, אולי אפילו יותר. יש מסה אדירה של מובטלים מהם, שמחפשים עבודה. האם זה נותן להם פתרון, או שזה נותן פתרון רק לרמות הנמוכות של מקבלי הבטחות הכנסה, וכן הלאה? ואם כן, מי פותר את הבעיה הזו של אותם אנשים שמסתובבים ומחפשים עבודה?

דבר אחרון – אני מצטרף לעניין הזה שאותן נשים שמקבלות דמי מזונות. לא איכפת לי שהן תיכנסנה למסגרת, אבל שלא יהיה מצב שמקצצים להם את הגמלה. זה לא במישור של עונש וזה לא שייך. עניין דמי המזונות לא צריך להיכנס במסגרת הזו.

חבר הכנסת חיים אורון אמר דברים שקנו את ליבי, ועוד כמה חברים דיברו באופן דומה. יש לי 2 שאלות עקרוניות: האחת – האם בכלל אנחנו הולכים לנסות לשנות את הקונספציה באופן גדול, והאם בכלל זו הדרך? הייתי בסיור בהולנד וראיתי את סדרי העדיפויות הלאומיות שם. הולנד התחילה מהתחלה, בחטיבת הביניים, להחליט איך מעבירים כל אחד באיזה מקצוע. ואז, באופן שווה, בסופו של דבר, בתהליך, המשכורת של עורך דין או נגר או בעל כל מקצוע אחר- היא כמעט אותו הדבר, בסופו של דבר. אז, באמת, אנשים שרוצים להגיע לסדרי עדיפויות נדרשים להכוונה לאומית. כך רואים שבאמת יהיו עובדים, לקראת הסוף, באופן שווה, בכל מקצוע וכל דבר. היום, אף אחד מאתנו לא ירצה לשלוח את הילד שלו לעבוד בעבודת כפיים. הרוב רוצים שהם יהיו אקדמאים, שיעבדו בטכנולוגיה וכל דבר אחר. אחר כך אנחנו באים בטענות שאין לנו בעלי מקצוע. לזה אנחנו צריכים לתת תשובה. האם בתוכנית הזו יש בכלל הכוונה לעניין הזה? אם אנחנו מדברים על הכוונה היא צריכה להיות מתחילת הדרך, בחינוך שאנחנו רוצים לתת.

דבר שני – מצד אחד יש לנו חוסר, מובטלים, ומהצד האחר אני רואה ששום דבר לא נעשה בהכשרה המקצועית לגבי תעשייה. שום דבר שבא לראות מה התעשיינים צריכים. האם חרטים? כרסמים? כל בעלי המקצוע שעובדים בעבודות כפיים חסרים היום. אני בא מסיור במפעלים. כולם מתלוננים על אותו הדבר: אין עובדים מקצועיים בכל התחומים האלו. מפרסמים מודעות, מנסים לבקש, ואין. יש לי חבר שזכה במכרז של משרד הביטחון לביצוע עבודה, והוא מבקש 20 עובדים מקצועיים לדבר אחד. הוא פרסם בעיתונות ובכל מקום, ואף אחד לא הגיע. המכרז הזה צריך להתבצע, ואין לו עובדים. האם אנחנו, בהכשרה המקצועית, צריכים ללמד גם לעבודה ולא רק לתת הכשרה אקדמאית? אנחנו צריכים לכוון גם מתוכנו לעבודה בתחום התעשייה כי זה חשוב, וזה העיקר. הייתי רוצה להבין מה התוכנית אומרת, מהבחינה הזו.

דבר נוסף שאני מבקש לדעת – מה העלות עד עכשיו, מה ההוצאות שהיו עד לרגע זה. עניין נוסף – יעל אנדורן אמרה שאולי בשנת 2004 התוכנית לא תתבצע.

לא אמרתי את זה. אמרתי שאולי זה ישים במהלך 2004.

ואז, אני מציע שלא נטפל בחיפזון כזה בתוכנית כזו גדולה, שנשקול אותה בכובד ראש. היא לא צריכה להיכנס, לדעתי, בתוכנית הכלכלית הזו. היא צריכה להיות בדיון רציני, כדי לראות את כל הבעיות פה.

רציתי להעיר שתי הערות עקרוניות: כל הזמן חוזרים ומצטטים נתונים על סך כל תשלומי ההעברה, אבל חלק גדול מזה מתחיל בקצבאות ילדים. את קצבאות הילדים אפשר היה גם לראות כנקודות זיכוי. לפחות נקודת זיכוי אחת בגין כל ילד. אלה נקודות זיכוי. אף אחד לא לוקח את נקודות הזיכוי בגין אישה שלא עובדת או נקודות הזיכוי שיש לאם בגין הוצאות הטיפול בילדיה, שגם הן ניתנות דרך מערכת מס הכנסה, או נקודות הזיכוי בגין ילדים נטולי יכולת. יש מערך שלם של נקודות זיכוי. את זה לא לוקחים כתשלומי העברה, רק את נקודות הזיכוי בגין ילדים לוקחים כתשלומי העברה. אז צריך קצת לעשות סדר בחשיבה לפני שאומרים את הדברים.

הדבר השני הוא קצבת זקנה. קצבת זקנה היא פנסית החובה שיש היום במדינת ישראל. הסכום הוא לא גדול, אבל מרכיב הכי גדול בתשלומי ההעברה האלה זה קצבאות הזקנה. זה אומר שאנשים מאריכים ימים ומקבלים הרבה זמן את קצבאות הזקנה. זו ברכה. כך גם לגבי קצבאות ילדים. הרבה ילדים והרבה זקנים זה טוב מאד. לראות בזה דבר רע? צריך עכשיו לעשות סדר במספרים האלה.

דבר נוסף – עבודה בקהילה, שהיא עבודה התנדבותית, אם היא נעשית מתוך כפייה היא דבר רע. אני לא רוצה שתהיה מישהי על יד אימי בבית החולים, אם חס וחלילה היא תגיע לשם. אפילו שצריך רק להגיש את הסיר בלילה. אלה דברים שאם הם נעשים מתוך כפייה או לא מתוך התנדבות מלאה, או מתוך תשלום מלא – הם נעשים לא טוב. אלה אנשים שלא בהכרח יש להם את הכישורים לעבוד בסיעוד, בחינוך. אם לא, זה הופך להיות עבודת כפייה. אני אתן דוגמה מדברים של פרופ' Richard Titmuss מה- London School of Economics, שכתב את הספר:
The Gift Relationship. הוא עשה את השוואת המחקר, שזה דבר מאד ידוע, על תרומות דם באנגליה ובארצות הברית. באנגליה, תרומות הדם נעשות כתרומה. בארצות הברית הן נמכרו. איכות הדם, כמובן, בארצות הברית, היתה נחותה לאין ערוך, כי מי תרם דם תמורת כסף? – חולי צהבת, אנשים שהיו רעבים ללחם. באנגליה זה היה חלק מה "בון טון" החברתי, ואנשים במעמד גבוה, שהם גם בריאים וגם לא נזקקים לכסף – הם תרמו דם. המסקנה היא שדברים שהם בעצם שירות בקהילה, או שייעשו על ידי אנשים עם הכישורים המתאימים, או מתוך התנדבות מלאה.

יש הרבה שאלות שעומדות היום על הפרק, אבל השאלה היא: האם החקיקה הזו מתאימה לחוק ההסדרים? היום אנחנו ב- 14 בדצמבר. למיטב ידיעתי, חוק ההסדרים חייב לעבור ב- 31 לדצמבר. משמע – יש לנו עוד שבועיים, ויש לנו עוד 112 עמודים אחרים שנמצאים גם בחוק ההסדרים, שעליהם תהיה הצבעה בוועדה הזו. זה כבר עלה פה, אבל חשוב להדגיש 4 נקודות מרכזיות למה החקיקה הזו בשום פנים ואופן לא מתאימה, למסלול המהיר מידי הזה. אחת – אנחנו עוסקים פה בתוכנית שיש סמכות למנהל היעדים הזה, לעובד בתאגיד הפרטי, לשלול גמלת קיום. גמלת קיום של הבטחת הכנסה היא בתחום החוקתי הבטחת מינימום קיום אנושי, וזו המטרה של הגמלה הזו. אם אנחנו נותנים סמכות כזו אנחנו לא יכולים להעביר אותה בכזו יד קלה. יש לזה משמעויות לגבי האם אנשים יוכלו להתקיים או לא. זה מסוג הדברים שהם בזירה החוקתית פר אקסלנס. בדברים כאלה לא דנים בחוק הסדרים, עם כל הכבוד.

הדבר השני שהוא לקוי מיסודו, בהצעה, וזה נכון גם אחר כך, שהמדינה, הממשלה, מבקשת מכם לחתום לה על צ'ק פתוח. כבר אמרו כמה אנשים: רב הנסתר על הנגלה בהצעה הזו. לא רק שהמקלות, החיובים והסנקציות על דורשי העבודה מאד מפורטים, לא מפורטים פה דברים מהותיים, ודאי לא מה הגזרים. מעבר לזה – לא מפורט מה תהיה שיטת התגמול של החברות הפרטיות האלה, כמו שאמרה לאה אחדות, זו סוגיה קריטית. את זה רוצים להסדיר ברמה של מכרז. זה לא יעבור באישור של אף אחד. פשוט מפרסמים מכרז בסוגיה קריטית. מה קורה עם האגרות, האם יהיה חסם כזה או לא, כל הדברים האלה – פשוט מבקשים צ'ק פתוח. אני חושב שהכנסת בכל, גם כשלא מדובר בחוק ההסדרים, לא יכולה לתת כזה צ'ק פתוח, ודאי כאשר מדובר בניסוי, ועם משמעויות כאלה.

הדבר השלישי – יש פה, בהצעה הזו, סטיות משמעותיות מאד מהצעת ועדת תמיר. ועדת תמיר ישבה על המדוכה וכתבה דו"ח מפורט. אפשר להסכים אתו ואפשר לא להסכים, אבל הוא היה מאד מפורט. ההצעה הזו, שחותרת לכך שהיא כאילו המשך של הוועדה הזו, היא למעשה לא כך, בסוגיות מרכזיות. רק כדוגמה: האם שירות התעסוקה ישתתף בניסוי הזה? האם אנחנו רוצים להקים עוד גוף? האם, כניסוי, צריך קודם כל לבדוק, האם גוף ממשלתי יכול לבצע את זה גם כן. את המינימום של קבלת הזדמנות שווה כמו החברות הפרטיות, באותו תקציב, גם את זה שירות התעסוקה לא יקבל. זו סטייה מהותית. גם בנושא של ועדות ערר ובנושאים אחרים. הצעת החוק הזו סוטה מהמלצות ועדת תמיר. על פי ההלכות המשפטיות הקיימות הממשלה ודאי לא חייבת לבצע את מה שוועדת תמיר המליצה עליו, אבל חלה עליה חובת הנמקה מהותית מדוע היא סוטה מדברים כאלה. את החובה הזו, לטעמי, הממשלה לא מילאה. חיפשתי בנרות הנמקות ענייניות. כתבנו מכתב למנכ"ל משרד התמ"ת, ועדיין לא קיבלנו תשובה. עוד סוגיה, למשל: למה חברות פרטיות? שם כתוב במפורט שאלה תהיינה חברות מעורבות, וששירות התעסוקה ייכלל גם הוא.

הדבר האחרון – המכתב המאד מפורט של היועצת המשפטית של הוועדה הזו, שמעלה שלא מדובר פה בהערות קטנות משקל. כל הערה היתה כבדת משקל מאד. אי אפשר לדון בדברים האלה תוך שבועיים. זה ניכר על פני הדברים, זה בולט, זה צועק, ולכן – בסיכום כל הדברים האלה, לפי דעתי, כבר בשאלה הראשונה, אי אפשר לעבור על זה. אני מבקש מהוועדה לשקול, להחליט שאי אפשר לדון בכזה דבר כשמדינה עצמה טוענת– ואני מצטט מדברי ההסבר בעמוד 98 – ש"ההצעה טומנת בחובה שינוי תפיסה משמעותי". האם שינוי תפיסה משמעותי, כשהוא בתחום חוקתי, שסוטה מהמלצות הוועדה, כשיש פה כל כך הרבה בעיות, ראוי שיעבור בחוק הסדרים, יחד עם עוד 112 עמודים אחרים, תוך שבועיים?

אני אתייחס לדברי עורך הדין בניש. למיטב הבנתי הוא מייצג זכויות מובטלים, ואני רוצה, באמת, לתהות – מדוע דווקא מוקד זכויות המובטלים מגן על שירות התעסוקה. האם זה בגלל ששירות התעסוקה עשה במהלך השנים האחרונות או במהלך שני העשורים האחרונים עבודה כל כך טובה במציאת עבודה למובטלים ולמקבלי הבטחת הכנסה? הייתי מבינה אם הערה כזו היתה נשמעת מצד נציגי שירות התעסוקה, אבל כאשר היא באה ממוקד זכויות מובטלים, תרשו לי לתמוה.

לעתים נדירות מגיעים לוועדה הזו עם נושא שיש הסכמה שהבעייתיות בו היא מאד רבה. אפשר לנתח סיבות לגידול כזה או אחר במספר מקבלי הבטחת הכנסה, ואפשר להגיד שגורם כזה או אחר הוא אשם, אבל זה שאנחנו נמצאים בבעיה שכל כך הרבה אנשים נמצאים מחוץ למעגל העבודה ומקבלים קצבאות קיום מהמדינה – על זה אין מחלוקת. גם מדיונים אחרים שהתנהלו בוועדה בעבר, אני יכולה לומר שההצעה שמונחת כאן יכולה לעזור לאותן אוכלוסיות להשתלב בשוק העבודה. אני חושבת שאנחנו, כממשלה, עוד לפני ועדת תמיר, אבל בוודאי שמאז ועדת תמיר ועד היום, קיימנו עשרות שעות של דיונים, גם עם המשרדים השונים, גם עם משרד המשפטים, על מנת להביא את הצעת החוק שאנחנו חושבים שהיא הטובה ביותר, על מנת להפעיל את התוכנית הזו.

מדובר פה על רצון וכלי שאני חושבת שאין ויכוח שהוא יעזור לאותה אוכלוסייה להשתלב בשוק העבודה. לגבי סוג העניין, אני אומרת שוב – לכאורה,ולא יתווכחו אתי על זה המשפטנים – לממשלה יש היום את הזכות לבוא לכל מקבלי הבטחת הכנסה ולשים את כולם בעבודה יזומה, בהכשרה מקצועית, או למצוא להם עבודה. יש את היכולת המשפטית והחוקית לקרוא לכל מקבלי הבטחת הכנסה ולשלוח אותם לעבודה יזומה. פה מדובר על ניסוי שהוא לא רק מקל. יש כאן תוספת משאבים לטיפול בפרט. ודאי שחלק מהמשאבים שנחסכים מהגמלאות מיועדים למתן שירותים לאותו פרט, לעזור לו להשתלב בשוק העבודה.

- - -

מה שאנחנו מבקשים מהוועדה ומהכנסת לאשר זה את המסגרת החוקתית להפעיל את אותה תוכנית. בוודאי שהממשלה תואיל, והיא עושה את זה בשורה של נושאים אחרים, כאשר היא מפעילה שירות – להגדיר מה יהיו תנאי ההתקשרות עם אותו מפעיל, ולהגדיר שורה של נושאים אחרים. היא עושה את זה מידי יום ביומו גם בשירותים חברתיים אחרים. אם אתן דוגמה לשירות חברתי אחר, שהוא לא פחות רגיש: אם הממשלה מפעילה חלק מהמוסדות מפגרים על ידי גורמים פרטיים לחלוטין, במקום על ידי גורמים ממשלתיים, המכרז שהיא מוציאה לאותו גורם מפעיל, לא מגיע לאישור הוועדה, למרות שלמיטב הבנתי מדובר בהצעת שירות לא פחות רגיש.

ועדת ההשמה היא ממשלתית?

כן.

לגבי העניין של הוצאת מבחן התעסוקה מתוך הממשלה לגורמים חוץ ממשלתיים – בתוך החוק יש מנגנון של ועדת ערר שבראשותה עומד הציבור. לכן, גם אם המבחן הראשוני של מנהל היעדים התעסוקתי, גם ההכשרה שלו, וגם כל אחד ממנהלי היעדים התעסוקתיים מאושר על ידי שר התמ"ת. גם אחרי שאני שמה את זה בצד, במידה ואותו מנהל יעדים תעסוקתי נוהג בחוסר סבירות, או לא מפעיל שיקול דעת נכון, יש למשתתף סמכות ויכולת לערער בפני ועדת ערר שבראשה עומד עובד ציבור. זאת אומרת, שלא מחר בבוקר מוציאים את זה, וגורם פרטי יוכל להחליט מי מקבל קצבת קיום ומי לא, ולממשלה לא יהיה על זה שום השפעה. יש ערר והוא בראשותו של עובד ציבור. יש פה, כמובן, את האפשרות להצמיד פקיד מלווה, במידה ומנהל יעדים מסכים לכך ש- - לא ממלא את תפקידו כראוי, יש אפשרות להצמיד לו פקיד מלווה שהוא עובד מדינה.

אני רוצה להתייחס להערה שנאמרה פה לגבי מחקר וניסוי. במסגרת הצעת החוק מעוגנת החובה לעשות מחקר. אנחנו חושבים שהמחקר צריך לשרת את הניסוי ולא להפך. זאת אומרת שצריך לעשות ניסוי, צריך לעשות מחקר שילווה אותו כדי לקבל החלטות. אנחנו לא יכולים – והיו לנו על זה דיונים בתוך הממשלה- להחליט היכן יהיה הניסוי, או להפעיל את הניסוי בהתאם למה שיהיה הכי מתאים לנושא המחקר. לכן אנחנו נפעיל את הניסוי, ותהיה ועדת היגוי לנושא מחקר הניסוי,שילווה את הניסוי.

עוד הערה, לגבי מיקום החוק הזה בחוק ההסדרים. נאמר כאן שהדיונים מתחילים ב-14 לדצמבר, אז רק לידיעתך – הדיונים מתקיימים מספר שבועות על שורה של דברים שכבר נדונו בחוק. הצעת חוק ההסדרים מקבלת צורה של דיוני חקיקה, הן למדיניות הכלכלית והן לצעדים שהממשלה חושבת וסבורה שהם ישפיעו על ההוצאה התקציבית לשנת התקציב הבאה, ולשנות התקציב שלאחר מכן. אין ספק שלהצעת החוק הזו יש השלכה, והשלכה מאד משמעותית, על היקף ההוצאה הן של המשרד לביטוח לאומי, והן של תקציב המדינה, גם בשנת 2004 וגם בשנים שלאחר מכן.

הערה אחרונה – לגבי מי יפעיל את הניסוי. אנחנו מדברים על כך שיפעיל את הניסוי גורם חוץ ממשלתי, כי אנו סבורים שזו לא פונקציה של מידת המשאבים שהיו לשירות התעסוקה. גם אם היו לו עוד משאבים לא זה מה שהיה הופך את ההשמה מ-3% ל-90%. יכול להיות, באמת, שעם יותר משאבים הוא היה מצליח יותר, אבל אין ספק שגם אם יהיו לו יותר משאבים – השיטה לא היתה הופכת להיות לשיטה טובה יותר. אני מרגישה שאני צריכה לשכנע פה את חברי הוועדה, אבל אני חושבת שאין ויכוח על זה שהתוצאות היום הן לא תוצאות טובות.

- - -

אנחנו לא מציעים לבטל את שירות התעסוקה. אנחנו מציעים להבנות שירות חדש. אחד מחברי הכנסת שאל האם מדובר בעוד תוספת לביורוקרטיה והקמת מנגנון נוסף. מדובר באמת במשהו שלא יעבוד בנוסף למנגנון הקיים אלא שיחליף. אותו פרט לא יצטרכו ללכת גם לביטוח הלאומי, גם לשירות התעסוקה וגם למשרד הרווחה, אלא – אותם שירותים יתקבלו במקום אחד, ויחליפו, לפחות באזור הניסוי, את השירותים האחרים שניתנים לאוכלוסייה הזו.

לגבי העלות, אין לי אתי את הנתונים, אך אין שום בעיה להמציא את זה בפני חברי הוועדה. אנחנו נציג את הדברים, רק שלא הבאנו את זה אתנו, כרגע. התייחסנו לנושא של הכשרה מקצועית בהקשר של התעשייה – זה לא מסלול הדיון, כי אנחנו כרגע מדברים רק על הבטחת הכנסה, אבל משרד התמ"ת, ואני בטוחה שהמשרד ישמח להגיד זאת גם בעצמו – יסכים שיהיה נכון יותר לפעול בשיתוף המעסיקים, גם בהתאמה של ההכשרה המקצועית. כמובן שככל שההכשרה המקצועית מתאימה יותר למחסור בשוק – הסיכוי שאותם אנשים שעוברים את ההכשרה ימצאו עובדה גדל.

מה ההבדל בין גמלת אבטלה לגמלת הבטחת הכנסה? גמלאות אבטלה הן גמלאות קצרות מועד.

השאלה היתה על גמלה למזונות.

אנשים מקבלים דמי אבטלה לתקופה מוגבלת. 50,100, 138 או 175 ימים בטווח הארוך ביותר. אנחנו חושבים שיותר נכון קודם כל לקבל את האוכלוסייה שמקבלת גמלאות קיום מתמשכות ולא נמצאת בתקופה מוגבלת בתוך מערכת האבטלה. אנחנו חושבים שזו האוכלוסייה שבעצם הכי קשה לטפל בה. מצד אחד האוכלוסייה הזו מקבלת מהמדינה כסף, גמלאות קיום בצורה בלתי מוגבלת, ומצד שני זו באמת האוכלוסייה שנמצאת באופן טבעי בתחתית הסולם גם של ההשכלה וגם של ההכנסה.

השאלה היא אם לא מזניחים את הפרוזדור ובסוף זה נתקע בטרקלין.

ועדת תמיר המליצה באמת לבחון – היא התייחסה למקבלי גמלאות קיום מתמשכות. היא לא התייחסה לאבטלה, אבל - - - גמלת נכות – זו גמלה שאינה מוגבלת בזמן. אנחנו חושבים שיהיה נכון יותר יהיה להתחיל בניסוי עם אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה. בהחלט יכול להיות שאם הניסוי יצליח, ונראה שטוב – אפשר יהיה להחיל את זה על אוכלוסיות מקבלות גמלאות קיום אחרות. כרגע, וזה גם תואם את המלצות ועדת תמיר - אנחנו חושבים שהאוכלוסייה שנכון להתחיל אתה היא אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה.

יחד עם זה, אנחנו דנים הרי בתוכנית שרוב רובה לא ידועה, אבל גם לגבי הנתונים – הייתי רוצה שתתייחסי.

אופן קביעת האזורים היא לפני סעיף בחוק – 44 (ג). הפרק הזה יחול בהדרגה באזורים שייקבע השר. יש לנו פה ועדת מומחים. אני אקריא: "לפי הוראות סעיף קטן... ייקבעו אזורים שבהם יחולו הוראות פרק זה בהחלטתה של ועדת המומחים, בין השאר, בייצוגן ההולם של מגוון קבוצות האוכלוסייה, ומאפיינים שונים של שוק העבודה, ובעבודתה הצפויה של הרשות המקומית בפעילות לשם השגת מטרותיה של - - זו". הכוונה היא למנות ועדת מומחים שבה יהיו ייצוגים לוועדת התמ"ת, משרד האוצר, והמשרד לביטוח לאומי, הלמ"ס ונציג ציבור שהוא מומחה לשוק העבודה. הוועדה הזו תהיה ועדת מומחים שתייעץ לשר התמ"ת על קביעת אזורי הניסוי בהתחשב בפרמטרים.

כל כמה זמן הוא יקבע אותם?

אני יודעת, ממה שנאמר לי על ידי משרד התמ"ת שהוועדה כנראה תגיש את זה. כמובן שאי אפשר להתחיל את הניסוי עד שאין את האזורים. ברגע שיעבור החוק תמונה הוועדה ותגיש מסקנות.

אנחנו מבקשים מהוועדה בכנסת שיאשרו לנו מסגרת של הפעלת אותו ניסוי, זאת אומרת – את הכללים שבהם יפעל הניסוי, ואת העקרונות.

מבלי לדעת את כל השאלות הפתוחות?

אני חושבת שהעקרונות נכונים, בין אם הניסוי מופעל באזור כזה או אחר.

את אמרת שגם היום, לפי המצב החוקי, השר, הממשלה – יכולים לשלוח את מי שרוצים לאיזו עבודה שהיא, והשתלמות. למה אתם צריכים חוק מיוחד?

ההערה שלי היתה בתגובה לזה שאנחנו נותנים רק מקל ולא נותנים גזר. אז מה שרציתי לומר הוא שבמקל אנחנו יכולים להשתמש גם היום. הסיבה שאנחנו כן מביאים חוק היא כי אנחנו מדברים על מסגרת הפעלה שהיא מסגרת שונה מהמסגרת היום.

בגלל שזה פרטי?

גם בגלל שזה פרטי וגם בגלל שאנחנו בונים פה מרכז תעסוקה, שיישב בו נציג של הביטוח הלאומי, שיש פה בעצם גורמים חוץ ממשלתיים שמפעילים אותו. השוני הוא בעצם במסגרת ההפעלה, כפי שאנחנו מביאים אותה לאישור, וזה אכן שינוי. ההערה שלי היתה בהקשר של האם אנחנו יכולים או לא יכולים לקבל את זמנם של מקבלי גמלאות הקיום.

לא הבנתי את התשובה לגבי מקבלות מזונות.

מספר חברי כנסת העלו את הנקודה של המובטלים, ויעל אנדורן התייחסה לזה. הייתי רוצה להרחיב, במילה. גמלת אבטלה, לפי חוק הביטוח הלאומי, מוגבלת בזמן, להבדיל – הן מגמלת הבטחת הכנסה והן מגמלת מזונות, ששתיהן לא מוגבלות בזמן. גמלת האבטלה של אותם אנשים, כפי שציין בצדק חבר הכנסת יצחק כהן, היא גמלה לכאלה שנפלטו זה עתה משוק העבודה, בדרך כלל. גם אנחנו חושבים שלא צריך להפעיל מייד תוכניות מהסוג הזה עליהם, משום שהן נועדו, מטיבן, לאותם אנשים שמתקיימים מגמלאות קיום, דהיינו – נמצאים בבית הרבה זמן, ומתקיימים מהגמלה הרבה זמן.

אולי לא הסברנו נכון, אבל מדובר על אוכלוסייה של 160,000 משקי בית בהבטחת הכנסה, וכ- 25,000 ויותר משקי בית שמקבלים מזונות. זו לא אוכלוסייה שולית או צדדית.

אבל אתה הולך רק ל- 14,000.

הכוונה היא להתחיל ב- 14,000, ואם הדבר הזה יצליח – גם להרחיב. זה העניין של קביעת האזורים.

לעניין חוק המזונות – הסוגיה עולה מכל מיני כיוונים, וחשוב להסביר אותה. נדבר על ההיסטוריה בעניין הזה. חוק המזונות הוא משנת 1972. הוא קובע שני דברים: האחד, שהמוסד לביטוח לאומי יסייע למי שפסק דין למזונות ניתן לטובתו, ולא מקבל את אותן מזונות לפי פסק הדין. נסייע לו בגבייה. יסכימו כל הנוכחים שזה לא התפקיד הקלאסי של המוסד לביטוח לאומי, שהוא מוסד לתשלום גמלאות. התפקיד השני שהחוק מטיל על המוסד לביטוח לאומי זה תשלומי גמלאות. תשלומי גמלאות לכל דבר ועניין. אומרים שכל עוד הוא לא מצליח לגבות את דמי המזונות הוא ישלם גמלה, גמלה חודשית, כאשר הגמלה החודשית על פי התקנות שהותקנו לפי אותו חוק, זהה, הן במבנה שלה, הן בהרכב שלה והן בסכומים שלה, לגמלת הבטחת הכנסה. זה לא מקרי, משום שב- 1980 חוקק חוק הבטחת הכנסה, ולמעשה פרס את אותה רשת מגן בסיסית שניתנה עד אז רק לאוכלוסייה של זכאים למזונות, לאוכלוסייה כולה. לכן, במובן הזה של התשלום החודשי ושל מתן רשת המגן הבסיסית, בלי קשר לשאלה האם מי שחלק לו מזונות משלם גמלה - במובן הה אין הבדל בין שני החוקים, וזו הסיבה שאנחנו כל כך דוחפים פנימה גם את הנושא של חוק המזונות.

ואתם גובים את זה מהבעלים.

חושב להדגיש – נקבע בחוק שאם נגבה כסף מהבעל, הוא שייך לאישה. בין הוא השתתף בתוכנית או לא, סרב לקבל עבודה או לא – הכסף הזה הוא לא כסף של המדינה. הכסף הזה יועבר למי שהוא שייך לו, אבל – כל עוד מי שמקבל תשלומים לפי חוק המזונות, מקופת המדינה, והוא מקבל אותם לפי אותו מבנה של הבטחת הכנסה, שאומר: למעשה, ניתן את זה רק למי שאין לו עבודה בכלל, או לחילופין – עובד בשכר מאד נמוך, ולכן צריך להגיע לרמה של השלמת הכנסה, כל זמן שזה המצב, האמירה שלנו היא פשוטה: מי שרוצה לקבל כסף מאוצר המדינה משום שהוא יושב בבית, שומה עליו לכל הפחות לעשות כל מאמץ על מנת להשתלב בשוק העבודה. כמובן שזה במסגרת כושרו, במסגרת בריאותו הגופנית, במסגרת התנאים האישיים שלו. אבל שומה עליו לעשות כל מאמץ להשתלב במסגרת שוק העבודה. אנחנו חושבים שזו דרישה בסיסית. זה גם הוכר על ידי בתי המשפט לכל רוחב פסקי הדין שעוסקים בנושא. אין לאף אחד את הזכות לשבת בבית ולקבל כספים מהמדינה. הזכות היא כל זמן שאתה מחפש עבודה ולא מוצא. אז המדינה תעמיד לך את רשת המגן הבסיסית.

אני מחזיר את כל הנוכחים לסעיף 28 שהוא סעיף מרכזי. המטרה היא לעזור לאנשים להשתלב בעבודה. זו המטרה. כל שאר הדברים – השאלה האם תהיה השלמת הכנסה או לא, אם יינתנו שירותים כאלה ואחרים, האם ההיקף של התוכנית יהיה 30 שעות או 40 שעות – הכל נגזר מהמטרה, והמטרה היא בסופו של דבר לעזור לאנשים להשתלב בשוק העבודה ולמצות את כושר ההשתכרות שלהם. כל השאר נגזר מהתכלית הזו.

אני לא בטוח שהדבר צריך לעבור במסגרת חוק ההסדרים. זה דבר מורכב ומסובך ביותר. אבל, אם ג'ודי וסרמן תשב עם אנשי הביטוח הלאומי ועם אנשי האוצר, והם יגיעו לאיזשהו נוסח של דבר שהוא באמת ניסוי או ניסיון, שאפשר לחיות אתו, אז אני מוכן להעלות את זה שוב בישיבה. אני מציע שתשבו מייד ותדברו ביניכם. דני נאמן, העוזר שלי, יהיה אחראי לנושא הזה. אם כן – נדון בו, ואם לא – אז אני בכלל לא משוכנע שהדרך של חוק ההסדרים היא הדבר הנכון לעשות את זה. לכן אני מציע שבשלב הזה, לפחות, נפתח את הדיון בנושא ונראה אם יש איזושהי אפשרות להגיע להסדר.
































שינויים בתקציב לשנת 2003

אנחנו עוברים לבקשה לוועדה שמספרה 658, בנושא משרד החינוך והתרבות.

הפניה התקציבית הנוכחית, הפניה התקציבית האחרונה היא של שינויים מאוזנים שהמשרד מבצע בתקציב. ישנן עוד פניות שקשורות להפשרת רזרבת שכר, אך הן לא נוגעות לשינויים בין סעיפים, שינויים שבאים לתקן נושאים. הנושאים העיקריים שמתוקצבים בפניה הזו הם במסגרת יתרות שנשארו במהלך השנה בסעיפים שונים. אנחנו תגברנו סעיפים אחרים על מנת לסייע באותם נושאים שקוצץ בהם בצורה מסיבית בשנים האחרונות, כמו תקציב הרווחה. יש פה תיקון של נושא של ארגון הסעות בחינוך המיוחד. יש תוספת של 3,500 שעות לחינוך המיוחד, בעיקר לחינוך המוכר שאינו רשמי. יש תוספת להלוואות מותנות לסטודנטים במכללות להכשרת עובדי הוראה, ויש פה תקצוב של בחינות המיצ"ב. השנה ההנהלה החליטה לבצע 2 מבחני מיצ"ב במהלך שנת התקציב, וזה הצריך תוספת של 15,000,000 שקל על מנת שנוכל לבצע את הבחינות שבוצעו בשבוע שעבר ולפני כשבועיים. לכל הנושאים האלה יש ביטוי בפניה הזו.

האם יש שאלות?

יש סיכום של העברת תקציבים לתנועות הנוער, גם של החלק של התקציב, וגם של החלק של הש"ין -שינים. איפה העניין הזה עומד?

תנאי מסייע שנושא השי"ן-שינים יתוקצב כפי שתוקצב בשנה הקודמת ולא יהיה חלק מהעניין של תנועות הנוער. זה עניין של ביצוע ולא עניין תקציבי.

אבל הם מתים תוך כדי הביצוע. אני מדבר על תנועות הנוער.

היה תקציב מיוחד לש"ין-שינים, כאשר רצו לקבל ש"ין שנים יש קריטריונים מיוחדים לכך.

והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אמנון דה הרטוך, שם לכם "ברקס" ואתם מתברברים עם זה כבר כמה חודשים. היכן זה עומד היום?

כרגע, מה שאני יודע, שתנאי מסייע לבצע את זה לפי אותה הוצאה שבוצעה בשנה שעברה. לשי"ן שינים יש קריטריונים מיוחדים והתקצוב הוא לפי מה שהיה בבסיס.

על פי חוות דעת של היועצת המשפטית לממשלה, שעל פיו הוגשה גם תשובת המדינה לבג"ץ, ניתן להקצות רק חלק מהסכום, רק 10,000,0000 מתוכו, וכל שאר הסכום יתחלק בין כל תנועות הנוער, ולא יהיה יועבר לש"ין-שינים. ה- 20,000,000 שקלים תוקצבו בעקבות סיכום קואליציוני, לנושא של שנת שירות, ערב ההצבעה על תקציב שנת 2003. היועץ המשפטי לממשלה לא אפשר למשרד החינוך להקצות סכום של 20,000,000 שקל אלא טען שרק 10,000,000 צריכים להיות מתוקצבים לש"ין שינים, והשאר – צריך להתחלק בין תנועות הנוער, ל- 4 פעילויות. זה מה שאכן נעשה.

מה קורה עם חוק השילוב? אני יודע שאתם התחייבתם לבג"ץ שמספטמבר אתם מתקצבים את חוק השילוב, ויש עצירה בעניין הזה. אם כבר חילקתם לכל מיני אגפים למה לא חילקתם לנוער עם לקויות למידה?

ב-2004 יש תקצוב לנושא הזה, בסך 35,000,000 שקל. יש תוספת ייעודית לחוק השילוב.

מה זה שירותי חינוך ורווחה.

זה תוכנית הרווחה היישובית. יש הקצאה לרשויות מקומיות עם שכונות מצוקה ותושבים עם מצב סוציו אקונומי קשה.

אנחנו שואלים שאלות ומצפים לתשובות. מתי נקבל תשובות, אחרי שנאשר את זה? אולי אנחנו רוצים לשאול למה לשרות מסוימת ניתן ולאחרת לא, או שלשכונה מסוימת ניתן, ולאחרת – לא.

מה שאני יכול לומר זה שכל מי שמקבל זה לפי מדד של משרד החינוך ולפי המדרג שלהם.

כיושב ראש ועדה אני רוצה להיות שקט, לקבל את הרשימה ולראות אותה. אם אני שואל שאלה, אפשר לקבל תשובה. האם לחברי הכנסת יש עוד שאלות?

מה קורה עם התרבות היהודית? האם נראה לך סביר ש- ½ 11 חודשים משנת תקציב לא חולקו תקציבים, ורק בשבועיים האחרונים - -

- - -

לא, לא חולק כלום. לא הגיע גרוש אחד. למה לא חילקתם? לא יכולתם לנסות להגיע לקריטריון?

בנושאים כאלה של תרבות יהודית צריך לעשות בדיקות בכל תיק - - -

מה זה פעולות יזומות בחינוך מדעי וטכנולוגי – מינוס?

איזה סעיף?

סעיף 2716 20.

אם תשימי לב, יש ב- 2706 תיקון – חינוך מדעי וטכנולוגי. אז יש פה העברות בין יחידות ובין תקציבים. התוספת היא הרבה יותר גדולה. זה פשוט כדי לנצל את התקציבים, במסגרת העברות של סוף שנה. עושים העברות מסעיף לסעיף.

באגף החינוך נשארה לכם יתרה כזו גדולה?

- - -

בעניין תרבות יהודית – יש 4 מיליון תוספת. למה התוספת?

נדמה לי שזה על חשבון השנה הקודמת, שתוקצב גם השנה. אני צריך לבדוק את זה ולחזור אליך.

מדובר על שני סכומים, כאשר סכום אחד הוא של 2,000,000 שקל ותקנה שהיה בה, במקור, 1.5 מיליון. הנוהל אומר שאתה לא יכול להוסיף לתקנה ולהגדיל אותה במשך השנה ביותר מ- 40%, ופה אתה מגדיל ביותר מכפול. בכל תקנה אתה מוסיף 2,000,000 שקל.

זה עבר את האישור של אגף התקציבים.

איך אתה יכול להגדיל את התקנה ביותר מ- 100%?

השאלה היא האם זה מותר, על פי חוק.

נדמה לי שזה סעיף - - ברשויות, שלא נוגע באותו תקציב.

זו תקנת תמיכות.

תמיכה ברשויות. זה הקצבות, זה לא תמיכות.

אין לנו תשובה לזה. אתה יכול לבדוק.

- - -

נקיים הצבעה – מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.


















הצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד - 2003

אנחנו עוברים לנושא הבא.

הצגת הנושא נעשתה בדיון הקודם. אני מציע שנעבור לסעיפים. סעיף 1 מציג את המטרה של החוק. הלכה למעשה הוא אומר את הדברים הבאים: "מטרתו של חוק זה לקבוע כללים אחידים לעניין גיל פרישה מעבודה, ובכלל זה העלאתו באופן מדורג וקביעת גיל זהה לגבר ולאישה, והכל תוך החלת הכללים האמורים הן לעניין זכאות להטבה הניתנת למי שהגיע לגיל האמור והן לעניין זכאות להטבה הניתנת למי שטרם הגיע לגיל האמור, עד הגיעו לאותו גיל". דהיינו, מה שהוצע בנושא של ביטוח לאומי, למשל, בשבוע שעבר, שיש גמלאות שניתנות עד להגעה לגיל הפרישה וגמלאות שניתנות אחרי ההגעה לגיל הפרישה, כמו, למשל, גמלאת נכות שניתנת עד גיל הפרישה וגמלאת סיעוד שניתנת עם גיל הפרישה, אז הכוונה היא לאותו קו פרשת מים שעד אליו תינתן הגמלה לפני, ומאותו קו תינתן הגמלה שאחרי גיל הפרישה.

סעיף 2 הוא סעיף ההגדרות. אני מציע שנעבור מיד לפרק השני, שהוא, למעשה, הפרק המהותי. את פרק ב' נציג יחד עם פרק ה' כשנדבר על הקריאה הכפולה בהוראות המעבר, ולמעשה אלה הם הפרקים המהותיים של החוק. פרק ב' קובע את ההוראות המהותיות של החוק. פרק ה' קובע תחילת תחולה בהוראות מעבר. פרק ב', למעשה, עושה אבחנה בין 3 סוגים של גילאי פרישה. גיל אחד שהוא גיל הפרישה, דהיינו – אותו גיל שבו אדם זכאי לפרוש. זה אותו גיל שהוא היום 65 לגבי גברים, ולגבי נשים הגיל המקובל הוא 60. מוצע, בחוק שלפניכם, להעלות את הגיל הזה לגיל 67, הן לגברים והן לנשים. כדאי להתייחס למנגנון ההעלאה המדורגת. זה לא יחול מייד על מי שפורש מחר.

סעיף 4. עוסק בגיל פרישת החובה, שהוא הגיל שבו ניתן לחייב עובד לפרוש מעבודתו מחמת גילו, דהיינו – לחייב אותו להפסיק את העבודה מטעם זה בלבד. הגיל הזה הוא כיום גיל 65, לגברים ולנשים, ואנחנו מציעים להעלות אותו לגיל 67 לגברים ולנשים. כמובן שבסופו של התהליך – בעוד כ-6 שנים לגבי גברים, ובעוד כ- 21 שנה לגבי נשים – שני הגילאים האלה יהיו, הלכה למעשה, אותו גיל, גיל 67. למעשה, שני הסעיפים האלה נותנים שני טעמים של אותו המטבע, דהיינו: מצד אחד את זכותו של העובד לפרוש מחמת גילו ולקבל גמלה, אם יש לו זכות לקבל גמלה כזו, ומצד שני את הזכות של המעביד לחייב עובד לפרוש מעבודתו מחמת הגיל.

גיל פרישה נוסף, גיל הפרישה שנתון בסעיף 5, הוא גיל הפרישה המוקדמת. הגיל הזה הוא היום גיל 60 לגברים, וגיל 55 לנשים, דהיינו – 5 שנים לפני גיל הפרישה המקובל. אנחנו ממליצים, בהתאם להמלצות ועדת נתניהו, לא להשוות עוד 5 שנים אלא 7 שנים, לפני, ולכן מציעים שגיל הפרישה המוקדמת יהיה גיל 60 לנשים או לגברים. אם מישהו פורש וזכאי לגמלה בגיל פרישה מוקדמת, והפרישה הזו, בגלל הפרישה המוקדמת, מחייבת הפחתה, אזי – אותה הפחתה - - -. אלה שלושת הסעיפים בפרק ב' שהם בעצם הסעיפים המהותיים שבחוק עצמו.

פרק ה' קובע את הוראות המעבר.

הערה לסעיף 5 – סעיף זה מסדיר את הגיל המוקדם ביותר שבו יוכל אדם לפרוש, בתנאים הקבועים בסעיף, שזה הפחתת הגמלה. גיא קריגר הסתמך על דו"ח נתניהו. רציתי להפנות את חברי הוועדה להמלצת דו"ח נתניהו. גם כאן, בהמשך לדיון הקודם, אני מצטערת לומר שיש כאן את התנאים הנוקשים ואת התנאים הרגילים אנחנו לא כל כך מוצאים בהצעת החוק. בדו"ח נתניהו מצאו לנכון לומר שצריך להקים ועדת חריגים אשר תאפשר פרישה מוקדמת בגיל צעיר יותר לגבי חלק מהמגזרים. כאן אנחנו רואים שהגיל המוקדם יותר לגבי כלל המגזרים הוא גיל 60, ואני לא רואה בהצעת החוק איזשהו מקום שאפשר לקבוע גיל אחר - -

יש את זה בסעיף 6, ועוד נגיע אליו.

אבל שם מדובר על חשבון המעסיק. כאן זה לאו דווקא על חשבון המעסיק. צריך לקבוע הסדרים.

בסעיף 6 יש את המנגנון הזה. אני מתקשה להבין על חשבון מי זה יכול להיות. נציג קודם את מנגנון ההעלאה המדורגת ואז נדבר על זה.

עוד משהו שוועדת נתניהו דיברה עליו – ועדת מעקב שתבדוק אם מהלך תהליך היישום של העלאת גיל הפרישה של הנשים יחולו שיפורים ושינויים בשוק העבודה, מבחינת שיעורי העבודה ופערי השכר בינן לבין גברים. זה לא טוב ששיעור התעסוקה של נשים בשוק העבודה הוא נמוך יותר, השכר הוא נמוך יותר, ויש קושי גדול יותר לנשים בגיל מבוגר להשתלב בשוק העבודה – כנראה יותר מאשר לגברים. אז גם בנושאים האלה אני לא יודעת, אני לא רואה בהצעת החוק מנגנון שמנסה לבדוק את הדברים, או שמנסה לשקם את המצב.

צריכה גם להיות התייחסות לנושא הצבא.

כן, כן, זה כבר מסוכם. מדובר על העלאה של שנתיים. מקום שהיה גיל 40 הופך להיות 42. אמרתי את זה בישיבה הקודמת.

גם אם אני מקבל את העיקרון של העלאת גיל הפרישה אני מתקשה לקבל את העיקרון של השוואה בין גבר ואישה במכה אחת, לאור כל מיני דברים אחרים שמתקיימים היום במערכות האחרות. אני לא מבין למה לא יכולה להיות העלאת גיל הפרישה לגבר ל-67, והעלאת גיל הפרישה של האישה בהתאמה לגיל 62-63. היות וממילא מדובר פה על מנגנון – ניקח 21 שנה. יהיה כתוב בחוק שהעניין ייבחן מחדש. אם, נניח, הולכים למנגנון של הוספה לאישה של 3 שנים ועל פי המודל הזה זה 9 שנים, 4 חודשים בשנה, אפשר, נניח, שבעוד 5 או 6 שנים, העניין ייבחן מחדש. אני לא אומר עכשיו מספרים מדויקים, אבל אין שום מחשבה כזו שרואים עכשיו ראייה ארוכת טווח שתשנה דברים. העובדה שזה מוחל באופן מאד איטי היא בסדר, אבל מבחינת התודעה, ההתנהגות, ההתנהגות של המעסיקים וההתנהגות של נשים, וכן הלאה – היא תפעל על פי - -
אני אומר שזו נראית לי ראייה לטווחים ארוכים מידי. נקודת המוצא היא שאני לא מקדש את גיל ה-65 בתור גיל פרישה. אני פה מערער על ההשוואה שמופיעה בסעיף 3, על האחדת הגילאים, ועל היעדר נקודות בדיקה יותר מהותיים – נניח כל 5 או 6 שנים, שלא פוגעות בעניין עצמו. וכך נתאים יותר דברים שמופיעים בדו"ח נתניהו וקיימים בעולם, רק שאנחנו לא בדיוק באותו מקום שבו עומדים הדברים בעולם. יש אצלנו שוני, למשל, בעניין הזמינות של מקומות עבודה אמיתיים לנשים בגילאים הללו, ובשאלה שג'ודי וסרמן הזכירה אותה כשאלה של ועדה מיוחדת. יש, למשל, מקצועות שוחקים, ועל פי הניסיון המצטבר של רובנו, יש 2-3 מקצועות שוחקים שמאופיינים יותר בתעסוקת נשים. אני מתכוון גם לעובדות מערכת הבריאות וגם לעובדות מערכת החינוך. נשים תפלטנה ממקומות עבודה בלי יכולת להשלים את תעסוקתן, ומראש ייווצר מצב של פנסיות שחוקות או פנסיות חלקיות. יש פה שאלות שהן הרבה יותר מורכבות. אני לא מאמין שנשים ימשיכו ללמד בבתי ספר עד גיל 67. הפער שייווצר, בגלל היעדר הקריירה השניה, יהיה קריטי מבחינתן. יחסרו להן 15 שנות עבודה בשביל להשלים את הפנסיה שלהן. איפה הם ישלימו אותה? מאיפה הם יביאו אותה? אתה בעצם דן אותן למצב של פנסיות שלא מתכוונים אליהן, לפחות אלה שמציעים את ההצעות.

יש לי שתי שאלות. האחת – ברגע שאתה קובע שגיל המטרה הוא 67, הבעיה היא הרבה יותר גדולה אצל נשים. האם נשים שנולדו עד 1950, ואז גיל הפרישה המחייב הוא 63 ו-4 חודשים תוכלנה לדרוש מהמעביד להעסיק אותן עד גיל 67? הן יכולות לצאת לפנסיה על פי חוק, אבל בגלל שלנשים יש שכר נמוך יותר, נניח שהן רוצות להמשיך לעבוד. האם המעביד צריך להמשיך להעסיק אותן?

את מדברת על גיל פרישת החובה.

האם גיל חובת הפרישה יהפוך להיות 67?

לא, כי הם מבטלים את חוק גיל פרישה חובה היום, לכן המנגנון הגמיש של נשים מתבטל, למעשה.

תודה, אבל אני מעדיפה שגיא קריגר יענה. תחילת התקופה, מי שנולדה עד דצמבר 1944 – זאת אומרת שבדצמבר 2004 ימלאו לה 60, והיא יכלה לצאת לפנסיה.

הטבלה הרלבנטית היא בעמוד 223. לגבי הדוגמה שנתת – החוק הזה לא משנה את מצבה.

אבל לגבי היכולת לדרוש להמשיך לעבוד עד גיל 67 – תהיה לך פה תקופה די ארוכה של נשים שיגידו - - -

בהמשך לשאלה של חבר הכנסת אורון – בדברי ההסבר להצעת החוק, מביאים את ארצות הברית כאחת המדינות שהאריכה את תקופת העבודה ואת גיל הפרישה, אבל בארצות הברית נקבע מנגנון קצת אחר. האריכו, באמת, את גיל הפרישה – במקום גיל 65 הוא 65, ואז עשו אתנחתה של 10 שנים, ורק אחר כך ימשיכו לבדוק את הדברים.

העלו מגיל 65 לגיל 67, כאשר אפשר לקבל פנסיה בגיל 62, אבל עם הפחתה מסוימת. אבל להעלאה של 65 עד 67 הם הגדילו בחודשיים כל שנה, וכאשר הם הגיעו לגיל 66 הם עשו אתנחתה של 10 שנים מתוך מטרה של לבדוק את התגובה גם של הפרטים וגם של שוק העבודה להעלאת גיל הפרישה. עכשיו הם נמצאים בתקופה של ההצמתה ל- 10 השנים, והם ימשיכו את ההעלאה לאחר סיום התקופה הזו, והדרך שזה נעשה זה על ידי כך שהגדירו שנתון מלא. מי שנולדה ב-1937 או קודם לכן – גיל הפרישה הוא 65. מי שנולדה בשנת 1938 זה 65 וחודשיים, עד שמגיעים למי שנולדה ב- 1942, זה 65 ו-10 חודשים. כל מי שנולד ב- 43 עד 54 זה 66. זאת אומרת, במהלך 10 שנים לא מגדילים, ואחר כך – מי שנולדה בשנת 1955, גיל הפרישה הוא 66 וחודשיים. הזהירות הזו מתחייבת מאחר ובאמת, כל ארצות המערב מתנסות בבעיה של תעסוקה - -. אנחנו יודעים שחלק גדול מהירידה באי ההשתתפות בכוח העבודה היא בגילאים של 50 פלוס, ולאו דווקא בגילאים צעירים יותר, ויחד עם זאת, זה כדי שאנשים לא יישארו בלי מקור הכנסה כלשהו. גם בארצות הברית, מערכת הבטחת הכנסה נוקשה לא פחות מאשר המערכת הישראלית. אז אם אתה לא נכה, אם אתה לא יכול להיכנס למערכת הבטחת הכנסה – תחשוב על אנשים מבוגרים שעבדו כל ימיהם, ויש להם רכב אבל אין להם עכשיו מקורות הכנסה. אם הם רוצים להמשיך להחזיק את הרכב הם לא יכולים להיכנס למערכת הבטחת הכנסה. אתה לא יכול להיות נתמך על ידי אף רשת ביטחון אם לא עומדים לרשותך חסכונות או מקורות הכנסה אחרים. האוכלוסייה אצלנו לא יותר מבוגרת מאשר בארצות הברית, והיא בכל זאת הרשתה לעצמה להעלות את גיל הפרישה בזהירות הנדרשת, תוך אפשרות לראות מה קורה, במשך 10 שנים. כך גם באוסטרליה. זה לא דבר שיורד מהשמים.

יש לי שאלה – לוקחים שני אנשים בגיל של פרישה, יש שוני בקבצה לקראת גמלה ואחרי הגמלה. ליחיד זה 150 שקל ולזוג זה 300 שקל. אם גיל הפרישה יהיה 67 זאת אומרת שהן צריכות לחכות 7 שנים לתוספת. אם בקצבה יש אפשרות לעבור למשכורת אחת, אחרי גיל מסוים, 60 או 62 אי אפשר למצוא עבודה, אך אנחנו קובעים שהם צריכים לחכות עד גיל 67. זה לא בסדר, וזה לא אנשי. אנשים באים לכאן כדי לחיות פה ועכשיו אנחנו קובעים קפיצה של 7 שנים, ואותם אנשים יהיו עכשיו 7 שנים בלי עבודה ויתקיימו רק מקצבת הבטחת הכנסה. אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על זה. מי שעבד – יש לו משהו. מי שהגיע לכאן בגיל 50 או 55 – אין לו שום דבר, מלבד הקצבה.

רציתי להשיב לשאלה שנשאלה כאן – אישה בגיל 62, כאשר גיל הפרישה הוא 67, והשאלה היא האם ניתן לחייב את המעביד להעסיק אותה. המעביד, לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, לא יכול לפטר אותה מחמת גיל. מסיבות אחרות הוא יכול לפטר אותה, בכפוף להסדרים וחוקים שמגבילים את האפשרות הזו.

לגבי ההערה של חבר הכנסת קרא, שהתייחס לצבא – חשוב להדגיש, ונגיע לזה כשנגיע לסעיף 6 – הוראות החוק הזה לא חלות על אף האמור בכל דין. אם יש - - אחר שקובע דיני פרישה, החוק המתוקן, כפי שהוא, יחול על אף האמור. דהיינו, לאנשי צבא, שוטרים, גננות – יוסיפו לחול ההוראות של החוק הקיים, בתיקונים שאנחנו עושים כאן, שכאשר נגיע אליהם אני אסקור אותם.

חבר הכנסת אורון דיבר על גיל 67 – אחיד לנשים וגברים, והציג בעיה של אפליה לגבי נשים. חשוב להדגיש – ההעלאה שמדובר בה לגבי נשים, לגבי גיל הפרישה של נשים, להבדיל מגיל פרישת חובה, הגיל שבו האישה זכאית לפרוש, ההעלאה הזו נעשית באופן מאד מאד מדורג. היא לא נעשית כלאחר יד על סמך איזושהי גחמה של מי מאתנו, אלא על עבודה של ועדה ציבורית שישבה ועשתה דיון מעמיק מאד בנושא, ועשתה סקירה בינלאומית. מי שרוצה לקבל עותק של ועדת נתניהו – יכול לקבל.

ההמלצה של ועדת נתניהו היתה להעלות את גיל הפרישה לנשים מ-60 ל-67 והיתה לה המלצה מפורשת להשוות את זה לגברים ונשים, גם לנוכח כל הדברים שנאמרו כאן ושהוועדה סקרה. בסופו של יום, אם מדברים על שוויון בתנאים – זה אחד התנאים שצריך ליצור בו שוויון, ולכן צריך לעשות את זה בצורה מאד מדורגת. אני אתייחס למנגנון ההעלאה המדורג, אבל בכל מקרה, השנה שבה נשים תהיינה רשאיות לפרוש רק בגיל 67 היא 2,024. אנחנו נמצאים כרגע ב-2003. אומר חבר הכנסת אורון, בצדק – אולי יהיו לנו הרהורים באמצע התהליך, אז כמובן – נוכל לשוב ולבחון את הנושא. ניתן לעקוב אחרי הדברים והכנסת לא מנועה לתקן חקיקה.

אם אתה בעד זה שזה יהיה כך, אז ההצעה היא – תעשה את זה built in. זה מה שהוא מציע.

לגבי ארצות הברית – צריך לזכור שהאמריקאים התחילו בתהליך הזה לפנינו, ולאה אחדות הקריאה גילאים, שבזמן שבארצות הברית זה 65 ו-10 חודשים, אצלנו, לגבי נשים, זה יהיה 60 וקצת. אפשר יהיה להשוות את הנשים. זאת אומרת, הם הרבה יותר מתקדמים מאתנו, ולכן הם יכולים לקחת לעצמם את הלוקסוס הזה של להיעצר ל-10 שנים, מה שאנחנו לא יכולים.

אבל – השכר, שיעור ההשתתפות – יש כאלה הבדלים גדולים.

אני אסביר עוד דבר – למה לא לעצור, לעשות עכשיו תהליך הדרגתי. יש את הנושא של קרנות הפנסיה הוותיקות, עם מאות אלפי המבוטחים שלהן. קרנות הפנסיה צריכות לעשות מאזנים אקטואריים. אתה צריך להניח הנחות אקטואריות על מנת להניח מה ניתן לשלם. אם אנחנו לא נניח שהגיל יעלה, כפי שכתוב כאן, עד גיל 67, מדובר, כמובן, בתוספת עלות של מיליארדים, שיש להניח שחוזרת ל - -, וזה יחייב, כמובן, הפחתת הפנסיה.

אי אפשר לדון על השאלה החברתית הזו מנקודת המבט של האיזון האקטוארי בהתחלה. אם זו השאלה – יש כמה הצעות, אבל הדיון על הפנסיה, בהתחלה הוא מתחיל בשוק העבודה. בסוף יש את נימוק המחץ – הגירעון, ולא רק שיש גירעון, בחוק מובנה מי משלם אותו. אז בואו נתאזן, ו - - בקרנות הפנסיה, והוא יתעסק בו, ולא נעסוק בגיל פרישה ושאלת שוק העבודה ובשאלה מה יהיה במשק ובחברה, וכן הלאה. יש בעיה של איזון אקטוארי, אבל עם כל הכבוד, יש עוד כמה שאלות נוספות. אני גם לא יודע ואני מבקש שתגידו – מה המשקל של השינויים עם הנשים מבחינת המערכת האקטוארית הכוללת. יש לי הרגשה שהוא הרבה יותר קטן מכפי שהוא מוצג פה.

אני לא אטעה אם אני אגיד שהמשקל מאד ניכר.

בקרנות הפנסיה זה שונה מאד מהביטוח הלאומי.

זה בוודאי עשרות אחוזים, וודאי משקל ניכר.

- - -

הפנסיה של נשים היא יותר קטנה, מבסיסה.

אמרנו שבסופו של התהליך, הן הגיל שבו ניתן לחייב אדם לפרוש מעבודתו, בין אם זה גבר או אישה, יהיה גיל 67, והן הגיל שבו יש לו את הזכאות לפרוש מעבודתו ולקבל גמלה. לגבי נשים זה יקרה רק ב- 2,024. אזי, אותו מועד שבו המעביד יכול לחייב אישה ללכת רק מחמת גילה יהיה גם אותו המועד שבו היא רשאית ללכת. אבל, כל זמן שאנחנו לא מגיעים לשם, יש הבדל לגבי נשים בין גיל הפרישה, שהוא גיל שבו אישה זכאית ללכת, לבין גיל פרישת החובה, שהוא גיל שבו המעביד יכול לחייב אותה, מחמת גילה, לעזוב. שוב – הוא יכול לפטר אותה גם מכל סיבה אחרת, כמו כל עובד אחר. כל עוד קיים ההבדל הזה, אז, כמובן – אם היא יכולה ללכת בגיל 65 ו-4 חודשים, מעביד עדיין לא יכול לפטר אותה מחמת גילה, אלא בגיל 65 ו-4 חודשים, כשהפער הזה מתקדם בהפרש של 5 נשים ואז מצטמצם ומגיע, בסופו של דבר, לנקודה אחת.

השאלה שלי היא – אם כתוב באופק, באותיות זהב- 67 לנשים, והיום, אישה בת 65 רוצה להמשיך ולעבוד עד גיל זה - - -

האישה הזו נולדה ב- 1938, היא היום בת 65? אם כך, גיל פרישת החובה לגביה – נסתכל בלוח שבעמוד 222, בחלק א' של התוספת. הוא עוסק, בין השאר, בגיל פרישת החובה גם לגבי גבר וגם לגבי אישה, שמדבר על מי שנולד - -. כלומר, אישה שנולדה בדצמבר 1940, גיל פרישת החובה שלה יהיה 66. אם נסתכל בטבלה, שבחלק ב' - מי שנולדה בדצמבר, 1940, גיל הפרישה שלה הוא 60. עד גיל 66 לא ניתן לפטר אותה מחמת גיל.

היום זה כך?

כן, לגבי אותה אישה שנולדה בדצמבר, 1940. כל אחד לפי מועד ה - -

כפי הנראה לא הסברתי את השאלה שלי. אני מתעקשת עליה כי זה רלבנטי הרבה יותר לתחילת התקופה מאשר לאחריה. אני לא מוצאת פה בדיוק את הדוגמה הספציפית - אבל נשים שבעוד שנה הן מגיעות לגיל הפרישה של 60 ו- 4 חודשים, נניח, אך הן מסתמכות על כוונת המחוקק שגיל הפרישה יהיה 67, ומבקשות לא לפרוש.

לאותה אישה, שגיל הפרישה שלה הוא 60 ו-4 חודשים, שהיא ילידת ינואר עד אוגוסט 1944גיל פרישת החובה לגביה יהיה 67.

גיל הפרישה שלה יהיה 57? זה מתחיל מהיום?

מי שנולדה ממאי 1942 - - גיל פרישת החובה, הגיל שבו מעביד יכול לפטר מחמת הגיל, הוא 67.

לגבי שירות המדינה, יש הוראות ספציפיות בחוק שירות המדינה: גמלאות.

תחשוב על זה עוד פעם ותחזור אלי.

גיל הפרישה, שהיום הוא 60 עד 65 לאישה, מתקדם מ-65 ל-67, בפער של 4 חודשים.

זה מה שאני מנסה להגיד – בלי פער.

היום בשירות המדינה אומרים לאישה בגיל 65 שהיא אינה יכולה להמשיך לעבוד. אם החוק יתקבל זה יהיה 65 ו-4 חודשים, עד שזה יהיה 67.

ברגע שהחוק מתקבל, אישה בגיל 65 ו- 4 חודשים תוכל לחכות עד גיל 87? היום? בלי תאריך לידה?

החוק הזה בנוי על תאריכי לידה. כל מי ששואל שאלה מהסוג הזה צריך לבדוק בטבלה.

זה מה שאני מנסה לומר – בלי הטבלה, ברגע שיש את הגיל החדש הזה, באופק, גיל 67, אישה יכולה לומר - - ?

לא.

אני אשב עם גיא קריגר ואבדוק את זה שוב, כי זה קריטי לשנים הקרובות.

עוד התייחסות, לשאלה של חבר הכנסת נודלמן, ואז אפשר יהיה להסביר את המנגנון של ההעלאה המדורגת. חבר הכנסת נודלמן מתייחס, אם אני מבין נכון, על התוספת של ה-7% בחוק הבטחת הכנסה, שניתנת למי שהגיע לגיל הזקנה, כאשר גיל הזקנה היום מוגדר כ- 60 לנשים ו- 65 לגברים. הגיל הזה גם הוא מועלה באופן מדורג, בקצב של 4 חודשים בשנה, ל- 67 לגברים ולנשים, ואותה תוספת של 7% תינתן רק למי שעבר את גיל הפרישה. שוב – מה שרלבנטי כאן זה כל אחד לפי תאריך הלידה שלו. חשוב לזכור שלגבי המבוגרים של היום, מי שכבר הגיעו לגיל הפרישה, שהיום זה 60 לנשים ו-65 לגברים ולנשים – לא יהיה שינוי של המצב. לגבי המבוגרים של מחר, מי שהם היום יותר צעירים, המצב משתנה. לשאלה מדוע זה לא יימשך מגיל 60 או 60 ו- 4 חודשים התשובה היא – שמרגע שמצביעים על גיל מסוים, שאמור להיות הגיל הנורמטיבי לזקנה, וזה מה שאנחנו מציעים בחוק הזה, אזי הגענו לנקודה הזו. צריך לזכור שרשת המגן, הכללית, תוסיף - - לכולם. כלומר, יש גמלאות הבטחת הכנסה - - -

אתה לא הבנת – מי שעובד, עד גיל 67 או 65 - - -. מי שלא עובד, לא יכול לעבוד, מקבל אותו הדבר כמו שקיבל פה.

אבל זה נכון גם למי שהוא בן 58 היום.

זו פגיעה באלה שלא עבדו.

זה ללא ספק שינוי בתנאים.

אין ספק שאם מדובר על גברים, שהם 70%, הקצב הזה של 6 שנים הוא קצב כבד מאד וקשה מאד. עם כל החשיבות של האקטואריה והפיננסים, אנחנו צריכים לבוא גם מנקודת מוצא של הסתגלות שוק העבודה – איך הדברים האלה יימשכו. בשטח תחשבו על כך שתהיה פה גם פגיעה ביכולתו מבחינת יכולת ההשתכרות שלו, יכולת הקיום שלו. אם הוא יפרוש בגיל 65, כי הוא לא יוכל לעבוד יותר מבחינת השחיקה, יהיה פה אפקט של הפחתה. אז אנחנו תמיד מסתכלים רק על ההיבט הפיננסי ולא על היבט מערכת יחסי העבודה. זה היבט שחסר לכל אורך הדרך כאן.

עד היום, הדברים האלה נסגרו בהסכמים הקיבוציים. גם כמו גיל פרישה, שתוכנן עם ההגמשה של עובדות, לגיל 60-65, גם התייחס למצבים של הסכם קיבוצי. פה אנחנו מתעלמים לחלוטין מהדברים האלה, עושים איזשהו הסדר שהוא אוניברסלי, וכנראה שנקודת המוצא שלו הוא הגירעון האקטוארי, כי אין לך פה נקודת מבט של שוק העבודה. הקצב שבו זה נעשה, והתפיסה הזו, שכל 4 חודשים אתה מפיל על המעסיק את הגזירה, ותקרא כאן בסעיף 6, על מצב שבו המעסיק יישא בעלויות – אני אומר לך שהיום יש שיתוף בעלויות. יש עובדים שמוותרים על פיצויי הפיטורין שלהם כדי לפרוש מוקדם יותר. יש שיקולים כאלה, בגיל 57, לא בגיל 60. אז יש לנו מצב של פרישות בגיל מוקדם, יחסית, ומצד שני אתה אומר – רק בתנאים שהמעביד יישא בעלויות. אתה כאן נכנס למערכת יחסי עבודה, ומשפיע עליה. תן לנו לקיים הידברות ומשא ומתן בהקשרים האלה. כך היה עד היום. אתם רוצים לשנות? תסבירו לנו למה זה חשוב ונכון לשנות. אם ההיבט הוא רק פיננסי, עם כל החשיבות האקטוארית – בואו נתייחס לאוכלוסיות הרלבנטיות, אבל למה בחוק אוניברסלי? אם חוק הוא אוניברסלי, בואו נחשוב מההיבטים השונים – סוציולוגיים, כלכליים, יחסי עבודה, בעיות של שחיקה – רופאים תעסוקתיים, וכן הלאה. זה רב גוני. יש פה היבטים רבים.

יש לי שאלה בכיוון אחר – כיוון שמדובר פה בטווחים של 21 שנה, האם לא חשבתם לקצר את הזמן בחצי, ולהציע, במחצית הראשונה, שזה יהיה וולונטרי? אולי הפורשים כן ירצו להאריך את פרק הזמן? אני מדבר על שני כיוונים – מציע לקצר את הטווח מ- 21 שנים לחצי מזה, ל-10 שנים, ומצד שני – להציע שזה יהיה בהתחלה וולונטרי. בדקתם כמה אנשים בגיל הפרישה רוצים להמשיך ולעבוד עוד שנתיים? עשיתם איזשהו סקר בקרב הפורשים?

בהמשך לדברים של חבר הכנסת נודלמן – כפי שגם עולה ממטרה של החוק, ודברי ההסבר, המטרה היא להגדיל את גיל הפרישה, לאור הארכת תוחלת החיים. מה שקורה הוא שבד בבד עושים פה תיקונים בשורה של חוקים, שלא קשורים בשוק העבודה, דווקא, וזה נעשה, שוב, כדי ליישר קו. אני מדברת גם על מה שדיבר חבר הכנסת נודלמן – נושא של הבטחת הכנסה, ועוד דברים. לקחו פה חוקים שנותנים הטבות לאוכלוסייה בגיל מבוגר, שמתייחסים למעגל של הבטחת הכנסה, שמקבלים בגיל מבוגר בלי קשר למבחן תעסוקה, ואומרים – בהזדמנות חגיגית זו, שבה אנו מאריכים את גיל העבודה לגיל 67, גם את ההקלות שמקבלים היום, בהנחה בתרופות ובשורה של דברים אחרים, לא תקבלו, כי מאריכים את גיל הפרישה. אני חושבת שאין הכרח היום, אם יאושר החוק, לתקן את הגילאים גם בחוקים האלה. אפשר להשאיר את ההטבות לגילאים כפי שהם נהוגים עכשיו, ובעוד כמה שנים, כאשר אנשים יפרשו מגיל העבודה, ויוכלו לעבוד גם עד גיל 67, אז אפשר יהיה לעשות את השינויים. לא צריך לפגוע בזכאויות בגיל הזה. יש גם עולים חדשים אבל גם ישראלים ותיקים – שאינם יכולים להיקלט בשוק העבודה, או שנפלטו ממנו בגילאים מבוגרים יחסית, ועד גיל 67 הם לא יקבלו את ההקלות האלה. אני לא חושבת שיש לזה הצדקה. אנחנו דוחקים יותר ויותר אנשים לקו העוני, לחוסר אפשרות להתקיים, חוסר אפשרות לרכוש תרופות. אני לא חושבת שהכרחי, אגב אורחא של החוק הזה, לבטל את ההטבות האלה.

עולים חדשים שיגיעו לארץ, בסביבות גיל 62 – הוא ילך להבטחת הכנסה. זאת אומרת, עד גיל 67 הוא לא יהיה במערכת הגמלאות של הזקנה אלא של הבטחת הכנסה. ביחס למה שג'ודי וסרמן אמרה – אני לא רואה קשר הדוק בין הידע שלנו לגבי זה שהבריאות נהיית פחות טובה עם הגיל. זה שהחלפנו את גיל הפרישה, זה לא בהכרח מלווה בשיפור הבריאות או במניעת ההרעה בבריאות מזה שאנשים - - יותר. לכן אני לא רואה שום קשר בין דחיית גיל הפרישה והזכאות לפנסיה או לקצבה, ובין הזכאות להטבות בתרופות או זכאות לסיוע בשכר דירה, כאשר אנחנו יודעים שסיוע כזה ניתן לאנשים שהם מחוסרי דירה. אז אם יש לך מחוסרי דיור בגיל הזה, זה בעיקר עולים. אין לך הרבה ותיקים שהם מחוסרי דירה בגיל הזה. לכן, אין שום הכרח שדחיית גיל הפרישה תמנע את הסיוע לאוכלוסייה הזו.

אני מטעם ההסתדרות. אני רוצה להצטרף ליוסי גטניו . ההסתדרות, באופן עקרוני סבורה שכפי שעד היום נעשו הדברים – צריך לתת לצדדים בשוק העבודה לקבוע את גיל הפרישה. חוק הפרישה גם הוא התייחס לסוגיה של הסכמים קיבוציים. זה מבחינת התפיסה העקרונית. לכן אני לא מתכוונת להיכנס לסוג של משא ומתן. המשא ומתן הזה מתקבל במקביל לישיבות של הוועדה כאן, ואני חושבת שהדברים כבר הועלו בישיבה הקודמת. זו שאלה גדולה אם זה ראוי שהישיבות האלה תתקיימנה שעה שיש מו"מ שמתקיים בין ההסתדרות למעסיקים.

דבר שני, אני חושבת שהצעת החוק הזו – כאשר היא קובעת גיל פרישת חובה, יש טענה שזו משום פגיעה בזכויות יסוד מכוח חוק יסוד: חופש העיסוק, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וגם מהטעם הזה זה לא ראוי. הועלו כאן הרבה מאד בעיות. הועלו בעיות של קבוצות ספציפיות ובעיות כלליות, כמו למשל – אפליה לגבי נשים, הבעייתיות העצומה של עובדים שכבר פרשו פרישה מוקדמת, והצעת החוק הזו יוצרת חוסר ודאות, הן מבחינת המעסיקים והן מבחינת העובדים, לגבי מה יהיה עם שלב הביניים, עם הגיל שבו הם ידעו שהם זכאים לפנסיה, לבין הגיל שמוצע בחוק. כמו כן י שבעיה עם עובדי כפיים, וכאלה שעובדים בסוגי עבודות שבהן אין אפשרות לעבוד בגיל כל כך מבוגר. המחקר שנדרש מבחינת שוק העבודה, מה יכולת הקליטה וההפרשה של שוק העבודה – מי יודע את הדברים יותר טוב מאשר הצדדים בשוק העבודה? הם אלה שצריכים לקבוע את גיל הפרישה והפרישה המוקדמת, על פי היכולות של המעסיק, על פי יכולות של גורמים אחרים שאמורים לשאת בנטל הזה, והם אלה שצריכים להמשיך לקבוע את גיל הפרישה.

לגבי הדברים שאמרה כאן ג'ודי וסרמן לגבי מקבלי הבטחת הכנסה וההטבות הניתנות, ולא רק לגביהם, כי חוק אזרחים ותיקים חל היום על כל האוכלוסין. ההטבות ניתנות היום מגיל 60 לנשים, ו-65 לבים. מהרגע שיש קביעה נורמטיבית, בחוק שמוצע כאן, להעלות את גיל הזקנה הנורמטיבי לגיל 67, מתבקש שיעלו ויבוצעו כל התיקונים בחוקים האלה, ובקרנות הפנסיה והביטוח הלאומי, למרות שהם לא קשורים ישירות לעניין. זה מתבקש, וגם לא צריך להתבייש ולומר – זה גם מביא חיסכון תקציבי. אני מביא פה המלצות של ועדת נתניהו שמדברים על כך שמאז שנקבעו אותם גילאים – 60, ו-65, אנחנו עדים לשיפור ברמת ההשכלה ומצב הבריאות של המבוגרים. זה אחד הנימוקים שבבסיס ההמלצות להעלות את גיל הפרישה. אף אחד לא מתיימר לומר שאדם בגיל 66 הוא בהכרח אדם בריא, אך הוא יותר בריא, בממוצע, ממה שהוא היה בעבר.

לא הבנתי למה זה מחייב תיקונים בחוקים אחרים.

זה מחייב משום שגיל הפרישה קובע את הגיל הנורמטיבי, שהוא גיל הזקנה. אם אמר המחוקק עד היום שמי שהגיע לגיל הזקנה מקבל הבטחת הכנסה, זכאי להטבות מסוימות, אזי – אם גיל הזקנה משתנה, גם הגיל להטבות האלה צריך להשתנות. בכל מקום שבו הדבר הזה מבוצע, זה נעשה באופן מדורג, בקצב העלאה של 4 חודשים בשנה. בשום מקום אין קפיצה מ-60 ל-67 ולא מ-65 ל-67. חשוב להדגיש את הנקודה הזו. עוד משהו שחשוב לומר לחבר הכנסת נודלמן, וחשוב להזכיר, שברגע שאנחנו דוחים את גיל הפרישה, אנחנו מאפשרים לעולים שהגיעו בגיל מבוגר והתחילו לצבור זכויות פנסיה בגיל מבוגר, לצבור יותר זכויות פנסיה.

לעניין הפגיעה בחופש העיסוק, עם כל הכבוד – אם אפשר לקבוע גיל פרישה בהסכם קיבוצי, על אחת כמה וכמה שאפשר - - -

אני אציג את התוספת, שהיא בעצם התוספת בפרק ה', והיא בעצם התמצית של ההעלאה המדורגת. זה מתייחס לדברים שלאה אחדות אמרה בדיון הקודם. חשוב להסביר מדוע יש כאן העלאה של 4 חודשים מידי שנה. בדברי ההסבר יש דוגמה לגבי גברים. ניקח בתור דוגמה דווקא נשים – נסתכל בעמוד 223. אישה שנולדה עד חודש דצמבר, 1943, ימלאו לה 60 כבר בשנת 2003. מי שנולדה ב- 1 לספטמבר, 1944 תהיה בת 60 ו-4 חודשים בשנת 2005. בשנת 2005 יפעל מנגנון ההעלאה המדורג שמדבר על העלאת 4 חודשים בכל שנה. בשנת 2005 גיל הפרישה כבר יהיה60 ו-8 חודשים, ולא 60 ו-4 חודשים. אפשר להבין את אותו מנגנון שכתוב כאן בצורה אחרת ולומר שבשנת 2004 גיל הפרישה לנשים יהיה 60 ו- 4 חודשים, ובמילים אחרות – מי שיש לה יום הולדת 60 ו- 4 חודשים במהלך 2004, תגיע לגיל הפרישה באותה שנה. מי שיש לה יום הולדת כזו לאחר מכן – בשנת 2005 גיל הפרישה יהיה 60 ו- 8 חודשים. בסופו של דבר, בשנת 2,023 גיל הפרישה יהיה 66 ו- 4 חודשים לנשים, ומשנת 2,024 גיל הפרישה לנשים יהיה 67. דהיינו, בתכלית הדיוק, בהתאם להמלצות ועדת נתניהו, יועלה גיל הפרישה בשנה אחת בכל שבע שנים, והתהליך יסתיים בתוך 6 שנים לגברים, 4 חודשים בכל שנה ולגבי נשים – 21 שנה, כאשר שוב – זו העלאה של 7 שנים בקצב של 4 חודשים בשנה. בסך הכל – 21 שנים.

מה מציע הביטוח הלאומי? שבמקום 4 חודשים בשנה המנגנון יהיה 4 חודשים בכל 16 חודשים. להעלות ב- 4 חודשים לכל שנתון. היות שכל שנתון הוא שנה אחת, והיות שההעלאה עצמה היא עוד 4 חודשים, זה אומר שקצב ההעלאה יהיה אחת ל- 16 חודשים ולא אחת ל-12 חודשים. זה אומר שהתהליך לגבי גברים יסתיים ב- 9 שנים, במקום ב-6 שנים, בלישי יותר, ולגבי נשים הוא יסתיים במקום ב-21 שנה, ב- 28 שנה. אין כאן שאלה של האם זה נכון או לא נכון לעשות. העניין הוא עניין טכני, ומונחות לפנינו המלצות ועדת נתניהו שדיברו על קצב של 6 שנים לגברים ו- 21 שנה לנשים. עכשיו, כמובן, לגיטימי להציע הצעה אחרת. זו לא הצעה שמונחת בפני הוועדה. מה שחשוב להבהיר לוועדה הוא שמה שמונח בפניה ממשיך בתכלית הדיוק, לפחות מבחינת הקצב ומבחינת סיום התהליך, את המלצות ועדת נתניהו. רק צריך לציין שוועדת נתניהו היא זו שהמליצה לעשות את הנושא הזה בחקיקה ראשית, ולא בהסכמים, והיא שהמליצה להשוות את הגיל לנשים וגברים כאחד, לגיל 67. כלומר, אנחנו לא פועלים בחלל ריק, בוודאי - בניגוד למה שמנסים ליצור כאן – אין כאן שום דבר שהוא נחפז או דבר שלא ניתנה עליו הדעת בידי ועדה מקצועית.

פרק ה' למעשה אומר שתחילתו של החוק היא מה-1 בינואר, 2004, וזה בסעיף 24. סעיפים 25,26 ו-27 מפנים כולם לטבלה שעליה דיברתי עכשיו, עמודים 222, 223 – וקובעים העלאה מדורגת לגבי גברים של גיל הפרישה מ- 65 ל-67, ולגבי נשים – מ-60 ל-67, וגיל פרישת החובה, הן לגבי גברים והן לגבי נשים עולה מ- 60 ל-67, כאשר גיל הפרישה המוקדמת, בסעיף 27 – אמרנו שכיום הוא 60 לגברים ו-55 לנשים, אז לגבי נשים יש את אותה העלאה מדורגת בתהליך הדרגתי שיימשך 5 שנים, כמפורט בסעיף 27.

סעיף 28 נותן הוראת מעבר אחת מסוימת, שנעשתה לבקשת משרד המשפטים. אני מקווה שאסביר אותו נכון. הסעיף מדבר על הותרתו בתוקף של הסכם. החוק הזה חל על אף האמור בכל הסכם. סעיף 28 מאפשר להותיר בתוקף הסכם שבו הסכימו הצדדים על גיל פרישה שהוא גבוה מגיל הפרישה שקבוע לפי החוק הזה.

זה רק שופטים.

לא עמד לנגד עינינו הסכם ספציפי, וחששנו שאולי קיים הסכם כזה. 28 (א) מדבר על הסכם שבו נקבע גם גיל פרישת חובה לגבר וגם גיל פרישת חובה לאישה, והגיל שנקבע הוא לא זהה. גיל פרישת חובה שנקבע לגבר הוא יותר גבוה מגיל פרישת החובה שקבוע כאן.

למשל, ברשויות המקומיות. ברשויות המקומיות, כמו גם בשירות המדינה, גיל הזכאות לגמלת פרישה הוא 65, גם לגבר וגם לאישה. בגלל החוק הזה יש הוראת מעבר שמאפשרת לאישה לפרוש כבר בגיל 60. זה בהוראת מעבר. כאן אנחנו עוקפים את ההסכם הזה, שמקנה לאישה פרישה רק בגלל 65. חשבנו שאין לזה הצדקה. אותו מעסיק, הרשויות המקומיות, היו בסדר עם הנשים וקבעו את הגיל הזה בהסכמה בין העובדים והמעסיקים. צריכים לשמר את הגילאים האלה. בהוראת המעבר, גיל הפרישה של הנשים יגיע לגיל 65, אז משמעות ההוראה הזו היא שגיל הפרישה המנדטורי - - -

סעיף קטן (ב) קובע שהעניין הזה יחול לגבי גיל הפרישה רק לגבי זכאות לקבלת גמלה. הוא לא יחול לגבי חוקים אחרים משום שזו היתה - - - הוראת מעבר מאד ספציפית, ונרחיב עליה יותר.

סעיף 29 משמר, למעשה, סמכויות, שנתונות לשר העבודה והרווחה, היום – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. הסעיף משמר סמכויות לעניין חובת מסירת הודעות, נוסח ההודעות והתוצאות של אי מסירת הודעה, לפי חוק גיל פרישה - - -. את החוק הזה אנחנו מבטלים כאן, ואציג בהמשך מדוע. אנחנו מבטלים משום שההוראות שלו נכנסות לתוך ההוראות של החוק הזה. אנחנו כן משמרים את אותן הוראות לגבי מסירת הודעות, פשוט מסיבה טכנית – כדי לא לחייב את השר להתקין הוראות חדשות. העתקנו את הסעיף הזה לעניין גמלה,בשינויי נוסח מתחייבים מפה ומשם. הותרנו את הסמכות של השר לשנות את חובת ההודעה הזו, כך שהכוונה היא לאפשר לעובדת שרוצה - - -

שוב – מדובר בשימור המצב הקיים עד לשינויו, בהקשר הזה. אני מציע שנעבור לסעיף 6.

לפני כן הערה אחת - ההוראות האלה, משמעותן שהשינויים האלה חלים גם על אלה שכבר פרשו, או שאתה מפעיל את זה על אנשים שהגיעו לגיל פרישה כבר ב- - -?

על איזה סעיף את מדברת?

סעיף ראשון ב- 25. מי שנולד עד אפריל 42.

מי שנולד עד אפריל 42, גיל הפרישה יהיה הגיל הקבוע לגביו בהתאם לחוק.

אם מדובר באישה, שנולדה בשנת 42, גיל הפרישה שלה בעצם עבר, בשנה שעברה, לפי החוק הקיים.

אם יש טעות נתקן, אבל תסתכלי על הסעיף הזה יחד עם הטבלה.

לא מדובר על אישה שהיתה לפני גיל 60, או גבר שהיה לפני גיל 65.

אני אומר: גבר שנולד בחודש אפריל, 42, הוא היום בן קצת יותר מ-60. גיל הפרישה לגביו הוא היום 65. הוא עדיין לא הגיע לגיל פרישה. אישה שנולדה ב- 57 והיום היא בת 46, ודאי שלא הגיע לגיל הפרישה. זה פשוט עד הגיל שאליו מגיעים כאשר חלות הוראות המעבר. גבר שנולד במאי 42, גיל הפרישה שלו הוא כבר 67. זה יקרה רק ב- 2009. אישה שנולדה באפריל 57, גיל הפרישה לגביה הוא גם 67, אבל זה יקרה רק ב- 2,024. זאת אומרת שהתאריכים שכתובים כאן הם סוף התהליך, לא תחילתו.

אנחנו, בדיון הקודם, הצגנו עמדה. ההבדל בין נוסח החוק לבין מה שאנחנו הצענו זה - -. אם אנחנו לוקחים את ההמלצה של ועדת נתניהו, ונניח שלא היית עושה החלטה שזה 4 חודשים אלא דווקא שנה לכל 3 שנים, אתה גומר ב- 6 שנים לגברים וב- 21 שנים לנשים, ואז היית מקבל את התוצאה שלנו.

באיזה שנה תפרוש אישה בגיל 67, לפי הצעתך? ב-2031, כאשר ועדת נתניהו דיברה על סיום התהליך בשנת 2024.

יש הצעה אחת של האוצר ואחת של הביטוח הלאומי, והוועדה תצטרך להחליט ביניהן.

דו"ח נתניהו לא מדבר על העלאה כל כמה חודשים.

נעזוב את דו"ח נתניהו. יש כרגע הצעה של הממשלה.

אבל ההצעה שלהם מוצגת כהצעה של ועדת נתניהו, והיא לא כזו. היא שונה מוועדת נתניהו לא בסך כל השנים שזה יחול, אלא באופן ההחלה. צריך לומר את זה בבירור.

ועדת נתניהו הציע שסיום התהליך לגבי גברים יהיה לאחר 6 שנים, ולגבי נשים יהיה לאחר 21 שנה. עוד הציעה ועדת נתניהו, לדעתי – מבלי לרדת לרזולוציה בעניין הזה, שהקצב יהיה שנה בכל 3 שנים. אנחנו מבינים את זה כלפרוס את זה. במקום לחכות 3 שנים ואז להעלות את זה בבת אחת בשנה, לפרוס את זה ולהעלות את זה בכל שנה ב- 4 חודשים. אפשר לומר שבפרשנות המילולית של ועדת נתניהו – זה עולה בקנה אחד, במדויק. בסדר. אפשר להציע להעלות בשנה שלמה פעם ב-3 שנים. זה לגיטימי. בכל מקרה, התחנה הסופית לגבי גברים היא 2009, ולגבי נשים – כאמור.

מה שחשוב פה זה התחנה הסופית, אני מניח.

יש פה 3 גרסאות על סדר היום, אם אתרגם את מה שג'ודי וסרמן אמרה. שתי ההצעות – אחת זה 21 שנה, כמו שמונחת פה על ידי הממשלה, ואחת זה 30 שנה, כפי שמציע המוסד לביטוח לאומי.

לא, מה פתאום. ועדת נתניהו - - מגיע לתוצאה שלנו.

לא, כי גם ג'ודי וסרמן מסכימה שוועדת נתניהו אמרה שזה ייקח 21 שנה.

- - -

אני השתתפתי בוועדת נתניהו ואני לא זוכר שדובר שם על חודשים. דובר על שנה כל 3 שנים.

אל תעיזו לעשות את השינוי בחודשים. אם מדובר בשנה – ניחא, אבל חלק מהאוכלוסייה במדינת ישראל לא יודע מה תאריך הלידה המדויק שלו. זה מבלבל את כל המערכות. זה ייצור בלגן נוראי. עדיף שהעדכונים יהיו פעם ב-3 שנים מאשר בחודשים ספורים כל שנה.

אני אומר שבכל מקרה זה תהליך קצר מידי. מכיוון שמרבית האוכלוסייה כרגע בשוק העבודה היא גברים, תהליך ההסתגלות יהיה יותר הדרגתי. בטח שנה כל 3 שנים זה נותן איזשהו קצב שאפשר להסתגל אליו.

אני מנעמ"ת, ואני רוצה להתייחס לגיל פרישה חובה – עד היום, במדינת ישראל לא היה חוק שקבע גיל פרישה חובה. גם גיל פרישה מדבר על השוואת הזכות לעובדת ועובד. זה הדבר הנכון לעשות, ובטח לא גיל פרישה חובה. למה שימנעו מפרופ' רות בן ישראל לעבוד עוד הרבה שנים? עדיין יש קבוצה של כאלה שלא רוצים לפרוש. למה לחייב? לא מקובל ברוב המדינות לדבר על גיל פרישת חובה. ממילא יש נוהג במשק, וגם היום קשה לקבוע, מעבר לגיל 65, למרות שאין מחקר כזה. גם בתקנונים הקיימים בקרנות הפנסיה מדברים על זכאות לגמלה ולא מדברים על חובת פרישה.

דבר שני – אני רוצה לציין שנאמר פה שהתהליך מסתיים ב-2024 וזה לא נכון. ב- 2024, בגיל הפרישה של הנשים, הן תעבודנה עד גיל 67 אבל למעשה התהליך לגביהן מסתיים 7 שנים קודם, כי אז הן מגיעות לגיל 60, אך הן חייבות לפרוש בגיל 67. זאת אומרת, שמבחינת התהליך הוא מסתיים ב- 2017 ולא 2024. חשוב לדייק בעובדות. לגבי גברים צריך לעשות את זה באותה התאמה.

לגבי פרישת חובה, נכון להיום יש הסכמים קיבוציים שמדברים על פרישת חובה. הפסיקה אשרה את גיל פרישת חובה. נכון שלפרופ' רות בן ישראל יש השגות על זה, אך הפסיקה אישרה את זה. היום הגיל הוא 65, ומה שעושה כאן הממשלה – היא מטיבה עם העובדים כי הגיל הוא 65 ומעלים אותו כאן ל-67.

סעיף 6 קובע הוראות עדיפות. ההוראות בסעיפים קטנים (א) ו- (ג) הן הוראות פשוטות. הן אומרות שהחוק הזה יחול "על אף האמור בכל הסכם", כאשר הסכם מתקבל גם כהסכם קיבוצי, אבל נקבע במפורש, בסעיף קטן (ג) שהוראות החוק האלה יחולו רק כל עוד לא נקבע אחרת, זה מתייחס למה שאמרתי קודם לגבי ההערה לגבי הסדרים קיימים.

סעיף קטן (ב) מאפשר, ופותר את העניין שג'ודי וסרמן דיברה עליו לגבי שחיקה בעבודה ופרישה מוקדמת יותר. לא קבענו מסמרות בהקשר הזה. גם הוועדה נמנעה מלקבוע מסמרות בהקשר הזה. החליטה הממשלה שתוקם ועדה לבחינת מצבן של הנשים בשוק העבודה בעקבות התיקון הזה. החליטו גם שתוקם ועדה לבחינת השחיקה במקצועות. שני הדברים הם בהתאם להמלצות ועדת נתניהו והחלטת הממשלה מספר 406, שהיא החלטה רלבנטית. אני מודיע לכם שהממשלה תקים את הוועדות האלה אם וכאשר החוק יאושר וייכנס לתוקפו. הדבר שלא יהיה צורך לעשות אותו, ותהיינה אשר תהיינה ההמלצות בעניין – זה נושא הפרישה בגיל יותר מוקדם, כי מה שאנחנו מאפשרים כאן לעשות בהסכמים, על אף האמור בהוראות החוק, מורכב משני דברים: האחד, קבוע בהסכם גיל פרישת החובה, שהוא גיל גבוה יותר. כלומר, אם עובדים ומעביד מסכימים ביחד שהמעביד לא רשאי לפטר את העובדים מחמת גילם, גם אחרי גיל 67 – אז זה בסדר גמור, החוק מאפשר לעשות את זה. הדבר השני – לאפשר גיל פרישה, יהא אשר יהא, שייקבע בהסכם, בכל גיל שהוא, גם לפני גיל 67, גם לפני גיל 60, ובלבד שעלויות הפרישה יוטלו על המעביד.

העיר על כך יוסי גטניו שאין מניעה שעלויות כאלה יוטלו גם על העובד, ולא רק על המעביד, בהסכמה בין העובד למעביד. אנחנו מדברים על הסכמים. זו בוודאי סוגיה שאנחנו צריכים לעשות עליה שיעורי בית. אין זה דבר שצריך לשלול אותו מראש. נחזור אל הוועדה עם תשובה בהקשר הזה. בכל מקרה, חשוב להדגיש, שיהיו אשר יהיו ההמלצות לגבי מגזרים כאלה ואחרים, התשלום שינבע מפנסיה מוקדמת, אם יחליטו, נאמר, על איזה שהוא מגזר שהוא צריך לפרוש בגיל 50 – התשלום שנובע מכך, למתן פנסיה בגיל 50, כמובן שצריך ליפול על המעביד, אולי על המעביד והעובדים שלו. הוא לא ייפול – וזה חשוב לומר – כפי שהוא כן נפל, בעבר, על כתפיהן של קרנות הפנסיה. לא באופן חלקי ולא באופן מלא, משום שקרנות הפנסיה נועדו לתשלום פנסיות בעקבות התיקון שמוצע כאן, מגיל 67, או מגיל 60 אם אדם רוצה להקדים פרישה ולקבל פנסיה מופחתת בעקבות ההקדמה הזו. לפני כן – כל עלות שתנבע מהקדמת הפרישה לא תהיה על חשבון קרנות הפנסיה. אני לא יודע על מה אנשים חושבים כאשר הם אומרים שזה לא מספיק שזה על חשבון המעביד. האם הכוונה היא שתקציב המדינה ישלם את זה? האם הכוונה שקרנות הפנסיה ישלמו את זה?

- -

עוד פעם: אם יש הסכם, ורוצים לקבוע גיל פרישה מוקדם יותר, לשלם פנסיות מגיל מוקדם יותר, ויש מי שמוכן לשאת בעלות של זה – בבקשה.

אני רוצה, אם אפשר, אולי, שתתמקד באבחנה בין מי שיוצא לפרישה מוקדמת לפני גיל 60, לבין מי שיוצא לפרישה מוקדמת אחרי גיל 60. מה שאומרת הצעת החוק, בעצם, זה שלא תהיה פרישה מוקדמת לפני גיל 60. יכול להיות בין גיל 60 לבין גיל 67, כאשר אז תהיה הפחתה בפנסיה. ואתה אומר גם – אם המעביד ישלים את החסר. עד פה זה נכון?

מגיל 60 זה זכות של העובד, עם שיעורי הפחתה. יש היום אנשים שפורשים בפועל מוקדם יותר, בהסדר עם המעסיק שלהם, והמעסיק משלם. מחר אפשר גם להגיע להסדר כזה. אני אומר שוב: ככל שהמעסיק מוכן לשלם, אין שום מגבלה בזה.

למה לא לאפשר, בהיעדר הסכמה עם המעסיק, אם אנחנו מבינים שהמעסיקים ייקלעו, כנראה, לקשיים כלכליים – למה לא לאפשר לעובד, אפילו על חשבון הפחתה מהפנסיה הצוברת שלו? אם עבד במשך 40 שנה וצבר זכויות לגמלה, והוא רוצה לצאת לגמלאות לפני כן – בגיל 57 או 58 נניח – למה לא לאפשר?

אין שינוי בהקשר הזה. אין פרישה לפני גיל 60. יש פה אלמנט פטרנליסטי מאד פשוט. היום גבר לא יכול לפרוש, לפי קרן הפנסיה, לפני גיל 60.

אבל יש הסכמים.

איפה יש הסכמים?

יש הסכמים, גם הסכמים עם העובדים - -

הסכמים מהסוג הזה, שבהם המעביד נושא בעלות של הפרישה – יכולים להימשך. ככל שקרן הפנסיה במשחק הזה היא שלב בלבד, או שהיא מקבלת את מלוא העלות מראש, מהמעביד, באיזון אקטוארי – המשחק הזה יכול להימשך. לא יוכל להימשך המשחק שבו יש איזשהו תחשיב עלות, קרן הפנסיה קובעת תחשיב עלות שהוא לא משקף, אפילו לא בקירוב, את העלות האמיתית של תשלומי הפנסיה המוקדמת, ומשלמת, ואחר כך נכנסת לגירעון וצריכה להפקיד פנסיה - - -. זה לא יקרה.

מדובר על כאלה שפרשו - -

לאלה אורי התייחס בדיון הקודם. לגבי אלה שכבר פרשו הוא התייחס בדיון הקודם, ודיבר על הוועדה הציבורית שתקום בהקשר הזה. אני לא אחזור על דברים שהוא אמר. זו סוגיה שתלויה עדיין.

יש גם עובדים שבאותו תהליך פרישה הם נמצאים שנתיים, חצי שנה או שנה לפני מועד הפרישה. אתה מגדיל את העלויות - - ליצור הפרשות, המאזנים - - יש פירוט, ואתה יודע את זה, וזה out of the blue.

אם זה מיליוני דולרים, ואם ההנחה היא שהקרן צריכה לשלם את זה, מה שנלווה להנחה הזו זה שיתר העמיתים בקרן ישלמו מיליוני דולרים מהפנסיה שלהם. זה לא יקרה.

עובדה שעשו הסכמים ונעשו חישובים אקטואריים. אם האוצר היום לא מכיר בחישובים – זו בעיה. יש פה שינוי מצב. יש פה שינוי ציפיות של עובדים, שנה-שנתיים לפני גיל פרישה מוקדם יותר, כאשר ועדת נתניהו המליצה, היא לא בהכרח הטילה את זה על המעסיק או על העובד. זה לא נכתב בהמלצות. נאמר שצריך להתייחס לנושא הזה בוועדה מיוחדת.

אתה מציע שקרנות הפנסיה יישאו בעלות של זה?

יש פה שינוי מצב וצריך לחשוב על זה. יש כאן הסכמים גלויים.

ברור. אני מציע שככל שיש הסכם כזה – ואני, אישית, מכיר כמה כאלה, אנחנו מדברים עליהם במשרד האוצר - - -

אנחנו עושים סקר בתעשייה, על מה מדובר.

בדקתם את העניין של הוולונטרי? אולי יש כאלה שירצו להישאר?

אנחנו נבדוק את זה, אבל אני אומר כאן מראש, שהבעיה תהיה בעיקר מול המעסיקים, ויש כאן גם בעיה יישומית בביטוח הלאומי.

האופציה תהיה לעובד.

ככל שמדובר בהסכמה, אין בעיה גם היום.

"הצעת חוק גיל פרישה, התשס”ד –2003.

פרשנות
מטרה
1. מטרתו של חוק זה לקבוע כללים אחידים לעניין גיל פרישה מעבודה, ובכלל זה העלאתו באופן מדורג וקביעת גיל זהה לגבר ולאישה, והכל תוך החלת הכללים האמורים הן לעניין זכאות להטבה הניתנת למי שהגיע לגיל האמור והן לעניין זכאות להטבה הניתנת למי שטרם הגיע לגיל האמור, עד הגיעו לאותו גיל.

הגדרות
2. בחוק זה – "גמלה" – תגמול או קצבה המשתלמים לאדם, במלואם או בחלקם, כמפורט בפסקה מהפסקאות שלהלן, בשל פרישתו מעבודתו מחמת גילו:

(1) מאוצר המדינה או מקופתו של אחד מאלה:

(א) גוף מתוקצב, גוף נתמך או תאגיד בריאות, כהגדרתם בסעיף 21 בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985;
(ב) מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין;
(ג) גוף אחר שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין, וששר האוצר קבעו בהודעה ברשומות לעניין חוק זה;

(2) על ידי גוף שהתחייבויותיו מבוססות על מנגנון של ערבות הדדית בין הזכאים לגמלה;
(3) לפי התחייבות של מעביד עקב סיום יחסי עובד ומעביד מחמת גילו של העובד גם אם אינם משתלמים על ידי המעביד;

"הסכם" – לרבות הסכם קיבוצי כמשמעותו בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957, צו הרחבה כמשמעותו בחוק האמור, הסדר קיבוצי, ותקנון של קופת גמל כמשמעותה בסעיף 47 בפקודת מס הכנסה.

גיל פרישה

גיל הפרישה
3. הגיל שבהגיעו אליו זכאי אדם לפרוש מעבודתו מחמת גילו ולקבל, בהתקיים התנאים הקבועים לכך על פי דין או הסכם, גמלה בשל פרישתו מעבודתו כאמור, הוא גיל 67 לגבי ולאישה (בחוק זה – גיל הפרישה).



גיל פרישת חובה
4. הגיל שבהגיעו אליו ניתן לחייב עובד לפרוש מעבודתו מחמת גילו, הוא גיל 67 לגבר ולאישה (בחוק זה – גיל פרישת חובה).

גיל הפרישה המוקדמת
5. הגיל שבהגיעו אליו זכאי אדם לקבל גמלה, בהתקיים התנאים הקבועים לכך על פי דין או הסכם, בשל פרישתו מעבודתו מחמת גילו אף בטרם הגיעו לגיל הפרישה, הוא גיל 60 לגבר ולאישה (בחוק זה- גיל הפרישה המוקדמת), ויחולו לעניין זה ההוראות שנקבעו בדין או בהסכם לגבי הפחתת הגמלה בשל הפרישה, המוקדמת כאמור, ככל שנקבעו.

הוראות כלליות
עדיפות
6. (א) הוראות חוק זה יחולו על אף האמור בכל הסכם.
(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), ניתן בהסכם –

(1) לקבוע כי הגיל שבהגיעו אליו ניתן לחייב עובד לפרוש מעבודתו מחמת גילו יהיה גבוה מגיל פרישת חובה;

(2) לקבוע כי הגיל שבהגיעו אליו זכאי עובד לקבל גמלה בשל פרישתו מעבודתו מחמת גילו אף בטרם הגיעו לגיל הפרישה, יהיה נמוך מגיל הפרישה המוקדמת, ובלבד שהמעביד יישא בעלות הנובעת מכך, במלואה; שר האוצר רשאי לאשר לגוף שאינו המעביד לשאת בעלות כאמור בפסקה זו, כולה או חלקה, במקום המעביד; הודעה על אישור כאמור תפורסם ברשומות.

(ג) הוראות חוק זה יחולו אלא אם כן נקבע אחרת בחוק אחר.

ביצוע
7. שר האוצר ממונה על ביצועו של חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות באישור ועדת הכספים בכל עניין הנוגע לביצועו."

לא כדאי שהתקנות תהיינה באישור שר התמ"ת?

שינויים בכל התקנות יהיו באישור ועדת הכספים, להערכתי. אני לא יכול לדבר בשם שר התמ"ת.

אני עובר לפרק ה' בעמוד 221.

תחילה, תחולה והוראות מעבר.

תחילה
24. תחילתו של חוק זה ביום ז' בטבת התשס"ד (1 בינואר, 2004) (בחוק זה – יום התחילה).

גיל הפרישה – הוראות מעבר
25. על אף האמור בסעיף 3-
(1) לגבי גבר שנולד עד חודש אפריל 1942, יהיה גיל הפרישה – הגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק א' בתוספת;
(2) לגבי אישה שנולדה עד חודש אפריל 1957, יהיה גיל הפרישה – הגיל הקבוע לגביה, בהתאם לחודש לידתה, בחלק ב' בתוספת.

גיל פרישת חובה – הוראת מעבר
26. על אף האמור בסעיף 4, לגבי עובד או עובדת שנולדו עד חודש אפריל 1942 יהיה גיל פרישת החובה – הגיל הקבוע לגביהם, בהתאם לחודש לידתם, בחלק א' בתוספת.

גיל פרישה מוקדמת – הוראות מעבר
27. על אף האמור בסעיף 5, לגבי אישה נשונלדה עד חודש דצמבר, 1953, יהיה גיל הפרישה המוקדמת – הגיל הקבוע לגביה, בהתאם לחודש לידתה, בחלק ב' בתוספת, שהוא מופחת ב- 5 שנים.

גיל פרישה שנקבע בהסכם לאישה שנולדה עד חודש אפריל 1957
28. (א) על אף הוראות סעיף 25 (2), אישה כאמור באותו סעיף שנקבע לגביה, בהסכם שנכרת לפני יום התחילה, גיל פרישה הגבוה מגיל הפרישה הקבוע לגביה לפי הוראות סעיף 25 (2), יהיה גיל הפרישה לגביה, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב)- הגיל שנקבע בהסכם כאמור או גיל הפרישה הקבוע לפי הוראות חוק זה לגבר שנולד ביום שבו נולדה האישה, לפי הנמוך מביניהם.

(ב) גיל הפרישה שנקבע לגבי אישה לפי הוראות סעיף קטן (א) יחול רק לעניין זכאותה כאמור בסעיף 3 לפרוש מעבודתה מחמת גילה, ולקבל, בהתקיים התנאים הקבועים לכך על פי דין או הסכם, גמלה בשל פרישתה מעבודתה כאמור, ואולם לגבי כל עניין אחר יהיה גיל הפרישה של אישה כאמור – הגיל הקבוע לגביה לפי הוראות סעיף 25(2).

מסירת הודעות על מועד הפרישה של עובדת שנולדה עד חודש אפריל 1957
29. (א) שר התעשייה, המסחר והתעסוקה רשאי לקבוע באישור ועדת הכספים הוראות לעניין עובדת שנולדה עד חודש אפריל 1957 בדבר –

(1) מסירת הודעות מאת המעביד ומאת העובדת לגבי מועד פרישת העובדת מעבודתה;
(2) תוצאות אי מסירת הודעות כאמור בפסקה (1), או מסירתן באיחור, לרבות דחיית מועד תשלום סכומים המגיעים לעובדת מכוח כל דין או הסכם עקב פרישתה מהעבודה, ובלבד שדחייה כאמור לא תעלה על התקופה שנקבעה לפי סעיף קטן זה למתן הודעה מאת העובדת ; נקבעו הוראות לפי פסקה זו, יבואו הוראות אלה במקום כל תרופה העומדת למעביד כלפי העובדת בשל אי מסירת הודעה לגבי מועד פרישתה מהעבודה או מסירתה באיחור.

(ב) כל עוד לא נקבעו תקנות לפי הוראות סעיף קטן (א), יעמדו בתוקפן התקנות שנקבעו לפי סעיף 3 בחוק גיל פרישה שווה לעובדת ולעבוד, התשמ"ז-1987, כנוסחן ערב תחילתו של חוק זה, בשינויים המחויבים.

חוק הבטחת הכנסה וחוק הביטוח הלאומי – תחולה
30. (א) הוראות חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, כנוסחן בסעיף 15 בחוק זה, והוראות חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (בסעיף זה- חוק הביטוח הלאומי), למעט הוראות סעיפים 158, 160, ו-403 שבו, כנוסחן בסעיף 22 בחוק זה, יחולו על גמלאות ודמי ביטוח המשתלמים בעד יום התחילה ואילך, ואולם סעיף 240(א) בחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 22(12) בחוק זה, לא יחול על אישה שנעשתה תושבת ישראל לראשונה לאחר יום י"א בכסלו התש"יד (18 בנובמבר, 1953) וביום י"ד בניסן התשכ"ה (16 באפריל 1965) כבר מלאו לה 60 שנים.

(ב) הוראות סעיפים 158, 160 ו-403 בחוק הביטוח הלאומי, כנוסחן בסעיף 22(3), (4) ו-(20) בחוק זה, יחולו על מי שהתאריך הקובע כהגדרתו בסעיף 158 בחוק האמור, חל לגביו ביום התחילה או לאחריו.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי – הוראה מיוחדת
31. הנחות ופטורים שהיו קבועים ערב תחילתו של חוק זה לפי פסקאות משנה (2) ו- (3) של סעיף 8 (א1) (2) (ג) בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, כנוסחו ערב יום התחילה, יחולו החל ביום התחילה רק על מי שהגיע לגיל פרישת חובה או לגיל הפרישה, לפי העניין".


מדובר לכאורה בתיקון טכני, ולמעשה מדובר באותה העלאה מדורגת של גיל הפרישה.

נדמה לי שבסעיף 29 התקנות צריכות את אישור ועדת העבודה.

אני מבקש לרשום שכל התקנות הן באישור ועדת הכספים. כל מה שיידון אצלנו – אנחנו רוצים לאשר.

- - שעוסק בתיקון חוק הנכים (תגמולים ושיקום). שוב, מדובר פה בהפניות לסעיף 7א שבחוק הזה. הוא קובע הוראות שונות לעניין נכים שהגיעו לגיל פרישה. ושוב – מוצע לתקן, בהגדרות של גיל פרישה במקום 65 לגבר ו-60 לאישה, לגיל הפרישה כמשמעותו בחוק הזה.

מדובר על תוספת. נכה שזכאי לתגמול לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), שיש לו נכות של 10% ויותר, זכאי לתוספת בהגיעו לגיל 65 – לגבר, וגיל 60 לאישה. מה שמוצע כאן זה לדחות את גיל תשלום התוספת לגיל 67, לגבי אישה ולגבי גבר.

זה אותו הדבר בסעיף קטן (ב) שמקטין תשלומי תגמולים, מגיל 65 ל-60. אני אומר כהערה כללית לענין הזה – בדרך כלל מדובר על תמונת ראי. אני מניח שג'ודי וסרמן לא מבקשת, למשל, שדמי האבטלה ישתלמו רק עד גיל 65. ודאי שהיא תסכים שצריך להעלות את זה עד גיל 67, בעקבות התיקון הזה. זאת אומרת שהדברים הולכים לשני הכיוונים – אם הגיל משתנה, כל נקודת האיזון זזה יחד עם הגיל. הכל זז בהתאם. מה שמשתלם עד הגיל הזה – יוסיף להשתלם הלאה, עד גיל 67 - - -

בביטוח מקביל אתה משנה את גיל הזקנה, אז גם הגמלאות שמשתלמות עד גיל הזקנה צריכות להשתנות. זאת אומרת שיש איזשהו מאזן – ולא חשוב כרגע, ערכית, אם זה נכון או לא נכון, טוב או לא טוב. אתה לא יכול לשלם גמלאות מגיל צעיר עד גיל מבוגר יותר ולא להתאים את גיל קצבאות הזקנה. שם צריך להיות מפגש באיזושהי נקודה, אבל כאן, כשמדובר על הטבה בלבד, כמו – הנחות בתרופות לאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה בגיל 60, 65. למה צריך לדחות את גיל מתן ההטבות עד גיל 67? לי לא ברור. אותו הדבר לגבי נכים, שמקבלים תוספת בגיל זקנה. ההנחה, שנכים, ככל שהם מבוגרים יותר, יותר קשה להם, וכן הלאה. ולכן המחוקק, בחוק הנכים, חשב שראוי לתת להם תוספת של 10%. ואני שואלת כאן שוב, בקול רם, בפעם העשירית, אולי: למה צריך לדחות את זה לגיל 67? כי זה לא רלבנטי לגיל העבודה. האנשים האלה לא עובדים. מדובר על הטבות שניתנות להם בגלל שהם הגיעו לגיל זקנה ובגלל שהם נמצאים במצב מיוחד.

המחוקק, כשקבע גיל 60 ו-65, בכל אחד ואחד מעשרות החוקים, שם לנגד עיניו כגיל הזקנה את גיל 65 לבר, ו-60 לאישה. אנחנו מציעים בכל המקומות האלה – היות שגיל הזקנה משתנה – לשנות לגיל הזקנה. אני מזכיר: ההעלאה, בכל מקרה, היא העלאה מדורגת, שתתפרס, לנשים, על 21 שנה, ולגבי גברים – 6 שנים. אנחנו חושבים שלהשאיר את החוקים האלה, ואת ההוראות שמדברות על גילאי 65 ו-60 זה לעשות אי סדר בספר החוקים. שוב – הרציונל תמיד היה רציונל של לתת את הסיוע הזה למי שהגיע לגיל הזקנה. אם הגיל הזה משתנה, אשר על כן, בכל מקום – נקודת האיזון זזה.

אם יש רציונל להתעסקות עם גיל הפרישה זה רק בגלל הגירעונות האקטואריים של קרנות הפנסיה, בלבד. הייתי שם. זה שדחפתם עכשיו, באותה הזדמנות, את כל הנושא של הביטוח הלאומי – זה לא מובן.

זה המלצות ועדת נתניהו.

עזוב. אני יודע איך הגענו לגיל 67. זה מיותר לגמרי, זה לא באותו פרק, זה לא קשור. צריך לעשות הפרדה מוחלטת בין העניין של העובדים לבין העניין של הביטוח הלאומי. אין קשר בין אחד לשני. אתה תפסת טרמפ על העניין של גיל הפרישה בנושא הגירעונות האקטוארים.

לא.

אז שהוועדה שלנו תקבע לעצמה להפריד בין הכסף של הביטוח הלאומי לגיל הפרישה.

תציע את זה כאשר נגיע לדיון כאן בין חברי הוועדה.

אני כבר מציע את זה כהסתייגות, ליועצת המשפטית.

אני מניח שאין כאן אף אחד מנציבות מס הכנסה, אז אני אציג את תיקון פקודת מס הכנסה. התיקון שאני מדבר עליו הוא בסעיף 10. השורה של התיקונים שמוצעת בפסקה (2) כולם תיקונים בסעיף 9 בפקודת מס הכנסה שמדבר על תשלומים שפטורים ממס. פסקה (16א) (א) הראשונה אותה אנו מתקנים, מדברת על משיכה מקרן השתלמות. שוב- היא מתייחסת היום לגיל 65 לגבר, ולגיל 60 לאישה, וגם אותה אנחנו מזיזים לגיל הפרישה. אותה העלאה מדורגת. אני שב ומדגיש – אפשר גם פה לשאול מה זה קשור, אבל ברגע שגיל הזקנה - שבקשר אליו ניתנת ההטבה הזו – משתנה, הוא ישתנה גם בהקשר הזה.

פסקה (16ב) בסעיף 9 מדברת על משיכה מקרן השתלמות לעצמאים, ולמעשה זה סעיף שהוא סעיף כללי. מוצע בו אותו תיקון שמוצע גם כאן. זו פסקה (2) בסעיף 10 בהצעת החוק. פסקה (18א) מדברת על פטור ממס על ריבית ורווחים בקופת גמל, ומקורה בתקרת ההבטחה - שם מוגדר גיל הפרישה כגיל 60 שנים. אנחנו מציעים להעלות אותו באופן מדורג לגיל 67. אין בו הבחנה בין גברים לבין נשים. אנחנו רוצים להעלות אותו באופן מדורג לגיל 67, שוב – זה עומד להיות גיל הפרישה הנורמטיבי שמצדיק את מתן הטבת המס הזו. אנחנו מציעים לעשות את הכל בהדרגה. בשנה הראשונה אנחנו מציעים לעשות delay כי ביקש משרד המשפטים שמי שכבר מלאו לו 59, למרות שהוא טרם הגיע לגיל 60 – עדיין יוכל למשוך בגיל 60. לכן, אם תסתכלו על הטבלה המדורגת תראו שבמקום להתייחס עד חודש דצמבר 43, גיל 60 – ולילידי 1944 להתייחס לגיל 60 ו- 4 חודשים, ניתן לראות שגיל 60 יחול על ילידי עד סוף 1944 – כולם, והגיל יועלה ל- 60 ו-8 חודשים לגבי ילידי ינואר 45 ואילך. מכאן והלאה יחול אותו מנגנון מדורג, של 4 חודשים לכל שנה, עד שילידי מאי 57 ואילך - - גיל 67.

יש לכם הערכה תקציבית של כל הסעיפים, של העניין שלא לתת הטבות במס ובמיסוי וכן הלאה?

יש כאלה. נציבות מס הכנסה תוכל לענות.

מדובר בחוק אזרחים ותיקים, בסיוע בדיור, בהנחות בתרופות – כל זה מסתכם בהמון כסף, בסופו של דבר.

אני מבקש שתעבירו את ההערכות מחר, למנהל הוועדה שלנו.

סעיף 9א (א) מדבר על הטבות מס הכנסה שניתנות לקצבה שמשלם עובד שפרש מעבודתו. ההטבות האלה ניתנות היום לאישה שהגיע לגיל 55 ולגבר שהגיע לגיל 60, ובנוסף – מי שפרש פרישה מוקדמת בשל נכות, ואישה שעבדה 25 שנה, בלי קשר לגילה, את הפסקה הזו העלינו מ- 25 שנה ל- 30 שנה. הוועדה דנה בזה בפרק המסים. רק חשוב להזכיר את היחס בין שני הפרקים האלה. בסופו של דבר, יהיה תיקון שישתלב אחד בשני בסעיף 9א. התיקון שאנחנו מציעים במסגרת גיל פרישה הוא, כמובן, לתקן את גיל הפרישה מ- 55 שנים לאישה ו- 60 שנה לגבר, לאותו גיל פרישה שנמצא פה, כאן.

סעיף 9 ד (ג) – עוסק בפטור מהכנסה מדמי שכירות מסוימים. גם הוא מגדיר פטורים שניתנים ליחיד זכאי, כך שיחיד זכאי מוגדר גם מי שמלאו לו 65 – לגבר - - -

מי שהולך לבית אבות ומשכיר את הדירה שלו – מקבל פטור.

שוב – מנסים להגדיר את הגיל המבוגר, לגבי גבר – 65 ואישה ל-60, משום שזה גיל הזקנה שהיה מקובל לפני התיקון בחוק שמוצע כאן. אנחנו מציעים לתקן את זה לגיל הפרישה כפי שהוא כאן, הן בפסקה (1) והן בפסקה (2).

עוד שני תיקונים אחרים, שגם הם הולכים באותו כיוון – סעיפים 125ד (ג), שעוסק בניכוי מריבית, ניכוי מריבית על פיקדון ותהליך בנקאי על תוכנית חסכון. שוב, הטבת המס הזו ניתנת למי שמלאו לו או לבן זוגו 65 שנים. במועד הקובע מלאו לאחד מהם 55 שנים. אנחנו מציעים להעביר את ה- 65 שנים לגיל פרישת חובה, משום שגיל פרישת החובה הוא היום 65 לגבר ולאישה, והוא יועלה בהדרגה לגיל 67.

סעיף 125ה עוסק בנושא דומה – בהכנסות מריבית. סעיף 125ה (ב) עוסק גם הוא בנושא של יחיד שמלאו לו 65 – לגבר, ולאישה – 60, לו או לבין זוגו, ושוב, אנחנו - - במקום 65 ל-60, לקבוע שזה גיל הפרישה, שיועלה בהדרגה לגיל 67, גם לגברים ולגם לנשים.

סעיף 11 להצעת החוק, בעמוד 206 עוסק בתיקון חוק פיצויי פיטורין.

לא דנת בסעיף 10. חבל שלא נמצאים פה אנשי מס הכנסה. התיקון הזה, של סעיף 10 צריך להימחק ואני אסביר למה. סעיף 10 בא לבטל, למעשה, את כל ההסכמות של ועדת הכספים שהיו בקשר לרפורמה. הוא לא נוגע לתיקון של חוק. הוא נוגע לרפורמה במסים. ברפורמה במסים נקבע עיקרון שמפחיתים את ההכנסה מיגיעה אישית ומכסים את הגירעונות משוק ההון. הדברים הגיעו לדיון בוועדה, ושם נאמר שכל אלה שכבר עבדו עשרות שנים לא יוכלו ליהנות מכל ההקלות של החוק, שכל הרפורמה אמרה – להוריד את נטל המס. לכן קבעו הקלות מסוימות, לא גדולות, בחלקן ממש זעומות, לגבי אנשים בגילים מסוימים, כאשר בחלק מהסעיפים קבעו – 60, ובחלק מהסעיפים קבעו לאישה – 60 ולגבר 65. אין שום שייכות בזה לגיל פרישה. יש בזה רק איזון לגבי אלה שלא ייהנו מההטבות, כי הם עברו כבר את תקופת ההטבות. לכן, כל הסעיפים האלה – אין להם מקום פה, והם אינם נוגעים לחוק גיל פרישה ולכל המטרות האחרות. את זה אני אומר ברמה הכללית, ברמה העקרונית. כל הדברים האלה – הם כדי לאזן דברים, דברים שהכנסת החליטה עליהם לאחר דיון ארוך. נשלחו אנשים מהוועדה לדיון בחדר אחר, יחד עם יורם גבאי ואנשים משוק ההון, ואחר כך ישבו גם עם איגוד הגמלאים. הגיעו להבנות מסוימות, שהואיל והקבוצה הזו לא תיהנה, אין שום סיבה להכניס אותה רק להחמרות, וכמו שתראו בדברים השונים, הדברים הם לא כל כך גדולים.

אתה צודק בכל מה שאתה מתאר, אבל כאשר נעשה הדיון הזה, הגיל שנלקח בחשבון היה גיל הפרישה. ברגע שמקלים על הכנסה מעבודה ומטילים מס על ההון – כל אלה שעבדו הרבה שנים, באמת לא ייהנו. אבל כאן, כיוון שגיל הפרישה הולך ומתקדם בצורה מונוטונית, במשך 14 או 21 שנה, אנשים יעבדו יותר שנים, וייהנו כבר. גיל הפרישה פה הולך ומתקדם.

פה מדובר על מי שלא עובד. אם תרשו לי להיכנס לתשואה הפרטנית – 10 (1) הוא רק הגדרה. 10 (2) עוסק, ב(א) ו- (ב) עוסק בקרן השתלמות. לי אין שום הערה על קרן השתלמות, על מי שמקבל כסף אחרי 3 שנים – שיהיה פטור ממס. לא משנה לי אם יזיזו לו את הגיל בכמה שנים, כי כל העניין של קרן השתלמות היה מהיום הראשון מתנה, ולא היה בזה שום עקרון לתת כסף אחרי 3 או 6 שנים פטור ממס. זה היה חיסכון שמנכים אותו מההכנסה ומקבלים אותו אחרי שנים.

ועדיין לא השוו את מעמדם של העצמאים לשכירים.

- - - 6 שנים לא קשור. 3 שנים – כן קשור. 3 שנים, אם הוא הגיע לגיל פרישה. אז לא איכפת לי - - . עליו אני לא נלחם כי זה לא דבר מהותי.

עכשיו- 18 (א) , קופות גמל ותגמולים. כמו שנאמר כאן, משרד המשפטים התערב ואמר שכל מי שהגיע לגיל 59 – לא ייפגע. אני חושב שזו גישה נכונה. יש כאן דרוג, אבל כאן אנחנו מגיעים לדרוג שמתחלק, כמו שאתם רואים, על עמוד שלם של חודשים. תפסיקו לשגע את מדינת ישראל. אף אחד לא מתמצא בזה. אם כבר רוצים לעשות דירוג – תקבעו שנים שלמות, לפחות לעניין מס הכנסה. אני לא מדבר על כך שבדו"חות שמגישים למס הכנסה – וחלק מהאנשים בכלל לא ממלא, אבל חלק גדול במדינת ישראל גם לא יודע את החודש. אז אם מעביד צריך לשלם, או שיש הקלות מחוקים אחרים שבאים להגן על אנשים – גם אז עושים את זה לפי שנים. במס הכנסה זה טירוף מערכות מוחלט להתעסק בחודשים. אף אדם לא מתמצא בדברים האלה. אף אחד לא יוכל להסתדר עם זה. אין לזה לא הגיון, לא טעם ולא תכלית. תפתחו את האנציקלופדיה העברית ותבדקו מתי נולדו גדולי האומה. אין ודאות לגבי תאריכי לידה, ואם יש – זה לגבי השנה.

בסעיף9 א (א) בפקודת מס הכנסה – גיל פרישה למקבלי פנסיה, יש פטור מסוים למקבלי פנסיה. רובם לא ימצאו מקום עבודה. - - לקבוע גיל פרישה למתן תגמולים כמו גיל זכאות. אין סיבה שאם אדם יוצא לפנסיה מצבו יורע לגבי מי שמקבל סכום כסף ממקור אחר. 9 א (א) אמנם מדבר על הכנסה מיגיעה אישית, אבל פה כתוב מה יהיה גובה הפטור, ופה משנים את גובה הפטור, ומשנים לרעה, לרעת מי שמקבל סכום חד פעמי.

כדי להעמיד את הדברים על דיוקם – אנחנו בהחלט מסכימים עם התיזה שאתה מציג, זו תיזה נכונה, לפיה לא ייתכן שתינתן הטבת מס לסכום הוני בגיל זקנה, לפני שניתנת הטבת מס לקצבה בגיל זקנה, מה גם שאנחנו מצהירים כל הזמן שאנחנו מורידים קצבה. לכן, אם אדוני ישים לב לשני תיקונים שכתובים כאן, ייראה שכל הגילאים, בסופו של יום, מתכנסים לגיל 67. אמת שלגבי ילידי 1944, ולגביהם בלבד, יש הטבה מסוימת לגבי הסכום ההוני. שוב – זה נעשה לדרישת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דידי לחמן מסר. היא ביקשה מאתנו, בעניין הזה, להשאיר את הכלל גם לגבי ילידי 44 והסכמנו, אבל הכלל הגדול, הכלל שיחול, בסופו של דבר, לגבי כולם, הוא גיל 67 - הן לגבי סכום הוני והן לגבי קצבה.

עוד דבר – בהקשר למה שאמרת, שלא יכול להיות שאחד ייהנה יותר מחברו, אנחנו רואים - - בעובדה שאדם שנמצא בפנסיה מוקדמת, דהיינו לפני גיל 67, נהנה משיעורי מס מופחתים ביחס לחברו שעדיין עובד, ומשלם מס הכנסה כמו כל עובד. לכן הדברים האלה זזים לגיל 67, גם מהשיקול התקציבי, אבל גם מעוד שיקולים.

למען הסדר אני רוצה להזכיר שפנסיה היא לא 100% של הכנסה. היא מקסימום 70% מאותה הכנסה שהיא הכנסה מבוטחת. במקרים רבים הפנסיה היא ¼ מהכנסתו של אותו דם בתקופת עבודתו.

אז הוא גם נמצא בשולי מס נמוכים.

להגיד שזה אותו הדבר זה פשוט עיוות. לא כל רכיבי ההכנסה הם רכיבי פנסיה, כך שחלק גדול מהאנשים שמגיעים לגיל פנסיה והם מגיעים בגיל שחלק גדול מהם כבר לא ימצא יותר את מקומו בשוק העבודה, הם אינם נמצאים באותו מצב. אני רוצה להזכיר ש- 9 א (א), הפטור המרבי הוא 35% מ - -. הקצבה המזכה מוגבלת ב- 7,000 שקל. זאת אומרת, המקסימום שיכול להיות פטור 2,000 ומשהו שקל, וזה למי שיש לו פנסיה של 7,000 שקל ומעלה. אני מבקש שאתה תבדוק עם מנהל הכנסות המדינה כמה אנשים יש שהפנסיה שלהם היא 7,000 שקל ומעלה. זאת אומרת, אנחנו עוסקים בדרך כלל עם אנשים שירדו מאד ברמת הכנסתם, ושנית – שהפנסיה שלהם אינם - , ואילו בסעיף 9 (18) (א) אנחנו עוסקים בסכום קרן, בסכום ההון עצמו. אנחנו עוסקים שם בסכומים הרבה יותר גדולים, ואנחנו רואים שהמינימום זה להשוות את 9 א (א) לאותם כללים שיהיו ב – 9 (8) (ז). אני אדבר לחוד על הסעיפים האחרים. אני אומר שפה אנחנו מדברים על קרן פנסיה ועל קופת גמל - - שנמצאים באותו תחום של הסדרי הגמל של מדינת ישראל, מס הכנסה, קופות גמל. סעיפי מס הכנסה עוסקים בקופות גמל. אנחנו לא עוסקים פה בחלוקת הטבות ובהבטחת הכנסה. אנחנו לא עוסקים פה בתקציב. אנחנו עוסקים פה באי הגדלת נטל המס על אנשים שיעבדו או יוצאים משוק העבודה, מגיעים לגיל גבוה, שנתנו להם את זה כפיצוי על דברים אחרים. למותר הוא לציין שבפנסיה, העיקר של הפטור הוא 35%. העובד בדרך כלל משתתף במקרים שבהם אישרו 5% לעובד, ו- 5% מעביד - - פיצויים. אני יודע שישנם גם הסדרים אחרים של 5.5% ו- 6%. מדובר על כך שכמעט 30% זה פנסיה שהעובד תרם. שנותנים לו 35% נותנים לו מלכתחילה. בעצם, אם זה היה קופת גמל לתגמולים הוא לא היה חייב במס על זה, - - גיל 59. כל מה שאני מציע הוא שלגבי 9 א (א) יהיו אותם כללים של 9 (18) (א). אני חושב שזה הוגן. אני חושב שזה צודק. אני חושב שברמה הערכית, מן הראוי שזה ייעשה.

יוצא כאילו שאני בא לייצג כאן את כל ארגוני הגמלאים, ואני בסך הכל מלשכת רואי החשבון, שבא להצביע על עניינים של אחידות במיסוי ועל נורמות מקצועיות. אני, בתור איש לשכת רואי החשבון לא עוסק בנושא של טיפול באנשים בגילאים שונים. אני רק מסביר לוועדה מדוע נקבע שם מה שנקבע. זה לא נקבע כחלק ממדיניות של מתן מתנות, אלא זה נקבע כחלק מהשוואת קו, שחלקה נעשה ברפורמה.

תרשו לי לעבור לסעיפים האחרים שיש פה. יש כאן סעיפים שעוסקים ממש בשוליים. אמרתי לכן שכאשר משווים את הערכים הכספיים, תבקשו שזה ייעשה לחוד על פנסיות ולחוד על הסעיפים 9ד', 125 ד' ו-125 ה', שזה, לפי דעתי, סתם לעג לרש. זו מכה לא ראויה, ואני אסביר את דבריי. סעיף 9ד' עוסק במקרה שולי של הכנסות משכירות של מישהו שהיה לו מקום עבודה והוא לא עובד יותר, הכנסותיו נמוכות, הוא השכיר את כלי הייצור שלו- את המקום שבו הוא עבד, או אם היה לו טרקטור, הוא השכיר את הטרקטור – ואומרים, עד סכומים מוגבלים, עד סכומים מאד מוגבלים, ובתנאי שאין לו הכנסות אחרות, יהיה לו אותו פטור ממס שיש למקבל פנסיה אם הוא לא מקבל פנסיה, ואם הכנסותיו הן נמוכות. הסעיף הזה בא אך ורק כדי ליישר קו בזמן הרפורמה. אך ורק ליישור קו בזמן הרפורמה, אומרים שהוא לא ייהנה כבר מהקלות שישנן מהרפורמה, על הכנסות מיגיעה אישית, ורואים, אגב, את ההכנסות האלה, למטרות מס הכנסה, כהכנסה מיגיעה אישית. רואים את זה כהכנסה מיגיעה אישית, והנה, בסכומים מוגבלים – נדמה לי גם שזה כסף קטן, מכיוון שלרוב האנשים האלה יש עוד הכנסות וממילא לא נהנים מזה, ואם יש להם פנסיה אחרת הם לא נהנים מזה. יש ב-9 ד' שורה של תנאים מתי נהנים מהעניין. ופה מעלים לו את הגיל שבו תהיה לו הזכאות הזו.

דבר דומה ישנו ב- 125 ד', ששם מדובר עוד הפעם, באנשים שיש להם הכנסה מריבית. ההנחה היתה שמה עושים עם אותו אחד שפרש, אחד מקבל פנסיה, כי הוא צבר יותר פנסיה, והשני קיבל פיצויים חד פעמיים, או קיבל מענק חד פעמי, קבעו כסכומי כסף חד פעמיים 4,000 ליחיד, ן-6,000 שקל לזוג, ואתה רוצה להעלות להם את הגיל. אלף, מדובר ב- 4,000 שקל לשנה, לא לחודש, או ב- 6,000 שקל לזוג. נדמה לי שלא נכון, לא נאה ולא מוסרי לעשות את זה, אותו סעיף שהוא 125ד', שנכנס לרפורמה כאיזון לדבר אחר. אותו הדבר הוא גם ב- 125ה'. אותו עיקרון, כאשר ב- 125ה', ההקלה היא שמי שיש לו הכנסות מריבית ואין לו פנסיה, אין לו מקור הכנסה אחר.

אלה הן הערותיי. אני חושב שמן הראוי שהאוצר ימשוך את הסעיפים האלה כי אני חושב שהם לא במקום מאף בחינה שהיא, והסברתי מדוע. מכל מקום, אם עושים משהו, בשום אופן לא את הטבלה המורכבת והמסובכת, שמשתרעת על עמוד שלם, שמציעה אחר כך כמה חודשים פה וכמה חודשים שם.

האם יש לך את הדברים בכתב?

כל סעיף 10 כולו נוסח בתיאום עם נציבות מס הכנסה. הם לא נמצאים כאן, אך הם ודאי בקיאים בחומר הרבה יותר ממני. אני רק יכול לומר שלגבי מי שכבר הגיע לגיל הפרישה, כפי שהוא נקוב היום בסעיפים האלה, אז אין שינוי, משום שאנחנו לא משנים לגבי מי שכבר הגיע לגיל פרישה. מדובר על אנשים יותר צעירים, שעדיין כן יכולים לשלוט ולכוון את ההתנהגות שלהם. גיל ההטבות במס, הן לקופת גמל והן לפנסיה, בסופו של יום – יהיו מגיל 67, גם כאן וגם כאן. אנחנו מסכימים, ברמת העיקרון, שלא ראוי לעודד את המכשיר של חיסכון הוני, ודאי לא יותר מאשר שמעודדים חיסכון פנסיוני. לכן התיקון כאן הוא לא רק כסף. אדוני הציג את זה כאילו הכל כאן הוא חיסכון תקציבי. התיקון כאן הוא קודם כל בשביל ההאחדה, משום שאם קובעים גיל פרישה נורמטיבי, זה הוא גיל הפרישה הנורמטיבי.

סליחה, זה היה חלק מהחלטה של הכנסת נגד נציבות מס הכנסה. עכשיו אתה אומר לי שנציבות מס הכנסה הציעה את זה. בטח. היא הציעה גם אז דברים קשים. הכנסת החליטה אחרת, ואני נמצא פה בכנסת, לא בנציבות מס הכנסה, ואני אומר: הכנסת לא צריכה להסכים לזה. עוד לא יבשה הדיו. כל מי שזכו בסעיפים האלה זכו משנת 2003. כבר ב- 2004 רוצים לקחת בחזרה מחלק מהאנשים האלה את מה שהכנסת קבעה כאישור בזמן ההקלות להכנסות מיגיעה אישית על חשבון הכנסות מהון. אמרו – בואו לפחות לא נטעה את מי שלא ייהנה כבר.

יעצה סמדר אלחנני ואני מצטרף לעצה, להפנות את הדברים לנציבת מס הכנסה.

סליחה. זה לא מה שאני יעצתי. ביקשתי ממנו את הדברים בכתב, וכאשר תהיה פה נציבת מס הכנסה אני אייצג אותו, בנאמנות.

אני אעבור לסעיף 11 – חוק פיצויי פיטורין. הסעיף מקנה זכות לפיצויים אחרים גם למי שמתפטר, בנסיבות כאלה ואחרות. אחת הנסיבות היא הגעה לגיל 60 אצל אישה, וגיל 65 אצל גבר. לנוכח כל מה שמוצע כאן, אנחנו מציעים, כמובן, להעלות את זה לגיל הפרישה, ושוב – אותו מנגנון העלאה מדורג יחול גם כאן.

גם כאן אני לא חושבת שצריך לקבוע התאמה.

סעיף 12 עוסק בתיקון חוק הפיקוח על מעונות. בחוק הזה יש הגדרה של "זקן". עצם השימוש במילה הזו הוא קצת אנכרוניסטי. לא נשנה את כל החוק עכשיו. מה שאנחנו מציעים הוא שבהגדרה הזו נעביר את זה מגיל 60 לנשים וגיל 65 לגברים – לגיל הפרישה.

מה המשמעות של זה מבחינת החקיקה?

המשמעות היא שמתייחסים פה לזקן, לקשיש, למבוגר, לפורש – בכל מקום זה ישונה.

אני רוצה גם להסביר את המשמעות. חוק פיקוח על מעונות מעגן את הרישוי והחובות למעונות שמחזיקים בזקנים, מבוגרים שאינם ילדים. החוק קובע חובת רישוי, תנאים הגיניים, וכן הלאה. כל התקינה וכל הדרישות לגבי המעונות לזקן. מי שמלאו לו 60 – באישה, ו- 65 לגברים, מעון מוגדר כמקום מגורים לזקנים. באותה הזדמנות חגיגית שמשנים את גיל העבודה אנחנו רוצים לשנות גם את התקינה, גם את הפיקוח ובעצם להסיר את הפיקוח לגבי מקומות שגרים בהם זקנים שהם פחות מגיל 67. שוב, אני לא רואה קשר בין זה לבין החוק שלנו.

ספק אם זה יעשה שינוי.

סעיף 13 – תיקון חוק שירות עבודה בשעת חירום. שוב, תיקון שהוא תיקון מהותי, כמובן, והוא שוב – התאמה לאותו הסדר. חוק שעות עבודה בשעת חירום מאפשר לקרוא לשירות עבודה בשעת חירום לכל מי שנמצא בגיל העבודה, שכיום מוגדר בחוק מגיל 16 עד לגיל 60, לאישה, ועד לגיל 65 לגבר. מציעים להעלות את הרף העליון עד לגיל 67. אני לא יודע עד כמה ישתמשו בדבר הזה.

סעיף 14 הוא סעיף ארוך מאד. הוא עוסק בתיקון חוק שירות המדינה (גמלאות). אומר בקצרה מה הסעיף עושה. אנחנו סרקנו את כל חוק שירות המדינה (גמלאות) וכך גם עשינו בחוק שירות הקבע, ולמעשה, כפי שאמרנו, יש גילאי פרישה שקבועים בחוק הזה. לגבי שוטרים, למשל, קבוע גיל פרישה 55, גיל פרישה מוקדמת – 50. לגבי גננות קבוע גיל פרישה 57. יש גם את גיל 40 שמופיע בחוק הזה, בתור גיל של זכאות לגמלאות למי שפוטר אחרי 10 שנות שירות. ההחלטה, בסופו של דבר, של הממשלה, בהקשר הזה, היתה להעלות את כל הגילאים הרלבנטיים בחוק בשנתיים, באופן מדורג, בדומה להעלאת גיל פרישת החובה או גיל הפרישה לגברים, דהיינו – 4 חודשים בכל שנה, בתהליך שיארך 6 שנים. אנחנו עושים את זה כאן לגבי כל הגילאים שבחוק, למעט חריג אחד, שהוא גיל 60, שהוא בעצם גיל הפרישה המוקדמת, כפי שקבענו אותו כאן, בחוק. היום יש זכות לעובד, בשירות המדינה, מי שמבוטח לפי חוק שירות המדינה (גמלאות) לפרוש בגיל 60. את זה אנחנו לא משנים. גיל 60, בכל מקום שמופיע בחוק, נותר על כנו כפי שהוא. כל הגילאים האחרים, אם נסתכל על התוספת שאנחנו מוסיפים בחוק, התוספת השניה בעמוד 209 – מועלים בשנתיים. דהיינו – גיל 40 מועלה לגיל 42, גיל 55 ל-57, גיל 50 ל-52, וגיל 57, גיל הפרישה לגננת, מועלה ל-59. המעבר על כל פסקה הוא מאד מייגע, ואני לא חושב שיש טעם.

מה לגבי מקצועות אחרים – נשים שעובדות במפעלים, או גברים שעובדים ב - - ?

תלוי איזו זכות היתה להם קודם, ואנחנו נתקן את זה בהוספה של שנתיים. אני חוזר למה שאמרתי קודם: אם הכוונה היא שקרנות הפנסיה תשלמנה פנסיה מוקדמת, זה פשוט לא ייתכן. זה לא רק מבחינת משרד האוצר, זה מבחינת הממשלה, כולה. גם מבחינת כל היושבים כאן, זה צריך להיות סדין אדום. זה קו שאסור לחצות אותו.

אי אפשר לקחת את ההמלצות של דו"ח ועדת נתניהו, ולאמץ רק את מה שנראה לך. ועדת נתניהו התייחסה לקושי הזה, שכאשר מעלים את גיל הפרישה ל-67, ישנן קבוצות - - . מה שאתם עשיתם – אמרתם שזה המצב הנוכחי ומעלים את הכל בשנתיים.

אפשר לקבוע גם גיל פרישה של 35, אם רוצים, ובלבד שהמעסיק יישא בעלות שנובעת מכך. קרן פנסיה לא תשא בה, והמדינה – ודאי שלא. אומר יוסי גטניו ובצדק, שצריך לבדוק את הנושא של - - העובד.

אפשר לעשות משהו שפותר את הבעיה הזו - - -

אנחנו נעבור לסעיף 15 – תיקון חוק הבטחת הכנסה. התיקונים בחוק זה הם בסך הכל תיקונים מינוריים. הם קשורים למה שחבר הכנסת נודלמן דיבר עליו קודם. הלכה למעשה, בכל גיל פרישה יש 2 נפקויות עיקריות למי שהגיע לגיל הפרישה. הנפקות האחת היא, שכמובן, מי שהגיע לגיל הפרישה, אנחנו לא מצפים ממנו לעמוד במבחן תעסוקה ולגשת לחפש עבודה. הוא הגיע לגיל שבו הוא כבר לא מצופה לעבוד, ולכן הוא זכאי לגמלה רק מעצם העובדה שהוא הגיע לגיל הזה. כיום הגיל, כפי שהוא קבוע, הוא 60 לנשים, 65 לגברים. בפסקה (4) בסעיף 2(א) לחוק הבטחת הכנסה אנחנו מציעים לשנות את הגיל הזה, גיל הפרישה, שוב – עם אותו מנגנון העלאה מדורג, שיגיע, בסופו של דבר, ל-67 לגברים ונשים.

התיקונים האחרים מתייחסים לגובה הגמלאות – שזה סעיף (5), והשני – למנגנון של הסכום הקובע שנותר, למעשה, רק לגילאים האלה, משום שהם שריד היסטורי למנגנון הקודם של מבנה הגמלה, שלא השתנה לגבי מבוגרים. אנחנו מציעים להמשיך ולא לשנות אותו, רק לגבי מי שהגיע לגיל הפרישה. אמר חבר הכנסת נודלמן, ואני מדגיש שוב – מי שהגיע לגיל הפרישה זכאי, לפי סעיף (5) להגדלה של קצבת הבטחת הכנסה בשיעור של 7%. זה תיקון שמקורו בחוק למלחמה בעוני, אם אינני זוכר, בתחילת שנות ה- 90. אנחנו מציעים שהתוספת הזו תינתן במקום מגיל 60 או 65 היום, בגיל 67, כאשר שוב – ההעלאה תהיה העלאה מדורגת. לגבי נשים ההעלאה תיארך 21 שנה.

אין לנו לנוסח פה הערות, רק שבמכלול הבעייתיות שיכולה להיווצר עם מהלך דחיית גיל הפרישה, נצטרך להידרש גם לאוכלוסיות האלה, המבוגרות, שנכנסות למערכת הבטחת הכנסה.

אפשר לחדד את הדברים שהוצגו כאן. אחד, שמעלים את גיל הזקנה, או את הגיל שעד אליו חייבים אנשים להתייצב כדורשי עבודה. היום, אישה בגיל 60 לא נדרשת להתייצב כדורשת עבודה כתנאי לזכאות להבטחת הכנסה. הצעת החוק קובעת שבהדרגה היא תצטרך להתייצב כדורש עבודה, כתנאי זכאות לגמלת הבטחת הכנסה, עד גיל 67. זו הרעה. ההערה השניה היא שאותה גמלה מוגדלת ב- 7%, היא גם לא תקבל אותה בגיל 60, אלא רק בגיל 67. אנחנו רואים פה הרעה כפולה לאוכלוסייה המבוגרת, בגילאים 60 עד 67, ובהגדרה אנחנו מדברים על אנשים שאין להם הכנסות ממקורות אחרים, ואם יש – אלה הכנסות מאד נמוכות. השאלה היא האם זה נכון לעשות את זה, והאם אנחנו לא דוחקים עוד ועוד אנשים מתחת לקו העוני.

סעיף 16 הוא תיקון של חוק הפיקוח על עסקי הביטוח. מדובר על תיקון פרק ז (1) לחוק, שנוסף במסגרת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל. אנחנו מציעים כאן שני תיקונים. תיקון אחד: להבהיר, במסגרת ההסמכה להתקנת תקנון אחיד, שהקצבה, למי שהחל לקבל אותה לפני שהגיע לגיל הפרישה תהיה בשיעור מופחת או באיזון אקטוארי, שוב – מדובר על גיל 60, שמתחת לו הקרן, כמובן, לא תשלם פנסיה, בהתאם להוראות שהוקראו קודם. זה תיקון אחד.

התיקון השני הוא תיקון טכני בסעיף 78יד שעוסק דווקא בסיוע הממשלתי שיינתן לקרנות הפנסיה. מוצע להבהיר כאן, רק למען הסר ספק, שהסיוע הממשלתי, לפי אותו סעיף, לא ישמש לתשלומים בגין מה שנקרא "הפתק הצהוב". הסיוע הזה נועד לעזור בתשלומי פנסיה לפי התקנון. הוא לא נועד לעזור בתשלומי פנסיה עודפים מעבר לתקנון, שזה בדיוק עניין הפתק הצהוב. התשלומים האלה, לפי הפתק הצהוב כבר הופסקו, משום שהמצב המשפטי כיום, כפי שאנחנו - - שלא ישתלמו תשלומים כאלה, וזו גם החלטת הממשלה בעניין. אנחנו מציעים, רק למען הסר ספק, להבהיר את הדבר, אם כי אני שב ואומר- הדבר, גם לפי המצב החוקי היום, יוסדר כמות שהוא, ולכן התשלומים האלה משולמים - -.

מה שאני מבינה, ששיעורי ההפחתה יהיו לפי התקנון האחיד, ותחת איזון אקטוארי – שבעצם לא יודעים מראש מה יהיו שיעורי ההפחתה, כאשר אנשים פורשים לפני גיל הפרישה, כי זו פונקציה של האיזון האקטוארי. זה עלה בוועדת שרים לענייני חקיקה. נאמר שם שזה אפילו יכול להיות יותר מ- 4 או 5% בשנה הראשונה או השניה. הכל תלוי באיזון האקטוארי. זאת אומרת, אנשים שפורשים לפנסיה מוקדמת עומדים פה בתנאי אי ודאות, כאשר שיעורי ההפחתה לא ידועים להם מראש.

לא, לא, הם לא עומדים בתנאי אי ודאות. שיעורי ההפחתה קבועים בתקנון האחיד, וקבועים בו ברחל בתך הקטנה.

תחת האיזון האקטוארי.

כאשר האיזון האקטוארי – אולי לא הבהרתי את עצמי – הוא לא איזון אקטוארי אישי לכל עמית.

לא. אני מדברת על הקרן.

האיזון האקטוארי הוא יעד מקדם, כך באמת, לגבי כל העמיתים שיפרשו בפרישה מוקדמת, הדבר הזה לא יטיל תוספת עלות.

אז למה הם לא רשומים בחקיקה ראשית?

הדברים כתובים בתקנון האחיד. אלה בדיוק סוג הדברים שכותבים בתקנון ולא בחקיקה ראשית.

השאלה היא כזו: בזמן מסוים יכולה להיות ירידה. לגבי כולם – אין ספק. אם עמית תכנן לפרוש, הוא יכול למצוא את עצמו במצב מפתיע.

אם העמית הזה יפתח היום את התקנון – אם הוא היום בן למעלה מ-50, ורוצה לפרוש בגיל 65, כאשר הגיל שלו לפרישה הוא 66, נניח, והוא רוצה לדעת באיזו הפחתה זה כרוך, הוא יכול לפתוח את התקנון האחיד, שנמצא גם באינטרנט, ולראות בדיוק את שיעור ההפחתה שלו.

אבל כשהוא יגיע לגיל, הוא לא יידע - -

זה כל העיקרון בפנסיה. כל התקנון הוא תקנון דינמי, בגלל שקרן פנסיה היא לא חברת ביטוח ואין לה עתודות שהיא יכולה להביא מהן כסף. החישוב נעשה עכשיו. אין צפי שהוא ישונה בשנה-שנתיים עד חמש השנים הקרובות. לומר בהבטחה של 100% שזה לעולם לא ישתנה? בוודאי אי אפשר לומר, כמו בכל דבר.

והשינוי יחול אחרי זה?

כן, אבל אז – די, כבר הגיעה לו פנסיה. מהרגע שפרשת, התגבשו הזכויות שלך, אתה הופך להיות פנסיונר. מהרגע הזה, הדבר היחיד שיכול לשנות את הפנסיה שלך זה מנגנון איזון אקטוארי שחל על כל הביטוח. השינוי של שיעור הפחתה כבר לא יחול עליך, כי פרשת. אני לא מנסה ליפות את הדברים. אני אומר אותם ברחל בתך הקטנה: מי שיפורש, הדבר יהיה כרוך בהפחתה, ובשנים הראשונים זו הפחתה די ניכרת בשיעור הפנסיה, אבל המשמעות היא אחת: שהוא מקבל בדיוק את אותה פנסיה, שרק תהיה מחולקת על יותר שנים. שאם לא כן, המשמעות תהיה שהעמיתים האחרים ישלמו.

אם אתה לא מוצא פתרון, של הפנסיות המוקדמות, שהממן יהיה המעסיק או מישהו אחר, אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שנשים יכולות לצאת לפנסיה מוקדמת, שלא מרצונן, בהפחתה ניכרת מאד. צריך להוכיח שזה לא מחמת הגיל אלא מחמת דברים אחרים. המעסיק אומר שהוא מתייעל, מוציא אנשים.

אין הבדל, זה קיים גם היום.

אבל שיעורי ההפחתה, היום - -

שיעורי ההפחתה של היום גורמים לזה שיתר העמיתים מסבסדים את העמית הזה, ולכן הפנסיות הן יותר נמוכות. עכשיו אנחנו מפסיקים את ה.

אבל יש הבדל בגיל הפרישה, שהיום גיל הפרישה הוא 60, ואתה יוצא לפנסיה מוקדמת, לבין זה שזה יהיה 67.

את אומרת שמצבו בגיל 56 מחר יהיה כמו 54 היום?

אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שאנשים ייצאו שלא מרצונם לפנסיה מוקדמת, כאשר המעסיק לא יהיה מוכן לתת איזושהי פנסיה תקציבית כזו שהוא ממשיך להפקיד בקרן הפנסיה ונשים בעיקר, בגלל שהדחייה היא לגיל מאד מאוחר בהשוואה להיום, הן יכולות למצוא את עצמן ברמות של הפחתות מאד גדולות של פנסיה, בעיקר כאשר יש סקטורים שהם מאד מאד מיוחדים, שלא יכולים להעסיק נשים עד גיל 67. אתה צריך להיות מודע לסיטואציות שאתה תיצור בעתיד.

אנחנו מודעים לסיטואציה הזו גם היום.

אבל אין מנגנוני הגנה. אין מנגנוני הגנה לאותן אוכלוסיות.

אדם חסך בקרן פנסיה, ולקרן הפנסיה הזו יש תקנון. בהגיעו לגיל שבו הוא רשאי לפרוש, הוא יקבל תשואות לפי התקנון, שאם לא כן, יקרה אחת משתיים – או שהקרן תיכנס לגירעון, וזה לא יקרה יותר, או שיתר העמיתים יסבלו בגלל שהוא הקדים פרישה, וזה גם לא יכול לקרות. זה פשוט לא יעלה על הדעת. אלה עקרונות יסוד בפנסיה.

כי אתה יוצא מתוך הנחה שלא ייתכן, כי לא נהוג במדינות אחרות, שהן כן מסבסדות את קרנות הפנסיה בדרך זו או אחרת - - -

גם המדינה הזו.

מה שאתה אומר הוא שבעצם, המדינה לא תיקח על עצמה שום דבר מהפנסיה.

המדינה מעבירה לקרנות הפנסיה 3 מיליארד שקל, וככל הנראה תעביר עוד סכום של בין 7 ל-15 מיליארד שקל. יהיה לא נעים לי להגיד לך, הדור של אנשים בני גילי, שישלמו את הפנסיה התקציבית, את הפנסיה של הוותיקות ואת הפנסיה של עצמם.

אתה עושה פה שלבי מעבר שהם חדים ושלבי מעבר – הממשלה לוקחת על עצמה גם אחריות.

יש עוד הערות?

לא קיבלתי מענה מה יעשו הנשים שצריכות לפרוש, והרבה פעמים זה מכורח הנסיבות, לא מבחירה. ממה הן תתקיימנה בגילאים שעד גיל הפרישה, גיל 67? להבטחת הכנסה הן חייבות להתייצב. יש הפחתה של 7%. הנחות לתרופות, הנחות לארנונה – הן לא תקבלנה. ממה אנשים כאלה אמורים להתקיים? מה קורה עם האנשים האלה, אני לא מבינה?

מה שונה המצב בעתיד לעומת מה שהיה עד היום? החוק הזה נועד כדי שאנשים ימשיכו לעבוד עד גיל 67.

לעבוד עד גיל 60 או עד גיל 67 – זה עולם אחר לגמרי.

זה לא קורה מחר בבוקר. המסה העיקרית של האנשים תמשיך לעבוד, תמשיך לחסוך יותר.

מדברים יותר על המסה הקטנה, לא על המסה הגדולה. מה יקרה עם אלה שלא יוכלו לעבוד עד גילי 67, בפרט הנשים? ממה הן תתקיימנה?

מה את מציעה?

קודם כל – את ההטבות לא לקצץ לא לקצץ את ההטבות. אם יש להם הנחות באיזה שהם מקומות עכשיו, לא לקצץ גם את זה. אז זה דבר ראשון.

דבר שני – צריך לשבת ולראות מה אפשר לעשות. למשל, לעניין הבטחת הכנסה. לא שזה יפתור את הבעיה, אבל אולי יותר קל יהיה להיכנס להבטחת הכנסה אם הן לא תהיינה חייבות להתייצב עד גיל 67.

אם יש אישה שהשתכרה 10,000 שקל וזכאית לפנסיה של 7,000 שקל לחודש. יש לה רכב והיא לא מתכוונת למכור אותו. יש לה גם מק"מ בבנק - -

- - -

אבל היא מגיל 60 עד היום קיבלה פנסיה ומחר היא לא תקבל. אז אפשר, באותה מידה, להגיד: למה שהיא לא תקבל. משום, שמה שאנחנו מציעים כאן הוא שגיל העבודה הנורמטיבי יהיה עד גיל 67.

ג'ודי וסרמן אומרת – תחלק את אוכלוסיית המעבר לקבוצות. תפתור קודם את בעיית העניים שבתוכה. זה מה שהיא אמרה.

מאחר וגיא קריגר שאל שאלה ישירה מאד, וג'ודי וסרמן ענתה רק חלק ממנה, בנושא ההטבות – תשבו ביום-יומיים הקרובים יחד עם האוצר, לנסות לגבש הצעה. תביאו לנו איזשהו רעיון לפתרון בנושא הזה, אם יש לכם, ויכול להיות שנאמץ אותו. תביאו דבר מובנה.

מי שפרש, אתה נותן לו את ההטבות שלו?

מי שפרש – זה לא רלבנטי לגביו.

איזה הטבות נלוות לפנסיה? אני לא מכיר כזה דבר.

הטבות לפי חוק אזרחים ותיקים, למשל- הנחות בתרופות, אגרת טלוויזיה, ביקור רופא, תחבורה ציבורית.

מי שפרש – אין שום שינוי לגביו.

חוק אזרחים ותיקים יהיה בהתאם לשנת הפרישה שלו, וזה עולה בהדרגה לגיל 67. מי שכבר פרש, נניח – גבר בן יותר מ-65, החוק הזה לא עושה לו שום דבר.

ואם הוא בן 62?

אם הוא בן 62 הוא נמצא היום בפנסיה מוקדמת. גיל הפרישה שלו, שהיה עד עכשיו 65 יעלה, ויהיה בסביבות גיל 66. אז, ההטבות של חוק אזרחים ותיקים, למשל, שגם אותם אנחנו מתקנים,במסגרת חוק ההסדרים – כל ההטבות האלה תינתנה רק מגיל 66. מגיל הפרישה. בלי קשר לשאלה אם הוא כבר פנסיונר או לא.

גיא קריגר הקריא את הסעיף של גיל פרישה, ועמד על העניין הזה שהעניין של פרישה מוקדמת לא ייצור גירעון אקטוארי. אני רוצה להבין: היום, התקנון הוא אחיד, והוא קובע משהו אחיד לכל הקרנות שאליהם מתייחסים. מחר ייווצר מצב שקרן א' עדיפה על קרן ב' מבחינת הגירעון. ייווצר מצב של עודף.

כרגע הן עומדות כולן באותה שורה. אם אחת תתנהל יותר טוב מהאחרת, יהיה עודף – הוא יחולק לעמיתים.

האם אפשרי שקרן א' תעשה את ההפחתה - - ? האם אפשרי שלא יהיה תקנון אחיד?

אתה נכנס פה לשאלה איך ישתמשו בעודף. יהיה עודף – הוא יחולק. זה לא קשור לתנון האחיד. יכול להיות שעל ידי הפחתה של ה- - של המעבידים, יכול להיות - -

אבל אם הדגש יהיה דווקא על גורם ההפחתה- - -

הקרן לא יכולה לעשות תקנון אחרי הקונספציה בפרק ז1 אומרת שצריך להיות תקנון אחד לכל הקרנות האלה. לא יכולה קרן אחת להגיד שהיא רוצה תקנון אחר, משום שאם זה יקרה בפרישה המוקדמת זה יקרה למחרת במשהו אחר, ונימצא במצב ששניכם יודעים להסביר לי אותו יותר טוב ממני – שדברים שהיו קודם מתחת לשולחן יהיו עכשיו מעל לשולחן.

קרן שהשיגה תשואות נאות - -

תיצור עודף אקטוארי או גירעון אקטוארי – כל קרן ועמיתיה היא. העודף, כמו גם הגירעון, הוא על כתפיהם של העמיתים. דהיינו, קרן שנוצר בה עודף, כל עודף, עד השקל האחרון, יחולק בתור פנסיות לעמיתים. להבדיל ממה שמוצע כאן, הוא יחולק לכל העמיתים – בין אלה שפרשו פרישה מוקדמת, בין אלה שפרשו פרישה רגילה. כולם יקבלו מנות פנסיה יותר גדולות. לעומת זאת, קרן שנוצר בה גירעון, והגירעון הזה מחייב הפעלת מנגנון איזון והפחתת זכויות – שוב, הפחתת הזכויות תיעשה כלפי כל העמיתים – הן לגבי פנסיונרים שפרשו בפרישה מוקדמת, הן לגבי פנסיונרים שפרשו פרישה רגילה, והן לגבי עמיתים אחרים.

אנחנו לא חושבים – ויתקן אותי מי מהנוכחים כאן שחושב אחרת – שאם נוצר עודף בקרן יש סיבה לתת אותו דווקא לקבוצה מסוימת מקרב עמיתי הקרן. ודאי לא לאלה שהחליטו שהם פורשים פרישה מוקדמת. איזו סיבה עניינית יש לתת דווקא להם?

זה נכון לגבי קרן א' אבל לא נכון לגבי קרן ב'. לכן תחליטו – או - - , או שאתם הולכים על - - -. יש פה סתירה.

זה לא "בואו תחליטו". הכנסת כבר החליטה בנושא הזה.

כאשר אתה מציע את ההצעה, אני חושב שזו סתירה בתוך החוק.

אם אנחנו נכתוב בתוך ההצעה הזו שהתקנון הוא אחיד לכל דבר ועניין, למעט לנושא הזה - אם הוא אחיד לכל דבר ועניין חוץ מאשר לעניין הזה, למה שהוא לא יהיה אחיד גם ל - - -

- - -

תקרא את הנוסח. הכוונה היא שהמקדמים יוכנו בהתחשב בגירעון האקטוארי.

מי הגורם המפקח על שיעורי ההפחתה, מי קובע את זה?

אקטוארים של הקרנות והמקדמים שמופיעים בתקנון.

האם לא נכון שתהיה ועדה ציבורית שמפקחת?

כל דבר יכול ללכת לוועדה ציבורית. איזה אינטרס יש למפקח על שוק ההון לעשות דווקא יותר או דווקא פחות? הרי האוצר לא יראה מזה גרוש - -

זה דו"חות אקטוארים.

אתם מניחים הנחות. תבינו, זה לא מדע מדויק.

אבל זה משחק סכום אפס.

אם אנחנו טועים כלפי מעלה, ואנחנו שמרנים מדי, אז כל העמיתים ייהנו מזה. אם זה הפוך - כל העמיתים יסבלו מזה, בהמשך. אין מצב שיהיה כסף שיצא החוצה מהקרן. זה לא יקרה. ההנחות נעשות בתום לב, על ידי אקטוארים. לומר לך שאיל בן שלוש הוא זה שקובע את המספרים? עם כל הכבוד – לא.

סעיף 17 הוא תיקון חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל. התיקון דומה, לא במהותו, אלא בעקרונות שלו, לאותו תיקון שדיברתי עליו בחוק שירות המדינה (גמלאות), ושוב –גם כאן, כשמדובר בגיל 60, אנחנו לא מזיזים אותו. כאשר מדובר בגילאים האחרים, אנחנו מעלים אותם בשנתיים. התיקון כאן הוא אמנם יותר קצר, אבל שוב – הסקירה שלו תהיה יותר מייגעת. בעיקרון, גיל 40 מועלה בהדרגה, בקצב של 4 חודשים לשנה לגיל 42. גיל 55 מועלה באותו קצב לגיל 57, וגיל 50 עולה לגיל 52. יש כמה גילאים שקבועים בחוק הזה – גיל 40, גיל 55 וגיל 50. חוץ מהם קבוע גם גיל 60. היות שאת גיל 60 השארנו כגיל הפרישה המוקדמת, לגבי גברים, הלכנו כאן לקולא ואמרנו שגיל 60 לא ישתנה, גם בחוק הזה.

מי פורש בגיל 60 בצבא?

זו שאלה שגם אני רציתי לשאול.

יש כאלה.

שלושת הגילאים הרלבנטיים האחרים, דהיינו – גיל 40, גיל 55 וגיל 50- זה סדר ההופעה שלהם בחוק, שלושת הגילאים האלה מועלים בשנתיים בקצב של 4 חודשים בשנה. זה התיקון שמוצע כאן.

יש הערות?

הגילאים המבוגרים יותר מכוונים לאוכלוסיות שפורשות מרצון. בגלל המבנה של הארגון, מרבית הפרישות הן פרישות של פיטורין לגמלאות, לכן אתם מכירים - - . בחוק קיימות גם אופציות אחרות לגבי גמלה, שאדם לא פוטר לגמלאות אלא רוצה להתפטר לגמלאות, ואז הוא יוכל בגיל מבוגר יותר. זה בסדר, בהתאמה לגיל הפרישה לכלל המשק.

אני אציג את סעיף 18 – חוק גיל פרישה שווה לעובדת ולעובד קובע שני דברים. אל"ף, הוא קובע את גיל 60 כגיל שממנו ואילך עובדת יכולה לפרוש וזכאית לקבל פנסיה, וקובע את גיל 65 כגיל שבו ניתן לחייב את האישה לפרוש. אנחנו מציעים כאן לבטל את החוק משום שהוראות המעבר של החוק המוצע מחליפות את החוק שמבוטל, ובתקופת המעבר ימשיכו להיות שני הגילאים. כלומר, הגיל הנמוך יותר, 60, שיעלה בהדרגה לגיל 67, שזה הגיל שבו האישה תוכל לפרוש ברצונה, ומאידך – הגיל של 65 שיעלה בתוך 6 שנים לגיל 67 שהוא יהיה הגיל שבו ניתן יהיה לחייב את האישה לפרוש. לכן אנחנו רוצים לבטל את החוק, כי זה יהיה מיותר להשאירו, מלבד סעיף מסוים שבו, שנותר בהוראת המעבר – סעיף 29.

סעיף 19 הוא אותו תיקון בחוק אזרחים ותיקים, שבו היום קבוע גיל 60 לאישה, וגיל 65 לגבר, כאשר מקנים את הזכויות של אזרח ותיק. הגילאים האלה שיקפו את גיל הפרישה שקיים היום, וכאן מוצע להעלות את הגילאים האלה בהדרגה לגיל 67.

סעיף 20 מדבר על חוק חנייה לנכים. זה החוק שמסדיר את תו החנייה לנכה. מעל גיל 65 יש קצת הרעה בתנאים של החוק, משום שההנחה היא שלאנשים מבוגרים יש בעיות שהופכות אותם לנכים, ולכן יש כזה שלב - -

סעיף 21 מדבר על חוק ביטוח בריאות ממלכתי. משנים את הגילאים, בהתאם.

בסעיף 22 מדובר על חוק הביטוח הלאומי. עברנו על החוק, וכל מקום שמדובר בו על גיל זקנה קבענו – גיל הפרישה. נעבור על הפסקאות: תיקון סעיף 150- בהגדרה "מבוטח" במקום הסיפה החל במילים "ועוד לא מלאו לו 65 שנים" יבוא – "וטרם הגיע לגיל פרישה.". כך גם בסעיפים 158, 160(א), 195, 205, 206(ד), 206(א)(ג), 215, 225(א), , 234.

בפרק ז' – אבטלה, מעריכים את גיל הזכאות עד לגיל הפרישה.

בסעיף 166 בחוק, נשיים מבוטחות עד גיל 65, בשונה מגבר. מבוטחת שהפסיקה לעבוד מרצונה אחרי גיל 60, לא זכאית לדמי אבטלה. לפי העיקרון משווים כאן גיל פרישה לגבר ולאישה. זאת אומרת, גם את העיקרון הזה צריך להשוות.

את סעיף 165ג' צריך למחוק, אם גיל הפרישה שווה – זכויותיה של האישה הן כשל הגבר.

- - -

זה לא בהצעת החוק הממשלתית.

זו טעות.

היועצת המשפטית רשמה את הבקשה.

185 עוסק בפרק הנכות הכללית. בכל מקום שמדובר בגיל 60,65 מוצע לשנות ל - גיל הפרישה.

צריכים להיות תיקונים גם בניידות, ב- 225א'.

בסעיפים 240, 245 ו-246 עוסקים בקצבת זקנה. אנחנו מציעים שהגיל המותנה יועלה בהדרגה ל-67, והגיל המוחלט יהיה לכולם –70.

הגיל המותנה עולה מ-60 ל-67. הגיל המוחלט עולה מ-65 ל-70. זאת אומרת שמשלימים את העלאת הגיל - - -בפרק הזמן הזה, נשים שדוחות את הפרישה שלהן יכולות לדחות את הפרישה. בתהליך עצמו יש אפשרות לדחות ב- 7 שנים. 5 כפול 7 זה 35. האוצר השאיר 35 - - בוועדת השרים - - זה זמני. כאשר מסיימים להעלות גיל מותנה - - רק שלוש שנים. תוספת הגביה מתקזזת נגד תוספת העלות. אין תוספת תקציבית.

אנחנו מדבירם על ביטול הסיפה ב- 249א'.

310 ב' בחוק הביטוח הלאומי – מענק פטירה. אנחנו רוצים לתקן את הגיל- לגיל הפרישה.

סעיפים 342, 351 ו- 403 – גם כאן מוצע לתקן. ב- 403 התיקון הוא טכני.

אני מפנה אתכם לעמוד 2221, סעיף 23 – גם כאן, הגילאים מתוקנים ל "גיל הפרישה".

אני רוצה להתייחס לקיצוץ הבטחת הכנסה - - לא יכולים לגבות רטרואקטיבית בגלל מצבה של האוכלוסייה. אי אפשר שהאוצר יטיל עלינו חוקים שאנחנו לא יכולים לבצע.

למשל – החוק של עקרת בית.

כן. לא ביצענו בזמן.

יש בעיה פה.

אם נגיע להסכמה – נשנה.

ואם לא – תעלו את העניין בפנינו.

לא ראוי שהוועדה תחוקק מבלי להתחשב בתנאים בשטח כי אז יש מצב שהמחוקק קבע אך לא ניתן לבצע.

נעבור לקריאת הפרקים שעדיין לא קראנו בחוק – פרק ד', עמוד 203.

תיקונים עקיפים.

תיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)
8. בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, בסעיף 33א(ד), במקום ההגדרה "גיל הפרישה מעבודה" יבוא:
"גיל הפרישה מעבודה" – גיל הפרישה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003"

תיקון חוק הנכים (תגמולים ושיקום)
9. בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 (נוסח משולב), בסעיף 7א-
(1) בסעיף קטן (א), במקום "לגיל 65, בגבר, או לגיל 60, באישה" יבוא "לגיל הפרישה, כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003 (בסעיף זה – גיל הפרישה);
(2) בסעיף קטן (ב), במקום "לגיל 65 בגבר או לגיל 60 באישה) יבוא "לגיל הפרישה".

תיקון פקודת מס הכנסה
10. בפקודת מס הכנסה –
(1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "בניין תעשייתי" יבוא:
"גיל הפרישה" – גיל הפרישה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003"
(2) בסעיף 9-
(א) בפסקה (16א)(א), במקום "לגיל 65 בגבר ו- 60 באישה" יבוא "לגיל הפרישה".
(ב) בפסקה (16ב)(א) במקום "לגיל 65 בגבר ו-60 באישה" יבוא "לגיל הפרישה".
(ג) בפסקה (18א) –
(1) בכותרת השוליים, במקום "בגיל הפרישה" יבוא "בגיל הזכאות";
(2) בפסקה משנה (א) –
(א) בכל מקום, במקום "לגיל פרישה" יבוא "לגיל הזכאות";
(ב) ההגדרה "גיל פרישה" – תימחק;
(3) אחרי פסקת משנה (א) יבוא:
"(א1) לעניין פסקה זו יהיה גיל הזכאות ליחיד- גיל הזכאות הקבוע לגביו, בהתאם לחודש

...." וכאן יש את הטבלה.

"(3) בסעיף 9א(א), בהגדרה "גיל פרישה", ברישה, במקום "55 שנים באישה ו-60 שנה בגבר; אולם" יבוא "כהגדרתו בסעיף 1, אולם לעניין סעיף זה"
(4) בסעיף 9ד(ג) בהגדרה "יחיד זכאי" –
(א) בפסקה (1), במקום "שמלאו לו, בגבר – 65 שנים ובאישה – 60 שנים" יבוא "שהגיע לגיל הפרישה";
(ב) בפסקה (2), במקום "מלאו לו או לבן זוגו, בגבר –65 שנים ובאישה – 60 שנים" יבוא "הוא או בן זוגו הגיעו לגיל הפרישה";
(5) בסעיף 125ד(ג) –
(א) בפסקה (1), במקום מלאו לו או לבן זוגו 65 שנים" יבוא "הגיעו הוא או בן זוגו לגיל פרישת חובה, כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003 (בסעיף קטן זה – גיל פרישת חובה)";
(ב) בפסקה (2), במקום "מלאו לו ולבן זוגו 65 שנים" יבוא – הגיעו הוא ובן זוגו לגיל פרישת חובה";
(6) בסעיף 125ה(ב) –
(א) בפסקה (1), במקום "שמלאו לו, בגבר –65 שנים, ובאישה – 60 שנים" יבוא "שהגיע לגיל הפרישה";
(ב) בפסה (2), במקום "מלאו לו או לבן זוגו, בגבר – 65 שנים, ובאישה –60 שנים" יבוא "הוא או בן זוגו הגיעו לגיל הפרישה".

תיקון חוק פיצויי פיטורים
11. בחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, בסעיף 11(ה), במקום הרישה המסתיימת במילים "שהגיע ל-65" יבוא "התפטר עובד לאחר שהגיע לגיל הפרישה, כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003".

תיקון חוק הפיקוח על מעונות
12. בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965, בסעיף 1, במקום ההגדרה "זקן" יבוא: "זקן- צח שהגיע לגיל הפרישה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003"

תיקון חוק שירות עבודה בשעת חירום
13. בחוק שירת עבודה בשעת חירום, התשכ"ז-1967, בסעיף 3(א), ברישה, במקום הסיפה החל במילים "הוא באחד הגילים האלה" יבוא, "מלאו לו 16 שנים וטרם הגיע לגיל הפרישה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003"

תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות)
14. בחוק שירות המדינה (גמלאות) (נוסח משולב), התש"ל-1970 –
(1) בסעיף 15, בפסקה (4), במקום "כשהוא בגיל 40 או יותר" יבוא "כשהוא בגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק א' בתוספת השניה, או יותר,", במקום ""או לגיל 55 לאחר, יבוא "או לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בתוספת השניה (בפסקה זו-הגיל הקובע) לאחר" ובמקום "או לגיל 55 לפי העניין" יבוא "או לגיל הקובע , לפי העניין";
(2) בסעיף 17, בפסקה (1) , במקום "לגיל חמישים וחמש" יבוא "לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בתוספת השניה";
(3) בסעיף 18 –
(א) בסעיף קטן (א), במקום "שבו הגיע העובד לגיל 65" יבוא "שבו הגיע העובד לגיל פרישת חובה, כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003 (בסעיף זה – גיל פרישת חובה)" ובמקום "מעבר לגיל 65" יבוא "מעבר לגיל פרישת חובה";
(ב) בסעיף קטן (ב)(1) במקום "לגיל 65" יבוא "לגיל פרישת חובה";
(ג) בסעיף קטן (ד), במקום "לגיל 65" יבוא "לגיל פרישת חובה";
(4) בסעיף 20 (ד), במקום "היה בן חמישים שנה לפחות" יבוא "הגיע לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ג' בתוספת השניה";
(5) בסעיף 35 –
(א) בסעיף קטן (א)(2) –
(1) בפסקת משנה (א), במקום "לגיל 55" יבוא "לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בתוספת השניה (בסעיף זה – הגיל הקובע)";
(2) בפסקת משנה (ב), בכל מקום, במקום "לגיל 55" יבוא "לגיל הקובע";
(ב) בסעיף קטן (ו), במקום "לגיל 55" יבוא "לגיל הקובע";
(6) בסעיף 46(ג) –
(א) ברישה, במקום "לגיל 65" יבוא "לגיל פרישת חובה, כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003" (בסעיף קטן זה – גיל פרישת חובה)";
(ב) בפסקאות (1) ו- (2), בכל מקום, במקום "לגיל 65" יבוא "לגיל פרישת חובה";
(7) בסעיף 57, בפסקה (1), במקום "או 55 שנים" יבוא "או שהוא הגיע לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בתוספת השניה";
(8) בסעיף 64, לפני ההגדרה "גננת" יבוא:
"גיל הפרישה לגננת" – הגיל הקבוע לגביה, בהתאם לחודש לידתה, בחלק ד' בתוספת השניה";
(9) בסעיף 65, במקום "לגיל 57" יבוא "לגיל הפרישה לגננת";
(10) בסעיף 66-
(א) בסעיף קטן (א), במקום "גיל 57" יבוא "גיל הפרישה לגננת";
(ב) בסעיף קטן (ב), במקום "מלאו לעובד ההוראה בפועל 65 שנים" יבוא "הגיע עובד ההוראה לגיל פרישת חובה, כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003";
(11) בסעיף 67, במקום "גיל 57" יבוא "גיל הפרישה לגננת";
(12) בסעיף 67א, במקום "לגיל 57 יבוא "לגיל הפרישה לגננת";
(13) בסעיף 68, במקום "גיל 57" יבוא "גיל הפרישה לגננת";
(14) בסעיף 69, במקום "לגיל 55" יבוא "לגיל הקבוע לגביה, בהתאם לחודש לידתה, בחלק ב' בתוספת השניה" ובמקום "לגיל 57" יבוא "לגיל הפרישה לגננת";
(15) בפרק ה' לפני סעיף 70 יבוא:
"הגדרות" 69א. בפרק זה –
"גיל פרישה מוקדמת לשוטר" – הגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ג' בתוספת השניה;
"גיל הפרישה לשוטר" – הגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בתוספת השניה";
(16) בסעיף 72א, בפסקה (4) המובאת בו, במקום "לגיל חמישים" יבוא "לגיל פרישה מוקדמת לשוטר";
(17) בסעיף 73, במקום "לגיל 55" יבוא "לגיל הפרישה לשוטר";
(18) בסעיף 76(א), בפסקה (2) המובאת בו, במקום "בגיל 40 או יותר" יבוא "בגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק א' בתוספת השניה, או יותר";
(19) בסעיף 77, בסעיף 22 המובא בו –

(א) בסעיף קטן (ג), במקום פסקאות (1) עד (5) יבוא:
"(1) עלה גילו בשעת הפרישה על גיל פרישה מוקדמת לשוטר, בשנה או יותר אך לא ביותר משנתיים - 15%
(2) עלה גילו בשעת הפרישה על גיל פרישה מוקדמת לשוטר, בשנתיים או יותר אך לא ביותר משלוש שנים - 30%
(3) עלה גילו בשעת הפרישה עלגיל פרישה מוקדמת לשוטר, בשלוש שנים או יותר אך לא ביותר מארבע שנים - 50%
(4) עלה גילו בשעת הפרישה על גיל פרישה מוקדמת לשוטר, בארבע שנים או יותר אך לא ביותר מחמש שנים - 75%
(5) עלה גילו בשעת הפרישה על גיל פרישה מוקדמת לשוטר בחמש שנים או יותר - 100%";

(ב) בסעיף קטן (ד), ברישה, במקום "כבר מלאו לו חמישים שנה" יבוא "הגיע לגיל פרישה מוקדמת לשוטר";
(ג) בסעיף קטן (ה)(2) –
(1) בפסקת משנה (א), במקום "מלאו לו 50 שנה" יבוא "הגיע לגיל פרישה מוקדמת לשוטר";
(2) בפסקת משנה (ב), במקום "מלאו לו 50 שנים" יבוא "הגיע לגיל פרישה מוקדמת לשוטר";

(20) בסעיף 78ב, במקום "לגיל 55" יבוא "לגיל הפרישה לשוטר";
(21) בסעיף 78ג בסעיף קטן (ד) המובא בו, בכל מקום, במקום "לגיל חמישים וחמש" יבוא "לגיל הפרישה לשוטר";
(22) בסעיף 80 –
(א) בסעיף קטן (א), במקום "לגיל 55" יבוא "לגיל הפרישה לשוטר";
(ב) בסעיף קטן (ג), במקום "55 שנה" יבוא "טרם הגיע לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בתוספת השניה" " ובמקום "50 שנה" יבוא " "טרם הגיע לגיל פרישה מוקדמת לשוטר" ";
(23) בסעיף 95, במקום "מלאו לו 55 שנה" יבוא "היגיע לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בתוספת השניה";
(24) בסעיף 105(א) במקום "מלאו לו 65 שנה" יבוא "הגיע לגיל פרישת חובה, כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003";
(25) בסעיף 107א(ג), בפסקה (2)(ב), בכל מקום, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה";
(26) בתוספת, במקום הכותרת יבוא "תוספת ראשונה" ואחריה יבוא..."
וכאן באה תוספת המפרטת חודש לידה וגיל, בשנים.

"תיקון חוק הבטחת הכנסה
15. בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980 -
(1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "בני זוג" יבוא:
"גיל הפרישה" – כהגדרתו בחוק הביטוח;,
(2) בסעיף 2 (א), במקום פסקה (4) יבוא:
"(4) הוא הגיע לגיל הפרישה;";
(3) בסעיף 5(א), בפסקה (1), במקום הרישה עד המילה "באישה" יבוא "למי שהגיע לגיל הפרישה";

תיקון חוק הפיקוח על עסקי הביטוח
16. בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ"א-1981 -
(1) בסעיף 78ט(ב), בסופו יבוא:
"(9) הקצבה למי שהחל לקבלה לפני הגיעו לגיל הפרישה, כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003, תופחת בשיעור שייקבע בתקנון האחיד, לפי חישוב אקטוארי שיבטיח כי הקדמת הפרישה כאמור לא תיצור גירעון אקטוארי.";
(2)בסעיף 78יד –
(א) בסעיף קטן (א)(1), במקום "מנהל מיוחד, בהעברת כספים יבוא "מנהל מיוחד, ובכלל זה לעמיתיהן, בהעברת כספים";
(ב) בסופו יבוא:

"(ד) הסיוע הממשלתי לקרנות הוותיקות שמונה להן מנהל מיוחד, ובכלל זה לעמיתיהן, יינתן לפי הוראות סעיף זה בלבד: לעמית בקרן ותיקה לא תשולם, על ידי הממשלה או על ידי הקרן הוותיקה, כל תוספת לקצבה בשל הפרש שבין הקצבה המחושבת לפי שיטת ממוצע היחסים של השכר לבין קצבה המחושבת לפי כל שיטה אחרת.";

(3) בסעיף 78טז(א), אחרי "הוראות פרק זה" יבוא "למעט הוראות סעיף 78יד(ד)".


תיקון חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)
17. בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)(נוסח משולב), התשמ"ה-1985 –
(1) בסעיף 10(א), בפסקה (4), במקום "כשהוא בגיל ארבעים או יותר"יבוא "כשהוא בגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחוש לידתו, בחלק א' בתוספת או יותר";
(2) בסעיף 12, בפסקה (2), במקום "לגיל חמישים וחמש" יבוא "לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בתוספת";
(3) בסעיף 13, במקום "לגיל ארבעים" יבוא "לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק א' בתוספת";
(4) בסעיף 23א(ג), במקום "מלאו לו חמישים שנה" יבוא "הגיע לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ג' בתוספת";
(5) בסעיף 33-
(א) בסעיף קטן (ב), בפסקה (2) –
(1) בפסקת משנה (א), במקום "לגיל חמישים וחמש" יבוא "לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בתוספת (בסעיף זה – הגיל הקובע)";
(2) בפסקת משנה (ב), במקום "לגיל חמישים וחמש" יבוא "לגיל הקובע" ובמקום "לגיל חמישים" יבוא "לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ג' בתוספת";
(ב) בסעיף קטן (ד), במקום "לגיל 55" יבוא "לגיל הקובע";
(6) אחרי סעיף 70 יבוא: ....." וכאן באה תוספת, אותה לא נקרא.

נמשיך בקריאה, לאחר חלק ג' של הטבלה: "ביטול חוק גיל פרישה שווה לעובדת ולעובד
18. חוק גיל פרישה שווה לעובדת ולעובד, התשמ"ז-1987 – בטל

תיקון חוק האזרחים הוותיקים
19. בחוק האזרחים הוותיקים, התש"ן-1989, בסעיף 1, בהגדרה "אזרח ותיק", במקום "שמלאו לו" יבוא "שהגיע" ובמקום "בגבר – 65 שנים, ובאישה – 60 שנים" יבוא "לגיל הפרישה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003".

תיקון חוק חניה לנכים
20. בחוק חניה לנכים, התשנ"ד-1003, בסעיף 1ב, במקום "שמלאו לו 65 שנים" יבוא "שהגיע לגיל פרישת חובה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003".

תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי
21. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1993, בסעיף 8(א1), בפסקה (2)(ג) –
(1) בפסקת משנה (2), במקום "שמלאו לו 65 שנים" יבוא "שהגיע לגיל פרישת חובה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003 (בסעיף זה – חוק גיל פרישה)";
(2) בפסקת משנה (3), במקום "שמלאו לו, בגבר – 65 שנים, ובאישה – 60 שנים" יבוא "שהגיע לגיל הפרישה כמשמעותו בחוק גיל פרישה".

תיקון חוק הביטוח הלאומי
22. בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995
(1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "אשתו" יבוא:
"גיל הפרישה" – הגיל הקבוע לגבר ולאישה, בהתאם לחודש לידתם, בחלק א' בלוח א'1;";
(2) בסעיף 150, בהגדרה "מבוטח", במקום הסיפה החל במילים "וטרם מלאו" יבוא "וטרם הגיע לגיל הפרישה";
(3) בסעיף 158, בהגדרה "מבוטח", בפסקה (1), במקום "ועוד לא מלאו לו 65 שנים" יבוא "וטרם הגיע לגיל הפרישה";
(4) בסעיף 160(א), במקום "ועוד לא מלאו לו 5 שנים" יבוא "וטרם הגיע לגיל הפרישה";
(5) בסעיף 195, בהגדרת "מבוטח", במקום הסיפה החל במילים "וטרם מלאו לו" יבוא "וטרם הגיע לגיל הפרישה";
(6) בסעיף 205 במקום "ומלאו לו" יבוא "והגיע" ובמקום "65 שנים בגבר – 60 שנים באישה" יבוא "לגיל הפרישה";
(7) בסעיף 206(ד), במקום "לגיל 65 שנים בגבר או 60 שנים באישה" יבוא "לגיל הפרישה";
(8) בסעיף 206א(ג), במקום "לגיל 65 שנים בגבר או 60 שנים באישה" יבוא "לגיל הפרישה";
(9) בסעיף 215, במקום "לגיל 65 שנים בגבר ו- 60 שנים באישה" יבוא "לגיל הפרישה";
(10) בסעיף 225 (א), במקום הסיפה החל במילים "מלאו לו" יבוא "הגיע לגיל הפרישה";
(11) בסעיף 234, בפסקה (1), במקום הסיפה החל במילים "מלאו לו" יבוא "הגיע לגיל הפרישה";
(12) בסעיף 240(א), במקום הסיפה החל במילה "להוציא" יבוא "להוציא מי שביום שבו נעשה לראשונה תושב ישראל כבר הגיע לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בלוח א'1";
(13) בסעיף 245 –
(א) בסעיף קטן (א) –
(1) בפסקה (1), במקום "ששים וחמש שנים" יבוא "גיל הפרישה";
(2) בפסקה (2) –
(א) ברישה, במקום "ששים וחמש שנים" יבוא "הגיל הקבוע לגביה, בהתאם לחודש לידתה, בחלק ג' בלוח א'1" ובמקום "ששים שנים" יבוא "גיל הפרישה";
(ב) בפסקת משנה (ג), במקום "שמלאו לה ששים שנים" יבוא "שהגיעה לגיל הפרישה";
(ב) בסעיף קטן (ב1), במקום "לגיל ששים וחמש בגבר וששים באישה" יבוא "לגיל הפרישה";
(14) בסעיף 246(ב) –
(א) בפסקה (2), במקום "היתה בת 55 ומעלה" יבוא "כבר הגיעה לגיל הקבוע לגביה, בהתאם לחודש לידתה, בחלק ה' בלוח א'1";
(ב) בפסקה (4), במקום "לגיל 60 שנים" יבוא "לגיל הפרישה";
(15) בסעיף 247, בפסקה (1)(ג), במקום "מלאו לה 65 שנים" יבוא "הגיע לגיל הקבוע לגביה, בהתאם לחודש לידתה, בחלק ה' בלוח א'1";
(16) בסעיף 249(א), הסיפה החל במילים "ובלבד...." – תימחק.
(17) בסעיף 310(ב), במקום "שמלאו לו 65 שנים בגבר ו- 60 שנים באישה" יבוא "שהגיע לגיל הפרישה";
(18) בסעיף 342(ג), בפסקה (2), במקום "בגבר או לגיל 65 שנים באישה" יבוא "בגבר, ובאישה – לגיל הקבוע לגביה, בהתאם לחודש לידתה, בחלק ג' בלוח א'1";
(19) בסעיף 351 –
(א) בסעיף קטן (ב), במקום "בגבר או לגיל 65 באישה" יבוא "בגבר, ובאישה – לגיל הקבוע לגביה, בהתאם לחודש לידתה, בחלק ג' בלוח א'1";
(ב) בסעיף קטן (ג), במקום "ומלאו לו בגבר 65 שנים ובאישה 60 שנים" יבוא "שהגיע לגיל הפרישה";
(20) בסעיף 403, בסופו יבוא:
"(ה) לעניין הוראות סעיפם 158 ו- 160, לגבי אישה שנולדה עד חודש דצמבר 1953 יהיה גיל הפרישה, על אף ההגדרה "גיל פרישה" שבסעיף 1 – גיל 65";
(21) אחרי לוח א' יבוא:..."

וכאן מופיע א'1, חלק א', חלק ב', חלק ג', חלק ד' וחלק ה' – אותם לא נקרא.

אני חוזר לקריאה:

(22) בלוח ט' בכותרת, במקום "(סעיף 245)" יבוא "(סעיף 245(ג))".

וכאן בא פרק ה' אותו כבר קראנו קודם.

אני מבקש שג'ודי וסרמן תשב עם אנשי האוצר ותגבשו הצעות לגבי העניינים שנשארו פתוחים. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:45