פרוטוקולים/כספים/7614



3
ועדת הכספים – 11.12.2003

פרוטוקולים/כספים/7614
ירושלים, ו' בטבת, תשס"ד
31 בדצמבר, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ה' ט"ז בכסלו התשס"ד, 11.12.03 בשעה 9:00

ס ד ר ה י ו ם
1. תקציב המשרד לאיכות הסביבה
2. תקציב משרד הפנים

חברי הוועדה: היו"ר אברהם הירשזון
מ"מ היו"ר דניאל בנלולו
רוחמה אברהם
חיים אורון
משה גפני
נסים דהן
חמי דורון
יצחק הרצוג
יצחק כהן
יעקב ליצמן
ניסן סלומיאנסקי
מלי פולישוק
איוב קרא
אברהם שוחט

השר אברהם פורז – שר הפנים
גדעון ברלב – מנכ"ל משרד הפנים
ד"ר מיקי הרן – מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
יורם הורביץ – סמנכ"ל בכיר למנהל ומשאבי אנוש, המשרד
לאיכות הסביבה
רחל גלוברמן – ע' מנכ"ל – המשרד לאיכות הסביבה
שמואל חן – חיים וסביבה
אור קרסין – חיים וסביבה
ורד קירו, עו"ד – נציבות הדורות הבאים
רות יוסף – סמנכ"ל משרד הפנים
יחזקאל לביא – משרד הפנים
ישראל עינב – סמנכ"ל משרד הפנים
עדי אלדר – יו"ר מרכז השלטון המקומי
גיורא רוזנטל – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
יעל אנדורן-ורמוס – סגנית הממונה על התקציבים משרד האוצר
נעמה בר-גד – איגוד לשכות המסחר
אברהם דניאל – איגוד לשכות המסחר
יעקב פרידמן – איגוד לשכות המסחר
שאלתיאל שרעבי – איגוד לשכות המסחר
חיים חדד – מרכז הוועדה לעובדים זרים התאחדות חקלאי ישראל
יוסטה בלייר – מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל
מאיר יפרח – מזכיר ארגון מגדלי ירקות
גיורא סלע – מנכ"ל ארגון מגדלי פירות
יהודה שגב – מנכ"ל התאחדות הקבלנים
יוסי לוינסקי – חבר נשיאות התאחדות הקבלנים
יענקל'ה – מושב כפר הס, חקלאי

טמיר כהן

סמדר אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

תקציב המשרד לאיכות הסביבה

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה.

אדוני היושב ראש, הצעה לסדר. מה שאני הולך
עכשיו לומר, מבלי לפגוע בכבודה של המנכ"לית שנמצאת כאן, הוגש לפנינו מסמך אדוני היושב ראש שבעצם אומר שהתקציב במשרד איכות הסביבה הוא לא ריאלי, הוא לא רציני ואי אפשר לתפקד אתו. אני חושב שבמצב כזה שמשרד ממשלתי שעובדיו יקבלו שכר אבל במדינה מקורות המים והנחלים יהיו יותר מלוכלכים, האויר יהיה יותר מזוהם, שהקיצוצים לרשויות המקומיות יהיו בחמישים ושישה אחוז, בקיצור משרד שיהיו לו עובדים ושר אבל הוא לא יצליח למלא את ייעודו, עם כל הכבוד למנכ"לית ויש לי הרבה הערכה אליה אני חושב שכאן היה צריך להיות השר שהצביע בממשלה בעד,

השרה חולה מאוד.

המשפט הראשון שלי היה שאנחנו מתנצלים.

אני לוקח את הדברים בחזרה. אם היא חולה אנחנו
מוותרים. שתהיה לה רפואה שלמה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש הצעה לסדר. אתמול
היה בוועדת העבודה והרווחה משהו שנראה כמו שערוריה שבמשך היום הלכה והתפתחה. היא התחילה בזה שסכום שהוקצב למטרה אחת, לקודים לזקנים, עבר וחולק במשרד לדברים אחרים, על דעת המשרד. נציג משרד הבריאות בהסכמת האוצר אמר שהיתה מבוכה גדולה, כך זה דווח, במקרה יצא לי גם לשאול את שאול יהלום, ואז נאמר שהעניין יתוקן וגם האוצר, ובמקרה פגשתי את השר,

אני רוצה להבין דבר אחד חבר הכנסת אורון,
הכוונה היא שמה שהיה שם, תקציב עבור קודים עבר למטרות אחרות?

עבר לבתי חולים גריאטריים ופסיכיאטריים. כנגד
ההחלטה. ואז נאמר על ידי סמנכ"ל בכיר ברלוביץ שהעניין יתוקן. וכשאני ובייגה במקרה נתקלנו בשר דני נווה ואמרנו לו תשמע, היה שם ביזיון גדול הוא אמר שמעתי והעניין יטופל. לקראת הערב היו מהדורות החדשות שאחרי בירור נוסף משרד הבריאות עומד על דעתו שהוא חייב להשאיר את זה לבתי החולים משום שאחרת אלף זקנים וחולים ייפלטו מבתי החולים. עוד פעם קורה, סליחה על הביטוי הקשה, שדפוקים מצד אחד משלמים את המחיר של דפוקים מצד שני. ובכל זאת זה היה פה, וחלק מהלחץ היה כאן. עם כל הכבוד לוועדת העבודה והרווחה, אני לא יודע באיזה מלים להשתמש לסיפור הזה. אני חושב שאו אתה או היושב ראש הקבוע צריך היום להודיע לשר הבריאות ולשר האוצר שאנחנו מספיקים את דיוני התקציב עד שהשערוריה הזאת תתברר. לא יכול להיות שפעם אחת יאיימו עלינו באלף זקנים שיעופו מבתי החולים ופעם שניה סכום שהועבר, אם הוא הועבר סימן שמישהו אמר שראוי להעביר אותו, אחרת לא היו מעבירים כלום. מדובר בחמישים ושישה מליון.

חבר הכנסת אורון, הבנתי אותך, אני מחכה ליושב
ראש הקבוע שצריך להגיע בישיבה הבאה. אנחנו נתייעץ יחד ויכול להיות שאנחנו נוציא הודעה משותפת לכל החברים, הן לתקשורת ולשר. אנחנו נעשה איזו שהיא בדיקה בזמן הוועדה, אני מבקש מהדוברת שלי תעשה את הבדיקה, ואם העסק תוקן בא לציון גואל.

חברים, בוקר טוב לכולם. ראשית כמובן אנחנו בשמי ובשם יושב ראש הוועדה וחברים שולחים החלמה מהירה לשרת איכות הסביבה גב' יהודית נאות ואנחנו נקווה מאוד שבקרוב מאוד היא תהיה כאן ותהיה אתנו. בבקשה גבירתי המנכ"לית, את יכולה להתחיל במצגת, נושא איכות הסביבה, תקציב של שנה קודמת היה בערך מאה תשעים מליון שקל ולפי מה שאנחנו רואים בתקציב של השנה הולכים לקצץ אותו בכעשרים אחוז, שזה בערך ארבעים ושלושה מיליון.

אנחנו נתחיל במצגת. כפי שנאמר כבר, בסך הכל
הדברים די פשוטים, המספרים כפי שנאמרו עכשיו. אני רוצה להראות לכם כמה מהדברים, אתם תוכלו לראות במצגת גם את הבעיות המרכזיות שלנו וגם לקחתי את המצגת של המשימות העיקריות של המשרד לאיכות הסביבה כפי שהיא תוצג לראש הממשלה. המשרדים עוד לא הציגו את התכניות שלהם. ואז תוכלו לראות בכל זאת איפה החלטנו להתרכז השנה למרות הקיצוצים.

רק לצורך האינפורמציה, בנוסף לתקציב הזה יש לנו גם הוצאות מותנות בהכנסות, שזה קרנות מסויימות, קרן הניקיון, קרן צער בעלי חיים, קרן ים וחופים, אלה קרנות שנכנס אליהם כסף, זה כמובן לא מספר בטוח אבל זה סדרי גודל, ומעבר לזה תקציבי ההרשאה כמובן שצריך מולם כסף מזומן שהוא לא כל כך קיים וממילא הכל מובטח כבר לנחלים.

רק שימו לב איך אנחנו נראים בהשוואה לתקציבי משרדי הממשלה האחרים. שמנו את התקציבים השונים של המשרדים השונים, אתם יכולים לראות שהתקציב הזה הוא מגוחך, במיוחד לאור העובדה שלרוב המשרדים יש תקציבי פיתוח, מה שלנו אין, כך שמעבר לעובדה שזה כל כך קטן זה בעצם עוד יותר קטן כי לחלק מהמשרדים שיש תקציב קטן יש הרבה מאוד תקציבי פיתוח שלא נכנסים הנה כי זה רק התקציב של המשרדים. אז ככה זה נראה ושם אנחנו נמצאים.

זה מה שקורה אם אנחנו משוים את עצמנו למדינות אחרות. צריך להבין שזה לא, אל תתפסו אותי בדיוק במספר שכתוב שם כי זה קשה להשוות, משרדי איכות סביבה במקומות אחרים הם בדרך כלל לא בדיוק מקבילים לשלנו, או שהם בנויים אחרת או שיש פדרלי. מה שבטוח זה ככה, בעוד שהתקציב שלנו הוא לא אפילו פרומיל, זאת אומרת הוא באחוזים מהפרומיל, הוא אפס נקודה אפס שבע, ברוב ארצות העולם אנחנו מדברים או על אחוזים או על אחוז אבל לא פרומיל. זאת אומרת זה עניין של סדרי גודל. בודאי בארצות כמו ארצות הברית המצב נראה אחרת לגמרי.

למרות שבתאוריה זה ארבעים ושלושה, על הנייר זה קיצוץ של ארבעים ושלושה מיליון, שזה הרבה מאוד, למשרד לאיכות הסביבה זה משהו משמעותי בצורה לא רגילה, כי התקציבים של הדיור, של כוח האדם, של המחשוב, הם יחסית יעילים אצלנו, משרד יחסית חדש, עשר שנים, אין לו איזה מקומות להתייעל בהם, ברכב, בדלק, בדיור, במיחשוב, כל הנושאים האלה אנחנו יכולים מעט מאוד לקצץ. המשמעות היא שכל הארבעים ושלושה מיליון האלה זה לא עניין של תהליך התייעלות. אני מניחה שיש מי שמניח רגע אחד, יש לכם כסף לכל מיני דברים, תתייעלו. אנחנו יכולים לחסוך כמה, מאה, מאתיים אלף, שלוש מאות אלף, זה הסכומים שאפשר לחסוך על ידי זה שנתנו לאיזה חברה לעבוד על הטלפונים ולראות כמה ניתן לצמצם בטלפונים של העובדים. אז כמה ניתן, זה כלום. מה שאני אומרת זה שבעצם היה לנו תקציב של מאה עשרים מליון והוא ירד לשבעים ושבעה מליון. זאת אומרת כל התקציב לפעולות. זה לא מביא להתייעלות או משהו כזה, פשוט יורד מתקציב הפעולות. ממאה שמונים ותשע פעולות מקצועיות יש שבעים ושמונה, השכר הוא ששים ותשע, הדיור הוא שלושים ושלושה, ויש שם רזרבות. יש לנו כחמש מאות עובדים, יש גם חברות כוח אדם, ככה שזה לא סכומים גדולים, להיפך, אנחנו נחשבים יחסית למשרד מאוד יעיל בהוצאות של דיור ושכר, ולכן הקיצוץ כפי שאמרתי הוא יורד כולו מתקציב הפעולות.

אני עוברת להראות לכם את המשימות שלנו, זה לא אחד לאחד עם התקציב כי יש לנו כמובן עוד הרבה עבודה שוטפת. המטרות שלנו, המשימה הראשונה זה טיפול מוסדר בפסולת, גם בפסולת התעשייתית, גם בפסולת המוצקה העירונית. המשמעות היא למשל סגירה של אתרים פירטיים, השנה סגרנו את האתר הפירטי האחרון, הקמה של אתרים חדשים על פי מה שצריך, הסדרה של הטיפול בפסולת בניין, דרך אגב לנושא הזה השנה בעקבות החלטת ממשלה יש יחסית כסף. אנחנו רוצים לעסוק השנה בהרחבה של חוק הפיקדון, בטיפול בפסולת צמיגים, בטיפול בתכניות האב לפסולת חקלאית כולל כל מיני דברים.

אחת המטרות המרכזיות שלנו זה המיחזור, להגביר את המיחזור במדינת ישראל כי יש מחסור בשטח למטמנות של זבל, רצוי ונכון שזה לא יגיע בכלל למטמנות. כמו למשל הבקבוקים והנפח שלהם, אבל לא רק. גזם, מתכת, קרטונים, כל מיני דברים. גם לגבי הפסולת שמגיעה לרמת חובב אנחנו אמורים במהלך העבודה להקטין את הכמות שמגיעה לשם, כי אין היגיון לייצר פסולת רעילה ולשלוח אותה דרומה, זה דבר לא נכון לעשות. יש לנו כמה שיטות גם לעודד הפחתה במקור של פסולת במפעלים וגם למחזר.

מבחינת תקציב, שזה מה שמתואר למטה, עשרים ושמונה מליון ₪ רובם ככולם במקרה הזה הולכים לפסולת בניין, כי יש לנו שמונה עשר מליון על פי החלטת ממשלה. כל הששים ושלושה שהיו לפני שנתיים ולא כללו פסולת בניין הם יורדים עכשיו לעשרה מליון, שזה לא הגיוני לחלוטין, זה ברור שלא נוכל לעמוד בכל המטרות שקבענו לעצמנו.

הנושא השני הוא מניעת זיהום ים, מים עיליים ומי תהום. ובהיבט הזה אתם מכירים את אותו תקן ענבר המפורסם שמשמעותו לקחת את מי הקולחים של מדינת ישראל ולהפוך אותם למים שניתן להשקות בהם בלי הגבלה. זה דבר חשוב בצורה לא רגילה, בסך הכל אנחנו די מקבלים את זה, אפילו האוצר השתכנע ומוכן ללכת לקראתנו קצת. להסדיר את מפגעי הביוב, פה יש לנו בעיה מאוד קשה, כמו שאתם יודעים חלק מהרשויות, בעיקר במיגזר של המיעוטים לחלוטין נמצאות בשבר כלכלי גדול וכל גרוש שמעבירים להם בעצם הולך, פה אני מדברת על בעיה מאוד ספציפית, זה לא מגיע לטיפול בביוב ובשפכים, זה נבלע אני לא יודעת לאן. לכן אנחנו ביקשנו את האפשרות לעשות קיזוז לדברים האלה. זה לא כל כך פשוט, משרד הפנים צריך לאשר את זה, שהכסף יגיע ישירות, למשל לאיגוד ערים, שאיגוד ערים שעוסק בשפכים,

ברגע שיש תאגידי מים וביוב עכשיו כולם יצטרכו
לעשות את זה אז הכסף ייכנס למשהו סגור.

אבל בינתיים המצב הוא שזה נכנס ונעלם. זה
בעייתי מאוד. את הקצת שיש גם כן יש בעיה להעביר את זה. רוצים כבר להעביר,

תמיד יש את הקטע שנופל בתחומים המוניציפלים.

יש מניעת זיהום מים מאתרי פסולת. אותם אתרים
פירטיים שנבנו וחלקם עומדים מעל אקוויפר החוף, מזהמים את האקוויפר. האקוויפר הזה יכול להיות שבכלל אי אפשר יהיה להשתמש בו. לא רק מאתרי פסולת, יש המלחה, יש דשנים, יש כל מיני דברים כאלה. אבל זו אחת הבעיות שאנחנו רוצים לטפל בה, זאת אומרת לשקם אתרים שלא משמשים כבר יותר לפסולת, אבל בגלל שהם ישנים והם נמצאים שם הם ממשיכים לחלחל למי התהום. אנחנו הקדשנו לזה כבר כחמישה מליון לשיקום אתרי פסולת ישנים, שזה אצלנו כמות אדירה של כסף כמובן, אבל טיפה בים. זו דרך הפעולה שלנו, אנחנו שמים כסף ואז הם מקבלים ממקומות אחרים.

ענף הרפת, יש את כל הרפורמה במשק החלב שחלקה כוללת השקעות באיכות סביבה, ושם אנחנו בהחלט שותפים. צמצום של פריקת מזהמים ממפעלי תעשיה, תחנות דלק. שיקום קרקעות שזה נושא חדש, בעייתי מאוד, מפריע לכלכה של מדינת ישראל, משום שאם יש איזור כמו תע"ש מגן שנמצא במרכז תל אביב ובגלל שהקרקע מזוהמת לא מאפשרים עד שלא ינקו, או בעכו במפעלים שפונו ואי אפשר עכשיו להכניס מפעל אחר כי אין לאיפה לנקות את הקרקע אז יש בעיה כלכלית. העניין הזה של זיהום קרקע משמעותו פגיעה כלכלית קשה בכלכלה של המדינה ורצוי שאנחנו נוכל לפתח את התורה המקצועית ואת יכולת ואת החקיקה, איך לעשות, מה לעשות כדי לקדם את הדברים האלה.

כמו שאתם רואים התקציב ל- 2004 הוא כמיליון שקל, וזה כולל אגרו-אקולוגיה, תשתיות, בדיקות מעבדה, שפכי תעשיה, זה ברור פה יהיו חלק מהדברים האלה.

זה לא יכול להיות חלק ממחיר הקרקע ליזמים,
הטיפול בקרקע הקודמת?

זה פתרון כללי נכון באופן כללי לעשות אותו. אבל
תראה, כדי לקדם דבר כזה, אין חקיקה. כל הנושא של זיהום קרקע לא קיים. היזם מבחינתו, נגיד במקום כמו מגן, הוא בא, מתחיל, אומרים לו רגע, עצור, עכשיו אתה צריך להתחיל לנקות אז הוא זז משם. מחיר הקרקע יורד פלאים באותו רגע. תראה מה קרה בירושלים, גילינו שיש ממי התהום עליה של גזים שעולים ממי התהום. כל מחירי הדירות יורדים באיזור הזה עד שזה לא יפתר כך או אחרת. המשמעות מבחינתנו היא, אנחנו לא צריכים לתת כסף למישהו, אבל אנחנו צריכים לעשות סקרים, אנחנו צריכים לבנות את התורה המקצועית, אנחנו צריכים לאסוף את הנתונים, אנחנו צריכים לעשות חקיקה. הדברים האלה עולים כסף, גם אם לא הרבה, אבל עולים. מיליון שקל לעשרים ענפים שהכללתי שם בפנים זה ברור שזה לא מספיק. חלק יהיה וחלק לא יהיה.

הדף שאתם מחזיקים פה הוא הולך לפי אגפים, כל אגף כמה הוא מקבל. כאן זה הולך לפי משימות. אני נותנת לכם פחות או יותר את הסיפור הכללי. נושא הפסולת יש לו בנפרד.

מניעת זיהום ים ושיקום נחלים, מה שאתם רואים שם זה חוסם של שמן במים. הפסקת זיהום הים ממקורות יבשתיים, יש לנו תקציב של כחמישה עשר מיליון אבל בתוך התקציב הזה שלושה זה הקרן זיהום ים, זה מה שאנחנו מקבלים מקנסות מאגרות, שנים עשר מיליון שאנחנו רוצים לשים אותם הם הולכים כולם לשיקום נחלים ואלה הם התחייבויות קיימות. זאת אומרת אם אמרנו פעם שלירקון ניתן איקס מליוני שקלים בשנה אני עכשיו לא אקח את זה בחזרה. אז כל התקציב הזה הוא סגור וברור לגמרי לאן הוא צריך ללכת. זאת אומרת כל נחל חדש שאנחנו רוצים, ואנחנו לא מטפלים בכל הנחלים, בחלק קטן מהם, אין השנה תקציב לנחלים חדשים. מעבר למה שהתחייבתי בעבר, יש רשימה של מה שהתחייבתי. לשורק כן נכנס, אבל בסכומים קטנים. ירקון גם נכנס כי יש החלטת ממשלה. ההחלטה הכללית לירקון דורשת כחמישה עשר מיליון מאיתנו לעשר שנים וכחמישה עשר מליון משאר משרדי הממשלה בהחלטת גאולת הירקון, וחוץ מזה יש כספים של רשויות מקומיות, הכספים הרגילים. הפרוייקט הזה יימשך כי אנחנו בשיניים ובציפורניים נחזיק במה שיש ומה שיש לפחות לשקם. אתם תראו אחר כך בבעיות, זה ברור שחלק מהתקציב שהשקענו עד עכשיו יורד לטימיון. אם שמתי בנחל ויותר אני לא יכולה, כל מה שדורש תחזוקה נפגע בצורה כזו או אחרת.

המשימה השלישית שלנו היא בנושא זיהום אויר, הפחתת זיהום אויר מתחבורה ותעשיה. למעלה יש את המטרה הכללית שלנו שמשמעותה הפחתה במזהמים עד לשנת 2006. במשרד לאיכות הסביבה יש מערך ניטור אויר מאוד מאוד מקצועי, מפורט, נותן מענה חשוב, והשנה גם שידרגנו אותו לניהול משאבי האויר של מדינת ישראל. כל הסכום שאתם רואים למטה הוא בעצם תחזוקה. זה תחנות קבועות, זה מערכת מיחשוב שמקבלת אותם, זה תוכנות שקוראות ואומרות, זה למשל אתמול כשהיה זיהום אויר בתל אביב והודענו עליו אז אנחנו יודעים את זה לפי נתונים מטאורולוגים, עוד מעט יהיה לנו גם נתוני לווין. דרך אגב, חזינו ואכן היה. אמרנו רבותי יש חשש לזיהום אויר, ואכן היתה חריגה בזיהום אויר. זאת אומרת המערכת הזאת היא כולה עולה גם לאינטרנט, היא עומדת לרשות הציבור, הלכנו למערכת ניטור של כל מערך ניהול משאבי האויר שלנו שיקלוט את כל הנתונים, מהתעשיה, מהתחבורה, מתחנות הכוח, מתחנות הניטור ויתן תחזית. הנושא הזה ,כל הסכום שאתם רואים פה הולך לתחזוקה של המערך הזה וזה לא משאיר שום דבר בתוך התחום הזה מעבר לתחזוקת המערך, שזה כמובן לא מספיק.

משימה רביעית, שהיא כמו שאתם רואים פה זה השריפה בחיפה כימיקלים אבל היה לנו מאז עוד כמה כאלה, טיפול במוקדים מרכזיים שמסכנים את חיי האדם, ואנחנו מדברים בעיקר על איזור התעשיה במפרץ חיפה ועל רמת חובב. אלה שתי נקודות הסיכון המרכזיות. היו לנו כמה הישגים לא רעים בעניין הזה. אנחנו גם תומכים בחלק מהתעשיות, בהפחתת המקור של רעלים. במישור המינהלי עיקר העבודה היא להכניס ניהול סיכונים, מערכת ניהול סיכונים, זה מהצד המינהלי. הכסף שאתם רואים למטה רובו ככולו הולך למכרז לשיקום הבריכות החומציות באתר הפסולת הרעילה ברמת חובב, וזה בהתאם, אנחנו לקחנו חברה פרטית HPC. בסך הכל האוצר הלך איתנו יחד בעניין הזה. החברה הציעה מה צריך לעשות כדי לשקם את האתר ברמת חובב ואנחנו הולכים לפי המדרגות של מה שהוצע. המכרז הראשון אנחנו דוחים אותו, אספנו את העשרים ושמונה מכל מיני מקומות כאלה ואחרים, זה לא בדיוק תקציב של שנה אחת, כך שאתם רואים, זה איגום תקציבים מהשנים 2003 עד 2006 בשביל לעשות שלב אחד בשיקום של אתר הפסולת הרעילה, ויש שם כעשרה שלבים. לידיעתכם בהיבט הזה זה אומר שכל שאר הדברים אין בעצם מבחינתנו תקציב לזה אבל בסדר העדיפויות שלנו זה ברור שזה הכי חשוב ולכן שמנו את זה.

אני לא אתייחס למשימה חמש, משימה שש ומשימה שבע מכיוון שזה דורש פירוט של כל מיני נושאים. אני רק אומר לכם שאם תסתכלו למטה תראו שנותרנו עם שלושה מיליון ₪ שכוללים: כל תקציבי התכנון, אלה שעושים את המדיניות של המשרד לאיכות הסביבה בהיבטים של שמירה על שטחים פתוחים, חלק מהאנשים רואים בזה פגיעה בפיתוח של מדינת ישראל, אנחנו כמובן רואים את זה בדיוק הפוך. עדיין לא קלטו במדינת ישראל את הבעיה שאנחנו נמצאים באחת המדינות הצפופות ביותר בעולם המערבי ויש צורך להגן על שטחים פתוחים ולא להשתמש בהם כדי לבנות עוד ועוד ועוד בתים. זה עושה בדיוק הפוך ממה שהמדינה רוצה. זה מה שהורס את המדינה בניגוד לטענה כלפינו. אבל עם מאתיים אלף שקל אני לא מעריכה שנוכל לעשות איזו מלחמה מי יודע מה בעניין הזה.

חינוך ירדנו משלושה מיליון לשבע מאות אלף שקל. יש מהפיכה בחינוך בנושא איכות סביבה במדינת ישראל, אני רוצה שתדעו. עם תקציבים לא גדולים של המשרד לאיכות הסביבה יש מהפיכה בנושא החינוך לאיכות סביבה בבתי הספר במדינת ישראל. השנה אנחנו מקטינים את זה משלושה מיליון שבע מאות אלף ₪, הדרכה, אינטרנט וכו', כל זה בתוך הסכום הזה.

בסך הכל זאת העוגה שעומדת לפניכם. אני לא חושבת שיש טעם לבדוק נושא נושא, אתם יכולים לראות בעצמכם את המספרים פה ואיך הם מתחלקים כאשר יש עוגה כללית. הטיפול בפסולת מוצקה שהוא שלושים אחוז הוא היה ששים מליון וירד לעשרה מליון. וזה המצב כרגע.

אנחנו עוברים הלאה לבעיות מרכזיות בתקציב לאיכות הסביבה. זה די ברור מהמצגת שעשיתי עכשיו, בכל זאת אני רוצה לשים את הדגש. קודם כל חלק מהשקעות העבר יורד לטימיון. זה מה שאמרתי קודם, אני רוצה לחזור על זה. אם תיקצבנו נחל והיום אנחנו לא יכולים זה באופן ברור הולך אחורה. כל אותם נושאים שדורשים תחזוקה, שמנו שם כסף, היום נפסיק, זה ילך אחורה. כנ"ל כל תקציבי הפסולת. אם נתנו לרשות מקומית כלים להתחיל להתמודד עם נושא הפסולת ולעשות מיחזור, לפתוח תחנת מעבר, לשים רמפה, אנחנו מפסיקים לתת, זה ילך אחורה.

יש לך הערכה בכמה כסף מדובר?

חלק גדול של תקציבי המשרד לאיכות הסביבה
בחמשת השנים האחרונות.

כמה כסף צריך כדי לשמר את מה שאת מדברת
עכשיו, סדרי גודל.

תראי, אם קיצצו אותנו בארבעים מיליון, אני רוצה
לומר שלא היינו משרד בזבזני, אני בטוחה שיסכימו אתנו. מארבעים ושלושה מליון, נגיד שעשרה מליון היו, אני סתם זורקת מספרים, זה הסדרי גודל.

אחת הבעיות המרכזיות שלנו בסך כל תקציב המשרד שלנו הוא אכיפה וחקיקה. בעניין של האכיפה בעיקר אנחנו עושים עבודה לטעמי מעולה, אבל כמה אפשר לעשות עם סדרי גודל של הפקחים שיש לנו. יש לנו מערך אכיפה מצומצם מאוד שעושה לפי דעתי המון. כמו שאתם יכולים לראות בעצמכם בעיתונות והשמונה מאות תיקים שמתנהלים בו זמנית בלשכה המשפטית. הדבר השני זו בעיה שנוגעת לוועדה הזאת וזה עודפי התקציב המחוייבים שלנו, העודפים שלנו. הבנתי שזה עבר לפני יומיים, אז קודם כל תודה רבה לוועדה הזו אבל אל תחזיקו לנו את זה פה.

אני ישר העברתי את זה אבל מי שעשה בעיות זה
האוצר.

חבל שלא השתמשתם בזה בזמן אמיתי.

את הטענות שלנו השמענו, גם בפעם הקודמת וגם
בפעם הזו פנינו כדי לנסות להעביר את זה. יש בעיה כפולה, קודם כל בעיה של העברה של העודפים והאישור שלהם באוצר ואחר כך זה שזה לוקח עוד כמה זמן פה, חודש או כמה שזה לא ייקח.

הבעיה הנוספת זה רשויות מקומיות. גם כשיש כבר כסף זה בעיה להעביר את זה. גם יש קושי להעביר את התקציב, גם יש קושי לרשויות המקומיות לבצע אותו. ועד שלא יהיה הנושא הזה של הקיזוז או תאגידים זה לא ייפתר, כי אנחנו צריכים לתת את זה למטרה שלשמה זה נועד, לפסולת, לטיפול בביוב, וזה הרבה פעמים רשות אחת מזהמת אבל זה משפיע על הרבה רשויות מסביב. זה עניין בריאותי הרבה פעמים קריטי. פה אנחנו צריכים לשכנע גם את משרד הפנים עד כמה שהוא יכול וגם הקמה של תאגידים וכו' כדי שהכספים יגיעו לאן שהם צריכים ולא לאיזור.

זה פשוט נושא מעניין של האמנות בין לאומיות. הנושאים של איכות סביבה הם נושאים שמשמשים בכל העולם לנושאים של מדיניות חוץ.

החמישים פקחים למה זה ספציפית מיועד?

יש לנו באגף ים וחופים פקחים שלהם, כעשרה
בערך, ואחר כך יש משטרה ירוקה, שיש לה גם פקחים, גם שוטרים. גם הסיירת הירוקה גם היא עושה לפעמים עבורנו אבל מעט מאוד, משהו מאוד ספציפי חסר משמעות. המשטרה שלנו, המשטרה הירוקה עוסקת בכל החוקים שהם בסמכות המשרד לאיכות הסביבה.

זה כולל הכל?

כל התעשיות המזהמות, פסולת, גם ראשי הענפים,
כשמדובר בפסולת כמובן שגם לעובדים במשרד יש חלק אבל ברגע שמחליטים, נגיד מנהל המחוז מחליט לפתוח בחקירה זה עובר למשטרה הירוקה, ואז המשטרה הירוקה עושה את כל החקירה.

אבל כדי שהוא יידע שהוא צריך לפתוח חקירה אז
יש צורך לפקח בשטח ולדעת שמישהו כאן מזהם. זה החמישים איש האלה?

אז המשטרה הירוקה בכל ההיבטים של ניקיון,
להיות בשטח, לראות ביוב, לראות פסולת, נושאים כאלה. בתוך התעשיות זה בדרך כלל אנשי המקצוע ומנהל המחוז הוא זה שמעורב ואז הוא פונה. אבל מעבר לזה יש לנו עוד צוואר בקבוק וזה כמובן הלשכה המשפטית. משום שכל תיק כזה מגיע בסופו של דבר ללשכה המשפטית, ועם הכמות הקטנה מידי של עורכי הדין שיש לנו, שמונה עד עשרה.

אפשר להוציא החוצה גם דברים,

אני מוציאה החוצה, יש לנו הרבה עורכי דין
שעובדים מחוץ למשרד. אבל בכל זאת משרד ממשלתי לא יכול להעביר את זה ישירות, לפחות זו טענתם של היועצים המשפטיים, אני צריכה כל תיק שיעבור דרך הלשכה המשפטית שלי כך או אחרת, שיהיה מוכן כמו שצריך ליועץ החיצוני. שמונה עורכי דין, שגם עוסקים בחקיקה וגם עוסקים בייעוץ משפטי, והיום כמו שאתם יודעים כל דבר מגיע קודם דרך העורך דין. גם במשרד כמו שלנו. אז זה לא מספיק. זה עוצר מאוד את תהליך האכיפה שלנו. גם שם צריך לפי דעתי תוספת. או שיטת עבודה אחרת.

רציתי לומר משהו על המערך של החומרים המסוכנים שלנו. אפילו התחזוקה נפגעת, כי שמנו את כל הכסף שיש לנו לרמת חובב, אז התחזוקה נפגעת. לגבי אמנות בין לאומיות אני בכל זאת חושבת שזה חשוב. הנושאים של איכות סביבה הם נושאים של מדיניות חוץ. יש כאלף אמנות בינלאומיות בנושאי איכות סביבה בלבד. מדינת ישראל חתומה על כאחד עשר. אלה נושאים מאוד חשובים. לא מזמן בשבוע הקודם חתמנו עם ירדן על הסכם לניטור במפרץ אילת. זה דבר קטן, הוא לא בעל משמעות כלכלית, אלה נושאים נייטרלים, זה נוח לשתף פעולה בנושאים האלה של איכות סביבה. יש לנו חוב משנים עברו של שני מיליון דולר, בעיקר באמנת פרוטוקול מונטריאול שאנחנו חייבים להיות חתומים עליו משום שהתעשיה שלנו תלוייה בזה. בקיוטו זה לא בעיה כי אנחנו שם מדינה מתפתחת, אז זה לא עולה לנו הרבה. אבל אמנת פרוטוקול מונטריאול שזה אינטרסים של התעשיה ואינטרסים של תרכובות ברום שני מיליון דולר חוב וכל מיני תשלומים שוטפים שצריכים להיות כאחד נקודה שניים מיליון דולר. ודאי שאנחנו לא יכולים לשים על זה כסף.

העדר תקציבי פיתוח, במשרד לאיכות הסביבה אין תקציבי פיתוח, יש רק תקציבים שוטפים. זה גורם לזה ששיקום אתר הפסולת ברמת חובב הולך בקצב מאוד מאוד איטי. כמו שאמרתי לכם השנה יש שיקום של הבריכות החומציות, זה פרט אחד מתוך המערכת השלמה. בעבר היה לנו תמיכה בטכנולוגיות סביבתיות. בעבר זה לפחות חמש שנים. ב- 95' היה למשרד מאה מיליון שקל לתמיכה בתעשיות, אבל אני הייתי מצמצמת את זה ואומרת צריך תמיכה בטכנולוגיות ספציפיות סביבתיות. יש למשל חץ אקולוגיה, אחת התעשיות שמצאה פתרונות שיש להם פוטנציאל ייצוא. אני אומרת איפה הבעיות שלי.

תקציבי מיחזור פסולת ומיחזור ירדנו מששים בעצם לעשרה, חוץ מהשמונה עשר מיליון לפסולת בניין.

תמיכה במפעלי תעשיה לצורך ביצוע פרוייקטים בנושא איכות סביבה באופן כללי, יש לנו למשל פרוייקט שבו אנחנו תומכים בהפחתת הייצור של החומרים המסוכנים במקור. אנחנו יודעים להצביע שכלכלית זה דבר נכון. אנחנו רק הטריגר. אנחנו נותנים עשרים אלף, שלושים אלף, משהו כזה. התעשיה שמה פי עשר. ובסופו של דבר מרוויחה כסף. כי כשאתה מטפל במים, אנרגיה, חום, רעלים שאתה צריך לטפל בהם, בסוף אתה חוסך כסף.

שיקום הנחלים כפי שאמרתי, סיוע לרשויות ניקוז בהיבט הזה שאולי כדאי להפוך אותם לרשויות נחל, זה נושא לדיון ספציפי בפני עצמו. הנחלים, אנחנו רק עושים מה שהובטח בעבר, ותקציב החינוך כפי שאמרתי אותו קודם נפגע, קוצץ, ובעצם הפך לדבר מאוד קטן.

סיוע לרשות הטבע והגנים, אני לא בטוחה שזה הקריטי אבל זה גוף שנפגע מאוד שהוא כפוף לנו, לא קשור לתקציב הכללי מעבר לעובדה שהאוצר מצפה מאתנו, בצדק או שלא בצדק שאנחנו נתמוך גם בגוף הזה מהתקציבים שלנו. ואז אם בשנה שעברה שמנו תשעה מליון ₪ זה ברור מתוך מה שהראיתי לכם שאני לא יכולה לשים תשעה מליון ₪. הם זקוקים לכסף הזה. ב- 2002 זה היה שלושה עשר מיליון ₪, בשנה שעברה תשעה מיליון. הוא מתמוטט כי אין תיירות, אבל מחזיקים אותו. אנחנו צריכים חוץ מכל הסיפור הזה לשים עוד כמה מליונים לצורך תמיכה ברשות הטבע. זה לא הופיע אצלי בתקציב כי אני לא יודעת מאיפה להוציא את זה, אבל זה גם קיים, צריך לזכור את זה. תומכים בהם תיירות ואנחנו. תיירות אני לא יודעת מה הם יעשו השנה, אני מקווה מאוד שהם יתמכו. הם תמכו תמיד בהרבה יותר, רת"ג זה נושא תיירותי מובהק. היום זה בעיקר תיירות פנים, גם זה נושא חשוב, אבל לא מספיק כדי להחזיק את רת"ג. זה הגרעון שלה, אנחנו מדברים על סגירת הגרעון.

השקפים האחרונים שייכים לכוח אדם. יש לנו מחסור גדול בכוח אדם משום שיש לנו משרד שהוא צעיר באופן יחסי והאנשים שלנו התחלופה שלהם גדולה, המשכורות לא נראות להם, הם עוזבים והיום על פי ההנחיות החדשות כמעט בלתי אפשרי להכניס אנשים אחרים בגלל החלטות הממשלה. הרבה פרוייקטים לא מתבצעים בגלל מחסור בכוח אדם. שלושת השקפים האחרונים מראים רק שאנחנו משרד עם אחוז גבוה מאוד של השכלה, עם השכלה גבוהה מאוד, אחוז גבוה של נשים ויחסית צעיר.

תודה רבה למנכ"לית. יש לי רק בקשה אם אפשר
מחברי הכנסת לקצר כי יש עוד חברים שרוצים פה להתבטא.

גברתי המנכ"לית, אני חושב שהקיצוץ הזה חונק
את המשרד. כלומר אתם עוסקים בתחום רגיש מאין כמוהו שנוגע לכל תחומי החיים. המחיר שהחברה הישראלית משלמת בגין נזקי איכות סביבה הוא פי כמה וכמה מהעלות הישירה של המבצעים והפעולות שאתם צריכים לנקוט ועכשיו לא תוכלו לנקוט. אני רואה לדוגמא ירידה של שבעים וחמישה אחוז בתקציב החינוך שלכם, שזה להרוס את הדור הבא. כלומר אם אתה לא מטמיע היום בקרב הדור הבא ערכים של איכות סביבה אנחנו נשלם על זה מחירים כפולים ומכופלים. אני קורא לעמיתי מהקואליציה בעניין הזה לנהוג יד ברזל ולא להרים יד בעד קיצוץ שכזה.

דבר שני זה נושא אכיפה. אנחנו ראינו, אני חבר ועדת הפנים והיה לנו ריבוי דיונים השנה על אסונות ומפגעים כולל הזרמת מי הביוב לים התיכון בתל אביב, זיהום נוראי שהשפיע לא רק על החיים אלא גם על ענף הדגה ועל מסעדות וכל ענין השימוש בחוף. אי אפשר לצפות מכם מצד אחד להיות אגרסיביים, לפקח על הנושא הזה, לפעול באון-ליין ומצד שני מעכבים אתכם ביכולת תקציבית מלהיות גורם אכיפה. ואני אומר את זה גם לאנשי האוצר, אתם לא יכולים לצפות מהמשרד לא לקיים את הוראות החוק ולא לפעול כגוף אוכף.

הדבר השלישי זה לשאול אותך על קרן הניקיון. את יכולה להסביר קצת יותר, האם האוצר שלח ידו גם בקרן הזאת, האם היא עצמאית, גם קרן שמירת החופים, האם היא עצמאית, איך אתם מנהלים אותה ואיך אתם מפעילים אותה.

אני רוצה לגעת בכמה נקודות ספציפיות. קודם כל האם עדיין קיים מה שהיה פעם, משטרת איכות הסביבה?

זו המשטרה הירוקה.

מה תקציבה? יש תקציב מיוחד אליה?

בכוח אדם.

מה שאני רוצה לגעת זה כמה נקודות בעייתיות של
איכות הסביבה, כאשר אני רואה שלפחות במשרדים לאיכות הסביבה, בניגוד לרוב משרדי הממשלה, יש קונסנזוס, ימין, שמאל, חרדי, דתי, יהודי, ערבי, אין כאן ויכוח שזה אחד הדברים החשובים, רק שהתקציב הוא לצערי מאוד מינימלי ופחות ממינימלי. אני רוצה להזכיר לך שלמשל ליד הכנסת היה משרד החוץ. את יודעת ששם יש בעיה של אסבסט שזה סכנה גם לנו, לחברי הכנסת, ואנחנו יודעים שאסבסט , בניגוד לדברים אחרים, גם מעביר את זה למקומות, ואנחנו שכנים שם. אני לא מדבר כשכן, אני מדבר על הבעיות האלה כפי שיש, אני אקח את זה כדוגמא, אבל לצערנו בדרום בהרבה בתי ספר עד היום יש עוד כיתות אסבסט. מכאן אני מגיע קצת אולי למשרד החינוך, שזה לא שייך אליך, אבל אני רוצה להגיד לחברי הכנסת שלמשל אם יש עוד כיתות באסבסט בדרום במיוחד, השאלה כאן האם לאור זה שיש בעיות כאלה, למשל הכתות אסבסט אז איך אפשר לעבור לסדר היום ולהגיד שלא יבנו כתות חדשות. אני מתכוון להגיד את זה גם לשרת החינוך בשבוע הבא, אבל אני אומר משרד איכות הסביבה חייב להתריע על זה שאי אפשר להשאיר תלמידים ותלמידות ללמוד בכתות כאלה. ואני לא שומע את הצעקה לצערי עד עכשיו.

יש בכתב.

אתה אומר שאתה לא שומע את זה ממשרד לאיכות
הסביבה, אבל אתה שומע את זה מחברי כנסת, שמעת את זה,

אני מניח, ביום הדיון עם שרת החינוך אני אשמע את זה.

אבל הנושא עולה בזכותנו. אם אנחנו לא היינו
מעלים אותו לתודעת הציבור גם את זה לא היה. לכן זה כן העבודה שלנו. כל נושא עולה בגלל הפעילות שלנו, הוא לא עולה משום סיבה אחרת. נושא האסבסט עולה בשל פעילות המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו זקוקים לכסף לא בשביל לתקן את הדבר הזה אלא כדי להעלות את המודעות. זה מה שאנחנו עושים. וזה לא מספיק מה שאנחנו עושים.

האם יש למשל סקר, אני מדבר כרגע על בתי ספר
שבהם עדיין לומדים?

דרשנו ממשרד החינוך לעשות את הסקר הספציפי
הזה. למשל מינהל מקרקעי ישראל אם הוא היה מקשיב למה שאמרנו לו במיתחם הזה שהם הרסו אז הוא היה חוסך מליוני שקלים. מאות אלפים.

עוד דבר אחד, קראתי סקר שנוגע לירושלים דווקא
כן למיגזר החרדי, יש איזור שנקרא כיכר השבת, לפי הסקר שקראתי זה בין המקומות הכי גרועים מבחינת זיהום האויר. וקראתי את זה בסקר של אחד המשרדים, השאלה כאן מה ניתן לעשות כדי לשפר את המצב. עוברים שם כל האוטובוסים שמצפון לדרום, עוברים דרך הצומת הזאת.

ושאלה אחרונה אחרונה, לגבי המשכורת של עובדי משרד איכות הסביבה. שמעתי פעם, אני לא בדקתי, האם נכון שעובדי משרד איכות הסביבה הם בין מקבלי השכר הגבוה.

יש לנו דוקטורים מהטכניון שמקבלים ארבעת
אלפים שקל. ההיפך הוא הנכון. אמנם אני רוצה לענות בסוף לנושאים המקצועיים אבל בנושא הזה אני חייבת לומר את מה שאמר הסמנכ"ל למשאבי אנוש.

אני יכול ללכת בשתי דרכים, אני אלך בדרך הקלה.
אני מציע להוסיף ליחידות המשרד בסעיף 26.03 במקום שלושים וחמישה מליון שקל ששים מליון שקל, סעיף 26.05 במקום עשרים ותשע ארבעים וחמש, ולסעיף 10 ארגונים לאיכות סביבה להוסיף חמש עשרה. יחד זה חמישים ושתיים מליון שקל. ואת השאר תחלקו אתם כמו שאתם רוצים בתוך המשרד. אני כבר רשמתי את ההסתייגות לתקציב ולכל החברים תהיה אפשרות להצביע עליה בעוד עשרים וחמישה יום בשלושים ואחד לחודש, לתמוך או להסתייג.

אני רוצה בעניין הזה להעיר רק הערה אחת, ותיכף אני עובר לדבר שנראה לי יותר מהותי. גם כאשר מקצצים הרבה אני לא מבין למה הסעיף של התמיכה בארגונים לאיכות הסביבה צריך לקטון בשנה אחת מאחד עשרה מליון לחמישה מליון, משום שאם יש תחום שבו ישנה משמעות מרכזית, בלי לפגוע במשרד שאני חושב אותו למאוד חשוב, ישנו תפקיד מרכזי משום שהארגונים האלה שהתקציב שלהם מאוד צומצם הם מנוף גם ליצירת דעת קהל, גם לחינוך, גם לפעולות מנע, גם למאבקים ציבוריים. אני חושב שבכל מקרה, גם כאשר התקציב מקוצץ זו תהיה טעות בשיקול הדעת של המשרד לפגוע בתקציב של הסיוע לארגונים של איכות סביבה בשיעור שהוא בכל זאת אפילו גבוה מהממוצע בסעיפים אחרים.

אני רוצה להגיד דבר אחד פשוט, אי אפשר לקבל את ההצעות שלי בתקציב הקיים. יש פה שלושה חברי שינוי, אני מדבר רק אליהם. זאת דוגמא אופיינית שאי אפשר לחיות בכפל לשון. איכות סביבה בהגדרה הוא מוצר ציבורי. מוצר ציבורי הוא אולי האבא והאמא של המוצרים הציבוריים. מוצר ציבורי אם אין לו משאבים ציבוריים הורגים אותו. אם הורגים אותו הסביבה נראית כמו שהיא נראית עכשיו. בממשלה קטנה ומצומצמת כמו שאתם נלחמים עליה התקציבים הראשונים שנפגעים הם התקציבים הללו. ואם יש גם קצת רוע לב אז פוגעים בהם עוד יותר מאשר בתקציבים אחרים. וזאת התמונה שמתקבלת פה. לא יכול להיות, בעוד חצי שעה יבוא לפה השר אברהם פורז ויציע מיליארד שקל נוספים לתקציבי הפנים. שיהיה לכם אומץ לבוא ולהגיד חברים יקרים, עכשיו בעשירי לדצמבר תתכנס הממשלה, תפתח את התקציב, עוד לא היה פה שר אחד בממשלה שאמר אני מבקש לתמוך בתקציב שהצבעתי עליו בממשלה. אגב זה היה הרבה פעמים. בשיעורים כאלה זה לא היה אף פעם. בעצם באים לפה, ואין לי בעיה עם המנכ"לית. היא פקידה מבחינה זאת אבל אני מבין שהיא מייצגת באופן מלא את עמדתה של השרה.

חבר הכנסת אורון, אני חייב לשאול אותך שאלה.
אתה היית פעם בעבר שר. אתה לא עשית את אותו דבר?

לא. אני אגיד לך בדיוק מה עשיתי. יושב פה השר
שמולו עבדתי, הוא יספר לך. יש לך שני בעלי דבר. ברגע שאני הגעתי אתו לסיכום, לפני התקציב, ברגע שהגעתי אתו לסיכום אני באתי לוועדה והוא יספר לך מה חטפתי מידידי החקלאים כי אני הייתי במשרד משפחתי כזה, שאם אתה לא מביא מאה ועשרה אחוז ממה שהם רוצים אתה לא בסדר.

אבל האמת שלא הענישו אותך, הכניסו אותך עוד
פעם לכנסת.

אצלנו העונש זה להיכנס לכנסת. עזוב, הבעיה היא
לא אישית. אני אומר את זה במישור העקרוני. ועדת הכספים עומדת פה בפני בעיה, וזה לא יכול להיות ככה שכולנו נביע בכל דיון אמפטיה למה שבאים לפה השרים. אני מחבר את המספרים, אני אומר לכם, אנחנו פה בהסכמה מגיעים למעל מיליארד וחצי שקל. אי אפשר להביא מיליארד וחצי שקל, וזה לא מה שכולם רצו, כי מה שכולם רצו זה אולי ארבעה מיליארד שקל. אי אפשר להביא מיליארד וחצי שקל מבלי להגיד חברים יקרים, עכשיו לכו הביתה לשר האוצר ותביאו הצעה אחרת. אי אפשר עם זה לפתור, לא חמישים מליון שקל באיכות סביבה ולא חמש מאות מליון שקל במשרד הפנים, ולא חמש מאות מליון שקל בבריאות, ולא ארבע מאות מליון שקל במשכנתאות והכל אמרתי במספרים קטנים, רבע ממה שצריך באמת. ועוד לפני הבטחון ולפני הגדר, שלא מופיעה בתקציבים. אז אפשר לנהל את הדיון ככה. אז אם אתם רוצים אני נתתי את ההסתייגות, נראה מה יקרה בהצבעה, נראה איך יצביעו על הסעיפים הללו. אגב אותם סעיפים שכולם מסכימים עליהם. וגם אני נותן פה חופש פעולה מלא לשרה ולמנכ"לית לחלק אותם איך שהיא רוצה. התוספת של העשרים וחמישה מליון שקל ליחידות המשרד יחלקו אותה כמו שהם רוצים, על פי שיקול דעתם. אפילו אני לא רוצה להתערב. אבל תסלחו לי, אנחנו קצת משחקים, אני לא רוצה להגיד מלה לא יפה. נבכה על המצב של התברואה ועל המצב של זה ולא דיברתי על רמת חובב ולא דיברתי על פסולת מוצקה ולא דיברנו על כל הדברים הללו. בסופו של דבר את צודקת. ככל שהמשרד הוא יותר מצומצם הוא מבחינות מסויימות יותר יעיל ומרכיב הפעולות בו יותר גבוה, הוא חטף מכה יותר גדולה, לכן נשארו הפקידים בלי יכולת לעבוד. מי ייפגע מזה בסוף, אותם תחומים של איכות סביבה שכולם מדברים עליהם.

הרי זה לא חוכמה שאני אבוא ואגיד לכם תצטרפו כי לא תצטרפו להצעות שאני מציע. אז או שיהיה פה אומץ לבוא ולהגיד חברים יקרים, יש פה עוד מיליארד, מיליארד וחצי שקל, במצב הקיים אפשר היה לעשות סידורים, אפשר להחזיר פה חמישה מליון, שלושה מליון פה, יש לי מה להציע להוריד, ואתם כבר שמעתם את זה. אני אומר את זה לאנשי שינוי, לא במקרה, ממשלה קטנה ותקציבים מצומצמים נראים ככה. אחרי שיוצאים מהאידיאולוגיה, ממשלה עם תקציבים קטנים, שמורידים את נטל המס, ממשלה קטנה נראית ככה.

בחלק מהדברים אני באמת מסכימה עם חבר
הכנסת אורון, לא על החלק הדמגוגי של העניין, כי יש כאן הרבה דמגוגיה. העובדה היא, ובזה אני מסכימה, שהממשלה העבירה את התקציב וסמכה על זה שאנחנו נעשה את הסדר. זה עובדה, והשרים אומרים את זה, זה לא אני אומרת. אני באה עכשיו מכנס של מו"פ, המדען הראשי, נאם שם חצי שעה השר אולמרט והוא דיבר על זה. כל מה שרציתי לומר הוא שידוע לנו שבמדען הראשי קיצצו מאות מליונים, לא שבעים וכמה מליון, והשר בונה על זה שאנחנו נעשה את העבודה, והיושב ראש הקבוע של הוועדה הזאת יעזור לו להעביר את מה שהוא רוצה, ואיך הוא אומר, הדברים מתחילים להסתדר. אז אני אומרת, אני מדברת על העקרון שבעניין שהשרים העבירו ואנחנו לא מוכרחים להסכים, ואני מסכימה שאסור לנו להסכים לתקציב הזה שמוצע פה, ואנחנו צריכים לדרוש שמה שנלקח יוחזר. יש לי כמה רעיונות, אני לא חושבת שאני רוצה עכשיו לפתוח את הדיון אבל אני זוכרת על מאה מליון שאני כבר יכולה להגיד מאיפה, אפשר להחזיר אותם מאיפה, הצבענו, אני הייתי חלק מזה לפני חודש.

הנושא שאני רציתי להתייחס באופן ספציפי, שהוא האבסורד הכי גדול וזה גם קשור למו"פ, לכן אני מתמקדת בו. המשק הטכנולוגי בתחום איכות הסביבה בעולם, אם אני זוכרת טוב את המספרים, הוא נע סביב חמש מאות מיליארד דולר. זה אחד המשקים הכי כלכליים שיש היום בעולם המתקדם. במדינת ישראל אני נדהמת לשמוע שיש אפס. אפילו בתקופה של יוסי שריד היה מאה מליון, פעם ראשונה שאני שומעת את זה, אז אצלנו יש אפס. זה אבסורד כזה, שלא רק שזה מחבל באיכות הסביבה שלנו אלא זה גם כלי בשביל לגייס כספים נוספים. לא רק לחסוך. ליצור כסף, ליצור מקומות עבודה ומקורות פרנסה והכנסות לקופת המדינה. אז אני לא מבינה איך זה אפס ואיך המדינה שרוצה צמיחה לא שמה כאן תקציב.

הזכרת חמישה מליון לזיהום מים ואתרי פסולת. יש לנו ביום שני הקרוב ישיבה בדיוק בנושא זה, של הזיהום של תע"ש, הזיהום של אקוויפר החוף כתוצאה מזיהוים של תעשיות, בעיקר התע"ש. צריך שם היקפים של עשרות מליונים כדי לשקם. החמישה מליון זה כלום. אני שמעתי את שרת איכות הסביבה, את יהודית נאות שאומרת שבמניעה ניתן לחסוך הרבה מאות מליונים לקופת המדינה. לא רק שאנחנו שמים מליונים כאן בשביל למנוע, אנחנו כאן כבר מה שמנעו אנחנו עכשיו מחבלים. זה פשוט החלם בהתגלמותו מה שנקרא. אני קוראת לכם ,בואו נצביע היום, אני באתי כי אמרו לי שאני צריכה להצביע, לכן טרחתי ובאתי. הפתיע אותי שלא מצביעים. אם אפשר להצביע אני מוכנה היום להצביע שיוסיפו את אותם חמישים ושניים מליון שח"כ אורון מדבר עליהם.

ראשית אני רוצה לשלוח איחולי החלמה מהירה
לשרה. אין ספק שכל מה שקשור למשרד איכות הסביבה ניתן לראות את התוצאות שלו תמיד בראיה ארוכת טווח ולא בהשלכה מיידית, כמו בנושא של האסבסטים, כמו בנושא של זיהומי המים. ולכן אני חושבת שעצם העובדה שאתם הצלחתם להעלות את רמת המודעות מבחינת חינוך היא נקודה קריטית דווקא בנקודת הזמן הזאת. יצא לי קצת לעבוד עם המשרד לאיכות הסביבה בנושא של כל המפעלי טיפול שפכים. אני חושבת שבנקודת הזמן הזו, למרות שהשנה שעברה היתה שנה רוויה מבחינת מים, באיזו שהיא נקודה גם כן הפסקנו להתעסק בנושא הזה אבל אני חושבת שעדיין אנחנו נמצאים בצו שמונה מבחינת הנושא של זיהום מי הים, מבחינת הנושא של זיהום האקוויפרים, אקוויפר החוף, אקוויפר ההר וכו'. אני חושבת שבאיזו שהיא נקודה, אני לא רואה את המשך הטיפול של המשרד, אם כי אני מאמינה שצריך להיות יתר אכיפה בכל הנושא הזה של המועצות המקומיות הערביות, ששם יש זיהום מים עיקרי. הייתי רוצה לדעת מה התכניות של המשרד שלכם דווקא בנושא הזה, גם מבחינת אכיפה, גם מבחינת הטיפול במים המזוהמים וכו'.

לגבי הפסולת בקישון, אין ספק וזה כבר הוכח שגם השחייה שם וכל נגיעה במים גורמת לקבלת מחלות כאלה ואחרות, שלא נדע. מה שהייתי מצפה, זה נכון, יש בעיה תקציבית, יש חוסר תקציבי, אבל הייתי רוצה לראות טיפול יותר ברמה הבסיסית. לפני שבועיים או בשבוע שעבר העלה פה שר הפנים הצעה להטלת היטל בנושא של פינוי פסולת וטיפול בפסולת, ואז חברי לאופוזיציה קמו והסתערו, איך אנחנו רוצים להטיל היטלים כאלה ואחרים. אבל אני חושבת שטיפול נכון במזהמים, באיכות הסביבה, צריך להיות דווקא בשיתוף פעולה מלא עם אותם מזהמים. לא יכול להיות שמפעל בא ומזהם את המים ואין עליו שום היטל, שום דבר. אני הייתי רוצה לראות היטל ואכיפה בנושא הזה.

אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, המסמך
הצהוב הזה שמונח לפנינו מעיד כאלף עדים על חוסר המעש שלנו כמדינה ושל המשרד לאיכות הסביבה בתחום שעליו הוא מופקד. למה אני מתכוון, כשאנחנו רואים כל כך הרבה ארגונים חוץ ממשלתיים שלקחו על עצמם את הטיפול באיכות הסביבה במדינת ישראל זה אומר שהממשלה לא עושה כלום. אחרת כל האירגונים האלה היו מיותרים. או לא עושה מספיק. אחרת כל האירגונים האלה מיותרים. אני אביא לכם דוגמא ממשרד אחר. כשהתחיל העוני במדינת ישראל קמו בתי תמחוי. כי אם המדינה היתה עושה מספיק לא היו קמים בתי תמחוי. ואם יש בתי תמחוי זה אומר שיש מי שאוכל שם.

באיכות הסביבה, העמותות כמה שהן מרכיב חשוב הן תמיד נכנסות לנישות ששם יש חוסר מעש. למה אני אומר את זה, היה לי את הכבוד להיות מיני שר לאיכות הסביבה בקדנציה הקודמת. יש כאלה שזוכרים. חלק מהפעילות של המשרד לאיכות הסביבה הוטל עלי בהחלטת ממשלה, כל הנושא של הכלובים באילת, ואז ישבתי על המדוכה וישבתי עם פקידי משרד איכות הסביבה.

יש לי גם הרגשה, ואני אומר, זה יותר מהרגשה כי היתה לי הזכות, שהמשרד לאיכות הסביבה במקום להיות רגולטור ושהמשמעות של רגולטור זה לפקח גם על אותם ארגונים חוץ ממשלתיים, חוץ משרדיים, וגם אותם לכוון ולפקח עליהם, הארגונים מוצאים במשרד לאיכות הסביבה את הבית הקבוע שלהם. ובעצם חלק גדול מהפעולות של הארגונים מתבצעים אוטומטית על ידי המשרד לאיכות הסביבה. כאילו שזה, מה הראיה הכי גדולה, עובדים בכירים במשרד לאיכות הסביבה כשהם פורשים איפה הם הולכים לעבוד, בארגונים האלה.

ברמת המיקרו צודקת המנכ"לית שבתקציב שאין בו ראיה לטווח ארוך של מניעה אפשר לוותר על המשרד הזה. כל שקל במניעה המשמעות שלו עשרה שקלים בטיפול. רואים את זה במשרד הבריאות ורואים את זה במשרד לאיכות הסביבה שכולו מניעה. המשרד לאיכות הסביבה כולו משרד למניעה ואם לא משקיעים נכון במניעה אנחנו נשלם את זה בריבית דריבית בתקופה הכי קצרה. כי אם לא מונעים את זיהום האויר אז מחלות האסטמה יגיעו מחר, לא בעוד עשרים שנה, מחר הם יגיעו אלינו. ואם לא יטפלו במזהמי קרקע המחלות יגיעו מחר ולא מחרתיים. ויש כאלה שחושבים איכות הסביבה זה משהו לשלושים, ארבעים, חמישים שנה. איכות הסביבה זה מהיום למחר לפעמים. זה זיהומי קרקע, זה איכות אויר, זה איכות סביבה, זה הכל. לכן אני קצת מתפלא על הממשלה שרוצה לחסוך כסף, רוצה לחסוך אותו היום כדי להוציא אותו פי עשר מחר. שים היום מאה שקל, מחר תקבל בחזרה אלף שקל. תהיה לך בעיה בתקציב 2004 יש לך כבר חסכון בבריאות על כל מאה שקל שתשים באיכות הסביבה, יש לך חסכון בבריאות מליון שקל. אז רואים רק מה שקורה מתחת לאף. אז זה קורה בממשלה שזה מה שמעניין אותה. היום. אכול ושתה היום כי מחר נמות, בכל המובנים. זו הממשלה שאנחנו רואים היום. אכול ושתה היום. מחר – שיהיה מחר.

אני מקבל את ההצעה של חיים אורון, ויש לי הצעה, אדוני היושב ראש, אני גם הייתי שר בממשלה, למה לא שאלת אותי מה ששאלת את ח"כ אורון, כי אני אענה לך בלי שתשאל, כשהייתי שר בממשלה הצבעתי נגד הממשלה, ואמרתי שהממשלה מטורפת והלכתי לכנסת והצבעתי נגד קיסר ופיטרו אותי. ואז כשחזרתי קיבלתי שמונה מאות מליון תוספת למשרד הבריאות בגלל התרגיל הזה.

אדוני היושב ראש, קודם כל השרים, על פי מה
ששמעתי משר האוצר, נדרשו לתת הצעה. על פי מה ששמעתי משר האוצר באופן אישי. והם קבעו את התקציב שלהם, איפה ההעדפות שלהם לקצץ ואיפה לא לקצץ. לכן הביקורת הזאת כלפי הדברים זה צריך להפנות לשרים עצמם בלבד ללא שום שיוך לשר האוצר או לראש הממשלה כי הם לא התערבו.

לגבי איכות הסביבה אני מתפלא גבירתי המנכ"לית שאתם מושכים יותר מידי במפרץ אילת את פתרון הבעיה שם. זה לא יעלה על הדעת. לא יודע מי אחראי בנושא כלובי הדגים. אני חושב שאם יש אפילו אחוז אחד של סיכון של זיהום מי ים סוף, אני חושב שאנחנו חוטאים למטרה בכל יום שעובר שם שלא מוציאים את הדגים. זה לא יעלה על הדעת.

בהקשר לפארק הכרמל ומירון, יש כל הזמן נסיון לקחת או להשתלט על אדמות פרטיות של אנשים שגרים באיזורים, אני לא יודע בדיוק איך לקרוא לזה. אני רוצה לדעת מה באמת הדבר הזה. אני ביקשתי דיון בוועדת הפנים בקרוב, רוצה לדעת איפה זה עומד, האם יש אמת בדברים האלה. אני חושב שאדם שיש לו אדמה פרטית שאין עליה שום דבר שהוא מסכן את הסביבה או נוף או דברים כאלה, אדמה רגילה, מדוע צריך לקבוע שזה איזור פארק, זה אדמה פרטית, רכש אותה סבא של הסבא שלו, מאות בשנים מחזיקים בטאבו בקרקע הזאת. מדוע צריך להכריז עליה כפארק אם אין עליה משהו שצריך לשמר אותו. זה אני לא מבין, יש לי שאלה.

לגבי היחידות הסביבתיות אני מציע לגבירתי לפטר את כל היחידות הסביבתיות, את כל הנציגים ביחידות הסביבתיות, זה היה צורך פוליטי של שר או שרה לשעבר, ואני מציע לפטר אותם כולם, אלה פעילי מפלגות ותו לא. אני אומר לך, מצאו פתרון למנות אנשים לתפקידים פוליטיים. אני מבקש, תפטרי, יש לך מספיק כסף פה לחסוך למדינת ישראל וככה תוכלי את לפקח, אם תרצי למנות, אפילו מתוך שלושה תמני אחד על חשבון המשרד ויישאר לך עודף כסף ותפקחי על איכות הסביבה באותו מקום. לדעתי זה יכול להיות יותר טוב.

אני הגשתי הצעה להקמת הרשות למלחמה בעישון, בהעלאת אחוז אחד בעלות הסיגריות ובכך לממן את הרשות הזאת. אני רוצה שהיא תהיה כפופה למשרד שלך. הצעת החוק שלי מדברת על העלאת מחיר הסיגריות באחוז אחד ובכך לממן את זה בלי לקחת מהממשלה שום דבר. יהיה מספיק כסף כדי להילחם בעישון במקומות ציבוריים או לא על פי החוק וגם להגביל קטינים מלעשן על ידי איסור מכירת סיגריות לקטינים.

כיף להיות באופוזיציה, זו האמת, אני הייתי עשר
שנים חבר אופוזיציה במועצת העיר ותמיד היה לי קל להגיד למה התקציב לא טוב. אני לא אומר שההצעה הזו היא הצעה מבריקה, ואני חושב שקל מאוד להסכים עם הדברים שנאמרו פה על ידי האופוזיציה. מאוד קל, כל אחד מאיתנו רוצה שיהיה תקציב יותר גדול כדי לעשות יותר פעולות. אבל נדמה לי שכשחברי האופוזיציה של היום היו בקואליציה של אתמול, כשהגיעו לוועדת הכספים הם נהגו בדיוק אולי באותה דרך שאנחנו נאלץ לנהוג מן הסתם. יש לי יתרון אחד, שכנראה שכשזה יגיע להצבעה כאן אני לא אהיה זה שאצטרך להצביע כי יצטרכו להצביע מן הסתם החברים הקבועים שלנו פה בוועדה, ואז אני אהיה פטור מהדילמה כנראה.

לגבי הנושא של המשרד עצמו, יש את הנושא של מיחזור של בקבוקים גדולים שאתם עצרתם את זה בקדנציה הקודמת ומי שעצר את זה נדמה לי היו דווקא חברי ש"ס כשהם היו בקואליציה. מדוע שלא תחייבו בתקנות את הרשויות המקומיות לבצע מיחזור של בקבוקים גדולים, בקבוקי שתיה גדולים. ניתן לבצע את זה. בעיריית תל אביב למשל ששם עושים את זה יש רווח נטו, רק בשנה האחרונה, אחרי כל העלויות, מליון שקל, רק ממיחזור בקבוקי שתיה בלבד. אני חושב שאתם צריכים לבדוק את התקנות. אני מבקש לדעת מה קורה עם זה. אני יודע שכשרציתי להגיש הצעת חוק בעניין הזה נאמר לי שחבר הכנסת אבשלום וילן הגיש הצעת חוק ואתם מעוניינים לקדם. אני לא רואה את הקידום של הצעת החוק הזאת.

מעבר לזה בנושא של איכות הסביבה, בנושא של שמירה על שטחים פתוחים אני מסכים אתכם לחלוטין. אחת המלחמות הגדולות שאני עשיתי במועצת עיר היתה למנוע בנייה פראית בהרבה מאוד שטחים, ופה דווקא נכנס הנושא של הארגונים הירוקים שהחשיבות הגדולה שלהם היא בזה שהם משמשים או אמורים לשמש עיניים. ולכן דווקא הם ארגונים שצריך למצוא דרך כן לתמוך בהם ודרך להגדיל את התקציבים שלהם ויכול להיות שמה שצריך לעשות זה לבוא לאותם רשויות מקומיות ולעשות את הקומבינציה, זאת אומרת לבוא ולהגיד רשויות המקומיות אתם צריכים לפעול למחזור. ואם עיריית תל אביב מצליחה להוציא מליון שקל נטו רק מהמיחזור, זה לא עולה לה כסף, זה הנטו, זה הרווח, אז את המליון שקל האלה אפשר לדאוג שהם יעברו לפעילות של אותם ארגונים ירוקים ואז המיחזור מממן גם את הארגונים הירוקים. פשוט אתם צריכים לבוא, אולי משרד הפנים צריך לקבוע את התקנות האלה, אולי עם הרשויות המקומיות ישר, וזה דבר שאנחנו לפחות ניסינו לעשות את זה בראשון לציון, לצערי הרב ראש העירייה שלנו לא הסכים לזה.

הדבר הנוסף הוא שפה אני חושב גם כן אתם צריכים לפעול יחד עם משרד הפנים זה הנושא של הקמת תאגידי מים וביוב. זה אחד הדברים הכי חשובים שנוצרו בשנים האחרונות במסגרת השלטון המקומי, להפוך את זה למשק סגור לחלוטין, ואז באמת הכספים, גם המענקים שאתם תעבירו לצורך העניין הזה וגם נושא הכספים שנגבים מהתושבים לצרכי המים והביוב ילכו למטרות האלה ושם אפשר יהיה לעשות גם את המקומות של הניקוזים ואת המקומות של שמירה מפני זיהום וגם את הטיהור על ידי נושא של בקרה יותר גדולה על אותם מכוני טיהור. השפד"ן הוא אחד הקואופרטיבים העשירים ביותר במדינת ישראל. השפד"ן מחזיק כסף מזומן בכמות שלממשלה אין כל כך הרבה כסף מזומן, מחזיק את זה במזומן, והדבר הזה למשל מסרב לקיים את הדבר שהוא צריך לעשות, הקמת מפעל לטיהור בוצה למשל, ששנים ישראל חתומה על האמנה הזאת ולא מקיימת אותה כי המפעל הזה, האיגוד ערים הזה מעדיף להזרים את הכספים למקומות אחרים.

לאיזה מקומות, כל הצינורות פרוצים, הביוב זורם
לים,

למה זה?

אני אגיד לך למה, יש סיסמא, אין ידיד נאמן מכסף
מזומן והוא משאיר את הכסף בקופה אצלו.

זה אני מסכים אתך. ולכן גם משרד הפנים וגם
משרד איכות הסביבה בשיתוף פעולה צריכים לכפות על האיגודים האלה לעשות את התפקיד שלשמו הם נוצרו. לא לחלוקת כסף למקורבים אלא לעשות את זה לטובת איכות הסביבה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. אני המנהלת של
"חיים וסביבה", ארגון הגג של ארגוני הסביבה. שמנו לכם כאן נייר ולכן אני אשתדל להיות מאוד מאוד קצרה בדיבור. אנחנו מייצגים שמונים ארגונים סביבתיים וחברתיים שרובם ככולם פועלים בהתנדבות, חבר הכנסת דהן, ברחבי הארץ, ואנחנו לא כאן משום שאנחנו מקבלים תמיכה מהמשרד לאיכות הסביבה ואפילו לא בגלל שקיצצו את התקציבים לתמיכה לארגונים הירוקים. אפילו בשנה שעברה לא קיבלנו אגורה שחוקה מהמשרד לאיכות הסביבה. אנחנו כאן כי אנחנו חוששים וחרדים למצב איכות הסביבה בארץ, לפגיעה האנושה שתיגרם לבריאות הציבור כתוצאה מהקיצוץ החריף בתקציב המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו פועלים בשטח, אנחנו רואים את המצוקות. גם אתם עדים למצוקות. כשיושבים כאן בחדר קצת פחות עדים להם אבל כשיוצאים החוצה לא רואים את האויר המזוהם אבל נושמים אותו, שלא לדבר כמובן על המים, הנחלים, הקרקע המזוהמת, כל הדברים האלה כבר דיברו כאן. אני לא שמעתי פה מאף אחד שאיכות הסביבה זה לא חשוב. כולם חושבים שזה חשוב, תמיד הנושא הזה חשוב, תמיד הנושא הזה בהסכמה ותמיד הנושא הזה מקבל את הביטוי התקציבי הזעום ביותר, הפעוט ביותר, וצריך לשים לדבר הזה סוף. צריך לעשות שינוי. השינוי הזה צריך להיות שינוי של מדיניות, של החלטה. אני בטוחה שיש מאיפה לקחת. אני בטוחה שהוועדה הזאת, עם כל הכוחות שבה והחוכמה שמצוייה בה תמצא מאיפה לקחת את הכסף כדי לשים אותו במשרד לאיכות הסביבה, ולא במשרד אלא באיכות הסביבה ובבריאות הציבור, כי על זה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על חיי אדם, לא פחות ולא יותר. ונחסוך היום שקל כמו שאמר חבר הכנסת דהן במניעה, אנחנו נשלם מאה שקלים אחרי זה בטיפול בחולים בבתי החולים. את כל הדברים האלה ניתן למנוע עוד היום.

שלא לדבר על הקיצוץ החריף בחינוך הסביבתי. דיברו כאן על זה שיש שיפור בחינוך הסביבתי, החינוך הסביבתי עדיין במצב אנוש לעומת נושאים אחרים שמקבלים הדגשים בבתי הספר. מערכת החינוך אין לה עדיין תכנית בנושא הזה, תכנית מסודרת זה לא נמצא בליבת הנושאים שמחוייבים על פי משרד החינוך ולכן אני חוזרת שוב, אני מבקשת, אם יש כאן כזאת הסכמה, שההסכמה הזאת תבוא לידי ביטוי גם בהצבעה, ואפשר בהחלט לקבל, נשמעה כאן הצעה אחת, אני מניחה שיש הצעות נוספות להחזיר את הגלגל הזה אחורה. התקציב של 2003 היה נמוך, ודאי היום אנחנו לא יכולים להיות בפחות מזה.

לא השתתפתי בכל הדיון ואני לא רוצה להיכנס
לפרטי התקציב של המשרד אבל אני רוצה להגיד משהו כללי, וחבל שמלי לא פה כי אני מסתכל בתמיהה, בעצם לא בתמיהה על הנאיביות שהיא מציגה בעמדותיה כחברת קואליציה. יש לנו צידוק מוסרי גדול מאוד בוועדה, ואני אומר את זה בעיקר לאנשי שינוי אבל גם לאנשי הליכוד, לבוא ולעשות דבר שלא עשו אותו בוועדות כספים. תמיד היו תיקונים בתקציבים אבל סדרי הגודל היו סבירים. היתה קואליציה גדולה, כשאלי גולדשמידט היה יושב ראש הוועדה, על סל בריאות, ובאמת נעשה תיקון מסויים בעניין סל בריאות אז. לא שקיצצו בסל הבריאות, הוסיפו, אבל לא הוסיפו מספיק אז רצו להוסיף עוד. אני חושב שיש לנו צידוק מוסרי גדול מאוד, בניגוד לדברים שהיו פעם, כן לעשות דבר שהוא יותר רחב. והדבר תלוי רק בכם, רק באלה שיושבים בצד ההוא של השולחן. הצידוק המוסרי נובע מהעובדה שאף פעם לא היתה תופעה שמצד שרים, שלא על סעיף קטן כזה או אחר שתמיד שר היה בא ואומר התקציב בסדר, אבל צריך פה לתקן ושם לתקן, אלא יש כנראה, הממשלה אישרה תקציב שהוא לוקה בהרבה מאוד תחומים בסבירות גבוהה מאוד, ואנחנו לא מדברים בהתמוטטות של התקציב, אם אנחנו נעשה שינויים, ואנחנו לא מדברים בשינוי הפרמטרים הגדולים של התקציב, על זה צריך לשמור. אבל אפשר לעשות מעשים והוועדה, בגלל הופעת השרים פה, בגלל העמדות שהוצגו פה, מממלא מקום ראש הממשלה, דרך שר השיכון, דרך שר הבטחון ומשרד איכות הסביבה וההשכלה הגבוהה וכל הגורמים האלה, לפי הערכתי יש לנו את כל הצידוק המוסרי להכניס תבונה במקום שלממשלה לא היתה תבונה. וזה לא מתריס נגד הממשלה, כל אחד יישאר מי שבקואליציה בקואליציה ומי שבאופוזיציה באופוזיציה, ואני לא מדבר על להגדיל גרעון ואני לא מדבר לפתוח את הגג, שום דבר. יש כמה דברים שאפשר לעשות ואף פעם לא היתה הצדקה לעשות את זה. ונדמה לי, ח"כ אורון רמז על זה, אני אומר שיש חברים אחרים שחושבים על זה, וגם במשרד לאיכות הסביבה, כי אם באמת התקציב קוצץ ככה שלא נשאר תקציב פעולה, דרך אגב זו תופעה שישנה בכמה משרדים, כי מטבע הדברים תקציב הפעולה הוא התקציב שקוצץ בהיקפים כל כך גדולים, נדמה לי שבלי לשבור את התקציב אפשר לעשות תיקון שאפשר יהיה לחיות ובאופן סביר לעבור את התקופה הקשה הזאת ולא להישאר כפופים לגחמות של תקציב שהוא בלתי חכם והדברים הקטנים שיוצרים את כל ההבדל לא ידע להפעיל תבונה ושכל.

אני מבקש לאחל איחולי החלמה מהירה לשרה
יהודית נאור, אנחנו מקוים שבעזרת השם היא תחלים במהרה.

אני חושב שכבר נאמר, העניין הזה של איכות הסביבה מה שחשבו לפני שנים שמדברים על איזה שהוא דבר שהוא צימוק על העוגה, איזה דבר שהוא נחלתם של כמה אנשים שהם סתם מטרידים התברר עם השנים שמדובר על חיי אדם. כל המציאות הזאת של זיהום האויר, המים, הנחלים, הקרקע, וזה כבר הופך להיות תופעה שגם בסקרים מדעיים אנחנו רואים גם על התחלואה, גם על הגידול בתמותה, מדובר על דבר שהוא חד משמעי מבחינת העניין.

אני אמרתי את זה כמה פעמים ואני חוזר על זה גם עכשיו, אין פה דיון אקדמי, בוועדה כאן ובכנסת הכל מדובר בהצבעות. איך שיצביעו כך יהיה התקציב. הפגיעה קודם כל בארגוני הסביבה היא פגיעה שכנראה באוצר לא הבינו על מה מדובר. הם חשבו שמדובר בארגונים שבסדר, או שנותנים להם או שלא נותנים להם. יש דברים שהמשרד, או כל המשרדים, ודאי המשרד לאיכות הסביבה אין בכוחו לעשות את זה. אני אומר מנסיוני, נעזרים בארגוני הסביבה בתחומים שונים שבלעדיהם אין יכולת פעולה, לא למשרד ולא לאף אחד אחר. הפגיעה של למעלה מחמישים אחוז בארגונים שעוסקים באיכות הסביבה זו פגיעה באיכות הסביבה באופן החמור ביותר.

אני לא מבין, ואני לא יודע אם ניתן לזה הסבר על ידי המנכ"לית, למה היתה הפחתה של שינוע פסולת מוצקה ועידוד המיחזור, למה היתה הפחתה של קרוב לשלושים וחמישה מליון לחמישה מליון. מה הסיבה שפתאום את הסעיף הזה לקחו באופן כל כך דרמטי. ארגוני הסביבה אני מבין שככה החליטו באוצר, אני לא חושב שזה נכון, אני לא רוצה להיכנס לתוך המכלול של הדברים אבל גם אני פונה לחברי הקואליציה. מיותר גם שאני אומר לאנשי שינוי שכמובן מדברים על איכות הסביבה כל הזמן, בתקופה שלנו גם חוק החופים היה משהו אחר, גם הנושא של הטיפול במפרץ אילת היה משהו אחר. היום הכל ירד, גם החוק של החופים שהורידו אותו למימדים של דיאטה נוראה שגם זה אני עוד לא בטוח מה הולך לקרות, מפרץ אילת בשוניות לא מטפלים בכלל, בכל הנושאים שפעם עוד טיפלו לא מטפלים בתקופה שלנו, ועכשיו עולה על כולנו, אתם מביאים לנו תקציב שהשרים שלהם הצביעו בעדו, שפשוט הולכים להפוך את מדינת ישראל למדינת עולם שלילי, במובן הגרוע ביותר של איכות סביבה. אנחנו התקדמנו עם השנים, הקדנציה הקודמת היתה התקדמות, עם כל זה שהתקציב היה מקוצץ. אבל להביא לנו תקציב כזה והשרים שלכם יצביעו בעדו?

שמעתי שדיברתם על כך שיש איזו העברה כספית
שמעוכבת אצלנו בוועדה, אז אני רוצה לומר שהיא היתה מעורכת לעשרים ואחד יום ואתמול נגמרו עשרים ואחד היום ואנחנו באמת ביום ראשון נעביר את זה.

אני רוצה רק להגיד לעניין הזה של הארגונים
הסביבתיים והיחידות הסביבתיות, זה עלה אצל כמה חברי כנסת ואני רוצה להתייחס לזה כדי שלא תהיה אי הבנה. אנחנו לא תומכים בארגונים סביבתיים, לא תמכנו בארגונים סביבתיים. לפני כשלוש שנים היה איזה סכום קטן שהיינו נותנים והסתבר שזה חסר כל ערך כי זה קטן מידי. מעולם לא תמכנו בארגונים סביבתיים, אנחנו לא תומכים בעמותות. מקצועית, עניינית, יש לנו הרבה קשרי עבודה.

במי כן תמכנו? וזה הסעיף שאנחנו מדברים עליו, אנחנו תומכים ביחידות הסביבתיות. יש לנו כארבעים יחידות סביבתיות, מאתיים חמישים איש, שהם מכפיל כוח אדיר מבחינתנו, שאנחנו לא יכולים בכלל בלעדיהם. ובתקציב של היחידות הסביבתיות לא נגענו, כלומר עשינו איזה שהוא קיצוץ אבל השנה לא נגענו. מה שאתם רואים לפניכם זה תקציב של עשרה מליון, שהוא היה חמישה מליון ליחידות הסביבתיות וזה נשאר גם השנה למרות הקיצוץ, זה אחד הסעיפים היחידים שבהם לא נגענו, בגלל שאנחנו חושבים שהיחידות הסביבתיות הם דבר חשוב ביותר. יש יחידות סביבתיות שהיא אפשר לעבוד בלעדיהן בערים המרכזיות, הן חלק ממערך הטיפול בחומרים מסוכנים למשל, אנחנו נותנים להן ציוד לניטור, אין על מה לדבר שאנחנו לא יכולים בלעדיהם, זה בכלל לא בא בחשבון. והיחידות הסביבתיות האלה שעושות עבודה מעולה, לפחות ברוב היחידות הסביבתיות, ויש לנו קריטריונים, השארנו להם את אותו תקציב של החמישה מליון. החמישה מליון השניים שאתם רואים זו היתה התמיכה ברט"ג, רשות הטבע והגנים, דיברתי על זה קודם שאנחנו חייבים, ניסינו בעבר והשנה אנחנו לא יכולים לכסות חלק מהגרעון שלהם. אז לנושא של היחידות הסביבתיות, רק ליחידות סביבתיות, לא לעמותות, מכפיל כוח שאנחנו לא יכולים בכלל לחשוב להיות בלעדיו, כי אם יש לנו משטרה ירוקה של חמישים איש ושם יש מאתיים חמישים איש אז גם אם לא כולם עושים את העבודה שלהם כמו שצריך, ואני מסכימה אתך שחלקם לא עושים, ואנחנו בודקים את עצמנו כל שנה, אנחנו מחלקים בהתאם לשלוש רמות שונות של חלוקת כסף ליחידות הסביבתיות, הטובות מקבלות מאתנו אפילו ציוד כשמדובר על ניטור, לא השנה אבל בעבר קיבלו על ניטור וגילוי של חומרים מסוכנים. כך שאין פה בכלל תמיכה בארגונים סביבתיים. זה לא קיים.

בעניין של משכורות עובדי המשרד, לא עשיתי סטטיסטיקה אבל אני יודעת שהן מהנמוכות הקיימות וזה למרות שיש לנו לפי דעתי את אחוז בעלי התארים הגבוהים הגבוה ביותר בכל משרדי הממשלה, למרות זאת המשכורות אצלנו הן מהנמוכות שיש ומאוד מאוד בעייתי העניין הזה של השכר כי אנשים טובים עוזבים אותנו וגם אין דרך למלא את מקומם, כך שזה בעיה כפולה, גם המשכורת, גם הצורך באנשי מקצוע וגם חוסר היכולת להחליף אותם.

דיבר חבר הכנסת ליצמן על האסבסט. התפקיד שלנו הוא בפירוש זה, להעלות מודעות. זה לא רק באסבסט, זה בכל הנושאים. אנחנו לא מטפלים בנושא הזה בעצמנו, אנחנו צריכים תקציב כדי להוציא הנחיות מקצועיות. במקרה של משרד החוץ אם מינהל מקרקעי ישראל היה מקשיב ורואה ומקבל את ההנחיות שלנו היה נמנע מהחקירה שנפתחה אחר כך והיה חוסך הרבה מאוד כסף משום שמה שהם עשו הם הרסו את הכל ביחד עם הגגות של האסבסט וכתוצאה מזה הכל נהיה פסולת אסבסט וזה כמובן עולה הרבה כסף. אנחנו ממשיכים בתפקידים שלנו שקשורים בנושא הזה. השנה התקציב של האסבסט יהיה שלושים אלף שקל, אני לא יודעת בדיוק למה זה יספיק אבל זה התקציב. בנושא סקר אסבסט זה לטעמנו תפקיד במשרד החינוך לעשות את זה ולהבין. זה עניין של מודעות. גג אסבסט אם הוא צבוע ואם הוא שלם הוא לא מהווה בעיה. רק כשהוא מתפורר הוא מתחיל להיות בעייתי.

דיבר חבר הכנסת הרצוג על קרן הניקיון וקרן זיהום ים. הקרנות האלה הן קרנות שבחוקים הישנים, למשל חוק הניקיון, הכסף שמהקנסות חוזר חזרה לקרן הניקיון. אז הכספים האלה חוזרים חזרה ונעשה בהם שימוש ויש ועדה בין משרדית ואנשי ציבור וכו'. אבל עם כל החוקים החדשים, ותשאלו פה את אנשי האוצר, האוצר מתנגד למה שנקרא קרנות ייעודיים ולא מאפשר בשום חקיקה חדשה, שוב, כל שינוי חוק שלא יהיה, להחזיר את הכסף חזרה לקרנות האלה. אז זה משהו שהיה קיים אבל היום אם יש לי ברירות קנס הם הולכים כולם לאוצר ולא חזרה לקרנות. קרן הניקיון עדיין כן, כל מה שקשור לפסולת ולניקיון חוזר חזרה לקרן הזאת.

לגבי הנושא של שטחים פתוחים שחבר הכנסת איוב קרא העלה, קודם כל במקרה הספציפי של כרמל מדובר על שמורה, מלכתחילה זו שמורה. זאת אומרת ההקמה שם על שמורה. ואני הבנתי שהיות ומדובר על בית תפילה שהוא למטרות הציבור כולו ובהנחה שזה יוסדר חוקית כנראה שאין לזה התנגדות, אני הבנתי שזה הסיכום שנעשה שם. אני רוצה לומר שהנושא של קרקעות פרטיות, גם על חוף הים יש כמה כאלה שאומרים יש לי קרקע כזאת פרטית או לא פרטית. כמו שהמדינה תופסת שטחים מסויימים לטובת הציבור להקים עליהם תחנת כוח ככה היא חייבת, לא במקרה הספציפי של הכרמל, שם זה שמורה ויש שם בעיות אחרות שצריך לפתור אותם, לפי דעתי הבנתי שזה מה שקורה, הולכת לקום ועדה שתטפל בנושאים האלה באופן לא פרטני, פה מישהו החליט להקים פתאום משהו בתוך שמורה ואז נלחמים בו אלא איך עושים הסדרה של קרקעות. אבל הנושא הוא נושא עקרוני. זה לא נכון שכל מי שיש לו קרקע פרטית עכשיו יקים עליה בית כי זה הקרקע הפרטית שלו. במדינה מתוקנת צריכה שיהיה לה תכנון והיא צריכה להשאיר ריאות ירוקות. ואם קרה שיש שם קרקע פרטית צריך למצוא את הדרך לפצות. אם מפקיעים למישהו לכביש או תחנת כוח וכו' כך צריך להפקיע גם לשטח פתוח. והאסון בשטח פתוח שאחרי שבנית עליו אתה לא תהרוס את זה וזה לדורי דורות אבידה. זה חוזר לחוק החופים ופארק איילון ולהרבה מקומות כאלה, ובשמורות ויערות ששם יש כבר איזו הגנה של חוק אבל גם זה לא מספיק חזק כנגד מי שמנסה בכל זאת לאחוז בשטחים האלה.

לגבי תאגידי מים וביוב שהעלה חבר הכנסת דורון, ודאי שאנחנו בעד שהכסף יגיע אל המקום שהוא צריך להגיע אליו, גם שלנו ו בעיקר של משרד הפנים. אנחנו לחצנו.

חבר הכנסת דורון אמר אם יש כסף למה הוא נועד,
מה השימושים שלו, ואם הוא משמש את הדברים הנכונים אז זה צריך להיות ברור, הוא לא כסף שצריך לשכב בקופה. ולכן אתם כמשרד צריכים לתת את הדעת על הנושא הזה. אני מציע שתבדקו את העניין הזה וכשתבואו פעם הבאה תתנו לנו תשובות על הדברים האלה.

זה נושא של משרד הפנים, זה לא אצלנו. לגבי
השינוע, כספי השינוע לזבל, בזמנו זה ניתן רק לחמש שנים כי כל הרעיון היה לעודד כדי שזה ירד. באופן מעשי איפה היה סכום הכסף הגדול, היות והכל ירד מתקציב הפעולות, התקציבים שלנו מלכתחילה הם מאוד קטנים, אם היה חמישים אלף באסבסט אז אני מורידה את זה לשלושים אלף, זה לא עושה שינוי. כדי להוריד ארבעים ושלושה מליון שקל הלכתי למקום שבו יש את הריכוז הגדול ביותר, אין מה לעשות, זה היה תקציבי הפסולת ומשם זה ירד בעיקר, אבל לא רק.

יש לי הצעה, כולנו הגענו למסקנה אני חושב
שהתקציב של משרד איכות הסביבה, אי אפשר לתפקד בכזה תקציב. בעבר היה נהוג בוועדת כספים שברגע שוועדת הכספים הגיעה בהסכמה כללית שבתקציב של משרד מסויים הוא לא ריאלי אנחנו פשוט מחזירים את הספר הכחול בלבד לאוצר ומבקשים ממנו בספר הכחול לדון מחדש.

גבירתי המנכ"לית, אני רוצה להודות לך על
הסקירה, הדברים ששמעתי. לא הייתי בכל הדיון, שמעתי שהיה פה דיון מעניין ומעמיק, אני כאחד שהיה יושב ראש הלובי לאיכות הסביבה בכנסת מאוד קרוב לנושא הזה ומכיר את הבעיות, מאוד מעריך את העבודה שלכם ואת העבודה של האירגונים שפועלים באמת עם אנשים יוצאים מן הכלל, במסירות רבה, ללא כסף וללא תמורה ואנחנו בהחלט נרצה לסייע.

הייתי מציע לכם ללא שום קשר לתקציב, אם תבואו עם איזה שהוא פרוייקט מיוחד, נניח לקחת איזה שהוא נחל ולומר השנה אנחנו רוצים ללכת על פרוייקט שאת הנחל הזה אנחנו רוצים להוציא את הזיהום ולהפוך אותו עוד פעם לנחל ירוק. אני מוכן לשמוע, אני מוכן להקשיב, אני מוכן להביא את זה לדיון מיוחד, כי אנחנו כחברי ועדת הכספים לא נוכל לפתור לכם את כל הבעיות. אבל אם תתמקדו אתנו בכל פעם על בעיה אחת אני חושב שבארבע שנים נוכל לעשות משהו אמיתי למען איכות הסביבה שתוכלי לומר שועדת הכספים תרמה את תרומתה.

לחברי הכנסת אני רוצה לומר, אני מתכוון לפחות בתקציב הזה, אני מעריך שאנחנו נסיים אותו עד סוף שבוע הבא. לעבור עליו. ואז אני מתכוון לעשות ישיבה אחת רק של חברי ועדת הכספים, בלי עוזרים, בלי נספחים, בלי טלויזיה, בלי שום דבר, כדי שנעמוד ונשמע מה ההערות והבקשות שלכם בקשר לתקציב הזה. ושלא נהיה תמימים, ושנשב עם עצמנו ונראה איך אנחנו יכולים לנווט את העניין בין כלכלה נכונה לחברה נכונה, כי זה נותן את עיצוב המדינה. אז נעשה את זה, ואז תעלו את הטענות בקשר למשרד לאיכות הסביבה. אני בטוח שתעלו גם טענות בקשר למשרדים אחרים ובואו נראה עד כמה אנחנו יכולים לנווט את העניין בלי לפגוע בתקציב עצמו. ונצטרך לעשות את הדבר, ונעשה את הדבר, ואני מאמין שגם נתרום את תרומתנו בנושא הזה. אני רוצה להודות לך ולכל החברים שהשתתפו בדיון. אנחנו עוברים עכשיו לדיון נוסף על משרד הפנים.



















הצעת התקציב של משרד הפנים

רבותי, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת התקציב של משרד הפנים. חברת הכנסת רוחמה אברהם ביקשה הצעה לסדר, אני תיכף אתן לה, אבל אני רוצה לומר בתחילת הישיבה, הנושא של אנשים ברשויות מקומיות, עובדים ברשויות מקומיות שכבר עובדים מספר רב של חודשים ללא משכורת, בערים מסויימות זה כבר מגיע לתשעה חודשים ומעלה, זה פשוט דבר שהוא בלתי נסבל לחלוטין ואני לא יכול לראות איך ועדת הכספים תמשיך בדיונים הרגילים מבלי להתייחס לנושא. לכן אני מתכוון בשבוע הבא, בתוך דיוני ועדת הכספים לקיים דיון מיוחד בנושא של עובדי הרשויות המקומיות שלא מקבלים שכר, ברשויות שיש להם ראשי עיר חדשים או ראשי רשויות חדשים, אני אבקש בדיון הזה שגם האוצר ישתתף, גם משרד הפנים, ואני אקים צוות משותף בראשותי כדי שידאג שבמשך חמש עשרה-עשרים יום יוכל לעבד רשת בטחון או גלגל הצלה או תקראו לזה איך שאתם רוצים עד אשר אפשר יהיה לעשות תכנית הבראה ברשויות המקומיות האלה. אני לא מתכוון לעבור על זה לסדר היום.

אדוני היושב ראש, תודה שאפשרת לי לדבר. זה לא
בנושא של משרד הפנים אבל אני חושבת שמה שקורה בהמשך של הנושא הבלתי נסבל, יש עוד משהו שהוא לא פעוט, הוא אדיר, ואני חושבת שאנחנו כחברי ועדת הכספים חייבים לתת את מלוא הכובד בעניין הזה ואפילו עד כדי הפסקת הדיונים שלנו בוועדה בנושא התקציב.

בשבוע שעבר נדון כאן הנושא של הקודים הסיעודיים, ולאחר שהעלינו את נושא הגענו להסכמה, אני הגעתי להסכמה עם שר האוצר שיוקדם התשלום עבור חודשים נובמבר-דצמבר עבור הקודים הסיעודיים בסך שלושים מליון שקל. עברו כבר למעלה מעשרה ימים ועד היום עוד לא נעשה שום דבר כאשר השיא היה אתמול, במסגרת ועדת עבודה ורווחה. הסובלים העיקריים זה אותם קשישים שאין להם שום יכולת להתאשפז, ולא מרצון הם עושים את זה.

יושב ראש ועדת משנה לעסקים קטנים, דבר נוסף שקרה במסגרת ועדת המשנה, הקרן הפסיקה לפעול בגלל חוסר בתקציב וביקשנו מהאוצר שיעזור וגם כאן יש התעלמות מוחלטת. אני חושבת שעצם העובדה שאנחנו לאורך כל הדיונים הרציניים האלה שאנחנו עושים כאן, שראש אגף התקציבים מתעלם מהדיונים כאן ושולח את הרפרנטים, שאין לי שום התנגדות אליהם אלא הערכה גדולה מאוד, שהוא לא בא ועל אחת כמה וכמה שהאוצר לא עומד בשום הסכם, לאחר שהגענו אתו להסכם. מבחינתי כחברת קואליציה, אני שולחת כאן איתות אזהרה, ואני אומרת שאנחנו חייבים לתת את דעתנו בעניין הזה. לפחות לגבי הנושא של הקשישים.

אני, כשחבר הכנסת בנלולו היה יושב ראש הישיבה,
העליתי את הנושא. לא מדובר באותם שלושים מליון שקל. אתמול בוועדת עבודה ורווחה התברר שחמישים ותשעה מליון שקל שהוקצבו על ידי האוצר לחולים סיעודיים הועברו על ידי המשרד לתקציבים אחרים. ואז התברר, היתה הכחשה בהתחלה ואמרו אנחנו העברנו את זה להציל אלף חולים סיעודיים בבתי חולים גריאטריים ובבתי חולים פסיכיאטריים. ואז נאמר שלא למטרה הזאת יועד הכסף הזה. ואז משרד הבריאות אמר אבל אנחנו העברנו אותו לתכלית ראוייה. אחר כך משרד הבריאות בא ואמר לא, אנחנו מחזירים אותו למטרה הראשונית. ואחר כך בבוקר אמרו לא, מחזירים אותו למטרה ההיא. הדבר החמור מבחינתי הוא שעוד הפעם מסכנים מאוד צריכים לשלם את המחיר עבור מסכנים עוד יותר. הזכרתי את זה באחת הישיבות שהכוונה היתה לא זאת, הכוונה היתה קודם כל להציל את בתי החולים הגריאטריים. קודם כל אני חושב שצריך למסור לוועדה מהי האמת. האם לבתי החולים הגריאטריים, שראוי לתת להם את הסכום ניתן הסכום, אבל לא על חשבון החולים הסיעודיים, זה לא השלושים מליון שקל לקודים, אנחנו מדברים על דבר אחר.

אני אומר לך מה תשובתי בנושא הזה. ראשית אני
מציע שגם ח"כ אברהם וגם ח"כ אורון, שניכם ביחד אתם תהיו צוות בדיקה שתיפגשו עם שר הבריאות ומנכ"ל משרדו ותביאו לוועדה הזאת בשבוע הבא ביום ראשון או שני דברים ברורים וחותכים לפני שאנחנו נקבל החלטות בנושא תקציב משרד הבריאות. תביאו לנו את הדברים, שלא נהיה ניזונים ממקור כזה או ממקור אחר ונדע בדיוק את הדברים. אחרי שנשמע את הדברים שאתם הבאתם אז נקבל החלטות.

אני מבקש, עם כל הכבוד, ואני מקבל את הצעתך,
שמנהל הוועדה יביא את הנתונים ושימסרו אותם בכתב לוועדה ועל בסיסם נקבל החלטות. אני מוכן לעזור אבל אני מודה שהתפקיד הזה, בין שני שרים להתחיל להתרוצץ, כי זה שר האוצר ושר הבריאות ואני יודע בדיוק מה שיהיה פה בסוף.

אני מבקש שתלכו לשר הבריאות ותשמעו ממנו את
הדברים. אל תתרוצצו בין שרים. אני לא רוצה להזמין אותו לוועדה כל פעם לחצי שעה, חבל. אם נצטרך, יכול להיות שנצטרך להזמין גם אותו וגם את שר האוצר במספר נושאים שנלכד אותם ונביא אותם בפני הוועדה. יכול להיות שתזמין את שר האוצר גם לוועדה הזאת.

אני גם חושבת שיצא צו מהוועדה עצמה.

אני מודיע היום לשר הבריאות, מוציא מכתב,
שאתם התמניתם מטעם הוועדה ושעד יום שני אתם צריכים להביא תשובות לוועדה, וזה הכל. מה הבעיה?

רבותי, אנחנו עוברים לדיון על משרד הפנים. אדוני השר, אני מאוד שמח שאתה אתנו פה, אני אבקש ממך לפתוח את הסקירה על תקציב משרדך, לאחר מכן אם תרצה להעביר למנכ"ל את רשות הדיבור ולאנשי צוות אחרים. בבקשה אדוני.

אני מייד אתן למנכ"ל אבל אני רוצה להעיר כמה
הערות. בקשר להערה הראשונית שלך, שללא ספק הערה צודקת, אני נפגשתי אתמול עם הגב' כהן שצעדה כל הדרך מקרית מלאכי ואמרתי לה שמשרד הפנים, קודם כל יש לנו מענקי איזון שאנחנו מחלקים באופן אוטומטי לכולם, לטובים ולרעים, לגבוהים ולנמוכים. אלה שבאים אלינו זה אלה שלא הצליחו להתאזן למרות מענקי האיזון. וקרית מלאכי זו אחת הערים שיש לה מענקי איזון בסכומים גבוהים יחסית. תוך כדי השיחה היא אמרה לי מה אני אשמה שכל ראש עיר שהיה פה הכניס למנגנון העירוני את מקורביו, מה אני אשמה בזה ששני ראשי העיר האחרונים שהיו פה הכניסו למנגנון העירוני את מקורביהם ואין כסף בקופת העירייה, למה אני צריכה להיענש. אז אמרתי לה את לא צריכה להיענש, אבל אם את תחזרי לקריית מלאכי ותדאגי לזה שראש העירייה הנבחר יכין תכנית הבראה אנחנו נקדם אותו במהירות ונטפל בתכנית ההבראה.

הכללים שקבע לנו משרד האוצר, ובצדק קבע לנו, זה שלא נותנים כסף סתם. כי אם נותנים כסף סתם בלי תכנית הבראה אז לא פתרת שום בעיה. זה כמו שמישהו חולה במחלה קשה, אתה נותן לו שיכוך כאבים. בסדר, שיכוך כאבים, אחר כך עוד פעם אתה צריך לתת משכך כאבים. כדי לפתור את הבעיה צריך לטפל בזה טיפול שורש ותכניות ההבראה הן כואבות. זה לא פיקניק תכנית הבראה. היא כוללת בין היתר פיטורים, לפעמים די מאסיביים של עובדים, וזה עובדים שנמצאים לפעמים במקומות פריפריה ואתה יודע שאם אתה תפטר אותם יקשה עליהם מאוד למצוא מקום עבודה אחר אם בכלל, וזה קשה וכואב. אבל אין ברירה. ואנחנו מדי פעם נתקלים בתופעה שמגיעה רשות מקומית, חותמים על תכנית הבראה, מקבלים מאתנו מקדמה, אתה בא אחר כך לעמדת הבדיקה, אתה רואה שלא נעשה שום דבר. יש חלק מהרשויות המקומיות שהם חשבו שיש להם מליצי ישר בכל מיני מקומות אז מליץ היושר ידאג להם. מליץ היושר בסוף יפתור את הבעיה. מבחינתי אין יותר מליצי יושר ולא יעזור כלום, מי שלא יעשה תכנית הבראה לא יבריא. לבי לבי לעובדים, אבל מה לעשות, באיזה שהוא מקום הם נענשים על זה שהם עובדים במקום עבודה לא מסודר כמו שבמפעל שלא משלמים משכורות לבי לבי לעובדים, אבל אם המפעל מגיע לפשיטת רגל, המנהלים מנהלים ניהול לא טוב, העובדים נענשים.

אני מדבר באופן עקרוני. אני עוד מעט אגיד לכם, והמנכ"ל שלי יסביר, ואנשי הרשויות המקומיות יודעים את זה.

אני רק רוצה הערה בנושא הזה. ראשית אני מסכים
אתך במאה אחוז, אני חושב שמי שלא נכנס לתכנית הבראה ומי שלא נוהג על פי תכנית הבראה הוא לא יודע לנהל ושילך הביתה. אבל לכן אני מדבר רק על ראשי ערים חדשות, כי מי שבפעם הקודמת לא היה, הוא לא צריך. ואם מדינת ישראל לא קבעה ועדה קרואה לפני הבחירות אלא החליטה שיש בחירות זאת אומרת שגם המדינה שגתה. מאחר ונגעת בנושא הבריאות ואני קצת מתמצא בזה, אז תאמין לי, לפני שאתה מטפל בחולה בדברים החזקים אתה קודם כל מביא אותו לידי איזון. על מה אני דיברתי, מי שלא מסוגל להיכנס לתכנית הבראה שלא יעשה שום דבר, אבל אתה לא יכול להיכנס לתכניות הבראה כשהטלפונים מנותקים, כשאין מים ברשויות, כשאנשים לא מקבלים משכורת חצי שנה. אז בוא נמצא להם איזו שהיא רשת בטחון כדי שנוכל להביא אותם לתכנית הבראה. לא עומדים בה, לא הולכים עליה, תלך אתם עד הסוף, בלי אף מליץ יושר. ואני רק מתנדב לעזור לך בעניין הזה עם משרד האוצר.

אדוני יושב ראש הוועדה, מי שצריך לעשות תכנית
הבראה זה גזבר הרשות יחד עם החשב יחד עם ראש הרשות, אפשר לעשות את זה. זה בעקרון, אני חושב שהרעיון של תכניות הבראה הוא רעיון נכון, גם אם אני נותן לרשות כזאת מענק שר, מיליון שקל או שני מיליון שקל, לא פתרתי שום דבר. זה חוזר אחרי שבועיים. אגב חלק מהם אני לא יכול לתת להם כסף כי הוא מתעכב בבנק, בכלל לא מגיע אליהם. אני בסך הכל מקטין את האובליגו שלהם בבנקים.

אז מה שעושים במצב כזה, אמרתי בשבוע הבא
נקיים דיון מיוחד בנושא הזה, אני בטוח ששר הפנים או מנכ"ל משרדו ישתתפו בדיון, יעלו את כל הבעיות שישנם בנושא ונשתדל גם למצוא פתרונות. כי חייבים למצוא פתרונות. ואני יודע שמשרד הפנים מאוד רוצה למצוא פתרונות ונגבש איזה שהוא פתרון. שיכול להיות שהוא יהיה שונה מרשות לרשות.

אדוני היושב ראש, ממה שאמר שר הפנים כאילו כל
הנושא של המשבר נובע אך ורק מניהול כושל ברשות כזו או אחרת, זו אחיזת עיניים. צריך לראות מה קרה בממשלה במשרדי הממשלה השונים. צריך להכניס את הדברים לפרופורציה.

אדוני היושב ראש, החוק לא אפשר לשר הפנים ולא
מאפשר גם היום, אני מקווה שיתוקן, למנות ועדה קרואה שנה לפני בחירות. על מנת למנות ועדות קרואות הייתי צריך להחליט על רשות מסויימת שאני דוחה את הבחירות. זה נעשה ברשות מקומית אחת, אחר כך אני רציתי להחזיר את הבחירות, בית המשפט פסל את ההחלטה, לא חשוב. אני חשבתי שעדיף לנו לעבור את זה בתקווה, אגב התקווה הזאת מתממשת בחלק גדול מהמקרים, שראשי עיר כושלים יודחו וייפתח פרק חדש. ובאמת חלק מאלה שלדעתי היו לא מוצלחים גם תושבי העיר שלהם חשבו שהם לא מוצלחים ובאמת החליפו אותם.

לגבי הדבר הנוסף, אני אומר לכם בצורה הכי ברורה, למרות שאני תומך במדיניות הכלכלית של הממשלה. אם זה התקציב עדיף שבכלל לא יהיה כסף במענקי איזון, כדאי שכולו יהיה בתכניות הבראה. כי בשיטה הזאת כולם יגיעו לתכניות הבראה. אף אחד לא יתאזן. אני הצבעתי נגד כי אני אומר לכם שהקיצוץ שהושת על משרד הפנים במשך שנתיים, המנכ"ל תיכף יפרט גם את הסכומים, בהיקף של כארבעים וחמישה אחוז מהסכום הקודם, זאת אומרת נותרנו אחרי שנתיים עם חמישים וחמישה אחוזים ממה שהיה קודם מענקי איזון, רוב הרשויות המקומיות שקיבלו עד היום מענקי איזון והיו מתאזנות ולא היו צריכות מענקי הבראה אלא היו שורדות יגיעו מהר מאוד לפשיטת רגל. זה ברור לחלוטין. אין שום תחום שבו המדינה קיצצה ארבעים וחמישה אחוזים. ולכן לדעתי לא תהיה ברירה.

במקביל אתם צריכים, הכנסת צריכה לתת לנו את הכלים כדי להתמודד עם הבעיות שניצבות בפנינו. קודם כל אתם צריכים לתת לנו את הכלים בכדי שהרשויות המקומיות יוכלו לגבות ארנונה מעסקים שעד היום ברחו ולא שילמו. אתם צריכים לתת לנו את הכלים שבאותם רשויות מקומיות שמטעמים אלה ואחרים הם לא מצליחים להעלות את שיעור הגבייה לאפשר למנות חברת גבייה חיצונית שתגבה במקומם. הרי אני יכול למנות ועדה קרואה אבל אם כל הבעיה שלו שהוא לא יודע לגבות כסף יכול להיות שאני יכול לפתור את הבעיה על ידי זה שאני מפקיע ממנו את סמכות הגבייה ומעביר אותה למישהו אחר. אין מנוס, ואני יודע שחלק מראשי הרשויות לא יאהבו את זה, אנחנו צריכים לחזק את מעמדו של הגזבר, אני לא מציע שהגזבר יהיה במצב יותר מאשר חשב במשרד ממשלתי. מה שאני משית עלי בתור שר שהחשב של המשרד שלי יש לו אמירה, אני חושב שברשות מקומית זה יכול להיות דומה. כמובן זה לא אותו דבר. ואתם צריכים לעזור לנו באופן כללי לנסות לקדם את כל הנושאים האלה קדימה.

אני שב ואומר, אני הצבעתי נגד התכנית מהסיבה הזאת שחשבתי שקיצוץ מענקי האיזון בסדר גודל כזה לא יכול להחזיק מעמד. ואני אומר לכם, אני בין אלה ,ואתם מכירים את השקפת עולמי הרבה זמן, שצריך לצמצם את המנגנון הציבורי וצריך פחות הוצאות ועל אף זאת אני אומר זה לא יחזיק מעמד. אני מציע שהמנכ"ל יסביר את הנתונים הכספיים בפירוט.

שלום לכולם. למעשה בישיבה הקודמת העברנו לכם
נייר, לחלק מהנוכחים שהיו, כדי להראות את הקיצוץ שהיה בתקציבי משרד הפנים. בגדול מתקציב מקורי של ארבעה מיליארד מאתיים בתחילת שנת 2003 אנחנו מגיעים לשני מיליארד ארבע מאות בשנת 2004, דהיינו קיצוץ של מיליארד ושמונה מאות מליון שקל, קרוב לארבעים וחמישה אחוז. זה אותו קיצוץ שהשר דיבר עליו, כאשר רק במעבר מסוף 2003 לתחילת 2004 אנחנו מדברים על תשע מאות חמישים מליון שקל. אני מעגל מספרים אבל זה בגדול.

נושא נוסף שחסר לנו זה תקציבי פיתוח. היו לנו קרוב לשש מאות מליון, חמש מאות תשעים בשלהי 2002, הובטח ב- 2003 שלוש מאות שלושים מליון, עדיין לא קיבלנו מזה אגורה, זה עומד דרך אגב על שולחן ועדת הכספים, עד כה לא התקבל גרוש בגין מענקי פיתוח, בגין תקציבי פיתוח, הרשויות כבר עומדות עם תב"רים מוכרים. כולן עומדות עם תב"רים מוכנים ומזומנים והכסף איננו. הוא תקוע באיזה הליך. הובטח לי על ידי יושב ראש ועדת הכספים שזה ישוחרר ביום ראשון או שני. תדעו לכם שאם זה לא משוחרר בשבוע הבא בתחילת השבוע הרשויות לא יקבלו. יש לנו פרוצדורה של כשבועיים לטפל בזה. אם זה לא משוחרר, אין. ואז אנחנו מדברים כאן על רשויות.

לגבי הצגת הנתונים, כפי שאמרתי לכם תקציבי הפיתוח כרגע בתקציב 2004 לא קיימים. אפס. יש לנו בסך הכל שני מיליארד ארבע מאות מענק איזון לעומת ארבעה מיליארד אלפיים שהיו בתחילת 2003. תקציבי פיתוח אפס. תקציב לתכניות הבראה לשנת 2004 אפס. אין לנו שום תקציב פיתוח חדש ב- 2004.

לנושא תכניות הבראה, אנחנו יושבים בהליך מאוד מזורז עם אנשי האוצר ואנחנו מכינים עכשיו כל מיני נוסחאות כיצד לגשת להבראה לאותן רשויות שהן בקשיים אבל הן לא במצב של חדלי פרעון לגמרי. רשויות שאנחנו חושבים שיש פוטנציאל ויש אפשרות להבריא אותן. אנחנו קיימנו על זה דיונים די אינטנסיביים. כאן יושבים שלושת אנשי האוצר, אנחנו יושבים אתם כרגע, ישבנו בשבוע האחרון, אנחנו יושבים גם ביום ראשון, הכנו כבר נוהל של תכניות הבראה שאמור להיכנס כבר בשבוע הבא לפעולה. כל ראש רשות שרוצה ומוכן מוזמן להיכנס איתנו לדיונים אינטנסיביים. אנחנו מוכנים לעבוד על זה יום ולילה. שיבואו. אנשי האוצר, אני אתן להם לדבר, הם הבטיחו לנו שברגע שאנחנו מסיימים את המיפוי ויש לנו צרכים הם יתרמו את חלקם. יש לנו מהם כרגע הסכמה עקרונית. ברגע שיסתיים המיפוי אנחנו נוכל להגיד לכם, אנחנו ישבנו השבוע על מיפוי ראשוני.

אתם יודעים בודאי שהגרעונות המצטברים לסוף 2002 חמישה נקודה ארבעה מיליארד שקלים. זה לסוף 2002. בהנחה ש- 2003 תהיה כמו 2002 זה עוד מיליארד שלוש מאות. זאת אומרת במקרה הטוב ביותר אנחנו מדברים על שישה מיליארד. זה נכון, חלק זה חובות לא לוחצים. לעיריית תל אביב לדוגמא בתוך זה יש שמונה מאות מליון, שרובם זה חוב לא לוחץ כי זה הפרשות חשבונאיות בגין קרן גחלת וכדומה. אבל במיפוי שלנו יש מיליארד וחצי לפחות חובות וגרעונות לוחצים שאותם אנחנו צריכים לפתור בצורה זו או אחרת. חלק מהם בתחומה של הרשות להתייעלות, לחסכון, צמצום פעולות, פיטורים בלית ברירה והנושא הקרדינלי, הגברת הגבייה. חברים, אתם לא מתארים לעצמכם מה קורה ברשויות. יש רשויות עם שלושים אחוז גבייה. שלושים אחוז מההיטל הן גובות. יש רשויות שמאה, תשעים ושמונה, תשעים, רשויות מצויינות. יש רשויות שלא עומדות בשום סטנדרט, וזה בדיוק הרשויות הגרעוניות. רשויות שעומדות בסטנדרטים וגובות איתן קל מאוד להתקדם בתכנית הבראה. רשויות שלא גובות הן הרשויות הבעייתיות. והן לא גובות לא רק מסים, לא רק ארנונה, גם מים לא. דבר שהוא לכאורה שרות שאתה יכול לגבות בגינו. ואז מה קורה, חלק מהתושבים משלמים מים, אותם שלושים ארבעים אחוז משלמים, ואז באים ומנתקים לרשות את המים, ואז אותם צדיקים גם כן נענשים. כי אין הרי אפליה, אי אפשר לנתק לאדם אחד ולשני לא. ושיעור הגבייה באיזורים מסויימים נמוך בצורה נוראית. בצפון בעיקר. חלק ניכר מהבעיה זה בהחלט המיגזר הערבי. אבל לא רק. יש גם באיזורים אחרים, ששיעור הגבייה אולי לא שלושים אז הוא ארבעים וחמישים, שגם זה נמוך ואתה יודע שפחות משמונים אחוז אי אפשר לקיים.

על כל פנים אנחנו כרגע במהלך תכניות הבראה, אנחנו במהלך טיפול. השר נתן הנחיה בדיוק ברוח הדברים שאמר יו"ר ועדת הכספים שלאותם רשויות שיש להם גרעון מצטבר גדול והם מוכנות להיכנס לתכנית הבראה אבל התחלף ראש הרשות והוא לא יודע מימינו ומשמאלו, ברזרבת השר המצומקת והמדולדלת שנשארה, שזה ממש כסף קטן, ננסה לעזור לאותן רשויות עד שיגבשו תכנית הבראה, והכוונה היא שייגבשו בשבועות הקרובים.

דיברנו כאן רק על התקציב שמיועד לרשויות המקומיות. תדעו לכם שהתקציב של המשרד בנושא פעולות ומתן שירותים כלליים, אני לא מדבר על החזקת המשרד הראשי, לשכות מינהל התכנון קוצץ בסכומים אדירים גם כן. זה שרות לאזרח.

לפי החלטת הממשלה אנחנו צריכים לסגור את
אחד המחוזות של משרד הפנים. הצעת האוצר היתה לאחד את מחוז חיפה ומחוז הצפון. אלה שני מחוזות שמבחינתי האיחוד בלתי אפשרי מפני שבתחום התכנון והבנייה אלה שני מחוזות עם המון רשויות מקומיות. אם אני אקח גם ככה את מחוז הצפון אם הייתי יכול הייתי מחלק אותו לשניים. אז לסגור ועדה מחוזית זה פשוט לדעתי דבר בלתי סביר לחלוטין כי אז הקצב של אישור תכניות יתעכב עוד יותר. אנחנו שוקלים את האפשרות לאחד את מחוז ירושלים עם מחוז הדרום או לחילופין, הדבר היחיד שלדעתי בא בחשבון בעניין הזה זה פשוט להשאיר את מחוז ירושלים כמחוז אבל לתת לו שירותים במשרד הראשי, זאת אומרת לצמצם את העלויות. אני אומר כל הזמן לאנשי האוצר אל תנהלו את המשרד במקומנו. אתם רוצים לחסוך בכסף, זה הסכום שנשאר, תנו לי לנהל במעט כסף שיש לי, תנו לי לנהל את זה איך שאני מבין. אז אני יכול לתת למחוז ירושלים, בלי לבטל את המחוז, בלי לבטל את הוועדה המחוזית, לתת לו שירותים במשרד הראשי. אותה מזכירה תהיה מזכירה של איזה פקיד במשרד הראשי ונניח של יושב ראש הוועדה המחוזית.

לגבי לשכות מינהל אוכלוסין, פה לא תהיה לנו ברירה אלא לסגור חלק מהלשכות, בעיקר במקומות סמוכים. אני לא רוצה כרגע להגיד בדיוק איזה לשכות אבל תראו, יש לנו, קודם כל אזרח, האמת היא, יזדקק פחות ופחות ללשכות האלה. אנחנו נוציא דרכונים אחת לעשר שנים, עד עכשיו זה היה אחת לחמש עם הארכה. לא תהיה ברירה אלא לסגור חלק מהלשכות. אנחנו גם חוסכים דמי שכירות, אנחנו חוסכים סידורי אבטחה, חוסכים כל מיני דברים, אין לנו ברירה. תראו, מינהל האוכלוסין שינה את פניו מן הקצה אל הקצה בעשור האחרון בגלל העובדים הזרים. בעבר כל הסיפור הזה היה לנו עסק רק עם הישראלים, אז באמת ישראלי היה מגיע אחת לכמה שנים כדי להוציא דרכון. היום יש לנו בעיה שכל העובדים הזרים, רוב הפעולות שלהם הם אחת לשנה, לפעמים יותר מפעם בשנה. כל עובד זר שמגיע לארץ ונניח מחליט לצאת לחופשה למולדתו באמצע תקופת עבודתו צריך להוציא לו אשרה מיוחדת, אז הוא עוד פעם מגיע אלינו בשביל הכניסה והיציאה. וחלק מתחלפים. הסיפור הזה של העובדים הזרים מטיל עלינו נטל אדיר. וזה לשכות מינהל האוכלוסין. זה כמובן אם אני סוגר לשכה באיזה מקום ומישהו צריך עובד סיעודי והוא צריך ללכת לעיר הסמוכה זה יהיה עצוב מאוד. אבל אני אומר, לעניין הזה אנחנו מקבלים את זה באהבה, אין ברירה איכשהו להתמודד עם זה.

בתוך המשרד אנחנו נצמצם כמה שניתן. הזעקה העיקרית שלנו היא בעיקר בקטע של התמיכה ברשויות המקומיות. אני חושב שפה בעוד שאנחנו יכולים לעשות כל מיני פעולות, שם לדעתי זה פשוט יהיה קטסטרופה. אבל תדעו, ייסגרו לשכות של מינהל אוכלוסין. יהיו פחות.

תודה לשר ולמנכ"ל. אנחנו נשמע עכשיו את ראשי
מרכז השלטון המקומי, לאחר מכן חברי הכנסת אלא אם כן יש עוד ארגונים.

בוקר טוב לכולם. ברשותך הייתי רוצה שראש
עיריית ראשון לציון ידבר אחריי. קודם כל אני מאוד שמח לשמוע את דברי השר, כי אם שר הפנים בא לוועדה ואומר שבתנאי קיצוץ מחמירים כל כך כמו שמשרד האוצר הטיל על הרשויות המקומיות כל הרשויות המקומיות זו שאלה של לדעתי חודשים בדרך לקריסה מוחלטת. ואז היושב ראש יצטרך להקים ועדה מיוחדת איך לשקם את כל הרשויות המקומיות במדינת ישראל. אנחנו לא יכולים לעמוד בעומק קיצוץ כזה כמו ששמו עלינו, ארבעים וחמישה אחוז להוריד לנו מהמענק, אי אפשר לעמוד בזה. ואני רוצה לומר לחברי הוועדה שגם ביישובים שהקימו ועדות קרואות, עם חשבים מלווים, המצב המשיך להתדרדר. ואני אומר את זה לשר הפנים, אני בטוח שהוא דיבר על קריית מלאכי קודם, שאותה אישה שעשתה צעדת מחאה ואמרה על המקורבים, שם ישב חשב מלווה מטעם משרד הפנים. זאת אומרת שגם החשבים המלווים זה לא תרופה להבראת השלטון המקומי. ההבראה לשלטון המקומי זה לא לקצץ לנו בצורה כזאת. אני אומר לכם בשם ראשי הרשויות, יש לנו הרגשה שראשי האוצר הוציאו חוזה על הרשויות המקומיות. פשוט חוזה. לבוא ולסגור את הרשויות המקומיות, למנות במקום הנבחרים פקידות שהם ינהלו את הרשויות המקומיות. אין דרך אחרת להסביר איך שמים עלינו קיצוצים כאלה שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם.

אני גם רוצה למחות על מה שמפרסמים, על מה שמודלף לעיתונות, ודאי על ידי איזה שהם פקידים, אם זה במשרד האוצר, אם זה במשרד הפנים על ראשי הרשויות. אנחנו לא העלינו את השכר.

לפי דעתי אתה בצדק כועס על פקידי האוצר, זה
מאה אחוז. מי שקיבל את ההחלטות זה ממשלת ישראל. תכניס לך את זה לראש. יש ממשלה בישראל. היא אישרה את התקציב, היא אישרה את הקיצוצים. מה הסיפור הזה, אתה רב עם הפקידים, תריב עם ממשלת ישראל, היא עשתה את ההחלטות. יש לכם עניין עם שר או ממשלה, תרדו מהפקידים.

עכשיו מכפישים את ראשי הרשויות כביכול
שהעלינו לעצמנו שכר. שקר וכזב. יושב פה שר הפנים שאמר לך שהוריד שכר עכשיו. בנוסף למה שאנחנו תורמים להבראה הכלכלית של המדינה, לבוא ולומר שאנחנו העלינו שכר בשעה שהעובדים האחרים לא מקבלים שכר. אני בטוח שבכל הרשויות שהעובדים לא קיבלו שכר גם הנבחרים לא קיבלו שכר. מה הסיפור הזה, להטיל עלינו כל הזמן רפש, באמת הפכנו לשק האיגרוף של כל עיתונאי ולכל פוליטיקאי שרוצה למצוא חן בעיני התקשורת. אני רוצה לומר בצורה בטוחה, שום נבחר ציבור לא סידר לעצמו שכר כשהוא לא משלם שכר.

אני רוצה להעלות נושא ששר הפנים חתם עליו לא מזמן. פטור נוסף מארנונה לאלה שעוסקים בנדל"ן שיש להם נכסים ברשויות המקומיות. עד היום הנושא הזה עמד על חצי שנה פטור מארנונה, בתקנות חדשות השר מאריך את התקופה הזו. הנזק – חצי מיליארד שקל לשלטון המקומי. אני מבקש מהשר לתת הסבר לוועדת הכספים, בשעה שאנחנו כולנו עכשיו נמצאים במצב כלכלי קשה שגם השר אומר את זה, איך אפשר היום לחתום על תקנה כזו, שפוגעת בנו בצורה ישירה, בחצי מיליארד שקל כמעט ברשויות, במיוחד ברשויות הגדולות. וגם ברשויות הקטנות, אבל בעיקר ברשויות הגדולות. אנחנו בבעיות קשות, קשה לנו להתקיים היום, גם ברשויות שמנוהלות טוב, תאמינו לי אנחנו לא מסוגלים להמשיך בצורה כזו עם קיצוץ כמו שהממשלה שמה עלינו.

מכובדי, יושב ראש האסיפה, חברי כנסת, עמיתי
ראשי רשויות, קודם כל אני מזדהה עם הרגישות שלכם בכל עניין של המשכורות ברשויות מקומיות שעובדים לא מקבלים שכר. זה דבר שלא מתקבל על הדעת ואני משוכנע שזה דבר ראשון שדורש פתרון, דורש התייחסות, חמורה ככל האפשר וכפי שצריך. צדק יושב ראש הוועדה שאמר שראש עיר חדש שנבחר קשה מאוד לבוא אליו בטענות. אבל בהחלט כבוד השר יכול להתייחס לגבי ראש רשות שממשיך ואצלו החגיגה גדולה. אין בזה שום סיבה לא להתייחס במלוא הרצינות ואני לא חושב שתפקידו של השלטון המקומי או של הרשויות המקומיות, הגדולות או הקטנות, לתת גיבוי לניהול לא תקין. בשום פנים ואופן לא. לכן אני מברך קודם כל על ההתייחסות ואני חושב שהעובדים יפסיקו לסבול, ולזה צריך לגשת. כיצד, אני סומך שתמצאו את הדרך.

אני רוצה לומר לכם שהקיצוץ בתקציבי משרד הפנים זה קיצוץ נוסף ברובד החברתי. ואני אתן דוגמא נורא פשוטה שהיא לא שייכת למשרד הפנים אבל היא בהחלט שייכת להוצאות של הרשויות המקומיות, וזה הנושא של הסעות תלמידים. אנחנו מוציאים כשבעה שמונה מליון שקל בשנה על הסעות תלמידים. מזה רק כשלושה וחצי מליון מטעם משרד החינוך. למה מביאים, אומרים לא צריך, ליותר תאונות דרכים, ליותר הפקרת ילדים. אני בעקרון בתפיסת עולמי אני לא רואה שוני בין רשות גדולה לרשות קטנה ואם אין זכות קיום לרשות קטנה אל תקיימו רשויות שלא יכולות להתאזן. איש לא אמר את זה. אני אומר את זה על דעתי ואני אומר את זה שנים בקול רם ולא אנחנו עמדנו נגד איחוד רשויות שנעשה בשכל ובתבונה. כי לקחת ולעשות הפרד ומשול זה לא כדאי. יש רעיונות של איחוד רשויות שיכולות לחסוך הרבה כסף. אבל לצערי הרב אותם אי אפשר לממש מטעמים פוליטיים, והטעמים הפוליטים הם לא אצלנו, הם בחלק השני של המפה.

לקיצוץ הזה בתקציבי פיתוח הרשויות המקומיות הופכים את ישראל, מחלקים אותה לשניים. לישראל שיכולה, ואני אומר אנחנו יכולים, ואני לא בא לטעון על עצמי, אבל יהיו הרבה מאוד רשויות שיתחילו להתדרדר בתשתיות כך שהעלויות בהמשך יהיו פי עשר יותר גדולות. מדוע לעשות את זה, מדוע לא להסתכל מה הם הצרכים האמיתיים. ותאמינו לי שלו היתה שקיפות אמיתית והיו שמים את כל הנתונים על השולחן ואומרים שלטון מקומי, הנה הסכום, שבור את הראש, תאמינו לי שהיינו שוברים את הראש והיינו מחלקים את זה על פי הצרכים האמיתיים. אבל כל אחד רוצה שיהיה לו חלק בכיפה ומחזיק בה ובקופה, לא רק בכיפה, וכתוצאה מזה למה מגיעים, מגיעים לזה שאין כסף, ושוב פעם אחר כך עוד פעם יש בעיה וצריך לפתור אותה כי אי אפשר לשפוך את הביוב כל הזמן לאיילון, ויש גם היום רשויות מקומיות ששופכות ביוב לאיילון, אני אומר לכם. אני לא יודע מה איכות הסביבה דיבר פה, אבל נא לבדוק, ואני אתן לכם את השמות, אני לא רוצה פה להזכיר. אבל זה לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו חיים במדינה מתוקנת. להגיד אפס תקציבי פיתוח זה פשוט רשעות, זה בלתי אפשרי, זה לא ניתן. צריך לראות מה עדיף, לא אקרשטיין ולא גני משחקים, אם כי גם זה אולי דבר חיוני במידה כזאת או אחרת. אבל את מה שצריך לעשות צריך לעשות, ותשתיות בצורה נכונה, בעיקר דרכים, בטיחות, ביוב ובריאות.

אלה הדברים שלי בקצרה ואני מקווה שנשב באופן מסודר עם משרד הפנים וננסה להגיע לתוצאות. ומה שאני מאוד מבקש ממנכ"ל משרד הפנים וממשרד הפנים אם אפשר שקיפות מלאה. שקיפות מלאה כפי שרשות מקומית מפרסמת מה שהיא עושה חובת הממשלה לפרסם גם. ולא יתכן שיינתנו מענקי איזון ללא קריטריונים ברורים. שקיפות.

במענקי האיזון אנחנו עובדים לפי קריטריונים
ברורים וגלויים.

אני לא סיפרתי לחברי הוועדה, נפגשתי עם שר
האוצר השבוע, הוא החליט להקים ועדה משותפת של משרד הפנים, משרד האוצר והשלטון המקומי על הנושא של הקיצוץ. אני מאוד מקווה, סליחה בייגה שאני מזכיר את הפקידות, שהפקידות לא תמסמס את זה. בכל אופן זו ההחלטה של שר האוצר. ואם יורשה לי, יושב פה ראש עיר חדש מחורפיש, שרוצה לומר כמה מלים.

אני אשתדל לומר את הדברים בקצרה, אבל אני
רוצה לתאר מצב רבותי, אני רוצה לתאר מצב שמתאים לפחות לתשעים אחוז מהרשויות הדרוזיות בישראל ובודאי להרבה הרבה רשויות אחרות. אני נבחרתי לפני קרוב לחודש, חודש וחצי, לרשות מועצה מקומית. המועצה היא גרעונית וכך המצב ברוב הרשויות הדרוזיות. המצב הזה נמשך שלוש שנים לפחות והגרעון הזה תופח שנה שנה מזה שלוש ארבע שנים. משרד הפנים לא עצר את החגיגה במשך שלוש ארבע שנים. אני כרגע צריך להתמודד עם מצב שהעובדים עשרה חודשים לא קיבלו משכורת. יש פה גרעון אדיר ואני צריך בלי שום קשר לקיצוץ של 2004 אני צריך לקצץ ולפטר קרוב לעשרים וחמישה אחוז מהעובדים עוד מבלי להתייחס לקיצוץ של 2004. משמע אם אני לוקח את הקיצוץ של 2004 בחשבון אני צריך לפטר חמישים אחוז מהעובדים ולפגוע באופן מאסיבי מאוד בשירות שאני צריך לתת לציבור. עשרה חודשים העובדים לא קיבלו משכורת, ובמקום לעבוד עכשיו ולהכין תכנית הבראה מסודרת, שאני כן מכין אותה, עם כל הלחץ, אני כל הזמן מתעסק בטלפונים לעצור את הפסקת המים לחורפש ולחבר טלפונים של בזק. אני במקום להתייחס כרגע לתכנית הבראה ולהכין תכנית הבראה ולהעמיק גבייה, דבר שאני עושה אותו בכל מחיר, ואני מניח שעמיתי עושים ומכינים תכניות הבראה מסודרות.

אנחנו מבקשים, כמו שיושב ראש הוועדה אמר בתחילת הדרך, לתת באמת רשת בטחון לראשי רשויות שנבחרו רק לפני חודש להתחיל לתפקד, להתחיל להתכונן להציל את המצב ביישובים. כי אני רואה את המצב, אם המצב יימשך ככה, זה על סף קריסה טוטאלית. מי שייפגע זה אותם תושבים שרק לפני מספר חודשים נפגעו מתכנית כלכלית אחרת של האוצר שפגעה בהם קשות. ובמצב כזה רבותי אי אפשר לתפקד, אי אפשר להחזיק, ושר הפנים מדבר על חיזוק גזברים וחשבים. אנחנו מסוגלים לעשות את העבודה, הגזברים שמכהנים כיום מכהנים שנים רבות ולהם יש חלק בחגיגה. אנחנו נעשה את העבודה, נעשה תכניות הבראה, נעמיק גבייה, נעשה את כל מה שאפשר, אבל אני מבקש לתת לראשי הרשויות צ'אנס לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך.

אני רוצה בהתחלה להתייחס לשלושה סעיפים
עיקריים בהמשך לנושא הגדול יותר ובנושא מינהל האוכלוסין ואיחוד מחוזות אני כבר הבעתי את דעתי בקריאת ביניים, כל המגמה הזאת של איחוד וצמצום והתייעלות איך שלא מבינים אותה זה בסוף פוגע בפריפריה. אני יודע שקילומטר בנגב הוא לא כמו קילומטר בכל הארץ אבל גם כשמאחדים לשכות, גם הלשכות הקיימות לחלק מהציבור להגיע ללשכת מרשם אוכלוסין זו נסיעה של ששים, שבעים וגם שמונים קילומטר. אני לא אומר שזה אתם קילומטרים כמו במרכז הארץ או בצפון. כל מהלך כזה, כמו שנאמר פה על ירושלים ובאר שבע. הרי אף אחד לא מעלה על הדעת, אי אפשר בכלל לחשוב על זה, שהלשכה של ירושלים תהיה בבאר שבע. זה בכלל נגד חוקי הטבע. ברור לגמרי שהיא תהיה בירושלים. זאת אומרת מישהו שצריך משהו ממירשם האוכלוסין או מהממונה על המחוז בדרום הוא ייסע לירושלים. ואחר כך יהיו נאומים פה מהבוקר עד הערב על פיזור אוכלוסיה וחיזוק הפריפריה וכו'. וגם החסכונות הגדולים האלה, אני מציע לכם תרדו מהסיפורים הללו, האיחודים הללו יפה מאוד שיאחדו במרכז הארץ. אין עם זה בעיה. של יגעו בגליל ולא יגעו בנגב וישאירו את זה.

הערה שניה, בשנה שעברה הוקצב לקידום תכניות במיגזר הערבי מאה ושלושה מיליון שקל, עכשיו זה עומד על כלום, על שלוש מאות אלף שקל. מי שיודע יודע, יש סעיף כזה, קידום תכניות במיגזר הערבי.

זאת החלטת ממשלה.

היה בשנה שעברה שלושה מליון מאה ואחד. אני לא
בטוח אם שלושה מליון זה מספיק, אני יודע מה קורה בקידום תכניות במיגזר הערבי, אחר כך מסבירים על בנייה לא חוקית ועושים וכובשים. קודם כל תגמרו את תכניות המיתאר בכל הרשויות המקומיות הערביות ואני לא בטוח ששלושה מליון זה מספיק לשנה, כנראה שצריך יותר.

כמה פונקציות עברו ממשרד הדתות למשרד הפנים. לא מופיעים פה התקציבים של שנה שעברה והיה רצוי להגיד לנו האם זה פחות, יותר או אותו דבר. כי זה מופיע כסעיף שמתחיל רק מהשנה. אני שואל את זה כי סתם מעניין אותי, אגב אני בעד זה, רק שמעתי כל כך הרבה נאומים על חסכון, האם זה פחות תקציבים, אולי זה אותם תקציבים, אבל את הקופונים שמישהו רוצה לחתוך על כאילו שמקצצים פה תקציבים אולי לא נעשים.

עכשיו אני מגיע לדבר העיקרי, הוא כבר נאמר פה בישיבה הקודמת, הוא נאמר גם עכשיו. עדי אלדר אמר זאת מכת מוות לשלטון המקומי וחברים יחרו יחזיקו אחריו. זה מכת מוות על שלטון מקומי בחלקים מסויימים של הארץ. נכון שזה יפגע בכולם, אבל לגבי חלק, וכששואלים אותי כל פעם בויכוחים בכנסת תגיד, אנחנו לא פוגעים בחלשים. אלא במי פוגעים, אם מענק האיזון יורד בארבעים וחמישה אחוז, הרי אין מענק איזון באותן ערים שאין בהן מאבק איזון, אז זה לא יורד ארבעים וחמישה אחוז. מחלק מהאוכלוסיה זה יורד ששים ושבעים או שמונים אחוז. אחר כך שואלים למה אתה אומר שפוגעים בשכבות החלשות. כנראה שהדמוגרפיה הישראלית היא כזאת שבדרך כלל בערים שיש בהן מענקי איזון או מענקי איזון גבוהים גם גרות השכבות החלשות ולכן יש מענק איזון גדול, גם שם לצערי שיעורי הגבייה הם נמוכים, לפעמים בצדק, לפעמים לא בצדק, אני לא הולך להגן על זה. האמינו לי, אין לי שום בעיה עם שאול צמח. הוא לא קובע את זה ,ואם הוא קובע את זה זה כרגע לא משנה. מי שקיבל החלטות כאלה, ותפסיקו את הסיפור שלא ידעו, מי שקיבל את רצף ההחלטות האלה קיבל אותן במודע. אז פורז ידידי, ואני אומר פה ידידי בלי שום מרכאות, יכול לומר שהוא באופן בסיסי בעד התכנית הכלכלית, במקרה הפרטי שלו זה לא מסתדר. ואני רוצה להגיד לפורז, שעכשיו לא יושב פה, זה לא יכול להסתדר. לא שזה לא מסתדר, זה לא יכול להסתדר. ואותו נאום נאמתי קודם באיכות הסביבה ואותו נאום אני נואם עכשיו. בתקציב הזה, אם רוצים לעמוד בו, זה לא יכול להסתדר. פורז לא מבקש תוספת של חמישה מליון שקל ולא של עשרים מליון שקל ואפילו לא של מאה מליון שקל. פורז מבקש מיליארד שקל. תקציב ההבראה פה הוא מאתיים וחמש עשרה. המנכ"ל אמר שהאוצר הבטיח לתת יותר. קודם כל שאול תספר לנו מאיפה, שנדע איפה סוף סוף הבורות, מאיפה יש יותר, עוד לפני שמתחיל התקציב. אם אתם יודעים איפה יש מקור שימו את זה על השולחן בתקציב. אל תבטיחו תקציבים עכשיו, כשעוד לא אישרו את התקציב, אתם כבר מבטיחים תקציב בשנה הבאה מעבר למה שיש בתקציב. אז תבואו לכנסת ותגידו חברים יקרים, אם הוא מדבר על מיליארד שלוש מאות, ונניח שהוא ישיט על הרשויות המקומיות חצי, הוא צריך שש מאות, שבע מאות מליון להבראה, לא למענקי איזון. הוא צריך שש מאות שבע מאות להבראה, הוא צריך את מענק האיזון להגדיל במיליארד. חברים יקרים, זה תקציב אחר לגמרי. אז אנחנו כל ישיבה נשב פה, יופיע פה שר אחרי שר, אפילו השרים שהם הכי אדוקים בתכנית הכלכלית באים לפה אחד אחרי השני, חוץ משר המשפטים, שלא שאין בעיות אתו, גם הוא ביקש עוד כסף.

לכן אני אומר לכם, אנחנו פה לא במעגל סגור, אנחנו פה במעגל שוטה, כי כולנו יודעים שיקרה אחת מן השתיים. בתוך כמה חודשים או שיבואו לפה עם תקציב נוסף, רציני, או שתהיה קריסה.

ומשפט לגמרי אחרון, אדוני המנכ"ל עשו רק דבר אחד, אני כבר מספיק משופשף פה עם כמה תכניות הבראה. אם תכניות הבראה ייראו כמו קונברסיה, בקיצוץ לוקחים את החוב, פורשים אותו קצת יותר, ההחזרים השנתיים קצת יותר קטנים ובשנה השלישית כבר מצטברים הגרעונות הקודמים ואז כולם נחנקים ויש איכשהו, משחררים את הלחץ החודש ובחודש הבא ונותנים לבנקים קצת ערבות מדינה על הריבית, כבר ישבנו בסרט הזה כמה פעמים. זה לא יעבוד. אני לא ידוע אם הבנקים היום, האם המפקח יתן להם לעשות תרגילים כאלה או לא יתן להם לעשות תרגילים כאלה. זאת לא הבראה. זה לדחות את העניין עוד קצת ובעוד שנה לבוא עם אותה ערמה מחדש. אז מדברים תכניות הבראה באותם מקומות שאתם חושבים שיש להם בסיס תעשו תכנית הבראה אמיתית שאומרת יהיו מקורות, יהיו שימושים, יהיו הוצאות מימון, ראש העיר, אתם, המערכת תדע איפה היא עומדת ועל פי זה תעבדו.

אני קודם כל רוצה למחות שפורז מצא לעצמו
כנראה לנכון לקבוע פגישות נוספות באמצע הישיבה, לא מתנהגים ככה, עם כל הכבוד. פורז הוא פרלמנטר ותיק ושר שבא לוועדה לא קובע באמצע ישיבות עם אנשים אחרים ולא שומע את הדיון. מן הראוי שיישב וישמע. זה לא יזיק לו שום דבר. הוא חבר שלי אז מותר לי להגיד את זה כפי שאני אומר את זה.

לגופו של עניין, אני רוצה להגיד שמקדמא דנה היה תמיד מצב שבו היו ראשי רשויות יותר בסדר ופחות בסדר, והיו יישובים שבהם גביית המס היתה נמוכה והיא אפיינה את המיגזר הערבי ולכן שאלתי בקריאת ביניים את השאלה הזאת, אבל גם ביישובים יהודים יכול להיות מקרה כזה או אחר. אבל נדמה לי שמה שקורה עכשיו הוא לא מצב שנוצר בגלל ניהול לא נכון, הוא לא מצב שנוצר בגלל הפקרות כזאת או אחרת, הוא מצב שנוצר בגלל הפקרות של הממשלה. ואם צריך לחלק את האשמה בסיטואציה הבלתי אפשרית הזאת של התופעות שאנחנו רואים של אי תשלום משכורות לתקופה כל כך ארוכה, למצב שבו ברור לחלוטין שהמערכת הזאת תהיה מערכת גרעונית ושהמערכת גרעונית אז גם לא מנהלים אותה כמו שצריך. וכשראש מועצה יודע שאין לו סיכוי לסגור את הגרעון אז שום דבר כבר לא מעניין אותו בתוך העניין. וכשהוא צריך כל החודש לרוץ אחרי משכורות אז הוא עוסק רק בעניין הזה, בזה אשמה ממשלת ישראל. אף אחד אחר. אז ימצאו מקום כזה או אחר ששם יש ראש עיר שלא נוהג כהלכה, ואם יש לנו מאתיים חמישים ראשי ערים, דרך אגב מאיר ניצן האיחוד, גם ראשי הרשויות היו נגד האיחוד, וההצגה הזאת שכאילו פה זה נפל בגלל החכ"ים וראשי הרשויות כולם היו צדיקים תמימים, אני מציע לא להגיד את המשפט הזה רק בגלל העובדה שהוא לא נכון.

אנחנו נמצאים במצב שבו באה ממשלה ויוצרת במודע, תוך ידיעה ברורה שזה הולך להיות משבר, שכמובן יעלה אחרי זה הרבה יותר כסף. הרבה יותר כסף. יש לי נסיון כשר אוצר עם חשבים מלווים ועם מועצות ממונות. מועצות ממונות עלו יותר כסף, נקודה. למה, כי הממשלה רצתה לפתור את הבעיה. תקחו את בני ברק עם ועדה קרואה ותראו מה עלה לפתור את המשבר בבני ברק. כמה עשרות, אולי מאות מליוני שקלים.

אבל מה אני אומר, כשחזרתי פעם שניה לתפקיד כשר אוצר ראיתי שתרבות יצירת הגרעון הלכה ונעלמה. הרצון להגיע לתקציב מאוזן היה מנת חלקם של רוב ראשי הרשויות. זה לקח זמן, בימים שצ'יץ היה נותן הרצאה לראשי עיר חדשים הוא אמר להם אני אלמד אתכם איך לעשות גרעון כי זו הדרך הנכונה לנהל עירייה. זה היה ככה, ישב קוברסקי בצד אחד, בורג שר הפנים בצד שני וצ'יץ נתן הרצאה לפני כל החדשים, פה בגני התערוכה, איך עושים גרעון כי זה עוזר לבנות את העיר. עברה תקופה. מה שעושה הממשלה היא מחזירה את המערכת בדיוק לאותה תקופה. מכיוון שאם מקצצים בצורה בלתי סבירה, לא רציונלית, בלתי אפשרית, זה יגיע למצב שבו כל המערכת תתרסק.

עכשיו יש כאן שני דברים נוראיים. יש דבר אחד, ח"כ אורון נגע בזה על קצה המזלג, אני אחזור ואני אגיד את זה. הערים במרכז הארץ מטבע הדברים גם הן נפגעות. יכול להיות שגביית המסים יותר נמוכה, צריך לזכור שהשכר קצת יותר נמוך בגלל הפעילות הכלכלית, ויש גזירות של הממשלה ונכון שבהסעות פגעו בהם יותר מאשר בפריפריה. אבל בלב לבו של העניין היישובים שבסיס המס שלהם נמוך והם שואלים על תקציב ממשלה, איזה מחיר הם משלמים, ומטבע הדברים יש יישוב שאני מכיר אותו טוב למרות שכבר מזמן לא משרת שם כראש מועצה. הלכתי והסתכלתי פנימה כי הם ביקשו ממני ואני אומר לכם, אפשר להגיד קצת ניהול פחות טוב, קצת יותר טוב. אין שם שחיתות, אין שם עודף עובדים, אין שם בעיות פוליטיות, לא ממנים פוליטית, לא ממנים בני משפחה, נקי לחלוטין מכל העניין הזה. רק דבר אחד, הכפילו את העיר, במקום חמישה עשר אלף תושבים יש עשרים ושמונה אלף תושבים, שכל מי שבא זה עולים חדשים, לא נוצרה תעשיה, בסיס המס לא גדל כמעט, המענק קוצץ. זה כל מה שקרה. אז סוגרים את הקונסרבטוריון, והולכים לסגור את הספריה. אני אומר לכם מה יהיה בעוד עשר שנים, היישוב לא יהיה קיים. אני גם יודע מי יקנה את הדירות שם ומה יש שם. אני יכול לכתוב את התסריט. וזה בניהול נכון. לא ניהול מזהיר אבל ניהול נכון, בלי שחיתות, בלי פוליטיקה בעסק.

אז מה אנחנו עושים, אנחנו מטורפים לגמרי, הרי כל האפליה שנוצרת בתחומים של מדיניות הממשלה הזאת, ממשלה קטנה, כמה שיותר קטנה. מה זה אומר, זה אומר שאלה שגרים במקומות שאין בסיס מס, וזה כל הפריפריה כמעט, היישוב של עדי הוא בסיס מס טוב מאוד בגלל התעשיה, וכל הכבוד. יש שם הרבה תעשיה, זה יישוב שהוא כבר יישוב איזורי, הוא יכול להתקיים. אז גם לו יהיה יותר קשה, אין ספק, אולי גם הוא יגלוש לגרעון מסויים. אבל אנחנו מדברים על מערכת שיכולה להביא לאסון.

אני אומר לכם, צריך לטפל בכל ראש עיר שהוא לא בסדר במלוא החומרה. אבל מי שמחפש את הבעיה בניהול של ראשי הערים סוטה מהאמת. הבעיה היא בעובדה שממשלת ישראל, דרך תקציב החינוך ודרך המענקים ודרך כל הפעולות שהיא עושה שברה את הגב של היישובים האלה. ואנחנו נקבל מדינת ישראל שבה יחיו אחרת באיזורים שהם נטולי מענק ואנחנו נקבל יישובים שהם יהיו על הפנים, לא יחיו שם. האוכלוסיות היותר חזקות יצאו משם, רמת החינוך יורדת ותרד עוד יותר. לא יהיה בשביל מה לגור שם, וכל הסיפורים של הרכבות שיפתרו את הבעיה זה קשקוש אחד גדול, כי גם לא יהיה מי שייסע ברכבת.

לכן שמחתי לשמוע שגם הערכתו של פורז היא כזאת ושכך הוא גם הצביע בממשלה. אבל אני רוצה רק להזכיר לו, הוא מכיר את המשחק. יש אחריות קולקטיבית. ברגע שהממשלה החליטה, פורז, ואתה הצבעת גם בקריאה הראשונה בעד לפי מיטב הבנתי, אתה אחראי בדיוק כמו זה שהצביע בעד בממשלה. אחד שהצביע נגד הוא אחראי בדיוק אותו הדבר. אם אתה מרגיש שהעסק קורס אתה צריך לקבל החלטה. אתה בחגיגה הזאת.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, המנכ"ל, קודם כל
אנחנו נמצאים תקופה קצרה אחרי בחירות לרשויות. אני קודם כל רוצה לדבר על הרשויות שהוחלפו ראשי עיר. בדרך כלל ראש עיר עד שהוא עוזב ועד שהשני נכנס יש לו איזה פרק זמן ושם לפעמים עושים דברים, הכל כשר, חלילה וחס, לא מדבר, אבל יש הוצאות. ראש עיר נכנס עד שהוא יכול להתחיל לעבוד לוקח כמה חודשים. זה לא התקציב שלו, זה לא הצרות שלו, זה לא הבעיות שלו, הוא לא מכיר אותם אפילו. אז צריך לחפש דרך בכל מקום, אני לא מדבר על בני ברק, פנו אלי ממקומות אחרים. לכן אני אומר שצריך לדאוג לכל ראש עיר חדש, אני לא יודע באיזו דרך, אין לי מושג איך, אבל ברור שראש עיר נכנס הרי הוא לא יודע מה שהיה קודם, הוא לא היה מעורב במה שהיה. אני יכול לתת לך כמה מקומות, אם זה באשקלון, אם זה בקרית גת, אם זה בערד ועוד בהרבה מקומות.

אני חוזר גם לראשי העיר הותיקים. תשימו לב שכל הצרות של ראשי עיר התחילו כשהתחילה ממשלה חדשה. אני אומר, הסיבה היא בגלל הקיצוץ, ראשית במענקים, שנית בכל התקציב של משרד הפנים, אבל גם בתקציב של רווחה שזה גם חלק שגורם משפיע ברשויות המקומיות. הרי אם מקצצים למשרד העבודה והרווחה הוא מקצץ לרשות המקומית על הוצאות הרווחה. כנ"ל בתחבורה, כנ"ל בכל קיצוץ אחר. כי חלק גדול של הרשויות סומך גם על הממשלה. ואני לא מדבר דווקא על פנים, אני מדבר על כל משרד אחר. לכן ברור לי שהמדיניות של הממשלה עד לרגע זה, וזה מה שאמרו כאן השלטון המקומי, זה לפגוע ברשות המקומית. אני לא חושב שאנחנו כחברי ועדת כספים צריכים לתת יד לזה. ואני לא אומר את זה דווקא ביקורת למשרד הפנים, אני אומר את זה כאוצר וככל משרדי הממשלה.

אני אומר מה שאמרתי גם בדיון על רשות הדואר, למה שלא תחזור לקטע הזה שתעודת זהות ודרכונים אפשר לעשות גם בדואר. מה שהיה פעם, תחזרו לזה. זה מקל על אנשים, כל אחד יש לו בנק דואר שכונתי. בואו נחשוב למה אתם לא חושבים לדבר שהיה פעם, נראה לי שהיה טוב, או שאולי אני לא יודע שהיו בעיות.

הרשויות המקומיות, בזה אני מתכוון גם לשלטון המקומי, השלטון המקומי נותנים נניח שיפוצים, מקבלים כסף, נותנים שיפוצים. אז כמה יש בעיר, מאתיים אלף תושבים, נותנים לו חמישה שקלים לכל תלמיד ומזה הוא אמור לתת לכל בית ספר את חלקו לפי התלמידים שיש לו. משום מה החינוך העצמאי וגם מעין התורני בקטע הזה לא מקבלים. לא שיפוצים ולא הסעות. יש ראשי עיר שנותנים את זה אז הם בסדר אבל יש כאלה שמתעלמים מזה. אני חושב שמשרד הפנים צריך להקפיד שכל כסף שבא לאיזו רשות מאיזה משרד ממשלה עבור גולגולת, פר ראש לכל תלמיד, הוא צריך להעביר את זה.

הדבר הנוסף, וכאן אני מגיע לנושא של התשלום לרבנים. שכר הרבנים הרשויות נותנות ששים אחוז, ארבעים אחוז ממשרד הדתות. עכשיו אנחנו יודעים שלא קיבלו כסף במקומות עשרים וארבע חודש, שישה עשר חודש, שנים עשר חודש. חלק מהבעיות שהרשויות המקומיות לא מביאים את חלקם ואז משרד הדתות לא מביא את חלקו. השאלה כאן האם משרד הפנים, והשר יכול להגיד לי שזה לא מעניין אותו גם, אבל האם משרד הפנים אחראי וצריך לדאוג על עובדי המועצה הדתית. הוא אחראי על שישים אחוז חלקו, האם הוא אחראי שהאנשים האלה לא קיבלו משכורת. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, שר פנים, חבריי, אני חושב ששר
הפנים לפחות גילה בחודשים או בתקופה האחרונה עזות וגם נחישות בהרבה תחומים שבהם רצה לקיים רפורמה. בין היתר במועצות הדתיות ואחרות . אני מקווה שתוכל גם לקיים רפורמה בשלטון המקומי. אני אומר לך חד משמעית, אתה בנאדם שהולך עד הסוף, אני לא חושב שאני מזוהה עם שינוי אבל יש לך דרך ואתה לא מפחד וחשוב מאוד שאנשים יעשו מה טוב למדינת ישראל. ואתה צריך ללכת לרפורמה בשלטון המקומי. כמו שהוא מתנהל היום, הצפי שנה שנתיים פשיטת רגל. אם לא עושים מעשה נכון וחכם. אני מדבר על קריסה טוטאלית של השלטון המקומי. צריך למצוא הסדר בנושא גביית הארנונה, שלדעתי ברוב המקומות היא בעייתית. צריך למצוא דרך כיצד אפשר פעם אחת למצוא את הדרך לגבות אותה על אף כל המצב שאנחנו נתקעים בו.

ניתוק המים, וגם בעניין הארנונה, שאנשים לא מקבלים שירות של פינוי אשפה או ניתוק מים, מה חטאו אנשים שמשלמים, אזרחים טובים, נאמנים, ששישים אחוז לפעמים ברשות עושים את הכל בדיוק כמו בספרים ומישהו בא, מנתק להם את המים. זה אסור שיקרה במדינת ישראל שבנאדם לא ימצא מים בתוך ביתו. זה לא יעלה על הדעת. צריך למצוא הסדר גם בסוגיה הזו. צריך להקים ועדת מומחים אולי שתביא המלצות כיצד אפשר באמת לא להגיע למצב הזה שאנשים בסדר גמור ובכל זאת נענשים בגלל מיעוט שהוא אולי לא בסדר.

ראשי רשויות מקבלים רשות יום, הוא נבחר, מקבל רשות פושטת עוד מעט רגל. במה הוא חטא, איך הוא יוצא מהמצב הזה. אז ראש רשות שקיבל רשות במצב טוב או במצב מסויים יצטרך להחזיר אותה בדיוק באותו מצב כשהוא עוזב. לא יודע איך, צריך לעשות הסדר. זה תפקידך כעומד בראש הפירמידה למצוא הסדר לכך שראש הרשות החדש לא ייענש ולא יענישו אותו בגלל שהוא נבחר. זה אסור שיקרה.

לגבי איחוד המחוזות חיפה והצפון אני מתנגד לזה אבסולוטית. אני חושב שארבעים אחוז מהרשויות המקומיות נמצאות באיזור הזה וזה לא יעלה על הדעת. אני באמת מציע לך ללכת למצב שהמשרד המרכזי, המשרד הראשי יתן שירות לאיזור ירושלים. בזה פתרת את הבעיה.

לגבי איחוד הרשויות, אנחנו גיבינו אותך לשנים עשר פיילוטים וחשוב מאוד שהשנים עשר פיילוטים הללו יקבלו גיבוי בתכנית החדשה ובתקציב החדש אחרת החוק שעבר שתוך שלוש שנים אתה תוכל לאחד רשויות תהיה לך בעיה לעשות את זה. חשוב מאוד לגבות אותם. האם יש בתקופה הקרובה כוונה מבחינתך לאחד עוד רשויות? אני שמעתי שיש כוונה לאחד רשויות גם בגולן, אני חושב שזה לא יהיה חכם בשלב הנוכחי לגבי האיזור הזה, ואני אפרט לך את זה אחר כך בארבע עניים.

לעניין כספי החינוך, כסף שמגיע לחינוך זה כסף צבוע, לא חשוב אם זה להסעות, אם זה לאבטחה, ויש רשויות שמשתמשות בזה. אני אומר לך, כסף שמגיע להסעות בחינוך, לאבטחה, לכל נושא, הוא כסף צבוע. יש ראשי רשויות שמכניסים את זה לחשבון השוטף ובעצם עוברים על החוק. זה קיים בהרבה רשויות לצערי הרב.

השאלה האחרונה לגבי המועצות הדתיות. אני יודע שהם הופכים להיות באחריות שלך ואני מקווה שתעשה רפורמה בכל המועצות הדתיות, כולל במיגזר הדרוזי.

מה שנשמע פה, השלב הבא יהיה הפרטה, להפריט
את כל הרשויות המקומיות. הנושא הראשון זה הנושא של תשלומי השכר. ראשית לא יעלה על הדעת שלא ישלמו למי שעבד, ושנית צריכים להבין, זה דבר שגורם לדה-מורליזציה נוראה ברשות. זו התחלה של נפילה. כשעובדים לא מקבלים שכר מתחילה להיכנס רוח רעה ברשות, זה עובר הלאה לשירותים, עובר לכל. אחר כך לצאת מזה זה פי אלף יותר קשה מאשר התשלום של השכר, מעבר לזה של יכול להיות מצב שאדם עובד ולא מקבל שכר. אני חושב שזה צריך להיות בראש הדאגות קודם כל, כי אחרת מזה לחזור זה סיפור.

דבר שני שגם כן נאמר פה זה נושא של ראשי ערים חדשים שנבחרים ומקבלים קופה ריקה עם מינוס עצום, לא נותנים להם אויר לנשימה והם לא מסוגלים להתחיל בשום דבר והם כבר בתוך התחתית. אני חושב שאתם צריכים כבוד השר למצוא איזה שהוא מנגנון, איזו שהיא מערכת שבה אפשר לתת לפחות לתקופה מסויימת לראשי הערים החדשות לנשום, להתארגן, להתעשת ולהתחיל לתפקד. אחרת הם יעשו הרבה טעויות, בלחץ לא יוכלו אפילו לפעול כמו שצריך, לא יוכלו אפילו להגיש תכניות הבראה. תנו להם איזה שהוא מרווח ביוזמה שלכם, כשכל מרווח כזה צריך להיות מלווה גם בכסף כדי לחיות כדי לאפשר להם להתאושש ולהתחיל.

הנושא השלישי הוא הנושא שיותר ויותר משרדי הממשלה השונים מצאו את הפראייר. הם מצאו את הרשויות המקומיות כפראייר שככל שהם, אולי בגלל אילוצים כספיים או משהו אחר רוצים לחסוך בכסף אבל את השירות הם רוצים לתת, לאט לאט הם מזרימים את זה לרשויות המקומיות, וראשי רשויות שלא יכולים לראות שהעיר נפגעת נכנסים יותר ויותר לדברים שמשרדי ממשלה אחרים צריכים לעשות. ואין להם תקציב לזה אבל הם עושים את זה כי אין להם ברירה. אם זה ברווחה ואם זה בבטחון, שעכשיו זה הולך וגובר ולחץ אדיר על ראשי הרשויות, לחץ פנימי או של התושבים לעשות יותר ויותר ואין להם תיקצוב והם נופלים ונופלים ומשרדי הממשלה האחרים אומרים יאללה, שיעשו, מה אכפת לנו, אנחנו חוסכים כסף. זה החלק האחד. החלק השני, היותר גרוע, שאותם דברים שכבר בהסכם, שיעשו ויקבלו, משרדי ממשלה כמו בדברים אחרים, גם על אותם דברים שהם כבר מחוייבים הם לא מעבירים, ובסופו של דבר הם גורמים, כמו למפעלים, הם יכולים לגרום למפעלים, הממשלה ומשרדיה השונים כשהיא לא מעבירה לגרום למפעלים להתמוטט, ככה גם לרשויות. על אותם דברים שכבר הם כן צריכים הם לא מעבירים וגורמים לרשות. אז אני חושב שאנחנו כאן, המשרד צריך להיות חזק ואו לא לאפשר לראשי רשויות לבצע דברים שהם לא מחוייבים מבחינת משרד הפנים או מראש לוודא שהכסף הזה יגיע כי אחרת הרשויות יפלו.

הדבר האחרון זה לנסות לחשוב באופן יצירתי, כל הזמן חושבים על דבר אחד, איך לחסוך ,איך למנוע את הגרעונות. אולי הגיע גם הזמן שננסה לחשוב בחלק היצירתי איך אנחנו מגדילים את ההכנסות. הנושא של ארנונה דובר הרבה ואני לא רוצה לחזור על זה. צריכים לחשוב אולי יש דרכים אחרות. יכול להיות שהמדינה יכולה להיות שותפה, למדינה יש משאב גדול של קרקע שיכול להיות שהוא יכול לתרום ברמה מסויימת לנושא הזה בעסקאות קומבינציה שהרשות כן תבצע, ויכול להיות שהיא תעשה את זה יותר טוב מהמדינה ותחסוך ותרוויח הרבה יותר, לנסות עם הרבה יוזמה ויצירתיות לראות איך מגדילים את ההכנסות. לא רק לעבוד כל הזמן על הצד של ההוצאות.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו כאן אבל רק לגעת
בכמה נקודות. ראשית אני מברכת על הנושא הזה של הראשי רשויות חדשות שאדוני היושב ראש אמרת שיקויים דיון בנפרד, אני חושבת שזה חשוב מאוד. יישר כוח.

אני עלעלתי קצת בתקציב ומה שראיתי שנושא של יחידת האכיפה על עובדים זרים תתוקצב בהרבה מאוד כסף.

זה של המשטרה, זה לא שלנו.

יש נתח של חמש עשרה מליון שקל. השאלה שלי,
אני מבינה שהמדיניות של הממשלה אבל למה הממשלה לא לוקחת חלק מהתקציב, ולנסות להתגבר על בעיית ההסעות לתלמידים, לנכים וכו', שהרשויות כן משתתפות. הרי לא נשתמש בכל הכסף במהלך כל השנה ומצד שני יש בעיה קשה מאוד של ילדים שמאבדים את ההסעות שלהם, ילדים עם מוגבלויות, ואני לא הייתי רוצה לראות, מצד אחד אני בעד האכיפה והכל בסדר אבל מצד שני יש בעיה שהיא לא קלה.

אני רוצה לגעת בכל הנושא הזה של הוועדות המחוזיות והמקומיות. אלה בעיקר ועדות שתוקעות או מהוות צוואר בקבוק בכל הנושא הזה של קידום פרוייקטים כאלה ואחרים. ואני חושבת אדוני השר ואדוני המנכ"ל שדווקא בנושא של הוועדות המחוזיות והמקומיות מן הראוי שם לעשות איזו שהיא רפורמה שונה לחלוטין. מצד אחד כל הוועדות האלה מהוות צוואר בקבוק של קידום פרוייקטים כאלה ואחרים והרבה מאוד פרוייקטים, גם של תורמים זרים כאלה ואחרים שרוצים לבוא ולתרום למען המדינה ולקיים פרוייקטים כאלה ואחרים נתקעים בגלל הוועדות האלה. חשוב מאוד לתת על זה את הדעת.

אני חושבת שמן הראוי בנושא הזה של ניתוק מים לרשויות מקומיות וכל מיני בעיות כאלה ואחרות שהם צו השעה אני חושבת שאולי כדאי להעלות את זה בקבינט חברתי כלכלי ולהביא את חברת מקורות ואת כל משרדי הממשלה שקשורים לאותן בעיות, במיוחד של ראשי רשויות חדשים שנבחרו. אולי הקבינט הזה יתן איזה שהוא מענה בקיצור פז"מ מה שלדעתי מהווה משקל לא מועט.

אני חושבת שכדאי להיכנס, שוב אני חוזרת לוועדות המקומיות והמחוזיות, יש הרבה נושאים שהם נדונים באותן ועדות, כפילויות של נושאים. יש שם הרבה מאוד כוח אדם. תודה רבה אדוני היושב ראש ואני שוב מברכת אותך על היוזמה החדשה.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני נמצא באיזו
שהיא דילמה במידה מסויימת כי מצד אחד אני חושב שבאמת הקיצוץ שמופיע פה בתקציב הוא פשוט לא הגיוני בתקציב הזה, מכיוון שאם בכל המשרדים קיצצו פחות או יותר בעשרים אחוז, חמישה עשר אחוז, ופה יש לנו קיצוץ של חמישים אחוז או ארבעים וחמישה אחוז אז הקיצוץ הוא בהחלט בלתי סביר ואני חושב שצריך לעשות איזו שהיא חשיבה נוספת, אני חושב שצריך להוסיף פה כסף בתקציב של משרד הפנים, ואני אומר שצריך להוסיף את הכסף למשרד הפנים ולאו דווקא מהצד של הרשויות המקומיות. ועכשיו אני אסביר למה אני מתכוון כשאני אומר לאו דווקא מהצד של הרשויות המקומיות. נקודת המבט שלי היא לא נקודת המבט שלהן.

הרשויות המקומיות אמרו כאן קודם, מר אלדר, מר ניצן שברח מהר, ואני יודע גם למה. הנקודה היא כזאת, הרשויות הן במצב שהן נמצאות בגלל שרוב הרשויות נמצאות למשל בנושא השכר של העובדים שלהן במכלול, בכולל, בין חמישים לשישים אחוז מהתקציב. כשיש לך בין חמישים לשישים אחוז מהתקציב עלויות שכר אתה לא יכול לנהל שום דבר, כי יש לך עשרים וחמישה אחוז עלויות קבועות ולפעולות נשאר לך קדחת. בוא תיקח את התקציב של עיריית ראשון לציון של מיליארד שקל, קרוב לשש מאות מליון שקל זה עלויות שכר, מכל הכיוונים. בלי עובדים, בלי כוח אדם. אני מכיר את התקציב הזה על בוריו, האמן לי. אני אתן לך עוד דוגמא, דווקא במקום נורא קטן, יסוד המעלה. עשרה פסיק שניים מליון שקל התקציב, מליון מאתיים אלף שקל זה עלות שכר של רב היישוב וראש המועצה. נו, נשמע הגיוני? שנים עשר אחוז רק שני אנשים.

אני עברתי קצת גם בשאר הרשויות המקומיות ועל ספרי תקציב שונים כי תמיד אהבתי להכין את עצמי לישיבות מועצה, וזה לא סוד, חברי הכנסת יודעים שאני הייתי חבר מועצת העיר בראש, ותמיד אהבתי להכין את עצמי בצורה מסודרת. אז קיבלתי תקציבים מפתח תקווה, מרמת גן, מחולון, ראיתי מי ניסה לשנות, מי לא ניסה לשנות, מי למשל ממנה ארבעה סגנים בשכר כשכל סגן העלות שלו זה בערך מליון שקל. אז יש כאלה ראשי ערים שכאשר המצב שלהם קשה פשוט אין סגנים בשכר, או אין סגנים בכלל, לדוגמא. וכשמישהו בא ואומר לי כאן, וזה בא מהצד של הרשות ואומר לי כאן שצריך לעשות אולי איזה שהן תכניות של איחוד, וכשהיו צריכים לאחד את ראשון עם בית דגן הוא הקים צעקה ועמד על שתי רגליים אחוריות, זה לא יקרה, אז חבר'ה, לא צריך לקפוץ כל כך.

אני חושב שכהולכים לעשות תכניות הבראה אז צריך לעשות תכנית הבראה אמיתית. וצריך היה לתת, וזה לא מאוחר כי אפשר גם היום לעשות, להתחיל לעשות, לפעול בדחיפות לנושא של איחוד רשויות, מכיוון שאין היגיון במאתיים ארבעים רשויות מקומיות, למשל כמו יסוד המעלה, איזה זכות קיום יש ליישוב שכל התקציב שלו זה עשרה מליון שקל, איזה הצדקה יש להחזיק מועצה ולהחזיק ראש מועצה וסגן ראש מועצה, תחשבו, באמת, בלי פוליטיקה, יש היגיון בדברים האלה? אין היגיון בדברים האלה. וכשרצו להוריד את מספר סגני ראשי הרשויות אז תראו מה קרה. כתוצאה ממשחקים ומהלובי של ראשי הערים וראשי הרשויות וסגני ראשי הרשויות, זה משמש בידיכם כלי מצויין לסחר מכר פוליטי, ואני יודע, ישבתי שם, ראיתי איך זה עובד. זה לבד היה צריך לחסוך די הרבה מליוני שקלים. ולכן אפשר היה לעשות בזה קיצוץ ולא מאוחר גם היום. אם ועדת הכספים יכולה, אני חושב שהיא יכולה להשפיע בנושא הזה בהחלט, להעביר את הנושא הזה מחדש, קיצוץ מאסיבי במספר הסגנים, דבר שיחסוך הרבה מאוד כסף ברשויות המקומיות.

מעבר לכך, יש עניין של כל מיני הסכמי שכר מקומיים ברשויות המקומיות. וראיתי כל מיני הסכמי פרישה של עובדי רשויות מקומיות שפורשים עם כל מיני תנאים שלא מקובלים בשום מקום. הרשויות המקומיות סולם השכר שלהם אמור להיות צמוד לתקשיר ואמור להיות על פי התקשיר של עובדי המדינה. אין שום דמיון בין מה שקורה ברשויות המקומיות לבין מה שקורה במדינה באופן עקרוני. אני עוד לא ראיתי אף עובד מדינה, פקיד במשרד הפנים או במשרד החוץ שייצא בגיל ארבעים ושבע לפנסיה עם שישים ושמונה פסיק חמש אחוז פנסיה עם שתים עשרה משכורות מענק הפרישה וארבעה חודשי הסתגלות. יש הרבה כאלה ברשויות המקומיות. לא ראיתי את זה במדינה. אני יכול לתת לך את השמות המדוייקים אדוני, אל תדאג. לא פה, אני לא רוצה לפגוע באף אחד. לפני שלוש שנים כבר העברתי את הנושא הזה לצערי הרב למשרד האוצר. זה שלא עושים עם זה כלום במשרד האוצר זו בעיה אחרת. עכשיו התחילו לעשות עם זה משהו. משהו קטן, אבל התחילו.

אני חושב שבאמת אסור לעשות קיצוץ מאסיבי כפי שנעשה כאן וצריך למצוא את הדרך איך להוסיף, גם בתקציב הפיתוח, בודאי בתקציב הפיתוח, כי צריך להבין שפיתוח זה דבר שגורם לתשתית יותר חזקה בשנים הבאות. ונכון שמפעם לפעם יש שנים רזות ויש שנים שמנות במערכת הכלכלית, ויש גלים במערכת הכלכלית של עליה וירידה. אבל הסך הכל הוא שמשרד הפנים תפקידו הוא לתת בעיקר שירותים ואם הוא לא יתן את השירותים הבסיסיים האלה אנחנו באמת, ובזה אני מסכים גם עם חבר הכנסת אורון וגם עם חבר הכנסת שוחט, אנחנו עלולים להתדרדר למקומות שאנחנו לא צריכים להתדרדר אליהם.

אדוני השר, אנחנו דיברנו פה במסגרת הנושא של איכות הסביבה על הצורך המשותף, על זהות האינטרסים בין משרד הפנים למשרד איכות הסביבה בנושא למשל של תאגידי מים וביוב שיהיו משקים סגורים, ואני יודע שאתה בעד זה. מה שאני הייתי מציע אולי זה לחייב את הרשויות המקומיות לעשות את זה, בתוך שנה שכל הרשויות המקומיות זה יקרה, מכיוון שזו אחת הסיבות לסגירת המים. אני מציע אדוני השר שלא רק שתדרשו את זה ותחקקו שזה חובה אלא שתדרשו שזה ייעשה בתוך שנה מכיוון שבסופו של דבר זאת הסיבה, עיריות גובות את המחיר של המים, אנשים משלמים מים, עיריות גובות אגרות תיעול, עיריות גובות את כל הנושא של היטלי הביוב והן לא משקיעות את זה בחזרה במשק המים, משתמשות בזה לכל מיני דברים אחרים, התוצאה הישירה שפתאום אין כסף לסילוק השפכים, אין כסף לשינוע השפכים ואז התוצאה הישירה היא שהתושבים והאזרחים נמצאים בבעיה.

לגבי הנושא של חמולות במסגרת כוח האדם של הרשויות המקומיות, אני לא יודע אם אתם יודעים אבל התקשיר קובע שאסור שבני משפחה, שני בני משפחה יעבדו באותו משרד או בכלל בשרות הממשלה. החריגה בממשלה היא באמת שאם אדם עובד במשרד הפנים ואשתו עובדת במשרד האוצר זה מוחלק. הרשויות המקומיות בנויות מבעל ואישה והילדים והכלות והחתנים. לכו תבדקו אחד לאחד ותראו איזה מבנה חמולתי נפלא יש ברשויות המקומיות ,והתוצאה היא שבאמת אז הופך להיות הכוח של העובדים כל כך חזק מול השלטון שאני מבין שמסיבות פוליטיות ראשי רשויות לא מעוניינים לפטר, לא מעוניינים להתייעל. אני ראיתי כל כך הרבה הצעות תקציב שמונחות וכתוב ככה : בבסיס העבודה, בסיס ההנחה של הצעת התקציב ביטול שבעים ושמונה תקנים. כוח אדם. פיטורים. בסוף השנה אני רואה את הדין וחשבון הכספי אחרי שנה וחצי, זה במקרה שיש לנו מזל ומוציאים את זה בזמן, נוספו עוד מאה חמישים עובדים לרשות המקומית. וזה חלק מהמשחק גם הפוליטי, ואני מצטער שדווקא בייגה לא נמצא כאן, כי זה חלק מהמשחק הפוליטי ואני רואה את זה בהרבה מאוד רשויות, ברשויות קטנות זה נפוץ מאוד כי שם יש את המחוייבויות האישיות מאוד, לכפר או ליישוב, אם זה יישוב קהילתי, אבל אני רואה את זה גם בערים מאוד גדולות, אני לא רוצה לנקוב בשמות.

דובר על פטור מארנונה נוסף לעסקים. מדובר, כדי לסבר את האוזן, בעסקים שעומדים ריקים, עסקים שמה אתה רוצה, שאדם שהעסק שלו, המבנה שלו עומד ריק, אז חצי שנה הוא לא ישלם ואחרי זה הוא שלם עשרת אלפים, חמש עשר אלף שקל לחודש ממה שאין לו, מה תעשה, הוא יגיד לך אין לי, כיסי ריקים. תתלה אותו? יש לו מוטיבציה מאוד גדולה כי הוא מפסיד הרבה מאוד כסף, כי מי שהשקיע כסף במבנה תעשייתי, וזה הרבה מאוד כסף, יש לו מוטיבציה מאוד גדולה לא רק להרוויח אלא להחזיר את ההשקעה שלו. ואם אתה לא מבין את זה זה בגלל שאף פעם לא היית איש עסקים שהשקיע כסף מכסו כנראה, אלא תמיד היית בתוך מערכת ציבורית. אף פעם לא התמודדת. אני חוזר בי, לא התכוונתי לפגוע באופן אישי במר אלדר, אני רק אומר, לצערי הרב מסתבר שחלק גדול מראשי הרשויות זה אנשים שגדלו במערכת ציבורית כזו או אחרת. עכשיו יש תופעה דווקא של אנשי עסקים שהולכים, ואני מברך עליה.

אנחנו נבחרנו בבחירות אישיות על ידי התושבים
לנו. תתמודד לראש עיר, נראה אותך. יש גבול למה שאתה אומר עלינו, באמת.

אני באופן אישי בא מעולם העסקים, אם מישהו
פגע אז אני מתנצל. אני באמת לא מתכוון לפגוע באף אחד באופן אישי, אני מדבר באופן מאוד כללי.

לצערי הרב ישנם בהרבה מקומות שימוש בכספים שאמורים ללכת למקומות סגורים. למשל שימוש בשוטף בכספים שהם היטלי השבחה והיטלי פיתוח שעל פי החוק הם צריכים להיות, ונדמה לי שח"כ ליצמן דיבר על זה בנושא שישנם כספים שאמורים להגיע באופן ספציפי, כמו כספי החינוך, למאגר סגור אבל האמת היא שבאמת הרבה פעמים מגיעים כמאגר סגור אבל בהרבה מקומות המאגר הסגור הזה נפתח והוא הולך למקומות אחרים ולכן נכנסים גם לגרעונות בתחומים האלה.

אני מבקש מהוועדה דבר אחד, לשקול את הדרך איך לבצע שינוי בתקציב של משרד הפנים ולהגדיל את התקציב הזה, מכיוון שישנם מקומות שבהם ישנם ראשי רשויות חדשים, כמו שאמרו קודם, וצריך לנסות לפחות לעזור להם. ישנם מקומות שהם רחוקים, נמצאים בפריפריה ולהם יש צורך בעזרה כי באמת כמו שאמר בייגה שוחט אין להם בסיס מס מספיק רחב כדי לקיים את עצמם, ואת זה צריך כן לעשות. אבל במקביל לדאוג שהממשלה תפעל באופן המהיר ביותר לאיחוד רשויות, לביטול תקנים של סגנים ולתכניות הבראה אמיתיות של הרשויות ושיגישו את זה כמה שיותר מהר.

אני רוצה לומר לכם שהאסון הגדול של השלטון
המקומי זה חוסר ההבנה של מי שמנהל אותו בממשלה מה זה שלטון מקומי בכלל. אני חושב, אם להשתמש בלשון קצת מליצית, לאור המצב הקטסטרופלי, חמישה פסיק שמונה מיליארד שקל גרעון, כל ארגון יודע שעשרה אחוז גרעון בתקציב זה פשיטת רגל. עשרים אחוז גרעון בתקציב זה קטסטרופה שבאה אחרי פשיטת הרגל. אז אם ממשלה או משרד הפנים שמונה חודשים הגיע לכזה מצב בלתי נסבל אז קודם כל צריך להקים ועדה קרואה למשרד הפנים, להגיד לאדון שר הפנים אדוני כנראה אין לך הבנה, אם משרד הפנים ממשיך לנהוג באותה דרך במקום להיכנס לעומק הבעיות כמו שעשו שרי פנים שעבר, והשלטון המקומי תמיד היה במצב לא קל, אבל תמיד שרי פנים הביאו פתרונות. היו מצבים שאם לא היו מטפלים בהם היו מגיעים למצב שהגיעו היום. אדוני שר הפנים, יש דברים אחרים חוץ מאשר לסרס חתולים בתל אביב. במקום לטפל בגרעונות של השלטון המקומי הוא עסוק בלתת אזרחות לאיזה שיקצה, למחוק את הזהות היהודית של מדינת ישראל. אדוני שר הפנים, זה לא הבעיות הבוערות של המדינה שלנו. עם כל הכבוד להשקפת עולמך ושל המפלגה שלך, ששמענו פה את ההרצאה המנומקת של החבר הקודם.

אדוני, עשרים אחוז גרעון בארגון זה פשיטת רגל. והשלטון המקומי נמצא בפשיטת רגל והשלטון המרכזי כנראה לא הבין את זה. ההבדל בין משרד הפנים לשאר המשרדים זה שמשרד הפנים משיק לכל משרדי הממשלה. הוא נותן שירותים, כל משרד ממשלתי אחר נוגע בו, משיק אליו. לא תמצא משרד ממשלתי אחד שלא משיק אליו. וכל המטלות האלה של השלטון המרכזי הוא מוריד אותם על השלטון המקומי. והשלטון המקומי אדוני עושה כמיטב יכולתו. הוא נקרע תחת העומס. והצרה הגדולה שהוא לא מקבל מענה, ואין לו עם מי לדבר. לדעתי קודם כל צריכה להתבצע פה רפורמה בחשיבה. סדרי עדיפויות מעוותים. לא יכול להיות מצב כזה ששלטון מקומי נמצא בקריסה, שנה אחת קיצוץ של מעל מיליארד שקל, תקציב הפיתוח כולו נמחק, איך רוצים שהאנשים האלה יתנו את השירותים המינימליים. כבר לא לדבר על אותן חמש עשרה רשויות שגם הן נקרעות תחת העומס. אני לא מכיר משרד ממשלתי אחד שההתחשבנות שלו עם השלטון המקומי היא התחשבנות נקיה. לא מכיר אחד כזה. כל אחד רואה את המספרים אחרת, כל אחד מבין מהו השבעים וחמישה אחוז שלו וההתחשבנות על העשרים וחמישה אחוז שלהם. אף אחד לא רואה את זה באותה מבחנה. אף אחד לא רואה את זה.

לדעתי אדוני, אם רוצים באמת לפתור את הבעיה של השלטון המקומי צריכים קודם כל לדרוש מהממשלה שינוי חשיבתי מקצה לקצה. ולהציב סדרי עדיפויות עם הפנים אליהם ולא הפנים לגחמות האישיות של כל אחד פה.

אני פשוט חושב, ואני מתייחס לדבריו של חבר
הכנסת המכובד שיושב מולי, שגם מאיר ניצן יצא ולא נמצא כאן, צריך לכבד נבחרי ציבור כשם שאנחנו מכבדים את חברי הכנסת. אני חושב שאם יש מה לומר צריך להגיד את זה בפניו של אדם, ועם כל הכבוד לראשון לציון אי אפשר להקיש ממנה על כל הרשויות במדינת ישראל. אני לא יודע, אני בטוח שראש עיר שנבחר בפעם החמישית ברציפות, אני בטוח שהוא מנהל טוב את העיר שלו. אחרת התושבים היו אומרים את דברם. אנחנו לא נמצאים בדיקטטורה. עובדה היא שלא מעט ראשי ערים שלא הצליחו לא נבחרו פעם שניה או שלישית. אז באמת קצת כבוד לאנשי ציבור שעובדים מבוקר עד לילה בקליטת עליה, במציאת מקומות תעסוקה, בבעיות רווחה, ואתם יודעים בדיוק מה אנחנו עושים.

אני הבנתי מחבר הכנסת שוחט שהוא מציע לי עקב
האחריות הקולקטיבית, לא כל כך הבנתי מה הוא מציע לי אבל זה נכון שאני נושא באחריות לכל מה שאני קורה אבל אני לא חושב שאם אני אתפטר זה יפתור איזו שהיא בעיה. אני גם מקווה שבמהלך הדיאלוג שנקיים בכנסת עם אנשי האוצר חלק מהבעיות יפתרו. כי תראו, זה לא בעיה שלנו, זו בעיה של כל המדינה. אני חושב שרשויות מקומיות שיפלו תהליך ההצלחה יעלה יותר יקר מאשר אם מלכתחילה אתה לא נותן להן ליפול. וכל הנסיונות שלנו עד עכשיו הוכיחו שזה מה שקורה.

אני היום יכול לומר שלצערי הרב גם חלק מהוועדות הקרואות שמונו בעבר היו מאוד לא מוצלחות. זה כמובן נובע , ואנחנו בכל זאת צריכים להפיק לקחים, זה נובע לפעמים גם מעניין מבני וגם לפעמים משאלת מי מונה. אני לא סתם התבדחתי פה עם ליצמן בקשר לקרליץ, כי קרליץ היה ראש עירייה מעולה בבני ברק, ניהל את העיר בצורה מעולה, ואם אני פעם אזדקק ליושב ראש ועדה קרואה באיזה מקום הוא אצלי בתור אחד המועמדים המובילים. יש לי עוד כמה ראשי עיר שמטעמים אלה ואחרים רובם החליטו כבר מספיק והביעו את נכונותם לעשות את זה.

גם בתחום של חשבים מלווים, וזה אני מבקש מכם, אנחנו מאוד רוצים את חיזוק מעמדו של החשב המלווה. עד עכשיו חלק מהחשבים המלווים היו בעצם די מסורסים, כמעט כמו החתולים שאתה מדבר עליהם חבר הכנסת כהן. הם היו די מסורסים, הם היו אומרים את שלהם והיכולת שלהם להשפיע היתה יחסית קטנה. לכן אנחנו רוצים גם שתחזקו את מעמד החשב המלווה והגיזבר. אני רוצה לפתוח את זה, להכניס אנשים חדשים לתחום הזה ולרענן, אנחנו ניקח אנשים מעולים להיות חשבים מלווים. אגב כמובן עדיף שלא, עדיף שראש הרשות הנבחר עם כל הקושי הוא יעשה את העבודה בעצמו. הרי אנחנו לא מתלהבים מהדברים האלה.

לגבי עניין של דרכונים בדואר, זה קיים אבל יש גם דברים שלא ניתן, כי בשלב הוצאת הדרכון מישהו חייב לזהות את האדם, כי אחרת מחר בן-לאדן יקבל תעודה. חידוש אפשר בדואר. בקטע של הוצאת דרכון חדש הפקיד צריך לראות אותך.

אני חושב שהכוונה היתה להרחיב את השרות הזה
לעוד מספר מקומות ברשות הדואר.

חלק מהרשויות המקומיות, ואני מברך על זה,
נותנות שירות כזה באופן וולונטרי. יש רשויות מקומיות שיש שם פקיד ברשות, באים אליו, יש לו את הטפסים, ממלאים את זה אצלו והעירייה עצמה הולכת למשרד הפנים ומביאה לך את תעודת הזהות או את הדרכון. זה שרות מאוד חיוני וזה יקל.

לגבי המועצות הדתיות, המצב הוא באמת קטסטרופלי כי באמת הרשויות המקומיות לא רואות בזה עדיפות, ומשרד הדתות נותן מה שנותן וגם שם יש קשיים. ואני אגיד לכם מה, למרות שאני לא נזקק מי יודע מה לשירות הזה, השירות הזה לא בסדר. יש מצב שבמועצות דתיות לא משלמים משכורות, זה לא בסדר, זה לא תקין, אני מקווה מאוד שזה יעבור לרשויות המקומיות. המדינה תיתן כסף לרשויות לממן את זה ,כי אין כוונה שאנחנו נספוג את זה כי אין מאיפה, ובמקביל נמצא דרך איך אנחנו מבטלים את העבר. בעבר רבותי היו מצבים שראש מועצה דתית וסגן ראש מועצה דתית זה כמו ראש עיר וסגן ראש עיר. זה לא צודק, זה מיותר, זה הוצאה בלתי סבירה.

לגבי העניין של גביית ארנונות, אני אומר לך חבר הכנסת קרא, זה בחלק גדול מהמקרים עקב בעיות קשות מאוד לא באים לגבות. פניתי למישהו פעם, אמרתי לו, זה היה במקרה בכפר ערבי, שהאחוז גבייה היה נמוך. הוא אמר אתה רוצה שאני אגבה מהחמולה שלי, מכל בני המשפחה בכוח ארנונה, אני אעקל להם את המכוניות ואת חשבונות הבנק, אמרתי טוב, בסדר, אבל למה אתה לא גובה מהחמולה השניה, הוא אמר לי אבל אם הם יעלו לשלטון אז הם יגבו ממני אז אני לא יכול לגבות גם מהם. אז לכן אני שב ואומר לכם, תעזרו לנו להעביר את הסעיף, כי אני אומר לכם תהיה הקלה לחלק מראשי המועצות שאתה לקחת, ידיו לא שפכו את הברוטליות הזאת. ולפעמים גביית ארנונה נעשית עם עיקולים וכניסה לבית ועיקול חשבונות, לא נעים. תנו לנו את האפשרות לעשות להם את החיים יותר קלים.

לגבי איחוד הרשויות, אני מתכוון לעשות שלב הבא בעוד שנתיים וחצי בערך, קצת יותר. יש לנו ניסיון, במיגזר הדרוזי במקום אחד זה עובד נהדר, במקום השני זה עובד רע, עם החרמה, עם צרות, עם איומים, עם ירי של טילים. אני מקווה שבסופו של דבר, ואמרתי את זה גם בגליל המערבי, אנחנו רוצים שהאיחודים יצליחו ואנחנו נעזור גם בכסף כדי שהאיחודים יצליחו.

כבוד השר, יש תקציב לאיחוד הרשויות?

מר אלדר, אם יש משהו שמשרד האוצר אוהב יותר
מכל זה איחוד רשויות. אני מודע לזה שלפעמים זה כרוך בקשיים. אתם יודעים שהוד השרון זה ארבע רשויות מקומיות, רמתיים, רמת הדר, מגדיאל ועוד משהו. מישהו היום יודע שיש דבר כזה שנקרא מגדיאל?

לגבי רוחמה אברהם ששאלה פה לגבי הוועדות המחוזיות, אחד הדברים שאני מתכוון לעשות זה לעשות אאוט-סורסינג בבדיקת תכניות. אחת מהבעיות שלנו בוועדה המחוזית, בעיריות, האמת היא ברמת ועדה מקומית זה די טוב. הרבה יותר טוב מאשר ברמת ועדה מחוזית של משרד הפנים. אם אני יכול לומר איזה ציון אני נותן לוועדות המקומיות, הרבה יותר גבוה מהציון שאנחנו נותנים לוועדות המחוזיות שלנו. עכשיו זה לא שהם הרבה יותר טובים מאתנו. ועדה מחוזית מרכזת עבודה של המון ערים ותכניות חשובות ואחד המכשולים הוא שכאשר אין מספיק בודקי תכניות אז לא מגיע חומר לוועדה להחליט. ולכן כוונתי לעשות בעניין הזה אאוט-סורסינג זאת אומרת לקחת אדריכלים, שאין ניגוד עניינים ולעשות את העניין הזה.

גם עניין של ניתוק המים, המצב הזה שבו מישהו שותה מים בחינם זה פשוט אסור להסכים עם זה. אני פעם התלוצצתי בעיתון, שאלו אותי מה קורה עם מי שמנתקים לו מים, אמרתי שישתה מי גשמים. אני לא מציע את זה, אני מציע שפשוט ישלם.

חבר הכנסת כהן, אני מקדיש את זמני באופן די מאוזן בין כל הנושאים. ואם אתה חושב שאת רוב זמני אני מטפל בענייני חתולים אז אתה טועה. עכשיו אפשר בשביל לעקוץ אותי, זה בסדר, ואני באמת רגיש לבעלי חיים ולסבלם ואני רוצה לעזור להם ואני גאה בזה. זה עדיין לא אומר שאני מזניח את הרשויות המקומיות ואת כל הדברים האלה. אני רגיש גם לזה וגם לזה. אני רוב זמני מטפל בבני אדם ולא בבעלי חיים.

ולכן אני מודה לכם על הדיון המעניין, תעזרו לנו להביא עוד קצת כסף ותעזרו לנו להעביר את החקיקה החשובה.

אדוני אני מאוד מודה לך על הסקירה ועל השאלות
והתשובות שהיו פה, כל הגורמים שהשתתפו. אנחנו ממשיכים במגעים עד למועד הדיון בהצבעה הסופית בוועדת הכספים ואני מקווה שנוכל לגשר על מספר פערים. אני מאוד מודה לכם. הדיון בנושא הזה הסתיים.

ניתנה לי האפשרות להיות מנהל הישיבה ואני רוצה
לומר פה לחברים, לנציגות מהאוצר שלצערי, ואני חושב שאני מדבר לא רק בשמי אלא בשם הרבה חברי כנסת, שיש שני ענפים במדינה שהולכים להתמוטט. אחד כמעט בהתמוטטות זה ענף הבנייה, ששם אנחנו לא רק הטלנו מסים ואגרות והורדנו להם מענקים לרכישות דירה וכו' אלא אנחנו גם הקשינו עליהם בנושא הזה של העובדים הזרים. והענף השני זה החקלאות, ששם לא רק שאין עובדים שמעוניינים לעבוד בחקלאות, יש לנו גם שם ייצוא. אלה בעצם שני הענפים שאם אנחנו לא נעזור להם, לא נסייע בידם, אנחנו נאבד בכל אחד ואחד מהם, אם זה בבניה, אז הקבלנים ילכו החוצה למדינות אחרות ולא יישארו בארץ, ואם זה בחקלאות זה התמוטטות, זה עזיבה מהשטחים, אינני יודע מי הולך לקחת במקומם את השטחים, והדבר השלישי גם לא יהיה ייצוא. ולכן אני רואה את זה, אני גם לא מדבר רק בשמי, אני אמרתי את זה בתחילת הישיבה, אנחנו חייבים למצוא דרך, ואני פונה שוב לאוצר, ואני גם אפנה לשר האוצר שוב למצוא את הדרך כדי לבוא ולנסות ולהביא את הדבר הטוב ביותר לשני הענפים האלה.

אני מתייחסת לסעיף 80, 5 ו- 6 בפרק יב', הצעת
הממשלה להעלות את ההיטל שניתן בחודש מאי 2003, שבשנת 2004 ההיטל יעמוד על עשרים אחוז, בשנת 2005 על עשרים וחמישה אחוז, בשנת 2006 על שלושים אחוז ובשנת 2007 שלושים וחמישה אחוז, ובשנת 2008 ארבעים אחוז. בענף החקלאות ההיטל יעמוד על סך של עשרה אחוז. אני מזכירה לחברים שההיטל היום עומד על שמונה אחוז. אני אומרת כאן שההיטל הזה לא יחול על ישראלים שמעסיקים עובדים זרים בתחום הסיעוד.

ברשות חברי הוועדה הייתי רוצה להרחיב על הסיבות שהביאו את הממשלה להעלות את ההיטל משיעור שמונה אחוז לשיעורים המצויינים בחוק. אני חושבת שצריך לראות את נושא העסקת עובדים זרים כחלק מטיפול כולל של הממשלה בשוק העבודה, שנעשה בכמה תחומים, בעיקר בתחום של הפחתת גמלאות קיום למקבלי אבטחת הכנסה, שנכנס לתוקפו החל מינואר 2003, שעל פי התיקון ההוא הפחיתה הממשלה את גמלאות אבטחת הכנסה לאנשים שקיבלו את הגמלאות האלה ואנשים חדשים שיקבלו אותם.

הנושא של העובדים הזרים מתקשר בכך שהממשלה בד בבד עם הקטנת הגמלאות מעוניינת לשלב כמה שיותר ישראלים בשוק העבודה. אנחנו משוכנעים שחלק גדול מהישראלים מקבלי גמלאות הקיום יכולים להשתלב גם בענפי הבנייה וגם בענפי החקלאות, וכיום לאחר תקופה ממושכת של מצד אחד אכיפה מאסיבית נגד העסקת עובדים לא חוקיים ומצד שני של ייקור העסקתם של העובדים הזרים הקיימים אנחנו רואים תוצאות שהייתי רוצה להציג בפני החברים.

תוצאה ראשונה שעל פי נתוני הלמ"ס יצאו כשבעים אלף עובדים זרים מהמדינה מאז תחילת הפעילות בנושא הזה. אנחנו רואים כניסה של שישה עשר אלף ישראלים לעבודה בענף הבנייה, זה על פי נתוני הלמ"ס. נמצא בידי סקר של בנק ישראל שמצביע על כמה נתונים מעניינים שהייתי רוצה להציג. הנתון הראשון שעלות העסקה לשעה של עובד זר בבניה וחקלאות, וזה על פי נתוני בנק ישראל, נמוכה בארבעים אחוז מעלות עבודה של עובד ישראלי, אבל אני מדגישה, לא עובד ישראלי בענף הזה, עובד ישראלי שהוא מה שאנחנו נוהגים לכנות עובד צווארון כחול. כשמשווים למשל בענף הבנייה בין עלות העסקה של עובד ישראלי לעובד זר, על פי נתוני בנק ישראל הפערים הם גדולים יותר, אני לא חושבת שזו היא ההשוואה הנכונה מכיוון שאנחנו יודעים שחלק מהישראלים בענף הבנייה אינם עובדי צווארון כחול. לכן ההשוואה הזאת אינה השוואה שעומדת בפני עצמה. ולכן אנחנו רואים פערים מאוד משמעותיים בין העלויות של העסקה של הישראלים לעלויות של ההעסקה של הזרים. ולכן נדרשת העלאה נוספת בעלות העסקה של עובדים אלה.

אני רוצה לציין עוד נתון, שבעבר נשמעו טענות רבות שאין תחלופה בין ישראלים וזרים בענפים האלה. לא בענף הבנייה ולא בענף החקלאות. ובכן עוד נתון נוסף מהנייר שפרסם בנק ישראל מעלה שהתחלופה בין עובדים זרים לישראלים בענף הבנייה היא כמעט תחלופה של מאה אחוז. הוא דיבר על אפס תשעים וחמש ליתר דיוק, אותו מסמך שפורסם. אני אומרת, זה נייר שפורסם, גם אם אנחנו לא נתייחס לתחלופה של אחד לאחד, ואני חושבת שבמצב ששוק העבודה הישראלי נמצא גם אם התחלופה נמוכה יותר ולא על כל עובד זר שיעזוב יצטרף עובד ישראלי עדיין אנחנו רואים שקיימת תחלופה משמעותית בין עובדים זרים לישראלים.

אם לסכם את מה שאני רוצה להגיד אנחנו חושבים שהדרך להתמודד עם הבעיה של גם עובדים שאינם נמצאים בשוק העבודה, בין אם הם מובטלים ובין אם מקבלי אבטחת הכנסה, וכל אותה אוכלוסיה בעלת השכלה נמוכה שאנחנו רוצים שתשתלב בשוק העבודה אנחנו חייבים להתמודד עם העובדים הזרים. אנחנו עושים את זה כמו שאמרתי בשתי דרכים, גם בדרך של ייקור העובדים בהיטל וגם בדרך אמיתית של הוצאת עובדים זרים אשר אינם נמצאים בהיתר מחוץ לארץ. תודה.

יש לי הערה אחת, יעל שכחה, אולי אני אזכיר,
שמהגדרת עובד זר אנחנו רוצים למעט עיתונאי חוץ, ספורטאי חוץ ומומחה חוץ שלפי ההגדרה היבשה בחוק עובדים זרים הם בגדר עובד זר אבל הכוונה לא היתה שההיטל יחול על הדסה אם היא למשל מביאה פרופסור שבמשך חודשיים יתן הרצאות לרופאים בהדסה. ההגדרה של עובד זר זה עובד שמשולמת לו בשל חודש עבודה הכנסה בסכום השווה לפעמיים השכר הממוצע במשק. אנחנו היינו מבקשים במקום לקבוע פעמיים השכר הממוצע במשק לקבוע את הסכום שהוא פעמיים השכר הממוצע במשק בחקיקה, שזה היום ארבעה עשר אלף ₪, סכום שהוא פעמיים השכר הממוצע במשק, פשוט מסיבה טכנית שאנחנו רוצים שמנגנון ההצמדה של הסכום הזה יהיה מנגנון ההצמדה שיש לנו בפקודת מס הכנסה.

דבר נוסף שאנחנו מבקשים לעשות ולא נמצא בספר הכחול, אנחנו מבקשים למעט מהגדרת עובד זר את עיתונאי החוץ, את ספורטאי החוץ ואת מומחה החוץ מיום כניסת ההיטל לתוקף.

אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתנגד
כאיש קואליציה והתנגדתי בעבר להטלת מס כלשהו על עובד חוקי. כל עוד נמצאים פה עובדים לא חוקיים אני אתנגד, בפעם הקודמת הצלחתי להוריד את המיסוי הזה, היושב ראש היה עד למלחמה שעשיתי, ואני אעשה גם הפעם מלחמה כי בעיני המיסוי עובד הפוך על המערכת, בניגוד למה שאתם חושבים. אני חושב שהבעיה שלנו זה אותם עובדים שיושבים בתחנה מרכזית בתל אביב ולא החוקיים שיושבים באתרי הבנייה. גם אם פג תוקפם, אבל יש להם ניירת. משטרת ההגירה מתלבשת על אלה שלצערי, החוקיים, שיש להם לפחות מסמכים, יודעים מי הם, ועוזבת את אותם אנשים, מאות אלפים, שמסתובבים בתחנה מרכזית שהפכה להיות עיר בירה שניה לישראל.

צריך לדעתי להוריד את המיסוי הזה וללכת למגר את העובדים הלא חוקיים בישראל. לדעתי זה מה שיביא, אחרת אנחנו נהיה בהפסדים כפולים ומשולשים. הפסד ראשון, בריחת אנשי הון וחברות לחוץ לארץ להשקיע, וזה משמעותי מאוד. הדבר השני זה בריחת הון של עובדים זרים שמבריחים מפה הון שעובדים פה ופוגעים בעצם במיגזר הצרכני. זו פגיעה שניה. והם לוקחים את הכסף במקום הישראלים ומעבירים אותו לארץ המוצא וזה פגיעה שניה במיגזר הצרכני שלנו. אני נגד התכנית כי התכנית הולכת כרגע על החוקיים. מה שנקרא הם מתלבשים על מי שחוקי. מי שעובד נכון, מי שפועל נכון, מטילים עליו מס. את מי שצריך להעיף מפה זה עובדים שהם לא חוקיים והם פי שלוש כבר במדינת ישראל וכל יום יש זרם של עובדים לא חוקיים לתחום מדינת ישראל. יש לך פה משפחות לא חוקיות, עובדים לא חוקיים שנמצאים פה, ולא מחפשים אותם לצערי. את מי באים לחפש, את אותו עובד זר שהוא בסדר, שבחברה מסודרת, שבתנאים מסודרים פחות או יותר, ובאים במקום ללכת לחפש את הלא חוקיים. משמעות העניין אנחנו מביאים עלינו קריסת החקלאות, קריסת הבנייה, בריחת משקיעים והון לחוץ לארץ.

אני חושב שצריך ללכת ולגבות את מה שנקרא מינהלת ההגירה שתלך למכרזים. זה מה שיכניס לכם כסף. מכרזים. כל קבלן שמעסיק לא חוקי להטיל עליו כסף כזה שיכסה גם את המיסוי הזה ועוד יותר. דבר שני במכרזים להוציא את האנשים האלה שיושבים בתל אביב, מסתובבים פה, אלה צריך להוציא. אלה האסון למדינת ישראל ולא החוקיים. במכרזים, פר גולגולת, להעיף אותם מפה. לא יודע דרך איפה, דרך מכרזים שכל מי שמעיף מפה מישהו, כי צריך פרנסה לאנשים הישראלים. זה לא חוכמה ללכת לאנשים החוקיים ולהעניש אותם בגלל שהם בסדר.

יש פה אנשים שקשורים לשוק השחור הזה של עובדים זרים, וצריך לשים את היד עליהם וזה החוכמה. ומינהלת ההגירה לא שמה עליהם, היא בורחת מלהתמודד עם התופעה הזאת לצערי. גם אם משלמים חמישים אחוז מקיצבה למובטל, הרי ההפסד השני זה שכל עובד זר שנכנס מישהו בורח לקבל קיצבה מהמדינה. כל עובד זר שנכנס למעגל העבודה מבריח עובד ישראלי בפוטנציאל למעגל האבטלה וזה הפסד נוסף שאנחנו מקבלים שעובד ישראלי שהוא לא עובד ומקבל קיצבה מהמדינה. אז הייתי מציע בכלל ללכת לתת לקבלנים את הקיצבה הזאת חצי ממנה, וחצי יישאר למדינה, היא תרוויח, העיקר שיצא לעבודה. הנתונים שאמרתם פה הם נכונים אבל הם לא בגלל המיסוי הזה ולא בגלל משטרת ההגירה. זה נכון בגלל שהחמרנו את התנאים לקבלת דמי אבטלה, החמרנו הרבה דברים, וזה היה נכון לעשות את זה. זה לא בגלל המיסוי שאתם הטלתם פה.

לכן אני מציע לכם, ללא ענף הבנייה והחקלאות, זה מיגזרים יצרניים, זה מזין את המשק. אם אנחנו נמשיך לחפש חיים קלים אנחנו לא נמצא בכלל תזוזה במשק ולא תהיה צמיחה פה. תדעו לכם את זה. וצריך שיהיו עינינו בראשנו. האנשים האלה יקרסו. אני יודע על בריחת הרבה קבלנים לעבודה בחו"ל, ואי אפשר להבריא את המשק הזה מבלי שהחברות הללו יתחילו להשקיע חזרה ולפעול בחזרה בארץ כמו שצריך. רק ככה אפשר להזיז את המשק. אני אומר לכם חד משמעית, אני מתנגד למיסוי בכלל על עובדים חוקיים וכל פעולה שתראו לנכון למגר את הלא חוקיים אני בעדה, חד משמעית.

ישנו כלל שאומר: כלל ופרט וכלל, אין אתה דן אלא
מן הכלל. מה הכוונה, יש בעיה של הפרט ויש בעיה של הכלל. כשבאים לדון בבעיה כזו מסובכת של הנושא של עובדים זרים אי אפשר להתעלם מכך שהמיסוי הזה בארבע שנים יגדיל את עלויות הייצור בכל שנה, עשרים אחוז, עשרים וחמישה אחוז, שלושים אחוז, שלושים וחמישה אחוז, בודאי שזה יגדיל את עלויות הייצור. אי אפשר להתעלם שיש משפחות שמתפרנסות מחקלאות וקבלנים שבונים. זו בעיה. אבל זה הפרט.

הכלל זה עם ישראל. מבחינתי איוב כל השלוש מאות אלף הם לא חוקיים מוסרית. כל השלוש מאות אלף. ושלא יספרו סיפורים, שיגידו לך זה חוקי וזה לא חוקי. יש לנו פה בעיה קשה מאוד מבחינת החברה הישראלית. בעיה כלכלית, בעיה בטחונית, בעיה חברתית, שזה מכה שאת התוצאות שלה כבר מתחילים להרגיש עכשיו ובעוד הרבה הרבה שנים אתה תכה על חטא על הימים האלה שאתה עוד יכול לעשות משהו ואתה לא עושה. הדברים יצאו משליטה, וכבר יוצאים משליטה.

לבי עם החקלאים. יש לי משפחה שיש לה חקלאות בעין יהב ויש לי גם משפחה שהם קבלני בניין, לבי איתם, אבל זה הפרט. אתה צריך להסתכל על הכלל. כמו שאמרת, שלוש מאות אלף משכורות לא מוצאות פה. הן מוצאות בתאילנד ותורכיה, איפה לא, בכל חור בעולם. שלא לדבר מולם שלוש מאות אלף ישראלים. אני קצת חולק על הנתונים של בנק ישראל, אני לא חושב שזה ארבעים אחוז. אני חושב שכל עובד ישראלי מבחינת העלויות שלו זה שני עובדים זרים. אין שום ספק שכל עוד קיימת האלטרנטיבה לא יעסיקו ישראלים. זה שטות. ישראלי לא יבוא, בגלל שהוא לא רוצה אותו. המעסיק לא רוצה אותו. בצדק הוא לא רוצה אותו. גם אתה לא היית רוצה אותו. כל עוד יש אלטרנטיבה יותר טובה למעסיק, מבחינת שכר, מבחינת זמינות, הוא לא יעסיק ישראלי. הוא יגיד לו תשמע, אלה התנאים. וזה לא ארבעים אחוז, זה אולי מאה אחוז. אני אומר לך שהחלופה למרות כל המצב בענף הבנייה זה אחד לאחד, כמעט אחד לאחד. תחשוב, אתה יודע שעד לאחרונה נפלטו מענף הבנייה שלושים אלף עובדים ישראלים, מהנתונים, במקרה עסקנו בזה בקדנציה הקודמת, של קרן הפנסיה של פועלי בניין, שלושים אלף ישראלים נפלטו מענף הבנייה. אתה יודע מה המשמעות של זה? כשאומרים חוקי, לא חוקי, המשחקים האלה אין להם סוף ואין להם גבול. איוב יקירי, העסק עומד לצאת מכלל שליטה. וזה נכון שזה יכביד על המעסיקים. גם בחקלאות וגם בבנייה. אבל אין ברירה. חייבים את התופעה הזאת, אני לא רוצה להגיד למגר כי מדובר באנשים אבל צריך את התופעה הזאת להשתדל לסיים. או לפחות להחזיק אותה בשליטה. כרגע זה עומד לצאת משליטה.

אני רוצה להמשיך ולנסות להבין את מה שאומר פה
חברי וידידי יצחק כהן. אני רוצה רק להבין, אתה חושב שהמעסיקים באמת לא רוצים ישראלים? אמרתי את הדברים, את מה שאמרתי בתחילת הישיבה ואני אמשיך ואני אומר לך יותר מזה. אני בדקתי בהתאחדות הקבלנים למשל, והיתה לי שיחה גם עם המנכ"ל וגם עם היושב ראש. פרסמו מודעה בעיתון, הנה הם כאן, הם יכולים לומר לך את זה, וחיפשו אנשים שיבואו לעבוד בבניה בסביבות השבעת אלפים, שמונת אלפים שקל. שאלתי אם מישהו בא וענה למודעה הזו. אולי אחד או שניים, אומרים שאפילו לא אחד או שניים.

בנושא החקלאות אני רוצה לומר לך, גם לך יש משפחה וגם לי יש משפחה בחקלאות, וגם הלכתי לבקר. ואחד אמר לי תשמע אדון דני, אם אתם מוציאים אותם מפה אנחנו הולכים איתם, כי אין לנו מה לעשות. אף ישראלי לא רוצה לעבוד בעבודות האלה. באתי והצעתי עוד משהו, אמרתי במקום שיקבלו דמי אבטלה שילכו, ירכשו מקצוע, ואז נשלם להם דמי אבטלה. זה גם רעיון. גם את זה אף אחד לא רוצה לבוא לעשות. אף אחד לא רוצה לעבוד בשתי העבודות האלה. לצערי. מה אתה חושב שטוב לנו. והבעיה שיוצא מכל זה זה כל המשפחות שנמצאות כאן. אני אלך ביחד אתך להוציא את כל המשפחות החוצה. בזה צריך להילחם. אבל בעובדים מקצועיים, מקצועיים גרידא, שאין אחרים שרוצים לעשות את העבודה הזאת. מה לעשות, אני כשהייתי קטן ובאתי ארצה ב-69' ישר הלכתי לבית ספר חקלאי, קמתי בחמש בבוקר לרפת, להדר, לכל הענפים. היום אני אומר את זה לבן שלי הוא צוחק עלי. אין דבר כזה. אף אחד לא רוצה לשמוע על העבודות האלה. תראה לי ישראלי שמרים דלי בטון היום, לא יעשה את זה.

אז אנחנו יכולים לבוא ולהגיד בואו נוציא את כל העובדים הזרים החוצה. באותה מידה אנחנו אומרים הרגנו, הרסנו את שני הענפים האלה.

והסיעוד, למה אתה לא מדבר על הסיעוד? ושם אין לנו הרבה עובדי סיעוד? אין שם הרבה עובדות? אתה יודע מה עושים בסיעוד, אלה מביאים את הילדים. זה נשים. אבל מה, אף אחד לא מוכן לעשות את העבודה הזאת. תודה רבה.

אני מבקש לשמוע גם את נציגי החקלאים וגם את
נציגי הקבלנים או ענף הבנייה ואני אבקש גם שתאמרו לנו לא רק באיזה עבודות וכמה אנשים עובדים אלא איזה השלכות יש לזה שנעלה מיסוי או לא נאשר, האם גם ישראלים נפגעים כתוצאה מהעניין הזה.

אנחנו מדברים על המיסוי שאנחנו היום בעונש.
למה אנחנו היום בעונש, הממשלה, אחרי הרבה מאוד ויכוחים, הרבה מאוד בדיקה בעניין, איפשרה לחקלאות כניסה של עשרים ושמונה אלף עובדים, לא כי אנחנו יפים או כי אנחנו נחמדים, משום שבאמת מובן שאין ברירה אחרת. ומהרגע שזה קרה יש כוחות אחרים, גם בתוך הממשלה, שמנסים בצורה מסודרת ועקבית לייקר את העובדים, לייצר מצב שאנחנו נהיה חסרי ברירה.

אני רוצה לומר חד משמעית שלא יצאו מהחקלאות הישראלית עובדים ישראלים מאז שהתחילו להגיע תאילנדים. התאילנדים בצורה מסודרת, ברורה מאוד, גם על פי נתוני הלמ"ס, מחליפים את העובדים שהיו פה, הפלשתינאים, לפני פרוץ האינתיפדה הראשונה. ובשניה זה הוחרף. כלומר מדובר פה על אוכלוסיה שבאה להחליף, חד משמעית, את האוכלוסיה הפלשתינאית. יש בחקלאות היום כשמונה עשרה אלף עובדים ישראלים שמקבלים שכר שהוא גבוה מהממוצע במשק, והם עושים את כל העבודות המקצועיות בחקלאות, את כל העבודות שהישראלים לא מוכנים לעשות, עשו בעבר הפלשתינאים ועושים היום התאילנדים.

ההשלכות, יחד עם משרד התמ"ת ויחד עם משרד החקלאות, עם הכלכלנים שלהם, הכנו איזו שהיא עבודה שתפקידה להוכיח שהמשק החקלאי הממוצע לא מסוגל לעמוד בהיטלים האלה. הנייר מונח לפניכם מנותח, זה לא ניתוח שלנו, זה עבודה משותפת של משרד החקלאות, משרד התמ"ת, התאחדות חקלאי ישראל. השורה האחרונה אומרת שכשהעלינו את הממוצע הכנסה לחקלאי ממאה שלושים אלף למאה שבעים ושבעה אלף כי אנחנו מדברים בחקלאות היותר אינטנסיבית, השורה האחרונה אומרת שעשרים אחוז מהכנסת החקלאי הולך על המסך הזה שפה כרגע מדברים, שהוא לא המס היחידי, יש עוד כמה בדרך שהם לא מופיעים.

לכן אנחנו בעצם פונים לוועדה לשקול מחדש אם בכלל הטלת המס בשנה שעברה, השמונה אחוז הראשונים היו אפקטיביים או שהם היו צודקים. לפי דעתי ממה שאני יודע החקלאים לא שילמו את השמונה אחוז. הרוב הגדול של החקלאים לא מסוגל לעמוד בזה ולוקח אפילו על עצמו.

אני בן מושב כפר הס, נולדתי בכפר הס לפני ששים
ושלוש שנה, הורי היו חקלאים ואני חקלאי. מאז שגדלתי אני חקלאי. יש לי משק גדול לגידול פרחים. היום יש לי כבר בן שעובד במשק ואנחנו ביחד, אנחנו מייצאים משהו בסביבות ארבע מאות אלף יורו בשנה, למדינת ישראל אני חושב שזו תרומה נכבדת. ואני מרגיש שבשנים האחרונות כל חסכונותי נשחקו. אין לי פנסיה, אין מי שיתן לי פנסיה, מה שאני הצלחתי לחסוך זה הפנסיה שלי. נכון להיום אני חושב שעוד מעט שלא נשאר לי כלום.

אני חיפשתי עובדים ישראלים, ויש לי עובדות מהמיגזר הערבי, מכפר טירה שנמצא על ידינו, שעובדות אצלי כבר הרבה מאוד שנים. אין לי אף אחת צעירה שמוכנה לעבוד היום, אני מדבר על הערביות מהכפרים השכנים שלנו. אין אף אחת שמוכנה, כל אחת שהולכת הולכת לעבוד היום בעבודה מכובדת, בסופרים, בבתי חולים, בניקיון, עם מיזוג אויר, לא מוכנה לעבוד בחקלאות.

העובדים התאילנדים אלה עובדים שהצילו אותנו. אני מעסיק עשרה תאילנדים, כולם ברישיון. העובדים האלה הצילו אותנו. בלעדיהם המשק ייסגר. ואני לא אעזוב את הארץ כמו שאמר חבר הכנסת ואני מקבל, הרבה מאוד חקלאים אמרו שהם יעזבו, אני לא אעזוב את הארץ, זאת הארץ שלי. אבל תנו לי להתפרנס בה. אם אתם רוצים ממני היום על עשרה תאילנדים חמישים אלף שקל לשנה זה הרי חמישים אחוז ממה שאני מרוויח במשק שלי. ואני לא יכול לעמוד בזה. המשק ייסגר. כמו שאמר יוסטה עשרים אלף עובדים ישראלים בכל אופן עובדים בענף. אם לא אצלי במשק הם עובדים מסביב, בבתי האריזה, בכל ההובלה, בשינוע, עובדים ישראלים. תנו להמשיך לעבוד, אל תטילו עלינו מסים כי אנחנו נסגור את המשקים שלנו וזה יהיה חבל מאוד למדינת ישראל. ואני לא יודע אם מישהו פה מאנשי האוצר יודע גם קצת ציונות, על מה אנחנו שומרים, על הקרקעות אנחנו שומרים, ואני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לא התפקיד של הוועדה או שלי להיכנס לזה. אני חושב שאנחנו עושים פשוט מפעל ציוני. חוץ מזה שאנחנו גם רוצים להתפרנס. תודה רבה לכם.

אני מזכיר איגוד מגדלי הפרחים, מאוגד בלשכת
המסחר. אני לפני חודש השתתפתי בוועדה לעובדים זרים וגבירתי מהאוצר נתנה אותה הרצאה שם בוועדה, ולשאלתי כמה עובדים ישראלים נקלטו לא רק בענף הפרחים אלא בכלל בחקלאות היא ענתה לי כך, מ-94' ועד היום יש ירידה בארבעים אלף עובדים ישראלים בענפי החקלאות. אני עזרתי לה ואמרתי גבירתי, אפילו עובד אחד הוא לא נקלט בחקלאות כתוצאה מהמדיניות. אנחנו מחודש יולי משלמים את המס, שמונה אחוז. אבל לא ראיתי שזה הביא לפתרון של קליטת ישראלים בענפי החקלאות. נהפוך הוא. מה זה מוכיח, זה מוכיח דבר מאוד פשוט, שמ- 94' עד היום הרבה משקים חקלאים נסגרו. ומי נפלט, נותני השירותים הישראלים, שעובדים בבתי האריזה, שעושים את העבודות היותר נקיות. אלה שנפלטו, קרי אם נמשיך באותה מדיניות אנחנו לא נקלוט ישראלים אלא אנחנו נפלוט עוד נותני שירותים ונחסל את החקלאים.

עכשיו עומדים על סדר היום שני נושאים מאוד פשוטים. האם להמשיך ולחסל את החקלאות, אז כדאי לעשות את זה מהר. למה עשרים אחוז, למה שמונה אחוז, למה שלבים. מכה אחת שמונים אחוז, תהרגו אותנו על המקום. ואז אתם תוכלו לחשב את העסק הזה מאוד פשוט, כמה נפלטו, כמה ישראלים, לא צריך לקלוט, הכל נגמר.

אני חושב שהאוצר פה מוביל מדיניות גרועה מאוד, שמלבד חיסולה של החקלאות זה לא יתרום כלום. מה שאני פונה לוועדה ומבקש להוריד את הצעת האוצר מסדר היום ולהעמיד את המס על אפס אחוז, כמו הסיעודי וכמו בכל דבר אחר. תודה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, גבירתי יעל, יש
הרבה דרכים להציג נתונים. אני לא רוצה להתפלפל עם הנתונים שהוצגו פה, שחלקם נכונים ל- 2002 נתוני בנק ישראל וחלקם נכונים לרבעון האחרון של 2003. מאז דו"ח רחלבסקי שהונח על שולחן הממשלה ומאז הקמתה של משטרת ההגירה אני עוקב חודש בחודש אחרי הנתונים האמיתיים של עובדים זרים, של עובדים ישראלים, של עובדים פלשתינאים. יש רק נתון אחד שגבירתי לא אמרה אותו, שכשהוקמה משטרת ההגירה אז היו מאתיים חמישים אלף עובדים זרים, בלתי חוקיים וחוקיים, והיו מאתיים חמישים אלף דורשי עבודה. מובטלים, מקבלי אבטחת הכנסה, דורשי עבודה. אני אגיד לכם מה הנתונים היום, עזבו באמת שבעים אלף עובדים זרים את מדינת ישראל. אני אומר לכם משטרת ההגירה הצליחה. רק קרה דבר שני בצד השני של המשוואה, יש היו מאתיים שבעים ותשעה אלף דורשי עבודה. אלה הנתונים.

לגבי ענף הבנייה, חברים ענף הבנייה נמצא במשבר חמור. מכת המוות שהושתה בתקציב האחרון בביטול המענקים לזכאים, תוסיפו את המציאות הכלכלית במשק, אנחנו הרחקנו את העשירון השלישי עד השביעי מהאפשרות לרכוש דירה במדינת ישראל. ביטלו מענקים לזכאים, מאה שבעים אלף משפחות לא יראו דירה. המציאו כל מיני המצאות אחרות, לא עובדות ,אנחנו כבר אחרי כמעט שנה בתקציב, זה לא עובד. אז עכשיו מה רוצים לעשות, רוצים להטיל מס נוסף. על המסים. יש לנו מס פרוגרסיבי שאנחנו קוראים לו מס גולגולת, קוראים לו היטל ,היחידים שמשלמים אותו זה הקבלנים, ארבעת אלפים שקל. כל היתר משלמים אלף. אגרות בקשה, עוד חמש מאות שקל. עכשיו רוצים משמונה לעשרים. חבר'ה, זה ייקר את מחיר הדירה בארבעת אלפים עד ששת אלפים דולר. על מי זה יפול, על הקבלנים שלא מרוויחים, מפסיקים ומתרסקים? זה יפול על רוכשי הדירות. אז בתנועה סיבובית מה עושים, מה האוצר עושה בתנועה סיבובית, הוא מטיל מס, לוקח כסף ממי, מרוכשי הדירות. על מנת מה, להקטין את היקף הצמיחה במשק, להקטין את היקף הבנייה במשק? אני לא מבין את המטרה.

הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו זה המטרות של האוצר להגדיל את העובדים הישראלים. חברים, בענף הבנייה אני אמרתי לכם לפני שנה, אנחנו נעשה מאמץ לקלוט ישראלים. מכל המספרים יש רק נתון אחד נכון, כי אני ספרתי אותו. שלושת אלפים שש מאות ישראלים נכנסו לענף הבנייה. אנחנו צריכים ארבעים וחמישה אלף. ואנחנו נמשיך לקלוט ישראלים ואנחנו משלמים היום במקום עשרים ושבעה שקל לשעה ארבעים וחמישה שקלים לשעה, ואנחנו נמשיך לקלוט ישראלים. לפני שנה בדיון פה היה שירות התעסוקה, היום הוא כבר איננו, ואמר שיש ארבעת אלפים מובטלים בעלי מקצועות בענף הבנייה. קלטנו שלושת אלפים שש מאות, נשארו ארבע מאות עשרים וארבע, לפי נתוני שרות התעסוקה. אנחנו צריכים ארבעים וחמישה אלף, מה זה שלושת אלפים שש מאות. אם לא היתה לנו בעיה של כוח עבודה איך אנחנו מסבירים לעצמנו שביום שנפתח הסגר, ביום אחד, הענף קולט חמישה עשר אלף פלשתינאים. אם יש פה מספיק עובדים זרים, והם יותר זולים מהפלשתינאים, אז למה צריך אותם?

חברים, אנחנו הולכים להטיל מס על אחד עשר אחוז מסך העובדים הזרים החוקיים והבלתי חוקיים במדינת ישראל. כי על החקלאות אנחנו לא משיתים את העניין, עולים משמונה לעשרה אחוז, אצלנו עשרים אחוז. על הסיעוד, כדאי שתדעו את הנתונים, בענף הבנייה והתשתית יש חמש עשרה אלף עובדים זרים. אומרים פחות, פחות, לא נתווכח עם הנתונים. חמישה עשר אלף עובדים זרים מכלל המאה שבעים או מאה ששים אלף עובדים שנותרו פה. עליהם הולכים להשית את המס. ולפגוע בענף שמכניס תשעה מיליארד מסים, ולא מאתיים חמישים מליון. זה פשוט הולכים וממשיכים לפגוע בענף עד לכדי המשך קריסתו.

אני מציע שמשרד האוצר, שהציע לפני שנה גבירתי יעל, לפני שנה הצעת חוק שעברה בכנסת, שלא מבוצעת, תמריץ של אלף שקל לכל ישראלי שייקלט בענף, הצעת חוק של הממשלה שעברה בחקיקה, הממשלה לא מבצעת את החוקים שאתם מחוקקים, אלף שקל תמריץ לישראלים, שתעסוק בתמריץ לישראלים, שתעסוק בעידוד ישראלים לענף הבנייה. מה היא עושה, משקיעה ארבע מאות מליון שקל בגירוש עובדים זרים, לא משקיעה אגורה אחת בקליטת ישראלים. אבל אנחנו למרות הכל קולטים ישראלים. שתעשה תכנית מדורגת, איך מוציאים את העובדים הזרים ומכניסים תמורתם ישראלים. ולא במכות גרזן שיחד עם המים שופכים גם את התינוק. אני מציע להוריד את ההצעה מסדר היום. תודה.

אדוני היושב ראש וחברי הכנסת הנכבדים, מדברים
שענף הבניין וגם ענף החקלאות עומדים בפני קריסה. ענף הבניין לא עומד בפני קריסה, ענף הבניין קורס וחלקו קרס ואנחנו בקריסה, לא לפני הקריסה. המצב הוא כלאחר ייאוש בכל ענף הבניין. אם פעם חשבו שהחברות הגדולות מחזיקות יותר טוב, הקטנים פחות טוב, העניין חותך לרוחב וכולם יודעים על מה מדובר. אני שומע מהאוצר את הנתונים וזה פשוט מדהים לעומת מה שקורה בשטח. אני אינני מבין מה מתכוון האוצר לעשות עם אותו מס שהם יגבו. שקל אחד לא מושקע בהכשרת עובדים ישראלים. שקל אחד. עוד מילא אם האוצר היה מציג איזו שהיא תכנית שמראה מה הם הולכים לעשות עם המס שהם גובים כדי ליצור שוק יותר גדול לעובדים ישראלים. בית הספר לענף הבניין בחולון נסגר. אין תקציבים, המדינה לא נותנת שקל להכשרת עובד ישראלי אחד. מי יבוא להיות רצף, מי יבוא להיות טייח, מאיפה, ללמוד ריצוף זה שבוע, מי מהאנשים הנכבדים שיושבים פה מוכן שיבוא ישראלי מחר בבוקר, סטודנט אינני יודע יזה ויתחיל לרצף לו את הדירה, על מה מדובר, הרי הנזק הוא לעשרים שנה לאחר מכן. אין ישראלים מקצועיים בדור הזה לענף הבניין כי לא הוכשר דור חדש לענף הבניין. אין טיפול בהכשרה של עובדים, ואני לא רוצה לחזור אבל במילה, אותה הבטחה של עידוד לעובדים ישראלים בענף הבניין שעברה בחקיקה, אפילו זו לא ממומשת. אני לא מהקבלנים שילכו לבנות בחוץ, אין לי מה לבנות בחוץ ואין לי איך לבנות בחוץ ואין לי עם מה לבנות בחוץ כי את מה שהיה לי בזבזתי פה, כדי לעמוד בהתחייבויות שלי לרוכשי הדירות שרכשו ממני. אין לנו את העובדים בעבודות רטובות, ולכן מפעל אלומיניום בבאר שבע שמעסיק מאתיים עובדים פשט רגל וסגר. אין מקום לעובדים ישראלים ללא כוח אדם מקצועי בעבודות הרטובות. כוח האדם המקצועי בעבודות הרטובות הוא כוח אדם זר. דרך אגב זאת לא המצאה ישראלית, זה בכל העולם.

חברים, אנחנו בהתמוטטות. אפשר להוסיף עשרה אחוז, אפשר להוסיף עשרים אחוז. אתם יודעים מה קורה לענף הבניין בבנקים, הכל ידוע. העסק מתמוטט, העסק מתפרק, קבלנים קורסים, נקודה. תודה לכם.

אני מהתאחדות התעשיינים. למרות שלא הוזכרנו,
שוט תמונת מצב היום בתעשיה לגבי עובדי התעשיה. התעשיה מעסיקה בסך הכל כאלפיים, אלפיים מאתיים עובדים זרים, רובם ככולם או בעלי מקצוע או מומחים. הסיבה שנכנסנו בכלל לתחום הזה היתה שלא היו ידיים עובדות מקומיות. הסגרים גרמו לכך שאותם עובדים פלשתינאים שנעזרנו בהם אי אפשר היה לבנות עליהם, ומי שמכיר תעשיה יודע שאתה לא יכול לבנות על תכניות לטווח קצר. הכל מבוסס על תכניות עבודה שאתה חייב לעמוד בסופן בלוח זמנים ובאספקה.

החלופות שיש לנו לאותם בעלי מקצוע לא נמצאות היום בארץ. נסיונות שעשינו עם האגף להכשרה מקצועית להכשיר עובדים מקומיים, אף אחד לא הגיע. פשוט אין. מה שלא ניסינו לעשות בהכשרות פנים מקצועיות או בהכשרות בתוך המפעלים, לא היו לנו מועמדים. ואלה שבאו באו לקבל אישור שנעזוב אותם במנוחה. ככה שהיום האלטרנטיבות לאותם עובדים זרים שנמצאים בתעשיה הם או להעביר את הייצור למקומות אחרים או להפסיק את הייצור בכלל.

זה לא סוד שהתעשיה היום מצמצמת בכוח האדם שלה לאור המצוקה הכלכלית. וההצעה של להגדיל את השכר לפעמיים השכר הממוצע במשק זה אומר לסגור שווקים נוספים של תחרות. והיום התחרות היא בלתי אפשרית בלאו הכי.

לכן אדוני היושב ראש אני פשוט מצטרף לחברי להסיר את הצעת האוצר הזו מסדר היום.

אדוני היושב ראש, אני מהתאחדות חקלאי ישראל.
נחנו בעצם היום משלמים על המחדל של המדינה. כשאנחנו מדברים על מספר העובדים הזרים הלא חוקיים בארץ, כשהגענו למאתיים חמישים או שלוש מאות אלף, זה לא באשמתנו. זה בפירוש באשמת המדינה שלא השגיחה ולא משגיחה היום. ביום יום יש כניסה של עובדים זרים לארץ, ולא לחקלאות ולא לבניין. מגיעים לוילות בהרצליה, לניקיון. מגיעים למקומות שכן משלמים הרבה שכר. ולא רוצים שם את הישראלים. והאוצר הכי קל לו לחפש את המטבע מתחת לפנס. מתוך המאתיים אלף עובדים שמועסקים היום בארץ יש אולי ארבעים אלף שהם חוקיים. אני מדבר כרגע על אותו מיגזר שמדברים עליהם מבחינת המס. והכי קל לאוצר להטיל מס על אותם אנשים שהם בסדר, שהם מדווחים על העובדים שלהם, שהם קיבלו אותם באישור המדינה. הרי המדינה אישרה את העובדים האלה, למה להטיל עליהם קנסות.

כשמדברים בעצם על המס אנחנו שומעים משר האוצר שהוא בשנת 2005 הולך להוריד את מדרגות המס במדינת ישראל. אבל כשאנחנו עושים את התחשיב שלנו, אנחנו מגיעים לעשרים אחוז מס מההכנסה שלנו ההיטל הזה הוא בעצם עשרים אחוז מס על ההכנסה שלנו, אנחנו מדברים על העלאת מדרגת המס שלנו בעשרים אחוז בלי שום קשר לגובה ההכנסה שלנו. זה פשוט תוספת שלנו, עשרים אחוז כל שנה אנחנו אמורים לשלם. אנחנו לא יכולים להיות שפני ניסיון של הכלכלנים באוצר.

אני חושב שהיום הבניין משלם מחיר כבד מאוד על הניסיון שנעשה בהחלטות של חודש מאי. אנחנו עדים בתקופה האחרונה לקריסה של עשרות משקים חקלאיים ולביטול המס לגמרי כיוון שהחקלאים לא ישלמו את המס הזה כי אין להם מאיפה, לא בגלל שהם לא רוצים. אם אנחנו לוקחים את הנתונים ממאי ועד היום אולי עשרים אחוז מהחקלאים שילמו את ההיטל. זה כל מה ששילמו כי הם לא יכולים לשלם.

מה שיקרה, ידע בחקלאות שנצבר פה בכספי המדינה ובידע המדינה יתחיל לזרום החוצה. ועם הידע הזה הולך גם מטבע החוץ לזרום למדינות אחרות. החקלאים הם ציונים בנשמתם. זה גם שבילך, חבר הכנסת כהן. יישוב הארץ זו אחת המצוות הכי גדולות שיש. מבלי שאנחנו נהיה בקרקע הזאת מישהו אחר יהיה בקרקע הזאת. לא תהיה לנו ברירה , כי אנחנו צריכים להתפרנס. לא תהיה לנו ברירה כי אנחנו נעזוב את הארץ בגלל הפרנסה, לא בגלל משהו אחר. אם אתם לא תתנו לנו להתפרנס אנחנו פשוט נקום ונלך. אני לא אומר את זה בתור איום. כי התופעה כבר התחילה. אם אנחנו היינו לפני חמש שנים המדינה היצואנית מספר אחת בפרחים באירופה אנחנו היום יצואנית מספר שתיים, כי קניה הפכה להיות מספר אחד, ורוב התוצרת הקנייתית מיוצרת בידע ישראלי. וזה מה שיקרה בשאר ענפי החקלאות. שלא לדבר על עליית מחירי הירקות והפירות שתהיה.

אז אנחנו קוראים לכם בקריאה נואשת אדוני היושב ראש, אל תתנו לנו לאבד את כל מה שעשינו כל החיים שלנו. ההורים שלנו, הסבים והסבתות שלנו, בנינו את הארץ הזאת. אנחנו מרגישים שאנחנו לפני קריסה. אנחנו באמת קוראים לכם בקריאה נואשת, תנו לנו להמשיך לעבוד, תנו לנו להמשיך להתפרנס.

בעניין הזה אין ספק שהבעיה של העובדים הזרים
לא חוקיים היא בעיה שצריך לתת עליה את הדעת ולטפל בה בצורה הכי קשה שיכולה להיות. אני מדברת על הלא חוקיים. אבל אדוני היושב ראש, כשאנחנו מסתכלים על המשק בכללותו אני בהחלט חושבת שבעיקר ענף החקלאות, ואני לא מזמן סיירתי ב"אגרקסקו" באירופה וראיתי באמת את התוצרת שלנו שם בהולנד איך שהיא מתומחרת יפה ואיך שאנחנו צריכים לעמוד בעלויות שם וכו', אני באמת חושבת שאנחנו צריכים רק להתגאות בזה.

מצד שני כשאתה הולך ואתה רואה את מיטב התוצרת הזו תלויה ככה על העצים כי אין מי שיקטוף כי אין את העובדים הזרים, אני חושבת שאסור לנו לתת ידנו לכך שהענף הזה ילך וייכחד לגמרי, מה גם שבינתיים אנחנו הולכים ומקצצים להם בכל מכסות המים. עם כל העלויות האלה שגם כך כבדות מאוד, עם כל הנושא הזה של תפיסות קרקע שגם בנגב וגם בגליל שודדים לנו את המדינה, עלינו לאחוז בקרקע ככל שניתן. מה שמדהים שנאמר בעבר לא אחת על ידי שר האוצר שתלכו להולנד ותראו שם אין אף פועל זר שעובד, לא בחקלאות, לא בבניה. אני הייתי בהולנד וביקרתי בחממות, אני יכולה לומר לכם מנסיון מהסיור שלי בחממות בהולנד, וכלם עובדים זרים. ובואו נודה על האמת, מאז ומתמיד, גם בענף הבנייה, אם היה אחוז מסויים של עובדים ישראלים הרי הרוב היה הפלשתינאים שכולם זוכרים אותם. אבי קבלן בניין ואני יודעת בדיוק שהוא היה מחזיק על כל פועל ישראלי אחד חמישה ערבים. זו היתה המציאות כי היה יותר נוח להחזיק אותם כי היו הולכים והיו מביאים אותם בלי שום התחייבות אחרת. צריך לתת את הדעת, אבל לא צריך להעמיס על המצב שגם כך הוא קשה.

ועוד ונקודה אחת, הנושא של הסיעודיים. אני מדברת על אותן עובדות תאילנדיות שנמצאות בוילות בהרצליה. אני לא רואה שום מטפלת ישראלית. ולכן אני חושבת שאדוני היושב ראש, אסור לנו להעביר את זה שוב, זה תהליך שצריך לתת עליו את הדעת. כשאתה לוקח עלויות תקציביות כל כך רבות לגירוש אותם פועלים זרים ולנקוט בהם בצורות אלימות שכבר ראינו לא אחת איך נוקטים בהם, אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את הדעת בנושא הזה, גם של החקלאות וגם של הבנייה. ויכול להיות שכדאי לשקול להוציא את זה מחוק ההסדרים ולהיכנס לתהליך של באמת חקיקה מסודרת שגם לחקלאות וגם לבנייה אנחנו ניתן איזה מרווח זמן להתאוששות. אי אפשר לחנוק אותם יותר. תודה רבה.

שתי הערות, לא אחזור על הדברים שאמרו כל
דוברים. הדבר הראשון, יש לעשות אבחנה בין עובד זר לבין מהגר עבודה. לענף הבניין נעשה היום לפי דברי משרד הפנים איזון תיקים, חולקו מדבקות, בענף הבניין מעסיקים היום שלושה עשר אלף מאה שבעים עובדים. לא יותר. זו הערה ראשונה. כדאי לשים לב לעניין של מהגרי עבודה, אין למדינה גם שום מחוייבות אליהם. לגבי העובדים הזרים כל אדם שהגיע עם אשרת עבודה לארץ הוא נחשב עובד זר. היתר לא נחשבים עובדים זרים.

הדבר השני שכדאי לשים לב אליו, לפני כמה שנים המדינה חתמה על אמנות מול מדינות אחרות בעולם. כל הנושא, אם זה האגרה, המס גולגולת של ארבעת אלפים שקל, אם זה אגרת בקשה, אם זה ההיטלים שהאוצר מטיל, ובניגוד לכל אמנה בינלאומית שמדינת ישראל חתומה עליה. ואני מפנה את תשומת לב הוועדה שכדאי לשים לב לנושא הזה. תודה.

ראשית אני לא פונה אל הנציגים של הקבלנים
החקלאים מכיוון שברור שמדובר פה על הכבדה של נטל על המס על אותם מעסיקים. אני כן פונה לחברי הכנסת כי אני חושבת שהתפקיד שלנו כממשלה והתפקיד של הכנסת הוא לראות את התמונה הכוללת, והתמונה הכוללת היא הסתכלות כללית על שוק העבודה שחייבת למצוא פתרונות מצד אחד לצד הביקוש לעובדים, שזה לצורך העניין פה קבלנים וחקלאים, ומצד שני מהמוטיבציה של העובדים לצאת לשוק העבודה, אותם עובדים שהם כיום נמצאים ואו שהם מקבלים דמי אבטלה או שהם מקבלים אבטחת הכנסה. ואנחנו חייבים לטפל בשני צדי המשוואה. ואם מצד אחד, יהיה לנו פה דיון ביום ראשון על תכנית האבטלה מרווחה לתעסוקה, אם מצד אחד אנחנו כממשלה וככנסת מצפים מאותם עובדים שקיבלו גמלאות היום ושהפחתנו להם לצאת לשוק העבודה לא יכול להיות מצב מצד אחר שאנחנו לא נתייחס לצד של מקומות עבודה. ואנחנו יודעים שחלק מהפתרונות של מקומות העבודה נמצאים באותם ענפים שבהם יש היום עובדים זרים. וזה נכון על ענף הבנייה, זה נכון על ענף החקלאות, זה נכון על משקי בית, וזה נכון על שורה של מקומות עבודה לאנשים שהם נמצאים ברמות השכר הנמוכות וברמות ההשכלה הנמוכות. ואי אפשר להתווכח עם העובדה שזה רמות ההכנסה שבהם נמצאים גם העובדים הזרים.

לכן צריך להתמודד, ואמרתי את זה גם בתחילת הדיון, בשני מישורים. מצד אחד, ואני חושבת שפעם ראשונה בשנה האחרונה או בשמונה עשרה חודשים האחרונים שהממשלה באמת מתמודדת עם הנושא של עובדים זרים לא חוקיים, כי עד אז הטיפול בנושא העובדים הזרים הלא חוקיים לא היה טיפול מספיק חזק ונחרץ. אז מצד אחד באמת מתמודדים עם להוציא עובדים זרים לא חוקיים. ומצד שני, וזה מה שמוצע פה לפני הוועדה, חייבים לייקר את ההעסקה של העובדים החוקיים, למרות שאלה עובדים שבאמת הממשלה נתנה להם היתר. עדיין לא אומר מה המחיר שאותו מעסיק יצטרך לשלם עבורם. ואם ראינו, ואמרתי את זה בתחילת הישיבה, שהפער לפי בנק ישראל הוא ארבעים אחוזים, אנחנו חייבים להתמודד גם עם הייקור של העסקת עובד זר. אני אומרת פה שוב, לא ציפיתי, ואני מבינה לחלוטין את עמדת הקבלנים והחקלאים, שהם יבואו ויתמכו בכזה צעד. כי הצעד הזה מייקר את עלויות ההעסקה עבור אותם ענפים. אני חושבת שאנחנו כממשלה וככנסת חייבים לבוא בידיים נקיות ולטפל בשני צידי המשוואה.

לכן מה שמוצע פה באמת לייקר את נושא העסקת עובדים הזרים, אמר פה אחד הדוברים שזה לא יחול, חבר הכנסת קרא, שזה לא יחול על עובדים זרים לא חוקיים. אז אני אומרת פה, מי שמנהלת ההגירה מוצאת אצלו עובד זר לא חוקי היא מחייבת אותו גם באותו היטל וגם בכל אותם עבירות מס שלא שולמו עבור העובד הלא חוקי.

על מנת לסיים את דבריי, כן, מדובר פה באמת בהכבדה של נטל מס על אותם עובדים, אנחנו חושבים שזה חייב להיות חלק מאותה מדיניות שמטפלת בשוק העבודה ומטפלת מצד אחד בתמריצים לצאת לעבודה אבל מצד שני במקומות עבודה לישראלים. תודה.

אני מאוד מאמינה במה שאת אומרת אבל אני רוצה
גם להיות ריאלית. והתהליך הזה שאת מדברת עליו לוקח לו זמן שלפחות בין שנתיים לשלוש של הכשרת עובדים וכו'. בפרק הזמן הזה מה אנחנו באים ועושים, חונקים אותם שוב ואני חוזרת. אבל בואי אתן לך הצעה לפתרון, למשל למה שלא תחייבו בד בבד עם אותם מעבידים שיש להם מכסה של עובדים לפרק זמן מסויים, שידאגו שכמו שהם מביאים את העובד שידאגו לשים אותו ברגע שנגמר תוקף הרישיון שלו בשדה התעופה ולשלוח אותו. ובמידה והם לא עושים את זה אז תקנסו אותם בפי עשר קנס. כל אדם ששייך אליו עובד שהוא עדיין נמצא זר, גם מבחינת העובד הזר שמגיע לארץ, תקחו ממנו איזה שהוא סכום מסויים, תפקידו את זה בהפקדה מיוחדת שברגע שהוא עוזב את הארץ הוא מקבל את המענק הזה של יציאה מהארץ, ואם הוא לא אז תקנסו אותו בפי עשר. תכניסו אותם למסגרת חוקית.

קראתי עכשיו את הדו"ח על הקטנת מימדי העוני,
שם כתוב שלוש מאות אלף עובדים, מתוכם מאתיים אלף עובדים זרים. את אמרת עכשיו שבעים אלף כבר יצאו. איך מסתדרים המספרים?

הנתונים של שלוש מאות אלף זה נתונים שהם
נתונים שאינם מעודכנים. הנתונים המעודכנים הנכונים זה נדמה לי מאתיים ושבע עשרה אלף עובדים על פי נתוני הלמ"ס האחרונים שפורסמו עכשיו לרבעון, מתוכם חוקיים מאה אלף. יש כתשעים וחמישה אלף עובדים חוקיים.

נאמר פה שמדינת ישראל לא משקיעה בהכשרת עובדים לבניין. בשנת 2003 תוקצב סכום ייעודי של שמונה וחצי מליון שקל במשרד התמ"ת לצורך ייעודי של הכשרת עובדים ישראלים לענף הבנייה.

כמה נוצל מתוך זה?

אני חושבת שהוא נוצל במלואו.

הלוואי ונוצל כל הסכום עבור ההכשרה. מישהו
עובד בבניין?

שלושת אלפים שש מאות עובדים.

אנחנו עוברים לקריאת הפרק הזה בחוק ההסדרים
כפי שמחייב הנוהג.

אני מקריאה מעמ' 146 בחוק, סעיפים 80.5.
בסעיף 44 לפני ההגדרה הכנסה יבוא היטל, היטל שמעסיק חייב בו לפי הוראות סעיף 45. ב. אחרי ההגדרה הכנסה יבוא השכר הממוצע במשק כהגדרתו בסעיף 3 לפקודת מס הכנסה.

אנחנו במקום להגיד השכר הממוצע במשק פעמיים,
שזה היום ארבעה עשר אלף שקל אנחנו נגיד סכום של ארבעה עשר אלף שקל שמהיום והלאה יהיה צמוד.

ג. בהגדרה עובד זר בסופה יבוא: עיתונאי חוץ
וספורטאי חוץ כהגדרתם בסעיף 75.א לפקודת מס הכנסה. 5. עובד זר שמשולמת לו בשל חודש עבודה הכנסה בסכום השווה לפעמיים השכר הממוצע במשק או הכנסה בסכום הגבוה מזה ולגבי עובד זר המועסק פחות ממאה שמונים שעות בחודש הכנסה בסכום השווה למספר השעות שבו הוא עובד בחודש כשהוא מחולק למאה שמונים ומוכפל בסכום השווה לפעמיים השכר הממוצע במשק או הכנסה בסכום הגבוה מזה.

בסעיף 45 במקום סעיף קטן א' יבוא: מעסיק חייב בהיטל בשיעור כמפורט להלן מסך כל ההכנסה של עובד זר ששילם בשנת המס. בשנת המס 2004 עשרים אחוזים. בשנת המס 2005 עשרים וחמישה אחוזים. בשנת המס 2006 שלושים אחוזים. בשנת המס 2007 שלושים וחמישה אחוז. החל בשנת המס 2008 ארבעים אחוזים. על אף האמור בפסקה 1 מעסיק של עובד זר המועסק בחקלאות חייב בהיטל בשיעור של עשרה אחוז מסך כל ההכנסה של העובד הזר ששילם בשנת המס.

התחולה של סעיף 44.ג כנוסחו בסעיף 80.5 תהיה החל מתחילת תכנית ההבראה הכלכלית, אחד ביוני 2003.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30