פרוטוקולים/כספים/7595




44
ועדת הכספים
10.12.2003


פרוטוקולים/כספים/7595
ירושלים, ה' בטבת, תשס"ד
30 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ט"ו בכסלו התשס"ד (10.12.2003), שעה 15:00

1. תקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר לשנת 2004
2. שינויים בתקציב לשנת 2003.
3. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה),
התשס"ד-2003 - פרק ט' – חקלאות
סעיף 60 – שינויים מבניים ברשות לפיתוח חקלאי ובתפקידיה, לרבות פיקוח על
חיקוקי חקלאות – חוק הרשות לפיתוח חקלאי

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
אלי אפללו
דניאל בנלולו
יצחק הרצוג
יצחק כהן
יעקב ליצמן
אורית נוקד

רשף חן

משרד החקלאות: שר החקלאות ישראל כץ
מיכל סגל כהן - לשכה משפטית
אפרת ורד - עוזרת מנכ"ל
שמחה - מנהלת השקעות

שרון גוטמן - לשכה משפטית

רזי יהל
גידי סיוון
ראובן טנא
צבי פורת

יפתח הירש
שלומי פרז
יוסי קרן
ארז דוידסון
אריק טויל
דוד נשר
ציון מלכא
שלמה לוסטיג
בשיר חאטום
דניאל אורלנסקי

נועם רזיק - הלשכה המשפטית במשרד אוצר
יוסי ישי

עו"ד אנה שניידר

טמיר כהן

סימול


1. תקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר לשנת 2004.

אני מברך את שר החקלאות ישראל כ"ץ, את המשנה למנכ"ל ואת אנשי הצוות הבכיר של המשרד שנמצאים פה אתנו. אפתח את הישיבה בסקירת השר. לאחר התקציב נעבור לסעיפים בחוק ההסדרים שנוגעים גם לנושאים של משרד החקלאות.

אני מודה ליו"ר, תמיד טוב לחזור לחדר הזה ולראות אותך מנהל את הוועדה. נציג לכם בתמצות את יעדי משרד החקלאות ואת ההדגשים כפי שהגדרנו אותם מאז כניסתי לתפקיד. לאחר מכן נשמח לענות על כל אחת מהשאלות שיהיו ואז אולי להרחיב אופן נקודתי.

באופן כללי אני יכול לומר שהמשימה החשובה ביותר שהצבתי לעובדי משרד החקלאות היא להגדיל את הייצור החקלאי של מדינת ישראל, שעמד בשנה הקודמת על פדיון של כ-620 מיליון דולר. אגב, 80% מהייצור החקלאי הישראלי, בדומה לתחומים אחרים, הולך למדינות אירופה והשאר הולך למקומות אחרים. אנחנו פועלים בכל דרך אפשרית על מנת להגדיל בחמש השנים הקרובות ב-50% את הייצור החקלאי הישראלי.

מדובר בשטחים שבתוך הקו הירוק?

הייצוא הישראלי זה כל מה שחקלאים וחברות ישראליות מייצאות. בהקשר לשאלה שלך אני חייב להגיד שגם תוצרת של חקלאים ערביים, מעזה בעיקר, מיוצאת דרך חברה שתחת עמותת כרמל. אגב, זה מבחירה של החקלאים הפלסטינים עצמם, למרות לחצים שהיו עליהם, בכל השנים ולא רק בשלוש השנים האחרונות, שלא לעשות את זה, הם מקבלים את השירות הישראלי כשירות הטוב ביותר והם סירבו לעשות את זה בדרך אחרת, כך שהתוצרת היא לא רק מה שמגדלים ישראלים אלא מה שמגדלים גם פלסטינים, וברוב המקרים היא מיוצאת על ידי חברת אגרקסקו לאותם שווקים. כבר בשנה הזאת אנחנו רואים תזוזה בכיוון אבל כמו בכל דבר - כשמשקיעים במשהו רואים את הפירות כעבור זמן. אנחנו יודעים את זה בחקלאות אבל זה נכון בכל תחום. אגב, בתחום החקלאי הפירות נראים הרבה יותר, תרתי משמע, מאשר בתחומים אחרים. נגיד שאנחנו מחליטים לסייע ולקדם את נושא הפרחים ונותנים להם את כמות העובדים הזרים שסוף סוף, אחרי שנים שמתעללים בהם, שהם צריכים אותם ואין להם אלטרנטיבה אחרת, והם יודעים שנותנים להם ושהם יכולים להיערך בהתאם ומעמידים לרשותם את מינימום התנאים אז הם מגדילים את השטח, ואם הם מגדילים הם יכולים להגדיל בטווח מיידי וכבר בעונה הקרובה הם מייצאים יותר פרחים. גם בפרחים, אני מקווה, שהיה שיא של מיליארד ושש מאות מיליון פרחים וזה ירד כבר לכמיליארד ומאה מיליון. אני מקווה שכבר השנה נראה גידול בכמות הזאת ובכל תחום אחר. מדובר בהחלטות שאפשר לבצע בתוך פחות משנה, במטעים זה לוקח קצת יותר. אנחנו משתדלים גם להתרכז בנושא הזה של הייצוא בתחומים שיש להם ביקוש ושיש את הבסיס להצלחה. אנחנו מנסים לשקם את ענף ההדרים, משום שבגלל בעיות המים ולקיחת שטחים לצרכים אחרים הייתה ירידה דרסטית בייצוא הישראלי של ההדרים, וכולנו מכירים את המותר JAFFA שמוכר בכל העולם.

היום הכל השתנה מאז ההחלטה של אולמרט, מה שאתה אומר זה היסטוריה.

אני לא חושב. אני אהיה מוכן להתייחס.

למה אתה אומר? ההדרים במרכז היו בתל-מונד, עזוב, מה הקשר? אני מבקש להודיע שח"כ כהן מתמחה בנושא אולמרט והולך לעשות דוקטורט בנושא הזה, רשמנו לעצמנו שכל דבר שהוא לרעה זה באשמת אולמרט וכל דבר שהוא לטובה זה נגד אולמרט. נמשיך הלאה.

אני יכול להגיד לך מעבר לויכוח הגדול שבנושא החקלאות ההשוואה לכאן או לכאן היא שולית, לא בגלל ההיקפים, החקלאות הסתדרה פחות או יותר.

דיברת על נושא ההדרים ואמרת שאתה משקם את הנושא הזה. אני גדלתי במרכז ההדרים, בתל מונד.

אתמול סיירתי שם, דרך אגב.

יש לנו הרי תחרות מול ארצות אחרות, איך אנחנו משקמים את זה עם התחרות הזאת?

כמו בכל דבר. הממשלה צריכה בעיקר לא להפריע ולתת את מינימום הסיוע בדברים שלא תלויים בחקלאי אלא בממשלה. כלומר, הבעיה העיקרית בהדרים היא המים. האלטרנטיבה שכרגע פותחת אופקים הם מי הקולחין, וברגע שאפשר לספק מקורות מים לאותם אזורים כמו לב השרון אז בהחלט ניתן לתת דחיפה לנושא של ההדרים. אנחנו פועלים בעניין הזה כדי למצוא פתרונות. גם התהליך הטבעי עשה את שלו, זה כמו עקומה - ברגע שזה ירד וירד הגענו היום בהדרים למצב שמגדלי ההדרים בישראל כבר לא מצליחים לספק את התוצרת שנדרשת כבר היום - 50% הולך לתעשייה, 25% לשוק הפרטי ו-25% לייצוא. יש בהחלט אפשרות עם זנים טובים ועם שיווק נכון, ואנחנו משתדלים לסייע גם לנושא הזה. הפומלית, למשל, משווקת ליפן ויש לה פוטנציאל. אפילו האפרסמון, שמוצאו בסין ובאזור ההוא, משווק ליפן ואם נצליח אז גם לסין, החכמה היא תמיד להגדיל את הכמויות ולאפשר את התנאים. מה שאני לקחתי על עצמי זה ליצור את התנאים, כולל במערכות החקלאיות הנלוות שקשורות לממשלה כדי לתת את האפשרות לחקלאים למקסם את היכולות, אבל התהליך הטבעי הוא זה שעושה את שלו, אף אחד לא יגדל וייצא אם הוא לא ירוויח.

יש את נושא האבוקדו. ישראל היא הדומיננטית ביותר בייצוא אבוקדו לאירופה, יש זמנים שזה הגיע גם ל-70%. יש לנו בעיה שבשנתיים האחרונות יבול האבוקדו בישראל, בגלל פגעי מזג האוויר השונים, לא עונה על הצרכים. אנחנו בהחלט מנסים למצוא את הדרכים איך לסייע לחקלאים, וזה ייקח קצת זמן, אולי על ידי כיסוי בניילונים ודברים אחרים שלא כל כך נוסו באבוקדו, כדי לצמצם את נזקי מזג האוויר ולאפשר תכנון טוב יותר. למשל, ניקח את תחום הענבים. אתן לכם דוגמה - לאחר שמדינת ישראל חתמה על הסכם השלום עם מצרים היה אריאל שרון שר החקלאות ואחד הדברים שנעשו הוא שישראל התנדבה לסייע בידע למצרים של אנואר סאדאת ולקחו את תחום הענבים. מצרים ייצאה אז כ-500 טון ענבים בשנה, לישראל כבר היה את כל הידע. המצב נכון לשנה הזאת הוא שישראל ייצאה לאירופה כ-2,500 עד 3,000 טון במקרה הטוב ומצרים 25 עד 30 אלף טון, עם הידע שנתנו להם ועם תנאי מזג אוויר דומים. זה דבר שהוא פרי מעשה ידי אדם, הוא לא מעשה ידי שמים. מדובר באותם תנאים. זה ידי אדם בכך שצריך לתכנן. אני החלטתי והנחתי שתיעשה פעולה על מנת לאפשר לחקלאים שמעוניינים בכך לכסות בניילונים, להקדים את מועד הבשלת הענבים ולאבטח אותם מפני פגעי מזג האוויר בצורה הרצינית ביותר. אני מקווה שבתהליך של שנה-שנתיים נראה גידול בייצוא הישראלי של ענבים לחוץ לארץ. כך שיש כמה תחומים שאנחנו מתמקדים בהם ומנסים להשיג את היעד של הגדלת הייצוא הישראלי. גם שער המטבע, שאני בהחלט רואה בו גורם קריטי לגבי הייצוא, כי כ-80% מהייצוא הולך לאירופה ושער האירו גבוה מאוד כך שהייצוא אגרסיבי ואני מקווה שנצליח להגדיל אותו.

דבר שני שטיפלנו בו הוא נושא ייצוב ענף רפת החלב. הכרתי את התחום, הוריי עסקו בזה עד לפני מספר שנים. רפת החלב מצאה את עצמה במצב קשה ביותר. גם הרפתות הקיבוציות וגם הרפתות המושביות עמדו בפני הפסדים והתמוטטות והיה חשש גדול מאוד שהענף שהוא המוביל בעולם ביכולתו ובתפוקות שלו ביחס לכל המדינות - השניה בעולם זו ארצות הברית, וכבר עברנו מזמן את הולנד - היה חשש שדווקא כאן, במדינת ישראל, שיש את הידע והיכולת הכי גבוהים הענף הזה התמוטט. בסופו של דבר, לאחר מיקוח לא קל גם עם משרד האוצר ועם גורמים אחרים שקשורים לענף הזה, הצלחנו להביא לייצוב הענף ולדעתי להתאוששות, כשאני צופה שכבר במהלך השנה הקרובה יתנו לענף הזה בסיס טוב אפילו לנסות ולייצא תוצרת חלב ישראלית לשווקים בעולם.

הנושא של הרפתות האזוריות זה חלק מהעניין?

חלק. הייתה תוכנת רפורמה שהתחילה בשנת 98' שהעיקרון שלה היה לעודד איחוד רפתות בכל המגזרים, הגדולים והקטנים, ועל ידי האיחוד יש יתרון לגודל ונתנו תמריצים על מנת להוביל את התהליך הזה. התברר שבמגזר המושבי אין כמעט יכולת לשנות את אורח החיים של האדם. הרי הקיבוצים עצמם מתמודדים היום עם הדילמות של הפרטות כן או לא או דברים אחרים, ודאי שבמושב אי אפשר לגרום לשלושה אנשים שלא רוצים בזה ולא קרובי משפחה להתאחד ולהיות שותפים. ברגע שהם לא נהיו שותפים, באופן מובנה הם לא יכלו ליהנות מתנאי הרפורמה, אבל הם ספגו את הורדת המחיר שנגזרה מהציפייה שהם יתאחדו. גם לא עשו וגם ירד להם המחיר. היינו חייבים לעצור את התהליך הזה ואני שמח מאוד שאני כבר יכול להודיע לוועדה שהתוכנית המתוקנת והמעודכנת של הרפורמה כבר רצה בשטח, ובעניין הזה משרד האוצר שותף מלא, יותר ויותר רפתות נכנסות לתוך הדבר הזה ואני צופה שהרוב המוחלט, כמעט כולם, ייכנסו לתוך התהליך. גם יצרנו תנאים לרפתות הגדולות עד סוף השנה הזאת להספיק, ואני יודע שמלבד עשר רפתות כבר כמעט כולן בתוך התהליך, ברפתות הקיבוציות וגם במושביות, ואני חושב שנוכל לזקוף לזכותנו, כולנו יחד, את הצלת אחד הענפים החשובים והמובילים מבחינה חקלאית, ציונית וגם צרכנית, מבחינת איכות התוצרת שמגיעה, שזה לא דבר מובן מאליו בכל מדינה לקבל כזו תוצרת.

אתה תסיים את הרפתות הגדולות עד ה-31 בדצמבר?

אתה מדבר על אלה שרוצים לצאת מהענף, אנחנו מדברים על אלה שרוצים להישאר בענף. אתה אופוזיציה, אתה תמיד צריך למצוא את שני האחוז, והאמת שאתה צריך להתאמץ מאוד כדי למצוא את שני האחוז האלה, שאתה יכול לשאול לגביהם שאלות. אני לא אצפה שתיתן מחמאות על ה-98% שגם אתה יודע שאתה מאוד מרוצה מדרך הטיפול לגביהם.

אתה מתכוון גם למחירי החלב?

מחירי החלב עלו.

סליחה, אדוני השר לא חייב להשיב, כל אחד ישאל את השאלות בזמנו. השר ייתן סקירה ולאחר מכן יישאלו שאלות.

אסרו מלחמה על משק החלב.

ח"כ הרצוג, אני הייתי מציע לכל אחד, ודאי לאדם רציני כמוך, לדעת שהוא יוצא באיזושהי מתקפה אם זה בכלל במקום הנכון ומול הנתונים הנכונים. נראה לי שהמתקפה שלך שייכת לוועדה אחרת.

לאוצר.

לא, גם לא לאוצר בהקשר הזה. האוצר העלה את מחיר החלב לרפתנים ויש הגנה מלאה על הרפתנים עצמם, שלא יטעו אותך בעניין הזה. החקלאים קיבלו רק שיפור מהממשלה על כל משרדיה גם בתנאי החלב, במחיר הייתה העלאה ריאלית, וגם בתנאים שהם מקבלים כדי לעשות את הרפורמה. השאלות שלך קשורות לגופים נלווים לענף החלב, שהם חשובים אבל הם לא החקלאים. אלה שאלות אחרות לגמרי, כאן יכול להיות ויכוח לגבי הדרך שצריך לייעל ולהוזיל את המחיר לצרכנים עצמם, שאגב - גם זה דבר חשוב מאוד. אבל בהחלט הממשלה עשתה כאן מהלך שכל שר חקלאות בעבר וכל מי שמתמצא בזה וסייר בשטח יודע שהוא פשוט בשורה לחקלאים. אני מקווה שזה לא מאוחר מדי, נוכח כל הקשיים שהיו בשנים האחרונות אנחנו מנסים להראות להם שהפעם זה רציני והם יכולים לעשות. לגבי ההערות - אכן התוצאות הן שיותר מ-90% מהרפתות הקיבוציות, כל הרפתות למעט 10, שלרובן כדאי להמתין למענק היותר גבוה כי מה שהן צריכות להשקיע זה כבר מעט מאוד. כל רפת שהתנאים שניתנים לה עד סוף השנה הזאת טובים יותר ביחס לגודל שלה תקבל את האישור עד סוף השנה הזאת, כולל השאלות ששאלת לגבי רפתות אחרות. ח"כ נוקד גם הייתה אצלי בפגישה ותוך כדי הפגישה טופלו דברים ודברים אחרים. זו בהחלט דוגמה טובה ביותר איך ממשלה מקבלת החלטות ומבצעת אותן והתוצאות ניכרות בשטח.

לגבי ענף המדגה, נושא שלצערי נהיה פופולרי בזמן האחרון, משרד החקלאות הוא אחראי על נושא המדגה מבחינת הרשויות הממשלתיות. כשנכנסתי למשרד הנתון שבלט מאוד לעיניי היה שהייצור המקומי של דגים הוא כ-27 אלף טון במקרה הטוב. רובו ככולו בגידול אינטנסיבי של בריכות או כלובים בים באילת, שזה בין 2,500 ל-3,000 טון, ובבריכות בעיקר בצפון, כ-18 אלף טון. כמו כן, ישנם בנמל באשדוד כלובים ובעוד כמה מקומות. לעומת זאת, הצריכה היא כ-75 אלף טון, שזה נתון מעניין. זה לפני הבהלה אחרונה, אבל באופן כללי כ-75 אלף טון. כלומר, יש פער של כ-50 אלף טון שמיובא מחו"ל, אמנם רובו קפוא.

מאיזה ארצות בעיקר?

למשל מסין. אני מקווה שעם כל הבדיקות שעושים אכן בודקים איך הם מגדלים את הדגים האלה בסין ואני מקווה שהכל שם נעשה בצורה הכי טובה. אני לא בטוח שהתנאים בסין לגידול דגים טובים יותר מהתנאים כאן.

אדוני רומז לכך שכל זמן שאנחנו מביאים מסין יותר תוצרת צריך להגדיל את תקציב הבריאות?

לא, אני לא אומר. סך הכל יש בדיקות וגם עצרו משלוחים. מה שאני אומר הוא שעדיף לגדל דברים כאן ולוודא שמגדלים אותם בדרך הטובה ביותר. ברגע שזה קורה אין ספק שהצרכנים מקבלים תוצרת שהיא חריגה באיכותה ביחס למה שקורה בעולם, מול ייבוא ומול כל מיני דברים אחרים שבודקים אותם והכל בסדר, אבל עדיף תמיד לראות בעין, כמו בחלב, כמו בפירות וכמו בירקות. אני לא מכיר הרבה מדינות בעולם שיכולה עקרת הבית מכל מעמד כספי שהוא ללכת ולמלא את הסלים בירקות ובפירות. הייתי באנגליה, שם כל תפוח נמכר במחיר שהוא יותר גבוה מקילוגרם תפוחים בישראל, וכך גם לגבי עגבניות וכל דבר אחד. ואנגליה היא מדינה שמייבאת כמעט את כל התוצרת שלה במשך כל השנה מכל מדינה וכוח הקנייה והמיקוח שלה הרבה יותר גדולים משלנו. למרות זאת, השורה התחתונה היא שהתוצרת הרבה יותר יקרה ופחות זמינה מאשר במדינת ישראל. לכן אני אומר שבתחום הדגים לקחתי על עצמי משימה, במה שתלוי בממשלה - וחלק תלוי בה - לוודא שיהיה גידול מתמיד בייצור המקומי של הדגים. לגבי מה ששאלת לגבי הים התיכון זו התשובה - לגדל דגים במי ים זה הרבה יותר זול וגם האטרקטיביות של המכירה שלהם הרבה יותר גבוהה. לגדל אמנון בבית בריכות, למשל בצפון כמו שעושים, היכולת להרוויח מזה מוגבלת כי מחיר הדג הוא מחיר בסיס. לעומת זאת, דג הדניס מקבל מחירים הרבה יותר טובים, כולל אפשרויות לייצוא. יש תופעה בעולם, בגלל מזג האוויר, הזיהום ושאר הדברים, שכמות הדגים בים ובאגם הולכת ומתמעטת. לכן היום שליש מתוצרת המדגה בעולם מיוצרת בגידול אינטנסיבי בבריכות, או בכלובים ששמים בתוך הים במדינות שלמזלן הטבע חנן אותן במפרצים אליהם הסערות לא חודרות, כמו יוון וכמו קפריסין, שם יש גידול מדהים בייצור דגים בכלובים. גם באיטליה, שם עושים חסימה קטנה וסוגרים את כל צפון איטליה ויש לך את מי הים ואתה יכול לגדל את הדגים כמעט ללא עלות, גם להם יש את האפשרות. יחד עם זאת, הבעיה העיקרית של לגדל דגים בים, למעט באילת שם יש בעיה אקולוגית שאנחנו מתמודדים איתה, בים התיכון אין את הבעיה האקולוגית אך יש בעיה של סערות וכאשר יש סערות הכלובים יכולים להתנפץ. לכן יש טכנולוגיה של לגדל בכלובים במקום שהחוף מספיק עמוק, לא החוף המיידי, עם אפשרות להשקיע את הכלובים לפי התרעה ממוחשבת שמתקבלת, עד שהסערה עוברת. זה כמובן מייקר במידה מסוימת אבל עדיין יש יזמים שמוכנים להיכנס לנושא הזה, זה כבר קשור לתיאומים מול רשויות התכנון. יש שני דברים אטרקטיביים שהם משאב טבע - אחד הוא המים המליחים. בנגב יש מאגר בלתי נדלה של מים שנקראים מים מליחים. מים מליחים הם לא ממש מים מלוחים ולא מים מתוקים, יש בהם רמת כלור, בין אלפיים לשלושת אלפים, לעומת הים שזה 25 עד 30 אלף, אבל זה יותר ממים מתוקים, עדיין אפשר לגדל בהם דגים והיתרון של המים האלה שמידת החום הטבעית שלהם היא בין 38 ל-42 מעלות באופן קבוע. יש שם איזשהו מקום שמגדלים אבל הפוטנציאל שם גבוה ביותר וכרגע מחפשים טכנולוגיות, יש פיילוט שאישרנו לבצע אותו, איך אפשר במים מליחים לגדל דגים שבדרך כלל גדלים רק במים מלוחים, ואז זה יהיה יותר אטרקטיבי לגדל אותם, מה שאי אפשר לעשות במים מתוקים. הדבר השני שקשור לים התיכון - יש שלוש תחנות כוח שבשיטת ההפעלה שלהן על ידי חברת החשמל משתמשים במים ששואבים מהים כדי לצנן אותם. מדובר במים שהם כבר חמים כתוצאה מהשימוש והיקף הזרימה שלהם הוא כ-350 אלף מטרים מעוקבים בשנה ואין שום בעיה לקחת את המים האלה, להזרים אותם לבריכות בחוף הלא רחוק ושם לגדל דגים בתנאים של גידול במי ים. זה פרוייקט שאנחנו כרגע עובדים עליו וננסה לעניין בו יזמים. מדובר באזורים של חדרה, אשדוד ואשקלון. בחדרה יש פיילוט קטן של קיבוץ גן שמואל, שכרגע הולכים להגדיל אותו לכ-200 טון, אבל הפוטנציאל בשלושת המקומות האלה הוא של עשרות אלפי טון. זה בדיוק מסוג הדברים שאנחנו, כממשלה, צריכים ליצור את התנאים התכנוניים, התמריציים ואחרים כדי לנסות שייצרו כאן יותר דגים, כמובן בתנאים הראויים. גם ברמת הפיקוח - למרות שבכתבה שהייתה שבסופו של דבר התגלה מקרה, אך בבדיקות שנעשו לגבי שאר הדברים זה היה מקרה כמעט יחיד. בסך הכל יש את השירות הוטרינרי במשרד החקלאות שהוא מאוד לא מפורסם אבל הוא אחראי על הרבה מאוד דברים. מנהל השירות הוטרינרי הוא איש מקצוע מעולה והוא מנחה את הבדיקה המקצועית של כל הקשור לבעלי חיים ולדגים, אבל יש את הנושא של האכיפה והפיקוח. אין ספק שדרוש ארגון מחדש במשרד החקלאות עם הגופים שקשורים אליו בנושא הפיקוח האפקטיבי. קודם כל, בחוק ההסדרים הוכנסו סעיפים שגופי הפיקוח יקבלו עכשיו אפשרות לפקח גם על נושא המדגה, אפשרות שלא הייתה להם קודם על פי חוק. לאגף הדייג במשרד החקלאות יש אפשרות לעצור אונייה אם היא מטילה את הרשת בצורה לא חוקית או לא תקנית או אם היא עוברת על חוקי הדייג אבל אין לו אפשרות אם היא דגה במקום מזוהם בים או אם יש פגיעה בכל הדברים ששמענו עליהם לאחרונה - באיכות, בטיב, בזיהום וכו'. דווקא עכשיו לקחנו את כל החוקים החקלאיים שאמורים לפקח עליהם ובשינוי של חוק ההסדרים הם הוכנסו למצב שהרשות המאוחדת מקבלת את כל הסמכות כדי לפקח על הדברים האלה בצורה מאוחדת ומסודרת ואז אפשר לשפר, לדעתי, את נושא הפיקוח האפקטיבי. אני אומר את זה אגב הדגים אבל זה נכון באופן כללי - בהרבה מקומות בעולם עושות את זה הרשתות, הן בעצמם תובעות מהחקלאים שמגדלים מוצרים באיכות שהלקוחות שלהן מצפים לאיכות כזו ומוכנים לשלם עבורה. אפשר לראות את זה באנגליה, באיטליה ובכל מקום. לצערי כאן רשתות השיווק, מסיבות כאלה ואחרות, לא מובילות את המהלך הזה, אבל הן היו יכולות לדרוש שמי שרוצה למכור לרשת הזאת והזאת צריך להתחייב לעבור בדיקות כאלה וכאלה מטעם הרשת ושהוא יישא במימון, הרשת תישא במימון או הלקוח יישא במימון. מסיבות כאלה ואחרות זה לא קיים, לכן אנחנו צריכים, כממשלה, ברמת ההנחיות וברמת הפיקוח לוודא שאנחנו עוברים את סף המינימום. כרגע הקמנו צוות במשרד שיבדוק בדיוק את כל נושא הסטנדרטים והפיקוח על הסטנדרטים בכל אחד מתחומי הגידול החקלאי, כולל בתחום המדגה. בנושא המים יוסי ירחיב מיד, רק בכמה מילים - מי הקולחין זה מפגע. המילה קולחין היא שם מאוד יפה למי ביוב, בעצם, מכל הסוגים. יש כאן תהליך מדהים, שעם הטכנולוגיה שהולכת ומשתפרת לוקחים את המים האלה ומטפלים בהם - "משיבים" אותם מה שנקרא. כל המילים הן מילים נקיות, כמו שצה"ל המציא מילים יפות לתאר את הפעולות שלו גם בחקלאות ובדברים האחרים תמיד יש "מים מושבים" ו"מי קולחין". מביאים את המים לאיכות שאפשר בלי שום בעיה להשקות בהם הרבה גידולים חקלאיים וככל שהמים מטוהרים יותר אפשר להשקות בהם ממש את כל הגידולים החקלאיים. כ-140 מיליון מטרים מעוקבים בשנה של כל הביוב של גוש דן זורמים לנגב והיום חלק גדול מהחקלאות בנגב נעזרת במים האלה.

קודם הם עוברים לים התיכון.

בכלל לא. אגב, המים האלה עוברים תהליך מיוחד באזור ראשון-לציון, בחולות, הם מחלחלים לתוך האדמה, עוברים סיכון על ידי החול ומוחזרים ברמה שהמומחים מגדירים אותה כמותרים בשתייה אקראית. אפשר להשתמש במים האלה להשקיה חקלאית, הרי הגידול החקלאי יודע לעשות את עבודת הטיהור יותר טוב. למשל, עצי זית אתה יכול להשקות במים ברמות טיהור מאוד בסיסיות והם מגיעים לזה שהזיתים תקינים לחלוטין. יש גם הרבה ענפים אחרים. אתה יכול לראות מים שמגדלים בהם דגים - דגי נוי במקרה הזה - לייצוא לחו"ל ואחרי זה מעבירים אותם לבריכה שם עושים עוד תהליך טיהור למים ואחרי זה משקים בהם את כרם הזיתים. יש כל הזמן תהליך של שימוש שקורה על ידי האנשים עצמם ואנחנו צריכים רק לא להפריע בו. מה שאני רוצה להגיד הוא שאין לקוח אחר למים האלה. יש את הים. אז ראיתם שהמים, גם אחרי שהם עוברים טיפול, עדיין לא מספיק טובים כדי שאפשר יהיה לדוג דגים שמסתובבים ליד המים האלה. כלומר, מזרימים היום מים לים שאם נותנים אותם לחקלאות הם נותנים לך את התוצרת החקלאית בצורה יותר טובה אפילו יותר מאשר שאתה מזרים אותם לים. זאת אומרת, אין לקוח אחר למי הקולחין מלבד החקלאות, ויש לך יותר ויותר מי קולחין כיה חומר מתעבה, לכן זה טוב לחקלאים אבל זה לא פחות טוב לאיכותה סביבה, לכל הערים ולכל היישובים, שלולא האלטרנטיבה של החקלאות יצטרכו להשקיע בהם עוד יותר כדי להזרים אותם לים בלי לזהם את הים. כלומר, עולה יותר להכשיר את המים האלה כדי להזרים אותם לים לפי הסטנדרטים מאשר לתת אותם לחקלאות.

ראית בנצרים את הביוב של עזה, איך הוא זורם כולו פנימה והכל עולה צפונה?

לתוך הים?

מי שלא ראה מחזה כזה לא ראה מחזה מימיו.

כל הביוב של עזה זורם פנימה לתוך הים והכל עולה צפונה.

אני רוצה להגיד לך שבגלל שיקולים פוליטיים הרשות הפלסטינית לא מוכנה לשתף פעולה על אף שלנו יש את כל הנכונות ויש גם תורמים מהעולם שמוכנים לממן פרוייקטים משותפים כדי לטפל במים האלה, גם למנוע את זיהום הים וגם להפנות אותם לחקלאות. לצערי לא רק בעזה אלא בעוד מקומות הם לא נרתמים לטובת הנושא. אגב, מי הקולחין של שכם, למשל, עוברים טיפול. הם זורמים ונאגמים, מדובר בכ-5 מיליון קוב. לוקחים אותם מהוואדי אליו הם זורמים. בעזה הם זורמים לים אבל כאן הם זורמים לנחל.

אנחנו לא אחראים לאזור ממנו לוקחים.

המים של שכם, כ-5 מיליון קוב, נאגרים במאגר שהקרן הקיימת עזרה לבנות, מטופלים והם כבר בשלב שהם הולכים להשקיה באזור עמק חפר ובכל המקומות האחרים.

כפי שאתם יודעים, משנת 99' החקלאות מקוצצת ב-50% מכמות המים. לשמחתנו, למרות הקיצוץ החקלאות הציפית לא קטנה ונראה אותה בהמשך, אבל בתמורה לקיצוץ היינו אמורים לקבל מי קולחין באותה כמות שלקחו מאתנו, דהיינו 500 מיליון קוב. עד רגע זה סיפקו לנו רק 280 מיליון קוב. רציתי להסב את תשומת לבה של הוועדה למצב הפרוייקטים של הטיפול בהושבה בהולכת קולחין. אנחנו מבחינים כאן בין שני סוגים של פרוייקטים: סוג אחד הם פרוייקטים שנעשים על ידי יזמויות אזוריות-מקומיות, כלומר התארגנויות של חקלאים במסגרת אגודות. אלה למעשה היוזמות הקלות ביותר, שם מקבלים 60% מענק. בטבלה שאתם רואים לפניכם בשקף רואים ש-40 פרוייקטים נמצאים בתהליך בהיקף של 1.2 מיליארד שקל, שאמורים לספק 126 מיליון קוב. בסך הכל הדבר הזה עובד. מה שמדאיג הוא שיש לנו עוד 24 פרוייקטים בהיקף השקעה של 700 מיליון שקל שאמורים לתת לחקלאות עוד כ-90 מיליון קוב וכל מה שמופיע בספר התקציב השנה זה 40 מיליון שקל, כאשר צריך פי עשר מזה. זה אומר שבסך הכל אנחנו ניקלע למצוקה בכל מה שקשור בהולכת הקולחין. סוג הפרוייקט השני הם הפרוייקטים שמבוצעים על ידי "מקורות". או פרוייקטים ארציים, כמו למשל בשפד"ן. אנחנו רואים שיש פה 5 פרוייקטים בהיקף של כ-190 מיליון שקל שלא מאושרים ברגע זה ועוד 9 פרוייקטים של מי קולחין בהיקף של כ-500 מיליון שקל, שעד לרגע זה גם כן לא מאושרים, כך שאנחנו נמצאים בפיגור בתוכניות, למרות שהייתה האצה מסוימת בשנה האחרונה, ובסך הכל החקלאות תסבול מכך שעד לרגע זה לא הסתיימו הויכוחים בין משרד האוצר ל"מקורות".

הצורך הזה שיוסי תיאר כאן הוא צורך של כל המדינה. כמה שיטהרו יותר מי קולחין יצטרכו פחות להביא מים או לייצר אותם בשיטות אחרות, ובלאו הכי צריך לעשות את זה מסיבות אקולוגיות סביבתיות כל הזמן. איחוד מועצות הייצור הצמחיות העיקריות למועצה צמחית אחת זה היעד של המשרד, אני מודה שוב ליו"ר הוועדה על כך שבוועדה הזאת החקיקה שנדרשה לעניין הזה עברה. זה מעניין לבוא אחרי תקופה לא ארוכה ולראות כמה רעש ודברים אחרים היו אז ומה קורה היום. אני יכול להגיד לכם שהכל מתנהל בצורה טובה ביותר והתוצאות לטובת החקלאים כבר מתחילות להיות ניכרות והיו ניכרות יותר בהמשך. ב-1.1.04 אמור האיחוד לצאת לפועל ואין שום ספק שיהיה חסכון בפעולות המנהליות ושיהיה תגבור בפעולות החקלאיות, אם כי החסכון הגדול יקרה תוך כדי התהליך. כבר עכשיו יש משא ומתן על דעת ההסתדרות ומשרד האוצר, ואני חייב לשבח את משרד האוצר בכל התהליך הזה, הן על הסיוע המשפטי שהוא הגיש לאנשי המקצוע שלנו במשרד החקלאות והן על התמיכה המקצועית בעניין הזה.

אדוני השר, אתה הראשון שמשבח את משרד האוצר.

אני משתדל לומר את הדברים כמו שהם. אני בדרך כלל מעדיף לעשות את הויכוחים ואחרי שהם מסתיימים לכבד את ההסכמות. אפשר להיאבק, ברגע שדברים מסוכמים כל אחד צריך לבצע אותם וכשהם מבוצעים אני בהחלט אומר את הדברים. אני חושב שבניגוד לכל ההפחדות - וזו מדינה שיש בה הרבה הפחדות - השמים לא נפלו בתחום הזה, המערכות כבר עובדות כמו שהן ויש משא ומתן כרגע עם ההסתדרות ועם משרד האוצר ואני מבין ש כבר סוכם או קרוב לסיכום בנושא התנאים של פרישת חלק מהעובדים, כי באופן טבעי צריך לצמצם לצורך התייעלות. הדברים האלה ייעשו בהסכמה ואין שום פגיעה ברמה הניהולית ולא ברמת העובדים, בוודאי לא בשירות לחקלאים. אני יכול לתת דוגמה - יש יצור שנקרא זבוב הים התיכון. אחרי שדוד המלך פעם שאל למה צריך צרעות והצרעה הצילה אותו אנחנו לא מזלזלים בתרומה של אף חיה בטבע. אבל הזבוב הזה כנראה גם עושה דברים טובים, רק שהוא עושה את זה מול חקלאות כמו באזור הערבה בעיקר ובמקומות אחרים, הוא מזיק לפירות. יכול להיות שהוא גם מנקה שאריות פירות בטבע, אולי זה תפקידו.

הייתה פעם כנימה אדומה אז הביאו את הכנימה השחורה.

נכון, אחד מטפל בשני. אגב, יש הרבה הדברות ביולוגיות. המחקר הביולוגי מביא לזה שיש בעלי חיים שמנטרלים את הנזק של בעלי חיים מזיקים אחרים. יש ריסוס נגד זבוב הים התיכון, עשו אותו לחוד בהדרים, לחוד בפירות ולחוד בעוד מקומות. ברגע שיש מועצה אחת וגוף אחד באופן מיידי הדברים האלה יתבצעו ביחד. זה עולה פחות, זה יעיל יותר, זה מאורגן יותר וזה מסודר יותר. אני יכול להגיד הרבה דברים על הניהול עצמו - במקום ארבעה מנכ"לים יהיה אחד. כל מיני דברים. גם בהיקף העובדים, הכל בתיאום עם ועדי העובדים ועם הוועדים של מועצות הייצור. כל המשא ומתן הוא על דעתם ועל דעת ההסתדרות וכולם עומדים לעבור כבר בקרוב למבנה אחד סמוך לקריה החקלאית, כרגע בתנאי השכרה אבל המגמה בהמשך היא לנסות להקים איזשהו בניין משותף, ואני לא צריך להגיד לכם שבמקום ארבעה גופים שלפחות שלושה מהם יושבים בדרך כלל בתל אביב ובמקומות הכי יקרים, איזה חסכון זה שכל הכסף ילך למטרות חקלאיות. הממשלה לא רשאית לקחת את הכספים האלה והיא גם כמובן לא מתכוונת לעשות זאת. החוק הגדיר מראש לאן כספים יכולים ללכת, יש כרגע צו של בג"ץ לגבי הרכוש הקבוע שבו לא ניתן כרגע לעשות שימוש ובשאר הדברים ניתן לניע את התהליך. אני מניח שברגע שהתהליך הזה יושלם לא תהיה בעיה גם בעניין הזה. המערכת הזו תתייעל. כל הצעקות על המינויים הפוליטיים אולי הועילו לצועקים, אך מסתבר שבינם לבין המציאות יש קשר קטן מאוד. אנשים עושים את עבודתם ואני עושה את זה עם אנשי המקצוע של משרד החקלאות, עם אנשי המקצוע במועצות ועם אנשי המקצוע שמלווים את התחומים האלה ויש להם את היד. זאת המטרה, שתהיה מערכת שעולה פחות לחקלאים ונותנת יותר. אני מסייר ופוגש חקלאים בקיבוצים, במושבים ובמושבות, חקלאים קטנים וגדולים. היום כל חקלאי כבר צריך להיות גדול אם הוא רוצה לשרוד. היקף הייצור שחקלאי צריך היום לגדל כדי להרוויח הוא גדול. בלב השרון, במושב פורת, אתה מגיע לחקלאי שכבר מחזיק 60 דונם חממות פרחים והוא צריך להגדיל אותם. משפחה אחת מחזיקה ב-60 דונם, פעם בדונם-שניים-שלושה אדם הרגיש שהוא עסק גדול, היום זה מה שנדרש והמגדלים צריכים להיות גדולים. יש עוד כמה שמורות טבע בנושא הביצים בגליל, שמסיבות לאומיות תומכים במגדלי העופות שם על מנת שיחיו בגליל, בקו העימות ובעיקר במקומות מהסוג הזה, ויש את ענף החלב שגם בו, לצד השמירה, יש תהליך של כינוס והגדלת אמצעי הייצור לכל יצרן. החקלאים זקוקים לכל שקל וכל אגורה שאפשר לחסוך להם מההוצאות שלהם לטון או לקילוגרם. לא הורדנו השנה את ההיטלים כי מבחינה חוקית צריך לעשות את זה קודם, אבל אנחנו ניתן החזרים. גם ניתן חלק ממה שיישאר ממה שנחסך למטרות חקלאיות משותפות, וכבר עשינו את זה.

דבר נוסף שעורר מחלוקת בפעם הקודמת ועד היום חלק לא מרוצים ממנו, הוא שאנחנו הפסקנו את השיטה שההיטלים שמוטלים על חקלאים נגבים דרך מועצות הייצור. אנחנו מסדירים את כל הדרכים שבהתנהלות המועצות מול הגופים הוולונטריים של החקלאים, שהם בהחלט גופים לגיטימיים, אבל העירוב הזה שגובים כסף על פי חוק מחקלאים בהיטל ומעבירים אותו לארגון שאמור להיות וולונטרי תוך כדי הכתבה כזו או אחרת לחקלאים, הוא דבר שהוא לא בריא לשני הצדדים. זה נושא שתמיד יישאר שנוי במחלוקת, אבל אין לי ספק שהתהליך הוא נכון.

בנושא הבא אני רוצה להחמיא לשר אולמרט, לגבי פיתוח המרחב הכפרי. אם היה נוכח כאן יו"ר הוועדה הקבוע היו חושבים שאולי אני עושה את זה כי הוא נוכח כאן, אבל הוא איננו אז אני יכול לומר באמת את הדברים לגופם. אני חושב שההחלטה שהעביר השר אולמרט כממונה על המנהל בנושא מימון חלקות המגורים היא החלטה חשובה ביותר, מעבר להיבט הערכי, אני מדבר מבחינה מעשית. ההחלטה הזו תאפשר סוף סוף לחקלאי שיהיה לו מה לשעבד מול הבנקים ובזה יהיה לו מימון לאשראי לטווח יותר ארוך כדי לפתח מיזמים חקלאיים. היום כל חקלאי הוא מפעל, הוא חייב להשקיע המון כספים. היום הבנקים מסתכלים על חקלאים כאילו הם היו אוויר. הם לא יכולים לקחת, לא משכנתא לבנות בית ולא הלוואה כדי להרחיב את החממות או לבנות בריכת דגים או לעשות כל דבר אחר. הרבה פעמים החקלאים אומרים: "אם רק הייתה לנו אפשרות לקחת הלוואה בתנאים סבירים לא היינו צריכים יותר כלום". זו מציאות שהיא בלתי אפשרית. מצד אחד הדרישות הן כמו אל בעלי עסקים גדולים ומצד שני ההתייחסות היא כמו אל אנשים שהם אוויר, אין להם שום אחיזה. לכן ההחלטה, מן ההיבט החקלאי, היא חשובה, וגם מבחינת הפוטנציאל של פיתוח המרחב הכפרי. היום מספר העוסקים בחקלאות בכל יישוב מצמצם אבל היקף החקלאות נשאר לפחות אותו הדבר. השדות מוחזקים, החממות מתרבות וכך גם המטעים והדברים האחרים.

שיחיו התאילנדים.

אני אגע גם בנושא הזה. אם לא רוצים את המחסנים שנבנו בצוק העיתים בצורה פראית ואת כל הדברים האלה צריכים לעודד ולפתח מקורות תעסוקה חלופיים, למשל בתחום התיירות, התיירות הכפרית והחקלאית, הצימרים. אני יודע שבכפר יחזקאל יש רפת שחולבים אותה ברובוט והיא הפכה למעין אתר תיירות חקלאית.

זו גם מסעדה, אנשים באים גם לאכול.

בעניין הזה יש הרבה רצון טוב מצד כולם ותמיד היינו רוצים עוד, אבל אנחנו בהחלט מעודדים את זה. הממשלה החליטה להקים ועדת שרים לפיתוח הכפר והמרחב הכפרי, שאני עומד בראשה, ובהחלט אנחנו מתכוננים לדחוף שם את הנושא, אם זה בגליל, בנגב, בגולן ובכל מקום אחר, בהיבט המקצועי של לפתח את הנושא הזה. יש לנו כאן רשימה של דברים שאנחנו עוסקים בהם עכשיו. הגליל הוא הראשון שטופל כי הממשלות לדורותיהן הקצו כספים ליישובי קו העימות. כוונתי לפיתוח תיירות כפרית. המקום שיש בו הכי הרבה תיירות כפרית באופן יחסי הוא הגליל, כי שם היו את המשאבים וכל מי שיזם, או שאנחנו יזמנו, היה לו את המימון כי הממשלה נתנה סיוע ליישובי קו העימות וליישובים הכפריים היא נתנה גם אפשרות לקבל מענק מוגבר לצורך הצימרים. במעלה יוסף יש 500 צימרים, נדמה לי, וגם בשאר המקומות. בהחלט היה יכול להיכתב כאן שבגליל נמשך הפיתוח, אז זו הייתה גם אמת וגם נותן את התמונה באור נכון. במקומות האחרים או נמשך או מתחיל הפיתוח של הנושא. המשאבים הם מוגבלים אבל לא תמיד מדובר בכסף, הרבה פעמים זו יוזמה, חוקים ודברים נוספים וגם סיוע במקומות שאפשר. גם סיכמנו להקים מנהלת ביצוע לנושא הזה, כי יש החלטות שיכולות להישאר על הנייר, אז ברגע שכל ההליכים הפורמליים סביב ההחלטה יושלמו, ואני מקווה שבקרוב, החלטנו להקים מנהלת ביצוע שהתוקף שלה יהיה למספר שנים ורק למספר שנים, זה לא יהיה גוף נצחי, שהוא ייקח את ההחלטות וידאג שהן יבוצעו בשטח ברמת כל היישובים, ההחלטות שנדרשות מהיישובים והליווי של היישובים. על מנת שזה יקרה זה הרבה מקומות תעסוקה, זו שמירה על הצביון, זה סיוע לאוכלוסיות, זה מונע תופעות חריגות של אנשים שנשארים מחוסר ברירה וזה מונע את הצורך לבוא אחרי זה ולהשקיע כספים באוכלוסיות שמתפרקות וכבר עוברות לתחומים של טיפולים סוציאליים. בסדר היום של ישיבת הוועדה הראשונה יהיה נושא הנגב, נושא בקעת בית נטופה - פרוייקט שמיועד למגזר הערבי בכך שיוצרים שם אפשרות של ניקוז ואפשרות לעבור לחקלאות יותר אינטנסיבית - ויהיה נושא רמת הגולן בהקשר המקצועי, החקלאי-תיירותי. אלה הנושאים שיעלו שם ויש כאן גם רשימה של נושאים אחרים.

כל שאר הדברים מפורטים כאן, אתם יכולים לראות. לגבי נושא ששאל לגביו ח"כ כהן, נושא העובדים הזרים: יש כאן את הנתונים, כיום מועסקים ישירות בחקלאות 72 אלף עובדים, מתוכם 28 אלף זרים. התעסוקה שנובעת באופן ישיר זה 71 אלף ותעסוקה מושהית, במעגל השני - 99 אלף. סך הכל מועסקים בחקלאות 242 אלף. זה לא החלום הציוני של אף אחד מאתנו שעובדים תאילנדים יעבדו במדינת ישראל, אם זה בחקלאות או בכל דבר אחר, ודאי שאחד מדגלי הציונות היה העבודה העברית, הישראלית וכו'. אבל, הממשלה צריכה להיות אחראית כלפי אזרחי המדינה. לא ייתכן מצב שלא תהיה אלטרנטיבה אחרת.

זה הבלוף של המאה

אני אגיד לך אחרי זה איך המדד בשבילי אם יש אלטרנטיבה או לא. בשבילי, אם הויכוח היה רק על גובה השכר אז כשלאדם אין עובדים והוא צריך להחליט אם לעשות מעשה ייאוש או אפילו לסגור את העסק שלו או לשלם יותר אם הוא יכול, הוא היה משלם יותר. זו כבר הנקודה בה אתה רואה אם האדם בילף או לא בילף. מה לעשות שמצאתי מצב שבו הגענו גם למעשי ייאוש שאני כמובן לא אצדיק אותם בשום פנים, אני רק יכול להביע את צערי עליהם, מצאתי מצב של קריסה. האמן לי, אתה יכול לסייר איתי, זה כתוצאה מהעדר עובדים.

בגלל שיש את האלטרנטיבה.

כשאני הולך לערבה, שזה אזור מופלא של כ-500 משפחות, 400 ומשהו עוסקים בחקלאות, שיש להם 130 קילומטר לאילת ו-130 קילומטר לבאר שבע, שאין להם מה לעשות בעובד אלא אם הוא עובד בחקלאות. לא תגיד מישהו ליד תל אביב שיכול להעסיק את העובד גם במשהו אחר. אם הוא לוקח עובד ומשלם לו 5,000 שקל עלויות בחודש הוא לא ייקח אותו אם הוא לא צריך אותו. מה, הוא יושיב אותו בבית ויגיד "יש לי עוד עובד"? אחרי שתיקנו הרבה מהדברים ופתחנו את השמים, בפרשנות הלא נכונה הזו שהשמים סגורים, אם אחרי זה אני מגיע למצב שהחקלאי, שמשתמש כבר במצלמות כדי להעביר שידורים לאינטרנט כדי לקבל חוות דעת אם יש לו מספיק לחות או מספיק תנאים - כלומר, מדובר בחקלאות הכי מתוחכמת שיש שהולכת כמעט כולה לייצוא - מראה לי שעד הגובה הזה הוא יכול לגדל עם היקף העובדים שיש לו עכשיו. בעזרת השם, פתרנו הרבה מהבעיות. קודם הם היו ממש במצב של ייאוש, בזמן הממשלה הקודמת, עם אותו ראש ממשלה אבל עם שרים אחרים במשרדים. הוא אומר לי: "אם היו לי עוד עובדים ויש לי עובד לטפל מעל הגובה הזה - גם זה הולך לייצוא. היום, כשאין לי, אני לא יכול להגדיל את הייצוא שלי כי אין מי שיטפל בעגבניות או בפלפלים שגדלים מעבר לגודל הזה". כדי לייצא באיכות שנדרשת ולהתחרות במדינות אפריקה ובכל המקומות בהם, כמו שאמרו כמה חקלאים בזמן האחרון, משלמים דולר ליום כשכר עבודה ויש מים חינם. הכל נכון, אולי מבחינתם היה טוב אם היינו הולכים לאוגנדה, אבל בתנאים האלה אם אתה צריך להתחרות זה רק באיכות. אדם שיש לו עשרות דונמים, כי הוא לא יכול להתקיים בפחות, שהוא משקיע בכל אחד מהם, תגיד שהוא עובד עם משפחתו - וכולם עובדים שם, אגב - אין להם אלטרנטיבה אחרת לעובדים וגם מה לעשות עם העובדים, משני הכיוונים. אין לו מספיק עובדים, כבר היום אני אומר לך שזה פשע. למרות שפתרנו הרבה מהבעיות ל-28 אלף והשגנו קריטריונים לטובתם. אם היו לו עוד עובדים הוא היה מגדל יותר ומייצא יותר. תסביר לי מה ההיגיון בצורה מנהלית שרירותית להגיד לאדם כזה: "אני חוסם לך"? כי אם עכשיו לא נשמור על 28 אלף הוא גם לא מגדל את מה שהוא מגדל היום, הוא קורס. הוא השקיע והוא קורס. אמרנו לו: "תתרחב, תעשה", מה ההיגיון הציוני, האזרחי, החברתי, הכלכלי והסוציאלי למנוע מאדם כזה עובדים? אם אני אקח את אנשי הערבה, במינון כזה או אחר אלה כל החקלאים היום. אגב, בענף בעלי החיים רק בקושי 10% מהקצאת העובדים הולכת לענף בעלי החיים.

פחות אפילו.

כי שם ההנחה שזה פחות פיזי ואנשים בעצמם יכולים לעבוד. אבל באלפים של חממות ושל שדות, שדורשים סוג עבודה מסוים שישראלים לא עובדים בהם, בלי קשר למחיר. אני אומר לך שאני עצמי מעודד במסגרת המשרד כל חייל משוחרר וכל אחד שרוצה, אנחנו פועלים, שולחים, מתווכים ועושים. אם זה ישתנה, ואני תומך בחוק של ח"כ רן כהן, שמשרד האוצר ודאי לא אוהב אותו, לעודד ישראלים בתמריץ לעבוד בחקלאות, אבל זה לא יהיה על חשבון ה-28 אלף כי מבחינה נורמטיבית זקוקים היום ל-40 אלף ומשהו עובדים זרים בחקלאות, ובלאו הכי יש מחסור - לפעמים משלימים את זה פלסטינים, לפעמים זה סגור, לפעמים לא קוטפים את הפרחים, את הפירות, את התפוזים ואת הירקות. אז אני מוכן לעשות תהליך של שילוב ישראלים על ידי תמרוץ. אם יגיע הרגע שתהיה אלטרנטיבה, שישראלים ירצו, אני תוך יום משחרר את העובדים האלה. אין כאן אידיאולוגיה בעניין, האלטרנטיבה היא שאתה מפקיר אנשים שהם מטובי האנשים שעוד עובדים עבודת כפיים, שעובדים בענף יצרני, ענף יצואני, אתה מפקיר אותם בצורה של שרירות מנהלית. "אני החלטתי לקצץ במספר העובדים הזרים". אתה יודע מה? זו דמגוגיה. עם כל הכבוד לשר האוצר ונגיד בנק ישראל בהקשר הזה, שזה הדבר היחיד שהם מסכימים עליו - צמצום מספר העובדים הזרים. אגב, זו מטרה נכונה, אבל יש 300 אלף עובדים לא חוקיים שמראש נמצאים בתחומים שהמדינה לא תכננה לשים אותם בהם, ויש עובדים חוקיים אחרים שירצו או לא ירצו כמדיניות לצמצם אותם. אני לא עסקתי בנושא הזה כשהייתי חבר כנסת כי אשתי עבדה בנושא של עובדים בבנייה בהיקף לא גדול ומנעתי מעצמי וגם לא התבטאתי בנושא, אבל היום אני משוחרר כי היא לא עוסקת בזה ואני שר חקלאות ואני אומר לך במלוא האחריות - אני אאבק בכל דרך שהמדינה לא תנהג בחוסר אחריות ובדמגוגיה. החקלאים לא אחראים על הציונות במובן הזה של אם יעבדו ישראלים או לא ישראלים. הממשלה והכנסת שיטפלו בעניין הזה, כשנצליח להביא ישראלים תהיה לנו סמכות מוסרית להגיד להם: "רבותיי, תשלחו את העובדים האלה". העובדים האלה עולים להם לא פחות מאשר עובד ישראלי. כדי להגיד שאנחנו נלחמים באבטלה ורוצים להשיג כל מיני מטרות זה נשמע טוב בתקשורת, אבל אתם חברי כנסת וצריכים לדעת את העובדות. יש הבדל בין דמגוגיה לבין מציאות. ממשלה שאומרת "אני אקצץ בעובדים שהם חיוניים לייצור חקלאי ואין להם אלטרנטיבה בישראלים, וגם אין מה לעשות בעובדים האלה אם הם לא עוסקים בחקלאות", היא ממשלה לא אחראית.

אני חייב להגיד לך שבתוך המשרד אני הגברתי את הפיקוח וביקשתי בחקיקה שאנחנו עושים של איחוד יחידות הפיקוח והביצוע להכניס גם סעיף שהיחידה הזאת תוכל גם לתאם את הפיקוח על גניבות חקלאיות, ואני גם מתכונן להטיל עליהם לפקח על נושא העובדים הזרים בקרב החקלאים, כי הם לפחות מבינים בתחומים האלה, מה שלא תמיד נכון לגבי גורמי האכיפה האחרים. אני מתכונן להגביר את הפיקוח ואנחנו הגברנו את הפיקוח העצמי שלנו על החקלאים. אם אחרי שיוסדרו הדברים וכל אחד יקבל את הכמות שנדרשת ייתפס חקלאי מעסיק אנשים שלא כחוק - שיקבל את העונש הכי חמור, אבל לבוא מראש בשם טיעון כלשהו שלא קשור לחקלאי עצמו ולשלול ממנו את היכולת לקטוף את הפרח שהוא גידל או את הפרי שהוא גידל או את הירק, זה דבר לא מוסרי ולא נכון ואני לא מתבייש לומר זאת בכל פורום, עשיתי את זה בממשלה עשרות פעמים ואני עושה את זה כאן, אני אומר שזאת האחריות שלנו. אם נצליח לפעול במקביל כדי להכניס ישראלים שיעבדו אני מוכן ללכת איתך, כמו עם ח"כ רן כהן, שאני תומך בחוק שלו, לכל הצעה. אבל קודם כל תביא את האלטרנטיבה, אחרי זה תוציא מתוך החקלאים את העובדים. סיימתי את הסקירה הכללית, אם יש שאלות אשמח לענות עליהן.

אני רוצה לפתוח דווקא במה שסיים השר. אני רוצה להגיד לך אל תתאמץ לשלב ישראלים, לעולם לא תצליח, חבל לך על הזמן.

למה?

דקה, רבותיי. זה הבלוף של המאה. אתה לא תצליח לשלב ישראלים כל עוד האלטרנטיבה הזאת קיימת. גם בבניין וגם בחקלאות, כל עוד האלטרנטיבה הזו של עובדים זרים, של הרובוטים האומללים האלה, קיימת, לא תצליח. אל תתאמץ ואל תשקיע אגורה אחת בעניין הזה. זה קטסטרופה לכלכלה בישראל. תבין את זה פעם אחת, אתה וכל מקבלי ההחלטות. 300 אלף משכורות, כולל ה-28 אלף עובדים האלה, מוצאים בתאילנד, בטורקיה, ברומניה ולא במשק הישראלי. זה אסון אדיר.

אתה מדבר על 300 אלף? דבר על העובדים בחקלאות. זו הדמגוגיה, לעטוף את זה ביחד עם הכל - הלא חוקיים והחוקיים.

סליחה, אתם עוסקים בדמגוגיה. אתה אומר לי: "תביאו לי ישראלים". לעולם לא יגיע אפילו רבע ישראלי כל עוד הוא לא אלטרנטיבה בכלל. כל עוד האלטרנטיבה הזאת קיימת לא יהיה רבע ישראלי, כי גם בעל הבית, גם החקלאי וגם הקבלן, לא שווה להם להעסיק ישראלי כשיש להם אפשרות להעסיק זר. אז מה קרה קודם לכן, לא הייתה חקלאות בישראל?! לא היו ישראלים?!

היו פלסטינאים.

עזוב, לפני שהיו פלסטינאים מה קרה? תבין, מבחינת הכלכלה הישראלית מדובר ב-300 אלף משכורות שלא יוצאות פה אלא בתאילנד, בטורקיה וברומניה, בכל העולם כולו רק לא פה. זה הרס וחורבן לכלכלה בישראל. שנית, מול כל עובד זר יש לך מובטל אחד, לא יעזור שום דבר, אתה לא יכול להכחיש את זה. אל תספר לי שהחקלאי השקיע בחממה ושם מערכת סנסורים. אז מה? תסתכל על עם ישראל, איך זה קרה בחממה. אתה יודע מה? ישנה חווה מסוימת, לא רוצה להגיד איפה, שמעבר לגבעה מבטיח לך על כל עובד זר באותה חווה יכול להיות לך מובטל משדרות. אז מה אתה מספר לי סיפורים? תפסיקו עם הדמגוגיה הזאת! יש לי משפחה בעין יהב שמתקשרים אליי ואני אומר להם להפסיק לבלבל את המוח.

מה אתה מציע להם?

אין לי מה להציע להם כי יש את האלטרנטיבה אצל השכן. מה אני יכול להציע לו? אני לא עוזר לו ולא מתקשר ולא עושה כלום. כל עוד לשכן שלו יש עובד זר למה שהוא ייקח ישראלי? "אני אקח ישראלי, יופי", הוא מוחא לי כפיים. "אנחנו מתאמצים להכניס ישראלים". אני מדבר איתך על בנאדם רציני מאוד. אתה יודע שכל עוד האלטרנטיבה הזאת קיימת לא ייכנס רבע חייל משוחרר ורבע ישראלי לעבודה הזאת, לא בחקלאות ולא בבניין, וחבל על הזמן, אנחנו הורסים את המדינה במו ידינו. ונמשיך לרחם על אותו קבלן, נמשיך לרחם על אותו חקלאי. יפה, זה הפרט וזה הכלל.

לגבי סימון המוצרים של אולמרט, יש סתירה במה שאתה אומר. אם אתה אומר שהערבים רוצים להיות מסומנים בתור ישראלים זה קצת נראה לי מוזר.

אמרתי שבפועל אנחנו מייצאים את התוצרת שלהם, לא דיברתי על סימון.

לגבי נושא המים - לא בשמים ולא מעבר לים כל ההשקעות. אני ראיתי פעם עבודה שעשו בשתי עיריות - בעיריית שדרות ובעיריית אשקלון - מיכשרו את מערכות ההשקיה. הם עשו סימולציה וראו שאפשר לחסוך בכל הארץ 50 מיליון קוב מים אם יותקנו מערכות מתוחכמות וממוחשבות להשקיית הגינות. מערכות שיודעות לאתר נזילות, שיודעות לאתר פיצוצים ושיודעות להשקות כמו שצריך, לא כמו המערכות הפרימיטיביות שנמצאות בכל הארץ. אף אחד לא מרים את הכפפה הזאת. למה? 50 מיליון קוב! זו עבודה שנעשתה והוגשה לאוצר וסגן החשב הכללי שמטפל בזה יודע על העבודה הזאת. למה לא מרימים את זה? איפה נציב המים, דרך אגב? הוא לא פה.

לגבי ההתיישבות - יש החלטת ממשלה, מספר 2701, שאומרת: "בהמשך להחלטת הממשלה מספר 2517 מיום 18/9/02 ולהחלטת ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי" מספר כך וכך, "לקבוע כי החל משנת 2004 תחל החטיבה להתיישבות בהסתדרות הכללית לפעול גם בקרב יישובים בגליל".

גם בנגב.

כן, גם בנגב, אבל גם בגליל. אני פותח את ספר התקציב בפרק האמור לגבי החטיבה להתיישבות, מופיעים אזור ירושלים, דרום הר חברון, גוש קטיף והנגב, אבל גליל אין. למה? למה אין גליל, שזו אחת הבעיות הקשות ביותר שלנו? זו באמת בעיה קשה. תסביר לי למה אין גליל, יש החלטת ממשלה!

אני סיימתי, אני רק רוצה לציין שוב לגבי העובדים הזרים - כל עוד קיימת האלטרנטיבה לקחת עובדים זרים לא ייכנס אף ישראלי, לא לבניין ולא לחקלאות.

אני חולק עליך בנושא הזה, אבל כשיסיים אחרון הדוברים לדבר אסביר את דעתי בנושא, עם הרבה דוגמאות שמביאים אליי למשרד. אני רוצה לומר לך שזה מסוכן מאוד לשים את זה על השולחן כרגע, אבל אגיד משהו בנושא הזה בסוף.

תודה לשר על הסקירה. הערה ראשונה לגבי החטיבה להתיישבות, אני רואה שיש סעיף תקציבי לגבי הנגב ולא לגבי הגליל, אני יודע שדיברו פה בנושא והיה סיכום שהגליל מקבל את אותו סכום, כ-10 מיליון ₪. הנושא השני - האם אתה יכול להתייחס למשמעויות של עליית שער האירו על החקלאים, מה זה אומר מבחינתכם והאם אתם נערכים באיזושהי צורה? נושא שלישי הוא הפיצוי הנדרש לחקלאים על הקיצוץ במכסות המים. הייתה התחייבות לפיצוי, יש תהליך מתמשך של קיצוץ כבר כמה שנים, אבל כנראה שהפיצוי לא מגיע כפי שהובטח. הדבר האחרון הוא לגבי יחידת הפיצו"ח - אני חושב שהפרשה של הדגים מראה לך כמה הנושא של רגולציה ופיקוח על מזון ובעלי חיים נדרשת. הפיצו"ח היא אמנם יחידת סמך אבל אני חושב שקל לסגור אותה ולתת אותה לפיקוח אצל החקלאים. אני חושב שרגולציה בתחום שיש בו אינטרסים מאינטרסים שונים מסוכן מאוד להעביר אותה לידיים כאלה. אני חושב שהעבודה של אנשי הפיצו"ח היא קדושה - מניעה של בשר פיגולים ומלחמה בחיידקים ובפרה משוגעת ובמה שאתה רק רוצה. אף אחד לא הציג לנו את המשמעויות מה יקרה אם היחידה הזו תיסגר ומה יהיה עם בריאות הציבור. יום אחד יכולים גם לבוא אליך ולהגיד: "שינית את מבנה הפיקוח אבל אולי לא כיסית נכון את המאבק בתופעות השליליות שנאבקים בהן".

יכולים גם לבוא אליי היום במידה ואני לא אעשה את זה.

את זה אתה תסביר לנו, אבל אני חושב שאין מקום לסגירה הזו.

לנושא העובדים הזרים, אני לא חושב שאתה צודק. מה שצריך לעשות הוא לגבי כל אלה שמקבלים הבטחת הכנסה שימשיכו לקבל הבטחת הכנסה ויתנו להם עד שכר מינימום תוספת על העבודה. אף אחד לא יבוא, בזה הוא צודק, אבל אתה יכול לתמרץ ולהגיד: "אני משלם דמי אבטלה, מה שקיבלת עד עכשיו תקבל הלאה, אבל עכשיו אני אתן לך להרוויח עד שכר מינימום". לכן, לדעתי הממשלה לא תפסיד מזה.

נניח שיתנו לו שכר מינימום, אתה חושב שההוא משדרות באמת ילך לאותה חווה ויתחיל לעבוד בחקלאות?

כן, לדעתי יש סיכוי כזה. יכול להיות שבשבילנו שכר מינימום של 3,000-4,000 שקל זה שום דבר, אבל אני בטוח שליהודים שאין כסף זה הרבה.

יש לו כסף.

זו דעתי, לא להוריד את דמי האבטלה ומצד שני לתת לו להרוויח בהמשך. אני לא אומר שאנשים יעמדו בתור לעבוד אבל לדעתי אנשים יבואו.

דבר שני, שלא שייך ישירות אליך, הוא נושא המים. אני יודע שיש הסכם עם ממשלת טורקיה לרכישת מים. אנחנו יודעים שההסכם הזה מיותר אבל רכשנו את המים משתי סיבות: אחת היא מחסור המים והשניה מפני שהיה הסכם בינינו ובין טורקיה ורצו לשמור על ההסכמים מטעמים של ידידות, אסטרטגיה וביטחון. ההסכם הזה לא בוטל ואנחנו הולכים להוציא על זה הרבה כסף. אי אפשר לבטל ולא צריך לבטל את ההסכם הזה, אבל דבר אחד בטוח, שאם לוקחים כסף מהעניים, ממיעוטי היכולת, מהזקנים, מהנכים ומכל המסכנים, אפשר לבוא ולבקש מממשלת טורקיה לדחות את זה בשנה-שנתיים. אי אפשר לבטל אבל מדובר בהרבה כסף.

כחצי מיליארד דולר בעשרים שנה. כל שנה כ-25 מיליון ₪.

לא יותר?

זה לא מעט כסף.

לא, אני ידעתי על יותר.

זה בדיוק עכשיו עומד בקבינט הכלכלי.

25 מיליון דולר לשנה, לא שקל. זה 100 מיליון שקל. ב-100 מיליון שקל אנחנו יכולים לפתור הרבה בעיות.

ההסכם עוד לא חתום. מדובר בהסכם שנערך בזמן ממשלת ברק ולא נחתם, לאחר מכן הוא חודש בזמן הממשלה הקודמת.

אני שמעתי מראש הממשלה שרון שהולכים לקיים את ההסכם הזה. את הכסף הזה, לדעתי, צריך לעקב בשנה-שנתיים. אם צריך לקחת את זה מהעניים, וגם אם לוקחים לחקלאות, מה זה מעניין אותי לאיפה? איפה שאתה נוגע יש משבר.

לנושא הבדיקות - כל יום אנחנו שומעים על צרות חדשות, שמענו על רמדיה שהיה צריך לזרוק ולא זרקו, שמענו על הדגים שלא היה צריך לזרוק וכן זרקו, שמענו על בשר שצריך לזרוק ואני לא יודע איפה זה עומד, ושמענו שיש גופים שמחלקים לנזקקים שמקבלים בשר וכל מיני מוצרים שפג תוקפם.

דבר אחרון - בימים האחרונים שמענו על תוכנית של מחבלים להרעיל בארות מים. אני לא יודע למי הנושא הזה שייך, אם לכאן או לתשתיות, אבל ברור דבר אחד, שצריך לתת את הדעת לנושא הזה.

חקלאות והמגזר החקלאי בעיניי הם לא כלכלה. אני יכול לומר בעדינות שכל העסק הזה לא כלכלי, אבל זו לא השאלה. השאלה היא האם אנחנו כמדינה חושבים שזה ערך שנשב בכל הארץ, נעסוק בחקלאות ולא נייבא את התוצרת החקלאית שלנו ממקומות אחרים. למה אני אומר שזה לא כלכלי? חקלאות מטבעה היא עבודה מאוד אינטנסיבית, שאפשר אבל כמה שאתה מתאמץ מאוד קשה למכן אותה, ואתה צריך ידיים עובדות. בזה אנחנו לא יכולים להתחרות. אף מדינה בעולם המערבי לא יכולה להתחרות בעולם השלישי. הסיבה שמה שמיובא מסין עולה דולר זה לא שלא מטפלים שם או לא מגדלים אותו שם, מגדלים אותו פחות או יותר כמו שמגדלים אותו פה, רק ששם שעת אדם עולה סנט. העלויות הן אחרות לגמרי. למעשה, זו משימה כמעט בלתי אפשרית להתחרות. לכן בכל העולם המערבי מסבסדים את החקלאות, ואני חושב שאם זה נכון בצרפת ובגרמניה זה על אחת כמה וכמה נכון במדינת ישראל כי פה החקלאות מתיישבת עם הערך הציוני של התיישבות, לפחות בעיניי. המשימה שלנו פה בוועדת הכספים היא בעצם לברר כמה זה עולה לנו ולקבל את ההחלטה. לדעת שאנחנו כחברה מוכנים להשקיע X כסף בנושא החקלאות כי זה ערך בעינינו, זה ונושא ההתיישבות בכלל. אני חושב שזה דבר שראוי לעשות. אני מייצג מפלגה שהיא לא מהסוציאליסטיות אבל אני חושב שצריך להימנע מלהסתכל על החקלאות וההתיישבות רק דרך החור שבגרוש כי ההסתכלות הזאת תוביל אותנו לפי פחת.

העובדים הזרים הם בעצם הדרך שלנו לייבא חלק מהיתרונות הכלכליים של העולם השלישי. אנחנו יכולים להגיד שאנחנו לא מוכנים לעשות את זה ולא מוכנים בתשומה הזאת להשתמש בתשומת עולם שלישי אלא מוכנים רק לעובדים ישראלים. הפתרון לזה הוא הרבה יותר מאשר לשלם רק שכר מינימום מפני שמעטים מאוד ברי הדעת שיחליפו את דמי האבטלה בשכר מינימום בשביל הכבוד של לעבוד 10 שעות בשדות. למעשה, אם אנחנו רוצים שישראלים יעבדו בשדות אנחנו צריכים לשלם להם את השכר שצריך לשלם לישראלי ממוצע כדי לעבוד 10 שעות בשדה, וזה פי 2 משכר המינימום. התאילנדי מוכן לעבוד בפחות. אנחנו צריכים לקבל כחברה את ההחלטה. אני חי בסדר גמור עם ההחלטה שיש תחומים מסוימים בהם אנחנו עושים משהו שאולי יש איתו בעיה מורלית אבל אני שם גם אותה בצד, והיא שיעבדו פה עובדים זרים, למשל בחקלאות ולמשל בסיעוד.

כעת נעבור מהפילוסופיה לתכלס - יש שני דברים בהם אני מבקש הבהרה: ראשית, למען הגילוי הנאות, אני ביחד עם ח"כ נוקד עומדים בראש הלובי למען הגליל והנגב, אני בנושא הגליל והיא בנושא הנגב. אז היא יכולה להיות שמחה כי כתוב כאן לגבי הנגב אבל הגליל לא מופיע פה בשום מקום. כבר כמה זמן שביקשנו מראש הממשלה לחדש את הוועדה הזו, אני מבין שעכשיו היא חודשה. השאלה היא למה הגולן לא מופיע בחטיבה להתיישבות.

אני לא עונה כדי לא להתערב אבל לגבי החטיבה להתיישבות, למרות שאני באופן אישי מסכים עם כל ההערות שלכם, רק באופן פורמלי התקציב מועבר דרך משרד החקלאות, בפועל אנחנו לא אחראים על ניהול החטיבה להתיישבות מבחינת המדיניות.

זו אותה החטיבה להתיישבות של הסוכנות?

כן.

האמת היא שדווקא שם נאמר לי במפורש שיש כסף שאמור ללכת לגליל.

היה רגע שחשבו לעשות את הדבר הנורמלי ולחבר בין מי שהתקציב עובר דרכו לבין היכולת שלו להשפיע, אבל זה לא קרה בסוף ופתרו שם איזה בעיית חשב. אין לנו יכולת אפקטיבית להשפיע על מדיניות החטיבה להתיישבות.

ראיתי כאן במצגת שיש תקציב תמיכות בייצור החקלאי באזור וראיתי ששם הדבר היחיד שמופחת באופן משמעותי הוא הגליל.

קראת את זה הפוך, זה המקרה היחיד שיש בו גידול. הגליל הוא היחיד שיש בו גידול בגלל שהוא צמוד לכל מיני מרכיבים טכניים. בין 2002 ל-2004 יש גידול.

נכון, קראתי את זה הפוך.

אני יכול להגיד בזהירות שזה הדבר היחיד שמסובסד באופן ישיר בחקלאות.

לגבי נושא יחידת הפיצו"ח, השאלה שלי בעניין הזה - הואיל ויחידת קיימת ומתפקדת ולמיטב ידיעתי עושה עבודה מאוד טובה וחשובה, גם בהנחה שאנחנו רוצים לאגם את היחידות, דבר שהוא הגיוני ונכון, האם לא נכון פשוט לקחת את האנשים ולאגם אותם?

זו הכוונה.

אני שמח לשמוע, כי מה שנאמר לי זה שהכוונה היא בעצם לפרק את היחידה ולהקים את העסק מחדש.

למה הבאתי את הדוגמה של מועצות הייצור? כל אחד נאבק על החלקה שלו, השאלה מה באמת העובדות ומה הכוונה.

זה בדיוק מה שאני שואל.

העובדות ברורות.

בנושא החטיבה להתיישבות, אני יודע שהיא עובדת דרך התקציב שלך, תקציב החקלאות, אבל אין לך שום השפעה על העניין. בכל זאת, זה עובר דרכך בתקציב ופה אני מעביר את המסר שיש החלטה, ב-2003 הייתה החלטה לגבי העברת התקציב. מתוך ה-130 ומשהו מיליון שקל שעברו לחטיבה להתיישבות עברו 10 מיליון בסך הכל לנגב ולגליל לא עבר כלום. הייתה החלטת ממשלה שב-2004 יעברו לנגב, לגליל ולשאר המקומות, אך הלכה למעשה אין אף שקל אחד שהועבר לגליל. למרות שיש החלטת ממשלה לא מיישמים אותה, וגם אם לא הייתה החלטת ממשלה אנחנו מהיום והלאה רואים את הגליל ואת הנגב לא פחות חשובים מכל חבל ארץ אחר, גם במקומות האלו צריך התיישבות ואם לא נתיישב שם נאבד את הגליל, ובמיוחד את הגליל והנגב שצריך לראות מה קורה בתוך ההתיישבות הזאת.

לגבי יחידת הפיצו"ח, שאני רואה אנשים נהדרים שעובדים בה, אני שמח לשמוע ממך שההחלטה היא לשלב ולא לפגוע באף אחד מהם אלא דווקא לייעל ולייחד. אני מאוד שמח על כך והייתי רוצה שתתייחס לעניין הזה ותסביר לנו.

אני אתייחס לנושאים.

אני רואה בהצעת התקציב עתודה להתיישבות חדשה, רציתי לדעת מה זה.

זו החטיבה להתיישבות.

הבנתי. הייתי רוצה שנייחד דיון בוועדה לנושא של פיצוי החקלאים בגין הקיצוץ בקצבאות מים. אם נדרשת הבהרה אז ממש בכמה משפטים.

קודם כל השר יגיב, אחר כך נשמע אנשים שרוצים להגיב.

לגבי העובדים הזרים - כשר החקלאות שצריך לייצג את הממשלה בעניין הזה בצורה הכי מצפונית, הכי ציונית והכי אחראית אני אומר שכרגע, במצב שנוצר, עם היקף יחידות הגידול שנדרש מכל חקלאי לטפל בהן, כרגע אין אלטרנטיבה אחרת. יבוא יום, ומצדי שזה יהיה עוד דקה, שמישהו לא באופן תיאורטי אלא באופן מעשי יביא אלטרנטיבה אחרת, אז לא נצטרך את העובדים הזרים. אגב, מבחינת תנאי השכר זה כמו שכר של עובדים ישראלים, שלא תהיינה אי הבנות בעניין הזה. נכון, עובדים ישראלים מאותה רמת הכנסה, אבל בהחלט עובדים ישראלים, לא בחברת חשמל או במקומות אחרים.

מה השכר של עובד זר?

לדעתי, היום כולל מיסוי זה קרוב ל-5,000 שקל. מסכמים איתם על שכר בסיס פלוס שעות נוספות, זה אותו הדבר.

בהחלט. זו עלות לא קטנה והסיבה המרכזית לזה שלא עובדים היא לא נושא השכר, זה קשור לזה שמדובר בעבודות פיזיות ודברים אחרים, שחברה שמתפתחת בכיוונים מסוימים די זונחת אותם. אני עצמי נולדתי וגדלתי במושב, עסקתי בדברים ואני מניח שהילדות שלי פחות יעסקו בזה, לפחות בהיבט הפיזי של הדבר. זה דור אחר.

הדור הולך ופוחת.

הדור הולך ומשתנה לכל מיני כיוונים ותמיד אפשר לשאול את אותם אנשים אם הילדים שלו זמינים לעבוד בעבודה החקלאית או בדברים מהסוג הזה. זה לא שזו עבודה שלא מכבדת את בעליה, מדובר בעבודה פיזית. עובדה שבבתי האריזה העסקיים בפירוש אין הקצאה לעובדים זרים, ההקצאה היא רק לעבודות השדה ולעבודות החממה, וההמשך הישיר ברמת החקלאי הפרטי בתוך הדבר הזה. בכל דבר שאפשר כבר מעסיקים בלאו הכי כי המוצר לא נפוץ והוא עולה כסף. לכן זה כבר ברור, כפי שאמרתי קודם, שבעניין האלטרנטיבה זו פשוט דמגוגיה. אני לא מתכוון לדברי חבר כנסת כזה או אחר, אלא לאווירה הציבורית בעניין הזה. התפקיד שלנו הוא לא ללכת אחרי הלכי רוח, הכי קל לי לבוא ולהגיד: "לא צריך עובדים זרים" ולהגיד לחקלאים "תסתדרו, תעבדו". היו כבר שרי חקלאות שאמרו את זה, דרך אגב.

אדוני השר, אתה צודק, ראינו את המצב שחקלאים מתאבדים בגלל אי אפשרות אפילו ללכת לקטוף את הפרחים שלהם.

אמרתי שאני לא מצדיק מעשי ייאוש, אבל האנשים קורסים. אם אדם היה יכול להעסיק ישראלי הוא כבר היה מעסיק במקום לקרוס, זו הוכחה על דרך השלילה, זו ההוכחה הכי חמורה. אני לא מתכוון לקבל הרבה הוכחות כאלה. אני הבטחתי לחקלאים שאני אעשה כל דבר כדי שהמינימום הזה של עובדים שנדרש, שגם הוא לא מספיק, ממשלה אחראית תעמיד אותו לרשותם. אני שמח שההחלטות נכון לעכשיו הן כאלה. בימים האחרונים אני רואה במשרד העבודה אי בהירות או פרשנות לא נכונה של החלטות הממשלה. אני מודיע, ואשמח לכל עזרה בנושא, שהפרשנות לא נכונה, להגיד לחקלאים שעכשיו חולקו הקריטריונים לפי 28 אלף והייתה החמרה פנימית בתוך החקלאות, לאנשים הוציאו הוראות, ובעניין הזה המשרד נערך בצורה שונה לגמרי, ומחמירים ובודקים, ותהיה החמרה ובדיקה, אני אכבד כל פיקוח בנושא, אבל ברגע שנקבע ואומרים לאדם: "זה מה שיש לך" - זה מה שיהיה לו. ככה מתנהגת מדינה. מה זה, מורידים כדי שיכלו להתחנן לפקידים? איזה מין טכניקות אלה?! איזה מין מדינה?! ככה עובדים?! ככה אנחנו צריכים להיראות?! אם קובעים צריך לעמוד בזה, לא משנה אם באמצע שנה אדם כבר פיתח ואומרים לו: "עכשיו נוריד לך את הדבר שאתה לא יכול להסתדר בלעדיו" או אומרים לו: "לך תחנך את הישראלים עכשיו לעבוד". הוא אחראי לזה?! הוא עובד, אבל יש לו כבר הרבה יותר יחידות שהוא צריך להיות אחראי עליהן. לכן, בעניין הזה עמדתי ברורה ואני שמח שכרגע זה המצב. אם ינסו לשנות אותו אני אאבק בכל דרך כדי למנוע זאת.

לגבי הנושא של חסכון במים הייתי יכול להגיד שזה קשור לתשתיות אבל אני לא אומר את זה. בהחלט צריך לבדוק כל דבר ואנחנו קשורים לנושאים, בואו ניקח את האתגר. אני מוכן שנבדוק את הדבר.

אם חסכו 50 מיליון ₪?

לא, הם חסכו.

אם יש אפשרות.

אתה יודע מה? 5 מיליון אם חסכו אני אקח.

לגבי החטיבה להתיישבות: שרון, כשהיה מדבר פעם על עבר הירדן, היה אומר: "זה שלנו אך לא בידינו". החטיבה להתיישבות היא שלנו אבל לא בידינו.

גם הממשלה שלנו אבל לא בידינו.

בידינו אבל לא שלנו.

התקציב במקרה הזה בידינו אבל לא שלנו. אני לא מתנדב לקחת דברים שעובדים, זה לא מה שחשוב לי, אם הדבר יתוקן, אבל כוועדת כספים זה בסמכותכם - אתם מאשרים תקציב וזו הדרך שלכם לפקח לאן הוא הולך, אני מניח שתעלו את הנושא הזה ואולי נציגת החטיבה תוכל לענות כאן על הדברים בהמשך.

לגבי שער האירו - אני יכול רק להגיד את הדבר הפשוט: בתוצרת של מי שכבר מוכר את מה שהוא גידל ודאי שזה רווח מופלא, זה דבר בלתי רגיל, ואני אומר לחקלאים: "תייצאו כמה שיותר". הרי יכול להיות מצב שבו נעשה את כל הדברים הנכונים - נעודד במקום הנכון, ניתן תמריצים במקום הנכון, יצליחו לגדל את הגידולים הנכונים בצורה הנכונה, המים יהיו זולים והכל - ולא יהיה מחיר לאירו ולא יעזור כלום, הם יפסידו. גם דברים כאלה היו. גם ההפך נכון.

יש תקנות של פיקוחי שער במשרד החקלאות?

לדעתי אנחנו מעודדים אותם, וכשהאירו היה 3.7 הם עושים את זה.

זה התחיל כבר בשנה שעברה, סביר להניח שזה יימשך השנה ולפחות בשנה הבאה באופן יחסי וצריך לנצל את התקופה הזאת, בייחוד בחקלאות, בייחוד כש-80% מהייצור החקלאי הולך לאירופה, אם זה פרחים, פירות וכל הדברים האחרים, אנחנו מעודדים, דוחפים וממריצים אבל ההחלטה היא כמובן של החקלאי בעצמו.

לגבי נושא הפיצוי לחקלאים על קיצוץ מכסות המים, אני חושב שח"כ נוקד הציעה הצעה נכונה לייחד כאן או איפה שתחליטו דיון מיוחד לנושא, משום שזו לא סוגייה תקציבית ישירה, זה לא שתירו את זה כאן לתוך התקציב ותשנו או לא תשנו וזה יקרה. אלה סיכומים שהיו עוד לפני שהייתי במשרד, עוד כשאיציק כהן היה סגן שר האוצר אני חושב או אפילו קודם לכן, סיכומים שנשחקו, ואולי הוועדה צריכה לדון איך קורה שסיכומים שמבוססים על נתונים שלא משתנים נשחקים במשך השנים. למשל, כשנכנסתי למשרד מצאתי מצב שאנשי משרד האוצר אמרו, מבחינתם בצדק: "השר לפניך חתם" ואולי אישר "על הסכם רפורמה במשק המים", שהשורה האחרונה שלו לגרסתם, ולא יכולתי לשלול את זה, היא השוואת מחיר המים למחירי המים הביתיים או למחירי ההתפלה או לדברים אחרים. זאת לא השקפתי ואני פר כל תקציב מנהל את אותו משא ומתן. השנה אני אומר ברוך השם, לא עלו מחירי המים לחקלאות ואני יכול לברך על זה, אני לא יכול לדרוש הורדה. אמנם הם עלו בתקציב הקודם העלאה מאוד משמעותית של 15%, שזה לא בדיוק ממריץ את החקלאות, זו העלאה כואבת, אפילו על בארות וכו'. אז דיברנו על מי הקולחין ועל דברים אחרים, אבל הנושא הזה הוא בהחלט מרכזי ורציני והוא גם עקרוני וקשור לתחומים אחרים, כי יכול להיות שיסופחו דברים שיפוצו בכך וכך ופתאום תהיה שחיקה, שהשחיקה קיימת והמים לא מוחזרים, אם כי החזרנו לנציבות המים, בתיאום עם משרד האוצר ובהסכמתו, כ-100 מיליון קוב בכל אחת מהשנים האלה, כך שהמים האלו הוחזרו לתוך המערכת ויוחזרו גם בשנה הבאה.

לגבי נושא הפיצו"ח והפיקוח - קודם כל, כל עובדי משרד החקלאות הם עובדים טובים ומסורים, כל אחד בתחומו עושה את העבודה, לדעתי אנשים גם מאמינים בדברים שהם עושים ותורמים ולא נתקלתי במצב שאין מי שיסייע או יעשה. יכול להיות שככה בכל המשרדים, הלוואי, בתחום הזה אנשים גם מזדהים עם ה"קליינטים". עובדי הפיצו"ח הם חלק מהמערכת הזאת והם עושים את עבודתם, יש להם הצלחות ויש גם דברים שדורשים שיפור, לא רק אצלם גם בתחומים אחרים, אבל ח"כ הרצוג שרצה לקנטר יצא מאפשר להשיב, אני לא אומר מברך. אמר ח"כ הרצוג: "עוד יכולים לבוא אליך בטענות" אם אני אעשה את השינוי ולא יהיה פיקוח, אז אני אומר שגם יכולים לבוא אליי בטענות, בצדק, אם אני לא אעשה את השינוי והדברים לא יעבדו כמו שצריך. אני אדם שרוצה להיות אחראי על מה שאני אחראי, אני לא מתחמק מאחריות. בדיוק מהסיבה הזאת קודם כל אני מסתכל בדרישות לעצמי ואני הגעתי למסקנה שהגיעו אליה שרי חקלאות לפניי, שחייבים לאחד את היחידות כדי להגביר את היעילות ואת האפקטיביות. בשום פנים לא על חשבון העובדים. אגב, כשהייתי כאן חבר בוועדה במשך שנים אני בכל פעם שהגיעו ועדי עובדים, מבזק ועד אגד, לא הייתה פעם שלא תמכתי בעובדים ובהגנה על הזכויות שלהם, לא רק כשזה קשור למשרד שאני נמצא בו. אני חושב שזה הדבר הנכון. מה הייתה האלטרנטיבה? משרד האוצר באופן מסורתי תמיד מחפש איפה, הוא רצה בכלל לסגור את זה בלי כלום ולא הסכמנו לדבר הזה. אני ישבתי בוועדת כספים לפני כמה שנים, ח"כ אורון היה שר החקלאות, הציעו לבטל את כל היחידה והמשרד תמך בדבר הזה ולא ערער על זה. אנחנו, כחברי כנסת, באנו ואמרנו: "מה, לא יהיה פיקוח על התוצרת?" אנחנו כפינו על משרד החקלאות לבטל חצי מהקיצוץ ונשארו 13 מיליון במקום 26, במקום האפס שעמדו לעשות. היחידה הייתה יכולה כבר להיסגר אז וכל שנה מציעים זאת ואנחנו, בהתארגנות שלנו, מנענו זאת.

למה מציעים לסגור? מה ההיגיון בזה?

הכל הוקם בסמוך להסכמי אוסלו, רצו להתארגן למטרה מסוימת לא כדי לפקח על החוקים הקבועים של החקלאות.

אבל בפועל זה לא מה שהיא עושה.

בפועל היא עושה את זה ובפועל היא יכולה ומסוגלת לעשות הרבה דברים אחרים שכרגע היא עושה רק את חלקם בתחום השוטף של החקלאות. התפקיד הפורמלי, המוגדר, הוא הנושא של מעברי התוצרת. התפקיד של יחידות הפיקוח החקלאיות שהחקלאים מממנים אותן, אבל הן משותפות לחקלאים ולממשלה - זה לא גוף פרטי, זה לא קומנדו, היו"ר הוא איש משרד החקלאות, מדובר בגוף שהוא רשות לכל דבר, כמו רשות הנמלים, גוף ממלכתי לכל דבר ועניין, כפוף לכל ההוראות ולביקורת של מבקר המדינה - התפקיד שלהם היום הוא בעיקר לפקח על נושא תעודות המשלוח ודברים אחרים.

במסגרת הארגון מחדש שאנחנו עושים אנחנו עומדים לעשות רפורמה רצינית בצמצום הצורך של חקלאים באישורים. היום חקלאים צריכים להוציא תעודות ויש בכבישים מחסומים ובדיקות אם הם עשו. אני רוצה לצמצם את זה עד למינימום. יחד עם זאת, אני חושב שגוף מאוחד כזה, אם הוא כבר צריך להיות בשטח - אם הפקח צריך להיות ואם הפיצו"ח צריך להיות בשטח - ואם מישהו צריך לשלוח אותם אז הוא יכול לשלוח, הם יכולים לעבור בבריכות הדגים ולבדוק שהחומר האסור מלכיט גרין לא נמצא במחסנים. נכון שנתנו הוראות והשירות הוטרינארי עשה את שלו ועשה דגימות אבל הפיקוח, או הפיצו"ח, לא הלך ואסף את הדברים. אותו דבר לגבי חומרי הדברה אסורים. כשהולכים לבדוק כמה דונמים כי צריכים לשלם את ההיטלים, במקום התעודות נגיד, אז יבדקו גם את החומרים לפי הנחיות השירות הוטרינארי והרשות להגנת הצומח, יבדקו מה קורה בבריכות, יבדקו מה קורה עם העובדים הזרים, עם מעסיקים שלא כחוק, יבדקו מה קורה בגניבות החקלאיות, יסייעו קצת לחקלאים שפרוצים למכה הנוראית הזאת - ואני מקווה שהגדר תסייע בעניין הזה. לי אף אחד לא יספר שזה לא יותר טוב לאחד גופים, לאחד את הניהול בתחומים דומים, בהימצאות דומה בשטח, כשמה שאנחנו עושים עכשיו, ויש כאן את הרשימה, הוא שלקחנו את כל החוקים החקלאיים, שהם חוקים מתקופת הטורקים והבריטים - אני אחראי היום על המון דברים, נדמה לי מספר 3 בממשלה, אפילו על מניעת דיג בים המלח ראיתי שאני אחראי באחד המקומות. מה שקורה הוא שחבר אחד מגיע למקום במטרה אחת, השני מגיע לאותו מקום במטרה אחרת, את השלישי שולח המנהל הזה לכאן והמנהל השני שולח את השני לשם.

אז קודם כל, לוקחים את כל החוקים האלה, כולל בדיג שעד עכשיו לא הייתה סמכות וכולל כל הדברים, כולל בריאות הציבור ובתיאום עם משרד הבריאות ועם שאר הגורמים, ומה שעושים הוא שלוקחים כוח ארגוני הרבה יותר מאורגן במשותף, נותנים לו את כל הסמכויות. התיקון בחוק ההסדרים לא מדבר על כוח אדם, התיקון מדבר על כך שמסמיכים את השירות הוטרינארי ואת הרשות להגנת הצומח לפקח על הגוף הזה, מה שהיום אין לו סמכות. מסמיכים אותם, נותנים להם סמכות שהרשות לפיקוח תהיה כפופה מבחינת ההוראה המקצועית לכל הוראה של מנהל השירותים הוטרינאריים ומנהל הרשות להגנת הצומח. יותר מזה - התיכון גם מוודא את צירופם לגוף המנהל של הגוף הזה. קיבלנו עזרה כאן גם ממשרד האוצר, מנהל השירותים הוטרינאריים ומנהל הרשות להגנת הצומח מצורפים לגוף המנהל של הרשות הזאת. כל אחד עם שכל בריא מבין שזה בסדר מה שאנחנו עושים כאן - אתה לוקח את החוקים שקיימים היום במדינה, שאמורים לאכוף אותם ולפקח עליהם, שאמורים לתת את כל מה שחוקים אמורים לתת מבחינת ההגנה על בריאות הציבור, טיב המוצר וכו', מפקודת היערות, החוק להגנת חיית הבר, חוק גנים לאומיים, פקודת הדייג, פקודת הגנת הדבורים, חוק להשבחת ייצור חקלאי בעלי חיים, חוק המועצה לייצור ושיווק אגוזי אדמה, חוק רישוי עסקים ככל שנוגע לתקנות שהתקין השר, חוק ההתיישבות, החוק להגנת הצומח, נזקי עזים, חוק תכנון משק החלב, חוק הזרעים, חוק הגנת הצומח, פקודת מחלות בעלי חיים, חוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו, פקודת הכלבת, חוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים ושל תוצרת מן החי וחוק צער בעלי חיים. אני זה שצריך לקבוע האם יוחזרו חיות הבר לקרקס או יוצאו אפילו חיות הבית. ועם מי אני מתייעץ? במנהל השירותים הוטרינאריים או באנשי מקצוע שצריכים לתת את חוות הדעת ואם מישהו פועל בניגוד היחידה הזו, שתהיה מאוחדת ותהיה מוסכמת למלא הנחיות שלו, היא תצטרך ללכת ולשלוף את הכלב או לצרף את האריה, לפי ההחלטות שיהיו.

אני מציע שמבקר המדינה יבדוק את זה בפעם הבאה.

העובדים של היחידות הקיימות עוברים כמו שהם לתוך היחידה הזאת?

ודאי. החוק לא מדבר על כוח האדם. עובדי הפיקוח קיימים ואני מוכן בצורה הכי ברורה, וגם אמרתי את זה לעמיר פרץ במפגש אקראי קודם, שאני מבין את התפקיד של ההסתדרות לבדוק לעובדים, אז אדרבא - שיבוא ויגיד: "אני רוצה התחייבות שהעובדים יעברו לתוך זה", אני מוכן לתת לו את זה. כמו שעשינו, אגב, במועצות ייצור, שקבענו שכל עובדי המועצות יהפכו לעובדי המועצה.

אבל העברת את זה לידי החקלאות, העברת את השמנת לחתול.

לא, אני הסברתי כשלא היית כאן. הגוף הזה הוא גוף משותף, הוא גוף שהיושב ראש שלו הוא סמנכ"ל משרד החקלאות, גוף שעכשיו אנחנו מכניסים להנהלה שלו את מנהל השירותים הוטרינאריים ומנהל הרשות להגנת הצומח. אנחנו עכשיו לראשונה מכפיפים את הגוף הזה ונותנים לו סמכויות לפקח על כל החוקים שמניתי עכשיו ותחת ההוראות הסטטוטוריות - לא של השר - שמנהל השירותים הוטרינאריים ומנהל הרשות להגנת הצומח לפי כל דבר מקצועי שהם מוצאים לנכון לתת. הרי זה לא יכול להיות שזה דבר לא נכון. הדבר היחיד שצריך לוודא זה זכויות העובדים.

אין צורך שבחוק תהיה הוראה שאומרת שהעובדים הופכים להיות עובדים של הרשות הזאת?

אין לי בעיה שזה יהיה. אבל החוק שהבאנו לא מדבר על עובדים, הוא מדבר על מתן סמכויות לרשות בתחום הוטרינריה והגנת הצומח. היום אין להם את הסמכות.

אבל סגרת את היחידה בחוק התקציב.

אני הסברתי כשלא היית, אני לא אחזור עוד פעם. באופן קבוע משרד האוצר שם סכום אפס ביחידה, כל שנה. היה שר החקלאות אורון שכבר הסכים לזה. אנחנו כחברי כנסת וותיקי הכנסת עוד זוכרים, בקדנציה הראשונה שלי בתקציב משרד החקלאות משרד החקלאות הסכים לביטול היחידה ואנחנו כחברי כנסת ערערנו והחזרנו 13 מיליון מתוך ה-26 שביטלו ולכן היא קיימת. בלאו הכי צריך להסדיר את זה, הרי בלאו הכי אם זה לא יוסדר יום אחד זה ייסגר ולא תהיה אלטרנטיבה והשירות הוטרינארי והגנת הצומח לא יוכלו לפקח על זה כי רק עכשיו אנחנו נותנים להם סמכויות בחוק. החוק לא מדבר על תפעול או על כוח אדם, הוא מדבר על הסמכויות שאתם, כחברי כנסת, דרשתם כאן שאני אוודא שאכן מפקחים עליהן.

ולרשות מזון אתה לא מתנגד?

זה בכלל לא קשור לדבר הזה. שאלו אותי קודם על החטיבה להתיישבות ואמרתי כבר שאריק שרון תמיד נהג להגיד על עבר הירדן "שלנו אך לא בידינו", אז תיקן אותי ח"כ חן ואמר: "בידינו אך לא שלנו" תקציב משרד החטיבה להתיישבות. הוא עובר דרכי אבל הוא לא שלי. בכל מקרה, מה שברור בנושא הפיצו"ח הוא שזו לא סוגיה של כוח אדם מבחינת חקיקה.

אני חושב שהבהרת את זה היטב, אמרת אפילו שלא אכפת לך שתהיה הסתייגות בנושא הזה.

כן, אין לי שום בעיה. כמו שעשינו במועצות הייצור, שקבענו שכל העובדים יהפכו לעובדי הגוף המשותף. בכלל, כל החיפוש הזה מתחת לפנס - הרי אמרת כבר שיכולים לדרוש ממני הסברים, אבל יכולים לדרוש ממני הסברים גם אם זה לא יקרה. אז אני אחראי. אז אם אני אחראי, עם כל הכבוד, אני רוצה לעשות את העבודה כמו שצריך וזה השיקול היחיד שלי, ואחרי שהתייעצתי עם כולם - עם המשפטנים של משרד החקלאות, עם משרד האוצר, עם השירות הוטרינארי, עם שירות הגנת הצומח ועם כולם - זו הדרך הכי אפקטיבית שיכולים לעשות בה את העבודה. אז יש עובדים שלא רוצים שישונה ואומרים כל מיני דברים, אבל אני צריך להתעסק בעובדות.

לגבי הנושא של מים מטורקיה, אני יכול להגיד כחבר הקבינט הכלכלי-חברתי שזה עלה לפני מספר ימים לדיון בקבינט ורצו לקבל החלטה האם לאשר את ההסכם עם טורקיה ואז עלתה הסוגיה איך נולד ההסכם. זה נולד בזמן ממשלת ברק, המשיך בזמן ממשלת שרון הראשונה וכרגע הטורקים לוחצים ומבקשים שנקבל החלטה מעשית. מבחינה כלכלית זה לא כדאי, מדובר ב-50 מיליון קוב.

כלכלית על מים, לא על טנקים.

מבחינה כלכלית זה לא כדאי, אבל - וזה הסיכום שהיה אתמול בקבינט הכלכלי-חברתי - לראות האם ההנחיה המדינית היא בתוקף והיא נובעת ממגוון של שיקולים ביחסים עם טורקיה - היחסים שיש איתה, אופייה של המדינה וחשיבות הקשרים הכלכליים, הביטחוניים ואחרים. אם יחליטו בבדיקה חוזרת שההנחיה בתוקף אז השיקול הכלכלי לא רלוונטי ואז יחפשו את הדרך הכי נכונה לעשות את זה, אם יגידו: "תשמעו, השיקול הזה פחות דומיננטי, אפשר להכניס את השיקול הכלכלי כשיקול מרכזי" אז סביר להניח שלא יעשו את העסקה הזאת. אם יעשו יצטרכו להקים כאן מקום לפריקה, שרק בזה מעורבים כ-30 מיליון דולר, יצטרכו להקים עוד צנרת ועוד מכליות. אגב, אמר שר התשתיות שיש מי שמציע להקים רשת תשתיות שישמש גם לחשמל וגם לדברים אחרים. יכול להיות שאם יהיה דבר כזה ואפשר יהיה לחבר את מערכות החשמל של ישראל וטורקיה, דבר שיכול להביא בחסכון בדברים אחרים - יכול להיות, אבל השאלה היא מה ההנחיה המדינית שתהיה, תוך כשבוע צריך להיות שוב דיון בנושא הזה. לגבי בדיקות מזון והפיקוח הדגשתי קודם, גם בנושא הרעלת המים.

יש פורום שמשותף למשרד התשתיות, משרד הביטחון, משרד החקלאות וכל הגופים שהלך ולמד מה נעשה בארצות הברית בעניין. יש בנציבות המים נציב מיוחד שמתעסק בנושא הזה של ביטחון משק המים, מושקעים שם גם כספים וגם מחקר מתוך כוונה לבנות מערכת שתבטיח את הביטחון.

זה נושא שעסקתי בו לאחרונה ובאופן כללי אני יכול להגיד שהאחריות על כל נושא פיגועים ביולוגיים או כל החששות האלה הוא באחריות משרד הביטחון. זה לא קשור רק למים, זה קשור גם לבעלי חיים וכל דבר אחר, בהחלט יש במשרד החקלאות אנשים שיש להם את הידע והיכולת לתרום לזה גם.

לגבי הנושא הכלכלי, הייתי אומר שחקלאות היא לא רק כלכלה, כי היום זה גם הרבה כלכלה. בהחלט אני מסכים, זה ערך בסיסי, זו עבודה אינטנסיבית, זה קרקע, אלה מים. נכון, ההחלטה היא החלטה ערכית, אבל היא ערכית לא רק במובן הציוני, היא כבר מזמן ערכית גם במובן של אחריות כלפי הציבור, של זמינות המזון, אמינות של אספקת המזון, של מזון באיכות וכל שאר הדברים. ממה שאני רואה בעולם איך מדינות כמו איטליה וצרפת, וכל מדינות אירופה, נלחמות כדי להגן על החקלאים שלהן. הן, אגב, גם מסבסדות. אחרי ועידת קנקון במקסיקו, שם הכל התפוצץ בגלל החקלאות, גם אנשי הכלכלה שלא מתעניינים בחקלאות, ולא רק אנשי הכלכלה, כבר מבינים שהסיסמה של החקלאים שבחוץ לארץ מסבסדים את החקלאות יש בה משהו. לפי האומדים הסבסוד לחקלאות עולה על היקף ייצור התוצרת החקלאית בעולם, בעיקר בעולם המודרני. לעומת 300 מיליארד - שזה בערך היקף הייצור החקלאי - היקף הסבסוד הוא 350 מיליארד, וזה בעיקר באירופה ובארצות הברית, הרי בהודו ובמדינות כאלה אין הרבה לתת כדי לסבסד.

בעצם סבסוד של יותר ממאה אחוז.

יותר ממאה אחוז. יש שם סבסוד לגידול וסבסוד לייצא. חלק מהויכוח בין מדינות ה-G21 - ברזיל, הודו, מצרים ועוד מדינות שהתארגנו, פתאום הפתיעו את האירופאים ואת ארצות הברית שהאמינו שהויכוח הוא רק ביניהם וברגע שמגיעים להסכמה מוכרים את הכל, פתאום אלה קמו. יש ויכוח קשה מאוד וגם היום מדברים איתנו כל הזמן ואנחנו מעורבים בזה ומתמרנים. הנושא הזה של סבסוד, ומה שדיבר עליו ח"כ חן על ערך וכסף, שם מכל מיני שיקולים, לא ציוניים אלא מקומיים - הגנה על החקלאות, על הצביון הירוק, על איכות הסביבה - הם מונעים מאותן מדינות של ה-G21, בדיוק כמו שניתחת, זה הויכוח האמיתי היום. אלה מסוגלים לייצר את התוצרת החקלאית במחיר אפס, אם יורידו את הסבסוד ויפתחו את החסמים באירופה ובארצות הברית לא יהיו חקלאים באירופה ובארצות הברית ואת כל התוצרת נייבא מברזיל, מקניה, מסין ומהודו ונגמר הסיפור הזה. הם מגינים, נלחמים ולא מוותרים ואפילו דואגים שאנחנו נהיה לצדם. גם האיטלקי שהיה כאן וגם השגריר האמריקאי, לפחות ברמה החקלאית, דואגים שנהיה לצדם בעניין הזה. לכן ברור שהחקלאות היא לא רק כלכלה, אבל היא גם המון כלכלה.

לדברי ח"כ נוקד, אמרתי שיש מקום לדיון מיוחד על נושא הפיצויים על הקיצוץ במים, זה נושא שבהחלט שווה דיון בוועדה שלא במסגרת התקציב כי זה לא עניין תקציבי אלא עניין נורמטיבי של דברים שנקבעים.

אני מודה ליו"ר על אורח הרוח שלו, של חברי הוועדה ושל הנוכחים. אני יכול לומר שלוועדה הזאת יש חשיבות עצומה בהגנה על היכולת של החקלאים לפעול ולעבוד. כל הדברים המהותיים שקשורים לחקלאים עוברים דרך הוועדה. אני מעריך את הקו שאתה, כיו"ר ועדה, והחברים עצמם, רובם ככולם, נוקטים כאן, בכך שכפי שח"כ חן תמצת, אתם רואים את החקלאות לא רק ככלכלה אלא גם כערך ובעיקר כערך, ואני חש ורואה שאתם יודעים לטפל בכל ההחלטות שעוברות ויעברו כאן במשך השנה, האחריות היא במידה מרובה גם על הכתפיים שלכם ותמיד טוב לזכור מול מה עומדים כאן.

אני מזמין את הוועדה לבוא לסיור במגזר החקלאי, סיור בו נשתדל להראות את המגוון של הדברים - היתרונות והבעיות - ואני לא רוצה שישתמע שיש רק בעיות, אם כי יש וצריכים להתמודד איתן, יש המון פתרונות. אני חייב שתי מילים של אופטימיות ולהגיד שכשר חקלאות אני רואה עשרות שרי חקלאות בעולם שבאים הנה או שאני פוגש אותם, לא הייתי אומר שהם מתחננים אבל הם מאוד מאוד רוצים ומבקשים שישראל תבוא לסייע להם בידע החקלאי ובהדרכה. יש לנו חווה בסין, חווה בהודו ועוד. כששר החקלאות האיטלקי, גם באיטליה וגם כשהוא מגיע לכאן, אומר שהמדינה היחידה באזור שמגיע אליה שר איטלקי כדי לבקש ולא כדי לתת היא מדינת ישראל. הם צריכים היום סיוע בתכנון מערכת המים - איטליה עם כל הנחלים והנהרות שלה - כי שינויי מזג האוויר גרמו לזה שבפעם הראשונה היו בקיץ רומא 40 מעלות ואין מים בחודשי הקיץ להשקות את השדות. הם לא נערכו כמונו, שלא הייתה לנו ברירה, והם רוצים סיוע בדברים ורוצים שנעשה שם תערוכות עם חברות השקיה. גם בסיור שעשינו עם ראש הממשלה בהודו, ראש ממשלת הודו מדבר על הסיוע בנושא הטכנולוגיה הביטחונית והחקלאות ועל היכולת של ישראל לתרום לחקלאות ההודית באותה רמה שהוא מדבר על הביטחון, וזה בהרבה מקומות - בסין ובכל המחוזות, אז בהחלט יש לנו במה להתגאות. לפעמים אני מרגיש כמו ההנהגה האנגלית אחרי מלחמת העולם השניה שעוד חיה בתחושה של מעצמה אבל הם כבר היו עם יכולת של מדינה קטנה, אז בחקלאות זה פחות או יותר כך - אנחנו מעצמת ידע עם יכולת של מדינה קטנה.

מאחר והודו וסין מתפתחות אז ודאי שיש לנו המון לתרום בכיוון הזה.

המון, וכך הם רואים את זה. כדאי לדאוג שאותם חקלאים ומדריכים שעושים כאן את העבודה ושאותם רוצים כדי לסייע, ישרדו על ידי הסיוע המינימלי שנדרש בפיתוח, בהדרכה ובחקלאות. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך.

אני מאוד מודה לך על הסקירה, תמיד תענוג לארח אותך, אנחנו לומדים הרבה מאוד דברים חדשים ואנחנו בהחלט מעריכים את כל הנושא שקשור בחקלאות. לצערי לא הייתי בכל הישיבה, יש לנו גם את נושא הפיצו"ח, מישהו עוד צריך לדבר בנושא הזה?

כן, אנחנו רוצים להתייחס. אנחנו ממשרד האוצר.

יש גם את הנושא של החטיבה להתיישבות והעובדה שנושא הגליל לא הוזכר.

השר הסביר לגבי זה.

קודם כל אני מודה לאדוני השר על ההתחייבות שלו להעביר את כל העובדים לגוף החדש. רציתי להציג בפני הוועדה את יחידת הפיצו"ח, שלא כולם מכירים אותה ויש איזושהי טעות שמדובר בשתי יחידות דומות, אני רוצה לדבר על היחידה שלנו כדי להסביר עליה לפורום הזה. נתחיל בחזון היחידה - ליחידה שלנו יש חזון שאומר שאנחנו מקפידים על איכות העובדים, על העשייה, על ההישגיות והמקצועיות של היחידה, מחויבות ואחריות שעולה על פי החוק והנוהל, ושמירה על זכויות האדם. למרות שנאמר כאן בוועדה שאנחנו אמורים לטפל רק בחום יישום ההסכמים, לאורך השנים כל שר חקלאות שהגיע למשרד ראה כי טוב וראה שעל היחידה שלנו אפשר להטיל נושאים שאנחנו יכולים לטפל בהם ולטפל בהם טוב, ואני מדבר על הפיקוח הוטרינארי ועל הגנת הצומח - כלומר ההגנה על החקלאים במדינת ישראל. אנחנו מדברים פה המון על ייצור חקלאי, לולא הפעילות של יחידת הפיצו"ח בשמירה על גבולות המדינה נקיים ממחלות אותו חקלאי ישראלי לא יכול היה לייצא את התוצרת שלו לכל רחבי העולם. טיפלנו בעבר בנושא פיקוח וגניבות חקלאיות. רציתי להראות דוגמאות לעבודה שלנו. הכותרת היא שחיטה שחורה - שחיטה ללא פיקוח וטרינארי שמתבצעת בדרך כלל במשקים בצורה לא חוקית, שאין ספק שהיא מסכנת את האנשים כשאותה בהמה נשחטת, ואפשר להתרשם מהתמונות באיזה תת תנאים הדבר הזה קורה, אין ספק שיש פה סכנה לציבור. אנחנו מתעסקים גם בכל מה שקושר בפריסה של תוצרת חקלאית לא מפוקחת, יש לנו כאן דוגמה להברחת ביצים מהשטחים, ביצים שמעלות את החשש וגורמות למחלת סלמונלה בארץ, לאשפוזים של בני אדם ואפילו למוות בהרבה מאוד מקרים. אנחנו מתעסקים גם במניעה של מעבר של בעלי חיים מהשטחים לישראל, מה ששומר על משק החי במדינת ישראל כמשק נקי, ללא מחלות וללא תמותה. אנחנו מתעסקים גם בשמירה על הבשר - ראינו בעיתונים בתקופה האחרונה את כל ההתעסקות בנושא הבשר, נושא ה"פג תוקף", אני יכול להגיד לוועדה שאנחנו הוצאנו עשרות טונות של בשר של יבואן, אחד מהגדולים בארץ, ששיווק את מרבית הבשר הזה לצה"ל ואין לנו שום יכולת לדעת לאיזה נזק הבשר הזה גרם.

היחידה שלנו עובדת תחת מוקד אחד שנותן מענה לאזרחים, שמתאם את כל מעברי התוצרת במעברים וכו'. אנחנו ערוכים לאורך קו התפר בשיטה של סיורים ממונעים, כאשר כרגע, כל עוד אין גדר, אנחנו מנסים למנוע את הכניסה הבלתי מפוקחת של התוצרת החקלאית תוך כדי שיתוף פעולה עם כוחות הביטחון, עם מג"ב, עם המשטרה, עם צה"ל, עם השב"כ ועם כל גוף שפועל מול האוטונומיה ובמרחב התפר. סמכויות היחידה, מעבר לסמכויות שניתנו לנו על ידי השר, הן גם סמכויות שניתנו לנו על ידי המשרד לביטחון פנים, שהקנה לנו סמכויות של מעצר, של עיכוב, של חקירה תחת אזהרה ושל חיפוש. יש פה הסבר קצר לגבי מה שבשפה שלנו קרוי "תפיסה". אנחנו מעכבים את הבנאדם אחרי שהוא נבדק, מכניסים את הרכב לחניון כדי לחטא אותו, משמידים את התוצרת וחוקרים את הבנאדם. לאחר חקירה התיק מגיע למחלקה המשפטית שלנו ומשם הולך לשני מסלולים - האחד זה כתב אישום בבית משפט, מדובר בעבירה פלילית, מעשה שעשוי להפיץ מחלה על פי חוק העונשין הוא עבירה מסוג פשע. לחלופין אנחנו פועלים במישור שנקרא "קנס מנהלי", כשיש פה שתי דרגות - של 12 אלף ושל 64 אלף ₪. בנוסף, האכיפה שלנו מתבצעת דרך בתי המשפט. אנחנו מגיעים לבתי המשפט ומוציאים צווי מעצר וחיפוש נגד חשודים ומחלטים לטובת אוצר המדינה, אם זה בעלי חיים שנתפסו, אם זה רכבים או כל דבר אחר.

מעבר לפעילות שלנו בשוטף, במסגרת החוקים שאנחנו אוכפים, מעצם היותנו בקו התפר ובגבולות אנחנו עושים גם דברים אחרים. למשל, אפשר לראות כאן שאנחנו תופסים חומרי הדברה וחומרים מסוכנים, למשל חנקת אשלגן שמשמשת לייצור פצצות ברשות הפלסטינאית. אפשר להתרשם מכמות התפיסות שלנו בתחום הגנת התזונה, למעשה מדובר פה במיליונים של קילוגרמים של תוצרת חקלאית לא מפוקחת, שכאשר היא מגיעה לשווקים ולבתים היא מסכנת את חיינו.

אנחנו בוועדת הכספים, אני רוצה לדון פה בעלויות של היחידה הזאת. העלויות של היחידה נכון להיום עומדות על 13.7 מיליון ₪. ההכנסות הישירות שהיחידה שלנו מכניסה לקופת המדינה הן רבות, מה שלא יקרה בגוף הבא.

למה לא יקרה?

כי למשל ברשות כל קנס הולך לרשות, הוא לא הולך לאוצר המדינה. ההכנסות שלנו לאוצר המדינה בהשוואה לתקציב שלנו מדברות על 100 מיליון, כלומר 25 מיליון לשנה. יש פה נציגה של משרד האוצר, אם משרד האוצר היה יודע להכניס פי שניים ממה שהוא מוציא אני חושב שהיו פחות מובטלים פה במדינה. אני משמש ביחידה כחוקר, לאחרונה עשיתי תיק משותף עם מע"מ שההכנסות לאוצר המדינה ממנו עמדו על 35 מיליון ₪.

יש פה מסמך שמדבר על מחלות, אפשר להתרשם ממנו על מספר המחלות שאנשים עלולים לחלות בהן בעקבות זה שלא יהיה פיקוח. אני יכול להראות פה נתונים שקיבלנו ממשרד הבריאות לגבי מחלת הסלמונלה שגורמת לאשפוז, מאז הקמת היחידה חלה ירידה של 31% בתחלואה במדינת ישראל, כאשר עלות אשפוז של אדם ליום היא 1,600 שקל! אותו הדבר לגבי מחלת הברוצלה, הורדנו אותה ב-62% במדינת ישראל. מנכ"ל המשרד יכול להעיד שהוא הטיל עלינו משימה שנקראת "פיקוח על ספגת המוח" - מחלת הפרה המשוגעת. יש פה 54% יחידה במקרי התחלואה של המחלה. נכון להיום אנחנו לא יודעים על התפרצות של מחלת הפרה המשוגעת במדינת ישראל וזה בעקבות המון אכיפה שהכנסנו לתחום הזה.

בסך הכל לאורך כל ההיסטוריה של המחלה הזו נמצאה פרה אחת בלבד.

בזכות המניעה שאנחנו אכפנו. יש פה כל מיני דוגמאות לכתבות שממחישות שמדובר פה למעשה בסכנה לחיי אדם, זו לא איזושהי אמירה באוויר, אנשים מתים כתוצאה ממחלות שאנחנו מנסים למנוע.

הנהלת המשרד מדברת כאן על איזשהו מעבר לגוף שיהיה גוף משותף. מה שלא מצוין כאן הוא הגוף הזה הוא גוף שיהיה נגוע בניגוד אינטרסים. דיברנו פה המון על הדגים, למשל. הגוף הזה יהיה ממומן בחלקו על ידי על ידי תקציב של משרד החקלאות ובחלקו על ידי תקציב של מועצות ייצור. מה זה אומר? מוצעות הייצור, שהם האנשים שאמורים לדאוג לחקלאים, יוכלו לפקח על מי שמפקח על התוצרת, שזה אבסורד למעשה. אם ניקח את הפרשות האחרונות בסיפור הדגים - ארגון מגדלי הדגים יוכל להגיד לפקחים: "את זה תזיזו הצדה, בזה תטפלו". אני גם אזרח במדינת ישראל וגם לי חשוב שמשרדי הממשלה יתפקדו ביעילות המרבית אבל אי אפשר להפריט גוף שנותן אכיפה. מחר אנחנו נגיע למצב שאנחנו מפריטים את השב"כ ואת המשטרה כי זה יותר יעיל. יש דברים שחייבים להישאר בידי מדינת ישראל. השר דיבר פה על מנהל השירותים הוטרינאריים, אני יכול להציג בפני הוועדה מכתב של הממונה על השירותים הוטרינאריים שמתנגד בחריפות לאיחוד הזה וטוען שאיכות השירות שהשירות הוטרינארי יוכל לתת לחקלאים בעקבות סגירת הפיצו"ח תתדרדר. זה לא משהו שיכול לקרות. ביחידה הזאת נמצאים אנשים שבעיניי הם מלח הארץ, אנשים שכולם ביחידות קרביות, רובנו קצינים, אנשים שנתנו ביחידה הזאת ימים כלילות על משכורת של עובד מדינה. אני, כעובד מדינה שיוצא לעבודה, הולך עם אקדח, עם מיקרו גלילון ועם שחפ"ץ קרמי. אני לא מכיר הרבה עובדי מדינה שעושים את זה. אני לא חושב שאנחנו יכולים לתת את כל האכיפה הזאת בידי גוף, שאמנם הוא גוף סטטוטורי כפי שציין השר, אבל התקציב שלו וכל התפקוד שלו יבוא ממי שהגוף הזה אמור לפקח עליו. איזה מין הגיון יש בדבר הזה?! לתת לאנשים שיתנו את הכסף גם את האכיפה?! אותם יבואנים שנתפסו לאחרונה הם אנשים שלא חסר להם כסף ועדיין הם מוכנים להוריד תוויות, לשים תוויות עם תוקף חדש ולהרעיל אנשים, בפירוש.

ואת הצבא.

ואת הצבא, בהחלט. ואת חיילי צה"ל. אנחנו משכנו מבסיסי צה"ל טונות של בשר ששווק לבסיסי צה"ל. אנחנו רואים שהאכיפה כאן צריכה להיות אך ורק אכיפה ממשלתית, אין שום גוף אחר פרטי, שיהיה סטטוטורי או באיזה שם שלא נקרא לו, שמסוגל לאכוף את החוקים עליהם אנחנו אמונים.

דיברנו על עובדים ועל אנשים שיעברו או לא יעברו - אין לי מושג. אני יכול להגיד בפני הוועדה, ויסלח לי מנכ"ל המשרד על הנימה האישית, שאני כחוקר עמדתי מול אנשים עם המון עוצמה והשפעה ולא חששתי לחקור אותם ולהטיל עליהם את העונש המוטל בחוק, וזאת מסיבה אחת ויחידה - כי אני במסגרת מדינת ישראל מוגן על ידי כל חוקי המדינה ואי אפשר לגעת בי לרעה על זה שאני אוכף את החוק ועושה את העבודה שלי.

רגע, כתוצאה מהאיחוד אי אפשר יהיה לאכוף?

גברתי תשאל כשאתן לה את הרשות לשאול.

אני סיימתי את דבריי.

בהמשך לדברים שצוינו על ידי שר החקלאות, המטרה המרכזית של ההצעה הזו היא לאחד את הסמכויות שיש היום לשני הגופים, יחידת הפיצו"ח והרשות לפיקוח חקלאי, ולהקנות לרשות את הסמכויות שנתונות היום ליחידת הפיצו"ח. המטרה המרכזית של האיחוד הזה היא מניעת כפילויות שיש היום בשני הגופים האלה ואת חוסר היעילות שאפשר לאבחן באופן הקצאת המשאבים וגם את חוסר התיאום שיש בהפעלת הפיקוח, גם עקב נקודות השקה רבות שיש לשני הגופים. אנחנו מאמינים שאיחוד של שני הגופים האלה לגוף אחד יאפשר פיקוח טוב יותר, יעיל יותר ונכון יותר והקצאת משאבים נכונים יותר למטרות הפיקוח השונות וגם לחסכון ויעילות. חשוב להדגיש שני מניעים שמצויים בהצעת החוק - הבטיחות המקצועית לפי סעיף 19א (1) למוצע בעניינים וטרינאריים ובעניינים של הרשות להגנת הצומח תהיה עדיין, גם ברשות הפיקוח, מנהל השירותים הוטרינאריים ומנהל הרשות להגנת הצומח, כל אחד בתחום אחריותו לפי העניין. זה דבר שחשוב להדגיש.

אולי תקריא את הסעיף.

"מנהל השירותים הוטרינאריים ומנהל השירותים להגנת הצומח, כל אחד בתחום אחריותו, רשאים להסמיך מבין מפקחי הרשות מפקחים להפעלת פיקוח על עבירות על חילוקי החקלאות שמצויים כיום בסמכות יחידת הפיצו"ח. הפיקוח כאמור יפעלו המפקחים לפי הוראות מנהל השירותים הוטרינאריים או מנהל השירותים להגנת הצומח לפי העניין, או מי שכל אחד מהם בתחום אחריותו הסמיך לעניין הזה." זה באשר לכפיפות המקצועית.

זו התשובה לשאלה, בעצם. מה שהיום אין להם, אגב, כלפי הפיקוח לפחות.

נשאלו פה גם שאלות על ידי סמכויות הפיקוח. פרק ג' לחוק רשות הפיקוח החקלאי, שיאחד ויאגד את שתי היחידות, מגדיר בצורה מפורשת ודי ברורה, ויש משפטנים שיגידו אולי דרקונית, את עצם פקודת הפיקוח של רשות הפיקוח. לרשות הפיקוח יש סמכות לעצור ולערוך חיפוש, להיכנס לכל מקום ולערוך בו חיפוש, לתפוס כל חפץ, למסור ידיעות, מסמכים, פנקסים, לטפל בחפצים ולחלט חפצים. אני מניח שהיום בגלל חוקי היסוד אני לא הייתי יכול לחוקק חוק כזה או לפחות להציע לכנסת לקבל חוק כזה.

כלומר לכל עובדי הרשות יהיו הסמכויות האלה.

לכולם. חשוב להדגיש שזו לא הרשות היחידה שעושה תפקידי פיקוח חשובים, יש רשויות אחרות שעושות תפקידי פיקוח וחקירה כאלה ואחרים, למשל המוסד לביטוח לאומי והרשות לניירות ערך שעושות גם כן תפקידי פיקוח ואכיפה שאפשר לטעון שהם צריכים להיות בידי המדינה אבל הם נמצאים בידי רשויות סטטוטוריות באופן שמוסמך בצורה מפורשת בחוק, כאשר הדברים האלה לא זרים. אם הדברים האלה מוסדרים בצורה נכונה וקוהרנטית הם גם נכונים. יש יתרונות כלכליים ברורים בהעברת הסמכויות האלה לרשויות.

לעניין העובדים, יש לכם בעיה שיהיה פה סעיף שאומר שהעובדים של הרשויות שקיימות יהפכו להיות עובדי הרשות הזאת?

אנחנו סבורים שלא צריך להסדיר את הדברים האלו בחקיקה. לא כל חקיקה חייבת בהכרח להסדיר את הדברים ויש פסיקה מפורשת של בית הדין לעבודה שמדברת על כך שלמדינה יש אוטוריטה ללכת ולהחליט על שינוי מבני ולהגיע להסכמות בנושאים של גיוסי העובדים.

בסוגיה הזו אני מאוד אודה לך אם תנהל את המשא ומתן עם האוצר ותחזור לוועדה עם תשובות בנושא הזה.

אני אמרתי לפרוטוקול שזו כוונתנו.

כפי שאמרתי, אני מעריך את העבודה והעבודה היא חשובה. הייתה כוונה, ואני משוכנע גם אחרי הדיון הזה ואחרי כל דיון שהכוונה הזו מתממשת, רק לתגבר את הדברים האלה. אני אומר לעובדים שאני די משוכנע שאין בקיאות של מאה אחוזים בכל הפרטים מצדכם ואם הייתה בקיאות והייתם שואלים את הדברים, ואתם תמיד יכולים, גם הייתם הרבה יותר רגועים כי אין שום כוונה לפגוע ביכולת המקצועית ולוותר על כוחות מקצועיים של העובדים שעושים את העבודה ואין כוונה לצמצם את היקף הפעילות, כך שברור לחלוטין שהכוונה החד משמעית היא לשלב את העובדים בתוך הגוף המשותף, למעט בפונקציות של ניהול - ברור שאין צורך שיהיו שני מנהלים על אותו דבר בתחומים האלה. לגבי כל התחומים שהעובדים עוסקים בהם הכוונה היא חד משמעית, לי אין התנגדות שהוועדה תעגן את זה בחוק אבל זה כבר עניין משפטי.

יש לנו את היועצת המשפטית שלנו ויחד עם חברי הכנסת נדון בכך.

בעניין הזה אין לי התנגדות, השאלה אם יש צורך בכך. אני בטוח שקהל האנשים המלומדים יודעים טוב ממני ואולי גם מאחרים מה נדרש כדי להשיג את המטרה הזו.

אם לך לא אכפת אנחנו נגיש הסתייגות.

הסוגיה הזו כבר לובנה, בואו נמשיך הלאה.

אני מכבד כל סיכום עם משרד האוצר ועומד מאחורי הדברים. אם כדי להבטיח את הדבר הזה ניתן לעשות דברים שלא יסתרו מבחינה ניסוחית את מה שהם יחשבו לי אין שום בעיה עם הדבר הזה, זו הכוונה ואין דרך אחרת לבצע את הדברים האלה. אני שוב חוזר ואומר - תמיד צריך לראות מה האלטרנטיבה והאלטרנטיבה היא שהגוף הזה ייסגר בלי כלום, אם לא עכשיו אז בשנה הבאה ואם לא בשנה הבאה הוא היה צריך להיסגר כבר לפני 4 שנים, וכבר אמרתי את הדברים האלה, כי הוא לא מעוגן בשום דרך מקובלת בשירות ה מדינה ובשום מסגרת קבועה. האינטרס של העובדים עצמם הוא להסדיר את העניינים, להסדיר את התנאים שלהם ולעשות את כל הדברים שעושים אותם במשא ומתן, כמו שעושים היום במועצות הייצור ובדברים אחרים. טוב שיש את ההסתדרות שאתם קשורים איתה והיא מייצגת, ואני תמיד מכבד הסתדרות שבאה להגן על זכויות עובדים, לדעתי עיקר ההתמקדות צריך להיות דווקא בדברים האלה - בתנאים של העובדים עצמם והבטחת שילובם בגוף המשותף. לא נתנגד להסמיך גוף שיהיה למנהל הוטרינארי יותר סמכויות ולמנהל הגנת הצומח יותר סמכויות כי בסופו של דבר על כולנו כאנשי ציבור יש אחריות גם בלי הפרשיות האחרונות למה שקורה עם הציבור. ברור לחלוטין גם ממה שצוטט כאן וגם מכל ניסוח אחר, שאין אף סמכות ישירה או מוסמכת ממשרד אחר שנגרעת, יש רק סמכויות שמתווספות בעניין האכיפה של הגוף הזה, ואם זה לא היה ברור לכם אז שיהיה ברור. הייתם צריכים גם לתת לנו קרדיט שחשבנו על זה ואף אחד לא הולך לשלול מגוף סמכויות שיש לו ולא להיות אחראי כלפי הציבור. הכוונה היא הפוכה, ולדעתי זה בא לידי ביטוי בחוק. בעניין הזה, אם היה כאן דיון בוועדה מבחינת שלום הציבור איך מחפשים ורואים אם משהו חסר אז עוד מוסיפים אותו, הייתי שמח על הערות כאלה. זה לדעתי הדבר העיקרי - לדאוג לזכויות העובדים וגם לראות מהניסיון של החברים כאן בוועדה אם יש עוד דברים שצריך לעשות כדי לוודא את הפיקוח האפקטיבי על התוצרת החקלאית.

אין שום כוונה שהחקלאים יממנו דברים שהממשלה מממנת היום ואין שום כוונה שכאילו הגוף ישרת אינטרס של חקלאי שמגדל נגד איכות התוצרת. האינטרס הוא משותף, הבהרתי את זה. האינטרס של החקלאי ושל הצרכן הוא אותו אינטרס, כי ראינו מה קרה בדגים. אם הוברר, ולא חשוב אם בצדק או לא, אבל אם התקבל הרושם שהאינטרס של הצרכן לא ממומש או לא מפוקח אז האינטרס של החקלאי נפגע. לכן זה אינטרס של חקלאי ושל המדינה לדאוג שהציבור יקבל את התוצרת הטובה ביותר ויידע גם שהוא מקבל אותה. לכן זו המטרה של הגוף הזה, זו ההסכמה שלו ולכן המימון יהיה משולב.

יש כאן שאלה שחוזרת כל הזמן - מדוע בחוק אין התייחסות לעובדים? אני רוצה להבהיר את העניין שוב. החוק הזה נועד להסדיר שינוי מבני, הוא לא מסדיר העברת עובדים, הדברים האלה צריכים להיות נדונים בין הצדדים והם יידונו.

מאחר שהוועדה הזו חשובה לענייני העובדים אנחנו מבקשים עד סיום ההצבעה לדון בנושא הזה. קבענו את הצוות שיידון ותבואו אלינו עם דבר מוגמר.

עם כל העמדה המלומדת של משרד האוצר, אם הכסף לגוף הזה יבוא בשיתוף ממדינת ישראל ולא רק ממדינת ישראל, מי ערב למה שתקבל?

אדוני רוצה שגם אחד מנציגי העובדים יצטרף לוועדה הזאת?

כן.

הצטרף לוועדה והבע את דעתך.

אני רוצה להבהיר שכל ההכנסות מקנסות כמובן יועברו למדינה, כמו שקורה עם כל רשות.

הדיון בנושא משרד החקלאות, תקציב משרד החקלאות וחוק ההסדרים על כל הסעיפים תם היום. אנחנו נקיים דיון נוסף לפני הצבעה ונצביע. אני רוצה להודות לכבוד השר ולאנשי משרדו, אנחנו ממשיכים בישיבה כי אנחנו צריכים גם להקריא את החוק ויש לנו העברה תקציבית שאני רוצה לשקול אם אני מעביר אותה או לא. אדוני השר, אני מאוד מודה לך.

תודה רבה.


2. שינויים בתקציב לשנת 2003

מדובר במספר פניה לוועדה 692-690.

מצוין לפניכם כי פניה זו נועדה להעברת 10 מיליון שקלים לטובת המועצות הדתיות לצורכי מימון שכר.

זה שוטף.

זה גם שוטף.

שכר או לא שכר?

שכר.

תודה רבה.

איך אנחנו יודעים שזה מגיע לשכר?

כי הודיעו אתמול שזה שכר.

החשש שלי הוא כזה: הרי אנחנו יודעים שהרשויות האלה תחת עיקולים ונאמר לנו פה בישיבה קודמת שבעצם הכסף מגיע לקופה ומיד נלקח על ידי הנושים וזו ברכה לבטלה.

מנכ"ל משרד הדתות, האם הכסף הזה הולך כולו למשכורות? אנחנו, כחברי ועדת כספים, יודעים שזה הולך למשכורות.

בעקרון כן. במקומות שבהם יש עיקולים על המועצה הדתית ויש סיכוי שהכסף לא יגיע ליעד שלו, ברוב המקרים הכסף פשוט לא מועבר. במקומות שאנחנו יכולים להעביר את זה דרך הרשות המקומית אנחנו גם עושים את זה, במקום שאי אפשר אנחנו לא עושים.

זאת אומרת שכל אגורה שתצא מהעשרה מיליון האלה היא אגורה שהולכת למשכורות ואיפה שיש לך בעיה אתה לא משחרר עד שאתה לא פותר את הפקק הזה.

מי בעד ירים את ידו, מי נגד? תודה רבה, אושר.



3. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה),
התשס"ד-2003 - פרק ט' – חקלאות
סעיף 60 – שינויים מבניים ברשות לפיתוח חקלאי ובתפקידיה,
לרבות פיקוח על חיקוקי חקלאות – חוק הרשות לפיתוח חקלאי

נעבור לסעיף 60 בפרק ט' של הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004. נעבור להקראה.

במקום "בתפקיד" בוא "תפקידי", במקום המילים "תפקידה של הרשות הוא" יבואו "תפקידיה של הרשות הם" ובסופו יבוא "וכן קיום בין הגופים העוסקים במניעת גניבות בתחום החקלאות עם הוראת השר".

בסעיף 6א בסעיף 200א(3) החל מחיקוקי החקלאים יבואו המנויים בחלק א' לתוספת. בסעיף קטן (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "לעניין החיקוק מחיקוקי ה מועצות החקלאיות".

בסעיף 7א במקום "עשרה" יבוא "שנים עשר", במקום "שני נציגים" יבוא "ארבעה נציגים" ואחרי "עובדי משרדו" יבוא "ובהם מנהל השירותים הוטרינאריים ומשרד החקלאות ופיתוח הכפר". בחוק זה מנהל השירותים הוטרינאריים הוא מנהל השירותים להגנת הצומח ולביקורת במשרד החקלאות ולפיתוח הכפר. בחוק זה מנהל השירותים להגנת הצומח, במקום כאמור בפסקה 5 יבוא כאמור בפסקה 3.

בסעיף 10ב אחרי "יו"ר המועצה או ממלא מקומו" יבוא "ושני חברים שהם נציגי השר". בסעיף 11א(1) אחרי "של הרשות" יבוא "לרבות פיקוח חקלאי שיש לבצעו באופן דחוף".

בסעיף 19(א), בסופו יבוא "ואולם מפקחים שמונו לפי סעיף קטן זה לא יפקחו על חיקוקי החקלאות המנויים בחלק (ב) לתוספת בטרם הוסמכו לכך".

כאן אני רוצה להוסיף: "והחיקוקים המנויים בחלק (ג) לתוספת".

רשמתי. "והחיקוקים המנויים בחלק (ג) לתוספת בטרם הוסמכו לכך על פי הוראות סעיפים קטנים (א)(1) או (א)(2) לפי העניין. אחרי סעיף קטן (א)(1) יבוא: "מנהל השירותים הוטרינריים ומנהל השירותים להגנת הצומח, כל אחד בתחום אחריותו, רשאים להסמיך בין המפקחים שמונו לפי סעיף קטן (א) מפקחים להפעלת פיקוח חקלאי בעניין עבירות על חיקוקי החקלאות המנויים בחלק (ב) לתוספת. בהפעלת פיקוח כאמור יפעלו המפקחים לפי הוראות מנהל השירותים הוטרינאריים או מנהל השירותים להגנת הצומח לפי העניין או מי שכל אחד מהם בתחום אחריותו הסמיך לעניין זה".

לגבי סעיף קטן (2), היום נוציא החוצה את שני חיקוקי הבריאות 9 ו-10 לבקשת שר הבריאות ונעשה אותם לחלק (ג). הכל כמובן יהיה כפוף לשינויי נוסח כאלו ואחרים פה בכנסת. לכן גם סעיף קטן (א)(2) משתנה, הרישא תימחק וייכתב: "רשאי שר הבריאות, בהסכמת השר".

וכל זה נמחק?

נכון.

מה רשאי שר הבריאות בהסכמת השר?

כפי שזה הוגש לכם חיקוקי הבריאות היו חלק מהפיקוח ולמשרד הבריאות הייתה הסמכות. רצינו להוציא אותם החוצה כך ששר הבריאות יהיה אחראי על אותם מפקחים, אנחנו רוצים להוציא את זה החוצה בתוספת נפרדת והתיקון הזה דורש את התיקון הטכני. "רשאי שר הבריאות, בהסכמת השר, להסמיך מבין המפקחים שמונו לפי סעיף קטן (א) וכן להפעלת פיקוח בעניין העבירות על החיקוקים שבחלק מן התוספת" ואז נרשום: "1. בביצוע תפקידי הפיקוח יפעלו המפקחים כאמור לפי הוראות שר הבריאות או מי שהוא הסמיך לעניין זה".

אחרי סעיף 20 יבוא "שמירת סמכויות". 20א - "הסמכויות לפקח לפי הוראות החוק הזה אינן גורעות מהסמכויות הנתונות למפקח לפי כוח חיקוק אחר".

בסעיף 26א, בסעיף קטן (ב): "בכל מה שקשור בוועדת הכלכלה יבואו באישור שר האוצר וועדת הכלכלה של הכנסת. אחרי סעיף קטן (ב) יבוא (ג): "השר ראשי בצו, על פי בקשת שר הבריאות, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות ובאישור שר האוצר וועדת הכלכלה של הכנסת לשנות את רשימת החיקוקים".

במקום הכל?

כן. "לשנות את רשימת החיקוקים ששר הבריאות ממונה על ביצועם בחלק (ג) לתוספת". השינוי הזה דורש גם שינוי נוסח.

שבו עם היועצת המשפטית ותעשו את שינויי הנוסח, רק תביאו את זה מתוקן לוועדה להקראה.

יש פה עוד תיקון של התוספת, אלה רק התיקונים של החקיקה, אין צורך להקריא את החיקוקים.

תעשו את שינויי הנוסח ותביאו אותם להקראה.

מאה אחוז.

אנחנו מבקשים שזה יהיה גם על דעת משרד הבריאות.

כמובן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:45