פרוטוקולים/כספים/7482



ועדת הכספים -62-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כספים/7482
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ד
16 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
‏יום שלישי, י"ד בכסלו התשס"ד (‏9 בדצמבר, 2003), שעה 10:15

1. תקציב ההשכלה הגבוהה לשנת 2004

2. הפרטת עשות אשקלון תעשיות בע"מ – אישור לדרך הפרטה לפי סעיף 59(ח) לחוק החברות הממשלתיות

3. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – פרק ב' – רשויות מקומיות

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו – מ"מ היו"ר
נסים דהן
יצחק הרצוג
יצחק כהן
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אברהם (בייגה) שוחט
אבשלום (אבו) וילן (מ"מ)

שר הפנים אברהם פורז
חה"כ משה גפני
חה"כ רשף חן
חה"כ מלי פולישוק-בלוך
חה"כ עמיר פרץ - יו"ר ההסתדרות הכללית
חה"כ יורי שטרן
חה"כ אילן שלגי
גדעון ברלב - מנכ"ל משרד הפנים
רות יוסף - סמנכ"לית לתקצוב, משרד הפנים
עו"ד שרית דנה - יועצת משפטית, משרד הפנים
נאור שומראי - יועץ השר, משרד הפנים
אודי לוכסמבורג - יועץ השר, משרד הפנים
קובי שלום - עוזר מנכ"ל, משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
אורי שוסטרמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
שרון גמבשו - אגף התקציבים, משרד האוצר
שאול צמח - אגף התקציבים, משרד האוצר
עמית לנג - אגף התקציבים, משרד האוצר
ערן פולק - אגף התקציבים, משרד האוצר
אמנון קראוס - אגף החשב הכללי, משרד האוצר
גיל שבתאי - אגף החשב הכללי, משרד האוצר
יוסי שטיינברג - אגף החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד צחי בר-ציון - לשכה משפטית, משרד האוצר
יעקב ברקאי - משרד האוצר
אלי כהן - משרד האוצר
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
אהובה קרקובר - מנהלת תחום ארגון ומינהל ברשויות המקומיות, משרד הרווחה
חמדה מרק - יועצת כלכלית למערכת הביטחון, מש' הביטחון
זאב זילבר - משרד הביטחון
פרופ' שלמה גרוסמן - יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
שוש ברלינסקי - מנכ"ל ות"ת/מל"ג, המועצה להשכלה גבוהה
שלמה הרשקוביץ - סמנכ"ל לתכנון ומידע, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
מרב שביב - סמנכ"ל תקציבים, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
ליאור שחר - המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' אביב רוזן - משנה בכיר לנשיא הטכניון, ועד ראשי האוניברסיטאות
פרופ' שרגא סגל - משנה לרקטור אוניברסיטת בן-גוריון, ועד ראשי האוניברסיטאות
פרופ' איתמר רבינוביץ - נשיא אונ' תל-אביב, ועד ראשי האוניברסיטאות
פרופ' שמעון ינקלביץ - רקטור אוניברסיטת תל-אביב, ועד ראשי האוניברסיטאות
פרופ' מינה טייכר - ס' נשיא למחקר, אוניברסיטת בר-אילן, ועד ראשי האוניברסיטאות
פרופ' מנחם מגידור - נשיא האוניברסיטה העברית, ועד ראשי האוניברסיטאות
דגניה כהן - דוברת ועד ראשי האוניברסיטאות
ירון שרעבי - ועד ראשי האוניברסיטאות
אביה ספיבק - משנה לנגיד בנק ישראל
איל גבאי - מנהל רשות החברות הממשלתיות
שמואל בן-חמו - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות
ברק שטרוסברג - רפרנט תעשיות ביטחוניות, רשות החברות הממשלתיות
מיכל פרנק - רשות החברות הממשלתיות
נאוה קרמר - רשות החברות הממשלתיות
רחל שפיצר - רשות החברות הממשלתיות
הדס נודלר - רשות החברות הממשלתיות
שלמה שני - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית
רמי אברהם גואטה - מזכיר מרחב אשקלון, ההסתדרות הכללית
אליהו עוזר - עוזר מזכיר מרחב אשקלון, ההסתדרות הכללית
עו"ד אהרון יהנה - מזכיר חטיבת הרשויות המקומיות, הסתדרות הפקידים
רונן וולפמן - סמנכ"ל כספים תע"ש, יו"ר דירקטוריון עשות אשקלון
דן כץ - מנכ"ל בפועל, עשות אשקלון
אפי ארבל - סמנכ"ל כספים ומזכיר, עשות אשקלון
יצחק רוזנברג - סמנכ"ל משאבי אנוש ומינהל, עשות אשקלון
נוי קדם-אדמון - יחסי ציבור, עשות אשקלון
יובל זיפר - מנהל מיזוגים ורכישות, תע"ש
יצחק יהודה - יו"ר ועד עובדי תע"ש
פרץ מצרפי - יו"ר ועד עובדי עשות אשקלון
גבי מורד - חבר ועד עובדי עשות אשקלון
ציון חסן - חבר ועד עובדי עשות אשקלון
שלמה ג'אדידי - חבר ועד עובדי עשות אשקלון
עו"ד אורלי קציר - ועד עובדי עשות אשקלון
עו"ד דיצה רפאלי - ועד עובדי עשות אשקלון
עדי אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי
גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן-אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
צבי צילקר - ראש עיריית אשדוד, מרכז השלטון המקומי
רוני מהצרי - ראש עיריית אשקלון, מרכז השלטון המקומי
דניאל ועקנין - ראש עיריית בית-שמש, מרכז השלטון המקומי
רון נחמן - ראש עיריית אריאל, מרכז השלטון המקומי
מאיר יצחק הלוי - ראש עיריית אילת, מרכז השלטון המקומי
שלמה בוחבוט - ראש עיריית כרמיאל, מרכז השלטון המקומי
מוטי ששון - ראש עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי
בני כשריאל - ראש עיריית מעלה אדומים, מרכז השלטון המקומי
סלומון כהן - ראש מועצת מיתר, מרכז השלטון המקומי
רמי לוי - מ"מ ראש עיריית חיפה, מרכז השלטון המקומי
מנחם טפר - גזבר עיריית כרמיאל, מרכז השלטון המקומי
דני בוסטין - גזבר עיריית כפר-סבא, מרכז השלטון המקומי
עו"ד שולה רגב - לשכה משפטית, עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי
יוסף אוחנה - עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי
פיני סבח - עיריית אשקלון, מרכז השלטון המקומי
דוד בן זנו - עיריית אשדוד, מרכז השלטון המקומי
אופיר לסרי - עיריית אשדוד, מרכז השלטון המקומי
אלי בוטבול - עוזר ראש עיריית בית-שמש, מרכז השלטון המקומי
קטי שטרית - רל"שית ראש עיריית בית-שמש, מרכז השלטון המקומי

שגית אפיק
מרב אלבז (מתמחה)

טמיר כהן

רשמה: אירית שלהבת



תקציב ההשכלה הגבוהה לשנת 2004

אני מבקש לפתוח את הישיבה בנושא תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה לשנת 2004. חבר הכנסת ליצמן ביקש הצעה לסדר לפני הדיון.

תודה אדוני היושב-ראש. אני מתייחס להמשך הישיבה הקודמת. יש 10 מיליון שקל שאמורים לעבור בוועדת הכספים ל--- בהעברה תקציבית. מנכ"ל משרד הדתות אמר לי לפני רגע שיש איזה בעיה משפטית לדעת יושב-ראש הוועדה. רציתי לדעת אם יש כאן איזה בעיה.

מנכ"ל משרד הדתות שלח את העוזרים שלו ומאתמול הם יושבים פה כל הזמן ולא מעניין אותם שום דיון שמתקיים כאן, רק הנושא הזה. יש לי סדר יום ואני עובד על-פיו. הלחצים שהוא מפעיל עלי לא מקובלים עלי. אני אביא את הנושא כשאני אצטרך להביא אותו. זה לא על סדר היום. אם אדוני ירצה, יפנה אלי אחרי הישיבה, ואתה יודע את יחסי אלייך ואל כל הנושא הזה, ואני בשמחה אומר לך את הדברים. אבל לא מקובל עלי הלחץ בנושא הזה, שרצים אחרי לכל מקום בפרוזדורים.

אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להציע שיחד עם הדיון בתקציב ההשכלה הגבוהה, שכל-כך חשובה למדינת ישראל, אתמול התקיים במליאת הכנסת דיון שנוגע בעקיפין לכל עתיד האוניברסיטאות במדינת ישראל, על המעבר ממִצְרף לפסיכומטרי ומפסיכומטרי למִצְרף. יש לזה השפעה גדולה מאוד גם על התקציב כמובן כי אם זה ישאר כמו עכשיו ולא ישנו את זה כמובן שתהיה השפעה על התקציב. אולי כדאי לעשות דיון משולב בנושא הזה, בשילוב עם דיוני התקציב, ולא להסתפק רק בדיון אם התקציב הקיים בתנאים האלה מספיק או לא.

יש תאריך לדיון בנושא הזה בוועדת החינוך והתרבות.

חבר הכנסת דהן, אנחנו נתחיל בישיבה היום ונשמע את הדברים. לאחר מכן אנחנו נקבל החלטה. יושב איתנו גם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות. אם נצטרך לעשות דיון משולב, יכול להיות שנעשה אותו. ולא, לא נעשה. בכל מקרה, אנחנו מתחילים את הדיון ורק לאחר מכן נקבל החלטות בנושא.

דרך אגב, הליכוד החרים את הישיבה כמו אתמול את אולמרט? ...

אני מבקש לומר שדיון בנושא הקבלה לאוניברסיטאות נקבע בוועדת החינוך והתרבות ליום 24 בדצמבר בהשתתפות שרת החינוך, התרבות והספורט. כל חבר כנסת שמתעניין בנושא מוזמן לבוא.

מי מציג את הנושא?

אני שמח על ההזדמנות שוועדת הכספים דנה בנושא כל-כך חשוב עבור מדינת ישראל.

אין ספק שמערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל הביאה אותנו להישגים כבירים בתחומים רבים. מקומה של ישראל בעולם מבחינת הישגי המדע הוא היום נכבד ביותר. כל זה הוא תרומה עיקרית של האוניברסיטאות, שהוכיחו את עצמן מבחינת הישגיהן.

לצערנו נקלענו למשבר כלכלי קשה, משבר שהמדינה נמצאת בו, ובעקבות זאת גם קיצוצים כבדים ביותר שניחתו על מערכת ההשכלה הגבוהה, שפוגעים ביכולתנו לתפקד ועלולים לדרדר אותנו, הן במעמדה הבין-לאומי של ישראל בעולם מבחינת ההישגים במחקר והן ביכולת שלנו לתפקד ולהיענות לדרישות של סטודנטים להתקבל לאוניברסיטאות ולמכללות. כל האירועים הללו הם אירועים קשים.

אבקש את מנכ"ל מל"ג/ות"ת, גברת שוש ברלינסקי, להציג בפניכם את תמונת המצב.

האם שרת החינוך, התרבות והספורט לא היתה יכולה להגיע או שהיא לא הוזמנה?

כל הליכוד החרים את הישיבה אז אתה רוצה את שרת החינוך?

אדוני היושב-ראש, האם יש איזה סיבה מיוחדת ששרת החינוך לא הגיעה?

כן, הסיבה המיוחדת שלא הזמנו אותה לדיון.

היא נמצאת כעת בלונדון.

אני לא חושב שחרגנו כאן מהמתכונת שהיתה נהוגה כל השנים. אני סומך על גברת ברלינסקי ועל יושב-ראש ות"ת במאה אחוז שיציגו את הנושא, בעיקר כשנמצא איתנו חבר הכנסת בייגה שוחט שמנהל לובי בנושא הזה יחד עם חבר הכנסת אילן שלגי. בבקשה גברת ברלינסקי.

תודה רבה, בוקר טוב. אנחנו נרצה להציג בקצרה, כדי להשאיר מקום לדיון, את ההתפתחויות העיקריות במערכת ההשכלה הגבוהה בעשור האחרון, מה נעשה בתקופה הזאת, תקופת הביניים, ושינוי המגמה כתוצאה מן הקיצוצים במערכת ההשכלה הגבוהה, ההשלכות שלהם והסכנות הנובעות מהם.

בשקף הזה אנחנו רואים את המהפיכה בהתגלמותה בהיקף הסטודנטים במערכת ההשכלה הגבוהה בעשור האחרון. היום נמצאים במערכת 200,000 סטודנטים כאשר לפני המהפיכה היו רק 80,000 סטודנטים. זאת יותר מהכפלה של היקף הסטודנטים במערכת ההשכלה הגבוהה.

אני לא אפרט כעת. אם למישהו יהיו שאלות באמצע אני אשמח לפרט. אני יוצאת מתוך הנחה שהאנשים היושבים סביב השולחן מכירים את המערכת ואת התרומה שלה למשק, לכלכלה ולחברה בכלל.

השקף הזה מראה את השינוי החברתי והמהפיכה החברתית כתוצאה מהגידול במערכת ההשכלה הגבוהה. בעצם הכפלנו את שיעור הלומדים מתוך שנתון ממוצע, שיעור המתחילים ללמוד במערכות ההשכלה הגבוהה, מ-23% בשנתון ל-42%. כשאנחנו מדברים על שנתון, אנחנו מדברים על גילאי 20-24.

איפה המכללות נכנסות כאן?

הן כלולות בתוך כל המערכת.

באיזה שנה הן נכנסו?

אנחנו מדברים על הכפלה בשיעור הלומדים בהשכלה הגבוהה מתוך שנתון ממוצע.

לשאלתך על המכללות, פה רואים את ההתפתחות של המוסדות. באדום זה האוניברסיטאות. מספר האוניברסיטאות נשאר כשהיה – 8 אוניברסיטאות (זה כולל את האוניברסיטה הפתוחה). המוסדות האחרים להשכלה גבוהה זה מכללות – יש היום 22 מכללות, והחלקים הצהובים בעמודות זה מכללות להכשרת עובדי הוראה – 24 מכללות. גם כאן אנחנו רואים את הגידול המשמעותי מאוד. האפשרות להגדיל את מספר הסטודנטים שלומדים בהשכלה הגבוהה נובעת מהגידול במספר המוסדות שמאפשרים את זה, וזה בעיקר המכללות.

כאן רואים את התפלגות הסטודנטים בתוך אותם מוסדות. הטור האדום מראה את שיעור הסטודנטים שלומדים באוניברסיטאות. אנחנו רואים את מגמת הירידה. היום פחות מ-50% מהלומדים לתואר ראשון לומדים באוניברסיטאות. המכללות היום ממלאות את הפונקציה של לימודי התואר הראשון יותר מהאוניברסיטאות.

בשקף הזה רואים את שיעור הסטודנטים הלומדים במכללות שאינן מתוקצבות. כידוע לכם, יש מכללות מתוקצבות ומכללות חוץ-תקציביות. המכללות החוץ-תקציביות הן מכללות פרטיות, מוסדות להשכלה גבוהה שממומנים על-ידי גורמים פרטיים שאינם מדינת ישראל. היום 12% מתוך קהל הסטודנטים לומדים במוסדות להשכלה גבוהה שאינם מתוקצבים. כשאנחנו מקפיאים את מספר הסטודנטים שיכולים ללמוד במערכת המתוקצבת הביקושים מקבלים מענה בתוך המערכת שאינה מתוקצבת. זה בעצם אומר ששכר הלימוד הממוצע לסטודנט במדינת ישראל הוא בסך הכול גבוה יותר. ככל שיותר סטודנטים לומדים במערכת לא מתוקצבת זה אומר שהנטל על הסטודנט גבוה יותר בממוצע.

המוסדות הלא מתוקצבים הם רק השלוחות של אוניברסיטאות מחוץ-לארץ או שכלולות בזה גם מכללות ישראליות?

יש הרבה מכללות לא מתוקצבות: רייכמן, נתניה. זה לא כולל את השלוחות.

כאן רואים את הגידול במספר הסטודנטים בחלוקה לאזורים. אנחנו רואים כאן תופעה מעניינת מאוד, והיא גם משמעותית מאוד בעינינו, שעיקר הגידול הוא בפריפריה. הגידול הזה במערך ההשכלה הגבוהה הוא תוצאה של השקעת משאבים אדירה בעשור האחרון. עיקר ההשקעה הופנה לאפיקים של גידול בפריפריה, בצפון ובדרום. את תל-אביב והמרכז צריך לראות כחטיבה אחת.

כאן אנחנו רואים את המשמעות הדומיננטית של הגידול בהשכלה הגבוהה באשר לשירות הצרכים של מדינת ישראל גם בהיבטים אחרים. אנחנו רואים שהיום 13% מהשנתון – בגילאים 20-24 – לומדים מדעי הטבע והטכנולוגיה. כזכור לכם, אנחנו עומדים היום על שיעור של 42% משנתון שלומדים בהשכלה הגבוהה. זה אומר שרבע מהסטודנטים שלומדים היום לומדים מדעי הטבע והטכנולוגיה, מה שכמובן משרת את צרכי המשק מעבר להשכלה גבוהה ברמה הכוללת. כלומר, אנחנו מצליחים לנתב למענה לצרכים שהמשק מוביל.

כאן רואים נתון משמעותי מאוד ואני מציעה שנזכור אותו שמראה עד כמה מערכת ההשכלה הגבוהה היא מערכת יעילה ואפקטיבית. בתשנ"ב היחס בין מספר אנשי הסגל למספר הסטודנטים היה 19 סטודנטים לאיש סגל. היום היחס הוא כמעט איש סגל ל-24 סטודנטים. הנתון הזה אומר שקלטנו תוספת אדירה של סטודנטים כשמספר אנשי הסגל הלך וקטן.

את מדברת על מכלול העובדים באוניברסיטה?

הנתון הזה מתייחס לסגל הבכיר, אבל זה נכון בכלל.

האם יש שינוי כזה גם באוניברסיטאות או שרק במכללות?

זה באוניברסיטאות.

לדוגמה, בטכניון בתשס"ח מספר אנשי הסגל הבכיר יהיה זהה לזה שהיה בתשנ"ח. באותן שנים כמות הסטודנטים עלתה מ-9,000 ל-13,000 כאשר מספר אנשי הסגל הבכיר נשאר כפי שהיה. זה מגמה שמתרחשת בכל האוניברסיטאות. זה נובע הן מהתייעלות והן מבעיות תקציביות. אנחנו לא יכולים להמשיך כך עוד הרבה זמן. זה נתון שצריך להדליק נורות אדומות.

כאן רואים את הפרסומים המדעיים של ישראל כאחוז מכלל הפרסומים בעולם. רואים כאן שמדינת ישראל שומרת על מקומה בעולם אבל מתחילה לרדת וזה כתוצאה מכך שמתווספים שחקנים נוספים בזירה הבין-לאומית. אנחנו חייבים להגדיל את המשאבים בתחומי המחקר כדי לשמור על מקומנו בעולם בהיבטים המדעיים והמחקריים.

אנחנו רואים שישראל נמצאת במקום שלישי בפרסומים מדעיים, ובמקום הרביעי במספר ציטטות של ספרות מקצועית. אנחנו במקום טוב גם בתחום הפרסומים המדעיים למיליון תושבים וגם בתחום מספר הציטטות. ישראל נמצאת במקום ראשון בציטטות במדעי המחשב בעולם כולו.

כאן רואים את הדירוג של ישראל בתחומים השונים. על-פי אמות המידה בדירוג ההישגים המדעיים של ישראל אנחנו רואים בכימיה – מקום רביעי, במחקר ביו-רפואי – מקום רביעי, פיזיקה – מקום שביעי, מדעי המחשב – מקום ראשון. הנתונים האלה משמעותיים מאוד והם מעידים שמערכת ההשכלה הגבוהה היא מערכת שנותנת תפוקות שמגיעות בעצם כמעט לרמה המקסימלית שהן יכולות להגיע אליה וחייבים לשמר אותן.

זה רלוונטי מאוד לדיון שלנו על התקציב. אנחנו נוטים לשמוע במשק הישראלי על מערכות ציבוריות שלא נותנות את התפוקות שמצפים מהן או שהן לא יעילות ולכן יש בהן מקום לשינויים תקציביים. אנחנו אומרים שהמערכת הזאת משיגה את התפוקות באופן יעיל ושלא ניתן לקצץ בה. קיצוץ הוא מסוכן מאוד.

אילו מדינות נמצאות לפנינו ברשימה כשאנחנו במקום רביעי למשל?

שוויץ, שבדיה וארצות-הברית.

פה רואים את מספר הסטודנטים שהיו במערכת בתשס"א ובתשס"ג. בטור הזה רואים את התחזית שלנו לגידול במספר הסטודנטים עד תשס"ח, בהנחה של ביקושים לפי הנתונים הקיימים היום. אנחנו צופים ביקושים להשכלה גבוהה בסדר גודל של 47,000 סטודנטים בחומש הקרוב, עם ההתפלגות כפי שרואים כאן לתואר ראשון, לתואר שני ושלישי. זה גידול בביקושים להשכלה הגבוהה באופן כולל, הן לגופים המתוקצבים והן ללא מתוקצבים.

אנחנו מגיעים לאחד הקשיים המרכזיים בתפקודה של מערכת ההשכלה הגבוהה וזה הקיצוצים בתקציב. השקף הזה מתחיל ב-2001 אף שגם בשנת 2000 היה קיצוץ. ההיקף של הקיצוצים השוטפים הוא גבוה יותר ממה שמוצג כאן. כאן מוצגים רק הקיצוצים שמופיעים בבסיס ורק ל-2001, וזה במחירים שוטפים. במחירים מעודכנים הסכום גבוה יותר. היקף הקיצוץ במערכת ההשכלה הגבוהה בתשס"ד הוא מעל 800 מיליון שקל. קיצוץ של 800 מיליון שקל במערכת כזאת הוא קיצוץ שהמערכת לא מסוגלת להתמודד איתו. זאת הנקודה המרכזית, ואני מניחה שאחר-כך אנחנו נרחיב עליה את הדיון. קיצוץ של 800 מיליון שקל במערכת שההיקף התקציבי הכולל שלה הוא כ-5.2 מיליארד שקל, אלה היקפים שהם הרבה מעבר להתייעלות. הם מחייבים ירידה בכל הרמות שהמערכת מספקת: מחקר, הוראה, שירות לסטודנט וכן הלאה.

הירידה היא רק בתקצוב הממשלתי?

כן, בוודאי. אבל בואו נזכור שמתוך סך תקציבי האוניברסיטאות התקצוב הממשלתי היה כ-69% ויורד היום כל-65% בממוצע. זה משמעותי מאוד מתוך היקף התקציבים כולם. צריך לזכור שחלק מתקציב המוסדות להשכלה גבוהה מגיע מתרומות וגם היקף התרומות היום קטן בהרבה במדינת ישראל.

השקף הזה משלים את השקף הקודם והוא מראה את ההתפתחות הריאלית של תקציב ההשכלה הגבוהה. רואים כאן התפלגות נתונים מתשנ"ח ועד תשס"ד. אנחנו רואים שבתש"ס הגענו למקסימום ואנחנו נמצאים בירידה מאוד דרמטית, כפי שציינתי קודם.

זה תקציבי ות"ת. לא תקציבי ההשכלה הגבוהה.

נכון, אבל ות"ת הוא הגוף שמתקצב את מערכת ההשכלה הגבוהה.

השקף הזה מדבר בעד עצמו. הנתונים על הקיצוצים התקציביים, ההשלכות שלהם הן חד-חד ערכיות. יש חוסר יכולת לקלוט סגל צעיר ומוכשר, יש התיישנות בציוד ובתשתיות, צמצום הפיתוח, צמצום גודל קבוצות המחקר. המשמעות החד-משמעית היא כמובן חשש מפגיעה במעמדה של ישראל בצד הבין-לאומי, ביכולת לגייס כספי מחקר ובהישגים במחקרים של מדינת ישראל, זה בתחום המחקר; פגיעה בתחום ההוראה והלמידה; צמצום בקליטת סטודנטים, כשיש הקפאה במספרי הסטודנטים. אלה המשמעויות. יש יציאה למכללות חוץ-תקציביות, כפי שציינתי קודם, וזה פוגע כמובן בשכבות החלשות. שכר הלימוד במערכת הלא מתוקצבת הוא כפול מזה שבמערכת המתוקצבת. כשיש הקפאה של מספר הסטודנטים רף הקבלה למערכת המתוקצבת עולה ואז זה מותיר בחוץ את השכבות החלשות וזה בעצם פוגע פעמיים במערכות החלשות.

יש נושא נוסף שמצאנו לנכון לחדד ולהעלות בנפרד, זה הבעיה של הפנסיה התקציבית. בשלושה מוסדות במערכת – בעצם ארבע, אך לרביעי יש פתרון חלקי – יש מערכת של פנסיה תקציבית. היום האוניברסיטאות אמורות לעבור לפנסיה צוברת. הנטל של הפנסיה התקציבית מופיע בגרף שלפניכם. סך כל ההוצאה באוניברסיטאות לתשלומי פנסיה תקציבית בשנת 2000 עמד על 420 מיליון שקלים, מתוכם האוניברסיטה העברית – 270 מיליון שקלים. יש לזכור, האוניברסיטה העברית היתה האוניברסיטה הראשונה, היא הוותיקה והמבוגרת שביניהן, גם מבחינת היקף הסגל. ב-2022 אנחנו נגיע לתשלום שנתי של מיליארד שקל של מערכת ההשכלה הגבוהה רק בגין הפנסיה. צריך לתת לזה פתרון חיצוני, מחוץ למערכת ההשכלה הגבוהה. תקציבי מערכת ההשכלה הגבוהה אינם יכולים לממן את הנטל האדיר הזה של הפנסיה התקציבית.

בגרף הזה רואים את הגידול בתשלומי הפנסיה התקציבית. הגרף העליון מראה את המצטבר. הקו האדום הוא האוניברסיטה העברית, הקו הסגול הוא הטכניון, הקו הכחול הוא אוניברסיטת תל-אביב, והקו הירוק הוא אוניברסיטת חיפה. אני חוזרת ואומרת, בעיית הפנסיה התקציבית היא בעיה שצריכה לקבל פתרון מחוץ לתקציבי ההשכלה הגבוהה, בנוסף להם. תקציב ההשכלה הגבוהה לא יכול לתת לכך מענה.

כתוצאה מכל אותם נתונים ות"ת מנהלת דיאלוג עם האוצר באשר לתכנית רב-שנתית. מערכת ההשכלה הגבוהה עובדת עם תכניות רב-שנתיות והיא לא יכולה לעבוד על תקציב שנתי. היו כבר שני הסכמים רב-שנתיים אך בשנתיים האחרונות לא היה למערכת ההשכלה הגבוהה הסכם רב-שנתי עם משרד האוצר, מה שבנוסף לכל הקשיים האחרים לא מאפשר, לא ברמה התכנונית ולא ברמה השוטפת של המוסדות, לא בצד ההוראה ולא בצד המחקר, לעשות שום דבר.

הסעיפים שאנחנו מתייחסים אליהם בתכנית הרב-שנתית לכולם כמובן יש השלכה תקציבית אבל אנחנו רוצים לגעת במהויות של הסעיפים הרלוונטיים שבהם אנחנו מבקשים לקבל התייחסות.

אנחנו מדברים על תוספת סטודנטים במכללות ובאוניברסיטאות. כאן אני מדברת רק על המערכת המתוקצבת שכן זה התחום שעליו ות"ת אחראית בצד התקציבי. בשנתיים-שלוש האחרונות יש צמצום באפשרויות הגידול של מערכת ההשכלה הגבוהה. אם אתם זוכרים את אחד השקפים הקודמים, אנחנו הערכנו את תחזית הביקושים ב-47,000 סטודנטים. זה אומר שצריך לאפשר את הגידול במספר הסטודנטים הקיימים, את השרשור הטבעי, הגידול הטבעי. אנחנו מודעים לקשיים התקציביים שמדינת ישראל מצויה בהם, אנחנו לא מתעלמים מכך. אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים בשנה הזאת ואפילו בשנה הבאה להישאר בהקפאה של המערכת. אבל את הצמיחה חייבים להגדיר כבר היום בתכנית רב-שנתית ולתת לה משמעויות והתחייבויות. לכן אנחנו מדברים על תוספת של 1,500 סטודנטים בשנה א' במכללות החל מהשנה השלישית והמשך בשנה הרביעית והחמישית.

גם באוניברסיטאות אנחנו מדברים על תוספת כוללת של 3,000 סטודנטים. מספר הסטודנטים באוניברסיטאות בשנתיים האחרונות הוקפא לחלוטין מבחינת התקצוב שניתן. יש אוניברסיטאות צעירות שחייבות להגדיל את מספר הסטודנטים שלהן כדי להגיע להיקפים הנדרשים. ישנם תחומים שרק האוניברסיטאות מלמדות והמכללות לא. בהתחשב בכל אותם נתונים, זאת הבקשה שלנו בתכנית הרב-שנתית. אני חוזרת ואומרת, זו אינה בקשה מקסימלית שכן אנחנו מודעים לכך שיש קשיים תקציביים כתוצאה מהאילוצים הקיימים אבל נראה לנו שזה בעצם הבקשה המינימלית.

גם בבקשות למחקר, אם אתם זוכרים את הנתונים על הישגי ישראל במחקר, כדי להגיע לאותם הישגים חייבים לתת את המשאבים הנדרשים, הן לצרכי מימון מחקרים של החוקרים עצמם והן לצורך התשתיות. אנחנו מדברים על תוספת למחקר של 30 מיליון שקל בבסיס, שהיא להערכתנו תוספת מינימלית. גם פה, שימו לב, אנחנו מתחילים מתשס"ו. אנחנו לא מדברים על תוספת השנה, אנחנו מודעים לקשיים התקציביים, אבל להיקף הזה צריך לתת ביטוי כבר היום ולא לדחות אותו לאחר-מכן.

הפנסיה התקציבית – אתם זוכרים את השקף, אני לא אחזור עליו. אנחנו מבקשים לתת ביטוי ומענה לנושא הפנסיה התקציבית באופן חיצוני.

באשר לתכנית הבראה – אנחנו מנהלים דיאלוג שיש עליו לדעתי הסכמה בינינו ובין האוצר על מימון חד-פעמי של תכניות הבראה.

וכמובן הנושא של הפיתוח הפיזי – התקציב המוקצה לפיתוח הפיזי בהשכלה הגבוהה הוא כ-108 מיליון שקל לשנה, על-פי תכנית החומש האחרונה. עליכם להבין, בתוך סדרי הגודל של מספר המוסדות שאנחנו מטפלים בהם, שחלק מהם זה אוניברסיטאות שהמבנים והציוד בהן התיישן וחלק אחר זה מכללות חדשות שנמצאות בצמיחה, צריך לתת מענה לצרכים הפיזיים.

תודה רבה. אני מבקש מכם רק דבר אחד. אם לא יהיה לכם קשה, את כל המצגת הזאת תערכו בחוברת ותעבירו לכל אחד מחברי הוועדה כי אנחנו רוצים להמשיך לעיין בזה עד שנקבל החלטות.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת, האם מישהו מראשי האוניברסיטאות מעוניין להוסיף בשלב הזה דבר מה? אני אשמח לשמוע.

אני רקטור אוניברסיטת תל-אביב. אני רוצה לחזק דברים שנאמרו כאן בנימה מאוד-מאוד מינורית על מצב ההשכלה הגבוהה היום ומעמדה בעולם. אנחנו חיים על זמן שאול. המערכת כבר הידרדרה. אני לא מסכים עם כל מיני קביעות שהוצגו כאן בטבלאות על מקומנו בעולם. בהרבה מהנושאים מקומנו ירד יחסית לעולם, וזה בא לידי ביטוי בהמון דברים. אבל ברמת השטח, אנחנו מרגישים את זה בצורה נחרצת בנכונות של אנשים צעירים להצטרף היום למוסדות ההשכלה הגבוהה וביכולת שלנו לתת להם את התנאים האמיתיים כדי שיבואו ויעשו פה חיל. אין טעם להביא מישהו במדעי הטבע ובטכנולוגיה, שעליהם דיברו הרבה, אם לא נותנים לו את השקט הנפשי הראוי כדי להקים מעבדה ולהתחיל לעבוד כאן. להביא אותו סתם כך זה חסר טעם לחלוטין. ברמת השטח אנחנו רואים כבר היום שקשה הרבה יותר להביא לכאן אנשים צעירים.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד ובזה אני אסיים. מה שמבקש ות"ת עבור המחקר, 30 מיליון שקלים לשנה, נראה לי ממש צחוק מהעבודה. אפילו אם זה היה מתפזר בכל 7 האוניברסיטאות ברמה שווה (נשים לרגע את האוניברסיטה הפתוחה בצד) – וזה לא צריך להיות כך, זה כסף שצריך להתחלק באספקט תחרותי – עשי את החשבון לבד. זה טיפה שלא תשנה באופן משמעותי כלום. זה כסף זניח במונחי המחקר של אוניברסיטאות ישראל, ברצון שלנו להיות איפה שהיינו לפני כמה שנים ולשמור על מעמדנו בעולם, עם כל מה שנגזר מכך על עתיד מדינת ישראל בשטחי הכלכלה, הבריאות, הביטחון, כל הכותרות הגדולות שאנחנו מרימים.

אני נשיא אוניברסיטת תל-אביב. אני אנסה להידרש למספר שהוזכר כאן, כ-800 מיליון שקל שכולנו הפסדנו בשנים האחרונות. היתה גם שאלה על ההפרש בין הקצבת ות"ת והתקציב הכולל של האוניברסיטאות. בשנים האחרונות היה קשה לגייס תרומות בעולם בגלל המשבר הכלכלי בארץ ובעולם ואיבדנו מקורות הכנסה נוספים, כמו למשל תכניות שהיו מבוססות על השתתפות של סטודנטים זרים שירדו בגלל חוסר נכונות להגיע ארצה בשנים האחרונות. כך שהירידה שלנו בהכנסות היתה לכל רוחב הקשת.

אוניברסיטת תל-אביב איבדה 15% מהכנסותיה. תקציב ההוצאות שלנו היה 1.4 מיליארד שקל ואילו ההכנסות שלנו היו 1.2 מיליארד שקל. קיבלנו על עצמנו במסגרת תכנית ההתייעלות לצמצם את התקציב ב-15% ויש לנו תכנית עבודה מוסכמת עם ה-ות"ת.

מה פירוש הקיצוץ? בכל תכנית הבראה יש גם אלמנט של התייעלות, אחוז מסוים, נאמר 5%. כל גוף פעם ב-10-15 שנים יכול לעבור תכנית התייעלות ולהוריד קצת שומן ואבק בלי נזק אמיתי. אבל 10% - זה מן הבשר החי. מה פירוש הדבר? אני יודע שאני לא מדבר רק עלינו, אנחנו משווים את דרכי הפעולה עם האוניברסיטאות האחרות ובהן זה דומה. למשל אתה מוציא אנשים לפנסיה ואתה קולט פחות אנשים צעירים. כיוון שזה המצב בכל האוניברסיטאות, משמע שחצי מדור של ישראלים שנמצאים היום בהשתלמויות בעולם, בארצות-הברית בעיקר, לא יחזור ארצה.

דבר שני, אין כמעט השקעות במדע. כולנו חיים עם הצורך לאזן תקציבים עד שאנחנו שוכחים שצריך להשקיע במדע השקעות משמעותיות. רקטור אוניברסיטת תל-אביב הזכיר קודם את התקציב המיועד למחקר, 30 מיליון שקל. אם נדבר על תחום עתידי כמו ננו מדע וטכנולוגיה, מסתכלים לא במה שמשקיעה ארצות-הברית – ואנחנו מדברים על השקעה של 3.5 מיליארד בננו – אלא על מדינות כמו סינגפור וטיוון. פירוש הדבר, שבעוד 10 שנים לא יהיה לנו היי-טק שיוכל להתחרות בעולם עם היי-טק של מדינות שהיום משקיעות בתשתית הבסיסית שממנה ייצא ההיי-טק של עוד 10 שנים. כך שלא באנו לכאן להתלונן רק על פגיעה ברמת החיים אלא על פגיעה בבשר החי.

אוסיף בסוגרים, אנחנו כמעט לא בונים בכלל. אני לא אומר את זה בקובלנה. במשך שנים רבות הקמפוסים בישראל נבנו בקומבינציה של תרומות ושל מאצ'ינג ממשלתי. אין היום בתקציב ות"ת כסף למאצ'ינג לבנייה, ואין כמעט בנייה. בחלק מהמקרים זה לא אסון גדול אבל בחלק מהמקרים, אם לא בונים היום בניינים למדע את המחיר אנחנו נשלם בעוד כמה שנים.

מערכת החינוך כולה נזעקה על מה שקרה בדירוג של ישראל במתמטיקה. נעים מאוד להיות היום במקום הרביעי בעולם בכימיה, אני מקווה שזה נכון. בעוד 8-10 שנים אני חושש שאנחנו נהיה במקום 34 בכימיה. לא הייתי רוצה שכולנו יחד נשאל איפה היינו 10 שנים קודם כשאפשר היה לקבל החלטות. תודה.

מקום 22 בעולם ברפואה – זה מצב גרוע מאוד.

אני משנה בכיר לנשיא הטכניון. אני אדבר על נושא הטכנולוגיה והמדע. ראיתם את המספרים שגברת ברלינסקי הציגה. היא דיברה על ממוצע של איש סגל אחד ל-24 סטודנטים אבל אם ניקח פקולטות היי-טק בטכניון הרי ששם מדובר על יחס של אחד ל-30 ומעלה. אם נשווה את זה לפקולטות ולאוניברסיטאות טובות בעולם שאיתן אנחנו מתחרים, הממוצע שם הוא פחות מאחד ל-20, כך שהמצב הולך ונעשה גרוע.

כולם אומרים שמה שיוציא אותנו מהמשבר זה ההיי-טק והתעשייה באופן כללי. כיוון שאנחנו מספקים את הדלק לתעשייה הזאת אני יכול להגיד לכם שהדלק הזה היום הוא מאיכות טובה פחות מאשר היה, ויהיה כנראה מאיכות עוד פחות טובה. לא בגלל שהפוטנציאל של הסטודנטים גרוע אלא בגלל שמה שאנחנו נותנים להם הוא טוב פחות – כיתות גדולות יותר, תרגולים בקבוצות גדולות שלא היה ולא נשמע, ובעיקר פחות שעות במעבדות. במדע ובהנדסה העיקר זה מעבדות, ורבותי, מעבדות זה יקר. היום אנחנו הולכים ומצמצמים את המעבדות וזה משפיע על הסטודנטים. כלומר, ברגע שירצו לפתח היי-טק לא יהיה כוח אדם. בנושא הזה לוקח זמן רב להכשיר כוח אדם, ולהכשיר בתעשיה זה יקר בהרבה. המצב בנושא הזה הוא קטסטרופלי.

אני רוצה לחזק אמירה אחרת שעלתה כאן על חברי סגל. לקלוט חבר סגל במדע וטכנולוגיה היום, להקים מעבדה, במקרים רבים מאוד צריך להשקיע חצי מיליון דולר כדי להביא את הבן אדם. הבן אדם הצעיר לא יגיע אם לא נאפשר לו את זה, והאפשרויות לתת את זה הולכות וקטֵנות. אנחנו מאבדים אנשים מצוינים לאוניברסיטאות הכי טובות בארצות-הברית. כמעט כל איש שהטכניון קולט יכול לקבל מקום טוב באוניברסיטה עלית בארצות-הברית. אז כולם רוצים לחזור וזה הבית אבל לפעמים לא רוצים להפסיד את כל הקריירה, ויש לנו בעיה עצומה בזה.

אני המשנה לרקטור אוניברסיטת בן-גוריון. בהמשך לדברי חברי, וכדי לחזק אותם, יותר מאשר החשבונות של כמה מיליונים פה וכמה מיליונים שם, חשוב שאנחנו, כמי שחפצים כולנו בשלומה הטוב של המדינה הזאת בעתיד, נגיע לעניין העקרוני.

ראשית, אני מקווה שכולנו יודעים שבארץ הזאת מאז 1948 קמה מערכת השכלה גבוהה לתפארת, כפי שגברת ברלינסקי הזכירה. כשאנחנו מסתכלים על הדירוג העולמי, אוניברסיטאות ישראל כולן ללא יוצא מן הכלל נמצאות לפחות בין המקומות 300-400 בעולם כולו. זה הישג עצום כי זה מעל אוניברסיטאות ספרד ואוניברסיטאות איטליה, מעל שתי האוניברסיטאות הקטנות והמסכנות ברוסיה הקטנה והמסכנה (במוסקבה ובסנט-פטרסבורג). אבל עכשיו הדבר הזה הולך ונהרס.

כל זה בגלל סגל מיוחד מאוד, אנשים שיכלו לעשות קריירות בלתי רגילות בארצות אחרות, סגל מסור ומיוחד שגם מתנהג באחריות, כולל גם באחריות תקציבית בולטת. אתן לכן דוגמה. התקציב של MIT, אוניברסיטה בבוסטון עם 10,000 תלמידים, הוא 1.3 מיליארד דולר לשנה. תראו מול מי אנחנו מתחרים, והיום העולם הוא אכזר. כפי שראיתם בנתונים שהציגה גברת ברלינסקי, בישראל מדובר על 190,000 ועוד מעט 200,000 סטודנטים והתקציב הוא פחות ממיליארד דולר לכל ההשכלה הגבוהה בישראל. תבינו את הדבר הזה. כלומר, אנחנו נוהגים מתוך צמצום, מתוך אחריות ונלחמים בשיניים כדי שהרמה לא תרד.

יש פה אנשים שמבינים אותי היטב, כמו חבר הכנסת הרב דהן שאיתו עבדתי כמה שנים לשמחתי הרבה כיושב-ראש המועצה הלאומית לניסויים בבעלי-חיים. אנחנו נמצאים כעת במצב קשה מאוד מבחינה כלכלית וחייבים לצאת מזה. כידוע לכם, אנחנו מוקפים בנישות חברתיות שלמות של דור רביעי וחמישי של עוני. היציאה מן המעגל הזה היא רק דרך התל"ג. מישהו סוף-סוף פעם אחת צריך להבין את זה, להידרש לפערי התל"ג העצומים לטובתנו, על-ידי גידול משמעותי כדי שנוכל לקלוט אנשים בחברה הישראלית. מה אנחנו יכולים לבנות בארץ הזאת? יש לנו כאן פחם? יש לנו נפט? יש לנו אוצרות טבע? רק ההון האנושי, רק השכל. היום השכל – זה מה שהחברות מחפשות. היום לא חסר כסף בעולם, היום מחפשים במה להשקיע ואף משקיע לא יבוא אלינו אם לא תהיה כאן רמה גבוהה.

ההשכלה הגבוהה בישראל היא העתיד. מישהו פעם צריך להבין שזאת התשתית. אנחנו עכשיו נופלים לתוך בור, וזה החֶבֶל שיכול לעזור לנו לצאת החוצה. בלי החבל הזה, לא נתרומם. החֶבֶל הזה הולך עכשיו ומתמוטט, נקרע. ראיתם עכשיו את המספרים קורעי-הלב שהציגה גברת ברלינסקי. אתם לא מתארים לעצמכם. פה הציגו את המשמעויות העכשוויות אבל מכך נובעות גם משמעויות עצומות על התשתית. ההשכלה הגבוהה היא תשתית של כל מדינה מערבית מתועשת. זאת התשתית, ובלעדיה אנחנו לא נוכל להתרומם ולא נוכל להתקיים.

כאשר פוגעים בתשתית ההשכלה הגבוהה, זה לא כמו לכבות מנוע ואחרי כמה זמן למלא דלק ולהתניע. גורמים לפגיעה קשה מאוד ולירידת רמה כזאת שאחר-כך יהיה קשה לצאת ממנה. יש מדינות מסוימות שדיקטטורים דרדרו אותן למצב מסוים, ש-80 שנים אחרי זה עדיין לא הגיעו אפילו לרמה שהן היו בה לפני כן. ומה אנחנו בישראל, עם כל המלחמות, עם קליטת עלייה שאני מקווה שתגדל, עם נישות חברתיות שצריך להרים אותן – אלה המנועים. אני לא אומר שאלה המנועים היחידים אבל כל אחד יודע שבלי ההשכלה הגבוהה לא נוכל להתקדם בכלכלה ואם נהרוס את זה, אין לנו עתיד.

אני נשיא האוניברסיטה העברית. אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרו חברי. אני רוצה לסכם את דברי במשפט אחד. מה שמדינת ישראל ניסתה לעשות במערכת ההשכלה הגבוהה זה מצד אחד להרחיב אותה בצורה ניכרת, ועדיין לשמור על האיכות – אנחנו רוצים להאמין שמדינת ישראל רוצה לשמור על האיכות המדעית והטכנולוגית, וגם על כל הדברים שמעבר לכך, של מדעי הרוח ושל מדעי היהדות והדברים האחרים החשובים לא פחות – ומצד שני להקטין בצורה משמעותית את המשאבים שעומדים לרשות המערכת הזאת. שלושת הדברים האלה פשוט לא הולכים יחד. אי אפשר גם להגדיל את המערכת, גם לשמור על האיכות וגם להקטין את המשאבים. כמתמטיקאי המשוואה לא מסתדרת לי. אני חושב שצריך לקבל החלטה בעניין הזה.

אני ביקשתי לדבר, אבל אם נצביע נכון אני מוכן גם לא לדבר בכלל. אני מעדיף לא לדבר. בואו נצביע.

אנחנו יושבים בחדר הזה בחודש-חודשיים האחרונים ודנים בתקציב ובמחסור הכספי הגדול שיש לנו ומנסים לשמוע קצת ולהבין מה הם סדרי העדיפויות של הממשלה, לבחון באילו תקציבים מדובר, מאין הורידו יותר ומאין הורידו פחות, וזה על הרקע המצוקה הכללית.

תקציב ההשכלה הגבוהה עומד כבר בתחילה בעמדת נחיתות במערכת הפוליטית מכיוון שאין לו לובי אמיתי שמאחוריו עומדים כוחות פוליטיים שמוצאים את ביטוים במנגנונים המפלגתיים שמקבלים הכרעות. לא במרכזי המפלגות, ואפילו ברמה של ההצבעה, הרי לא מניחים שהסטודנטים יצביעו על-פי גישת הממשלה לאוניברסיטאות, למעט אולי בנושא שכר הלימוד, שגם זה לפי דעתי לא משפיע בשום אופן על דרך הצבעתם.

אמנם יש עוד כמה מערכות נוספות שהמערכת הפוליטית עושה בהן את מה שהיא עושה בלי שהיא נמצאת בלחצים הפוליטיים, כפי שאנחנו עדים כאן בהרבה מאוד נושאים אחרים. ברור שמערכת ההשכלה הגבוהה תלויה בהגנה של הממשלה על מעמדה, בהתנתק מהתועלת הפוליטית המידית.

אם חס וחלילה המחקר שלנו יילך ויידרדר, זה ימצא את ביטויו. אולי לא מחר בבוקר אלא זה תהליך שישחק אותנו ויביא אותנו לרמה של מדינות מסוג אחר, עם יכולות אחרות, עם כל הכרוך בזה. אם ממשלה לא מתייחסת להשכלה הגבוהה מתוך הבנה של החשיבות האסטרטגית שלה, לכל מדינה בעולם אבל בוודאי למדינה כמו שלנו, אז לפי דעתי מקומה של ועדת הכספים בכנסת ומקומה של הכנסת לפעול בעניין הזה ולהחליף ולהתריע ולעשות מאמץ עליון. בנושא הזה אין מחלוקת פוליטית בין היושבים בין שני צדי השולחן אף שבפרטים לפעמים ניתן למצוא מחלוקות, לפעמים מוצאים איזה סטייה, פתאום מישהו מדבר על אליטות ומישהו מדבר על כל מיני דברים שאינם רלוונטיים, ואני אפילו לא רוצה לחזור לסיפור הזה.

את חלק מהמצוקות שאנחנו נתקלים בהן אפשר לפתור תוך שנה. אם חס וחלילה יש בעיה מסוימת של הקצבות בתחום כזה או אחר, אפילו בתחומים חברתיים הכי חשובים כמו סל התרופות, אז בשנה הבאה תחליט הממשלה שהיא מגדילה את ההקצבות בחזרה.

תן דוגמה קצת יותר טובה.

אבל כאן מדובר בפגיעה בדברים שהם יצרני הכוח שלנו. הרי אנחנו מדברים על המערכת היחידה שבסיכומו של דבר יכולה לתרום גם למערכת הכלכלית, גם למערכת החברתית, גם להקטנת אי-שוויון חברתי, גם ליצירת המקורות. אין לנו כלי אחר למעט היכולת האנושית שלנו שמוצאת את ביטויה העליון, לא היחידי, במערכת ההשכלה הגבוהה, שמייצרת את היכולות שמהן אנחנו בונים את הכוח שלנו. תיטול החוצה את מערכת ההשכלה הגבוהה במעמדה או באיכותה, זה מדינה אחרת, פשוט מדינה אחרת. לכן הקיצוצים, כפי שהציגה גברת ברלינסקי וכפי שאמרו ראשי האוניברסיטאות, והסיטואציה שאליה הם מגיעים, אנחנו חייבים לנסות להתמודד איתם.

חבר הכנסת אילן שלגי ואני פעילים במסגרת הלובי להשכלה גבוהה, שלשמחתי הרבה שותפים בו לא מעט חברי כנסת מהרבה מאוד מפלגות. אין לוביסטים אחרים, אין גוף פוליטי שלוחץ בעניין. היינו בשבוע שעבר אצל שר האוצר מתוך מגמה לנסות ולראות האם יש סיכוי והאם אפשר לעשות משהו. יכול להיות שכן, שבמידה מסוימת נפתח איזה סדק.

איך אתה מסתדר בתור לוביסט בנושא הזה, בסדר?

אין לי בעיה. אני חושב שגם דרך הכלי הזה שחבר הכנסת אילן שלגי ואני מנסים לעבוד בו – בתיאום עם ראשי האוניברסיטאות ועם ות"ת, אנחנו לא פועלים בחלל ריק – אנחנו מנסים להתקדם במשהו. אדוני היושב-ראש, אני חושב שלוועדת הכספים יכול להיות תפקיד מכריע בעניין. אני מכיר את רשימת התביעות של האוניברסיטאות.

הנושא הזה מצטרף לנושא של השקעה בתשתיות.

לדעתי זה אפילו חשוב יותר מהשקעה בתשתיות.

זה התשתית האמיתית של המדינה.

אסביר לך למה זה אפילו חשוב יותר מתשתיות. לא בגלל התוצר, אבל אם אתה לא סולל כבישים בשנה מסוימת וחוזר לסלול אותם כעבור שנה - - -

ברור, כאן הרס התשתית הוא לטווח ארוך מאוד.

לכן אני מציע שגם בוועדת החינוך והתרבות וגם בוועדת הכספים, אולי באמצעות הכלי שאנחנו פיתחנו, בהסכמתך, בהסכמת הוועדה, אנחנו נחפש איזה דבר שאנחנו נשמש נקודת לחץ חיובית על הממשלה בעניין הזה. אני מבין את הטענות של שר האוצר ושל הממשלה אבל נדמה לי, כפי שאמרתי, שבניגוד לנושאים אחרים שתמיד יש מי שמצלצל בפעמונים ומי שלוחץ, ומישהו גם קוטף פירות אולי ועושה מהלך, בנושא הזה אנחנו צריכים להיות הגוף שלא ייתן מנוח. בסיכומו של דבר, לאור ההצטברות הגדולה של הקיצוצים ולאור המשמעות הקשה מאוד שלהם, אנחנו נצטרך לתת לזה את היד.

אני לא רוצה להיכנס הרגע לפרטים ולהגיד כמה צריך להחזיר אבל ברור, אנחנו לא מדברים על 20 30 או 40 מיליון שקל כי זה באמת לא פותר את הבעיה. נכון שהאוניברסיטאות צריכות להתייעל, ואל מול הקצבה כספית הן צריכות להראות תהליך של התייעלות. אני יודע שהן עושות את זה, אני מדבר עם אנשי המוסדות. יש ויכוח על המבנה, וגם שם צריך להגיע למשהו. יש שורה של דברים שנמצאים בטיפול. אבל אני חושב שאנחנו כחברי כנסת, בגלל היעדר מערכת אחרת שפותחת את הדלתות בבניינים ברחוב קפלן, אנחנו צריכים להיות הגוף הזה. אני חושב שאסור לנו להיכנס ל-2004 כאשר מערכת ההשכלה הגבוהה שוכבת מדממת על הרצפה ולא יכולה לעשות את מה שהיא צריכה לעשות.

תודה רבה. אני מעריך מאוד את הנושא הזה, אני חושב באמת שזה השקעה בתשתיות חשובות מאוד. זאת השקעה בתשתיות שאם אתה הורס אותן או מפסיק אותן, כדי לחזור אליהן ייקח זמן רב מאוד. לפיכך אני אציע בסיום הדיון שאנחנו נקים פה איזה צוות משנה, גם שלנו וגם של ועדת החינוך והתרבות, שניתן לו מנדט לנהל משא ומתן עם האוצר עד למועד ההצבעה על הנושא הזה. ננסה לגבש איזה דיעה שתהיה מוסכמת על צוות שכולל את חברי שתי הוועדות.

אני מציע שחבר הכנסת בייגה שוחט ירכז אותה.

תאמין לי שאני אציע. תן לי את הכבוד.

אני מזכיר שהיה צוות קודם שדן ב-20 מיליון שקל. עוד לא ראינו את הכסף ואני מוטרד.

אל תהיה מוטרד, תשאיר לי את זה. די שאני אהיה מוטרד. גם חבר הכנסת דהן מוטרד.

בניגוד לאדוני, כשכבודו מוטרד הוא עוד יכול לפתור את הבעיה אבל כאשר אני מוטרד אני יכול להישאר מוטרד.

אבל כשאתה מוטרד זה יוצר לי בעיה.

חבר הכנסת דהן, באשר לאופן שבו אני אצביע אני מבקש שתקשיב לסוף דברי.

לצערי הרב במהלך עשרה החודשים האחרונים אני לומד שוב ושוב בתדהמה על הכשל המדהים של מערכת החינוך הישראלית. זה כשל של המערכת לדורותיה, זה לא עניין של השנים האחרונות. בשנים האחרונות יש ניסיונות – לדעתי לא מספיקים – לשפר, אבל אנחנו מדברים על מערכת חינוך שנמצאת בתהליך קריסה. זה לא נודע לנו רק משום תוצאות של מבחנים בין-לאומיים כאלה או אחרים.

לא בכל המגזרים. יש מגזרים שהביאו כבוד לישראל.

לא בכל המגזרים לומדים מדעים ואנגלית.

במבחנים הללו בחנו רק במדעים ובאנגלית.

חבר הכנסת כהן, אנחנו מדברים על נושא חשוב מאוד. יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת שלגי, מציג את הנושא.

על זה אנחנו בוכים, שהוא יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

אולי אתה בוכה. לא אנחנו.

נציגי כל האוניברסיטאות נמצאים פה, אנחנו מדברים על נושא אחר.

אנחנו במשבר קשה מאוד במערכת החינוך. לאן זה כנראה עוד לא הגיע, או הגיע רק במעט? אל ההשכלה הגבוהה. אני יודע שהאנשים הטובים שיושבים כאן וכל הסגלים האקדמיים ואנשי האוניברסיטאות לוחמים בשיניים כדי לשמור על הרמה של ישראל בקדמת המדע העולמי. ראינו כאן את הנתונים ואת המספרים ונדמה לי שהמספרים שהצגת, התחומים שבהם ישראל מופיעה במקום שלישי ורביעי ושמיני, נכונים לשנת 1998. אני מקווה מאוד שהיום זה עדיין דומה למה שראינו ב-1999. את הצגת יפה שיש כל הזמן כרסום. בוגרי מערכת החינוך הכושלת הזאת הם אלה שמגיעים לאוניברסיטאות.

אז בצד התיקון הגדול שצריך לעשות, התיקון המבני והתכני והערכי שצריך לעשות במערכת החינוך, צריך לאפשר לאוניברסיטאות להמשיך להיות אלה שסופגות את כל הצרות שמגיעות עם הסטודנטים החדשים אל האוניברסיטאות. שמענו כאן על המספר הגדל של סטודנטים לעומת אנשי סגל. אני לא יודע אם הצגת את מספר המסטרנטים והדוקטורנטים אבל גם שם התמונה קשה.

גם הנושא שאנחנו לא דנים בו היום אבל שהוזכר בתחילת הישיבה, הקבלה לאוניברסיטאות, זה לא צחוק, רבותי. נושא רמת האקדמיה הישראלית הוא בנפשנו. גם אם אנחנו מאמינים שיהיה שלום בכל גבולותינו ולא נצטרך לצבא חזק, ומה עם החוסן הלאומי? מה עם התשתית שלנו בטכנולוגיה ובמדע ואיך אנחנו נשתלב בתחרות בקהילה הבין-לאומית שהמרחקים בתוכה כבר מתקצרים, בכפר הגלובלי? אנחנו צריכים היום להתחרות בטכנולוגיות המתקדמות ביותר ובכוחות המדעיים החזקים שקיימים ועולים במדינות שפעם קראו להן עולם שלישי. הרי המדינות שמשיגות אותנו היום בטבלאות של מבחני ה"Teams" וה-"Pearls" וה-"פיזה" הן מדינות כמו סינגפור וקוריאה וסין ומדינות נוספות שהן היום בעולם השלישי. אנחנו נמצאים באותם מבחנים במקומות ה-31 ו-33. הרי ברור מה יקרה אם אנחנו נעיז לגעת בתקציבים של ההשכלה הגבוהה.

צריך לאשר להשכלה הגבוהה קודם כול תקציב רב-שנתי. זה דבר שהיה קיים עד לפני שלוש שנים ומאז נעצר, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לסיבות. זה לא אומר שהמערכת לא צריכה להתייעל, אבל לא לעשות דברים בכוח ולא לעשות דברים בלי שכל.

החשש שאנחנו נמצא את עצמנו מדינת עולם שלישי – ואני לא מדבר כרגע על תופעות אחרות בחברה הישראלית – בהחלט קיים. אנחנו רואים מה קורה היום גם בתוך הכנסת, וגם רואים איך בחוץ יש שביתות ועיצומים אבל אפשר בשוחד לקבל שירותים במדינה שלנו. אנחנו באמת הולכים ומידרדרים. מה שמחזיק אותנו היום זה המעמד החזק שלנו, לא רק בכוח הביטחון שלנו אלא בהשכלה, בידע, בטכנולוגיה. בעולם עדיין רואים אותנו על-יד או ביחד עם ה-G7.

לכן אני בהחלט מברך על הצעתו של היושב-ראש, שתקום ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך והתרבות, שתנהל מגעים עם האוצר. אני מודיע לכם, אם הפגיעה בהשכלה הגבוהה תהיה כפי שהיא נראית כרגע, אני לא אצביע בעד זה. אם יורשה לי להיות נציג של המפלגה שלי כאן, אני אצביע נגד. תודה רבה.

גם אני לא אתמוך בזה.

ובמליאה?

גם במליאה.

אז אפשר ללכת הביתה, העסק מסודר.

אבל זה גם בתנאי שלא יעבירו עכשיו את ה-45 מיליון שקל לאן שמעבירים אותם.

עוד פעם התחלתם? בלי תנאים.

לאן מעבירים אותם?

לחברים שלכם.

כמה מתוך התקציב הכולל של ההשכלה הגבוהה מהווים רכיבי השכר?

70% בערך.

בשבועות האחרונים בדיוני התקציב מתנהלים כאן שני סוגי דיונים. בדיון מסוג אחד אנחנו מתווכחים אם ראוי או לא ראוי להקציב סכום מסוים למטרה מסוימת, ויש על זה הרבה מאוד ויכוחים. בדיונים אחרים לכאורה אין ויכוח על כך שראוי להקדיש וכולם מסכימים. אני רוצה להגיד באופן גלוי מאוד לחברי משני צדי השולחן, אלה הם מבחינתי הדיונים הקשים יותר. למה הם יותר קשים? כי אני רואה איך הם נגמרים ב-20-30 מיליון שקל או ב-40 מיליון שקל, ולא על זה מדובר.

אני רוצה להיות קצת פחות אופטימי מחבר הכנסת בייגה שוחט. במבנה התקציב הקיים אי אפשר לפתור את העניין הזה. אני אומר את זה לחבריי בשינוי ולכל האחרים. אפשר למכור סיפורים כמה שרוצים ולשבת עם שר האוצר כמה שרוצים. במבנה התקציב הזה ובסדרי העדיפויות שיש בו, במה שמקצצים ובמה שנותנים, אי אפשר לפתור את בעיית ההשכלה הגבוהה, כמו שאי אפשר לפתור את בעיית הבריאות, כמו שאי אפשר לפתור את בעיית החינוך. ולא בשיעורים שהייתי רוצה, לא ב-700-800 מיליון שקל בשנה אחת אלא אפילו בשיעורים קטנים בהרבה. אי אפשר, אין מאיפה לקחת את זה. אם שר האוצר נתניהו היה שואל אותי היום מאין לקחת את זה, אני לא יודע להגיד לו מאין. במבנה התקציב הזה אי אפשר לקחת, אני אומר את זה בגלוי. מי שרוצה השנה להוריד 2.5 מיליארד שקל במס, אין לו מאיפה לתת, וצריך להגיד את זה בגלוי ואי אפשר לברוח למקומות אחרים.

מה שקורה בתקציב הזה קורה בכל התקציבים. מה בעצם אומרים לנו? בעמוד 48 כל המספרים כתובים וידועים לכולם. היינו כבר במצב שהשתתפות הממשלה בתקציב ההשכלה הגבוהה היתה 65%, ואף 68% ב-1996. בשנה האחרונה השתתפות הממשלה היתה בשיעור 63%, על-פי נתוני 2001. אני מניח שאנחנו עומדים היום כבר ב-61%-62%, כאשר התל"ג יורד, כאשר התקציב יורד והמספרים הריאליים נמוכים יותר. אבל זה חצי אמת כי ההוצאה הלאומית להשכלה גבוהה לא מוצגת פה. כל מה שקורה במכללות הלא מתוקצבות נמצא בחוץ.

אני טוען שהמהלך הזה הוא לא מקרי, אני טוען שהוא מכוון. אני טוען שמישהו רוצה שהוא יקרה, אני טוען שהוא מתרחש. בסופו של דבר אם ננתח את ההוצאה הלאומית להשכלה הגבוהה ברצף של עשר השנים האחרונות נקבל אותה תמונה שמקבלים בבריאות ושמקבלים ברווחה. החלק של ההוצאה הפרטית הולך וגדל, החלק של ההוצאה הציבורית הולך וקטן. מי שמשלם את המחיר זה אלה שאמרו נציג ות"ת. זאת המגמה. היא בעיני החלק המסוכן ביותר בכל הסיפור. היא משתקפת ברמה, היא משתקפת בכל הדברים שנאמרו פה. הרי בסופו של דבר זה התהליך החמור שקורה כאן, ואותו אי אפשר לפתור עם 40-50 מיליון שקל. אלא אם כן באים ואומרים שזה נושא שאנחנו רוצים להישאר בו לפחות בשיעורים של שנת 2000, ואז לא יכול להיות אותו קיצוץ של 800 מיליון שקל שמדברים עליהם עכשיו. אתם יודעים מה, תוסיפו 5% התייעלות מדי שנה, תורידו את הקיצוץ של 800 מיליון שקל ל-600 מיליון שקל. בסדר? התפשרנו כבר על זה.

אני לא רוצה להיכנס למספרים. בשיחה של חבר הכנסת שלגי ושלי עם שר האוצר נתניהו דיברנו על מאות מיליונים ולא על עשרות מיליונים. לא שאני מי יודע מה אופטימי ולא שהוא התחייב למשהו אבל ברור שבשביל 40-50 מיליון שקל חבל אפילו לנסוע לשם.

עלינו לדעת בפני מה אנחנו עומדים. אנחנו עומדים מול תמונה שהולכת ומתגבשת מישיבה לישיבה. הרי למה לא באה לכאן שרת החינוך, התרבות והספורט? כי היא לא יכולה להגן על זה. תאמינו לי, אם היא היתה יכולה להגן על זה, היא היתה באה לכאן.

היא אף פעם לא באה לדיוני התקציב.

חבר הכנסת שוחט, תעזוב אותו, תן לו להמשיך בקונספציה שלו.

אם היא היתה יכולה להגן על זה, היא היתה באה למרות שבעבר לא באה. האמינו לי, גם אני חי בארץ. אם שרת החינוך היתה יכולה להגיד: אני החזרתי את תקציב החינוך למה שהוא היה קודם, היא היתה באה לכאן, לכאן ולכל במות הכנסת. אבל היא לא היתה יכולה להגן על זה, כמו ששרי הממשלה לא יכולים להגן על זה.

אני שותף לכל המאמצים שלכם ואני מברך אתכם. אז יקימו ועדה משותפת, והם יציעו 40 ואנחנו נציע 80 ואני אצביע על 120. כבר יש לכם אותי לכל ההצבעות. אני רק רוצה שנגיד אחד לשני שאנחנו נמצאים בעניין הזה בנקודה מאוד-מאוד בעייתית שבה יש בעצם מדדים כמותיים שסופרים אותם כבר עכשיו, לא סופרים אותם בעוד כמה שנים. תחומים אחרים – נעזוב לרגע את נושא סל התרופות שנתת כדוגמה – הם אולי פחות מדידים.

ניקח כדוגמה סלילת כביש.

הפתרון שאני חושב עליו כרוך בשינוי סדר העדיפויות בתקציב בשני פרמטרים: במה שמקציבים ולא היה צריך להקציב; ובאופן שבו מחלקים את מה שמקציבים בין המטרות השונות. אם זה לא ישתנה עד 31 בדצמבר, אני לא רואה שיגיעו לכאן מקורות. זה לא אומר שאני אוותר על כל מיליון שקל שאפשר להוסיף לכאן אבל אם אנחנו מדברים עכשיו ברצינות, ואני נכנס עכשיו לנעליים של חבר הכנסת אילן שלגי, בתוך הסד שאנחנו נתונים בו הוא לא יכול לפתור את העניין. הוא יכול לפתור את העניין אם הוא מוכן לתת תמורה כזאת ולפרוץ את הסד.

מאפה יבואו המקורות? אני דיברתי על מס הכנסה; אתם רוצים לדבר על מע"מ; אתם רוצים – תדברו על מה שאתם רוצים. לא דיברתי היום לא על התנחלויות ולא על ישיבות כי אני לא רוצה להעביר את הוויכוח לפינה הזאת. אבל בסופו של דבר בסדרי העדיפויות הקיימים, אלה התחומים שהולכים ונפגעים והולכים ונפגעים.

ההתנחלויות והישיבות זה פינה הרבה יותר מעניינת ממס הכנסה ומע"מ.

היא פינה נכונה יותר. חבר הכנסת אורון, אתה מתחמק מדברים.

אני מתחמק?

תילחמו בממשלה שלא ישקיעו בהתנחלויות.

אצלנו בוועדת הכספים לא מפריעים לחבר כנסת שנמצא באמצע דבריו.

חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, אני לא רציתי להכניס את הדיון לפינה הזאת. יכולתי לומר שצריך לקחת מההתנחלויות ומהחרדים אבל לא במקרה בחרתי סעיפים אחרים. בחרתי נקודות שאני יודע שאולי מבחינה מסוימת המחלוקת בהן גדולה יותר אתכם מאשר על ההתנחלויות. למדתי כבר שיש לי מחלוקת גדולה יותר עם "שינוי" על השאלה אם צריכים להוריד היום 2.5 מיליארד שקל במס הכנסה. שר האוצר הבטיח אתמול שבשנה הבאה יהיה 49% מס. אני אומר לכם, אם זה יתקיים בנתוני המשק הישראלי, אם בשנה הבאה תהיה צמיחה של 7% – אז אפשר להוריד את המס, וכנראה שזה מה ששר האוצר נתניהו מסדר ואז אין בעיה. אבל אם לא יהיו 7% צמיחה בשנה הבאה והוא הולך לעשות את מה שהוא אמר אתמול ברצינות – אז תקציב האוניברסיטאות יקטן, לא יעזור לאף אחד שום דבר, למרות כל הנאומים, התקציב הזה יקטן במאות מיליוני שקלים. זה בעיני הוויכוח.

את מכירה אותי הרבה שנים, ידוע לך שאני לא נמנע מלהעיר על ההתנחלויות ועל החרדים. אבל האם אתם מוכנים לבוא ולהגיד: תפרוץ את המסגרת של התקציב בתחולה שלו, במה שיש בתוכו? אחרת, אני אצטרף לחבר הכנסת בייגה שוחט בכל מקום שהוא רוצה וההצבעה שלנו נתונה מראש.

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרו קודמי כי הרי האמונה והתפיסה של כולנו בעניין הזה דומה. מידת התסכול היא כמובן מהעובדה שאנחנו יודעים שפעמים רבות זה רק הרבה מילים. היה לנו כבר ניסיון קודם על סכום קטן שהובטח לנו שיוחזר ושלא חזר עד היום. לדעתי זה פשוט הונאה כי הובטח מול עדים להעביר זיכוי על הקיצוץ הקודם. אבל אני רוצה להעיר שתי הערות לגופו של עניין.

קודם כול, הקיצוץ בתקציב הפיתוח בעצם מעקר את היכולת להתפתח. כלומר, את מניחה שב-2004 לא יהיה שום פיתוח באוניברסיטאות. 30 מיליון שקל זה בדיחה לעומת תקציבים שניתנו בעבר.

אני מסכימה אתך.

אני רוצה לשאול אותך, למה את מייעדת את הפיתוח? אם אנחנו מדברים על גוף דינמי גדול, ענק בעצם, שנותנים לו תקציב פיתוח של בסך הכול 30 מיליון שקל, כשאנחנו יודעים שיש ירידה גם בגיוס תרומות, הרי שאת מניחה שאין שום פיתוח, וכדאי שנדע את זה ונבין את המשמעויות של הדבר הזה. זה פשוט עוד תוספת לטנדנציה של אי חזרה או ירידה או יציאה החוצה מהמערכת וקריסתה.

הדבר השני, אני רוצה לשאול אותך על החלטת הממשלה – ואולי נשמע גם התייחסות של הנשיאים – על השינוי המבני. לא שמענו את עמדתכם על ההחלטה הזאת. אני יודע שזה לא החלטה פשוטה ושהיא שנויה במחלוקת. האם בכלל נכון לחבר אותה לקיצוץ הדרסטי שאנחנו רואים כאן?

הדבר האחרון נוגע לסטודנטים. קודם כול, יש תכנית לעידוד סטודנטים בני מיעוטים להשתלב באקדמיה, שגם מוזכרת כאן. אני רוצה לדעת האם היא מיושמת והאם אתם מקצים לה כסף השנה.

שנית, נושא שכר הלימוד – בכל זאת שכר הלימוד הוא נושא שמעסיק הרבה מאוד את המערכת הפוליטית, ובוודאי אני כמי שתומך בסטודנטים רוצה לדעת האם יש לכם תחזית על העניין הזה, או שאתם רואים פשוט שהשנה לא יקצצו את שכר הלימוד ולכן אתם לא מציגים פה את עמדתכם על גובה שכר הלימוד. שמענו דיווחים סותרים. אמרו שלא יקצצו, ואז פתאום לפני שבועיים התקבלה החלטה פופוליסטית לקצץ. אנחנו לא יודעים מה האמת ואני מבקש להתייחס לזה.

אני חושב שנאמר הכול. הרי הדיון הזה לא נערך כאן בפעם הראשונה. ביסודו של דבר השכלה גבוהה זה תשתיות. מר אורי יוגב יכול היה להסביר כאן על הוצאה רב-שנתית של 24 מיליארד שקל לבניית תשתית הרכבת, ולא שמעתי שאמרו אז שאין כסף ושפעם מורידים מתחת לקו ופעם מעל הקו, שמבטלים את המניפולציות.

ראינו פה את הגרפים. לצערי מאז אמצע שנות התשעים, כשמר אמנון רובינשטיין וממשלת ישראל דאז – חבר הכנסת בייגה שוחט היה אז שר האוצר – הובילו את המהפיכה הגדולה בתשתית ההשכלה הגבוהה והתחילו להיכנס כל המכללות, בשלוש-ארבע השנים האחרונות אנחנו במהלך של קיצוץ.

תשתית המכללות – דיברו על זה כבר לפני – זה בעצם הסיכוי היחיד לשבור מעגלי עוני. אני לא מכיר שום סיכוי אחר בחברה המודרנית.

המעגל השני שאני רואה כאן הוא כל נושא המצוינות והאיכות. ברור לגמרי שאם אתה לא שומר על זה – וזה בעיקר השקעות – אז אתה לא ב-top העולמי. אין לנו בעיה של מוחות טובים. הם רק פשוט יישבו בארצות-הברית ומחרתיים אולי גם בסינגפור וטיוון, באותם מקומות שיהיו מוכנים להשקיע בזה. כך בדיוק קרה לנו גם בחקלאות. אנחנו העברנו את כל הידע החקלאי הישראלי לכל העולם, ייצאנו את הידע. אז היתה לנו תשתית גבוהה, וברבות השנים נשארנו מאחור. זה קורה היום כבר בהיי-טק וברור לגמרי שזה יקרה גם כאן.

חבר הכנסת אילן שלגי יצא. אני באמת לא בא לקנטר או לעשות פופוליטיקה. ברור לגמרי שהוא יכול להודיע עד מחרתיים שהוא יצביע נגד הצעת החוק.

תן לו את הצ'אנס.

יושב-ראש סיעת שינוי היה חתום אתמול על הצעה להקמת גדר על הקו הירוק והוא הצביע נגד ההצעה בוועדת הכנסת משום שהוא מחויב להסכמים קואליציוניים. אז אני לא בא בטענות.

גם אתה פעם היית באותו מצב.

אני לא רוצה לעשות פופוליטיקה. אני אומר רק דבר אחד, אני לא מציע לטפס על עצים גבוהים שאחרי זה קשה לרדת מהם. לכן אני גם נגד, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, לעשות כאן חישובים מה בא על חשבון מה. אנחנו יודעים בדיוק שמהפינות האלה לא נתקדם.

לפי הערכתי יש נושא אחד שהוא בר-ביצוע ושכן ניתן לעשות בו שינוי עדיפויות. אולי שר האוצר לא יקבל עליו פרס נובל אבל יש דברים שיותר חשובים משר האוצר – מדינת ישראל וכל מה שקורה לאזרחיה.

לדוגמה, האצת הרפורמה במס היא 2.5 מיליארד שקל. אני לא מציע לעצור את הרפורמה, ובסוף נגיע ל-49% מס, אבל אתם לוקחים בתקציב הזה 9 מיליארד שקל במיסים עקיפים, אז שיפסיקו עם הבלוף הזה פעם, בואו נדבר ביושר. אם אתם רוצים את החשבון, אתן לכם אותו אחרי הישיבה. אם את 2.5 מיליארד השקלים הללו היו משקיעים באותם הנושאים שהפגיעה בהם קשה, כמו ההשכלה הגבוהה, כמו סל התרופות – אפשר היה לשנות כיוון. יש על זה קונצנזוס בכנסת, יש על זה קונצנזוס בציבור. אני חושב שלא מאוחר שהוועדה הזאת תשכנע את שר האוצר. המאמרים שהוא מסתמך עליהם על השבחים למדיניותו, כפי שראיתי הבוקר – גם אם יורידו קצת את השבחים מדינת ישראל תחיה. תאמין לי, הוא כבר עשה את הפריצה, כבר עשה את ההצגה. עכשיו מדובר במהויות, ופשוט חבל.

נאמר כאן, וזה ברור לכולם, שההשכלה הגבוהה היא בעצם החוסן האסטרטגי של המדינה ושפגיעה תגרום נזק ארוך-טווח בהקשר הזה. אני חושב שאף אחד גם לא התווכח שאידיאלית היינו רוצים שכל אזרח במדינת ישראל שיש לו את הכישורים המינימליים ילמד במוסד להשכלה גבוהה ויקבל תואר. אבל יחד עם זה, כולנו יודעים גם שיש מגבלה של משאבים שמאלצת אותנו להחליט איך אנחנו מקצים אותם. לפיכך אנחנו נאלצים לעשות תהליך של ייעול המערכת. ייעול אומר בעיני העדפה של מקצועות מסוימים על פני מקצועות אחרים, והעדפה של סטודנטים עם פוטנציאל הצלחה ותועלת לחברה על פני סטודנטים שהפוטנציאל שלהם להיות לתועלת החברה נמוך יותר.

מי יקבע את זה, הפוליטיקאים?

כנגד זה יש כמובן גם אינטרס חשוב מאוד, לא פחות משני האחרים, אינטרס חברתי של שוויון הזדמנויות. בשום פנים ואופן לא יכול להיות מצב שהעשיר הוא משכיל והעני הוא בור, זה מצב בלתי נסבל שאף מדינה לא צריכה להסכים לו. לעומת זה מצב שבו המוכשר הוא משכיל והבלתי מוכשר לא מקבל את האופציה לתעודה הוא מצב שיכול להיות שאנחנו חייבים לקבל אותו.

יש כאן טווח מידי וטווח ארוך. אנחנו היום דנים בטווח המידי. אני אדבר תיכף על הטווח הארוך אבל זה כלאם פאדי, זה לא באמת חשוב כרגע לישיבה הזאת. אני חושב שבטווח המידי הוועדה הזאת חייבת לדרוש ששכר הלימוד ימשיך לרדת מפני שבטוח שלא סביר ולא הוגן שהאנשים האלה בשלב הזה של החיים שלהם ישאו במס הזה, ישאו בחלק משמעותי מהעלות.

דבר נוסף, אני חושב שאנחנו חייבים לצבוע חלק משמעותי מהכסף ולייעד אותו למחקר מדעי. הנזק האמיתי ארוך-הטווח שאנחנו גורמים בקיצוצים האלה הוא בהקשר של המחקר המדעי. אם קצת פחות סטודנטים ילמדו משפטים או היסטוריה – מקצועות חשובים מאוד, ושניהם אהובים עלי במיוחד –לא ייגרם לנו נזק אסטרטגי, אבל אם פחות סטודנטים ילמדו הנדסה, או יותר סטודנטים ילמדו הנדסה בצורה גרועה – אנחנו גורמים לעצמנו נזק ארוך-טווח שאנחנו לא נוכל לתקן אותו, ונשקיע הרבה יותר כסף מזה בניסיון לתקן אותו.

בטווח הארוך – בשיטה שלנו אין ערכים כלכליים, השיטה נעדרת ערכים כלכליים. כולם לומדים, משלמים אותו דבר על כל מקצועות הלימוד, שכר הלימוד אותו דבר, התקצוב הוא פחות או יותר אותו דבר, שכר המרצים הוא אותו דבר.

סטודנט לרפואה עולה למדינה הרבה יותר מאשר סטודנט להיסטוריה.

אבל הוא משלם אותו דבר. דיברתי על שכר הלימוד ועל שכר המרצים. אני חושב ששכר הלימוד יכול וצריך להיות דיפרנציאלי לפי היצע וביקוש וצרכים של החברה. אני חושב ששכר המרצים צריך ויכול להיות דיפרנציאלי.

לפי מצב סוציו-אקונומי?

אני מבקש שתקשיב לי עד הסוף, גם אם לא תסכים אתי אבל אני אומר לך את דעתי. שכר המרצים לדעתי צריך להיות דיפרנציאלי מפני שיש מרצים שחשוב לנו לשלם להם הרבה כסף כדי שלא ילמדו ב-יל אלא ילמדו פה, ויש מרצים שילמדו פה גם אם נשלם להם פחות.

אני חושב שהלימודים עצמם צריכים להיות מבוצעים בעזרת כסף שבא מהלוואות שמגובות בערבויות מדינה. כנגד זה חייבים לאפשר לסטודנטים להרוויח אחר-כך כסף כדי לשלם את זה. בנקודת הזמן הזאת הם לא יכולים וחייבים לאפשר להם לנכות את החזרי ההלוואות ממס הכנסה על פני זמן.

אני חושב שיווצר תהליך טבעי, ואם לא אז צריך ליצור אותו, של מלגות ותמיכה בסטודנטים, כפי שמקובל בכל העולם. חברות פרטיות יתנו מלגות לסטודנטים מתוך הבטחה והסכם שהם יחזרו אחר-כך ויעבדו אצלן, וזה תהליך טוב וחשוב. ובאותה מידה המדינה צריכה ויכולה לתת מלגות לסטודנטים מתוך התחייבות והבטחה שיחזרו ויעבדו אצלה, כמו למשל מורים. המדינה בהחלט יכולה וצריכה לבוא ולומר: אדוני, אני אממן את שכר הלימוד שלך ואחרי זה תלך ותלמד בעיירות פיתוח בגליל ובנגב ובזה תחזיר את חובך.

אני חושב שאם היינו יכולים ליצור מערכת כזאת, היא היתה יעילה יותר וטובה יותר. זה חזון למועד ארוך-טווח. המטרות המידיות הן להפחית את שכר הלימוד ולייעד כסף למחקר מדעי.

עושה רושם שכולנו כאן מסכימים שהתשתית הלאומית החשובה ביותר היא תשתית ההון האנושי. אז שנעשיתי יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה אני שומעת מכולם עד כמה חשובים המדע והטכנולוגיה. גם בפגישות עם שר האוצר הוא אמר לי יותר מפעם אחת עד כמה זה הדבר הכי חשוב. אבל התוצאה מופיעה בתקציב 2004. כנראה שהבשורה הזאת לא הגיעה עד הממשלה עצמה. אני עוד לא שמעתי אפילו פעם אחת את ראש הממשלה אומר שהתשתית האנושית היא החשובה ביותר, שההון האנושי הוא התשתית הלאומית החשובה ביותר, ולהגיד את זה לא עולה כסף, אבל אפילו בנאומים שלו אי אפשר לשמוע את זה, ובטח לא שמענו את זה משרי האוצר ומאחרים. אז כנראה שיש נתק בין מי שכמונו בחדר הזה מבין והפנים את הרעיון לבין מי שמקבל את ההחלטות על התקציבים שלנו.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולפנות לאוצר, להשתמש בפטנט שלהם. בתקציב המדינה הם כתבו את הוצאת הרכבת כהשקעה, לא כהוצאה. בואו נגיד לאוצר שירשום גם את ההוצאה להשכלה הגבוהה כהשקעה, כי אין השקעה טובה יותר ממנה.

התרגיל שהם עשו הוא אחר.

חבר הכנסת אורון, אני לא הולכת לכיוון שאתה הצעת, של דחיית הרפורמה במיסוי. לדעתי זה יעשה נזק למשק. אבל מצד שני אנחנו צריכים לראות במאזן לא רק את צד ההוצאות אלא גם את צד ההכנסות. לצערי אגף התקציבים מסתכל רק על הצד של ההוצאות ולא מנסה להגדיל את הצד של ההכנסות. את הצד של ההכנסות אפשר להגדיל אם משקיעים בהשקעות קצרות-טווח בכל מה שאנחנו קוראים לו טכנולוגיה. אז נכון שההשכלה הגבוהה זה הטווח הארוך יותר אבל יש מספיק פרויקטים של מחקר ופיתוח שיביאו לנו הכנסות כבר בשנה הבאה. גם אם יהיה לנו בור קצת יותר עמוק לשנה - - -

חברת הכנסת פולישוק, מקצצים 40% מתקציב המחקר והפיתוח בתעשייה, שזה אחד לאחד.

על זה אני מדברת.

פה זה מחקר ופיתוח אחר.

יש לנו שני מרכיבים של הון אנושי, בטווח הארוך יותר זה ההשכלה הגבוהה ובטווח הקצר יותר זה כל מה שאתה אמרת שעכשיו קיצצו בו במדען הראשי. את זה ואת זה צריך לשנות. שני הדברים האלה הם בנפשנו ואם לא נשנה את שני הדברים באותה מידה זה יחסל את הסיכוי של מדינת ישראל להיות מדינה מתקדמת.

איך זה ישפר את ההכנסות?

התקציב של המדען הראשי בשנת 2002 היה 1.7 מיליארד שקל. 600 מיליון שקל היה מתמלוגים בלבד. אם אתה משקיע כמה מיליוני שקלים במחקר ופיתוח - - -

זה לא התמלוגים.

זה לא התמלוגים. זה מס הכנסה. אני רק התחלתי. ברגע שאתה משקיע בחברות שמייצרות ושמעסיקות עובדים, וכל העובדים האלה משלמים מיסים, 50%, אז אתה מקבל מס הכנסה בחזרה. ברגע שאתה משקיע בדברים שלא מגדילים תעסוקה, אתה מצמצם את הכנסות המדינה.

גם במחקר ופיתוח, כמו בהשכלה הגבוהה, חייבים להשקיע, ויותר כסף. אני דיברתי על הכפלה של התקציב הזה וקיבלנו תוצאה שקיצצו אותו בחצי.

אנחנו צריכים לשלוח מוועדת הכספים מסר חד-משמעי לממשלת ישראל. אנחנו לא רוצים להיות מדינת עולם שלישי. אין סימן שאלה סביב העניין הזה, אנחנו בטוח נהיה עולם שלישי אם לא נשקיע בהשכלה הגבוהה ובמחקר ופיתוח, זה חד-משמעי, יש עובדות. מכיוון שאנחנו לא רוצים להיות שם, אנחנו רוצים להמשיך להיות פה ושילדינו יהיו פה – ואני לא אחזור על דברים שנאמרו – אנחנו קוראים להם לשנות את התקציב, ומיד, ויש מאיפה לקחת כסף, מהתשתיות האחרות. השקיעו עכשיו 24 מיליארד שקל בתשתיות פיזיות. אנחנו אומרים, קודם כול נשקיע בתשתיות של הון אנושי ורק אחר-כך, או במקביל לפחות, נשקיע בתשתיות פיזיות.

הלוואי שזה היה כל-כך פשוט כמו שחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך אומרת, שמשקיעים ובשנה הבאה כבר קוצרים את הפירות. האמיני לי, כל אחד היה הולך על זה. גם שר האוצר לא טיפש והלוואי וזה היה כך. זמננו קצר אבל אם תרצי אני אסביר לך אחר-כך, ואני בטוח שחבר הכנסת בייגה שוחט גם יהיה מוכן להסביר לך שהדברים שאמרת אינם מדויקים.

אני חושב שיש כאן הסכמה כללית על החשיבות של ההשכלה הגבוהה ולכן אני לא חוזר על הדברים ולא מפרט. אנשים עשו את זה בפתוס ובעוצמה ובחוכמה. בסופו של דבר באמת זה המשאב האנושי שבו אנחנו מבורכים. הלוואי והיה לנו נפט, הלוואי והיו לנו דברים אחרים אבל אין לנו, זה מה שיש לנו ובזה צריך להשקיע בכל התחומים.

ניתן להגיע לפתרון רק אם תהיה הסכמה כללית. אם נתחיל להיכנס לפינות – שתגידי שיש להוריד מהתנחלויות ומישהו יגיד שיש להוריד ממקום אחר – חבל על הזמן. אם ניכנס לפינה לא תצא מזה אפילו אגורה שחוקה אחת וההשכלה הגבוהה תמשיך לרדת. החוכמה היא תמיד לנסות להגיע להסכמה. ומאחר ויש כאן הסכמה כללית ואנחנו חושבים שזה כל-כך חשוב, צריך לנסות ללכת ביחד למאבק בנושא הזה.

השאלה תמיד היא איך. אנחנו רואים שמקצצים, אנחנו רואים את המצב של המדינה. אני אומר לכם שוב באחריות, התקציב הזה עוד יקוצץ יותר כי אנחנו הרי לא ניתן שיורידו בבריאות את התרופות ולא ניתן שיורידו את מיטות האשפוז ואנחנו נדרוש שיוסיפו למדען הראשי. זאת אומרת, יש לנו כל מיני דרישות שיוסיפו ויחמירו עוד יותר את הקיצוץ בתקציב. כך שהבעיה היא קשה מאוד.

איך עושים את זה? פתרון אחד הוא להעלות את שכר הלימוד. גם את זה אנחנו לא רוצים. אנחנו לא רוצים להעלות את שכר הלימוד של הסטודנטים ולא רוצים להגיד למוסדות להשכלה גבוהה שיתאזנו כמו כל עסק מסחרי, שאם יש להם הוצאות מסוימות שידאגו להביא הכנסות בגובה מתאים ואם לא, שיעלו את שכר הלימוד. ברגע שיעשו את זה למעשה רק הסטודנטים העשירים יוכלו ללמוד, ואולי גם הם לא, וזה לא מה שאנחנו רוצים, בדיוק להיפך. אז זה יורד מן הפרק.

אז מה נשאר לנו? דבר אחד. עד היום רק ליטפנו ועודדנו את ראשי האוניברסיטאות, ואת זה באמת צריך לעשות, אבל בכל אופן אני מניח שבתוך האוניברסיטאות יש כמה פרות קדושות שבטח אותן גם צריך לשחוט. אני לא יודע, אולי כבר שחטו אותן בינתיים. אני אומר את זה בכאב. אני חושב שחשוב שאנשים ילמדו לטינית אבל יכול להיות שכאשר יש מצוקות - - -

אין להם בעיה לשחוט פרות קדושות. הם רק רוצים שחיטה כשרה.

לפחות בזמן שאני למדתי היו לפעמים 4 סטודנטים בקורסים מסוימים והאוניברסיטה קיימה אותם בשל העיקרון שצריכים להמשיך ללמד אותם מדעים. אז יכול להיות שבמצב הקשה שאנחנו נמצאים בו ובתקופה הקשה הזאת אין ברירה אלא לסגור חוגים. אני לא אציע דבר כזה במדעי הטבע או בהנדסה או במחשבים אבל יכול להיות שבדברים כאלה צריך לצמצם ולהיכנס למסגרת שהמכללות נכנסות אליה: ממלאים כיתה ואז זה מאזן את עצמו. זה פרה אחת.

פרה שנייה זה כמות השעות שכל אחד מהפרופסורים מלמד. אני לא יודע אם היא עדיין עומדת על 6 שעות שבועיות, פעם זה היה כך. אני מבין שהם עוסקים במחקר אבל יכול להיות שאם יגדילו את מכסת שעות ההוראה פתאום יתברר שיש מקורות הכנסה נוספים שיכולים קצת לאזן.

זה מה שאני קורה לו ייעול. לא לצמצם דברים אחרים. ויכול להיות שיש כל מיני פרות קדושות נוספות שכאשר המדינה נמצאת במצוקה צריך לשחוט אותן. אבל זה יכסה רק חלק קטן. איך מגיעים לחלק הגדול?

יש שני כיוונים שצריך ללכת בהם. כיוון אחד, שהוא אולי קצת יותר ארוך-טווח, שנעבוד כמו שעובדים בארצות-הברית ובמקומות אחרים, שהתעשייה והחברות הגדולות מבחוץ נכנסות גם הן ומממנות. הן מממנות סטודנטים שבוחרים אותם כבר בשנה השנייה ללימודים או כל מיני דברים מהסוג הזה ומבטיחים לעצמם אחר-כך את הסטודנטים הטובים. יכול להיות שגם זה דרך.

הדרך העיקרית צריכה להיות למצוא מקור, והלוואי והייתי יודע מה הוא. אני מניח שכאשר שר האוצר מגיש תקציב הוא שומר לו בצד תקציב גדול שהוא יודע שהוא יצטרך לשלם עד הקריאה השנייה והשלישית. חלק ממנו אנחנו נפרע על כל הדברים שאמרנו קודם אבל יכול להיות שיישאר חלק נוסף. אני בהחלט מצטרף להצעה של חבר הכנסת שוחט, ויכול להיות שגם לחלק מההצעה של חבר הכנסת אורון, להקים ועדה שתשב עם שר האוצר – ואני בטוח שגם הוא רוצה את זה וגם הוא מבין – לנסות לחשוב מאין אפשר למצוא תקציב. ולא 20 או 30 מיליון שקל. גם זה טוב וצריך להוסיף את זה אבל זה לא יתן את הפתרון. צריך תקציב גדול יותר כדי שלפחות המשאב האנושי הזה, לא יודע אם יתקדם אבל לפחות לא יירד.

אני סגן נשיא למחקר של אוניברסיטת בר-אילן. אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי שהסבירו את הנזק העתידי למדינת ישראל מהקיצוץ בתקציבי ההשכלה הגבוהה היום. אני רוצה לומר רק שני דברים.

אחד מהם לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אם היית מסייר בתוך האוניברסיטאות היית רוצה שלא רק כיסי אבטלה סמויה נעלמו אלא גם מקומות של עבודה קשה ושל כיתות מעוטות משתתפים, של מחקרים חשובים ביותר שמחכים לתקציבים חיצוניים מהתעשייה וכולי. אחרי סדרת כל הקיצוצים הזאת המצב הוא קשה ביותר, ולא רק נכון להיום אלא יש לכך השפעה גם על העתיד.

דבר שני, שמתי לב בזמן האחרון שהמצוקה של ההשכלה הגבוהה והאִיום על עתיד מדינת ישראל יצא מתוך גבולות האקדמיה והממשלה. אנשים לא מדברים יותר על מגדל השן האקדמי שאנחנו נמצאים בו וכבר לא אומרים שאנחנו מנותקים. הדבר היפה ביותר – וזה יכול להיות חלק מהנושאים שיעלו בוועדה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות, ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הכספים – אתמול בשני מושבים חשובים ביותר של ועידת ישראל לעסקים אנשי עסקים, שבדרך כלל רוצים החזר של ההשקעה שלהם תוך שנה או שנתיים ומדברים על צמיחה בתקופת זמן קצרה מאוד, דיברו על הנזק לעסקים של מדינת ישראל ועל הנזק לתשתית בשל הפגיעה בהשכלה הגבוהה היום. בעבר מעולם לא שמעתי אנשי עסקים מדברים בצורה כזאת. זה מעין התגייסות של מובילים במשק כדי לעזור להשכלה הגבוהה, כדי שהיא לא תרד מתחת לקו אדום. אז יכול להיות שבמהלך הזה של הוועדה המשותפת אפשר לקבל תמיכה מאנשי עסקים לדבר כזה. זה גם יכול לעזור לשר האוצר ולראש הממשלה.

אני רק מהרהר בקול רם ברשותכם. אני עדיין תחת הרושם של עבודת המחקר שעשה פרופ' חיים בן-שחר מאוניברסיטת תל-אביב יחד עם ד"ר בן-דוד, וחבר הכנסת בייגה שוחט מכיר את המחקר הזה, שההשקעות בחינוך בישראל פר תלמיד הן עדיין גבוהות יותר מהרבה מדינות בעולם. התוצאות לא מעידות על כך, הן לא באותו יחס. שאלתי את חבר הכנסת שוחט שאלה, האם הם חשבו אי-פעם לצורך ההתייעלות לבדוק את האופי ואת מבנה הניהול? אני לא מדבר על הפרטה מלאה, עדיין תהיה תמיכה בסטודנט החלש ובמעוטי יכולת. אולי צריך לחפש מודל של הפרטה לאוניברסיטאות. האם זה לא היה מייעל ומשכלל את השיטה? לדעתי היום צריך לבחון מחדש את השיטה.

אני חושב שהבעיה ברורה, והתוצאות גם ברורות. השאלה היא מה עושים. אמנם התקציב המוצג כאן הוא תקציב השנה הקרובה אבל ברור שהפתרון הוא בתכנית רב-שנתית. כיוון שגם תכניות התשתית שהגיעו לוועדה הזאת יש להן ממד רב-שנתי, אני חושב שצריך לדרוש מהאוצר שהם יגידו איך הם פותרים את הבעיה בפתרון רב-שנתי.

בתוך הפתרון הרב-שנתי צריך להביא בחשבון גם את שכר הלימוד. אם המדינה רוצה ששכר הלימוד יירד, ובאותו זמן היא אומרת לכאורה שהיא משפה את המוסדות להשכלה גבוהה אבל בעצם לא משפה אותם, אז משהו פה עובד לא בסדר.

ההשכלה הגבוהה צריכה לעלות כסף. נכון שאפשר וצריך להתייעל, ונכון שלא בכל האוניברסיטאות הניהול הוא מספיק טוב, והאוניברסיטאות שמנוהלות פחות טוב הגיעו לגירעון גדול יותר, אבל אלה דברים פרטניים. הדבר המרכזי הוא שהמדינה צריכה להתעשת ולחשוב לאן היא רוצה להוליך את כל מהערכת הזאת.

אם היא רוצה להוליך את כל המערכת הזאת להפרטה, כמו שאומר חבר הכנסת אורון, אז שהיא תגיד שהיא הולכת להפרטה. הפרטה זה אומר שכר לימוד. אם הולכים להפרטה, שיילכו להפרטה. אם תהיה הפרטה אז יכול להיות שאנשים שלומדים מינהל עסקים ישלמו הרבה כסף ויכול להיות שאנשים שלומדים מדעי הרוח ישלמו מעט כסף כי אף אחד לא רוצה ללמוד מדעי הרוח. הכול יתכן.

אף אחד לא רוצה ללמוד מדעי הרוח?

רק מעטים רוצים ללמוד מדעי הרוח.

לדעתי מה שקורה השנה הוא חשוב בתור סיגנל להתפתחות של המערכת, הוא חשוב מאוד. נדמה לי שזה דבר שניתן לעשות, זה לא דבר שהוא בלתי סביר. מה שקורה השנה הוא הסיגנל לאיזה כיוון המערכת הולכת.

כשאוניברסיטה קולטת מרצה היא מתחייבת לתת לו משכורת לחמש שנים. כשהאוניברסיטה קולטת סטודנט היא מתחייבת ללמד אותו שלוש שנים או ארבע שנים, עד שיגמור את ה-בי-אי. זאת אומרת, בעצם במאטריה התקציב צריך להיות רב-שנתי, זה לא יכול להיות אחרת.

חבר הכנסת אורון, אם אפשר היה להבין שאני חושב שקל מאוד להביא לשינוי תקציבי של מאות מיליוני שקלים בתקציב ההשכלה הגבוהה ושזה נמצא מעבר לפינה, אני לא זורה אופטימיות בעניין הזה. אני מסכים אתך בנושא הרפורמה במס והקדמתה והמשמעות של זה אבל אני אומר לך, בתוך התקציב אין לי ספק שיש הרבה מאוד כיסים שהאוצר בוודאי הכין – חבר הכנסת סלומינסקי דיבר עליהם – לא של 20-30 מיליון שקל אלא הרבה מעבר לזה.

זה בשביל הגדר, הוא אמר לך.

אני לא אופטימי.

אני מתחבר אליך תמיד, בייגה. אני מתחבר לכל מה שאתה רוצה.

אבל אני חושב שכדאי לנהל את המאבק. לכל היותר אנחנו לא נצליח, אבל בקונצנזוס רחב כזה יתכן שנגיע להצלחות. צודק חבר הכנסת סלומינסקי, אל תגידו שלוקחים את זה מפה או משם, נעזוב את הצד הפוליטי בעניין הזה למרות שבסיכומו של דבר זה מגיע לזה.

מילה אחת על נושא שכר הלימוד. אני חושב אחרת מרוב חברי הוועדה כנראה. אני חושב שאסור להמשיך להוריד את שכר הלימוד. אם יורידו את שכר הלימוד זה יילך ישר מתקציב האוניברסיטאות, שלא תהיה אי-הבנה. רואים את זה בספר התקציב, שהורדת שכר הלימוד נספגת על-ידי האוניברסיטאות.

התשובה לבעיה הזאת צריכה כמובן להיות יכולת לעזור לאותם סטודנטים שבאמת לא יכולים להגיע. לא הסטודנט הממוצע אלא סטודנט שבלי זה לא יכול להיכנס ללימודים. שם צריך להגדיל את העזרה בדרך כזאת או אחרת. דרך אגב, זאת הגישה הכוללת שלי, אבל בנקודת הזמן הנוכחית, עם הלחץ התקציבי, להמשיך להוריד את שכר הלימוד כפי שהציעו כמה חברי ועדה זה טירוף מוחלט.

יש ציבור מצביעים.

אני אומר את דעתי. אז יצעקו עלי שאני עומד בניגוד לקונצנזוס בעניין הזה.

אני רוצה להודות ליושב-ראש ולחברי ועדת הכספים על הדיון הקונסטרוקטיבי והיסודי ועל הבנת המשבר שבו אנחנו נמצאים היום. אני חושב שהנתונים שהציגה גברת שוש ברלינסקי והדברים של עמיתי המלומדים מהאוניברסיטאות הציגו ממש את חומרת המצב שאנחנו נמצאים בו היום.

הגענו למצב כזה שההשקעה בתשתית ההון האנושי, שהיא החשובה ביותר במדינת ישראל, נמצאת במצוקה של קיצוץ מתמשך על פני שנים. כפי שנאמר כאן, 800 מיליון שקלים ירדו מתקציב ההשכלה הגבוהה בארבע שנים. זאת פגיעה שלא נוכל לתקן אותה. החברים ציינו וניתחו נכון את המצב, הנזק הוא בלתי הפיך. כלומר לא נוכל לאחר מכן לתקן את הנזק.

אנחנו עומדים כאן על שני נושאים למעשה – נגישות מצד אחד ומצוינות מצד שני. מצוינות – זה מה שהוביל את מדינת ישראל עד היום להישגים שלה, אין בכך ספק. ולא משנה כרגע אם ירדנו ממקום 4 למקום 5, אנחנו עדיין שומרים על מעמדנו בעולם. אסור לנו ולו לרגע קט לשכוח שהמדיניות של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל היא המצוינות. יחד עם זה, אנחנו צריכים לתת תשובה גם לכל הבעיה של הפריפריה, לנגישות, לכל המכללות. אנחנו לא יכולים להתעלם מן המצב הזה. לכן חייבים בכל דרך שהיא לשמור על הגחלת הזאת של ההשכלה הגבוהה.

אני שמח על הרעיון של חבר הכנסת בייגה שוחט, ואני משוכנע שהיושב-ראש, שסייע בידינו רבות, שותף לו, למצוא דרך למשא ומתן ומגעים עם שר האוצר כדי למצוא פתרון למצוקה הזאת. מה שהציגה כאן גברת שוש ברלינסקי לא היתה הצגה כמותית. אם היינו מכמתים את המספרים, זה היה מתבטא בסכום גבוה מאוד. מישהו נתפס ל-20-30 מיליון שקל אך זה הסכום השולי. הסכום המרכזי – כדי שמערכת ההשכלה הגבוהה תוכל להמשיך בדרכה, לא כדי לגדול אלא כדי לשמור על הקיים, היא חייבת לקבל משאבים שחיוניים ביותר לקיומה.

אני רוצה לומר עוד דבר על ההתייעלות. רבותי, ות"ת נוקטת ביד קשה כלפי המוסדות. יושבים פה הנשיאים והם יכולים להעיד על כך. כולם נדרשים להביא בפנינו תקציב מאוזן, עם קיצוצים ותכניות הבראה. אנחנו עובדים על זה ביחד עם משרד האוצר. אנחנו בהחלט חושבים שהגענו לקצה גבול היכולת. כלומר, לא ניתן לקצץ יותר במוסדות מעבר למה שעשינו עד כה.

חייבת לבוא תכנית רב-שנתית, שזה המענה העיקרי והיחיד שיכול להציל את ההשכלה הגבוהה. תודה רבה.

רבותי, תודה רבה לכם על הדיון. אני מבקש לסכם.

אני מודה לכם על הדברים שהבאתם בפני הוועדה, גם נציגי ות"ת וגם נשיאי האוניברסיטאות. אנחנו ניהלנו כאן דיון שקט ורציני מאוד בנושא הזה.

ועדת הכספים, ללא קשר לעמדות פוליטיות כאלה או אחרות, מבינה את חומרת העניין ואת הצורך העז להשקיע בתשתיות אנושיות מסוג זה. אנחנו גם מבינים שצריכה להיות פה תכנית רב-שנתית. אנחנו גם מבינים את המשמעות, מה יקרה אם נוריד היום תקציבים ובעוד שנתיים נחליט להעלות אותם. אנחנו מבינים שהפער הזה לא יוכל להיסגר אלא אחרי הרבה מאוד שנים. אנחנו מבינים כמה חשוב שמדינת ישראל תתפוס מקום גבוה בעולם באיכות המדעית שלה.

לכן באופן חריג למדי החלטנו להקים כאן מין ועדה משותפת של ועדת הכספים ושל ועדת החינוך והתרבות – חבר הכנסת בייגה שוחט, אני מציע שאתה תרכז אותה – שיהיו בה נציגים משתי הוועדות כדי שינהלו משא ומתן עם משרד האוצר. אני אשמח להעמיד את עצמי לרשות הוועדה הזאת אבל אני חושב שלא יהיה זה נכון שאני אשתתף בה. נגבש צוות שיהיו בו חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה משתי הוועדות הללו.

אני מקווה שבכך אנחנו נוכל לתרום את תרומתנו להמשך הרמה הגבוהה של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, שכולנו מעריכים מאוד ומוקירים אותה.

תודה רבה. החלק הזה של הישיבה נעול.

(הישיבה הופסקה בין 12:02-12:10)


הפרטת עשות אשקלון תעשיות בע"מ
אישור לדרך הפרטה לפי סעיף 59(ח) לחוק החברות הממשלתיות

רבותי, אני מבקש לפתוח את הדיון בנושא אישור ועדת הכספים לדרך הפרטת "עשות אשקלון". אני מברך את מר איל גבאי שיפתח את הדיון.

אני אגיד כמה מילים קצרות ומר שמעון בן-חמו, סגן מנהל רשות החברות, ירחיב.

בוקר טוב לוועדה, בוקר טוב לנציגי המשרדים, לחברה, לוועד עובדי החברה.

"עשות אשקלון" היא חברה ביטחונית הנסחרת בבורסה. כ-12.5% ממניות החברה מוחזקות בידי הציבור. "נסחרת" זה מילה קצת פומפוזית לעומת מה שבאמת מתרחש. המניות רשומות למסחר אבל המסחר הוא מינורי. מדובר בחברה-בת של חברת תע"ש.

אנחנו מביאים בפני הוועדה את הבקשה של חברת תע"ש למכור את חברת "עשות אשקלון". זה לא הפרטה שהמדינה מוכרת אלא זה הפרטה בה חברה ממשלתית מוכרת חברה-בת שלה. גם כאן נדרש אישור של ועדת הכספים של הכנסת ובמסגרת הזאת אנחנו מביאים את זה.

אנחנו רוצים להציג בפני הוועדה את "עשות", את מגוון הלקוחות שלה, תחומי העיסוק שלה ונתונים על מצבה. אני מודה לכם על ההקשבה.

פרופיל החברה: "עשות אשקלון" ממוקמת באשקלון. היא נוסדה כחברה פרטית. ב-1967, בעקבות משבר בחברה, רכשה הממשלה את המניות והיא הפכה לחברה ממשלתית. ב-1990 בעת המעבר של תע"ש מיחידת סמך לחברה ממשלתית, העבירה הממשלה את מניות "עשות אשקלון" לתע"ש והיא הפכה לחברה-בת של תע"ש. משנת 1992 החברה נסחרת בבורסה בתל-אביב. כמו שאמר מר איל גבאי, 12.5% מוחזק בידי הציבור, וחלק מן המניות נמצא גם בידי העובדים. חברת-האם תע"ש מחזיקה 87.5% מהמניות, ותע"ש עצמה היא בבעלות ממשלתית מלאה.

תחומי הפעילות של "עשות" מרוכזים בשלוש חטיבות: צבאית, אזרחית וסינטור. במסגרת הזאת עוסקת החברה בעיקר בייצור של מערכות גלגלי שיניים, גלים למנועי סילון, ממסרות – ממסרות טנקים וממסרות אזרחיות – וכן מוצרים מסונטרים לשוק הצבאי ולשוק הרפואי-אזרחי או השוק התעשייתי.

מוצרים מסונטרים הם מוצרים שמיוצרים ממתכת כבדה מסוג טונגסטן. ב"עשות" מייצרים למשל פגזים חודרי השיריון וכן מוצרים מסונטרים לשוק התעופה, שם נדרשת מתכת מיוחדת כבדה וגם רמת דיוק.

לחברה יש לקוחות מכובדים מאוד, כמו שאתם רואים, כמו רולס-רויס, בואינג, אליסון, פיאט, וולוו, ג'נרל אלקטריק, כמובן משרד הביטחון וצה"ל והתעשייה הצבאית.

מה היא מייצרת עבור הלקוחות האלה?

לפיאט ו-וולוו – בעיקר ממסרות וחלקים, בעיקר לטרקטורים.

לרולס-רויס ארצות-הברית ואנגליה אנחנו מייצרים בעיקר גלים למנועי סילון, זה הגל המרכזי של המנוע. לבואינג אנחנו מייצרים את הממסרות לפתיחת מדפים ומשקלות איזון כמעט לכל המטוסים שלהם. לאליסון – גלים למנועי סילון. לפיאט – מערכות תמסורת לבולדוזרים ולטרקטורים. לוולוו – ממסרות מיוחדות למשאיות. לג'נרל אלקטריק – גלים למנועי סילון. למשרד הביטחון – המרכיב העיקר הוא טנק המרכבה, כל מערכות ה---, תיבת ההילוכים המרכזית, כל מערכות השיכוך והעילום. ולתעשייה הצבאית – אנחנו בונים יחד את חודרני השיריון, ויחד עם התעשייה הצבאית אנחנו משתתפים בפרויקט שדרוג הטנק הטורקי.

דרך אגב, סינטור הוא טכנולוגיית אבקות, זה יצירת מתכת מאבקת מתכת.

נתונים פיננסיים של החברה: עד סוף הרבעון השלישי של שנת 2003 הפסידה החברה כ-15 מיליון שקלים. בשנת 2002 הפסידה החברה כ-52 מיליון שקלים. הכנסות החברה עד סוף הרבעון השלישי של שנת 2003 היו כ-118 מיליו שקלים. הכנסות החברה ב-2002 היו כ-200 מיליון שקלים. ההון העצמי של החברה הוא כ-72 מיליון שקלים נכון להיום. צבר ההזמנות של החברה עמד, נכון לסוף הרבעון השלישי, על כ-72 מיליון דולר.

למה היא הפסידה?

הוא תיכף יסביר.

עובדי החברה: מצבת עובדי החברה נכון לנובמבר 2003 היא 366 עובדים: עובדי דור א' – 252 עובדים. דור א' זה העובדים הוותיקים.

זה העובדים עם המשכורות הגבוהות יותר, כמו בחברת החשמל וכמו במקומות אחרים. אחר-כך נכנסו עובדים באותן משרות והם כבר קיבלו הסכמים אחרים.

אל תשווה את זה לחברת החשמל. בקושי אפשר להשוות את זה לרשות הדואר.

3,000 שקל זה משכורות גבוהות? אל תתבלבלו.

עובדים בחוזים אישיים – 17 עובדים; עובדי דור ב' – 64 עובדים; ועובדי חברות כוח-אדם – 33 עובדים.

שטרי ההון של מדינת ישראל ושל תע"ש: בשנת 1995, לאחר תקופה שבה החברה הפסידה, הוחלט על תכנית הבראה ובמסגרתה, במהלך אותה שנה וכמה שנים לאחריה, הזרימו הממשלה ותע"ש כסף לחברה תמורת שטרי הון כדי להשתתף בעלויות הפרישה של 180 עובדים. החלוקה היתה: שליש מימנה המדינה, שליש – תע"ש, ושליש – "עשות". העובדים פוטרו ובמסגרת הזאת "עשות אשקלון" הנפיקה לחברה ולמדינה ולתע"ש שטרי הון המירים למניות מיום 1.7.1998. אותם שטרי הון נמצאים בבעלות הממשלה ותע"ש והם יהיו גם בהמשך כחלק מהצעת המכר.

שווי שטרי ההון, נכון ל-31 בדצמבר 2002, היה 28.5 מיליון שקלים למדינה, ולתע"ש – כ-33.8 מיליון שקלים.

הוועדה החליטה ב-12 באוגוסט 2003 על הפרטת החברה כמפורט להלן:

"למכור את מניות המדינה ב"עשות אשקלון", מניות התעשייה הצבאית ב"עשות אשקלון", שטרי ההון שהנפיקה "עשות" למדינה ושטרי ההון שהנפיקה "עשות" לתע"ש, הכול כמקשה אחת, במכירה פרטית".

כפי שאנחנו עושים בדרך כלל בהפרטה של חברות, אנחנו דואגים להבטיח את זכויות העובדים בתהליך ההפרטה. במקרה הזה, ל"עשות" יש הסכם קיבוצי שנחתם ב-9 באפריל 2003 שמסדיר את תנאי השכר והפרישה של העובדים במשך 4 שנים עד ה-1 באפריל 2007. כחלק מהליך ההפרטה יחויב הרוכש לקיים את ההסכם הזה. אני מזכיר שוב, מדובר על הסכם שמתייחס הן לתנאי ההעסקה והן לתנאי הפרישה, ואלו תנאי פרישה מועדפים.

במסגרת ההסכם יש הבטחת תנאי פרישה מוגדלים עד אפריל 2007 לעובדים מעל גיל 55, ולעובדות מעל גיל 50, פנסיה מוקדמת + מענק פרישה + חצי דרגה + עד 10 חודשי ההסתגלות. זה מה שיקבלו העובדים שיפוטרו על-ידי החברה או על-ידי הרוכש לאחר רכישת החברה. עלות פרישה ממוצעת לעובד במסלול פנסיה מוקדמת היא כ-800,000 שקלים.

זה יהיה תנאי בתשקיף?

יש הסכם שהרוכש חייב לכבד אותו. זה תנאי בהסכם המכר.

מתי נחתם ההסכם?

באפריל 2003.

הבטחת תנאי פרישה מוגדלים עד אפריל 2007 לעובדים שאינם זכאים לפנסיה מוקדמת, כשהם זכאים לעד 180% פיצויים, מעבר לקיים בקופות, כלומר כ-252% + עד 5 חודשי הסתגלות.

התנאים האלה הם תנאים גבוהים מאוד ביחס לכל החברות הממשלתיות שאנחנו מכירים.

בחודש נובמבר 2003 הוציאה "עשות אשקלון" כ-60 עובדים בשל ירידה בהיקף הפעילות של החברה והפסדים.

שאלו כאן למה החברה הפסידה. אחת הסיבות היא ירידה בהיקף המכירות של החברה והתאמת כוח-האדם בהתאם לכך. החברה רצתה להוציא את העובדים אבל לא היה לה כסף בגלל תנאי הפרישה הגבוהים מאוד שראינו קודם לכן. החברה פנתה בבקשת סיוע למדינה ולתע"ש למימון פרישת עובדים כדי שהיא תוכל להתאים את היקף כוח-האדם להיקף הפעילות של החברה. המדינה ותע"ש נענו לפנייה והזרימו כסף. עלויות הפרישה האלה של 58 עובדים מסתכמות בלמעלה מ-50 מיליון שקלים. המדינה הסכימה להזרים 17.5 מיליון שקלים, תע"ש הסכימה להזרים סכום דומה ואת השאר תממן החברה.

בהסכם הסיוע נקבע כי המדינה תעביר את חלקה כהלוואה לתע"ש בסך של 17.5 מיליון שקלים. ההלוואה הזאת תהפוך למענק עם התקדמות הליכי ההפרטה בשני תנאים: 1) בעת פרסום מודעת מכירה בעיתון של מניות "עשות אשקלון", עד 6.1.2004, חצי מהלוואה יהפוך למענק; 2) אם אכן תבוצע הפרטת החברה עד 31.12.2004, החצי השני יהפוך למענק.

מה רוצים למכור? שום דבר.

את מניות החברה.

אני רוצה להבין תוך כדי הרצאת הדברים. תודה, הבנתי, אין לו מה למכור. מוכרים את החברה בשקל.

הליך המכירה: הפרטת החברה תתבצע בדרך של מכירה פרטית של כל מניות המדינה ותע"ש בחברה ושל כל שטרי ההון שהנפיקה החברה למדינה ולתע"ש.

היתרונות של מכירה פרטית על מכירה בבורסה למשל: הרשות סבורה כי לאור השווי הבורסאי הנמוך של החברה, במכירה פרטית ניתן יהיה לקבל תמורה גבוהה יותר.

מה השווי הבורסאי שלה היום?

כ-4 ומשהו מיליון דולר לכל החברה, כולל הנכסים. זה השווי הבורסאי. אנחנו חושבים שהשווי הוא גבוה בהרבה ולכן אנחנו הולכים להליך של מכירה פרטית.

תקנה את המניות אם צריך.

כמו כן, בשל האפשרות למכור את שטרי ההון של המדינה ותע"ש בחבילת המכר, הדבר נוח יותר במסגרת הליך מכירה פרטית.

כמו כן, משרד הביטחון דורש כי המועמדים לרכישת החברה יקבלו הכשר ביטחוני טרם המכירה ולכן הליך כזה מקל על ביצוע הבדיקה וסינון המועמדים כדי לקבל את ההכשר הביטחוני של משרד הביטחון. לכן החליטה הממשלה לבצע את ההליך בדרך של מכירה פרטית.

החברה בצדק נכנסה לתחומי פעילות אזרחיים, כפי שראיתם. היא לא נשענת רק על השוק הממשלתי ולא רק על השוק הצבאי.

יתרה מזה, חלק ניכר מפעילות החברה זה טנק המרכבה, וכפי שאתם יודעים עניין זה לא בהכרח ימשך באופן חד-משמעי, זה תלוי בדברים אחרים.

אני חושב שלחברה יש יכולות מרשימות. מי שהיה בחברה ראה אותן. יש לה יכולות לפרוץ לשווקים נוספים בתחום האזרחי. חברה בבעלות ממשלתית, חברה-בת של חברה ממשלתית לא תהיה מסוגלת לעשות את זה והיא תמשיך ללכת מאוזנת לתכנית הבראה הלוך וחזור.

מה אנחנו אומרים כאן? צריכה להיות מכירה של החברה, הן כדי להבטיח את עתידה, הן כדי לתת לה להתמקד בדברים שהיא עושה. הבעלות של תע"ש עליה, לא רק שהיא לא מעלה אלא היא מורידה מכיוון שתע"ש בעצמה נעה בין תכנית הבראה אחת לשנייה וכתוצאה מזה גם "עשות", שהיתה יכולה ללכת לכיוונים אחרים, נפגעת.

אני יודע שנושא העובדים הוא חשוב. אתם יודעים מפעמים קודמות שאנחנו לא מזניחים את העניין הזה. ראיתם כאן את ההסדרים הקיבוציים שנעשו בחברה באפריל 2003. יש כאן הסדרים עד שנת 2007, רשת ביטחון במשך 4 שנים. אני חייב להגיד, אלו ההסדרים הטובים ביותר שנתנו. הבאנו לוועדה הזאת הסדרים קיבוציים אחרים בחברות מופרטות אחרות. לא ראיתם 252% פיצויי פיטורים, והסדרי פרישה מגיל 55, ואפשרות ש-10% יהיו מתחת לגיל 55. אלה הסדרים נדיבים מאוד. אתם יודעים שבמערכת הביטחון יש את ההסדרים הטובים ביותר, ואכן בחברה הזאת קיימים ההסדרים האלה.

אני חושב שההסדר עם העובדים הוא הסדר הגון. אני חייב להדגיש שההסדר הזה דומה במהותו להסדרים שנעשו עם עובדי מפעלים בתוך תע"ש, שתע"ש מוכרת עכשיו במסגרת תכנית הייצוב שלה. במסגרת תכנית ייצוב להבראתה תע"ש מוכרת 3 מהמפעלים שלה שאינם בליבת העסקים. ההסדרים שנעשו שם דומים למה שהוצג בפניכם. דהיינו, אנחנו חיים בתוך סביבה כוללת ואנחנו הוגנים עם הסביבה הכוללת.

להמשיך במצב שהחברה היא בבעלות ממשלתית זה נזק לחברה, מעבר לשאלה של התקבולים.

דרך אגב, שיהיה ברור, לא יכנס מזה כסף לממשלה. הכסף הולך לתע"ש. זה לא הממשלה שבאה כאן ואומרת: תנו לי כסף לתקציב אלא זה תע"ש. הכסף הזה ילך לקופת תע"ש.

מר שמעון בן-חמו הזכיר את עניין הבורסה. השווי הנמוך בבורסה מעיד על איך תופס השוק את מצב החברה כשהיא בידי הממשלה. אתם רואים חברה שיש לה פוטנציאל יפה. שואל חבר הכנסת כהן: איך יש שווי בורסה כזה? זה בדיוק העניין, בשל הבעלות הממשלתית.

אני יושב-ראש דירקטוריון החברה כבר כשנה. אנחנו מנסים לקדם במסגרת תכנית ההבראה של תע"ש, תכנית הייצוב של תע"ש, הליך שמטרתו למקם את הפעילות של התעשייה הצבאית בתחומים שיש בהם סינרגיה בין תחום אחד למשנהו ולצאת מתוך תחומי עסקים שלתע"ש יש השפעה מעטה על היכולת שלהם לצמוח ולהצליח.

חלק מהאסטרטגיה של יציאה מתוך תחומי העסקים האלה מטרתה להביא תרומה חיובית לתזרים המזומנים של החברה. כמו שאתם מכירים, תזרים המזומנים של תע"ש הוא בעיה קשה שפוגעת בפעילות השוטפת ופוגעת בספקים. חלק מהתהליך כאמור הוא המיקוד האסטרטגי, שמטרתו להביא גם תרומה כספית.

"עשות אשקלון" הגיעה להפסדים בשנתיים האחרונות מכיוון שהיקף הפעילות בשלושת התחומים שהיא עוסקת בהם נמצא בירידה. גם בתחום המוצרים המסונטרים – טונגסטן שהזכירו קודם – משרד הביטחון מקטין את היקף הפעילות שלו באופן יחסי, והפעילות המשלימה בשווקים האזרחיים ובחוץ-לארץ פחות או יותר יציבה אבל לא מתגברת על ההפרש. הסינטור מהווה 20% מהמחזור. תחום המרכבה והממסרות מהווה 40%-45% מהמחזור, והפעילות האחרת של השוק האזרחי-התעופתי מהווה כ-35%-40%. החברה כמובן עשויה להיפגע משמעותית מאוד כתוצאה מפגיעה בפרויקט המרכבה כי החברה תלויה בזה בצורה משמעותית. אני מעריך שבסופו של דבר תהליך כזה לא יהיה חד וגם אם הממשלה תחליט החלטות חד-משמעיות בנושא המרכבה, לא יהיה מצב שמהיום למחר הדברים יפגעו. לחברה יש צֶבֶר הזמנות ביד בגין הפרויקט הזה, כמו גם בגין פרויקטים אחרים, לכמה שנים והמשמעות היא שהממשלה תצטרך לבטל חוזים קיימים מול "עשות" כדי לשנות את ההרכב הזה, אם כי אני לא רוצה להרחיב יותר בסוגייה הזאת.

הפוטנציאל הגדול להתרחבות הפעילות של החברה מצוי בשוק האזרחי-תעופתי, שוק גדול מאוד, עם הרבה מאוד לקוחות, כמו התעשיות הגדולות שמייצרות את המטוסים, בואינג והמתחרה האירופאי שלו, ויצרני המנועים: רולס-רויס, ג'נרל אלקטריק. זה שוק ענק של"עשות" באופן מפתיע יש בו אחיזה חזקה מאוד מול הלקוחות ושביעות רצון גבוהה של הלקוחות שלה מהפעילות של החברה. היא יכולה להרחיב את היקף המכירות לאותם לקוחות – בלי להיכנס אפילו ללקוחות חדשים – ולמכור מוצרים נוספים.

כדי להיכנס למוצרים נוספים יש צורך בהשקעה לא מועטה, הן השקעה באמצעים והן בתהליכים של סדרות ייצור ראשונות שתהליך ההטמעה שלהן הוא ארוך יחסית. את המשאב הכספי הזה היום אין לחברה. כדי להוציא את 60 העובדים שיצאו עכשיו בהתאם להסכם הקיבוצי מאפריל 2003 החברה היתה צריכה לגייס משאבים של קרוב ל-60 מיליון שקל – שליש מ"עשות", שליש מתע"ש, ושליש מתע"ש דרך הממשלה, כלומר במשאבים הממשלתיים. מטרתם היתה לצמצם את כמות העובדים ולהתאים אותם להיקף הפעילות היורד. כאשר מוציאים משאבים כאלה לתחום הפרישה, אין לחברה משאבים כדי להתמודד ולהרחיב את היקף הפעילות שלה.

אני סבור שכל גורם עסקי בתחום האסטרטגי שיש לו קרבה לשווקים מצד אחד או קרבה לטכנולוגיה מצד שני, ויכולת של השקעה הונית, יכול להצליח להצעיד את החברה הזאת קדימה ולנצל את הפוטנציאל הגלום בה בתחום האזרחי.

זה אחת ההצלחות הגדולות, שלא מדברים עליה הרבה, אחת ההצלחות הגדולות של תעשייה ביטחונית שעשתה הסבה בחלק מהפעילות שלה לתחום האזרחי ועשתה את זה בצורה מוצלחת מאוד.

ללא הפרטה של החברה כתהליך משלים, שיהיה כרוך גם בכניסה של השקעות, אי אפשר יהיה להצעיד את החברה הזאת קדימה. אני חושב שלעניין הזה יכולה להיות גם תרומה לסביבה שבה החברה נמצאת, כלומר לעיר אשקלון. תהליך של הפרטה יכול להרחיב ולנצל את הפוטנציאל הקיים בצורה משמעותית יותר.

היום תע"ש מחזיקה ב-87% מהמניות ובחלק משטרות ההון. בחלק משטרות ההון מחזיקה גם הממשלה. אנחנו בעצם בהליך של מכירת שטרות ההון והמניות כחבילה אחת. כמו שמר איל גבאי אמר קודם, בהתאם להסכם כל התמורה בגין המכירה נכנסת לטובת תע"ש.

יותר מזה, במקרה ההפוך, אם החברה לא תימכר, אנחנו בתע"ש מחויבים בלוחות זמנים, שבמידה והחברה לא תימכר לא רק שלא יהיו תקבולים מההפרטה אלא אנחנו נצטרך להחזיר חלק מהכספים, מ-20 מיליון שקל שקיבלנו מהממשלה כסיוע. נצטרך להחזיר אותם חזרה לממשלה, מה שיפגע בתע"ש ובעקיפין גם ב"עשות" בצורה חמורה עוד יותר.

מה קורה עם שטרי ההון?

אני לא מכיר דוגמה של ארגון עובדים בתהליך הפרטה שמתנדב להסכים מרצון לתהליך הזה. כמעט תמיד התהליך הוא הפוך. אבל כמו שנאמר כאן, בשנה האחרונה הכנו את החברה בהרבה מאוד מרכיבים לתהליך של הפרטה, אם בהסכם אינטרסים ביטחוניים שנחתם מול משרד הביטחון, אם בהסכם אינטרסים או הסכם ספק-לקוח מול תע"ש שמסדיר את היחסים של ספק-לקוח בין תע"ש ל"עשות אשקלון" שהיום מתמקד בתחום פעילות אחד, ואם בהסכם קיבוצי עם העובדים, שאמנם לא דיבר על נושא ההפרטה, אם כי ביקשנו באותם דיונים לדון על הפרטה. בסוגייה הזאת לא הגענו להסכמה, שמנו אותה בצד והיא לא נכללה בהסכם הקיבוצי באפריל 2003 כי העובדים לא נאותו באותה עת להסכים לתהליך ההפרטה. אבל ההסכם הזה, כמו שנאמר כבר, קובע רשת ביטחון וקובע כללי פרישה כמו שהוצגו כאן, שהם כללי פרישה הוגנים לתקופה לא קצרה של 3.5 שנים. אני אומר שוב, כללי הפרישה האלה והעובדים שיצאו בחודש האחרון בהתאם לאותם כללי פרישה אינם מושפעים מהשינויים בכללי הפנסיה שנדונים בין ההסתדרות הכללית לבין הממשלה. העובדים לא נפגעים כתוצאה מן המהלך הזה מכיוון שהסכם הפרישה עם העובדים קובע את כללי הפרישה שלהם. כך היה לגבי 60 העובדים שפרשו עד עכשיו. מי שספג את ההפרש בחודש האחרון היו תע"ש וכן הממשלה ו"עשות".

אני סבור שההסכם הזה, שמותח רשת ביטחון לתקופה לא קצרה, הוא הסכם הוגן וסביר. אנחנו ניסינו להידבר עם העובדים. היה דיון קודם שבו העובדים ביקשו שלא לדון בנושא ההפרטה. לצערי היה איזה עיכוב אם כי לפני כשבועיים התקיים דיון עם העובדים בנושא ההפרטה. העובדים הביעו את הסתייגותם מהתהליך אבל אני לא חושב שזה משהו שאיננו צפוי ואיננו טבעי. אני אומר שוב, המסד הבסיסי של רשת הביטחון ניתן כאן ולהערכתי הוא סביר. כמו שרשות החברות מעידה, ולה יש פרספקטיבה מחברות ממשלתיות אחרות, הוא עומד בשורה העליונה של רשת הביטחון שניתנת לחברות ממשלתיות בכלל בדוגמאות אחרות של הפרטה.

לכן אנחנו סבורים שהתהליך פחות או יותר מוצה. החברה בשלה. היו לי, וגם לגורמים אחרים, מגעים עם לא מעט משקיעים שמעוניינים ברכישת החברה, שמזהים את הפוטנציאל העסקי שלה, כפי שציינתי אותו קודם. החברה הזאת בהחלט, גם בגלל ההשקעה הנמוכה יחסית שנדרשת למשקיע כדי להיכנס אליה – זה לא חברה בסדר גודל של "בזק", רחוק מזה – משקיע אסטרטגי, ולא בהכרח מאלה הפעילים היום אבל גם מאלה הפעילים היום בתחום הביטחוני, יכול לרכוש חברה מן הסוג הזה ולהפוך אותה לחברה צומחת ומצליחה, ולהפוך את המגמה שקיימת בחברה בשנתיים האחרונות.

האם זה נכון שבתוך ההזמנות הקיימות בסך 72 מיליון דולר מובנה כבר הפסד תפעולי? לפי הנתונים שאתם מציגים כאן גלום בתוך 72 מיליון הדולר, שזה סך ההזמנות הקיימות שאתם מחויבים לבצע, גלום בפנים הפסד משמעותי. אם אתם מדברים על קונה פוטנציאלי ואתם אומרים לו שהוא הולך לקנות הפסד תפעולי מובנה בתוך ההזמנות, המשמעות היא שהמשקיע יצטרך להביא כסף מהבית רק כדי לקיים את ההזמנות הללו.

דבר שני, האם אתם חושבים גם על מכירת גרעין שליטה ולאו דווקא על מכירת כל המניות?

לפני שחברי הכנסת ידברו, אנחנו רוצים לשמוע את כל המגוון. העובדים רוצים לומר את דעתם ויושב-ראש ההסתדרות רוצה לומר כמה משפטים.

אני מבקש לומר כמה משפטים כדי להשלים את התמונה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושאים שנוגעים להליכי הפרטה ולשינויים מבניים במשק הם נושאים מורכבים. אני חושב שאחד הארגונים הכי קואופרטיבים בישראל זה ארגון עובדי תע"ש. אני חושב שארגון עובדי תע"ש עבר מהפיכה אחר מהפיכה.

אני רוצה לומר באופן חד-משמעי, שלא יהיו פרשנויות, בכל המשאים ומתנים שנערכו בין ארגון עובדי תע"ש לבין הנהלת תע"ש וגורמים אחרים שהצטרפו מטעם הממשלה היה ברור באופן חד-משמעי ש"עשות" לא עומדת על השולחן, נקודה, לא בדרך כזאת ולא בדרך אחרת. אחד התנאים להתקדמות במשא ומתן היה ש"עשות אשקלון" היא לא חלק מהליך ההפרטה. היתה הסכמה לדלל את חלקה של הממשלה בחברה ואת חלקו של תע"ש מ-12% אבל באופן מפורש הסכם התע"ש, שהוא הסכם קשה מאוד, שכולל פיטורים וצמצום עובדים, שכלל תכנית התייצבות לתע"ש בכלל, מסמן בדיוק את המקורות. מעולם לא נקבע ש"עשות" משמשת כחלק מהמקורות לייצוב תכנית ההבראה, זה מעולם לא עמד על סדר היום. בכל פעם שהנושא עלה היתה הודעה של עובדי תע"ש שהם מתנגדים לזה התנגדות מוחלטת.

אני מעריך מאוד את יושב-ראש החברה שאומר: נכון, לא דנו בזה אבל כולם ידעו שנדבר על זה. אין דבר כזה. ידעו במפורש מה סוגרים. היתה הסכמה לסגור מפעל אחד ולצרף אותו עם מפעל ברמת השרון, היתה הסכמה לצרף שתי פעילויות בחיפה, את המפעל בחיפה להפוך למפעל אחד בפעילות משותפת, נקודה. הדיון הזה התקיים תוך כדי כך שכולם ידעו שהחלטת ועדת השרים בדבר הפרטת "עשות אשקלון" קיימת. כלומר, זה היה התנאי של ארגון העובדים כדי להתקדם בתכנית הכוללת. לכן לא יתכן שיש פתאום מרכיב חסר. ידעו מה השתתפות הממשלה, ידעו מה חלקם של העובדים, ידעו מה היקף המפוטרים הכולל שצריך להיות באותה עת, וגם "עשות אשקלון" תורמת את חלקה. כל הדברים האלה היו ידועים. בעצם כל מה שארגון העובדים קיבל הוא הוויתור של הממשלה על הפרטת "עשות אשקלון". אז ישאלו, למה זה לא כתוב? באותה מידה אני אומר, עמדנו על כך שייכתב על מה בדיוק מסכימים, והיא הנותנת.

יש פה החלטה שעומדת בהחלט בניגוד מוחלט להסכם שנחתם לפני כמה חודשים. אני הייתי מעורב באופן אישי בהסכם, יחד עם היושב-ראש מר מזרחי ועם כל הגורמים הממשלתיים. הן בשיחות הלא פורמליות והן בשיחות הפורמליות היה ברור בפירוש שהארגון מוכן לתרום הרבה אבל בעניין "עשות אשקלון" היה ברור שהוא נשאר כחלק מתע"ש.

יכולה להיות עמדה חדשה. מאה אחוז. העמדה הזאת מחייבת משא ומתן, מחייבת הידברות עם הארגון. אבל זאת עמדה חדשה שסותרת את ההסכם שנחתם לפני כמה חודשים.

אני יושב-ראש ועד עובדי התעשייה הצבאית.

"עשות אשקלון" היא חברה-בת שלנו והיא חברה בארגון, חברה שוות זכויות. אנחנו עשינו הסכם עבודה ב-9 באפריל 2003 ב"עשות אשקלון". אני מזכיר שב-22 בדצמבר 2002 אנחנו עשינו הסכם בתעשייה הצבאית.

כדי לסבר את האוזן, הסכם העבודה הזה היה ההסכם הגרוע ביותר מכל תכניות ההבראה שלנו. הוצאנו עד היום 500 עובדים, כולל עובדי "עשות אשקלון" , ויתרנו על 11% מהשכר, הרבה יותר מהמגזר הציבורי. "עשות אשקלון" בפירוש לא היתה על הפרק. מה שכן, ממשלת ישראל והתעשייה הצבאית חתמו על הסכם ייצוב, שאנחנו כארגון עובדים לא היינו שותפים לו ועדיין לא שותפים לו, ושם התקבלו החלטות שונות, בין היתר גם בעניין הפרטת "עשות". אבל ארגון העובדים לא נתן יד לכך, ארגון עובדי התעשייה הצבאית לא מסכים לזה ולא הסכים לזה בעבר. היה ברור ש"עשות אשקלון" לא מופרטת.

במשא ומתן ב-9 באפריל 2003 ישבנו ודנו בכל הנושאים. היה כתוב בפירוש: "תכנית הבראה". היינו מוכנים לשמוע על כל תכנית הבראה. יושב-ראש ארגון עובדי "עשות אשקלון" שיושב כאן הסכים לוותר על מקום פרנסתם של 70 איש, חלקם בתנאים טובים וחלקם בתנאים נמוכים מאוד. המשכורות ב"עשות אשקלון" הן 3,000 שקל. ואחרי תכנית ההבראה הכסחנית שהיתה פה, ועשינו את המקסימום, פתאום באים אלינו ואומרים לנו שהנושא העומד על הפרק הוא הפרטה? כך בדיוק היו פני הדברים.

אנחנו לא בעד הפרטה, אנחנו בעד הבראה. היום אנחנו עומדים במצבת כוח-אדם של 323 אנשים. אם צריך לעשות תכנית הבראה ואם צריך לעשות מהלכים נוספים, אנחנו מוכנים למשא ומתן על תכנית הבראה אבל לא על הפרטה. יש עתיד למפעל הזה ויש מקום פרנסה לעובדי המפעל הזה. "עשות אשקלון" נמצא באחוז אבטלה נמוך מאוד. לא יתכן שיהיה מצב כזה.

התעשייה הצבאית היא חברה ממשלתית ו"עשות" היא חברה-בת של התעשייה הצבאית. עליה להישאר כחברה ממשלתית, זאת עמדתנו.

אנחנו בסך הכול עובדי כפיים, לא בקיאים ברזי הפוליטיקה. באשקלון לפני כחודש היו 13.5% אבטלה. "עשות אשקלון" היא מפעל הדגל באשקלון, אין עוד מפעלים בסדר הגודל הזה, לא ביכולות ולא במספר העובדים.

צורם לנו מעט מה שאמרו יושב-ראש דירקטוריון החברה ומר איל גבאי מרשות החברות, שאנחנו הולכים לסחוט ואנחנו מוכרים וקונים וכן הלאה. מילא תמכור מפעל, מילא תמכור אנשים אבל אתה מוכר גם את ביטחון ישראל. ריבונו של עולם, אנחנו עובדים בקווים אסטרטגיים, שמשרד הביטחון יודע עד כמה הם סודיים ומה החשיבות שלהם. אז לסחור בהם? מכרתם את האנשים, אפשר להגיד מילא. עוד לא ראיתי דבר כזה שחברה-אם שמוכרת את הבת שלה. אולי ראיתי את האחים שמכרו את יוסף, וגם הצטערו על זה מאוד, אבל למכור את הבת? אני עוד לא ראיתי שעושים דבר כזה. קצת קשה לי עם הנושא הזה.

הוא מדבר על הפסדים, הוא אומר שיש לנו 52 מיליון שקל הפסדים. מאיפה הם באו? הוא הכניס בזה את כל עלויות הפרישה. חוכמה גדולה להגיד "הפסדים". בשנת 2002 הפסדנו אולי 100,000 שקל, לא יותר, אבל הכניסו את כל העלויות בתוך זה, כאילו שהפסדנו במהלך השנה. למען גילוי נאות צריך להגיד גם את הדברים האלה במדויק.

השנה הפסדנו הרבה כסף, חלק מזה באשמת המנהלים הבכירים ברשות החברות שכל פעם מודיעים בתקשורת ש"עשות אשקלון" תופרט. כל הזמן יש אסיפות וחרדה ודאגות, יותר דיבורים ובִרבורים מאשר עבודה. אנחנו ניזוקנו רק מהדברים האלה.

חבר'ה, מה אנחנו מבקשים? אנחנו חיים ממשכורת של 3,500 שקל, ואת זה כולם יודעים, קל להוכיח את זה. אנחנו מבקשים רק שתיתנו לנו לעבוד בשקט, תנו לנו להתפרנס בכבוד. אנחנו לא רוצים שום דבר, לא ביקשנו תוספות, לא באנו לבקש כלום. רוב האנשים כאן ביקרו במפעל ומכירים את היכולות שלנו, מכירים את העובדים ויודעים שאנחנו עובדים קשה מאוד. העבודה שלנו היא פיזית מאוד. מה אנחנו מבקשים? תנו לנו לעבוד בשקט. לא ביקשנו שום דבר באמת.

אם יבוא קונה פרטי הוא יסתכל על האנשים, וב"עשות אשקלון" לידיעתכם העובדים ברובם בעלי ותק של 30 שנה בממוצע. אין לנו היום חבר'ה צעירים, הגיל הממוצע של העובדים הוא 50 שנה. בעל בית פרטי יבוא, יסתכל על האנשים האלה – זה הגב שלו כואב, זה התחת שלו כואב. בעל בית פרטי לא יסתכל על הדברים האלה. ואז מה? במקום שהממשלה תשמור על המפעל הזה, ולא ביקשנו שתחזיק אותו, אנחנו שומרים עליו, אנחנו עושים את זה בכוחות עצמנו, אבל מה, מחר יבוא בעל בית פרטי ויזרוק אותנו והאנשים יהפכו להיות נטל על החברה. לא יהיה כבוד לעובדים, לא יהיה כבוד למשפחות. לרוב האנשים כאן יש בנים שהם קצינים בכירים בצבא ובמשטרה וביחידות מובחרות. איזה כבוד יהיה לבוא הביתה ולהגיד שזרקו אותנו מעבודה שאנחנו עובדים בה שלושים שנה? תפתחו קצת את העיניים ותסתכלו דרך הצדק החברתי ולא דרך החור של הגרוש. לא כל דבר במדינה צריך להסתכם בכסף. חברים יקרים, יש לנו במדינה עוד קצת ערכים אז בואו נשמור עליהם. חשוב מאוד שיסבירו את הדברים האלה.

למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר קודם כול לפרוטוקול שאני תושב אשקלון ואני מכיר את המפעל הזה היטב, אני מכיר את כל האנשים הנפלאים הללו.

כשאתה מדבר על לקוחות מרכזיים כמו רולס-רויס, בואינג, אליסון, ג'נרל אלקטריק ואומר אגב אורחה שבמפעל מייצרים עבורם את הגל המרכזי של המנוע, אתה יודע על מה מדובר? אתה יודע כמה כבוד זה מביא למדינת ישראל שיש מפעל כזה? פועלים באזור מוכה אבטלה, שיש בו למעלה מ-17% אבטלה, מפעל ייחודי בעולם שמייצר גל מרכזי של מנוע. המשמעות היא שג'נרל אלקטריק, רולס-רויס, בואינג ואליסון במרכיב החשוב ביותר במנוע סילון סומכים על האנשים האלה שמקבלים משכורת של 3,000 שקל בחודש. הלקוחות הענקיים האלה סומכים על עובדי המפעל ואילו משרד האוצר לא סומך עליהם. זה מדהים. הם לוקחים אותה כשה תמים לעולה למען אסטרטגיה. זה מהלך טקטי באסטרטגיה רחבה יותר של הפרטת התעשייה הצבאית כולה. אל תהיו תמימים.

אנחנו לא תמימים.

הם השה התמים. ה-3,000 שקל שלהם, זה מה שיפתור את הבעיה? יבוא הקונה האסטרטגי ומה הוא יעשה? הוא ייקח את הלקוחות האלה, יעביר למפעלים שלו בצפון את פסי הייצור האלה ויסחר בנדל"ן, ואותם ישלח להצטרף ל-18%-19% אבטלה באשקלון.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מדינה או שאנחנו איזה קבוצה שהתאגדה לעשות עסקים? האם באמת הפרטת המפעל הזה תוביל לצמיחת כלכלת ישראל? מה הם מציעים לאשקלון במקום זה? מה הם מציעים לאותם עובדים? אחרי שאותו משקיע אסטרטגי יזרוק אותם לרחוב ויעביר את פסי הייצור אליו לצפון ויסחר בנדל"ן, מה הוא מציע למר מצרפי, מה הוא מציע לחבר'ה? תלכו, תחתמו על דמי אבטלה ותשבו בחנות העוגות של מוסקוביץ, מקום המפגש של המובטלים. אז שיעור האבטלה באשקלון יעלה מ-17% ל-18%-19%. זה מה שאנחנו רוצים?

אבל זה לא המהלך. החבר'ה האלה, שאתם חושבים שהם תמימים, מבינים טוב מאוד שזה מהלך טקטי ומהלך אסטרטגי גדול. המטרה של הממשלה היא לא המפעל הזה אלא ההסתדרות, ואנשי המפעל הם אולי היונה התמימה בדרך.

אדוני, אנחנו נתנגד לזה בכל תוקף. הסכמים צריך לקיים. שיירדו מהם, שייתנו להם לעבוד ולהמשיך להביא כבוד למדינת ישראל. תודה רבה.

אני לא מכיר את המפעל, רק שמעתי עליו ושמעתי על הייחודיות שלו. זה שיש בו ייחודיות – אני חושב שזה לא הנושא העיקרי ואני חושב שאפשר לעשות את זה גם בדרך אחרת. אני יודע שיש חברות כמו אלביט ואחרות שהן לא חברות ממשלתיות ויש בהן הישגים נפלאים. בהחלט יכול להיות מצב שחברה היא לא חברה ממשלתית ומגיעה להישגים נפלאים, לכן אני חושב שלא זה הנושא העיקרי כאן.

אני חושב שיש כאן שני נושאים מרכזיים שצריך להתייחס אליהם.

הנושא הראשון – אתחיל דווקא מהקל – הוא הנושא הביטחוני, שזה מפעל ביטחוני עם ייחודיות מיוחדת. אם מראש הוא פועל כך אז בטח יש את המערכות המתאימות אבל כאשר אתה מפריט אותו והאינטרס המרכזי הוא להשיג קונה, אני מניח שההיבטים הביטחוניים עלולים להתפספס ואנחנו עלולים להימצא ניזוקים מבחינה ביטחונית. זה נושא בעייתי אחד, אבל אני חושב שזה הבעיה הקלה יותר.

הנושא הקשה יותר בעיני הוא נושא העובדים. אם לא הגיעו להסדר עם העובדים, ואנחנו מבינים ממה שאמרו כאן שלא הצליחו בכלל לפתוח משא ומתן בעניין, אני חושב שלנו אסור בשלב הזה להיכנס ולהתערב. כניסה שלנו יכולה להכריע לכל צד. אם נחליט שאנחנו מפריטים, נגמר הסיפור של משא ומתן מבחינת הממשלה, אין לה יותר מה לדבר עם העובדים כי כבר נתקבלה החלטה. אם נחליט לא להפריט, גם כן נגמר המשא ומתן כי לעובדים לא יהיה תמריץ לדבר. יש להם החלטה של ועדת הכספים שלא מפריטים אז מה יש להם לדבר? אני חושב שכניסה שלנו בשלב הזה, בכל החלטה שנחליט, המשמעות שלה שלא יהיה יותר משא ומתן עם העובדים ואני חושב שזה דבר חמור מאוד.

הממשלה טוענת שהדרך היחידה להציל את המפעל זה הפרטה. אם לא, צריכים לסגור אותו בהפסדים ובין כה וכה העובדים ימצאו את עצמם מחוסרי עבודה. אולי, אני לא יודע, אני לא בקיא. העובדים טוענים בדיוק להיפך, שאפשר לא להפריט אלא להבריא את המפעל. הם טוענים שבשנה האחרונה אם נוציא את עלויות פרישת העובדים הם הגיעו בסך הכול למינוס 100,000 שקל, שזה לא סכום גדול. אני לא יודע.

אני חושב שאם הכוחות הקיימים, מצד אחד הממשלה ורשות החברות הממשלתיות, ומצד שני העובדים, יידעו שוועדת הכספים בשלב הזה לא מתערבת אלא נותנת להם לנהל משא ומתן, אני חושב שבסופו של דבר הם ימצאו את התשובה הנכונה, טוב יותר מאיתנו ששוקלים גם שיקולים נוספים, שיקולים פוליטיים, שלא לעניין. לכן אני חושב שעלינו לא להתערב בעניין ולא לקבל שום החלטה בשלב הזה, ולאנוס את שני הצדדים להיכנס למשא ומתן אמיתי, כשהמשמעות היא הפרטה בתנאים שאולי הם יהיו מוכנים לקבל, או לחילופין הבראה בתנאים שהם יהיו מוכנים לקבל. בסופו של דבר יגיעו לתוצאה הנכונה יותר, שאנחנו נשמח לאשר אותה.

אני היועצת הכלכלית למערכת הביטחון. משרד הביטחון הגן על האינטרסים הביטחוניים שלנו באמצעות הסכם שנחתם לפני כחודשיים בין "עשות אשקלון" לבין משרד הביטחון. ההסכם התייחס להגדרת תחומי הפעילות הקריטיים למערכת הביטחון. כל מי שיקנה את המפעל הזה לא יוכל לעשות שום שינוי בנושאים האלה. אלה נושאים מוגנים, איים מוגנים שאנחנו הגדרנו אותם, וזה חד וחלק.

משרד הביטחון הלך קדימה בעניין הזה ואמר שגם אם לא תהיינה הזמנות והם לא יהיו רווחיים, הוא ייתן רווח מינימלי כדי שהמפעל יוכל לחיות. כלומר, כאן נהיה סמוכים ובטוחים שהגנו על עצמנו. חשוב לי לומר את זה בוועדה.

היסוד של כל ההפרטות זה העובדים, לפני שמתחילים לדבר על שאר הדברים. בכמה תחומים ההפרטה טובה, לפעמים היא לא טובה, אבל היסוד של העניין שצריך להסתדר עם העובדים.

בתקופה מסוימת היתה בעיה בתע"ש ואז "עשות אשקלון" תרמה את חלקה כדי לעזור לתע"ש. נניח שיש היום משבר ב"עשות", אז אל"ף, כפי שאמר חבר הכנסת כהן, צריך להתחשב בנושא האבטלה באשקלון ששיעורה גבוה מאוד, נדמה לי מבין הגבוהים בארץ. בי"ת, צריך לזכור להם את חסד נעוריהם, צריך לזכור להם את העובדה שהם תמכו בתע"ש כאשר תע"ש נקלעה לבעיה ושהם תרמו את חלקם, הורידו את גובה המשכורות וכן הלאה.

לכן אני אומר דבר אחד, קודם כול צריך לחשוב על זה פעם נוספת. עוד כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים דיברו על הפרטת החברה ורצו, ואחר-כך ירדו מזה. לא שמעתי כמה הממשלה השקיעה השנה בכיסוי חובות בחברה, מה ההפסדים שצריך לכסות השנה.

הממשלה השקיעה 17.5 מיליון שקל בתכנית הפרישה ב"עשות אשקלון" .

אז זה לא הפסדים. אני מדבר על הפסדים תפעוליים. אני שואל מה הממשלה צריכה להשקיע כעת בחברה בשל ההפסד התפעולי. עד לרגע זה לא שמעתי שאתם השקעתם בזה דבר מה ולכן אני חושב שאפשר לדחות את זה לשנה אחת ולראות אם גם השנה יהיו הפסדים. יכול להיות שצריך לבוא עוד פעם להידברות ולמשא ומתן עם העובדים ולראות אם אפשר להגיע לאיזה תכנית הבראה. אולי הם יסכימו עוד פעם להוריד קצת והעיקר שימשיכו לחיות.

יש לי שאלה למר רונן וולפמן ולמר איל גבאי. אני רוצה קצת להתרומם מעל "עשות" ולהתעסק בתע"ש. כבר כמה חודשים לא הגיעה אלינו פנייה בעניין תע"ש למרות שאנחנו שומעים מכל עבר על מצוקה גדולה מאוד במוסר התשלומים של תע"ש. מצב שיש לך שוטף + 240 ממוטט ספקים וגורם לבעיה קשה מאוד במעמד של תע"ש.

אני שואל אתכם, האם יש למכירה הזאת איזה יתרון מבחינת תע"ש, או פשוט החלטתם שאין לכם זמן ורצון להתעסק עם חברת-הבת? האם זה עוזר במשהו לתע"ש? אולי אין לזה ערך מוסף אמיתי לתע"ש.

דבר שני, מה צריך לעשות עכשיו כדי לעזור לתע"ש, לפני שאנחנו מתעסקים ב"עשות"? אני יודע שעלה נושא של ערבות מדינה, שאף אחד לא קידם אותו. השאלה אם זה רלוונטי או לא רלוונטי למוסר התשלומים של תע"ש.

והדבר השלישי, אם הוועדה לא תאשר את מכירת "עשות" או את ההליך הזה, מה העתיד שאתם צופים ל"עשות"? האם תע"ש תמשיך לתמוך ב"עשות" או לא? מה הסיכונים שניצבים בפני החברה?

אני ממשיך את מה שאמר חבר הכנסת ליצמן. הדיון הזה מתנהל בסיטואציה מאוד לא טובה. הסיכומים של 2002 מראים שהיה הפסד של 51 מיליון שקל, מתוכם 36 מיליון שקל פיצויים, זה אומר שהיו הפסדים של 15 מיליון שקל. ההון העצמי נשחק במשך ארבע שנים בחצי, ובעיקר הבעלים אומרים: אנחנו לא רוצים את הילד הזה, כמו שנאמר כאן. זה מצב מסוכן מאוד. אני לא מציע שנהיה רגועים בעניין הזה. אפשר לדחות את הדיון אבל אם הבעלים לא רוצים לקיים, אני לא יודע איך זה יגמר.

מצד שני, אומר חבר הכנסת עמיר פרץ, אם הבנתי אותו נכון, שאף אחד לא דיבר איתם. אז שיישבו וידברו. אם היו אומרים לנו שיש סעיף תע"ש, היינו אומרים: כן, לא, רוצים פיצויים של 500% ולא של 225%. מר רונן וולפמן ומר איל גבאי, למה להביא את העניין לפינה הזאת? מה עוד שמר רונן וולפמן אמר שיש איזה לינקייג', שאם לא מפריטים אז תע"ש תצטרך להחזיר לממשלה 20 מיליון שקל.

כעת אתם באים אלינו באופן הזה: שמתם אקדח אל מול הרקה של תע"ש, כש"עשות" הם הכדור, ואנחנו צריכים ללחוץ על הניצרה. סליחה, זה גדול עלי. אני לא יודע איך עושים את זה. זה בדיוק התמונה. זאת אומרת, לא אתם לוחצים על ההדק אלא הכנסת תצטרך ללחוץ על כדור שנורה. אם תע"ש צריכה להחזיר לך 20 מיליון שקל ואין לה מאיפה להחזיר אז כאילו כל העסק הזה ייפול כי אנחנו לא מאשרים את ההפרטה.

תלכו במחילה מכבודכם הביתה ותנהלו משא ומתן עם העובדים, אין דרך אחרת. אחרת, זה לא יילך קצר יותר אלא דווקא ארוך יותר. לא שמעתי שחבר הכנסת עמיר פרץ אמר: עופו לי מהעיניים, אני לא רוצה לדבר אתכם. הוא אמר: שבו ותדברו איתנו. אז תשבו ותדברו איתם. ואחרי שתנסו לדבר איתם ותנסו לגמור איתם ותורידו את האקדח מהרקה של תע"ש עם ה-20 מיליון שקל, תבואו לפה ותגידו לנו: זאת התמונה שאנחנו רואים.

ולעובדים אני אומר, חבר'ה, אל תהיו רגועים. בסיפור הזה לא משנה מה יגידו לכם. אם הולך להיות גירעון של 15 מיליון גם בשנה הבאה וההון העצמי הולך ונשחק, יכול להיות שבעוד שנה לא יהיה לכם מקום עבודה גם אם כולנו נרצה. לא חוכמה להגיד לכם עכשיו: יופי, יופי, יופי ולהוריד את זה מהגב שלנו. יש פה בעיה קשה מאוד. אבל אי אפשר להגיד שפותרים ואתה בצורה שמוצעת לפנינו.

אם מה שאמרתי הרגע לא מדויק, תתקנו אותי. אבל אם זה כך, אז אני אומר בפעם העשירית, תשבו ביחד במשא ומתן. אני לא אומר שאני בעד הפרטה או נגד הפרטה כי אני באמת לא יודע, אבל החבר'ה האלה כבר עשו בשנים האחרונות הפרטות בהיקפים גדולים יותר מאשר כאן. אם יש היגיון פנימי למהלך שאתם מציעים, אם אתם מאמינים שאפשר להבטיח את העובדים המבוגרים וכל הדברים הללו, יכול להיות שיש לכם שותף טוב לעניין הזה. כרגע יש נתק שהוא לא לטובת העניין.

אני מבקש לשאול 2-3 שאלות הבהרה. כשאתם מדברים על מכירה ואתם חושבים שיהיה מזה תזרים של כסף לתע"ש, הקונה, נניח בשווי השוק שקיים היום של 4 מיליון דולר, קונה את כל המחויבויות שיש למפעל. האם אתם חושבים שמעבר לזה ישאר עוד מזומן שהוא יהיה מוכן לשלם במצב הקיים, כאשר גם עלולה להיות לו ירידה גדולה בהכנסות בגלל הנושא של המרכבה? זה ההערכה שלכם? האם יהיה בכלל איזה זרם של כסף בעניין הזה?

ההערכה שלנו – כן.

הקונה ישלם מחויבות של 800,000 שקל לעובד שירצה לפרוש, ירידה בהזמנה אם הממשלה תתמיד ברעיון לביטול פרויקט המרכבה, ואת החובות של החברה. האם עדיין אתם חושבים שיהיה כאן זרם הון חיובי? זה לא קובע את עמדתי על ההפרטה אבל אני שואל שאלה שהייתי שמח לשמוע עליה תשובה. זה נראה לי מופרך לחלוטין, אלא אם כן יש שם אני לא יודע מה.

לעצם העניין, אני בעיקרון בעד הפרטה. אני אומר את זה באופן גלוי, אני לא מסתתר. אני בעד הפרטה, כולל של מפעלים ביטחוניים.

מבלי לדבר עם העובדים?

אני בעיקרון לא פוסל עניין של הפרטה. להיפך, אני חושב שלפעמים הפרטה בתקופת משבר היא הפתרון היחידי לעובדים. היתה לנו דוגמה של מפעל שאתם לא מכירים אותו אבל שגם הוא עסק בנושא ביטחון והיה חברת-בת של מספנות ישראל. מה שקרה שם שהוא חי על תקציבים של המדינה כל הזמן ובסופו של דבר אחרי הפרטה היה גידול במספר העובדים.

אין ספק שנושא העובדים הוא תנאי בסיסי להפרטה. מבחינתי אין וטו מצד העובדים, כי העובדים הרי יוכלו לבוא ולהגיד שהם רוצים 2000% פיצויים, אבל בהחלט צריך לראות, במקום שבו העובדים נמצאים במפעל כל-כך הרבה שנים והם כבר מבוגרים, אנחנו צריכים לדרוש בזמן קרוב גם מהעובדים וגם מרשות החברות ומהחברה לנהל משא ומתן ולראות למה אפשר להגיע. גם אם הממשלה מעוניינת להיפטר מהנכס הזה ולמכור אותו, בתקווה שמי שיקנה אותו באמת יפעיל אותו ואולי אפילו יצליח יותר מהממשלה, וזה יכול לקרות, חשוב שאותם עובדים שנמצאים בחברה עשרות שנים יישמרו. אין ספק שאי אפשר לזרוק החוצה עובדים שעובדים כל-כך הרבה שנים.

לכן, אדוני היושב-ראש, לפי דעתי הוועדה לא צריכה לפסול על פניו את עניין המכירה, שזה היה גומר את הסיפור. מצד שני, גם לא לאשר אותו אלא אם כן יתקיים תהליך של משא ומתן בתוך 2-3 שבועות, אני לא יודע כמה זמן צריך לעניין הזה, שיבטיח את זכויות העובדים.

יש נושא אחד שבכל זאת מכביד עלי וזה מה שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ. אם באמת – ועל זה הייתי רוצה לשמוע תשובה – היה מובן מאליו במסגרת ההסדר הכולל של תע"ש, הסכם ההבראה הכולל ואחרי זה ההסכם של "עשות אשקלון", שלא מוכרים את "עשות אשקלון", ויש בהחלטה הזאת משום הפרת התחייבות, אז מבחינתי כל הסיפור הוא אחר לגמרי. זאת אומרת, אם יש הפרת התחייבות ברורה וחד-משמעית מהסכם שנעשה רק לפני כמה חודשים, אז הממשלה באה בידיים לא נקיות. אם אין התחייבות, זה סיפור אחר. שמעתם את דעתי, אני בעד, כפוף למשא ומתן. אבל אם יש התחייבות ברורה ומובנת מאליה של הממשלה לא לעשות את המכירה, אפילו מטעם שממשלה מתחייבת היא צריכה לעמוד מאחורי מילותיה, אפילו אם יש היגיון במהלך. אני חושב שאז התמונה מסובכת הרבה יותר. על זה הייתי רוצה לשמוע תשובה.

אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת בייגה שוחט. מניתוח מצבת כוח האדם בחברת "עשות" רואים שיש בה למעלה מ-250 עובדים שהתחילו לעבוד כבר בסוף שנות השישים ועבדו בה לאורך כל התקופה. הם אמורים להגיע לסביבות גיל 50 פלוס. זה גיל שהסיכוי שלהם למצוא עבודה חדשה בשוק הוא קטן מאוד. אני עקרונית בעד הפרטות אבל אני חושבת שבגלל ההרכב הזה של כוח האדם בחברה, ובכלל, מן הראוי להגיע למשא ומתן עם העובדים. אם עובדים כאלה יוצאים החוצה בגיל כזה, צריך לבוא לקראתם.

אבל גם את זה צריך לתחוֹם באיזה מסגרת, שלא תיווצר תמונת מצב שאנחנו בעד, בעד, בעד, בעד ובסופו של דבר באיזה נקודה זה יטרפד את תהליך ההפרטה.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שטוב שזה בא אלינו. כפי שזה היה בפעמים קודמות, וגם הפעם, אני יודעת שהקו שלך הוא באמת לשמור על זכויות העובדים ולא לזרוק אותם לרחוב ללא פיצויים וללא גיבוי. לכן אני חושבת, גם בפעם הזאת על הוועדה לנסות ולתחוֹם את זה באיזה סד של זמן, כדי שהם יכנסו למשפך של תהליך שמטרתו להגיע להסכמות, ושלאחר מכן יבואו שוב לכאן ונאשר את זה.

אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן. חשוב מאוד שבנושא זכויות העובדים אנחנו בקונצנזוס, שאין אופוזיציה ואין קואליציה.

אני רוצה להציע למר איל גבאי ולחברים, כל דבר שיבוא לכאן – וזה לא הדבר האחרון שיגיע לכאן בנושא הפרטה של מפעל כזה או אחר – אני חושב שחשוב לעשות הכול כדי לבוא לכאן עם הסכם חתום על-ידי העובדים. בכל מקום, לא משנה באיזה הפרטה מדובר. זה יחסוך גם לנו את כל האי-נעימות הזאת. תודה.

בעניין ההסדרים הביטחוניים: שמענו את דבריה של היועצת הכלכלית של משרד הביטחון. אני אוסיף עוד דבר. בחודש יוני אישרה ועדת הכספים של הכנסת תיקון לחוק החברות הממשלתיות שמאפשר הוצאת צו להגן על אינטרסים חיוניים בחברות מופרטות. אני מפנה אתכם לתיקון. אנחנו נוציא צו כזה בעניין "עשות אשקלון" שקובע המשך פעילות אסטרטגית למדינת ישראל, שמבטיח את האינטרסים החיוניים של המדינה. אפשר להגיד שבנושא הזה יש לנו שלייקס על חגורה. התיקון הזה בחוק החברות בא לצפות בדיוק מצבים מעין אלה.

יש חברות אחרות שאנחנו מביאים כאן לוועדה ובהן ואנחנו יודעים בהגדרה שלאחר ההפרטה יהיו פיטורים בחברה, כי החברה לא יעילה, כי יש בה אבטלה מוסווית, כי המדינה לא טיפלה בהפרשה של העובדים, כי לא היה כסף, כי אי אפשר היה. כאן אני חושב שנעשה מהלך אמיץ על-ידי תע"ש והחברה, מהלך שנעשה כבר קודם לכן. במהלך הזה נאמר: אנחנו חייבים להתמודד עם מצב החברה. חלק מההתמודדות זה הפרשת עובדים וחלק אחר מההתמודדות זה תהליך הפרטה.

בהפרשה של העובדים באה תע"ש ואמרה ביושר: אין לנו את הכסף לזה, אנחנו מבקשים שהמדינה תשתתף. המדינה אמרה: אנחנו לא הולכים לתהליך הסלמי, דהיינו לא הולכים לתהליך שבו אנחנו נותנים עכשיו כסף להפרשת עובדים, ובעוד שנתיים אם החברה תהיה עוד פעם בצרות תהיה עוד הפרשת עובדים, ובעוד שלוש שנים שוב. אנחנו רוצים ללכת לתהליך כולל שמתמודד ומציב את החברה בחזרה על פסים של רווחיות.

דהיינו, אנחנו מפרישים עכשיו עובדים, עושים תהליך של השבחת החברה לפני הפרטה, מציבים אותה על בסיס איתן, אבל ההשלמה של התהליך היא מכירה שלה לגורם שיכול להיות מכפיל כוח ליכולות האזרחיות שיש לה. אני חושב שהוועדה תמימת דעים אתי שמדינת ישראל, עם כל הכבוד, לא צריכה לייצר ממסרות לטרקטורים של פיאט ו-וולוו, אני לא חושב שזה תפקיד של מדינת ישראל. לכן האקדח לא עומד אל מול הרקה במובן הזה שאם לא תהיה הפרטה ניקח את הכסף, אבל הכסף ניתן מתוך הבנה שזה חלק ממהלך כולל ואין טעם להיכנס למהלכי ביניים.

אנחנו בהחלט צופים שתהיינה הכנסות מן ההפרטה, מעל לשווי הבורסאי של החברה הזאת. כפי שמר רונן וולפמן אמר, היו ויהיו מתעניינים.

אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים בעניין העובדים. אני מקבל כמובן את עמדת הוועדה. אגיד משהו על המשא ומתן הזה ואגיד משהו בעניין הכולל.

במשא ומתן הזה, אתם שמעתם כאן את העובדים ואת החברה – העובדים לא רוצים ללכת להפרטה. זה גם מה שהוצג בפנינו בפגישה הכמעט יחידה שנערכה איתם. כלומר, לא היה בכלל משא ומתן.

מתי היתה הפגישה הזאת?

לפני שבועיים.

מצד שני, אמרה הוועדה, גם בפעמים קודמות, מה שאמר חבר הכנסת שוחט: אתם תהיו הוגנים, ולעובדים אין זכות וטו. באנו לכאן ואני חושב שניסיתי להציג תמונה הוגנת של מה שאנחנו מציעים באופן חד-צדדי. אני לא רוצה, גם אישית, להיות במצב שבו אני מפריט חברה ואחרי זה על מצפוני ששולחים עובדים הביתה כשאין להם רשת ביטחון. אני רוצה לדעת מה יש ולאן הם הולכים. ולכן באנו לכאן והצגנו את ההסדרים הנדיבים ביותר. אני אגיד ביושר, לנהל משא ומתן אנחנו לא יודעים. אני לא מסוגל, לא יודע ולא יכול לתת יותר כי יש לזה משמעות מרחיקת לכת. אני לא אומר שאין מה לשבת ולדבר עם העובדים ולהציג ולראות מה יש ומה אין, אני בהחלט מקבל את זה ואנחנו נשב פעם נוספת להסביר לעובדים מה צפוי בהפרטה.

צריכים לזכור שהעלויות לעובד שפורש הן 800,000 שקל, בהנחה שהתכנית תתממש, אבל זה לא אומר שמחר בבוקר שולחים את העובדים הביתה. החברה עברה את תהליך הפיטורים שהיא היתה צריכה לעבור וכאן זה קיים כרשת ביטחון.

התקווה היא שהם ישארו לעבוד. אבל אם במילא תהיה עבודה אז אתה יכול להיות לארג'.

אני יכול להיות מאוד לארג' אבל כפי שהוועדה יודעת, ובצדק, אנחנו לא חיים באי מבודד. אני אומר את זה ביושר, אני לא מבחין בין עובד כאן לבין עובד בתעשייה הצבאית או עובד ברפא"ל או בכל מקום אחר בתעשייה הביטחונית. כולם מקבלים פחות או יותר אותו דבר, המדיניות של משרד האוצר היא אחידה בעניין הזה. לכן, באנו לכאן להציג ביושר את מה שאפשר ונהוג לתת על-פי הכללים. אנחנו בשמחה נחזור להציג את זה בפני העובדים, להסביר, לראות אם יש דברים ספציפיים כאלה או אחרים שאפשר לבוא לקראתם.

היתה חשובה לי האמירה של הוועדה, גם כלקח לפעמים הבאות שאנחנו נבוא לכאן, שצריכים לנהל משא ומתן, שאין זכות וטו לאף אחד מן הצדדים ושאנחנו צריכים להיות הוגנים עם העובדים. אני חושב שאנחנו משתדלים לעשות את זה ואנחנו נמשיך לעשות את זה.

מה עם תע"ש בכלל?

תיכף תע"ש תתייחס.

בעניין הכסף, הסברתי. אנחנו באנו עם תכנית כוללת שמציבה חזרה את החברה על פסים שלפי דעתנו יאפשרו לחברה להתמודד בשוק.

עם חובות העבר?

ל"עשות" במובן הזה אין חובות, יש לה הון עצמי חיובי.

לא ל"עשות". בכלל לתע"ש.

תיכף נתייחס לעניין תע"ש.

בעניין ה-20 מיליון: 17.5 מיליון שקל ניתנו כהלוואה שיכולה להפוך להיות מענק בהנחה שהחברה תופרט. אם החברה לא תופרט, למעשה אנחנו אומרים שיש כאן תכנית הבראה אחת שאחריה יבואו עוד הרבה. בשיטת הסלמי אנחנו לא רוצים לעבוד. אז בואו עכשיו נתמודד עם מצב שבו החברה לא מופרטת ואין תכנית הבראה וצריך לראות מה עושים עם החברה, וזה עניין אחר לגמרי, כמו שאמר חבר הכנסת אורון. אז זה לא אקדח מול הרקה אלא זה עניין של ראייה כוללת. או שהולכים להפרטה והבראה או שלא, הדברים שלובים זה בזה.

ראשית, אני חייב להתייחס לעניין ההסכמים. מר שלמה שני מכיר את ההסכם, הוא היה צד לו, כמו שאני הייתי צד לו. בדצמבר 2002 נחתם הסכם קיבוצי בין עובדי תע"ש להנהלת תע"ש בחתימת האיגוד המקצועי ובחתימת הממונה על השכר שאישר אותו. זה הסכם קיבוצי בין עובדי תע"ש להנהלת תע"ש. סוגיית "עשות" לא קיימת בו. גם ההסכם הקיבוצי של דצמבר 2002 אינו חל על עובדי "עשות". ל"עשות" יש כמדומני מאז ומתמיד, אבל בוודאי בעשור האחרון, הסכם קיבוצי נפרד. לכן סוגיית "עשות" נדונה במסלול נפרד ולא כחלק מהמשא ומתן בהקשר הזה. אין שם הבטחה להפריט את "עשות" ואין שם הבטחה שלא להפריט את "עשות". סוגיית "עשות" לא נדונה במישור הזה מכיוון שיש הסכם קיבוצי נפרד.

מה כן היה? אחרי ההסכם הקיבוצי בדצמבר 2002 נחתם הסכם ייצוב בפברואר 2003 שבו אין מחויבות טוטלית של תע"ש אבל יש הצהרת כוונות להפריט את "עשות". באפריל 2003, חודשיים מאוחר יותר, או במהלך אותם חודשים, התנהל משא ומתן בין עובדי "עשות" להנהלתה, שאני הייתי שותף לחלק ממנו. במשא ומתן הזה, בטיוטות שאנחנו הצגנו כהנהלת "עשות", סוגיית ההפרטה עלתה על סדר היום כבקשה שלנו להסכמת העובדים להליך ההפרטה. העובדים התנגדו ולא הסכימו להפרטה. לאחר מכן, מכיוון שהיו חילוקי דיעות, סוגיית "עשות" ירדה מההסכם הקיבוצי שנחתם באפריל 2003 ואין שם אזכור לזה. אנחנו שמרנו על זכותנו להמשיך את המהלך, והעובדים שמרו על זכותם להמשיך ולטעון כמו שהם טוענים היום בהקשר הזה. להגיד עכשיו שיש פה סתירה, כפי שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, אני חושב שזה לא מדויק בהיבט המשפטי. אני חושב שאת הסוגייה הזאת שמו בצד כי ידעו שבהליך הפרטה בכל מקרה מגיעים למישור הזה.

אני חייב כמה תשובות לשאלות שנשאלנו.

אני לקחתי את המהלך הזה שעשינו כאן על עצמי כיושב-ראש החברה וגם כמי ששכנע בתוך תע"ש בחלק מן הדברים, למשל לעשות את תהליך ההבראה לפני ההפרטה. אמרנו: לא למכור חברה שנמצאת בהפסד בשנים 2001-2002 אלא להביא למצב – וזה תהליך שהתקיים כבר – שהעובדים ויתרו על שכר, כמו שוויתרו בתע"ש. צמצמנו את כמות העובדים, לצערי רק לפני חודשיים, וכל זה התעכב בין היתר סביב הסוגייה של הפנסיה. מיהרתי, יחד עם הנהלת החברה ואחרים, לסכם את הנושא הפנסיוני לפני חודשיים ולאפשר את הוצאת העובדים כדי שיחולו תנאי הפנסיה הקודמים ולא להיכנס למערבולת שעשויה להכניס את החברה לקשיים אם היינו דוחים את התהליך הזה, ועשינו אותו בדקה התשעים ואחת. בדקה התשעים ואחת הבאנו את המימון של הממשלה מצד אחד ושל אחרון השקלים מקופת המזומנים שהיתה בתע"ש, שבוע לפני מועד תשלום המשכורות, כשבקושי שילמנו משכורות באותו חודש, רק כדי לאפשר לקיים את תהליך ההבראה ולאפשר לחברת "עשות" להוציא את העובדים האלה, שגרמו לה בשל עודף הקיבולת שלה להפסד שוטף של מיליון שקל בחודש. זה הופסק בסוף ספטמבר 2003. הנכונות, גם של הממשלה וגם של תע"ש, ללכת למהלך של השקעת כספים בתוך החברה נבע מהעובדה שהם רואים בעניין הזה תהליך שיושלם בתהליך הפרטה, זה היה חלק מהרציונל. ללכת למהלך שייצב את החברה, להביא אותה לתזרים חיובי ולרווחיות כדי לאפשר את תהליך ההפרטה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו.

נשאלנו על מוסר התשלומים של תע"ש. זה עלה לתע"ש לא מעט כסף – 20 מיליון שקל, וזה גבוה בהרבה מהדיבידנדים שקיבלנו מ"עשות" בשנים האחרונות. העניין הזה קשור במידה עקיפה לנושא בעיית הספקים של תע"ש. זה קשור באופן עקיף מכיוון שאם התרחיש הזה לא יתממש אנחנו לא נקבל לא רק תקבולים מהפרטה אלא גם נצטרך לשלם החזרים לממשלה ובכך בסופו של דבר נחמיר את הבעיה.

ללא קשר לתע"ש, יש לנו דיונים עם הממשלה ופניות בכל הדרגים במשרד האוצר כדי לסייע לחברה לפתור את בעיית הספקים. כמו שנאמר כאן, רובץ על תע"ש חוב שמתבטא במוסר תשלומים לא תקין. לצערי בלי סיוע של ערבות מדינה לא נוכל לצמצם את הבעיה הכואבת מאוד והקשה הזאת. לדעתי כדאי לקיים על זה דיון נפרד בוועדת הכספים. זאת בעיה קשה מאוד שפוגעת בהרבה מאוד ספקים של החברה. אבל זה סוגייה שמשפיעה בעקיפין ולא באופן ישיר על הפרטת "עשות".

נושא המרכבה הוא נושא שמרחף פה באוויר. אני מניח שהוא ינחת במקום כלשהו עד סוף השנה ונדע איפה הוא עומד. יהיה קשה מאוד להפריט את החברה אם יבטלו את פרויקט המרכבה.

זה יהיה הסוף שלה.

סליחה, רבותי, תגידו את זה בוועדת המשנה לתקציב הביטחון.

זה יחייב התאמה קשה מאוד של היקף הפעילות של העובדים, לדעתי כשליש מהעובדים במידה והפרויקט ייעצר מהיום למחר. כמו שאמרתי, זה בערך 40% מפעילות החברה.

האם יש התחייבות לתת עבודה?

אין התחייבות לתת עבודה. יש חוזים חתומים.

דיברתי עם נציגות ארגון העובדים לפני הפגישה הזאת והצעתי להם להיפגש. אני מציע להיפגש בכל שעה ולפנות את כל הזמן של כל מי שמתעסק בזה כדי לשבת ולדון בעניין. לצערי אני נמצא בתחושה שהצד של העובדים גרר רגליים בהקשר הזה, בין היתר בגלל ההתנגדות שלו לתהליך ההפרטה, אבל זה דבר שאפשר לתקן אותו ולהשלים אותו.

אני מברך את הוועדה על הרוח החיובית שהיא מגלה בעניין ההפרטה ואני שמח עליה.

אין שום רוח חיובית. הוא מעוות את הדברים.

לסיום אני אומר שוב, אני חושב שהתנאים שהוצגו על רשת הביטחון לעובדים הם תנאים הוגנים, בהשוואה לאלטרנטיבות שאני מכיר, וגם בהשוואה לאלטרנטיבות שחבר הכנסת בייגה שוחט הזכיר פה של מספנות ישראל.

רבותי, תודה רבה.

התחלנו היום את הדיון בנושא "עשות אשקלון". הוועדה בסופו של דבר צריכה לקבל הכרעה בנושא הזה. אנחנו בעד משא ומתן. אנחנו מבקשים מכל הצדדים לחזור למשא ומתן ולהידבר ביניהם בנושא הזה.

בתחילת חודש ינואר אני מתכוון לכנס את הוועדה להמשך הדיון. אז אני אתן גם לנציגי ההסתדרות לדבר, לא שכחתי אתכם. מאחר וזה סוף הדיון אז היום לא תוכלו לדבר.

לדעתי צריך להוסיף מילה אחת לדברי הסיכום: "משא ומתן על מנת להגיע להסכמה בין הצדדים".

אני מאמץ את הנוסח שלך. תודה רבה רבותי. הישיבה נעולה.

(הישיבה הופסקה בין 13:30-14:15)



הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003
פרק ב' – רשויות מקומיות

אני מבקש לפתוח את הישיבה. שלום אדוני השר, אני מברך על כך שהגעת אלינו לישיבה. אתה ביקשת להיות נוכח בישיבה הזאת ולכן דחינו אותה בשבוע.

אנחנו נתחיל היום דיון בפרק הרשויות המקומיות. הנושא סבוך ומורכב. אם נצטרך להקדיש לזה יותר מישיבה אחת אז אנחנו נמשיך את הדיון ביום חמישי.

לפני שאני אתן לשר הפנים לפתוח ולהציג את הנושא אני מבקש לומר שני דברים. אני אומר את זה גם למשרד האוצר וגם למשרד הפנים.

נתבשרתי היום שלרשויות מקומיות רבות ניתקו את המים בכל מוסדות הציבור. זה דבר שהוא בלתי נסבל ולא יתכן.

בכל העיר. לא רק בכל מוסדות הציבור.

ראשי רשויות פונים אלינו כמפלט אחרון. אני קורא גם למשרד הפנים, גם למשרד האוצר וגם למשרד התשתיות הלאומיות, שנוגע בנושא הזה כאחראי על "מקורות", למצוא פתרון מידי, לתת ארכה של לפחות חודש ימים לרשויות האלה כדי שיוכלו להתארגן ושרשויות לא תישארנה ללא מים.

הדבר השני שאני מבקש לומר לתשומת לבכם, למרות שאולי זה לא במרכז הדיון, היו בחירות לרשויות המקומיות ונבחרו ראשי עיר וראשי רשויות חדשים. חלקם קיבלו רשויות מקומיות שהן על סף קריסה. אם ראש העיר הקודם ניהל את הדברים בצורה לא טובה, אפשר היה למנות בקדנציה הקודמת או בסופה ועדה קרואה.

אי אפשר היה למנות ועדות קרואות בשנה האחרונה, בשל הסמיכות לבחירות, לצערי.

אבל לא יתכן שלא יתנו פרק זמן לראשי רשויות שנבחרו זה עתה וקיבלו שוקת שבורה. הם צריכים להיכנס לתכניות הבראה כאלה או אחרות וזה לוקח זמן. בקריית מלאכי למשל כבר חצי שנה העובדים לא מקבלים משכורת, ובמתנ"סים שם כבר 9 חודשים לא מקבלים משכורת. ישבתי עם העובדים כבר כמה פעמים. הם אמרו לי: מה אתם רוצים, שאנחנו נלך לקבל דמי אבטלה או הבטחת הכנסה? אנחנו רוצים בסך הכול לעבוד.

זה לא שאלה של עבודה, כי הם עובדים, אלא של שכר.

תיכנסו לכל הסכם הבראה. מי שלא עובד בהסכמי הבראה ולא ראוי להיות ראש עיר, תעיפו אותו לכל הרוחות. אבל היום חובתכם כמדינה לתת לראשי הערים גלגל הצלה כדי שיוכלו לשלם משכורות, כדי שיוכלו לתפקד, לפני שיהיו פה שערוריות בלתי רגילות. ועדת הכספים לא תוכל לסבול את זה.

לכן אני פונה אל כולכם בניחותא, אל הממשלה שאתם המייצגים שלה, כדי שתפתור את הבעיה הזאת. אני חושב שאני מדבר על דעת אנשי הקואליציה ואנשי האופוזיציה בוועדה הזאת.

אני מבקשת הצעה לסדר. עברתי על חלק מהוראות החוק המפורט הזה ולדאבוני מצאתי כל מיני הוראות שנראה לי שפשוט פוגעות בשלטון הדמוקרטי של מדינת ישראל.

גברתי, האמיני לי, אל תכעסי עלי, את לא היחידה.

אני שמחה מאוד שאני לא היחידה. רציתי להציע, או שהסעיפים האלה ימחקו או לחילופין שהם יפוצלו מחוק ההסדרים.

אני רציתי להוריד את כל הסעיף, עכשיו את יוצרת לי בעיה. אני מציע שנעשה כפי שעשינו בפעמים הקודמות. קודם כול נשמע את שר הפנים, לאחר מכן נשמע את עמדת האוצר בנושא הזה, ולאחר מכן נשמע את ראשי הערים מכל הגוונים והסוגים. כל ראש עיר וכל ראש רשות שירצה לדבר, ידבר. לאחר מכן נוכל אולי להגיע להסכמות. אני אבקש גם לבנות צוות מסוים שינסה להגיע להסכמות. אם יגיעו לפשרות והפשרות יהיו מקובלות עלינו, תודה רבה. אם לא תהיינה מקובלות, אז הרי אנחנו נתכנס ותוכלי לומר לי את הדברים ונראה מה יהיה. אבל הכול לאט-לאט.

מקובל עלי.

אפשר לקבל דפים?

כן. לצערי הרב, אני באמת מצטער, צוות הוועדה יצא ללוויה של בעלה של אחת מעובדות הוועדה שנפטר אתמול ממחלת סרטן. הם תיכף יגיעו ויחלקו את כל הדפים.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאז אתמול בבוקר אני מתהלך בתחושה של אופוריה. תשאלו למה אני מאושר – אחרי שהסתבר לי שמועמדו של שר המשפטים לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה נפסל, אני יודע כמה קרוב הייתי למצבו שהמנכ"ל המצוין שיושב כאן לידי היה גם הוא נפסל כיוון שגם הוא בא מהסקטור הפרטי וגם את שנינו טרטרו במשך תקופה ארוכה של כמעט חודשיים עד שהצלחתי להביא למינויו. אז אני קודם כול בר-מזל. המערכות שלנו כל-כך מסובכות וכל-כך בעייתיות שצריך בהן אנשי מקצוע בתחום הזה. אני חושב שזה ברכה לשירות הציבורי שרואה חשבון ממשרד משגשג, שמשלם מחיר אישי כבד מאוד, מוכן להירתם. וכשבאים בסוף להביא את המינוי שלו אז מתחילים לחבל בכל מיני דברים שפשוט "מביאים לך את הסעיף". אז אני אומר, מזלי.

עכשיו אני עובר לעניין עצמו. אני כרגע לא מדבר על תקציב משרד הפנים כי אני מבין שאנחנו מדברים עכשיו רק על חוק ההסדרים. או שהדיון משולב?

אנחנו מדברים על חוק ההסדרים אבל אתה יכול לדבר על הכול.

אומר רק משפט אחד על תקציב התמיכה ברשויות המקומיות, על כך שאין מים. בקרוב לא יהיה כלום. המים זה רק התחלת הדרך. מזל שאנחנו בשנה ברוכה, אנשים לפחות יכולים לקחת את הדלי ולמלא אותו בחוץ ...

אתה שובר לי את התיאוריה. אני הנחתי שאתה תהיה השר השני מתוך 22 שרים שיתמוך בתקציב. גם אתה לא. זאת אומרת, אני נשאר בתיאוריה שלי שרק שר אחד יתמוך בתקציב.

אני רוצה לומר דבר מה על חוק ההסדרים. קודם כול על המכניזם של העבודה. אני חייב לגלות גילוי נאות לכנסת. בערך עשרה ימים לפני ישיבת הממשלה שבה מדברים על התקציב ועל חוק ההסדרים מפיץ משרד האוצר חוברת שבה הוא מציע את כל הצעותיו. חלקן טובות מאוד, חלקן פחות טובות, אבל זה בא מהם. חלק גדול מהדברים הכתובים פה, אם מלכתחילה היו נועצים בי לא הייתי בעדם.

כל המנגנון האוטומטי שיש פה, מתי ממנים ועדה קרואה, לי לא נראה טוב. אגב, אחרי שהיה כתוב שאם יהיה כך וכך וכך וכך אז השר ימנה ועדה קרואה, שאלתי אותם: ואם בסוף השר לא ימנה, מה תעשו לו? תיקחו אותו לבית-הסוהר?

שימו לב שחלק גדול מהסעיפים תחולתם רק החל משנת הכספים 2005. ברגע האחרון, אחרי שביקשתי דיון חוזר, הגעתי קודם כול להבנה עם השר מאיר שטרית שזה יידחה ל-2005.

אני רוצה להבין, אתה אומר שכל הפרק הזה על הרשויות המקומיות נעשה שלא בעצה אחת עם שר הפנים? אם כן, אני אפסיק את הדיון.

אני חייב גילוי נאות. אני לא יודע איך משרד הפנים התנהל לפני תקופתי אבל אני שר שמעורב מאוד בכל פרט.

הוא התנהל מצוין לפני תקופתך, הרבה יותר טוב.

יכול להיות שחלק מהעובדים במשרדי חשבו שאין זה ראוי להטריח את השר בזוטות, בדברים קטנים כמו חשב מלווה וכדומה, וחלק מהדברים נעשו על-ידי אנשי משרדי בתיאום עם משרד האוצר בלי לשתף אותי. אני לא בא אליהם בטענות כי הם באמת חשבו שאני מתעסק רק בדברים חשובים מאוד, למשל עתיד השטחים, המאחזים הבלתי חוקיים, הסכם ז'נבה כן או לא, אבל בדברים קטנים לא רצו להטריח אותי.

אז פעלו באופן חד-צדדי.

לכן אני לא בא בטענות רק אל אנשי האוצר כי חלק מהדברים נעשו גם בהסכמת גורמים במשרד הפנים. עכשיו אני אומר את דעתי, אני אומר באופן הכי ברור. לדעתי כל המנגנון האוטומטי של מינוי ועדה קרואה הוא מיותר. אני כבר הצהרתי ואני אומר את זה בפעם המי יודע כמה שאני לא אהסס למנות חשב מלווה או למנות ועדות קרואות באותם מקרים שאנחנו חושבים שזה מינוי כושל. אבל לא צריך "טייס אוטומטי" ולא צריך ליצור כאן אמות מידה מעין אלה. אנשי האוצר חשבו שהדברים האלה הם סף תחתון. זאת אומרת, אם הרשות המקומית עושה את הדברים האלה צריך למנות לה חשב מלווה. אבל האמת היא שיש מקרים שהרשות עומדת בקריטריונים האלה ובכל זאת צריך למנות לה חשב מלווה ובכל זאת צריך למנות ועדה קרואה. ואז אם אני אבוא ואמנה יגידו לי: על סמך מה? הרי המחוקק הראשי קבע פרמטרים, ומה, אתה מחמיר יותר מהמחוקק הראשי? לכן זה נדחה לשנה הבאה. אם אתה שואל אותי, אני חושב שכל הפרק הזה על התהליך האוטומטי של מינוי ועדה קרואה הוא לא נכון.

אפשר להעביר אותו לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

לי אין צורך בזה. אם האוצר רוצה להגן על זה, זכותו. יש החלטת ממשלה והיא גם מחייבת. אבל אם אנחנו דנים בזה עליכם לדעת שלפי הצעת החוק זה יחול רק משנת 2005. אז אם מתחשק לכם עכשיו בדצמבר 2003 לדון בדבר שיבוא לעולם בעוד 13 חודשים, זה זכותכם. אני לא זקוק לזה.

לעומת זה יש כמה סעיפים שבעיני הם חשובים מאוד, גם בעניין חיזוק מעמדו של הגזבר, גם בעניין החשבים המלווים וגם בעוד כמה נושאים נוספים שהם חשובים מאוד.

בסופו של דבר – ופה אני מדבר כשר בממשלה – יש לנו מעט כסף לתת, אבל את המעט שאנחנו נותנים אנחנו רוצים לוודא שמשתמשים בו כראוי.

היום חילקתי פרסים על ניהול תקין להרבה מאוד רשויות מקומיות. חלק מהיושבים פה מגיעים מהטקס הזה. זו היתה שמחה לתת את הפרסים האלה. בצד הרבה מאוד מצוינות בשלטון המקומי, בצד הרבה מאוד הצלחות, יש גם איים של כישלון מוחלט, וחלק מהנכשלים לצערי נבחרו פעם שנייה. אני לא יכול לבוא בטענה אל מי שירש ירושה קשה, כמו שאתה ציינת קודם בצדק. עכשיו הוא נבחר וצריך לתת לו לדעתי את כל האשראי שבעולם. אבל חלק מראשי הרשויות הם רצידיוויסטים והם נבחרו פעם נוספת למרות הכישלון שלהם, ובעניין הזה לדעתי אנחנו צריכים לטפל.

אני רוצה לומר בכל זאת משהו על תקציב משרד הפנים.

אדוני היושב-ראש, בואו לא נערבב את הכול. הספרים לא נמצאים בפנינו.

אנחנו נקיים דיון בנושא הזה אבל אם השר רוצה להביע דיעה, אני לא יכול למנוע ממנו.

אני אציג לכם את התמונה הסופית באופן טלגרפי.

על מה אמור להיות הדיון היום? הרי השר אמר שזה לא רלוונטי לשנה הבאה.

חלק כן וחלק לא. אנחנו נשמע גם את האוצר.

נמצאים פה כמה מראשי הרשויות המקומיות. אני רוצה לומר דבר מה על תקציב משרד הפנים לשנת 2004. יש קיצוץ שהושת על משרד הפנים עצמו. אנחנו נעמוד בקיצוץ הזה, גם במחיר שאנחנו נסגור כמה לשכות מינהל אוכלוסין, ובן אדם שיסגרו לו את הלשכה ושיצטרך דרכון – במידה שחבר הכנסת עמיר פרץ בסוף יתחיל לתת דרכונים – כשזה יקרה הוא יצטרך ללכת לעיר הסמוכה ולהוציא שם דרכון או תעודת זהות. אני אומר שבזה אנחנו נעמוד. אני לא מדבר כרגע על תקציב משרד הפנים.

אני מדבר על תקציב התמיכה ברשויות המקומיות. התקציב הזה קוצץ באופן שאי אפשר לעמוד בו, נקודה. מי שחושב שאפשר לעמוד בו לדעתי טועה. העניין הזה של ה"אין מים" זה רק ההתחלה. היתה פה חריקת שיניים של הרבה ראשי רשויות כי היו בחירות לפני חודש וכל מי שרצה להיבחר עשה ככל יכולתו כדי לשרוד את הבחירות. זה לא יחזיק מעמד.

רק כמה נתונים בקצרה. התקציב המקורי בשנת 2003 היה 4.2 מיליארד שקל. בסופו של דבר התקציב המעודכן ב-2003 היה 3.3 מיליארד שקל. בשנה הבאה התקציב המעודכן שלנו הוא 2.4 מיליארד שקל. במילים אחרות, אם אתם חושבים שניתן בשלטון המקומי במשך שנתיים לרדת מ-4.2 מיליארד שקל ל-2.4 מיליארד שקל, בעצם נשאר קצת יותר מחצי תקציב, 55%, זה פשוט בלתי אפשרי לחלוטין. אם תרצו אנחנו ניתן לכם פרטים נוספים על הדבר הזה. תקציב הפיתוח בשנת 2003 עמד על 565 מיליון שקל ובשנת 2004 הוא התאפס.

התקציב בתחילת שנת 2003 עמד על 4.23 מיליארד שקל. הוא הוקטן במהלך שנת 2003 הרבה יותר מהקיצוץ הרוחבי. הקיצוץ הרוחבי היה 690 מיליון שקל והוסיפו על זה עוד 400 מיליון שקל קיצוץ מיוחד. הגענו ל-3.107 מיליארד שקל בסוף שנת 2003, כאשר במהלך שנת 2003 הוספו 250 מיליון שקל כדי לפצות על חלק מהקיצוץ ונשארנו עם 3.35 מיליארד. בשנת 2004 קוצצו עוד 950 מיליון שקל ונשארנו עם 2.4 מיליארד שקל. דהיינו, קיצוץ של 45%. רק במעבר בין 2003 ל-2004 יש קיצוץ של 30%.

בנוסף לזה, תקציבי פיתוח בשנת 2003 היו 565 מיליון שקל ובשנת 2004 התקציב הוא אפס. תקציב ההבראה שהיה 200 מיליון שקל בשנת 2003 ירד לאפס בשנת התקציב 2004. תיקחו את שלושת הדברים ביחד ותבינו לאן אנחנו מגיעים.

אפשר לסגור את הבאסטה.

דרך אגב, הגירעון המצטבר של הרשויות המקומיות בסוף שנת 2002, עוד בלי 2003, הוא כ-5.5 מיליארד שקל. הגירעון השוטף שהיה בשנת 2002 הוא 1.2 מיליארד שקל. אם חס ושלום זה מה שקרה ב-2003, אנחנו נעמוד בפני גירעון של 6.5 מיליארד שקל.

הרבה יותר.

משרד האוצר, אתם רוצים להוסיף משהו בשלב הזה? תודה. הדיון עכשיו הוא על חלק מחוק ההסדרים.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבריי לעבודה, אני לא אאריך בדברי ויכול להיות שאני אפילו אפתיע.

אני חלק מצוות שמייצג את פורום החמש-עשרה, זה אותו פורום שאיננו מבקש כספים מהמדינה חד וחלק. מחצית המדינה שמנוהלת על-ידי ראשי ערים אינם מבקשים כסף מהמדינה, שלא רוצים כיסוי כזה ולא רוצים פיתוח כזה. גם מה שקיבלנו ב-20 השנים האחרונות הוא מעט מדי, הוא פחות מרשויות שקיבלו 40 מיליון שקל כדי לאזן את התקציב שלהן ולמרות זה גמרו בגירעון, אז אנחנו לא מבקשים את זה.

אנחנו רק חושבים שדיון כזה, אם אמנם נדחה ל-2005 זו ברכה גדולה מאוד. יש לנו 6 חודשים כדי להושיב צוות. אני לא רוצה לחזור לוועדת זנבר, ואני אולי אחד הבודדים מוותיקי ועדת זנבר. יש 5-6 חודשים כדי לערוך דיונים רציניים בין הממשלה לבין השלטון המקומי כיצד מתנהל העסק, ויש מה לשפר.

אני מחזק את ידיו של שר הפנים: ראשי רשויות שסורחים צריכים ללכת הביתה. אני מחזק את ידיו של היושב-ראש, ודיברנו על כך. יש ראשי רשויות שהתמנו עכשיו והם ידעו למה הם מגיעים אבל הם לא שיערו את גודל העומס שייפול עליהם. צריך לתת להם חֶבֶל. יהיו ראשי ערים טובים במשך שנה-שנתיים, נעזור להם להמשיך. נעזור להם, קרי: הממשלה. אם לא יהיו בסדר, מצטער מאוד, יש לשר הפנים את כל הכלים לטפל בכך.

לכן ראוי להקים צוות משותף, אם אמנם מדובר ב-2005.

אני חושב שלא יאה ולא נאה לכנסת הזאת לעסוק בדברים כמו חוק התכנון והבנייה או ארגון הרשויות המקומיות דרך חוק ההסדרים. זה לא הולך. חוק ההסדרים הוא אד-הוק לשנה מסוימת במצב מסוים. אנחנו דנים כבר 20 שנים בחוק התכנון והבנייה ויש צורך בתיקונים לכאן ולכאן. אנחנו דנים 20 שנה במבנה הרשויות המקומיות ויש צורך בתיקונים לכאן ולכאן, לטובים יותר ולטובים פחות.

מאחר ומר עדי אלדר וחבריי ידעו לייצג יפה מאוד את השלטון המקומי בכלל, אני מבקש לייצג הפעם ברשותכם רק את הרשויות נטולות המענק. אני לא יודע מי יצר את הקטגוריה הזאת.

קיבלנו היום את פרס הזהב, רק 6 עיריות קיבלו את זה, על ניהול כספי של 6 שנים. זאת אומרת זה לא במקרה, זה לא חד-פעמי, 6 שנים. אני כבר מודיע אדוני המנכ"ל, בשנה הבאה על-פי הקריטריונים שקבעתם, וחבל שהקילותם בהם, אני אקבל שוב את הפרס. אבל לא זה העניין.

תשאלו אותי למה אני גומר השנה בגירעון של 14 מיליון שקל. התשובה היא פשוטה מאוד, ואשדוד היא כמשל. ישב מי שישב ואמר: אין מדד, רק חצי מדד. הלך חצי מדד, הלך 3.5% כפול 400 מיליון שקל, הנה 14 מיליון שקל. אנחנו הגשנו תקציב מאוזן. מחר אנחנו דנים בתקציב הפיתוח והוא יהיה מאוזן. אנחנו מגישים תקציבים מאוזנים. אם תחליטו השנה להוריד 5%, אל תתפלאו אם אנחנו נבוא עם גירעון של עוד 20 מיליון שקל או עוד 30 מיליון שקל.

אנחנו ביקשנו לגבות מיסים – אני לא מבקש להעלות אותם – אנחנו רוצים לגבות אותם מבעלי עסקים. אומרים: חס וחלילה, אל תגעו בבעלי עסקים.

אבל הרי אנחנו נותנים הנחות – ואני שוב מדבר על אשדוד כמשל – קרוב ל-70 מיליון שקל למסכנים. אם אתם דנים היום בביטול ההנחות לאזרחים ותיקים, אני אחד מאלה ששבר פה שולחנות כדי שאנשים כמו צבי צילקר ישלמו את הארנונה במלואה. למה אני צריך לקבל הנחה של 30%? זה לא ברור לי. כי עברתי את גיל 65? אני מקבל משכורת מלאה, תודה לאל, ואשתי פנסיונרית. למה אני צריך להיות פטור ב-30%? זה אחד הדברים שצריך לתקן. אם זה תוקן, תבורכו.

למה צריך להוריד את המיסוי למשרדי ממשלה? אין להם תאורה, אין להם ניקיון, אין להם ביוב, אין פינוי אשפה, אין גינה על-ידם, אין טיאוט רחובות? מה אין למשרדי הממשלה שיש למשרדים פרטיים?

מועצות דתיות – החלטתם מה שהחלטתם. בינתיים המועצות הדתיות עובדות כפי שהן עובדות. יש החלטות וצריך ליישם אותן. אנחנו נוכל לקלוט אותן בפחות אמצעים ולתת יותר שירותים באותם האמצעים.

זאת הכוונה.

הזכירו את קריית מלאכי, ואפשר להזכיר באותה נשימה גם את בית-שאן, שקיבלו מטלה נוראית. למשל בלוד, שהגיע לשם בזמנו בן אדם טוב שלא השתלט על העסק לא היה צריך לחכות עד שתהיינה בחירות. אני חושב שלשר הפנים יש את כל הסמכויות כדי לטפל בדברים האלה, ברשויות שחורגות לכאן או לכאן.

אני רוצה לתת שתי דוגמאות כיצד אפשר לשים כמה נרות בקצה המנהרה. אנחנו ביקשנו למשל כיתות לימוד. אני מביא את אשדוד כדוגמה אבל אני מדבר בשם הערים נטולות המענק. אני מציע שתבואו לבקר ותראו שיש למעלה מ-100 קרוונים, ילדים לומדים בתנאים קשים, בחינוך החרדי, בחינוך הדתי ובחינוך הכללי. שיטת ה-PFI עבדה בכל העולם. אני יודע שזה יקר יותר. ישבתי עם שר האוצר ואמרתי לו: אדוני, רוץ קדימה, תבנה לא 2,000 כיתות אלא 10,000 כיתות ותפתור את הבעיה אצל הבדואים ואצל הערבים, תפתור את הבעיה, תתמודד איתה. נשבע לכם, לא הבנתי את התשובה. כל העולם פועל בשיטה הזאת, וגם בישראל עובדים בשיטה הזאת בצורה עקיפה.

בונים עכשיו בית-סוהר בשיטה הזאת.

אני חושב שאת השיפוצים בבניין הזה עשו בשיטת ה-PFI.

גם את קריית הממשלה החדשה בונים כך.

BOT – משרד הפנים מעכב לי כבר 6 חודשים מכוני מים ומכוני ביוב. בעוד שנה ישאלו אותי איך קרה שדווקא אני הוותיק, המהנדס, מפגר בחיבור של שכונות שלמות למים וביוב. אני אומר עוד פעם, אשדוד היא נושא צדדי.

אנחנו הולכים עכשיו לקרב מיותר לחלוטין בשלטון המקומי. אין קריטריונים. לא הבחינו בין אדם עני לבין אדם עשיר אלא אמרו: אשדוד מקבלת אפס ושהם או רמת השרון מקבלת 70%. איפה נלקח בחשבון המצב הסוציו-אקונומי בעיר שלי? זה לא חשוב. איפה יש עיר עולים? זה לא חשוב. איפה יש שכונות שיקום? זה לא חשוב. איפה העני והעשיר? זה לא חשוב. אילו קריטריונים אלה? בשכונת שיקום יכול להיות אדם שמרוויח 10,000 שקל והוא יסיע את בנו. מי שחושב שזה לוכסוס – מדובר על אנשים מסכנים, מדובר על ילדים נכים, מדובר על מפגרים ואוטיסטים. מה שאני רוצה לומר, תקדישו קצת מחשבה. תקראו לנו, אנחנו מבינים שצריך לקצץ. יש פה אי-הבנה, אנחנו לא נגד, אנחנו רק רוצים להציע לשרת החינוך, גברתי תמצאי את 60 מיליון השקלים בנישה אחרת.

בהסעות ילדים אנחנו הרי עובדים מספטמבר לספטמבר. איך אנחנו יכולים בעוד שבועיים לבטל הסכמים עם 7 חברות הסעה, לשלוח הביתה את כל הסייעות, לעמוד מול 1,500 משפחות של ילדים נכים ואומללים ולהגיד להם: רבותי, מ-1 בחודש אין הסעות? אז תהיה שביתה של יומיים ואחרי זה נבוא להסדר. צריך היום להגיע להסדר.

מורי ורבותי, אלה קצת מהדוגמאות. אני שמחתי לשמוע שהדיון הוא לקראת 2005.

יש בשורה בפי. בניגוד לעמדת השלטון המקומי אני מבקש חשב מלווה מחר בבוקר. אני רוצה לראות איך הוא יגבה בין 92%-100%, אני רוצה לראות איך הוא ידבר עם 11% המובטלים ואיך הוא ידבר עם 10,000 אתיופים, ואיך הוא ידבר עם 14% קשישים, ואיך הוא יקטין את המענק שלנו מ-65-70 ל-40 מיליון שקל, ובא לציון גואל. אני לא רוצה פרוטה אחת מהמדינה. אני מבקש לבדוק פיילוט של עיר מצטיינת שמבקשת חשב מלווה.

אתה מתמנה לחשב מלווה בעירך.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לשמחתי הגדולה הייתי ראש רשות שקיבל שנה אחר שנה פרס הצטיינות. לאחרונה, בשלוש השנים האחרונות, אנחנו ברשימת הערים שלא מקבלות מענקי הצטיינות מהשר. אותו ראש עיר, אותה עירייה. מה קרה? השר אומר קודם מה קרה בעצם במצב הכללי בארץ.

אני יכול להסכים לחלק מהדברים שאמר חברי מר צבי צילקר על הערים נטולות המענק אבל לצערי הרב, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, רוב הרשויות במדינת ישראל הן לא רשויות נטולות מענק. לא לכולם יש נמל, לא לכולם יש אזור תעשייה, לא לכולם יש נכסי מדינה, לא לכולם אפשר לשלם ארנונה על שטחים כאלה ואחרים. על כן אי אפשר לקבוע מודל אחד שיעבוד על כולם.

אני לא רוצה לדבר הרגע על כל הבעיות של השלטון המקומי. אני מציע שדברים כאלה יידונו בוועדה משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכספים. צריך לעשות כמה ימי דיונים היקפיים, שחובקים את כל הנושאים, כי זה לא רק אלמנט אחד או אלמנט שני. אני מציע לאדוני יושב-ראש הוועדה ליזום מהלך משותף כזה של שתי הוועדות, איתנו, לבחון בשורה שלמה של דיונים רציניים את מצב השלטון המקומי.

ההצעה השנייה שלי, אני מציע שכל הצעת החוק הזאת תידחה לדיון בשנת התקציב 2005. לא ידונו עכשיו על כך שזה יכנס לתוקף ב-2005 אלא ידונו ב-2005 שאולי זה לא יכנס לתוקף ב-2006.

מדוע? אני כראש עיר במשך 25 שנים מרגיש מבוזה מההצעה שמופיעה כאן. זאת הצעה פוגעת שמעליבה את ראשי הערים. אף אחד מאיתנו לא גנב, אף אחד לא שודד או עבריין, ואם ישנם כמה ראשי ערים שצריך לטפל בהם, לא עושים חוק שתופס את כל ה-99% האחרים. זה דבר שמטיל דופי בשלטון המקומי ובאלה שמנהלים אותו.

לא ראיתי עדיין פקיד אחד של משרד האוצר או של משרד הפנים שבא להחליף ראש עיר והיה טוב יותר מראש העיר. היכן שמינו חשב ממונה – הרשות קרסה כפול.

אי אפשר להמציא את הגלגל. אני כבר 25 שנים בעסק, לא שנה, וישבתי גם בצד השני של השולחן הזה, אני מכיר היטב את הדברים האלה. הכי קל זה להשתלח בשלטון המקומי. ההצעה הזאת, אדוני היושב-ראש, ואני פונה אל חברי הכנסת, היא הצעה פשוט מבישה. אני מרגיש בוש ונכלם.

בסיטואציה שהמנכ"ל תיאר עכשיו ועל-פי התחזית שהשר ציין, לא יהיו רק 50 רשויות מקומיות על הקרשים אלא אם יפלו פחות מ-100 רשויות מקומיות זה יהיה טוב. וכשיפלו אותן 100 רשויות נראה איך אפשר יהיה להרים אותן.

הצעת החוק הזאת לא מטילה שום חובה על השלטון המרכזי. איפה המקבילה? איפה חובות השלטון המרכזי? איפה האמנה שבין השלטון המרכזי לשלטון המקומי? כבר שנים רבות אנחנו מדברים על זה. איפה זה? למה אנחנו לא רואים את זה? האם השלטון המרכזי כופה את הסמכויות שלו? איזה מין דבר זה? איפה הסמכות של השלטון המקומי מול השלטון המרכזי? זה מה שרציתי להגיד. לפני שמאשרים חוק כזה אני רוצה לראות את המקבילה שלו.

אני אשתדל לא לחזור על דברי חברי. בדברי ההסבר להצעת החוק כתוב: "גירעונות הרשויות נוצרים ברוב המקרים עקב ניהול לא יעיל תוך חריגה מכללי המינהל התקין". בעצם זה מבטא כיצד רואים את ראשי הרשויות במדינת ישראל. זה המשפט הראשון, המשפט הפותח. את זה אני אומר עוד לפני שאכנס לפרטים ולפני שאכנס להצעות.

דבר אחד ברור, אנחנו נחטא למטרה אם ננסה בדקות הספורות שיש לנו לבטא את הכאבים האמיתיים ואת הבעיות האמיתיות בראייה מקצועית. קודם זורקים את האבן לבאר ולאחר מכן שולחים הרבה מאוד שחיינים לחפש אותה, במקום לנהל דיון מכובד ובמקום לשאול שאלה פשוטה: מכובדי השר, עם מי ישבתם? איזה ראש עיר ישב אתכם לפני שהבאתם את ההצעה הזאת? האם התייעצתם עם אלה שנמצאים יום-יום בחזית? האם כולנו מלאכים? לא. כולנו מצליחנים? לא. אבל איך יכול להיות נתק שכזה בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי?

אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, תעצור! תעצור! למה לא לדון כבני תרבות? מה עוד שאתה מדבר על 2005. אבל אלה שאלות רטוריות.

אבל ברשות שאני ממנה חשב מלווה, מה איכפת לך שיהיו לו יותר סמכויות?

אלה שאלות רטוריות. הרי אמרתי, הפתיח מביע בעצם את כוונת המחוקק, שאנחנו לא יעילים ואנחנו חריגים. אני כיתתי את רגלי ועברתי בין ראשי הערים, לא למטרה הזאת אבל תוך כדי זה גם היטיתי אוזן לראשי ערים חדשים שהכרתי אותם כקצינים בצה"ל. אני אומר לכם, לגאוות המדינה שהאנשים האלה באים ומוכנים להירתם למלאכה לא פשוטה. ישב ראש עיר ואמר לי: יש לך קצת יותר ניסיון ממני, אני מתחיל את דרכי זה עתה. אנשי המועצה הדתית לא קיבלו כבר שנה וחצי משכורות, עובדי המתנ"ס לא קיבלו כבר 8 חודשים משכורות, יש בקופה גירעון של 160 מיליון שקל, התקציב שלנו הוא 40 מיליון שקל. בוא, תן לי עיצות טובות.

אפשר להביא דוגמאות רבות כהנה וכהנה אבל לא זאת המטרה. אני חושב שהבעיה הבסיסית שלנו היא לא חוק ההסדרים. אדוני היושב-ראש, יש לבטל לאלתר את כל הסעיפים שהוצעו כאן. אם תרצה אני אפרט אחד-אחד. זה בושה.

ידידי, מר רוני מהצרי, שהכרתי אותו מהצבא, ראש עיריית אשקלון, נכנס זה עתה לתפקיד חדש והוא כבר בחזקת חשוד. למה? יש לו מבקר עיר, יש לו יושב-ראש ועדת ביקורת שחייב להיות מהאופוזיציה, יש לו מבקר ממשרד הפנים, יש לו רואה חשבון חיצוני. עכשיו אתה רוצה להוסיף גם גזבר שיבקר אותו ושיהיה משת"פ של משרד הפנים, זאת ההצעה, להרחיב את הסמכויות של הגזבר המלווה. במילים אחרות, אם לא מספיקים 4 מבקרים ליהודי חדש שזה עתה בא לנהל עיר, אז אתה עכשיו מוסיף, ועל זה תוסיף את מבקר המדינה והרי לך מקומות לחסוך כסף. 5 משרות שכל תפקידן, בווריאציה הזאת או בווריאציה אחרת לבקר את ראש העיר החשוד. עכשיו אתם רוצים להרחיב עוד ביקורת, תוסיפו לזה חשב מלווה. זה אדם מספר 6. אז בואו, למה לכם? קל יותר להזיז אחד, להזיז את ראש העיר או להזיז את ראש המועצה. למה לשלם 6 משכורות? האם חשב מלווה עובד חינם?

מכובדי יושב-ראש ועדת הכספים, דיברתי אתך על חוק לשלטון המקומי, חוק-יסוד לרשויות שייתן את התשובות לבזבוז הזמן הרב של הוועדות הנכבדות, של השרים, של כל החברים הנפלאים. היום יושב ידידי השר פורז כשר הפנים, אתמול ישב שם מר ברק, שלשום ישב שם חבר הכנסת אלי ישי, כל שר ושר בתורו מכהן שנה או שנה וחצי ומתחלף, ואנחנו חוזרים שוב ושוב על אותן אמירות.

אני לא אתחלף עוד שנה וחצי. באתי ל-4 שנים.

מכובדי, בנימה של רצינות וכובד-ראש, אינני מקבל את הצעתו של ידידי מר צילקר שיביאו לו חשב מלווה. לא בגלל עבודתו, לא בגלל החשש שמא לא יהיה מקצועי ולא בגלל החשש שמא לא יצליח. מכאן מתחילה הבעיה האמיתית, כיצד רואים את אותו איש. אני מצפה ממשרד הפנים שייצג אותנו. אנחנו ילדים גדולים ומנוסים למדי, שמתמודדים יום-יום עם בעיות שאני לא מאחל לכם, לא מאחל לאף אחד מן השרים, אנחנו מספיק מבוגרים. לא צריך כל הזמן להחזיק את הכול אצלך. שחרר. תן לאנשים לנהל. גם כשאין תקציב, מכובדי המנכ"ל – וזה הזמן לומר לך בהצלחה – אני אומר לך, השיטה איננה נכונה, היא גרועה. גם כשיש לך כוס אחת לתת לי כראש עיר, שאל אותי האם אני רוצה תה או קפה. אל תקבע בשבילי שאני אשתה תה. זה אותו מחיר. אל תקבע בשבילי. שאל אותי בבקשה. אני לא אבוא ואומר לך שתיתן לי עוד כוס, אבל לפחות תשאל אותי. היום יש פשוט נתק גמור, לא שואלים. עובדים בשני מישורים מנותקים. כל מי שנכנס למשרד – שיבורך – רוצה עוד יותר תפקידים, להיות עוד יותר בעל בית. זה לא ניהול נכון. זאת גישה פסולה.

קודם כול, שמחתי שידידי השר פורז אמר שבשנת 2004 אין לו צורך בכל הנושא של ועדה קרואה. אני אומר לך, אין צורך בכל ההצעות המופיעות כאן בחוק ההסדרים, אין צורך. אני מבקש להקים ועדה שיהיו בה שותפים אמיתיים. מי הם השותפים האמיתיים? קודם כול אלה שצריכים להתמודד. רבותי, אחריות בלי סמכויות זה בלתי אפשרי. אני אחראי על הביצוע, אני נמצא בשטח יום-יום אבל אין לי סמכות לקבוע כלום, לא בארנונה ולא בשום דבר.

לכן אני חושב שכדאי שנתחיל מיד, שיוקם צוות – אני אשמח להיות חבר בצוות, ובוודאי צריך להיות בו ידידי מר עדי אלדר – כדי שנשב על המדוכה ונביא פעם אחת דבר מקצועי ומסודר.

שלום לכולם. בהמשך לדברי חברי ולדברי שר הפנים, קודם כול אני שמח על הגישה, ששר הפנים הודיע היום בעצם לראשונה, ושמענו את זה גם בטקס וגם כאן, שהוא נותן לנו גיבוי מלא למצוקות שהשלטון המקומי הגיע אליהן ולא באשמתו. אני חושב שאנשי האוצר שמו ממש כמטרה – אין לזה הסבר הגיוני אחר – בעצם לחסל את השלטון המקומי במדינת ישראל. אם הולכים ומקצצים תוך שנתיים 45% מהמענקים של הרשויות המקומיות, מי יכול לעמוד בזה, איזה גאון? תיקחו פרופסור לכלכלה הכי טוב באוניברסיטה שיבוא לנהל רשות, נראה אותו. אין לנו שום יכולת לקיים את המטלות שמטילים עלינו היום עם התקציבים שמוזרמים אלינו. זה בלתי אפשרי, אנחנו לא יכולים.

ישבנו עם מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט בשבוע שעבר. נדהמנו לשמוע שמשרד החינוך ישר מגלגל את הקיצוצים החדשים על הרשויות המקומיות. איך זה יתכן? מאיפה נביא כסף? הרי אנחנו בקושי מצליחים איכשהו להרים ראש מעל הברזים הסגורים היום ברשויות המקומיות – אי אפשר להגיד מעל המים כי אין לנו מים בחלק מן הרשויות. אי אפשר להמשיך בצורה כזאת, רבותי.

עכשיו באים ושולפים הצעות חוק. חוק ההסדרים הזה, לא ראינו אותו ולא התייעצו איתנו. השלטון המקומי קיבל כטובה אישית את חוברת חוק ההסדרים כדי לדעת אילו גזירות הולכים להטיל עלינו. אם יקבלו את הצעת החוק הזאת, ולא משנה באיזו שנה, אדוני השר, אם זה 2004 או 2005, אם היא תתקבל תצטרך למצוא לפזר באופן מידי את המועצה ב-70 רשויות מקומיות. לפי הצעת החוק הזאת אתה חייב לפעול באופן מידי ו-70 רשויות יגמרו את העבודה, אפילו שנבחרו רק עכשיו. רבותי, זה נשמע לכם הגיוני?

זה מצוין, הרי חברי המרכז צריכים עבודה.

במקרה הזה זה מרכז "שינוי" ולא מרכז הליכוד.

רבותי, אני רוצה לומר לכם שהמצב הוא קשה מדי מכדי שנתבדח.

הבסיס הדמוקרטי של מדינת ישראל הוא ברשויות המקומיות, בזה שהתושבים בוחרים את הנציגים שלהם שינהלו את העיר. אותו מצביע גם מצביע לכם חברי הכנסת, זה אותו אזרח, והוא מצביע לנו ומצביע לכם. אין הצדקה לכך שיתייחסו אלינו כעבריינים, ככאלה שמוּעדים כל הזמן. השלטון המקומי תמיד אמר לשרי הפנים שאנחנו לא מחפים ולא נחפה על אלה שלא מנהלים כראוי את התקציבים. אבל אי אפשר לבוא אלינו ולקצץ כמעט 50% מהמענק ולהגיד לנו לנהל כראוי את העירייה שלנו, וממשיכים להטיל עלינו מטלות. זה בלתי אפשרי.

אני מקווה שהפעם ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה באמת יעמדו מאחורינו ולא יתנו לפקידי האוצר להשתלח בנו השכם והערב. זה בלתי אפשרי, אני אומר לכם. אנחנו לא יכולים להמשיך בצורה כזאת.

יש לי הערה לסדר. עם כל הכבוד, עדי יקירי, עזוב את נערי האוצר, עזוב את פקידי האוצר, הם לא אשמים. הם פקידי ממשלה. אם יש לך טענות, תבוא לשרים בטענות, לאלה שקיבלו את ההצעות ואישרו אותן בהצבעה.

אני מקבל את ההערה.

זה גם לא השרים. זה חברי הכנסת. אם הם לא יצביעו בעד הצעת החוק זה לא יהיה.

חוק ההסדרים לפי הבנתנו נועד להסדיר נושאים במשק, ולא נושאים שצריכים להיות בחקיקה ראשית. אם רוצים לשנות חוק – בחקיקה ראשית מסודרת ודמוקרטית, ולא במחטף בחוק ההסדרים. תודה.

בכל הכבוד, גם לראשי הערים הרבים שרוצים לדבר וגם לחברי הכנסת שבוודאי רוצים לדבר, אני לא רואה בחוק שמונח לפנינו דבר בשל. אני מציע, אדוני שר הפנים, שמנהל משרדך, יחד עם מרכז השלטון המקומי, יחד עם נציגות ראשי הערים ויחד עם משרד האוצר ינסו לגבש הסכמות בנושא הזה לפני שתגיעו אלינו לישיבה נוספת. אני אתן לכן ארכה של כמה ימים. אני מבקש שתגיעו אלינו עם אפשרות של פשרה בכל הנושא הזה.

כמה ימים זה לא מספיק. תן להם כמה חודשים.

אני מקבל את ההצעה, אני בהחלט מוכן שאנחנו נשב ונלבן את זה. אני רק רוצה להסביר לכם, אמרתי שבשלב הזה מבחינתי אני מוכן לוותר על הפרק שעוסק בוועדה קרואה אוטומטית.

אני מבקש שתבוא לכאן עם דבר מושלם. אני לא מקבל חלקים. מה שתגידו שאתם רוצים לפצל, נפצל. אם תגידו לא לפצל, לא נפצל. אם לא תגיעו לשום דבר, אנחנו נכריע פה.

אני מציע שמנכ"ל משרד הפנים ירכז את צוות העבודה. מטעם מרכז השלטון המקומי יבוא מי שמר עדי אלדר יחליט ומטעם משרד האוצר יבואו הרפרנטים שלנו.

אני מזכיר חטיבת עובדי הרשויות המקומיות בהסתדרות. הצעת החוק הזאת בהיבטים מסוימים מכרסמת ביחסי העבודה ופוגעת בעובדים.

אין חוק.

הועלתה כאן הצעה לביקורת בונה של יושב-ראש הוועדה ואני אבקש לצרף את נציגות העובדים לאותה ועדה משותפת.

אין שום בעיה, אתם תצורפו.

אני ראש עיריית אילת מזה שבוע ימים. אני מייצג פה אולי את ראשי הערים החדשים. נכנסתי לתפקידי לפני כשבוע ימים וכבר ביום הראשון לא היו מים באילת משום ש"מקורות" סגרה את הברז. עובדי העירייה לא מקבלים משכורות מזה חודשיים ויש לנו חשב מלווה מזה כשנה וחצי. את שנת 2003 אנחנו הולכים לסיים בגירעון שנתי של 23 מיליון שקל. והמתנה שאנחנו מקבלים עכשיו היא חוק ההסדרים הזה, מה שנראה על פניו חוק מאיים.

אני רוצה להציע הצעה לגבי אנשים כמוני שמגיעים לעירייה שנמצאת במשבר קשה מאוד, אם תרצו – בפשיטת רגל. שמשרד הפנים ישריין קצת כסף ללוות אותנו ולשקם את העסק, ביחד. אני מוכן לכל עזרה ולכל סיוע. אני כבר לא מדבר על כך שמישהו צריך לתת דין וחשבון על מה שקרה, ואני לא יודע מי.

אולי אדוני לא שמע את פתיחת הדיון. בפתיחת דברי אמרתי שלפני שמגיעים לתכנית הבראה עם ראשי רשויות חדשים חייבים לזרוק להם גלגל הצלה כדי שיהיו להם תקציבים ויוכלו לעבור את החודשים הראשונים.

ההצעה שלי היא שישריינו תקציבים לראשי רשויות חדשים.

האם ההצעה שלך שונה משלי?

היא לא שונה, אני רוצה לחזק אותך.

אני רוצה להצביע על דבר שאם אנחנו לא ניתן עליו את הדעת התופעה הזאת של גירעונות וכל הדברים האלה תמשיך לעולם. למה אני מתכוון? יש ראש עיר ששומר על מסגרת התקציב ולקראת סוף הקדנציה או סוף השנה מגיע למצב שלא מגיע לו שום דבר והוא לא יקבל שום דבר. ויש ראש עיר שיוצר גירעונות עד אין סוף, וניקח אפילו את המצב של אילת, הוא מתחלף ואז באים ומזרימים, או צריכים להזרים לאותו מקום מיליוני שקלים. אז ראש העיר הטוב ששומר על מסגרת יוצא פראייר. כל אדם לומד את הפטנט הזה, ואז מה יוצא? שכל אחד ייצא מתוך מחשבה שכדאי ליצור גירעון כי בשלב כלשהו הוא יכוסה. חייבים לשים פעם אחת ולתמיד סוף לדבר הזה, למי מכסים את הגירעון, לָמה מכסים, מי נושא באחריות, אפילו אם מתחלף ראש עיר. אם לא ישימו לזה סוף אז מי שקצת חכם ופיקח ייצור גירעון עד אין סוף כי באיזה שלב יכסו אותו.

תודה רבה לך אדוני, אנחנו ניקח את דבריך לתשומת-לב. למרות הכול, אני מציע להפסיק את הדיון בשלב הזה.

אני מבקש שתיתן למנכ"ל משרד הפנים להסביר משהו בעניין המים.

קודם כול, אני מברך על ההחלטה שלך לדחות את הדיון עד שיבואו אלינו עם הצעה מגובשת יותר.

אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד הפנים החדש, בהצלחה.

שלא יבואו אלינו לא עם הצעת חוק כזאת שהיא אנטי דמוקרטית. ברומניה של שאוצסקו לא היו מוציאים חוק כזה. צריכים לבוא אלינו עם הבנה. פעם אחת ולתמיד, שהשלטון המרכזי יסביר לנו מה המטלות שהוא רוצה מהשלטון המקומי, פעם אחת שנדע. מר עדי אלדר, קיצצו לך מיליארד שקל אז איך יתכן שאתה לא עושה כלום? איך לא השבתת את כל הרשויות המקומיות בעקבות זה? זה לא מובן לי.

דבר שני, יש כבר מנגנון של חשב מלווה. לא מובן לי מה רוצים כאן.

אין מנגנון בחוק לחשב מלווה.

יש. עובדה שבאילת יש.

יש חשב מלווה אבל אין מנגנון בחוק.

אני מהלשכה המשפטית בעיריית נתניה.

אני לא נותן כעת זכות דיבור.

נושא ניתוקי המים של "מקורות" הוא נושא קרדינלי. לפני שבוע השתתפתי בישיבה עם מנכ"ל "מקורות" ויושב-ראש מועצת המנהלים שלה, עם שר התשתיות הלאומיות מר פריצקי ועם נציגי משרד האוצר, בניסיון לפתור את הבעיה. העלינו הצעה שבינתיים "מקורות" תשעה את ניתוקי המים למשך כחודשיים ובאותה תקופה האוצר, בגלל תזרים המזומנים של "מקורות", לא יגבה מ"מקורות" החזרי הלוואות שהיא משלמת לו מדי חודש. ההצעה הזאת הועלתה על-ידי השר פריצקי ועל-ידִי אך היא לא התקבלה על-ידי משרד האוצר. "מקורות" היו מוכנים, השר פריצקי נתן לזה גיבוי, אנחנו בוודאי מוכנים אבל האוצר לא הסכים להתלות את החזר ההלוואות של "מקורות" בהשעיית הנושא הזה.

בוועדת הפנים ואיכות הסביבה הספקנו לקיים כמה ישיבות על אותם הסעיפים בחוק ההסדרים שהגיעו לדיון אצלנו, שמתייחסים לרשויות המקומיות. גם שם היתה אותה בעיה של אי-בשלות. כתוצאה מכך סעיף אחד תוקן באופן מהותי מאוד, סעיף שני ירד, ולפנינו דיון בעוד 2-3 סעיפים.

גם הם יירדו בעזרת השם.

הרוח הנושבת מהצעת חוק ההסדרים היא כאילו השלטון המרכזי יודע לעשות דברים טוב יותר מהשלטון הנבחר, אף שאין הוכחות לתיזה הזאת.

לכן אני חושב, מעבר למה שאתה ביקשת ממשרד הפנים לעשות לקראת הדיון הבא, אני מקבל את ההצעה של מר רון נחמן, ראש עיריית אריאל. אחרי סיום הדיונים על חוק ההסדרים אני מציע שאנחנו נעשה ועדה משותפת לליבון כל הנושאים הקשורים למצב הרשויות המקומיות, לפחות הנושאים האופרטיביים.

תודה רבה לך על ההצעה. אני מוכן לשקול אותה בחיוב. אני רוצה לגמור קודם כל את הדיונים בתקציב ובחוק ההסדרים, ויש לנו עבודה רבה בנושא הזה. אז בואו נשקיע את מרב המאמצים בזה ואחר-כך מה שנחליט הוא אשר יהיה.

רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:20