פרוטוקולים/כספים/7478



45
ועדת הכספים
8.12.2003

פרוטוקולים/כספים/7478
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ד
16 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ג בכסלו התשס"ד (8 בדצמבר 2003), שעה 10:00

1. תקציב משרד התקשורת.
2. תקציב מינהל מקרקעי ישראל.
3. הצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
משה גפני
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
אילנה כהן
יצחק כהן
חיים כץ
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
אברהם שוחט

משרד התקשורת:
שר התקשורת אהוד אולמרט
משה גלילי - משנה למנכ"ל
ד"ר אסף כהן - סמנכ"ל כלכלה
חוה מילר-מנצורי - סגנית סמנכ"ל
אבי ברף - חשב
אורלי דוידיאן - תקציבאית
עידית צרנוביץ

אורי יוגב - הממונה על התקציבים
איל בן-שלוש - ממונה על שוק ההון
קובי הבר - סגן הממונה על התקציבים
יעל אנדורן
גיא קריגר
חיים פרננדס

יעקב אפרתי - מינהל מקרקעי ישראל

לאה אחדות - סמנכ"לית
רות הורן - יועצת משפטית
ורד שהרבני - לשכה משפטית
יפה מרוז - מנהלת אגף זו"ש

צפיה גילת - מנכ"לית התאחדות מלאכה ותעשיה
הלית כהן - יועמ"ש, שדולת הנשים בישראל
אורנה צח-גלרט - "להב"
ראובן גולדברג - ההסתדרות
ורד ויץ - ההסתדרות

דוד גבאי - רע"ן תקציבי אכ"א ושכר
רונן הירש - ס' ע' הפצ"ר לייעוץ וחקיקה
איריס דנון - רע"ן תכנון שכר וגמלאות

דבורה אליעזר - משרד התמ"ת
גלי עציון - נעמ"ת
איריס רש - לשכת המסחר
חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים
יוסי גטניו - התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

חנה כהן


תקציב משרד התקשורת

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום דיווח על הצעת התקציב לשנת הכספים 2004 בנושא משרד התקשורת. אני מבקש מהשר אולמרט לפתוח בסקירה בנושא משרד התקשורת.

אני אתן סקירה תמציתית על תקציב משרד התקשורת ותקציב מינהל מקרקעי ישראל. אדוני היושב-ראש, אנחנו מקבלים לוח זמנים והנחיות מהוועדה ואנחנו מתייצבים, כי אני חושב שהמסגרת הזאת היא הזדמנות די טובה לסקור סוגיות שונות שקשורות למשרדים האלה. אני מאוד מעריך את תשומת לבם של חברי הוועדה. הניסיון שלנו, בין אם יש הסכמה ובין אם יש מחלוקת, הוא בסך הכול התנסות רצינית מאוד.

אני לא רוצה לגעת בפרטים הטכניים של התקציב, אותם יפרט המשנה למנכ"ל משה גלילי. המנכ"ל ביקש להתנצל על כך שהוא לא מופיע כאן, היות שהיתה התחייבות שהוא יופיע כדובר מרכזי בוועידת ישראל לעסקים. מאחר שבוועידה זו יש גם נציגים מחוץ לארץ, משקיעים ואנשים שיש להם עניין בתחומים האלה, חשבתי שמן הראוי לאפשר לו לקיים את ההתחייבות שהוא נתן.

משרד התקשורת כמשרד הוא משרד לא גדול, הוא משרד מטה מהקטנים ביותר שישנם במערכת הממשלתית. המשרד הזה הוא מאוד מקצועי ומאוד יעיל. אתם יכולים לראות שהמסגרת התקציבית שלו היא זניחה. המשרד עוסק בנושא שהוא אולי מהנושאים היותר מעניינים ויותר מתסיסים את המערכת הכלכלית והעסקית של מדינת ישראל, בגלל האחריות שלו בכל נושאי התקשורת, בנושאי "בזק", בכל נושאי שירותי הדואר, שידורים, כבלים, אינטרנט - פס רחב, פס צר - כל התשתית שקשורה בדבר וכל הלוגיסטיקה שקשורה בדבר. מדובר בהיבטים עסקיים שהם חובקי עולם.

משרד התקשורת נערך להבאת חוק רשות התקשורת לקריאה ראשונה בכנסת. המתכונת הכללית של החוק היתה כבר מוכנה בעת שקיבלתי על עצמי את התפקיד. היתה הסכמה שאי אפשר להביא חוק כזה במסגרת חוק ההסדרים. מדובר בחוק כל כך גדול, מסועף ומורכב, עם השלכות רחבות, ולכן צריך לדון בו באופן נפרד. על-פי הטיוטה הנוכחית הוא מונה 256 סעיפים. זה לא חוק שאפשר להביא אותו כסעיף בחוק ההסדרים. חשבתי שמן הראוי שאני, כנושא באחריות למשרד, אלמד את ההצעה ולא לקבל אותה כ"כזה ראה וקדש", כדי לראות אם יש דברים שמתוקף האחריות שמוטלת עליי אני אצטרך לשאת בהם. אני עובר עכשיו עם פקידי המשרד ואחר כך עם אנשי האוצר ועם אנשי משרד המשפטים על כל אחד מסעיפי החוק. אני מעריך שנהיה ערוכים להגשתו בראשית ינואר. כלומר, ברגע שהכנסת בעצם תסיים את העיסוק בנושא התקציב, שממילא תופס את מרבית זמנה, ההצעה הזאת תהיה ערוכה לדיון ולהגשה לכנסת.

חוק רשות הדואר או הפיכת רשות הדואר לחברה כבר הוגש במסגרת חוק ההסדרים והוא נדון עכשיו בוועדת הכלכלה. מכאן ואילך הוא בידי חברי הכנסת. אני כבר הצגתי את הדברים העיקריים ואת המגמות העיקריות של החוק. המתכונת שאנחנו מדברים עליה היא הפיכת רשות הדואר לחברה ולאחר מכן פתיחת שוק הדואר לתחרות בצורה הדרגתית. אנחנו מגזימים מאוד בעניין הזה - אני קורא בעיתונים, עוד לא שמעתי על כך מהממונה על ההגבלים שהוא בדעה שצריך היה לפתוח את השוק הזה באופן מיידי, אבל עם כל הכבוד לעמדתו, שאני מכבד אותה, דעתי שונה, דעת אנשי המשרד שונה ודעת האוצר שונה. לפתוח היום את השוק הזה לתחרות גורפת זה לגרום כמעט בוודאות להתמוטטות שירותי הדואר במתכונת הנוכחית שלהם, משום שאין שום גורם במדינת ישראל שערוך בטווח זמן סביר לספק באופן אלטרנטיבי שירותים אוניברסליים.

המשמעות של העניין תהיה ששירותי הדואר שמסיימים במתכונת הנוכחית את שנת הפעילות הזאת בגירעון שעשוי להגיע ל-150 מיליון שקל, לא יוכלו לעמוד בגידול הגירעון ולא יוכלו לספק את כל השירותים מבלי שתהיה להם תכלית. לשם כך שכרנו את שירותיה של חברת ייעוץ מהטובות שישנן בעולם, חברת מקנזי. המלצותיה, שהיו מקובלות עלינו, דיברו על כך שצריך לעשות את המהלך הזה באופן הדרגתי ושוטף.

הנושא הנוסף שעומד על הפרק הוא הפרטת חברת "בזק". כפי שאתם יודעים כבר היום חברת בזק, שהיא בכל זאת חברת הטלפוניה המובילה בישראל, חדלה להיות חברה ממשלתית והיא הפכה להיות חברה מעורבת. שיעור האחזקות של המדינה בחברה נופל במקצת מ-50%, זאת בעקבות המכירה בשוק החופשי של עוד 5.8% מהמניות לפני מספר שבועות. דרך אגב, המכירה היתה מאוד מוצלחת ובמחירים טובים. לכן הסטטוס של החברה היום שונה.

אנחנו מעונינים להפריט את החברה במהלך 2004, תוך מכירת גרעין השליטה שבה. יש ויכוח על הדרך - בשלב זה אני תומך בעמדה שעדיף למכור את גרעין השליטה למי שיימצא ראוי לקנות אותו ולא להמשיך במכירה הדרגתית של המניות בשוק החופשי. אני חושב שכדאי להבטיח את השליטה בחברה באמצעות גורם מרכזי אחד. החברה הזאת יותר מדיי גדולה, יותר מדיי משקיעה ויותר מדיי רגישה מהיבטים שונים כדי שלא נעשה את זה בצורה אחרת. יש גם דעה אחרת שאומרת שאחרי שבחוק רשות התקשורת הובטחו כל האינטרסים הרגישים שקשורים בחברה הזאת וההיבטים הביטחוניים למיניהם באמצעות הוראות חוק מפורשות, הרי בכפוף לאישורן של הוראות החוק האלה לכאורה כבר לא צריך להיות הבדל אם מחזיק את זה מישהו עם גרעין שליטה או שמחזיקים את זה בפריסה מאוד רחבה של המניות בציבור ובאמצעות הנהלה ראויה. אני עדיין בדעה שעדיף בכל זאת למכור את זה באמצעות גרעין שליטה לזכיין מרכזי.

אני מקווה שאנחנו נעשה את זה בחלק הראשון של שנת 2004. בינתיים פתחנו את השוק לתחרות בקווים הנייחים. התנאי לחברות הכבלים היה שתהיה פריסה כלל ארצית. ממילא התשתית של חברות הכבלים פרוסה בכל רחבי הארץ כך שלא היתה בעיה ואכן החברות גם קיבלו את הרשיון. אני ניהלתי כבר כמה שיחות טלפון באמצעות המערכת האלטרנטיבית. עדיין הם יצטרכו בטווח הזמן שניתן להם ברשיון לעשות את השדרוג של מערכת הכבלים, גם להפעלה של מערכת טלפוניה נייחת, כאשר התשתית של סיבים אופטימיים נותנת להם כמובן את האפשרות הזאת.

בשלב הבא אנחנו ניתן רשיונות למבקשים נוספים. ההנחה היא שהם לא יצטרכו לפרוס תשתית על פני כל רחבי הארץ, אלא הם יוכלו לקיים את התחרות הזאת על מקטע מסוים, דבר שיאפשר להם תנאים יותר טובים.

אני רוצה לציין שבמדינת ישראל יש חדירה משמעותית מאוד ומרשימה מאוד של הפס הרחב של האינטרנט. נדמה לי שכבר הגענו לחדירה של 25% ממשקי הבית.

זה עדיין יקר מדיי מכדי שכולם יהיו מחוברים.

יש 560,000 מנויים.

צריך להוזיל את המחירים כדי שזה יהיה מצרך זמין. המחיר בישראל הוא פי שניים מאירופה ופי שלושה מארצות הברית.

גם בעניינים האלה ההתערבות שאנחנו צריכים לעשות צריכה להיות מאוד מבוקרת. היא לא יכולה להיות בלתי מוגבלת. אני מציע שתיקחו את זה בחשבון כקו כללי.


הנושא הבא שאני צריך להכריע בו בימים הקרובים הוא הנושא של הרחבת התחרות בשוק השיחות הבינלאומיות. זה נושא די סקסי שמרבים לעסוק בו בעיתונות. יש לזה פנים לכאן ולכאן. אני מאוד בעד תחרות, אבל אני גם בעד יצירת תנאים של תחרות שמתחשבים בהיקפו של השוק הישראלי, בגודל שלו, ביכולת שלו לשאת תחרות. אני לא בטוח שאנחנו יכולים לשאת תחרות בלתי מוגבלת לחלוטין. התחרות צריכה להיות מתוחמת בהתאם לאפשרויות ומכאן גדר ההתלבטות בנושא. העניין הזה יוכרע בימים הקרובים.

הנושא האחרון שאני רוצה להזכיר הוא הנושא של שידורי הרדיו, הטלוויזיה, ערוצים נוספים וכד'. הממשלה בראשית דרכה היתה מוכנה לשנות קצת מהרגולציה בנושא של הדרישות מהערוצים המסחריים, כדי לחזק את התחרות על-ידי כך שערוץ 10 ימשיך להתקיים. אני מקווה מאוד שהשלב הראשוני הזה יסתיים עם חתימת העיסקה של משקיעים פרטיים שיצטרפו לערוץ 10, אם כי צריך לציין שהעיסקה לרכישת ערוץ 10 טרם הושלמה, כי המשקיעים בערוץ 10 סיכמו עם הזכיין הקודם על חלוקה אחרת של המניות בערוץ. נדמה לי שההסכם הזה כפוף עדיין לאישורו של בנק לאומי, שהוא הנושא המרכזי, ושל הנאמנים שמונו מטעם בית המשפט ורק עם מתן האישור על-ידי בית המשפט לאחר שהנאמנים יביאו לו את ההצעה, אפשר יהיה לברך על המוגמר. אני מניח שזה יקרה בזמן הקרוב ביותר והעניין הזה ייכנס למסגרת.

זה דבר טכני.

זה יכול להיות דבר מהותי אם הבנק יעשה בעיות, אם מישהו יגיש לנאמנים הצעה אחרת ויאמר להם שהוא מוכן להשקיע בצורה אחרת, שיש לזה ייתכנות גבוהה יותר. הנאמנים יצטרכו לשקול את זה. מכל מקום, אני לא מתערב בשלב הזה. אני חושב שזה לא ראוי שהשר יהיה מעורב במשא ומתן העסקי. כל מה שאני, כרגולטור, אסכים לו, אני אסכים לגבי כל אחד מהרוכשים. כלומר, אם יופנו בקשות או יהיו משאלות לגבי תנאי ההפעלה או היקפי הרגולציה בהקשרים האלה - - -

האם אתה חושב שהרוכשים החדשים רוצים לשנות את תנאי הרגולציה?

אני לא יודע. בשעתו עלתה השאלה אם יכול להיות זכיין אחד או בעל מניות אחד שתהיה לו שליטה של למעלה מ-50% . בזמנו לגבי הרשות השנייה המכרז היה לעשר שנים ובפועל דחו להם לעוד שנתיים. יכול להיות שהזכיינים האלה יגידו שאם נתנו לרשות השנייה 12 שנים, שניתן גם להם.

אני מדבר על תנאי ההפקה, הפקות מקור וכו'.

לגבי הפרופורציה בין הפקות מקור לבין אחרות אני לא חושב שתהיה פנייה. אני זוכר שדובר על כך, אבל אני אומר את זה בצורה לא מחייבת, כי אין אליי כרגע שום פנייה מחייבת. דובר בזמנו שאולי בעת תשלומים מסוימים שהם חייבים, יפרסו אותם או ידחו. אלה דברים שהם בעיקרם טכניים. אני אעסוק בזה רק כאשר תהיה עסקה מושלמת, מאושרת על-ידי הנאמנים ומגובה על-ידי החלטת בית משפט, כי זה ההליך המתאים.

עד כאן הסקירה שלי. אני מציע שמר גלילי יציג את שאר הדברים.

את הנושאים החשובים לא רואים בתוך התקציב של משרד התקשורת. כלומר, מרבית פעולות המשרד מתבטאות בכוח אדם לתפעול שוטף ובפעילויות של ייעוץ וכן הלאה. לכן מרבית הנושאים החשובים שאמר השר לא נראים בתוך התקציב.

תקציב 2004 קוצץ לעומת השנה הקודמת, כמו שקרה בהרבה משרדים אחרים, מ-68 מיליון ל-54.5 מיליון שקלים. הקיצוץ הוא בעיקר רוחבי והורדה של מספר פעילויות שאפשר היה להוריד אותם בצורה יותר מלאה.

לגבי הנושא של רשות תקשורת - המגמה היא להקים את רשות התקשורת לקראת סוף 2004 או תחילת 2005, אחרי שזה יעבור תהליך חקיקה בכנסת. היום ההסתכלות היא שלא נדרשת - וככה זה גם יוצג בחוק - תוספת תקציב לצורך הרשות. צריך יהיה להסתכל על תקציב משרד התקשורת ותקציב של עוד שני גופים שעומדים להיבחן - התקציב של הרשות השנייה ושל המועצה הארצית של שידורי כבלים ולוויין. לקראת ינואר, לאחר שייגמר נושא התקציב בכנסת, בכוונת המשרד והשר להגיש לכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק רשות תקשורת. ייקח זמן מסוים עד שהליך החקיקה ייגמר, ייקח זמן מסוים עד שיסתיים תהליך האיחוד. המגמה בגדול, וזה גם מוצהר בהצעת החוק, שאין דרישה לתוספת תקציב. יכול להיות שיהיה אפילו חיסכון מסוים.

אני אומר את הדברים הללו כדי שיהיה ברור שאם תהיה רשות קודם או אחר כך, ההשפעה על התקציב שמוגש היום לאישורכם לא השפעה גדולה.

המשרד פועל להמשך העמקת התחרות בתחום ה"בזק", שזה בעיקר בתחום הבינלאומי. בתחילת השנה הבאה הנושא הזה יורחב.

כמו כן, המשרד פועל לפתיחת תחרות חופשית בתחום ה"בזק" הנייח, כאשר לא תהיה דרישה מהחברות החדשות שייכנסו לשירות אוניברסלי. למעשה אם מישהו רוצה לקחת היום רשיון עם דרישה לשירות אוניברסלי, הוא יכול לקחת את זה כבר היום. הרעיון הוא שמספטמבר 2004, שזה נקבע בהחלטות קודמות שחתם עליהן השר הקודם בתקנות, תהיה תחרות חופשית.

תחום הדואר עומד בפני מספר שינויים: 1. הפיכה של רשות הדואר לחברת דואר ממשלתית ובשלב יותר מאוחר עם הסתכלות להפרטה. פתיחת התחרות בדואר היא נושא שצריך להיערך אליו מכמה כיוונים - גם מכיוון של חברת הדואר ומכיוון של גופים שרוצים להיכנס. לכן הכוונה היא להתחיל את זה ב-2005, אבל ההיערכות צריכה להתחיל כבר עכשיו. מדובר בהיערכות לתחרות, היערכות לשינוי שיטת הפיקוח. במהלך החצי השנה החולפת ניתנו כ-55 היתרים לגופים שפועלים בתחומים שאינם שמורים ושפתוחים כבר לתחרות. מדובר בעיקר בבלדרות ודואר מהסוג הזה.

אתם רוצים לסגור את בנק הדואר?

במשרד התקשורת הגוף שנקרא בנק הדואר יבוטל לאחר שחוק הדואר יאושר, וזה החל מינואר 2004.

למה, זה גרם לכם נזק?

בנק הדואר לא גרם להפסדים. הפעילות במשרד התקשורת שנקראת בנק הדואר והפיקוח על בנק הדואר, תיסגר. הפעילויות של בנק הדואר ייכנסו לרשות הדואר כפי שהם נעשים היום. בעצם בנק הדואר יתווסף לרשות הדואר, שלא כמו שהיום שכאילו הבנק הוא בידיים של משרד התקשורת והדואר עושה את הפעילויות. כל השירותים של הבנק יישארו בחברת הדואר.

הנושא של מספור גם כן עומד לעבור שינוי. ב-1 באפריל 2004 תתווסף ספרה למספרים הקיימים היום. הבעיה העיקרית בתוכנית המספור של הרט"ן - רדיו טלפון נייד - היא שכשמחייגים היום למספר כלשהו - נניח 066 - מרבית האנשים לא יודעים לאיזו חברה שייך המספר. האדם לא יודע אם הוא מצלצל מהחברה שבה הוא מנוי למנוי באותה חברה או למנוי בחברה אחרת. מאחר שמרבית האזרחים משלמים לפי הרשת שהם מתקשרים אליה, מן הראוי שהאזרח ידע כמה הוא משלם.

הסיבה השנייה לשינוי במספור היא שבהסתכלות קדימה אנחנו מגדילים בעצם את טווח המספרים של מדינת ישראל. זה מאפשר להכניס חברות נוספות לשוק, אותן חברות שמספטמבר 2004 ייכנסו לתחומי התקשורת. צריך להכין להן מספרים והוספת ספרה מאפשרת את זה.

כשהקימו את המפעל של מוטורולה בערד בשנת 1985 אמרו שהם יעשו ביזנס אם הם יגיעו ל-50,000 מספרים במדינת ישראל ואז העסק כדאי. לא יאומן מה שקרה מאז, בסך הכול לפני 17 שנה.

הייתי ביום חמישי במפעל מוטורולה בערד. כשמגיעים לשם ואתה שוכח לרגע מה שהיה לפני שהגעת ומה שיהיה אחרי שתעזוב, אז אתה רק גאה במדינת ישראל. אלה פשוט איים שהם כאילו בספירה אחרת.

לגבי הנושאים של רדיו וטלוויזיה - אנחנו מתכוונים להרחיב את היכולת של תחנות רדיו אזוריות לפעול בצורה יותר טובה, כי הן נמצאות בבעיות כספיות לא קטנות, החל מאיכות שידורים, איכות חדשות שכבר ניתן להם, הרחבת אזור היכן שאפשר והקמה של תחנות רדיו ארציות ייעודיות נוספות.

נושא אחר שאנחנו מנסים להיערך לו - קשה קצת לצפות אם זה ייכנס ב-2004 או אחרי זה, אבל לפעמים אתה צריך להתחיל תהליך - הוא הנושא של רדיו דיגיטלי, גם בצורה קרקעית וגם בצורה לוויינית. אנחנו בוחנים את זה. הפעילות הפורמלית של אישור ועדת תדרים נעשתה בחצי השנה האחרונה ועכשיו אנחנו בוחנים איך לתת את זה עם זיכיונות, עם מכרזים או אולי בצורה יותר חופשית, כי בחלק מהדברים האלה יש משאבים יותר נרחבים.

בתחום הטלוויזיה - הפעילות של המשרד כמשרד, וזה עוד לא יבוא לידי ביטוי בשנה הקרובה, זה לעשות טיפול בתוכנית לטלוויזיה דיגיטלית. זה מסוג הדברים שצריך להכין אותם מראש ואם זה יהיה במקביל לאנלוגי או לא, כמה זמן, איזה תדרים וכן הלאה.

אני רוצה להזכיר דבר נוסף - שאומנם לא נמצא בתקציב של משרד התקשורת, אבל משרד התקשורת הוא אחד הגופים שמכניס תקציב - נעשית פעילות בתיאום עם האוצר בעיקר בקשר לתמלוגים מהתקשורת ואגרות של רישוי ותדרים. ההיקף של זה הוא כמיליארד שקלים. היקף האגרות שנקבע על-ידי המשרד לשנת 2004 מוערך ב-210 מיליון שקלים. אחוז הגבייה מגיע בדרך כלל בין 94% ל-96%.

אנחנו נעבור עתה לשלב השאלות. חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

התחום של משרד התקשורת הוא אהבה גדולה שלי. הרבה אנשים במשרד הכירו אותי בכובעים שונים בתחום הזה. אני רוצה להעיר כמה הערות. קודם כל, התחושה שאותי ליוותה כל השנים היא שהתחום הזה הוא תחום שמאוד קשה לפיקוח. הוא קשה לפיקוח ואני מדמה את זה לחלחול של מים בחול - גם אם תחסום צד אחד, תמיד המים יחלחלו בצד אחר. לכן הפיקוח והרגולציה צריכים להיות מותאמים לתקופתם. אני אומר את זה, מכיוון שהתחושה שמתקבלת בהרבה מאוד מקרים היא שיש עודף רגולציה. השאלה היא אם אתם בוחנים את עצמכם בכל הרמות, גם של ציוד, גם של תכנים וגם של בעלויות. למשל, לגבי בעלויות בערוץ 10 התחושה לעיתים היתה של עודף רגולציה ועודף גופים רגולטוריים.

הדבר השני שאני רוצה להעיר הוא לגבי בזק. אני חושב שעדיף למכור גרעין שליטה ולא מכירה בבורסה. אני חושב שצריך להפיק לקח מהסיבוב הקודם שהיה לדעתי רצוף קשיים ביורוקרטיים ועודף משא על כתפיהם של המציעים. אני למשל ייצגתי קבוצה וראיתי את זה מקרוב. לא חשבו בכלל שיכול להיות מבנה של תאגיד שבנוי בצורה של קרן ולא בצורה של חברה. מדובר בכל מיני דברים שלא לוקחים בחשבון את המבנה המודרני של בעלויות. אם באים ומוכרים סחורה בעולם, צריך להתאים אותה למבנה המודרני של בעלויות.

הדבר השלישי שאני רוצה להתייחס אליו הוא ערוץ 10. אני חושב שזה קריטי לשמור ערוץ שידור ולא לאפשר לו לקרוס. בעידן המודרני של תקשורת חופשית ובמיוחד במדינה כמו שלנו, אני רואה בעיניים כלות את מה שקורה אצלך בחצר, אדוני השר, בנושא רשות השידור. אני חושב שרשות השידור, שהיא אלמנט סופר חשוב לדמוקרטיה הישראלית, על סף התמוטטות ולכן כל כלי שידור שיכול לתקוף את הממשלה ויכול להביא סל של דעות ולאפשר לי "מדורת שבט", הוא דבר חשוב ביותר.

ערוץ שיתקוף את הממשלה זה לא ייעוד. אתה יכול להגיד שצריך להיות ערוץ שיגיש מגוון של דעות ויאפשר לכול גווני הדעות המרכזיים בחברה להתבטא, זה לגיטימי בהחלט. הניסוחים חשובים.

אני לא רוצה לראות בחברה הישראלית כלי תקשורת מתמוטט, אני גם לא רוצה מעורבות שלטונית יתרה בכלי תקשורת. אני אודה לך אם תתייחס לאפשרות של התמוטטות רשות השידור, כי אתה ממונה גם על זה וזה חלק ממפת התקשורת.

אבל זה לא כפוף למשרד התקשורת.

אני מבקש את זה כי אתה השר הממונה.

לכן, בבואך להכין את FCC, שכבר מחכים לזה הרבה שנים, מה גם שהיה את הדוח של דוד בועז, אני מבקש שיוצג מתווה אמיתי לצורה בה יעבוד הגוף הרגולטורי הזה, מה יהיו סמכויותיו ואיך הוא יאפשר מצד אחד משחק חופשי ומצד שני תרבות או בדברים שהם באמת סינה קווה נון (sine qua non) החל מפורנוגרפיה וכלה בהסתה.


אני רוצה להתייחס לדברים נוספים בהצעת התקציב. אני לא מצאתי פה את התקציב של הרשות השנייה. אני כבר לא מבין לאיזה משרד היא כפופה. אדוני השר, אם אתה מביא איחוד מועצות זה בסדר, אבל היות שלא מצאתי את זה, השאלה במקומה.

אני מוטרד מהמצב של הרדיו בערבית החדש, הפרטי. אני מבקש מהשר לשים לב לכך, כי מדובר ביוזמה חשובה במגזר הכול כך רגיש הזה.

לגבי שינוי מספרי הטלפון באפריל - התחלתם קמפיין לגבי השינוי שיהיה במספרים הסלולאריים. אני מציע שתבחן את הקמפיין ברמה של הדיוטות, כדי לראות אם הציבור מבין, אם כל שכבות הציבור מודעות לזה. הסלולארי הוא כבר חלק מכל בית ולכן היה נכון שהקמפיין הזה ייבחן, כי בסוף האחריות תונח על פיתחך ביום שיצטרכו לעשות את ההעברה הזאת.

אני מבקש להעיר לשר התקשורת לגבי האנטנות של החברות הסלולאריות. אני חושב שמדובר במכת מדינה, בדבר מסוכן - כך לפחות טוענים המומחים. לאחרונה אנחנו קוראים ושומעים כל מיני ידיעות על אנטנות שמוסתרות בתוך דודי שמש וכו'. אני חושב שכשהולכים לחתום על הסכמים עם מפעילים חדשים, הסעיף הראשון בהסכם חייב להיות בנושא הזה, כדי שזה יהיה מוסדר ועם אישורים, אחרת אנחנו מסכנים את הציבור. לכן אני חושב שזה חייב להיות סעיף עיקרי בתוך כל הסכם בנושא, כך שהם יהיו חייבים לקבל אישורים של מועצה מקומית, המשרד לאיכות הסביבה וכו'.

לגבי שיחות ארוטיות מפלאפונים. אני וחברי כנסת נוספים מטפלים כבר הרבה זמן בנושא הזה, כדי למנוע דברים מהסוג הזה שבעצם הורסים את כל החינוך. גם משרד התקשורת וגם משרד החינוך חושבים כך. היתה ישיבה משותפת של ועדת החינוך וועדת הכלכלה בנושא הזה ואכן כולם חושבים שזה הרס. אנחנו טוענים שהשירות הזה צריך להיות סגור לכולם ומי שרוצה יבקש לפתוח את הערוץ הזה. בצורה כזאת השירות סגור לילדים. אדם מבוגר שרוצה בזה, יוכל לבקש וזה ייפתח. לעומת זאת, חברות הטלפונים רוצות שהשירות הזה יהיה פתוח לכולם ומי שלא רוצה בזה יבקש לחסום. הם טוענים שאלה שרוצים לראות או להאזין מתביישים לבקש. אם הם מתביישים, זה דווקא דבר טוב. לכן אני פונה אליך, אדוני השר, ומבקש שתתערב בנושא הזה, כי זה הרס החינוך. כולם חושבים כך, כמו גם יושב-ראש ועדת החינוך שהוא מסיעת שינוי.

לגבי בנק הדואר - לפי מה ששמענו כאן בנק הדואר לא מפסיד כסף. לכן אני לא רואה מדוע צריך לסגור את הבנק הזה. אם רוצים לסגור בכל זאת את הבנק, לא שמענו אם הגיעו להסדר עם העובדים, מה גם שלא שמענו את העובדים עצמם.

דבר נוסף, בבנק הדואר היה פעם שירות להארכת תוקף דרכונים. זה היה שירות מצוין שחסך המתנה בתורים ארוכים במשרד הפנים. משום מה השירות הזה בוטל. אם סוגרים את כל בנק הדואר, יכול להיות שאין מנוס מלהפסיק את השירות הזה, אבל אם משהו ישתנה כאן ובנק הדואר ימשיך לפעול, כדאי להחזיר את השירות הזה.

לגבי ערוץ 7 - לא שמענו מה עמדת השר לגבי ערוץ 7. אני לא חסיד של ערוץ 7, אבל היה משפט, הערוץ נסגר ולא ברור אם מתכוונים לתת לו רשיון או לא. במצב העמום הזה אני לא יודע אם מישהו שמתראיין בערוץ 7 עובר על החוק או לא עובר על החוק. לפעמים מבקשים ממני ריאיון ואני לא יודע אם מותר לי או אסור לי להיענות.

בנוגע לערוץ 33 שמשדר מהכנסת. אני מבין שהכנסת רוצה לשנות את המצב הקיים והיושב ראש מבקש שנצביע להקים ערוץ עצמאי שיהיה כפוף לכנסת. אני מבקש לשמוע מה עמדת משרד התקשורת בנושא הזה.

אני חושב שהמהלך להקמת רשות תקשורת הוא דבר נכון וצריך ללכת בו, אבל זה לא פותר בעיה שהולכת ומחריפה. הבעיה היא במישור של ריכוזיות, תחרות, רגולציה וחזרה. פעם היתה מערכת מאוד ריכוזית, ממשלתית. אמרו שהתחרות תפתור את זה - יהיו מתחרים רבים והם יפתרו את העניין. לאט לאט חל תהליך שהמתחרים הרבים "אכלו" אחד את השני והם עכשיו כבר ביחד בכבלים, ומגמה כזאת הולכת ונעשית עם שלושה זכיינים וזה יסתיים עם שני זכיינים.

אז אמרו שאין תחרות, אבל תהיה רגולציה. עכשיו הרגולציה קצת מפריעה לחלק מהזכיינים ואז הם מבקשים להוריד מהגב שלהם את הרגולטור, כי הוא מפריע. לבטח זו לא שאלה שהיא רק כלכלית, למרות שיש בה היבטים כלכליים. מדובר באחד הענפים הכי צומחים במשק העולמי בכלל ובמשק הישראלי אפילו בשיעורים יותר גבוהים. זה ענף צומח והתחרות עזרה לצמיחה שלו, אבל עכשיו יש תהליך הפוך. שמעתי הבוקר את ידידי איציק פטרבורג שאומר מה פתאום "בזק" הולכת לקנות את פלאפון עם כסף ממשלתי בפנים, כי זה יפגע בתחרות בכיוון שני.

אדוני השר, השאלה הגדולה היא מה המדיניות שלך לגבי מידת הרגולציה שצריכה להיות. אני מדבר עכשיו לא רק על הצד הכלכלי, אלא גם על הצד התרבותי, הישראלי, החברתי, שהוא מאוד משמעותי בתחום הזה. יש פה בעצם צורך למצוא איזון בין השידור הישראלי לבין השידור העולמי, בין השידור הציבורי והשידור המסחרי. בתוך השידור הציבורי נכנס כל הסיפור של הטלוויזיה החינוכית, שבעצם הוא לא שייך לפה, אלא למשרד אחר. נכנס גם הסיפור של הערוץ הראשון, שכביכול הוא לא שייך לכאן, למרות שיש בהצעת התקציב הזאת מוקדש לזה עמוד שלם. בסופו של דבר אתה מחזיק את המפתחות לארגון המערכת הזאת כולה והיא נמצאת בתהליכים של ארגון מחדש. דרך אגב, זה כנראה ארגון מחדש שכל כמה שנים ידברו עליו. לא מדובר בהחלטה לנצח, כי מה שהיה לפני עשר שנים לא נכון לעכשיו ומה שיהיה נכון לעכשיו יכול להיות שלא יהיה נכון בעוד כמה שנים, גם בגלל שינויים טכנולוגיים שפותחים כל מיני אופציות וגם בגלל שינויים תרבותיים.

יש לי יותר מאשר הרגשה שהמרוץ הזה של תחרות ורגולציה, שעוסקת יותר בתחום הכלכלי, זה בעצם היעדר מדיניות בתחום התרבותי-חברתי. בעצם אנחנו מקבלים מערכת תקשורת, שאחר כך אנחנו מקיימים סימפוזיונים שלא קשורים לוועדת הכספים, אלא לוועדות אחרות, שאני סבור שבכל דיון רציונלי לא היינו רוצים להגיע לשם. השאלה איך אתה מאזן בין התפקידים הללו ומה תפקידו של הרגולטור בתחום הזה, היא שאלה מאוד מכרעת.

תעזבו עכשיו את הוויכוח על התחרות. יש תחרות ותהיה תחרות, זאת לא הנקודה. השלב הבא בתהליך של התחרות - לא רק בארץ, גם בעולם - זה ריכוזיות מאוד מאוד גבוהה. כשאמנון זכרוני ואורי דן מסבירים שההתקפה על הערוץ הראשון היא בגלל האינטרסים הכלכליים של "מעריב" ו"ידיעות אחרונות" בערוץ השני וזה השיח התקשורתי היום בארץ, אנחנו במצב מאוד מאוד לא טוב.

אתה מציע שאני אתערב?

אני מציע שתתערב פחות.

מעולם לא התערבתי. אני רוצה שתדע שלא התערבתי מי יופיע ומי לא יופיע. אני אומר יותר מזה: מעולם לא דיברתי עם מישהו ממנהלי המדיות לגבי הופעה שלי או הופעה של אחרים.

כשבראל אמר שדן שילון התקבל בהנחיה של אישיות מאוד מאוד בכירה, למי הוא התכוון?

אני לא יכול להתייחס למה שנאמר.

לפחות תגיד שזה לא אתה.

אני לא יודע למי הוא התכוון.

אז לא אתה?

אני לא יודע.

אתה צריך לדעת אם זה לא אתה.

אדוני השר, העובדה שאתה לא התערבת לא אומרת שלא התערבו. אני אומר את הדברים לא כדי להתווכח איתך אישית. יש מציאות מאוד מאוד חמורה בהקשר הזה והיות שאתה אחראי בדיון כאן על חלק מהסיפור, אבל אחראי לא בכובע של שר התקשורת, אלא בכובע של השר הממונה על רשות השידור, אני חושב שזה בהחלט המקום להעלות את הנקודה הזאת שהולכת ונעשית בעיה כאובה. אני אומר לך, כמי שנחשב לנאמן גדול של השידור הציבורי, ומנהלי רשות שידור ציבורי לדורותיהם - ממקל ומעלה - תמיד אמרו שאגיע לוועדה, כי צריך אחד שיגן עליהם, אני לא יודע איך אני אצביע בעוד חודש כאשר נצטרך לאשר כאן את תקציב רשות השידור.

אנחנו עומדים בפני שאלות מאוד מאוד קשות, כי יש סוג של רשות ציבורית שיכול להיות שאני לא רוצה אותה. אני מודה שאם אני לא רוצה אותה, זה לא משום שהייתי מעדיף שלא תהיה רשות ציבורית, אלא משום שרשות ציבורית כזאת אולי עדיף שלא תהיה.

מצד שני, התהליך של ריכוזיות וגם הבעלויות הצולבות הם כאילו נושאים שהם מעבר לדיון התקציבי פה, אבל הם נושאים מאוד מאוד מרכזיים בתוך הדיון הזה. אני חושב שהיה חשוב למקד בו תשומת לב.

במשרד התקשורת יש קיצוץ של שלוש וחצי משרות בשיא כוח-אדם וגידול ב-15 מכסות במסגרת. אני מבקש שתסבירו את זה.

בממשלה הקודמת, שהיתה לי הזכות לכהן בה, שר התקשורת דאז, ראובן ריבלין, התחיל במגמה של חקיקה שתוכל להרחיב את שידורי הרדיו וכך יוכלו להעניק רשיונות וזיכיונות לעוד תחנות רדיו - אחת מהן נועדה לערוץ 7, אחת למגזר החרדי וכו'. החקיקה הזאת התקדמה ואם אני לא טועה הוגשה טיוטה שעברה בקריאה ראשונה.

זה נכנס לחוק ההסדרים וזה לא עבר.

איפה עומד המהלך הזה? האם השר מתכוון להמשיך בחקיקה הזאת?

בהחלט. הבעיה היא רק אחת ואני לא מצליח עדיין למצוא לה תשובה. אני בעד רדיו לציבור החרדי, השאלה היא איך אפשר לגבש הצעה שתהיה מוסכמת על 68 הפלגים השונים של ש"ס.

אני לא חושב שמחוקקים חוק למען ש"ס, אלא מחוקקים חוק לציבור החרדי. לאחר שיחוקק החוק הממשלה יכולה לתת את הערוץ למי שהיא רוצה. בכל מקרה, צריך להיות ערוץ חרדי.

יש ערוץ חרדי - רדיו "קול חי".

"קול חי" הוא לא ערוץ חרדי, אלא דתי-לייט.

אם הציבור החרדי נוהה בהמוניו להאזין לרדיו פיראטי, זה אומר שיש לו צורך בסגנון מסוים. עובדה היא שציבור רחב לא מאזין רק לשידורי ישראל, אלא לתחנות פיראטיות. התחנות הללו לא היו מתקיימות אם לא היו מאזינים להן. אם מאזינים להן, זה אומר שלציבור מסוים יש צורך מסוים, לסגנון מסוים, לדפוס מסוים של שידור. הציבור הזה צריך לבוא על סיפוקו. לא ייתכן שהפסוק "שמע ישראל" שמשודר כל בוקר בשעה שש הוא הפתרון לציבור הזה. לא יכול להיות ש-25% מתושבי המדינה, שהם הציבור הדתי והחרדי, יקבלו חצי אחוז מתקציב רשות השידור.

25%?

חבר הכנסת שוחט, אני לא מבין למה אתה נבהל כשמדברים על רדיו חרדי. למה אפשר לומר שצריך ערוץ רדיו ערבי ואי אפשר לומר ערוץ רדיו חרדי? למה זה כפירה בעיקר של הדמוקרטיה הישראלית? אפשר להבין שצריך להיות ערוץ לרוסים, אפשר להבין שצריך להיות ערוץ לערבים, ורק כשמדברים על חרדים מישהו פה קופץ על כך שביטלנו את הדמוקרטיה הישראלית.

אם אינני טועה לאחר שגמרו את החקיקה לגבי הכבלים דיברו על כך שתהיה אפשרות לעשות tiering - אני לא יודע איפה זה תקוע, למה לא מאפשרים את זה, למה חברות הכבלים לא מוכרות חבילות של ערוצים לפי בחירתו של הלקוח, למה הוא חייב לקנות 101 או 57 ערוצים. על-פי החוק הוא יכול שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, בדיוק את אלה שהוא רוצה.

זה לא לפי החוק הקיים.

בהחלט. יש tiering בחוק.

אבל יש חבילת מינימום.

אני מבקש לקבל קצת יותר נתונים על מה שקורה היום ברשות הדואר. אנחנו מתבשרים שפרצה שם שביתה בגלל חברה מסוימת שהתחילה לחלק גם מכתבים. אני מבקש לקבל יותר פרטים, כדי להבין את פרטי הסכסוך.

אני מצטרפת להערתו של חבר הכנסת ליצמן לגבי הנושא של האנטנות. אני חושבת שבכל מכרז, אם זה לא נעשה עדיין, חייבים להכניס תנאי בקשר לזה, כדי שכל אנטנה שתוצב תהיה בהתאם לחוק ובהתאם לדרישות של איכות הסביבה.

בסוף השבוע התפרסמה כתבה לגבי תוכניות טלוויזיה שמשודרות והצופים מוזמנים להתקשר ולחוות דעתם בכל מיני שאלות. מסתבר שהעלות של השיחות האלה היא מאוד יקרה. בכתבה נאמר שמשרד התקשורת מונע מבזק להיכנס לתחום ולהוזיל את השיחות. אני מבקש את התייחסותכם לכך, משום שנראה לי שזה נושא שצריך לטפל בו.

הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו קשור גם לרשות השידור וגם לרשות הדואר. שמעתי שברשות השידור נסגרה תחנה של "קול ישראל", תחנה שמשדרת מבאר שבע. מדובר בתחנה שמשדרת גם לערבים. לדעתי זו פגיעה בפריפריה. מדוע צריך היה לסגור דווקא תחנה שנמצאת בפריפריה? אנחנו מתחילים בדרום ואולי בעוד שבוע נשמע על סגירה בצפון.

ההתייחסות הבאה שלי היא גם בקשר לפריפריה, לגבי השביתה של רשות הדואר. נאמר לי שכתוצאה מהשביתה 500 יישובים, בעיקר יישובים קטנים שהם ברובם בפריפריה, לא יקבלו לבתיהם דואר. אדוני השר, אני מכירה את התייחסותך האוהדת להתיישבות ולכן אני מבקשת לדעת איך אתה מתכוון להתמודד עם זה.

אדוני השר, אני מקווה שאין שום משמעות פוליטית שאף אחד מחברי הליכוד לא נמצא כאן כשהשר נמצא. אתה נתמך על ידינו בנוכחות מסיבית שלנו.

במקרה הזה זה בדיוק להיפך. היות שכל חברי הליכוד מזדהים איתי ואתם רוצים לתקוף אותי, אז אתם פה. אתה יודע שזה מקרי, כי היו כאן חמישה חברי ליכוד.

הם קיבלו פתקים ומהר ומהר יצאו.

הם יצאו כדי לארגן את התמיכה הציבורית בי.

אני רוצה לומר כמה דברים ברמה העקרונית ולא הפרטנית לגבי רשות השידור.

הדיון פה הוא לא על רשות השידור.

אני יודע. אני רוצה להתייחס לדברים מתוך הערכה אליך וליכולת שלך להחליט החלטות קצת מסובכות. התגלגלה לידך זכות היסטורית, אבל בנושא של רשות השידור אתה בצומת הזאת שבין רשות שידור שתלך ותיעלם ותהפוך לביזיון לאומי, אשר לשקם אותה יהיה בלתי אפשרי, ובין היכולת להציל אולי את השידור הציבורי. לכן חבר הכנסת אורון היה כל הזמן מהתומכים המובהקים של השידור הציבורי וגם אני, בתפקידיי השונים, הייתי בעד. כל ישיבת ממשלה בזמן ממשלת רבין, בכל בוקר יום ראשון, היתה נפתחת בתלונות נגד רשות השידור - מה היה ב"יומן" ומה קירשנבאום עשה וכו'. כל יום ראשון נפתחה כך ישיבת הממשלה וכל יום ראשון הייתי צריך להגן על הנושא, כי טענתי שאין דבר כזה שממשלה לא תדון בזה. אם ממשלה מפסיקה להתלונן על ה"יומן", אז ה"יומן" לא בסדר.

עכשיו מתלוננים על הדיבורים של אמנון זכרוני.

אני לא רוצה לדבר על פרסונות. אני לא רוצה להזכיר אף שם, לא של מנהל ולא אורח. לדעתי אורי דן לא יכול להופיע בתוכנית כפרשן. הוא יכול להופיע כעיתונאי, אבל לא כפרשן.

אני אומר את הדברים הללו, משום שלפעמים צריך לקבל החלטה שבעצם גורמת לאיבוד כוח של השלטון ואז השלטון צריך להבין שהמחיר של שמירת הכוח בעצם יהרוס את הכלי ולא יישאר ממנו זכר. אין ברירה והשידור הציבורי צריך להשתחרר לחלוטין מהקשר עם מוסדות השלטון. לחלוטין.


אני אתן דוגמה לאיבוד כוח שאני הייתי שותף לו. יכולנו להיות הבעלים של הבנקים. יכולתי למנות את כל מועצות המנהלים של הבנקים בישראל. זה כוח עצום, כוח פוליטי וכל דבר שרק תרצו. ב-1993 נגמר חוק המניות והבנקים יכלו להפוך לחברות ממשלתיות. יכולתי לדאוג שאני אמנה באופן אישי 40-50 דירקטורים בבנקים, אבל היתה מספיק תבונה לומר שזה לא טוב והפקענו את הכוח הזה מידינו. העברנו את זה לגוף של שופטים, של אנשים חיצוניים, ולא התערבנו בעניין. אם הממשלה לא תוותר על כוחה ולא תדאג במהירות להעביר את הניהול ואת האחריות הציבורית לקבוצה של אנשים חיצוניים - - -

אתה מציע לשנות את חוק רשות השידור?

אני מציע לשנות את המצב. אני אדם שמרן וכל חיי אני מאזין כל בוקר ל"גלי צה"ל". אני לא יכול לשמוע את האנשים והפרשנים ברשת ב'. לא שאני נגד, הרי אני גם שומע דעות אחרות, ושנים מנהל לשכת ראש הממשלה הופיע ברדיו כפרשן אצל דליה יאירי. לכן אני אומר לך שזה רגע של אמת - ההחלטה היא בין קיום רשות השידור או התרסקותה המוחלטת. הדרך היחידה היא לנתק את זה מהשלטון ומחר יהיה מהפך פוליטי ותהיה ממשלה אחרת וכל יום ראשון בישיבות ממשלה יקללו את רשות השידור, אבל זו תהיה רשות ציבורית. צריך להגדיר לה את התחומים שלה - היא צריכה לדאוג לדברים שערוץ מסחרי לא יעשה, היא צריכה להיות באיכויות אחרות, אבל היא לא יכולה להיות בצורה המבישה הזאת. אנחנו יודעים מה קורה בכנסת איך רצים כדי להיכנס ומה משלמים ומה לא משלמים. אדוני השר, יש לך הזדמנות לעשות את זה ואני בטוח שתקבל גיבוי.

אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על הופעותיך בסוף השבוע. אין ספק שאתה מפגין אומץ לב ציבורי רב, אומנם אני מודה שברמה האישית מאוד לא אהבתי את הערותיך כלפי השמאל. אם נתחרה על אהבת ארץ-ישראל נראה מי ינצח. אתה כנראה עומד לעבור אחר הצהרים "זובור" בסיעת הליכוד, יתקפו אותך, אז לפחות כאשר אתה נע בכיוון הנכון, קבל את ברכותינו ואת החשבונות האחרים אנחנו נעשה אחר כך.

אדוני השר, אתה קיבלת את משרד התקשורת לא מייד עם הקמת הממשלה הזאת. בהצעת התקציב הקודמת שר האוצר הביא שורה של תיקונים בתוכנית שאושרה בחודש מאי בכנסת. שאלת את חבר הכנסת שוחט אם הוא מתכוון שאתה תשנה את חוק רשות השידור. אני לא יודע אם שמת לב, אדוני השר, אבל בחודש מאי אישרה הכנסת שורה של שינויים, כמו הורדה דרסטית בתקציב רשות השידור, בעיקר ברדיו האזורי. כרגע הגעתי מישיבה שבה דנו בפטור מחובת הנחה להצעת חוק שתאפשר לגל"צ פרסומות. הצעת החוק היא ביוזמתו של חבר הכנסת אורי אריאל, כאשר אני כחבר ועדת הכלכלה דורש כבר שנה שתקיימו דיון רציני בממשלה לגבי ייעוד השידור הציבורי ואם אתם מעונינים בו או לא.

הבעיה שלי היא שבכל הנושא של השידור הציבורי לא נערך שום דיון. כל פעם אנחנו מקבלים הצעות החלטה לאישור, שבינן לבין מדיניות כלשהי אין שום קשר. יכול להיות שצריך לשנות את חוק השידור הציבורי, כי מה שקורה עכשיו הוא רק בבואה של הבלגאן שמתרחש שם. כל הנושא התקציבי לא מוסדר, ישנה תחרות עם הרדיו האזורי ואני לא יודע עד כמה הרדיו הציבורי יוכל להתקיים. אני חושב שאתה מוכרח בטווח של שבועות - לקראת ההחלטות התקציביות - לנסות לקבוע מדיניות ולהוביל אותה לכאן או לכאן, אחרת תוך כמה חודשים הציבור יצביע ברגליים. אני מאוד בעד שידור ציבורי, אבל לצערי זה הולך להתרסק. זה אולי בלי כוונת מכוון, אבל זה מה שקורה בפועל.

חבר הכנסת אבשלום וילן אמר שאחר הצהרים כנראה שהשר יעבור "זובור" בסיעת הליכוד. זה מאוד לא מצא חן בעיניי ואני רוצה לתקן אותך. אני שמח שהשר אמר את דעתו. הליכוד היא מפלגה דמוקרטית - - -

מאוד.

מה לעשות, זה לא ש"ס ששם אחד אומר וכולם עושים. בליכוד כל אחד אומר מה שהוא רוצה. יש עוד חברים בליכוד שמחזיקים בדעה כפי שהביע השר אולמרט. אחר הצהרים יהיו כאלה שיתנגדו לדעתו של השר ויהיו כאלה שיחזקו את דעתו.

אני אתן תשובה בנושא רשות השידור, כי זה לא נוגע לתקשורת. בעת שהובאה התוכנית הכלכלית לאישור הממשלה ב-25 במרץ, הממשלה החליטה על הקמת ועדה רצינית שתבדוק את הנושא של השידור הציבורי ותביא המלצות. העניין הזה של התערבות ברשות השידור הוא עניין מאוד רגיש. איך שקיבלתי את התפקיד היתה אליי פנייה של חברים ממליאת רשות השידור והוועד המנהל, שלצורך העניין הם מייצגים תפיסת עולם של השמאל, הם גם קשורים לגופים ולמפלגות. הם אמרו לי לפעול להחליף אנשים וכו'. אמרתי להם: רבותי, כל זמן שפונים אליי ומבקשים, זה דבר אחד. ברגע שאני גם אעשה את זה, אז הציבור הזה שאתם כאילו מייצגים אותו יהיה הראשון שיזדרז ויתנפל עליי, ובצדק. הם יגידו שהנה הגיע קומיסר פוליטי חדש. תאמינו לי שהרבה יותר יעניין אותם "לעלות" עליי מאשר להצדיק את זה שאני מסלק מישהו שהרגיז אותם, כי אני מטרה יותר מעניינת. אני לא מתערב בהיבט האישי.

במשך 35 השנים שבהם קיים חוק רשות השידור במתכונתו הנוכחית, היו הרבה פניות להחליף מנכ"לים שונים. אני זוכר את הימים שטומי לפיד היה מנהל רדיו ואיך התנפלו עליו. אז הוא היה ימני קיצוני.

גם אז בצדק.

אני זוכר גם איך התנפלו על מוטי קירשנבאום ועל אורי פורת ויוסף בראל.

אני חושב שזו תהיה טעות ממדרגה ראשונה להתערב ברמה האישית, למרות שיש לי דעות כאלה ואחרות שאני גם לא חוסך ממי שצריך לשמוע אותן. מונתה ועדה בראשות מנכ"ל המשרד שלי, שחברים בה נציגים ממשרד האוצר - חיים פרננדס ואמיר לוי - גברת לחמן-מסר מייצגת את משרד המשפטים, ועוד אנשים שלא מייצגים איזושהי תפיסה פוליטית. הוועדה דנה בעניין הזה ויש כבר טיוטת המלצות שתושלם בקרוב. לאחר שאני אקבל את ההמלצות אני אביא את זה לדיון ואנחנו נפעל. אני רוצה לומר שאין התעלמות ויש התייחסות רצינית. נדמה לי שזו גם המתכונת.

אתם שאומרים לי להתערב, אם חס וחלילה הייתי סוטה מעט מהמתכונת הזאת של בדיקה, הייתם מתנפלים עליי ויכול להיות שבצדק, כי זה נושא רגיש. כשחבר הכנסת שוחט קרא בעיתון שמישהו פנה לאישיות בכירה בעניין כזה וכזה, זה מייד עורר את תשומת לבו, כי זה בעייתי. אני מקבל יום-יום אין ספור פניות בעניין רשות השידור.


מצד שני, יש שאלה - אם זה שידור ציבורי, אז מה מנגנון השליטה או הפיקוח הציבורי, באיזה אופן הוא צריך להיות. יש פנים לכאן ולכאן. מה לעשות שתמיד אלה שבאופוזיציה מציעים לשנות את חוק רשות השידור וכשהם מגיעים לממשלה אז יש להם דברים יותר דחופים.

אם כך, אני מציע שנעשה את זה מכאן ואילך, מהממשלה הבאה.

לא, כי גם הממשלה הבאה תהיה שלנו. אל תשתעשעו באשליות. אני הייתי בליכוד לפני כולם ואשאר אחרי כולם.

אני מציע שנחכה בסבלנות עד שהוועדה תסיים את תפקידה. אני יכול לספר לכם שבכניסתי לתפקיד התברר שיש החלטת ממשלה שרשות השידור לא שמחה לבצע אותה. ההחלטה התנתה את אישור התקציב במינוי של חשב לרשות, דבר שלא היה לפני כן. אני כפיתי על הרשות את החשב הזה שכמקובל מונה בהמלצת האוצר. התנהלה על כך מלחמה שנמשכת עד היום. בסוגריים אני אומר שאני בעד חשב לרשות, למרות שזה לא פשוט, כי בגוף מהסוג הזה לא ייתכן שחשב יאמר שעכשיו הוא לא חותם כדי שהעובדים ייצאו להכין כתבה, יש בעיה מסוימת. החשב איננו עורך, איננו מפיק, איננו מחליט איזה תוכנית תשודר ואיזה תוכנית לא תשודר. מה שנכון בכל משרד ממשלתי, שבנוי על סמך תקציבים, לפעמים לא אפשרי כאן. אם יש אירוע חדשותי, בלתי צפוי, מי יחליט על הכיסוי שלו? מנהל הרשות, העורך הראשי, מנהל הטלוויזיה, עורך החדשות או שהחשב יגיד שהוא לא מאפשר להוציא ניידת, כי אין לזה כיסוי? התוצאה היא שהחלטה תקציבית או החלטה תזרימית פתאום הופכת להיות בעלת משמעות בתחום הידיעות.

תלוי אם זה במסגרת או לא.

כשיש אירוע חדשותי החשב לא יכול לדעת ולא ראוי שידע באותו רגע עם ההוצאה הזאת היא במסגרת התקציב השנתי וכו', מה גם שהוא לא בעל הסמכות לקבל החלטה על עדיפויות. אני נותן את זה כדוגמה רק כדי להראות שבהפעלת רשות שידור יש לפעמים היבטים שהם בעייתיים, משום הם מעוררים מייד שאלות - אם יש צנזורה או אין צנזורה, אם כן - מי מפעיל אותה ובאיזה שיקול דעת וכו'.

לכן יש ועדה שתבדוק את כל ההיבטים ואני אביא את המסקנות שלה לדיון ציבורי. אני בוודאי מעוניין להתאים את ניהול רשות השידור הממלכתית למציאות שקיימת היום ושלא היתה קיימת לפני 35 שנה. אחרי 35 שנה מותר לבדוק כל חוק, לבדוק את המציאות שהתהוותה ולראות מה צריך לשנות. זה בהחלט לגיטימי.

אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן שקשורים למשרד. לדבריו של חבר הכנסת הרצוג - אני מסכים שיש תחומים שהם קשים לפיקוח ולא כולם קשורים למשרד, אלא חלק קשורים לסמכויות אכיפה של המשטרה, משרד המשפטים וכן הלאה. זה בתחומים שונים - בתחומים של רדיו, בתחומים של פיקוח על חברות שחורגות מהפעילויות שלהן וכו'. לכן המשרד מנסה, במסגרת של רשות תקשורת, לפתור חלק גדול מהבעיות האלה.

לגבי ערוץ 10 - המגמה של המשרד וגם של השר לשמור על הערוץ הזה שלא יקרוס, כך שאין לנו שום ויכוח בנושא הזה.

לגבי התקציב של הרשות השנייה - אני לא יודע להתייחס לזה, זה יהיה בדיון נפרד.

זה תאגיד סטטוטורי וזה מחוץ לממשלה ולכן זה בתקציב נפרד. זה נכנס לספר של יסודות התקציב וזה יובא לאישורכם.

אנחנו נבדוק את הנושא.

לגבי מצב הרדיו החדש בערבית - חבר הכנסת הרצוג, לא ברור לי בדיוק למה אתה מתכוון ולכן נשוחח אתך אחר כך. אז אני גם אדע אם זה באחריות משרד התקשורת או של הרשות השנייה. אני מסכים אתך שאם יש רדיו שנסגר לפני כן ועכשיו קם רדיו חדש, צריך לדאוג שלפחות החדש יפעל, כי גם אנחנו חושבים שצריך לעזור לכלים השידוריים האלה לחיות ושיהיו כמה שיותר.

לגבי מספרי הטלפון החדשים והקמפיין סביב זה - הקמפיין לא נקבע על-ידי משרד התקשורת, אלא על-ידי חברת פרסום שמתמחית בנושא. בכל מקרה רשמתי את ההערה ואני אעביר אותה לדברים נוספים או לפעילויות נוספות שיהיו.

לעניין תוכנית המספור - משרד התקשורת יצא בכוונה בקמפיין פרסום בחודש אוקטובר. בנוסף גם חייבנו את הברות הסלולאריות לצאת בפרסום בעניין הזה. כל זה על מנת ליידע את הציבור על כך שתהיה מהפיכה בתחום הזה בחודש אפריל 2004.

אני הערתי על כך שהקמפיין איננו ברור להדיוטות.

לגבי עניין האנטנות שהעלו חבר הכנסת ליצמן וחברת הכנסת נוקד - יש שלושה גופים שאחראים על הנושא הזה וכל אחד מטפל בזה. למיטב ידיעתי והבנתי זה מטופל טוב על-ידי משרד התקשורת, המשרד לאיכות הסביבה וועדות התכנון והבנייה בערים השונות. הפעילות נעשית כך שלא תהיה בעיה בריאותית, וזה הדבר הראשון במעלה. הקריטריונים שקבע המשרד לאיכות הסביבה לגבי אנטנות הן כמעט פי 100 יותר חמורים מקריטריונים בכל מקום אחר בעולם. מחר יתקיים דיון על כך בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

הנושא של הטיפול באנטנות ובדיקתן נמצא ברשיונות של החברות המפעילות. כלומר, יש דרישה מפורשת ברשיונות של החברות הסלולאריות שבהקמת כל אתר הם חייבים לעמוד בכללים המחייבים של ועדת התכנון והבנייה והמשרד לאיכות הסביבה.

בפרסום הידיעה לגבי מספר האתרים שאין להם אישור - 248 או 384 תחנות מתוך 6,000 - זה בכל זאת רק 5%. זה אחרי שבשנתיים האחרונות נעשה מאמץ אדיר להביא אותם לפעול לפי הכללים. אני מדבר על תחנות סלולאריות שאין להן אישור של העירייה או של המשרד לאיכות הסביבה. מחר הנושא הזה יידון בוועדת הפנים, יהיו שם נציגים של החברות הסלולאריות והם יגידו אם זה יותר או פחות. בהנחה שמדובר ב-384, זה 5%, כאשר לפני שנתיים זה היה 50%. כלומר, בגלל שלא היו כללים ברורים חתמו על אמנה עם החברות, אושרה תמ"א 36א לפני שנה ואני מאמין שמחר ייקבעו גם כללים איך לסגור גם את ה-5% האלה, כי גם זה חשוב.

לגבי הנושא של שיחות ארוטיות בסלולארי - משרד התקשורת באותה דעה שהציג חבר הכנסת ליצמן, שצריך לפתוח את השירות רק למי שמבקש. הנושא הזה יידון ויטופל.


לגבי בנק הדואר - בנק הדואר לא ייסגר. השינוי הוא בגוף שמפקח על בנק הדואר. כל השירותים של בנק הדואר ימשיכו להינתן על-ידי חברת הדואר, אחרי שתוקם חברת הדואר.

חבר הכנסת ליצמן מציע שבהזדמנות חגיגית זו, כאשר אתם עושים שינוי, שתנסו להגיע להסדר בנושא של הארכת תוקף דרכונים, שירות שהיה קיים פעם.

הנושא הזה היה ניסיוני ואני חושב שגם רשות הדואר רוצה לעשות את זה. היתה בעיה עם העובדים של משרד הפנים שהסכימו שזה יהיה שירות ניסיוני, אבל הם בעצם מפחדים שיפטרו אותם.

לגבי ערוץ 7 - צריך להבין שברדיו האנלוגי, לא הדיגיטלי, יש לנו בעצם עוד תדרים פנויים לשלוש וחצי רשתות. דיגיטלי זה סיפור אחר. דרך אגב, כשפנו אליי מערוץ 7 אמרתי שאני מוכן לתת להם באופן מיידי ערוץ דיגיטלי ושיתחילו לשדר. אלה מה, אין כמעט רדיו דיגיטלי. רדיו דיגיטלי הוא עסק יקר של מאות דולרים. הם אמרו לי שהם מוכנים בתנאי שאני אתן הוראה מחייבת שמהיום והלאה אין ייבוא רכב לישראל אלא עם רדיו דיגיטלי. לומר שאני או הממשלה נחייב כל יבואן רכב לייקר את הרכב במאות דולרים, כדי שהוא יכול לקלוט את שידורי ערוץ 7, נדמה לי שאם הייתי עושה את זה הייתי חוטא כלפי העניין. בכל מקרה, אנחנו מוכנים לפעול מייד כדי לאפשר שידורים של ערוץ 7 במתכונת שעומדת במבחן ציבורי. אני חושב שהמגזר הזה בהחלט ראוי שיהיה לו ביטוי, אבל זה חייב להיות במתכונת שעומדת במבחן ציבורי.

מה המשמעות של מבחן ציבורי?

מכרז. שאני יכול להתחרות בהם.

בשבוע שעבר התקיים דיון בוועדת שרים לחקיקה בראשותו של שר המשפטים. בדיון היה גם היועץ המשפטי לממשלה וצוותו המקצועי. הגענו לאיזושהי מתכונת שתעובד בימים הקרובים והיא תאפשר את ההצעה לערוץ תקשורת להתיישבות ביש"ע. בכל מקרה זה יעמוד במבחן ציבורי והכל יהיה בשקיפות מלאה.

אני בהחלט פתוח לנושא של ערוץ חרדי. חבר הכנסת דהן, זה לא הוגן לומר שאתם מייצגים 25% מהציבור שהוא דתי חרדי, כי בוודאי לדתי יש ערוצים. אתה יכול לומר שרדיו "קול חי" הוא לא חרדי, אבל אי אפשר לשים את קו הגבול המדויק ולומר לכמה חרדים זה נוגע ולכמה זה לא נוגע.

גם 10% מהאוכלוסיה מגיע לה ערוץ.

רק הציבור הדתי לאומי הוא הציבור היחיד שאין לו ערוץ רדיו.

אני אקדם את ההליכים כדי שיאפשרו את זה במסגרת המגבלות שיש לנו לגבי חלוקת תדרים ברדיו האנלוגי. דרך אגב, לציבור הדתי מלבד ערוץ רדיו דתי יש גם ערוץ טלוויזיה דתי - ערוץ התכלת.

טלוויזיה ודתי הם סתירה.

לגבי השיחות האירוטיות מטלפונים סלולאריים - אני חושב שמדובר בנושא רציני ולכן אני בודק אותו. הסוגיה הזאת מורכבת. בדרך כלל אני מחשיב את עצמי כאדם די ליברל, אבל מאחר שצריך לשים גבולות, אז ההגדרה של הגבולות מחייבת הפעלה של שיקול דעת זהיר, תוך התחשבות בהשלכות שיש לעניין הזה. בקרוב תתקבל החלטה בנושא.



תקציב מינהל מקרקעי ישראל

מאחר שבשעה שתים-עשרה אנחנו מתחילים דיון בנושא שונה, אני מציע שנפתח בסקירת השר בנושא מינהל מקרקעי ישראל. את המשך הדיון נקיים בישיבה אחרת יחד עם המנכ"ל של המשרד.

המתכונת הזאת של דיון הורגת את הנושא.

אני אומר את דברי הפתיחה ומר יעקב אפרת, שהוא איש מקצוע מן המעלה הראשונה, יוכל לתת תשובות לכול השאלות המקצועיות והענייניות שיתעוררו בנושא.

אני אנסה לתאם ישיבה שגם השר יוכל להשתתף בה, אבל אם לא, אז לפחות שמענו דברי פתיחה.

בפתיחת דבריי אני רוצה להעיר הערה שמתייחסת לשאלה העקרונית שהועלתה קודם לגבי הרגולציה. בוועידת ישראל לעסקים התקיימה אתמול ישיבה שלמה על נושא הרגולציה. ישיבה זו היתה רבת משתתפים בצורה מפתיעה. היו שם למעלה מאלף איש שישבו דבוקים לכיסאות ועוד אנשים שישבו באולם אחר וצפו בטלוויזיה במעגל סגור. כולם התעניינו בנושא הזה. הוועידה הזאת היא הישג אדיר ל"גלובס". כלומר, מי שרוצה לראות את העוצמה של העיתון הזה, יכול היה לבוא לוועידה ולראות.


בישיבה הנ"ל דנו בנושא הרגולציה. אמרתי - זה נכון לשורה של נושאים וגם לתעשיית התקשורת - שיש שני מחנות: המחנה של הרגולטורים, שכולל בעלי תפקידים בתחומים שונים, שמזוהים עם הרצון לעשות רגולציה, ויש את הקהילה העסקית שלכאורה היא בעד צמצום הרגולציה. רבותי, זו חלוקה לא אמיתית. למה? חבר'ה של הקהילה העסקית הם נגד רגולציה עד טיפת דמם האחרונה כשהרגולציה עוזרת להם והם בעד רגולציה עד הסוף אם זה פוגע במתחרה שלהם. עוד לא פגשתי מישהו שהוא נגד רגולציה. לעיתים קורה, ואתם מבינים שהדלת במשרד מסתובבת, שלפעמים עוד זה יוצא וזה בא. או שלפעמים בא אליי אדם ובחלק הראשון של השיחה הוא נגד רגולציה, אבל בחלק השני הוא בעד רגולציה.

היות שיש רגולציה ותהיה רגולציה, השאלה היא לא אם אתה נגד או בעד, אלא איך מצמצמים את הרגולציה למינימום הבלתי נמנע, כדי לצמצם את הביורוקרטיה הממשלתית שיוצרת חסמים שמוציאים מן הדעת.

אם אתם שואלים אותי על המינהל - והדרג המקצועי לא יכחיש את זה - אזי הדרג המקצועי היום כפות בתוך מערכת מסוימת שגובשה על ידינו, על-ידי הדרג הפוליטי. זה גובש על ידך, חבר הכנסת שוחט, כאשר היית שר אוצר, על-ידך, חבר הכנסת אורון, כאשר היית שר חקלאות, זה על-ידי, כאשר עכשיו אני שר, זה גובש על-ידי חברי הכנסת וראשי הוועדות. בואו נקרא לילד בשמו: אנחנו, באופן קולקטיבי, לאורך הדורות, יצרנו מערכות ביורוקרטיות. אם יש מערכת אחת שהיא סמל של נוהלים, ותקנות, ומגבלות וכל מיני דפוסים שבנויים ונועדו למרר את החיים ולהוציא לך את החשק לעשות משהו, זו המערכת הזאת. הם לא אשמים. הבעיה שלהם היא שהם כפותים בתוך המערכת הזאת וכשהם רוצים לגלות גמישות הרי מתנפלים עליהם מכל עבר ומכים בהם. יש לי לא מעט שיחות קשות עם החבר'ה האלה כשאנחנו מחפשים דרך להגמיש ולפעמים נתקלים במחסומים. כמו שבדרך כלל קורה הדבר הכי קל זה לכעוס על זה שנותן לך את התשובה שאתה לא רוצה לשמוע.

תיקחו לדוגמה את הוויכוח שהיה לי בנושא של הקרקעות החקלאיות. בשעתו התקבלה החלטה של מינהל מקרקעי ישראל ובג"ץ החליט לשנותה. אני לא נכנס כרגע לוויכוח העקרוני הלגיטימי בשאלה מה צריכה להיות המדיניות. זה לגיטימי, אבל היתה בעיה של הוראות מעבר. הוראות המעבר הם עניין טכני, עניין של גמישות והפעלת שיקול דעת. זה הרי לא עניין עקרוני, אלא זה נוגע למספר סגור של עסקאות, שלגביהן יש שאלה אם יש פה טענת הסתמכות או אין, עד כמה טענת ההסתמכות הזאת תקפה או לא תקפה וכו'. קראתי את פסק הדין של השופט תיאודור אור, ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון. הוא כתב שבעניין הוראות המעבר הוא חשב בשלב מסוים להסתייע בדוח מילגרום, אבל הוא החליט שלא, כי כדי לעשות הוראות מעבר צריך לבדוק כל עיסקה באופן פרטני ולראות באיזה שלב היא היתה, אם היתה טענת הסתמכות, אם היתה תוכנית או לא היתה תוכנית ולעשות משהו שלוקח בחשבון את כל פרטי הפרטים של כל מה שהיה, כי אי אפשר סתם כך לקבל החלטה. זה אותו שופט שפסל את ההחלטות העקרוניות של המינהל, אבל בה בעת הוא אמר שכאשר מגיעים להוראות המעבר, בהתחשב בעובדה שאולי כבר נוצרו פה זכויות, שאולי כבר פעלו ואולי כבר עשו, צריך לבדוק עד פרטי הפרטים של העניין.

מה עשה המינהל? המינהל מינה ועדה בראשותו של אדם הכי יקה שאפשר, משה נסים, אשר בעבר היה שר המשפטים. לא מדובר באיש ציבור מבוטל, נטול ניסיון, אלא משפטן, לשעבר גם שר תעשייה, גם סגן ראש ממשלה, גם שר אוצר. ישב האיש הזה שבעה נקיים, כמו שרק הוא מסוגל, עם סבלנות שאין לה גבול. הוא נפגש אישית עם כל אחד מהטוענים לקיום העיסקה ולמתנגדיה, עם נציגי המושבים והקיבוצים, עם כל מי שרק אפשר. הוא עשה זאת במשך חודשים, בימים ובלילות. אין אחד שטען שהוא לא נפגש איתו. אחרי כל זה הוא הוציא דוח. זה לקח חודשים רבים, בינתיים הזמן רץ, בינתיים הזכויות שכולם רוצים להגן עליהן הולכות ונשחקות, אנשים וחברות מפסידים, השקעות נתקעות. זה מעבר לעובדה שכולנו רוצים כבר לבנות, רוצים לחולל תנופה במשק שכמה להשקעות. למה? טוענים שהמינהל צריך להגן, צריך להציל, כאילו ייקחו את האדמות האלה במלגזה, יעלו אותן על מכולה, יעבירו אותן לנמל והן ייסעו מהארץ.

אם לא תהיה שביתה בנמלים.

לפיכך, אי אפשר לאשר את הוראות משה נסים, אלא צריך הוראות חדשות. יושבים ודנים שבועות על כל סעיף ועל כל בדל של סעיף, מפעילים שיקול דעת. גוף שמונה עשרים חברים מקבל החלטה, אבל שוב אומרים שהרגולטורים מתערבים וכד'.

יש לי דברים כאלה יום-יום ואחרי זה באים למינהל ואומרים: אי אפשר לצאת מכם ראש, אי אפשר לקבל שירות, אי אפשר לגמור עניין תוך שנה. מה זאת אומרת שאי אפשר לגמור תוך שנה? הרי אנחנו קבענו שאי אפשר.

צריך לגרום לכך ש-90% מההוראות, מהמגבלות ומהתקנות, גם כאלה שכאילו הם מקור הכנסה, יבוטלו. ההכנסה שהמשק מרוויח מ-90% מהעסקאות של המינהל היא יותר קטנה מהנזק שאנחנו גורמים לכלכלה הישראלית, בגלל התסבוכת הביורוקרטית ובזבוז זמן של האנשים שבאים, הולכים וממתינים, ושל עסקאות שמחכות וכו'. אי אפשר לצאת מהעניין הזה לא ביום ולא בלילה, לא יום ולא שנה ולא שנתיים, עד אין-סוף.

בעיניי זו המשימה העיקרית. סיכמתי עם מנהל המינהל שבזמן הקרוב ביותר נעשה סריקה של כל הנהלים והתקנות והיכן שאנחנו יכולים - גם כאשר הפירוש הוא אובדן הכנסה, שבעיניי הוא שולי - נבטל. אני מוצא לנכון לומר את הדברים האלה, כי זה הדבר החשוב ביותר.

אני בדעה שהמינהל לא צריך להיות מקור ליצירת רווח עבור המדינה. אני חושב שזו טעות. למרות שהממשלה קיבלה החלטה לייקר מחירים, בעניין הזה הייתי הולך בגישה הפוכה לגמרי. הקרקעות של המדינה הם אמצעי, נכס, שהמדינה צריכה להשתמש בו בשכל ובאופן מושכל, כדי להגשים יעדים בהתאם לעדיפויות לאומיות. העניין של מכסימיזציה של הכנסה לא צריך להיות אחד מהם. פיתוח - כן, חיזוק התיישבות - כן. אני אומר לכם שנעשה עוול אדיר בעניין הזה - לוקחים תמיד את רשפון ושופטים על-פי רשפון את כל ההתיישבות של ארץ-ישראל. בא אליי קיבוץ כפר גלעדי שנמצא במצב כלכלי קשה. אז כמובן אני יכול להתייחס לזה באיזה אמות מידה דווקניות, קיצוניות, של הצדק בהתגלמותו. למה? כדי שחס וחלילה לא תהיה אפליה בין הערך של הקרקעות של כפר גלעדי, שכרישי נדל"ן ינצלו את זה, כשאני בעצם חושב על רשפון ועל תל-אביב. שטויות. בעניין הזה הייתי הולך למדיניות הפוכה לגמרי. צריך לעודד את הגליל? צריך לעודד את יישובי הקצה? אז צריך לתת שם קרקעות חינם ושיבנו.

אז למה הפכתם את ההחלטה שהיתה קיימת?

ממשלת ישראל קיבלה החלטה שמחייבת אותי. אני מקווה שאני אצליח לשכנע את הממשלה לשנות את ההחלטה. אתם הרי יודעים שזו לא החלטה של שר ממונה, אלא החלטה של הממשלה כולה. אני גם חושב שאם אני יכול להציל מושבים וקיבוצים ממה שקורה היום, אז זה בהחלט שיקול שמותר לי להתחשב, כדי לסייע להם. בשביל זה יש מועצת מקרקעין וזה תפקידה. זה לא תפקיד היועץ המשפטי, זה לא התפקיד של היועצות של היועץ המשפטי. עם כל הכבוד, זו הכרעה ערכית, זו הכרעה של מדיניות. בעניין הזה צריך לבוא שינוי ואני אפעל כדי שיהיה שינוי.

זה היה באישור היועץ המשפטי. הם ראו את הרשימות ואת כל הדברים האחרים והם אישרו את זה.

חבר הכנסת שוחט, מה שאתה שינית היה באישור היועץ המשפטי, אבל השינוי עכשיו לא היה כתוצאה מלחץ של היועץ המשפטי, אלא החלטה של האוצר. זו החלטה לגיטימית, אבל אני חושב שהיא לא נכונה.


אני כפוף כמובן להחלטות הממשלה ואני אבצע כל מה שהממשלה תחליט, כי אני שותף באחריות קולקטיבית. אני לא צדקן ואני לא מגלגל עיניים, אבל אני מקווה שאני אצליח לשכנע את הממשלה לשנות. אני חושב שהקרקעות צריכות להיות גורם דינמי בהתחלה של תהליך כלכלי אחר, אבל אני גם חושב שיש גישה ערכית ואני לא חייב לקבל דווקא את הגישה הערכית של זה שחושב ההיפך ממני.

דרך אגב, זה גם לא יכניס להם כסף.

זה ערכי וזה ערכי, אבל הערכי שלי הוא במסגרת האחריות שלי ואצלם זה לא במסגרת האחריות שלהם.

מעבר לערכיות זה גם קשור לתיק אחר שאתה מופקד עליו - תיק התעשייה.

בעניין אזורי תעשייה אני מתכוון להביא "הצעת מחליטים" לממשלה. כמובן שזה יהיה לאחר שאני אדבר על כך עם שר האוצר ועם ראש הממשלה. אני מקווה שאני אשכנע אותם שההחלטה לבטל את ההנחות לקרקע באזורים מועדפים לצורך פיתוח אזורי תעשייה היא מוטעית. מה שיקרה זה שלא יקנו קרקעות ולא יקימו מפעלים. היום ההנחה המכסימלית היא 30% עד 50,000 שקלים. לכן אף אחד לא קונה. אף מפעל לא ישקיע את הסכומים שדורשים ממנו. אם אני לא אצליח לשנות את ההחלטה של הממשלה כמובן שאני אקיים אותה, כי אני שותף באחריות הכוללת.

אני אנסה לשכנע שזה לא נכון. למה? אני לא חושב שיש פה ויכוח, אפילו לא עם אנשי ג'נבה, שיש לי מה לומר עליהם, שגוש עציון צריך להישאר חלק ממדינת ישראל. לפיכך יש לנו עניין לחזק את האזור, יש לנו עניין שתוקם תעשייה יותר חזקה. אם שם יצטרכו לשלם 350,000 שקלים על דונם כדי להקים מפעל, לא יקום מפעל.

תפתור גם את בעיית אזורי התעשייה של הקיבוצים.

אני בעד לפתור את בעיית אזורי התעשייה של הקיבוצים.

נשאר רק שבוע ימים לעשות את זה.

אני מקווה שההחלטה תשונה.

אם חוק ההסדרים לא ישונה, אז הלכה עוד שנה.

זה לא קשור לחוק ההסדרים. מדובר בהחלטת ממשלה שדורשת את החלטת מועצת מקרקעי ישראל. בעצם הממשלה ממליצה למועצת מקרקעי ישראל וזה לא קשור לחוק ההסדרים.

כל זמן שלא שונתה החלטת ממשלה, אני לא עושה אובסטרוקציה דרך מועצת מקרקעי ישראל. ברגע שאושרה החלטת ממשלה זה יובא לאישור מועצת מקרקעי ישראל. אם אני אלחץ, יש להניח שהרוב בוועדה גם יקבל את דעתי. אני לא מעמיד פנים. אני אנסה לשכנע את הממשלה לשנות את החלטתה, כי אני חושב שהיא בעייתית. אילו היינו בתקופה של שפע, של פעילות כלכלית מאוד דינמית, של השקעות גדולות מחוץ לארץ וכד', הייתי מבין, מה גם שאז גם לא היה מתעורר הצורך הזה. הצורך הזה מתעורר רק כאשר המצב הכלכלי קשה. אלא מה, אם מפעילים את זה, לא מקילים על המצב הכלכלי, אלא רק מדכאים את הרצון להשקיע ולפתח.

אלה כמה הערות שאני מעיר בשולי העניין הזה. אנחנו נעשה רפורמה ונייעל את המינהל. יש כבר שינויים שהמינהל עושה שהם מאוד מרשימים, כמו צמצום מספר האזורים ומחשוב כל התיקיות, דבר שיאפשר לבטל את הצורך להגיע למשרדי המינהל. אפשר יהיה דרך האינטרנט לקבל חלק ניכר מהתשובות ולצמצם את זמן הפנייה וההמתנה וכו'. אבל הבעיה היא בעיקר ברגולציה. נשנה את הרגולציה ונצמצם אותה, על מנת שאפשר יהיה לתת הרבה יותר חופש לדברים האלה לזרום.

אדוני השר, אני דיברתי על התיקון שמדבר על כך שאין יותר הרחבות במפעלים קיימים, אלא באזורי תעשייה.

אני הערתי משהו שדנתי בו רק הבוקר ולכן הזכרתי אותו. בכל מקרה, אני אדון בכל הנושא בכללותו. הנושא לא קשור למינהל, אלא לחוק לעידוד השקעות הון.

אני מודה לשר אהוד אולמרט. המשך הדיון על המינהל יתקיים במועד אחר.

(הפסקה)



הצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003

אני מבקש לפתוח את הדיון בהצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003. אני מבקש למסור את תנחומינו למר ישראל חזקי שקם אתמול מ"שבעה" על אביו יצחק. בשמי ובשם כל חברי הוועדה אנחנו משתתפים באבלך ובצערך.

הלשכה המשפטית הוציאה כנראה הנחיה שעד ה-15 בדצמבר צריך להגיש הסתייגויות לחוק התקציב. הדבר הזה לא על דעתי ולכן אני מבקש ממנהל הוועדה לבדוק את הנושא הזה. אני מציע שיתאמו את הנושא עם חברי הוועדה, כדי שההסתייגויות יהיו הסתייגויות רציניות ולא הסתייגויות רק לשם הכנסת הסתייגויות.


אני מבקש לפתוח את הדיון בהצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003. מר אורי יוגב, בבקשה.

לפני שניכנס לפרטי החוק על הסעיפים השונים שבו, אני חושב שמאוד חשוב להסביר את ההקשר שבו החוק הזה מגיע, את חשיבותו הרבה גם באופן כללי ועכשיו בפרט. זה חוק שיש לו השלכות עצומות על תקציב המדינה, על הכלכלה בישראל בעשרים השנים הקרובות, גם על השלמת הרפורמה בפנסיה, שהיתה אחד הטריגרים לכך שחוק זה מגיע בעיתוי הנוכחי.

לפני כחצי שנה הכנסת חוקקה את חוק הפנסיה, שמסדיר את הגירעון של קרנות הפנסיה הוותיקות ובעצם עושה רפורמה מאוד גדולה בענף הזה. אחד המרכיבים ברפורמה היה אימוץ העקרונות של דוח נתניהו מלפני כשלוש שנים, שהמליץ לממשלה להעלות את גיל הפרישה לנשים ולגברים לגיל 67 ולעשות זאת בתהליך הדרגתי של ארבעה חודשים העלאה בגיל מידי שנה, כלומר שגיל הפרישה של גברים יעלה תוך שש שנים ל-67 ואצל הנשים זה יארך 21 שנה.

החוק דיבר על כך שמרכיב של כ-15% מהגירעון של הקרנות הוותיקות ימומן על ידי כך שאנשים יעבדו יותר שנים ולכן יפרישו יותר וגם יצטרכו לקבל פנסיה פחות זמן. כיוון שלקראת הדיונים בכנסת היועץ המשפטי לממשלה ביקש לפצל את החוק, למרות שהממשלה החליטה את כל ההחלטות הנדרשות, החוק מובא רק עתה. זה נעשה עתה, משום שהחוק קבע שהדבר הזה אמור לקרות עד ה-31 בדצמבר וגם קבע מנגנון מה יקרה במידה שהכנסת לא תקבל את החוק ובכל זאת הרפורמה בפנסיה תיעשה.

עם זאת, החשיבות הגדולה בחוק היא לאו דווקא בנושא קרנות הפנסיה הוותיקות. זה בהחלט מרכיב, אבל אני חושב שבעשרות השנים האחרונות מתרחשת תופעה של עלייה מאוד משמעותית בתוחלת החיים של כולנו. אנשים נעשים בריאים שנים הרבה יותר ארוכות ממה שהיה לפני דור או שניים וחיים גם יותר שנים. בכל משק כלכלי מי שנושא על גבו את כל הציבור, אלה האנשים שנמצאים בגיל העבודה. הם אלה שמממנים גם את הילדים וגם את הזקנים. כשהתקופה שבה האנשים נמצאים בגיל העבודה נעשית, באופן יחסי לגיל המחיה, מאוד מצומצמת, נוצרת בעיה כלכלית גדולה. במדינות אירופה, וזה הרבה יותר מאיתנו, זו בעיה שגורמת לבעיות מקרו כלכליות עצומות למשקים האלה, בגלל הקושי הרב לממן את כל המחיה והשירותים גם לאוכלוסיה הצעירה וגם לאוכלוסיה המבוגרת על ידי האוכלוסיה שהיא בגיל העבודה.

כל העולם המערבי מתמודד עם השאלה איך להעלות את מספר שנות העבודה ולהיות במצב שתהיה יותר הכנסה, יהיה יותר תוצר וזה יאפשר לתת רמת שירותים סבירה למי שלא נמצא בגיל העבודה. אני חושב שאין ויכוח על כך שחייבים להתמודד עם הבעיה. אנחנו בחרנו להתמודד עם הבעיה בדרך שהומלצה על ידי ועדה ציבורית ואמרה שנטפל בה דרך גיל הפרישה. יש מדינות שטיפלו בבעיה הזאת באמצעות הדרישה המינימלית לשנות עבודה מהעובד וכד'. באופן מעשי זה אותו הדבר, זה בעצם לגרום לכך שאנשים יעבדו יותר שנים.

שמעתי טענות שאומרות שמבחינה כלכלית זה יכול להגדיל את האבטלה, כי יהיו יותר אנשים שיעבדו בגיל 65-67 ובתקופה של מצב כלכלי רע לא תהיה עבודה לאנשים מובטלים ולצעירים לא יהיו מקומות עבודה. אני רוצה להסביר עד כמה הטענה הזאת אינה נכונה. היא יכולה להיות נכונה אם עושים מהלך כזה ביום אחד. אם ביום אחד אתה מעלה את הגיל באופן דרמטי וזה קורה בתקופה של מיתון, לוקח למשק, לכלכלה ולשוק העבודה את הזמן להסתגל לזה. בתקופת הביניים מקומות העבודה האלה לא יהיו קיימים ואנשים יצטרכו למצוא מקומות עבודה חדשים, שלהם לוקח זמן להיווצר. כשעושים את זה בתהליך מדורג – 6 עד 21 שנים – כאשר באותה תקופה מחזורי הכלכלה עובדים, בכל מצב שבו התפוקה שגבר מעל גיל 65 או אישה מעל גיל 60 עובדים ונותנים תפוקה חיובית, מייצרים משהו, גם אם התפוקה שלהם נמוכה משל אדם צעיר, באותו רגע מגדילים את התוצר, את ההכנסה הלאומית ומשפרים את המצב הכלכלי כולו.


עשינו לא מעט בדיקות שמהם עולה שרוב האנשים שעובדים היו רוצים לעבוד יותר שנים. ככל שהם יותר קרובים לגיל הפרישה, הרצון הזה הוא יותר חד. יש לזה לא רק השפעות כלכליות, אלא גם חברתיות, גם של איכות החיים של האנשים.

באופן כללי אין ספק שחייבים לעשות מהלך של העלאה מדורגת של גיל הפרישה. כשעושים מהלך כזה צריך להתמודד גם עם בעיית התפר, עם בעיית ההדרגה של ההתאמה של המשק לנושא הזה. צריך גם להתמודד עם בעיות נקודתיות שמצב כזה יוצר. בעצם עוברים מעולם שבו לא רק שגיל הפרישה היה 60 ו-65, הוא גם לא היה מוסדר על ידי הריבון, אלא בכל מיני הסכמים וולונטריים ורק בשוליים שירות המדינה היה מוסדר בחקיקה. בחוק זה נקבעים כללים אוניברסליים ולכן יש צורך להתמודד עם קבוצות ספציפיות, שיכול להיות שלהם צריך לתת גם פתרונות ספציפיים.

קיימות טענות למשל – וכשתדברו על פרטי החקיקה לבטח הן יעלו – על קבוצה של אנשים שכבר יצאו לפנסיה מוקדמת, הם כבר לא בשוק העבודה, והחוק הזה שמעלה את גיל הפרישה יוצר לגביהם מצב של אי ודאות בין העובד לבין המעביד. במצב זה העובד לא בטוח שהוא יקבל את הפנסיה בשנתיים או הארבע שנים שנותרו לו. מצד שני זה יוצר בעיה למעסיק, שהוציא אותו לפנסיה מוקדמת מתוך ידיעה שהוא יממן את ההפרשה עד גיל 65 ופתאום בא המחוקק ומעלה את הגיל. בדרך כלל החיים יגרמו למחויבות של המעסיק להוצאה ולא של העובד וזה יכול ליצור בעיה קטנה למעסיקים מסוימים ולמעסיקים אחרים עשויה להיות בעיה הרבה יותר גדולה. למעסיקים קטנים לעיתים זו בעיה איומה. מצד שני יש את הצד של העובד שגם לו צריך ליצור ודאות. זה סוג אחד של בעיה ששינוי המציאות מייצר וצריך למצוא לה איזשהו פתרון או לפחות להכיר בה ולראות את המשמעויות.

יש גם טענה של כל מיני קבוצות של אוכלוסיה שסוג העבודה שלהם הוא לא סוג עבודה שקל בו להגיע עד גיל 67. הדוגמה הבולטת ביותר היא עובדי כפיים שעובדים ממש בשטח וגם היום, בפועל, משחררים אותם בגיל 55 – 57 בכל מיני הסדרים של פנסיה מוקדמת. גם לגביהם החוק אומר שגיל הפרישה הוא גיל 67. אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, כי בסופו של דבר זו בעיה שקיימת גם במצב הנוכחי. גם במצב הנוכחי, כאשר גילי הפרישה הם 60-65, בקבוצות מסוימות של אוכלוסיה המעסיקים מגיעים להסדרים כאלה ואחרים של הוצאת עובדים לפנסיה יותר מוקדמת. לעיתים אנשים נאלצים לעשות שינוי במסלול הקריירה שלהם בגיל יחסית מבוגר, ולא תמיד זה מסתדר.

שתי הבעיות שהזכרתי הן לא בעיות שצריכות להיות בעיות של קרן הפנסיה או ביטוחי מנהלים. בין כה וכה זו לא בעיה שלהם בהגדרה. בגדול, קרן הפנסיה לא ממציאה יש מאין, היא לא ממציאה כסף, אלא היא יודעת לחלק את מה שיש לה. אם צריך לפתור את הבעיה, צריך לראות איך פותרים את הבעיות האלה והאחרות בין העובדים ובין המעסיקים ולעתים תפקיד המדינה הוא לסייע בתקופת מעבר ולמצוא פתרון לשינוי במצב שבהגדרה, אפילו אם הוא מאוד נכון לטובת הכלל, הוא יכול לפגוע בקבוצות פרטים מסוימות.

הפתרון שאנחנו מציעים לא נמצא בחוק ולא במחויבות של קרנות פנסיה או גופים פיננסיים אחרים. הפתרון שאנחנו נציע פה הוא הקצאה של תקציב מתקציב המדינה למשך עשר או שתים-עשרה השנים הקרובות, שזה פחות או יותר רוב תקופת המעבר. נצטרך להקצות לזה סכום לא מבוטל. חשבנו להציע שנמנה ועדה ציבורית שיהיו שותפים בה נציגי מעסיקים, נציגי עובדים ונציגי ציבור. בראש הוועדה יעמוד שופט. לרשות הוועדה יהיה תקציב. לפי הערכות שלנו ושל אחרים מדובר בסכום כזה שיאפשר לטפל ולהקהות במידה רבה את תהליך התפר. אנחנו, כמדינה, נצטרך להתחייב מראש שצורת ההקצאה תהיה מקובלת עלינו. כלומר, התקציב יינתן וצורת ההקצאה בסופו של דבר תצטרך להיות מקובלת עלינו מראש. כמובן שנציע מנגנון כזה שיבטיח שהדבר הזה יקרה. אני חושב שבאותו רגע חלק גדול מהחששות, שהן בסופו של דבר חששות של קבוצות ספציפיות, שעיקר הטענה שלהם היא בשינוי המצב היחסית מהיר, יפוגו. בעיניי הקבוצה הבולטת ביותר היא אותם עובדים שכבר הוצאו לפנסיה מוקדמת ויצרנו להם מצב שהם לא יודעים להיערך לו מראש. כשאדם נמצא בעולם שבו הוא יודע שהוא יפרוש בגיל X, מספר שנים קודם לכן גם המעסיק וגם העובד יודעים את המצב ומגיעים להסכם המתאים. גם החשש של הקבוצות של עובדי הכפיים וייתכן גם קבוצות נוספות – שאנחנו לא יודעים עליהן ואולי הן ישמיעו את קולן פה - ברור לנו.

מה הם סדרי הגודל?

חשבנו שהסכום צריך להיות כ-200 מיליון שקלים בשנה במשך למעלה מעשור. מהנתונים שאנחנו קיבלנו מהתעשיינים, הצורך נמוך מזה באופן משמעותי ועדיין נשאר סכום מאוד רחב לטפל בבעיות שייתכן שאנחנו לא מכירים. אני מניח שבמהלך הדיונים פה אנחנו נשמע את העמדות השונות ונשמע גם את הקבוצות השונות וייתכן שנגיע להסכמה יותר מפורטת של הרעיון שכרגע ביטאתי. מצד אחד הוא מאפשר מהלך, שבעיניי הוא חיוני ביותר, של העלאת גיל הפרישה וקביעת כללי משחק ברורים וחדים לטווח מאוד ארוך, שבסופו של דבר מייצר ודאות מאוד גדולה, הסדרה מאוד טובה של כל הנושא הזה, גם עם כל ההשלכות שלו בתחום הפנסיה וגם עם כל ההשלכות שלו בתחום הביטוח הלאומי, גם עם כל ההשלכות שלו בתחום שוק העבודה והתוצר.

מסתבר שלא מדובר בנושא הפנסיה, אלא בביטוח הלאומי. יצא המרצע וזה השק.

אני חושב שזה אחד ממהלכי הרפורמה החשובים ביותר שאנחנו עושים בשנתיים האלה. אני חושב שזה מהלך רפורמה שעומד גם בזכות עצמו, יש לו השלכות רבות גם על נושא הפנסיה, גם על נושא הקצבאות והביטוח הלאומי, אבל יותר מהכל זה מגדיל את פוטנציאל הצמיחה של המשק הישראלי. בסופו של דבר זה גורם לכך שיהיו פה יותר אנשים בשוק העבודה וזה אומר יותר תוצר, יותר צמיחה. הצמיחה היא הסיבה המרכזית ואם נקבל מזה עוד שברירי תוצר בכל אחת מהשנים – לא צריך הרבה – המשמעות של זה העלאת רמת החיים. צמיחה היא הדרך הטובה ביותר להעלות רמת חיים.

אני רוצה להתייחס להשלכות של החוק הזה על הביטוח הלאומי. החוק אומר שעם עדכון גיל הפרישה יתעדכן מצד אחד הגיל שבו מתחילים לקבל קצבת זקנה, ויתעדכן כלפי מעלה הגיל שבו ניתנות קצבאות של גיל העבודה – הבטחת הכנסה, נכות ותאונות עבודה. זה רלוונטי בעיקר בפרק של הבטחת הכנסה, אבטלה ונכות. כל אותם פרקים בחוק הביטוח הלאומי שבהם ניתנות קצבאות לאנשים בגיל העבודה – גיל העבודה גדל. בכל המקומות שבהם הקצבאות הן קצבאות של גיל זקנה – הקצבאות יינתנו בגיל מאוחר יותר. זה יכול לשפר את היכולת שלנו לתת יותר למי שנמצא בגיל הזקנה. בסופו של דבר למדינה יש משאבים מוגבלים.

הצעתי במליאת הכנסת לשנות את גיל הפרישה ל-80. אם גיל הפרישה יהיה 80 לא תהיה בעיה של ביטוח לאומי ואין בעיה של גירעונות בקרנות פנסיה.

בדוח נתניהו שהתקבל לפני מספר שנים היתה גם דעת מיעוט, שאמרה שבאופן הדרגתי צריך להעלות את גיל הפרישה ל-68.

החוק הזה הוא קודם כל אינטרס של כלכלת ישראל. אחר כך הוא אינטרס של העובדים, כי לעובדים יש רצון לעבוד יותר שנים. זה בעצם חוק שמעלה את הגיל שבו אתה יכול להגיד לעובד שהוא יוצא לפנסיה. הגיל הזה היה יותר נמוך ועכשיו הוא יותר גבוה. השחקנים המרכזיים שאותם מטריד החוק הזה, בטח בטווח הקצר – הם המעסיקים, כי הם אלה שמוטלת עליהם היום החבות להעסיק את העובדים מספר שנים גדול יותר. לדעתי להם ניתנים גם פתרונות, משום שבסופו של דבר אסור שהם יהיו במצב של אי ודאות.


ועדה ציבורית ישבה תקופה ארוכה ולפניה היו שני עקרונות: 1. להתאים את גיל הפרישה לתוחלת החיים, לזה שאנשים חיים יותר שנים והם יותר בריאים. 2. להשוות את גיל הפרישה של נשים וגברים. הגיעו למספר 67 ואני יכול לומר לכם שהיו גם כאלה שגרסו להגיע ל-68. יכול להיות שבעוד עשרים שנה יישבו בחדר הזה ויגידו שצריך להעלות את גיל הפרישה, כי אנשים בריאים יותר שנים וחיים יותר שנים. בסופו של דבר, בתוך מחזור חיים של אדם, השנים שבהן הוא מייצר את העושר שלו, את היכולת שלו לממן את יתר שנות חייו, הן שנות העבודה. לכן השנים האלה יתארכו.

תוחלת החיים בשוודיה נעצרה והתחילה לרדת קצת.

אני לא רופא ולא מומחה לבריאות וייתכן שזה לא יקרה בעוד עשרים שנה. אבל גם בתוחלת החיים הזאת, שברור שאנחנו נמצאים בה כבר היום, אין ספק שחייבים לעשות התאמה. גיל 67 הוא גיל מספיק טוב לשלב הראשון. אני הייתי הולך על 68, אבל הרוב בוועדה הציבורית קבע שזה יהיה 67.

לחוק הזה יש השלכה תקציבית ישירה בטווח הקצר והיא מורכבת משניים: 1. העלאת גיל בארבעה חודשים חוסכת תקציב בביטוח הלאומי, 140 מיליון שקלים בשנה. כל שנה מעלים את גיל הפרישה בארבעה חודשים, ולכן בשנה הראשונה החסכון הוא 140 מיליון שקלים. זו ההשלכה בטווח המיידי. הקצב הזה נשמר גם בשנים הראשונות ואפילו קצת גדל, מתום השש שנים הכסף יורד באופן דרמטי, כי מאותו רגע מדובר אך ורק בנשים. בסוג כזה של נתונים אין בינינו לבין הביטוח הלאומי ויכוח ויש להניח שגם הם ינקבו במספר הזה. אין ספק שבטווח הארוך, בצד הביטוח הלאומי, בהנחה שלא עושים מהלכים שאולי מאפשרים לתת קצבאות זקנה אחרות, החיסכון התקציבי מצטבר.

אפשר לקבל מסמך כלשהו על קרנות הפנסיה? אף פעם לא ראינו דבר כזה.

אני מציע שאת הדיבור ביניכם לא תנהלו כאן בוועדה. אני מניח שאתם נפגשים בלי קשר לישיבות הוועדה.

לגבי ענף הפנסיה – ההשלכה הקונקרטית המיידית קשורה לקרנות הוותיקות בלבד. לגבי הקרנות הוותיקות יש בחוק סעיף שקובע שאם הכנסת לא מחוקקת עד ה-31 בדצמבר חוק שעקרונותיו הכלליים – לא ברמת הפרטים – היא הגעה לגיל 67, בהגדרה זה יוצר חבות אקטוארית נוספת לקרנות הללו. החוק קובע שבמידה שזה יקרה, חצי מהנטל ייפול על תקציב המדינה וחצי מהנטל ייפול על כתפי העמיתים.

החבות האקטוארית המיוחסת לגיל פרישה בקרנות הוותיקות עומד על כ-15.5 מיליארד שקלים.

בשנה הראשונה זה לא מספר גבוה, הבעיה אינה תזרימית, אלא אקטוארית. ברגע שנוצר גירעון, אתה אמור לתת עדכון לזכויות העמיתים. בקרנות הפנסיה ההשלכה התזרימית על 2004 יכולה להיות אפסית. ההשלכה הגירעונית והמשמעות שלה היא פגיעה בזכויות עמיתים והיא יחסית מיידית. אני מעריך שאם החוק הזה לא יחוקק כלל ההשפעה של זה בתקציב השנה הבאה תהיה נמוכה, כעשרות מיליוני שקלים.

הדבר האחרון, שאין בו השלכה תקציבית מיידית, הוא המשמעות המקרו כלכלית של החוק. בסופו של דבר המשמעות של החוק הזה הוא הגדלת הצמיחה. לדעתי זה דבר שקורה בפיגור מסוים, זה לא דבר שקורה בחודש הראשון ולכן אין לי הערכה ספציפית על שנת 2004. אני חושב שבשוליים זה כן ייתן משהו כבר בשנת 2004.

אם ייכנס סעיף ההתניה שחוקקנו לפני כחצי שנה, מה המשמעות שלו מבחינת העלות התקציבית לשנת 2004?

כמה עשרות מיליונים.

מה המשמעות מבחינת ציבור המבוטחים?

פגיעה בזכויות בשיעור של כ-3%.

הם יצטרכו לשלם אחוז נוסף?

לא, הם ישלמו קנס.

החוק לא קובע איך אתה מפיל את הנטל על העמיתים. יכולות להיות הרבה שיטות.

החוק כן קובע. העמית יחויב לשלם 2.5% על כל שנה.

ואישה תשלם 3.5%.

זה לא קשור.

הכנתי מסמך לגבי ההשפעה של דחיית גיל הפרישה על הגמלאות והגבייה של הביטוח הלאומי. אני מבקשת להתרכז בשני דברים: המסלול של דחיית גיל הפרישה והאומדנים שערכנו לגבי ההשפעה על המוסד לביטוח הלאומי, גם בתחום תשלומי גמלאות וגם בתחום הגבייה. מר יוגב שכח לומר שאנחנו גם נגבה יותר כסף.

לגבי המסלול של דחיית גיל הפרישה – לפי המצב שקיים היום בביטוח הלאומי, הגיל המותנה לגבי גברים הוא 65 עד 70. בגיל הזה ניתן לקבל קצבת זקנה תחת מבחן הכנסה, כלומר הכנסות מעבודה. בגיל 70 הזכאות היא מוחלטת ללא קשר להכנסות מעבודה. לגבי נשים הגיל המותנה הוא 60 עד 65, כאשר בגיל 65 ניתן לקבל קצבה ללא קשר להכנסות מעבודה. בחוק מוצע להעלות את הגיל המותנה – את גיל הזכאות לקצבה – לגבר ולאישה כאחד ל-67, כאשר הגיל המוחלט יעמוד על 70 גם לנשים וגם לגברים. בעצם לגבי גבר אין שינוי בגיל המוחלט, כי זה היה 70 קודם לכן. לגבי אישה מעלים את הגיל המוחלט מ-65 ל-70.

במקביל צריך לעשות התאמות בכל המערכות האחרות של הביטוח הלאומי שבהן יש הבחנה בין גיל העבודה לבין הגיל שמזכה בקצבת זקנה או בקצבאות אחרות. לפיכך, יהיו זכאים בגיל 67 לקצבת זקנה, אבל גם לגמלת סיעוד. כלומר, לפני כן לא תינתן גמלת סיעוד לקשישים. במקביל, קצבת נכות תשולם עד גיל 67, וכך גם הבטחת הכנסה ואבטלה. גם הגבייה של הביטוח הלאומי ודמי ביטוח בריאות מעובדים ומעבידים תהיה עד גיל 67.

זה אומר שבגמלאות זקנה וסיעוד יש לנו חיסכון. בקצבת נכות, הבטחת הכנסה, אבטלה ושאירים זה יוצר לנו עלויות נוספות. כמובן שיש לנו גם תוספת של גביית דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות.

בהחלטות הממשלה שאימצו את ההמלצות של ועדת נתניהו נאמר שגיל הפרישה יועלה בינואר כל שנה, מ-2004, בארבעה חודשים. השאלה הנשאלת היא איך מתרגמים את ההחלטה הזאת לשפת המעשה. אני רוצה לומר שיש חילוקי דעות בין הנוסח שיש בהצעת החוק לבין העמדה של המוסד לביטוח לאומי. אנחנו גם בדקנו איך העלו בארצות אחרות את גיל הפרישה.

לפי מה שמוצע בהצעת החוק לגבי נשים - ילידות שנת 1944 תהיינה בנות 60 בשנת 2004. אם בינואר גיל הפרישה יועלה לגיל 60 וארבעה חודשים, על פי הצעת האוצר אלה שנולדו בחודשים ינואר – אוגוסט תהיינה זכאיות לקצבה ב-2004 בדחייה של ארבעה חודשים. אלה שנולדו בספטמבר עד דצמבר תהיינה זכאיות לקצבה ב-2005, אבל דחיית הקצבה שלהן לא תהיה בארבעה חודשים, משום שעל פי עמדת האוצר - - -

על פי עמדת הממשלה.

לא. בכל החלטות הממשלה לא תמצא דבר כזה.

חוץ מהחלטת ועדת שרים.

ועדת שרים אמרה גם שהאינטרפרטציה שלנו לגיטימית, אבל היא לא מקבלת אותה. אני רוצה לומר בוועדה זו שהאינטרפרטציה לגיטימית וניתן לשקול אותה.


אישה שנולדה בחודש ספטמבר, אם מחכים שתהיה בת 60 וארבעה חודשים, גיל הפרישה שלה גולש ל-2005. אבל מה קורה ב-2005? הגיל כבר עולה ל-60 ושמונה חודשים. לפיכך, אומרים לאותה אישה שהיא לא תמתין ארבעה חודשים, אלא היא תוכל לקבל קצבה רק בחודש מאי. זה אומר שדחיית הפרישה עבורה היא שמונה חודשים.

עמדתנו היא שלא צריך להסתכל על רבעים של השנה, אלא כמו שנהוג במדינות אחרות, להסתכל על שנתון מלא, על שנת לידה. כל מי שנולדה ב-1944, הקצבה שלה תידחה ב-4 חודשים. זה אומר שאם היא נולדה בספטמבר 1944 היא תקבל קצבה בינואר 2005 ולא בחודש מאי.

במסמך שהנחתי לפני חברי הכנסת מתוארים המסלולים של דחיית גיל הפרישה. במסלולים הללו יש גם את המלצת ועדת נתניהו. ההמלצה של ועדת נתניהו דיברה על דחייה של שנה כל שלוש שנים, אבל היא לא פירטה איך לדחות את גיל הפרישה. גם לפי עמדת המוסד לביטוח לאומי גיל הפרישה יהיה 67 בשנת 2024, אבל ההבשלה המלאה של התהליך תבוא לידי ביטוי ב-2031. לפי עמדת האוצר, בגלל שבעצם בפועל כל שמונה חודשים מעלים את גיל הפרישה, ההבשלה המלאה תחפוף את ההעלאה הפורמלית של גיל הפרישה ושני התהליכים האלה יתרחשו ב-2024. אם תסתכלו בתרשים שמונח לפניכם תוכלו לראות שלפי הצעת האוצר אנחנו מקדימים את החיסכון של דחיית גיל הפרישה, לפחות לגבי הביטוח הלאומי.

אני חושבת שלא ממה שנובע מהחלטת הממשלה ובוודאי לא מוועדת נתניהו, שיש בעצם עבור אותו שנתון הבחנה במספר החודשים שאנחנו דוחים את גיל הפרישה. לפיכך אני ממליצה שחברי הוועדה ישקלו ברצינות את המסלול.

כמה אנשים יש בשנתון?

המצטרפים החדשים למערכת – על בסיס זה ערכנו את האומדנים – הם כ-15,000 גברים וכ-20,000 נשים. נתתי את הדוגמה של נשים וזה נכון לגבי הגבייה ולגבי דחיית הגיל המוחלט לנשים.

האוצר טוען שהם דוחים בארבעה חודשים פעם בשנה, חוץ מהשנה הראשונה.

יש לנו את מספר החודשים הממוצע של דחייה בכל שנה ושנה ונוכל להציג את הנתון הזה. המיצוי המלא יהיה רק ב-2031.

לפי הנתונים הללו כ-10,000 נשים נפגעות.

המספרים שנתתי הם המצטרפים החדשים כל שנה והנתונים הם בהנחה שדפוסי ההתנהגות הם כפי שהם היום לפי החקיקה הזאת. כמובן שלא כל המצטרפות החדשות נכנסות בגיל 60 או 65. אנחנו יודעים שיש כאלה שמצטרפים בגיל 62, 63, 64 או 65. המאסה הגדולה מצטרפת בגיל המסורתי 60. בעקבות השינוי של גיל פרישה גמיש, בין 60 ל-65, יותר ויותר נשים פורשות מעבר לגיל 60. באומדנים שלנו לקחנו בחשבון גם את דפוסי הפרישה שיש היום – בין 60 ל-65.


יחד עם העובדה שהתהליך של הגדלת גיל הפרישה הוא תהליך ראוי ורצוי, תהיה אי ודאות מאוד גדולה במשך השנים גם בשוק העבודה וגם לגבי האפשרויות של אנשים להמשיך לעבוד. אני לא מדברת על הקבוצות הייחודיות שלהם צריך לתת פתרון מיוחד. המורכבות של שוק העבודה בנושא הזה של דחיית גיל הפרישה היא לא פשוטה. יש לזה ניסיון גם במדינות אחרות. אני חושבת שאם נותנים תקופה ארוכה יותר כדי לקלוט את השינוי ולאמץ אותו, הדבר בריא יותר למערכת. אני חושבת שיש הבדל גדול, כי ההבדל בחיסכון התקציבי הוא רק בשנים הראשונות וכאשר מגיעים לשלב שבו ממצים את התהליך אין הבדל בין עמדת האוצר לבין עמדת הביטוח הלאומי – החיסכון בשנה האחרונה יהיה זהה ומאותה נקודה הוא ימשיך הלאה.

ערכנו אומדנים גם לפי עמדת הביטוח הלאומי וגם לפי הנוסח של החוק, כדי שחברי הוועדה יראו את ההבדל בחיסכון נטו שיש כל שנה.

בנתונים הללו יש התפלגות לנשים וגברים?

הנתונים האלה קיימים, אבל לא צירפתי אותם למסמך הזה. נתתי את הנתונים הכוללים לכל האוכלוסיה. אם תרצי את ההתפלגות לפי נשים וגברים אני אשמח להעביר לך.

הנתונים שמונחים לפניכם מתייחסים לאוכלוסיה קבועה, כלומר לא הפעלנו פה גידול אוכלוסיה נטו, אלא זה עבור אוכלוסיה קבועה במחירים של 2003. מערכת ההנחות שלנו, עם כל אי הוודאות שכרוכה בתהליכים כאלה, היתה על שיעורי התעסוקה, על שיעורי האבטלה, על המעברים שיהיו לנכות, להבטחת הכנסה ושאירים.

ב-2004 אנחנו מדברים על חיסכון נטו, כלומר החיסכון בתשלומי גמלאות וסיעוד פלוס העלויות בנכות, הבטחת הכנסה ושאירים. לא הכנסנו לנתונים האלה אבטלה, כי זה די זניח, מה גם שזה לא דבר שמצטבר עם השנים, כי זה ניתן לפרק זמן אחד באותה שנה וזהו. לזה מוסיפים את הגבייה – כאן הנחנו שהשכר עולה ב-2% במונחים ריאליים. אני חושבת שזו ההנחה שמשמשת גם את החישובים בכל הנושא הפנסיוני.

בכמה הוא עלה בעשרים השנים האחרונות?

אני חישבתי שבשלושים השנים האחרונות הוא עלה ב-2%.

בעשרים השנים האחרונות שיעור העלייה בשכר הריאלי היה אפס.

אני חושבת שסביר להמשיך להניח את ההנחה הזאת. כמובן שאפשר לעשות חישובים כדי לראות את הגמישות להנחות שלך.

על פי החישובים שערכנו יש חיסכון של 140 מיליון שקלים נטו בשנה הראשונה. בשנה השנייה – שנת 2005 – החיסכון עולה ל-300 מיליון שקלים. בשנה האחרונה – שנת 2024 – לפי הנוסח בחוק, כאשר התהליך מבשיל לחלוטין, החיסכון הוא כ-2.9 מיליארד שקלים. מאותה שנה זה חיסכון קבוע.


לגבי השנה האחרונה אני אתן נתונים גם לגבי ענפים אחרים, כדי לסבר את האוזן. אנחנו הכנסנו לחישובים שלנו גם את העניין של קצבת זקנה שלא לפי חוק – דבר שעדיין לא נמצא בנוסח החוק – שמתייחס לעולים חדשים וכן את נושא הניידות שהוא נושא בהסכם. בענף קצבאות הזקנה אנחנו נחסוך בסוף התהליך כ-3 מיליארד שקלים ועוד 200 מיליון שקלים בסיעוד. אנחנו נגבה מיליארד שקל נוספים, אבל נשלם עוד 900 מיליון שקלים בנכות, כ-120 מיליון בשאירים ועוד כ-330 מיליון שקלים בהבטחת הכנסה. זה אומר שבחישוב כולל – תוספת הגבייה פחות תוספות התשלומים בענפים האחרים – מגיעים לכ-2.9 מיליארד שקלים.

אני רוצה לקשר את הנתון הזה עם נתון אחר בנושא שדנו בו בוועדה בשבוע שעבר. מדוע בעצם מדברים על גיל פרישה? הרי זה לא רק למען הצמיחה ושיעבדו יותר וכו'. כמו שאנחנו רוצים לשפר את המצב האקטוארי של קרנות הפנסיה, הרעיון הוא לשפר את המצב הפיננסי של מערכת הביטוח הלאומי. כלומר, כשאנחנו מסתכלים גם על הגירעון האקטוארי, גם אנחנו רוצים לשפר אותו. אבל ההחלטות שמובאות בתקציב 2004 סותרות את זה – אחת מנסה לשפר, כמו דחיית גיל הפרישה, אבל ביטול ההצמדה לשכר הממוצע של התקרה תגרום ב-2030 הפסד של 2 מיליארד שקלים בגבייה של דמי הביטוח הלאומי. זאת אומרת שאת כל הסיפור הזה נשלם עבור ביטול ההצמדה של התקרה לשכר הממוצע ולא עשינו שום דבר למערכת הפיננסית של הביטוח הלאומי. בעצם דחינו את גיל הפרישה לעשירים, לעניים, למעמד הביניים והם יעבדו יותר ויקבלו יותר מאוחר פנסיה ואולי גם נמוכה יותר, אבל מצד שני אנחנו גורמים לתקרה לרדת מחמש פעמים השכר הממוצע לשלוש פעמים השכר הממוצע. מפסידים 2 מיליארד שקלים בתקבולי הביטוח הלאומי ב-2030 ולכן התוספת למערכת הביטוח הלאומי היא בשוליים בלבד. לכן אי אפשר להסתכל על תיקון אחד כדי לראות מה יהיה מצבו האקטוארי של הביטוח הלאומי בלי להסתכל על מכלול של דברים שהוועדה צריכה לאשר אותם.

אם נלך להגדלת גיל הפרישה לפי עמדת הביטוח הלאומי אזי בשנה הראשונה החיסכון זהה לחישובים של האוצר, כי גם אנחנו דוחים את גיל הפרישה של ילידי ספטמבר – דצמבר ל-2005, אבל ב-2005 אנחנו דוחים להם פחות חודשים. גם בשנה האחרונה – שנת 2031 – הנתונים שלנו זהים לנתונים של האוצר, כלומר חיסכון של 2.9 מיליארד שקלים. ההבדל הוא בקצב, כאשר לפי הצעת החוק החיסכון בשנים הראשונות גדול יותר בשנים הראשונות והוא הולך וקטן עד שבשנה האחרונה זה מצטלב.

עם כל זה שהתהליך הזה ראוי ורצוי, חייבים לנקוט בו זהירות, כי הניסיון מראה כי הדברים האלה הרבה יותר מורכבים ממה שחושבים.

אנחנו שומעים הרבה על שני אופנים לחישוב הגדלת מחזור החיים שלנו בעבודה. חשבנו שבשנה הראשונה, אחרי שמונה חודשים, מוסיפים ארבעה חודשים. זה לא כמו שנאמר בהצעת החוק, שבכל שנה מוסיפים ארבעה חודשים. אנחנו משחקים בחיים של אנשים ולכן צריכים להראות לנו נתונים ברורים. לא יכול להיות שפעם אחת רואים פרישה באופן כזה, פעם אחת האוצר אומר שזה לפי החוק ואנחנו אומרים שזה לא לפי החוק. מה באמת אומר החוק? האם לפי פרשנות האוצר זה יהיה במשך 21 שנים או ב-28 שנים? אם אנחנו מוסיפים שבע שנים לנשים וכל שנה זה ארבעה חודשים, אזי 7 כפול 4 זה 28 ואז זה בשנת 2031 ולא ב-2024.

לפי הנתונים שלנו ב-2024 גיל הפרישה הוא 67.

חבר הכנסת כץ, למה עשית חישוב של 7 כפול 4?

אתה מעלה את גיל הפרישה מ-60 ל-67 בכל שנה בארבעה חודשים.

לפיכך בכל שלוש שנים מעלים בשנה ואז החישוב הוא 3 כפול 7 וזה 21.

אני רוצה להתייחס לחוק הזה מכיוון אחר לגמרי – מהנושא של אפליית נשים. בשוק העבודה הישראלי קיימת אפליה מגדרית ברורה מאוד. אם תסתכלו על נתונים באופן ברור, בסביבות גיל 54 עוד יש כ-70% תעסוקת נשים ואחרי כן יש ירידה של כמעט 50% בתעסוקת נשים. בגילי 65 יש רק 5% תעסוקת נשים. אני לא חושב שהחוק הזה רק יכול לבטא נתונים מספריים של הביטוח הלאומי או ייצוב משהו משקי מבלי לקחת בחשבון את כל המכלול האמיתי של נושא התעסוקה המגדרית בחברה הישראלית, שהוא נושא מאוד מאוד מורכב. ועדת נתניהו התייחסה לזה ולכן היא גם פרסה את זה ליותר שנים, דבר שלא מוצע בהצעת החוק. לכן לפני שאנחנו מבינים את המשמעות האמיתית, העמוקה, לנושא תעסוקת נשים בחברה הישראלית לא ניתן לאמץ את החוק הזה כלאחר יד. גם בחוק זה יש אפליה מובנית, כמו למשל השבע שנים. זאת אפליה מובנית, כי דוחים לנשים יותר מאשר לגברים. זאת אפליה ברורה ומובנית, כי גם אם היא יכולה לקבל קצבאות אחרות במקום קצבת זקנה, עדיין האפליה ברורה. לכן השאלה שלי היא אם בכלל לקחתם בחשבון את הנושא הזה, ואם לא – אני חושב שזה נושא כבד שלא נכון להחליט עליו במסגרת דיוני התקציב.

כנראה שמערכת הבריאות אשמה בכל המצב, כי היא הגדילה את תוחלת החיים. לא תמיד גיל מסוים גם אומר כשירות לעבודה. אפשר לראות את זה בבתי אבות ובבתי חולים גריאטריים ושיקומיים. לא תמיד הרפואה שהצליחה להגדיל את תוחלת החיים גם מביאה לאיכות חיים, כי הרבה פעמים היא רק מתחזקת אנשים. לכן זה לא אומר כשירות לעבודה.

לגבי הנשים – אני חושבת שהשינוי בהצעת החוק מפלה לרעה את הנשים. אולי בעוד הרבה שנים המצב ישתנה, אבל בינתיים, לצערי הרב, הנשים עובדות בשתי משרות. ייתכן שאצל הצעירים זה קצת שונה, אבל מי שבדרך כלל יוצא ראשון לעבודה הוא הגבר ולא האישה. כלומר, האישה היא זו שתמיד נשארת לטפל בילדים וכו'. גם אם מדברים על כדאיות יציאה לעבודה, אזי הגבר הוא זה שיוצא ראשון לעבודה. לכן גם מעגל התעסוקה של הנשים שונה לגמרי, מה גם שיום-יום היא עובדת בשתי משרות. כשאני יושבת בכל מיני ישיבות של משא ומתן עם גברים, אני היחידה שצריכה גם לחזור ולבשל וכו'.

נכון שוועדת נתניהו דיברה על גיל הפרישה, אבל באותה נשימה היא גם אמרה שצריך לטפל בעניין התעסוקה. לצערנו הרב, כשיש פיטורים הנשים הן הראשונות שמפוטרות. אז מה אתם רוצים לעשות להן?

גברת אחדות דיברה על החיסכון שנוצר. מה זה החיסכון הזה? זה אומר שאנשים יצטרכו להמתין יותר זמן כדי לקבל קצבאות וכו'. אין ספק שעשיתם תחשיב יוצא מן הכלל, אבל זה לא לטובת העובדים. מישהו כאן חושב שאחות בגיל 67 יכולה לעשות גם משמרות לילה? השחיקה במקצוע הזה היא אדירה. חולה הולך לחדר ניתוח, חוזר חזרה, רואה אחות בת 67 וסוגר מייד את העיניים. אתם נורמליים?

אני מבקש שלא תפגעי בנשים בנות 67.

גם באל-על לא מעסיקים דיילות בנות 67.

זה נכון לא רק לגבי אחיות. מדובר במורות, באנשים שעובדים בתעשייה וכו'. אף אחד לא ניתח נכון את התהליך שקורה. חושבים שכמו שעשו משהו חריג עם ויקי כנפו, יעשו ועדת חריגים גם פה. מה, כולנו נראים לכם חריג מהלך על שניים? אם הייתי רואה ניתחתם נכון את ההשלכות שיש להארכת גיל הפרישה לנשים, הייתי תומכת בזה. אני טוענת שמי שיכול לעבוד שיעבוד, אבל אתם התייחסתם בצורה כוללת לכולם. אני לא רוצה לתת את כל הנתונים עכשיו, כי בשעה שלוש אנחנו ניפגש למשא ומתן - - -

את מסתירה אינפורמציה מהוועדה? מה שאמרת עכשיו הוא דבר מעניין. את רוצה לומר שאנחנו יושבים פה סתם ואתם מנהלים משא ומתן אחר כך?

אין סיכוי לזה. האוצר בא לוועדת הכספים – אם הלך להם, זה שלהם ואז הם לא צריכים לשבת למשא ומתן עם העובדים.

אם כך, את טוענת שהישיבות פה מפריעות למשא ומתן? אם לא היתה ועדת כספים, היה לכם יותר קל במשא ומתן?

בוודאי, כי הם בטוחים שהם יצליחו להעביר את החוק בוועדת הכספים. הם לוקחים בחשבון שיש להם כאן אצבעות – ו"תן לאצבעות ללכת במקומך" – שיש להם רוב ולכן הם לא צריכים להתאמץ.

אני בעד שינוי, אני לא מתקופת האבן, אבל אין ספק שאי אפשר לעשות כלל אחד לכולם. אתם רואים רק את הפאצ'ה מאצ'ה, כמו אחד שיש לו פרקינסון, אתם כל הזמן רק סופרים – אתם לא רואים אנשים, לא רואים בני אדם. אנשים מבקשים לחיות בכבוד וזה שתוחלת החיים עלתה לא אומר שכולם חיים בכבוד. מי שיש לו כסף יכול לחיות בכבוד, אז גם את המעט שיש אתם רוצים לקחת?

גם אם הרכבת דוהרת, כדאי לעצור אותה. מותר לחשוב, מותר לחשוב פעם שנייה. אומרת לכם את זה אחת ש-37 שנים ראתה את החיים מהצד השני של החולים ושל אלה שמועברים למוסדות שבהם מאריכים להם את תוחלת החיים.

מה את מציעה?

אני טוענת שאסור לעשות את המהלך הזה לגבי נשים. לפני כן צריך לעשות עבודת הכנה למהלך הזה. אין ספק שזה לא דבר שצריך לעבור בחוק הסדרים, אלא זה צריך להיות יעיל. זה צריך להיות במשא ומתן ולא באמצעות חוק ההסדרים. האוצר לא רואה אנשים, אלא רק טבלאות. אני נראית לכם טבלה מהלכת על שניים? בהחלט לא.

אני מקבלת את רוח הדברים שנאמרו על ידי חברת הכנסת אילנה כהן. אני חושבת שהנושא הזה לא צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים.

זה לא בחוק ההסדרים.

בכל מקרה, זה לא צריך להידון עכשיו.

זה חוק נפרד, אבל מבקשים שגם אותו נעביר עד סוף דצמבר. את בעצם מבקשת יותר זמן לחקיקה הזאת.

אני מוכנה להסכים לזה. אני זוכרת שאחד מיעדי התוכנית הכלכלית זה חיזוק אוכלוסיות חלשות וזה יעד לכמה שנים.

אז את מציעה שנדון בזה כמה שנים?

אני חושבת שצריך להקים ועדה שתבחן את כל המשמעויות. אם רוצים שנשים תפרושנה מאוחר יותר, כדאי שתהיה להן תשתית לכך, כלומר מקום עבודה להמשיך לעבוד.

אני בא לדיון הזה עם גישה חיובית להעלאת גיל הפרישה. זה תהליך עולמי, הוא יונק מהרבה מאוד מקומות והוא לא רק אצלנו. השאלה הראשונה שנשאלת היא אם אנחנו יכולים להתחיל את השוויון בין נשים לגברים דווקא בפרישה לפני שעשינו אותו במקומות אחרים. השאלה היא אם הדיון הזה לא מתעוות קצת בעצם ההנחה שעכשיו זה הזמן לאחד. נניח שאני בעד העלאת גיל הפרישה באותה פרופורציה – גברים עד גיל 67 ונשים עד גיל 62 או 67 בהתאמה. ועדת נתניהו הלכה בכיוון הזה ואמרה שנאחד את גיל הפרישה. יכול להיות שבטווחים יותר ארוכים זה מהלך נכון. ייתכן שצריך לומר שבמקרה של האחדת גיל הפרישה לנשים וגברים משך הזמן לא יהיה 13 שנה, אלא במדרגות יותר גבוהות. אם צריך פה להתגבר על פער של שבע שנים, אפשר לומר שזה ייעשה בפעמיים או בשלוש עם הפסקות בין התקופות הללו, גם כדי לבחון מה קורה ולהשלים את אותם תחומים שבהם הפערים הם הרבה יותר גדולים ומשפיעים על הנושא הזה.

מה שמוצע פה זה תהליך די טכני, אחיד, בלי נקודות בקרה ובלי יכולת הבחנה בין הדברים. אם היו אומרים שיש תהליך ששכר נשים משתווה לשכר הגברים ב-15% במשך שלוש שנים, ניחא. אז ככל שהתהליך הזה יתחזק, יותר קל לומר שנפעל כך גם לגבי גיל הפרישה.


שאלה שנייה, שאני לא ממציא אותה עכשיו, אלא יצא לי לשמוע אותה מחבר טוב שלי שעוסק בזה ברמה האקדמית. הוא שאל מדוע צריך להגיע לגיל פרישה אחיד. יש היום מגמה בעולם שאומרת שהיות שמדובר במערכות די רחבות, גיל הפרישה לא צריך להיות אחיד. נניח שאחיות ומורים לא יכולים להמשיך לעבוד עד גיל פרישה, משום שכולנו יודעים שאלה מקצועות שוחקים, שבעצם יש בהם קריירה שנייה. אפשר לומר שאם בכל זאת מישהו ממשיך במקצוע הזה, גיל הפרישה שלו הוא לא X , אלא X מינוס משהו. אותו חבר הביא לי דוגמה של עובדי מכרות, שאצלם התהליך הזה קיים. כלומר, הכורה יוצא במלוא זכויותיו בגיל מוקדם יותר. גם אצלנו זה קיים, אבל זה קיים רק בפנסיה תקציבית. איש צבא קבע מגיע לגיל 44 וזה כאילו שהוא עבד עד גיל 65.

כל האופציות הללו היו נפתחות אם היה מתקיים איזשהו דיון קצת פחות לחוץ. גם אתם אומרים שההשפעה של התהליך הזה היא ארוכת טווח. נניח שהכנסת היתה מחוקקת עכשיו חוק – אני לא אומר שאפשר להשאיר את זה באי בהירות בטווח הארוך – שמסדיר את העניין הזה לחמש השנים הקרובות. בתקופה זו לגבי גברים הפער היה נסגר פחות או יותר ולגבי נשים זה היה מעלה את גיל הפרישה ב-20 חודשים. במהלך התקופה הזאת בודקים הרבה דברים, אחרי כן עושים הפסקה, חושבים רגע מה עשינו ואיך ממשיכים.

יש לי תחושה שכאן גומרים את הישיבה והולכים למשא ומתן. אם המשא ומתן יסתיים טוב, יכול להיות שבכלל לא נגיע לחקיקת החוק. עם כל הכבוד לחברת הכנסת אילנה כהן ולחבר הכנסת עמיר פרץ, הם יושבים עכשיו בלחץ ומקבלים החלטות. לאחר שהם יקבלו החלטות יבואו לכאן ואני אתמוך בהם, כי עכשיו זה כבר fight פוליטי, אבל כדאי שהם יבדקו עוד כמה דברים. במקרה הטוב כשהם יגמרו הסכם הוא יהפוך לחוק וכולנו נמחא לו כפיים, כמו שעשינו לפני חצי שנה לגבי הקיצוצים בשכר ועכשיו היושב-ראש ואני רודפים אחרי התקנות.

לכן, כדי לסכם את עמדתי הלא כל כך מוחלטת, אני אומר שאם מדובר במגמה ארוכת טווח להעלאת גיל הפרישה, זה מסתדר לי עם תמונת העולם שאני רואה אותה ועם תמונת העולם שמתפתחת בארץ ובעולם שלפיה האדם מתחיל לעבוד יותר מאוחר וכו'. יש פה כל מיני תהליכים מאוד מורכבים שיש להם משמעויות לכל הכיוונים.

אני גם מסכים לכיוון של האחדת גיל הפרישה לנשים וגברים, השאלה היא אם הקווים צריכים להיפגש מהר או בקצב איטי יותר. יש לי הרבה מאוד היסוסים בקשר לזה.

גברת אחדות העלתה נושא שהוא לכאורה מתמטי – אם זה ארבעה חודשים בשנה או שלפעמים זה יכול להיות גם שמונה חודשים. עד שלא אשמע עמדה שאומרת שהצורה בה היא הציגה את זה היא לא נכונה, נראה לי על פניו הגיוני שאין סיבה שאדם ידחה את הזכות שלו בשמונה חודשים. הנושא הזה הוא בעיניי פחות קרדינלי.

חברת הכנסת אילנה כהן בעצם אמרה שהדיון שאנחנו עורכים פה גורם לאוצר לא לבוא למשא ומתן עם ההסתדרות בתום לב, כי יש להם את ועדת הכספים והם יודעים שמה שהם לא ישיגו במשא ומתן הם ישיגו כאן בוועדה. לכן מן הראוי שניתן צ'אנס לאוצר שיגיע בניקיון כפיים למשא ומתן ולא נקיים עכשיו את הדיון הזה. אם צריך לסיים את זה עד ה-31 בדצמבר, נסיים את זה עד אז.

הדיון הזה רק לטובתם.

צריך לאפשר להסתדרות לסיים את המשא ומתן גם אם זה יארך עוד כמה ימים. אנחנו לא מצטיירים טוב בדיון הזה.

כשדיברנו בחדרי אולי לא הסברתי לך את הדברים בצורה טובה ואני אנסה לשפר עכשיו את ההסבר. אנחנו פותחים היום את הדיון ולא נסיים אותו עכשיו. בדרך כלל הדברים ייחתכו לקראת סוף החודש ולכן שום דבר לא בוער לנו היום.

עצם קיום הדיונים האלה גורם לזה שהאוצר לא מגיע למשא ומתן בניקיון כפיים.

אני לא מקבל את הדעה הזאת ואני לא מקבל את זה שהכנסת צריכה להתנהג לפי זה. אנחנו לא צריכים לחכות למה שיקרה במקום אחר, אלא אנחנו צריכים לדון בהם.

בהמשך לדבריה של חברת הכנסת אילנה כהן, אני רוצה לומר שצריך לתת את הדעת לנושא אפליה תעסוקתית שקיימת במשק כלפי נשים. במקרה נמצא בידי דף מידע של משרד העבודה והרווחה לגבי הגיל בו הנשים מעדיפות לפרוש – 60 או 65. לפי הנתונים הללו 63% מהנשים מעדיפות לפרוש בגיל 60. הנתון הזה עולה כאשר שואלים נשים בגיל 41 עד 45 והוא מגיע ל-67%. הנתונים הללו עומדים בניגוד לתפיסה שנשים מעדיפות לפרוש בגיל יותר מבוגר.

בהמשך לרוח הדברים שכתבנו במכתב שהפנינו לרוב חברי הכנסת, אנחנו טוענים שצריך לעשות את הדברים לאט ותוך מחשבה. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לזה שוועדת נתניהו, שישבה וטרחה וכתבה 72 עמודים, גם הציעה כל מיני הצעות, כל מיני מנגנונים. אי אפשר להעביר חוק מהפכני כזה ולא להכניס לתוכו מנגנונים. אני, כמי שפוגשת הרבה נשים, רואה את המלכוד שהן נמצאות בו. אנחנו קוראים לזה "מלכוד 22". עד גיל 45 האישה נחשבת אמא או אמא פוטנציאלית ועושים את כל החישובים אם כדאי להעסיק אותה, כי היא תצטרך ללכת הביתה לטפל בילדים. מגיל 45 היא מתחילה להיות קשישה. רק לאחרונה טיפלנו בתיק מול רשות מקומית, משום שראש הרשות זימן אישה ואמר לה: מזל טוב, את בת 60 ואת פורשת לגמלאות. היא אמרה לו: לא, אני לא פורשת. יש חוק ואני רוצה לעבוד עד גיל 65. הוא ענה לה: לא, אצלנו נשים פורשות בגיל 60. לרוע מזלו זה הוקלט. אותה אישה נשארה בעבודה, כי ראש הרשות אולץ להשאיר אותה בעבודה.

אי אפשר להתעלם מהמצב שהיום נשים לא מצליחות להישאר בשוק העבודה עד גיל 60, שלא לדבר מעבר לזה. כל אישה שרוצה להישאר לעבוד מעבר לזה, זה מאבק. לכן לומר היום שנעלה את גיל הפרישה, כלומר לומר לנשים שיצאו למצוא עבודה, זה מעט לא אחראי.

אם יש ראש רשות שהוא קצת טמבל, זה לא מעיד על הכלל.

במאמר מוסגר אני אומר שאני מדברת על קבוצת חריגים קטנה שכוללת "רק" 48% מציבור העובדים בישראל שאולי תלך לוועדות החריגים שהאוצר מציע. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קבעה במרץ השנה שמחד גיסא יש עלייה משמעותית באיכות הנשים שיוצאות לעבודה, מאידך גיסא אין כל שיפור במצבן בשוק העבודה לא מבחינת הכנסה, לא מבחינת דרגות בכירות והן נשארות באותו מקום. זה יוצר בעיות וועדת נתניהו התייחסה גם לזה ואמרה שצריך לטפל בזה. נשים נמצאות במצבים שהן לא מעונינות להישאר בעבודה, הן לא מעונינות להמשיך להיות בדרגים נמוכים עד גיל 67. כדי להביא את גיל הפרישה לגיל מבוגר צריך לדאוג קודם כל לשוויון בשוק התעסוקה.

יש לנו הצעות אופרטיביות שאנחנו מוכנים להעביר לוועדה. בכל מקרה צריך לחשוב ולשקול את כל הדרכים לפעולה. הדבר הראשון שצריך לעשות, בדומה להרבה מדינות אחרות, הוא לעשות את המהלך הזה על פני תקופה הרבה יותר ארוכה. זאת גם היתה הכוונה של ועדת נתניהו.

אנחנו מודעים לחשיבות של הנושא והתהליכים. עם זאת, אם נסתכל על מה שקורה בעולם, הרי נמצא שהנטייה היא הרבה יותר איטית ממה שמוצע כאן. יש חשיבה לעומק והתהליך הוא הרבה יותר איטי. התהליך הזה קורה במדינות שמצבן האקטוארי הרבה יותר גרוע מישראל ומצב האוכלוסיה שם הוא בעייתי מבחינת הגילים.

אנחנו סבורים שהתהליך הזה מלווה בוויכוח ציבורי רחב. נכון שהיתה ועדה שדנה בזה, אבל כאן מנסים לחוקק חוק ומייד מריצים אותו. צריך להתייחס לתופעות האלה בקצב הנכון.

מעבר לרצון להיכנס לתהליך הסתגלות של שוק העבודה, ההיבט המרכזי פה הוא ההיבט האקטוארי ולא רק ההיבט של שוק העבודה. תהליכי ההסתגלות צריכים להיות הרבה יותר ארוכים. עד כמה שהבנתי ההמלצות של ועדת נתניהו דיברו על הארכת גיל הפרישה בשנה כל שלוש שנים. הביצוע האריתמטי הזה של ארבעה חודשים בשנה הוא האצה של התהליך. אני חושב שכדאי לקבל את ההמלצות של הוועדה באופן מדויק.

בהמלצות של ועדת נתניהו יש גם הנושא של הקמת ועדת מומחים בנושאים של חריגים, בעיות מקצועיות, פרישות מוקדמות מעל גיל 50 וכו'. אני חושב שכל ההמלצות הללו צריכות להיות בחוק. לא ייתכן להאריך את גיל הפרישה לאנשים שעובדים בתעשייה, שהיום עובדים עד גיל 57, והחוק מבקש שיפרשו רק בגיל 67. בעצם מבקשים לקטוע להם את זכויות הפנסיה ולקחת מהם אפשרויות קיום.

אני רואת חשבון ואני מייצגת את הנשים העצמאיות. עד עכשיו אף אחד לא דיבר עלינו. אנחנו, כנשים עצמאיות, אין לנו פנסיה ששומרת עלינו ואין לנו מעסיק שמחויב לא לפטר אותנו. אנחנו משלמות את דמי הביטוח כחוק ובדרך כלל גם הרבה מאוד, מה גם שאין לנו מעסיק שישתתף בדמי הביטוח שאנחנו משלמות. אנחנו משלמות את כל ה-15.42% כל הזמן. לעיתים אנחנו גם מעסיקות בעצמנו ו"אוכלות" אותה מהצד השני. אנחנו לא קשורות בשום חיסכון תקציבי שהאוצר רוצה להרוויח ובעצם אנחנו אלה שמשלמות את כל החיסכון הזה. אני מדברת גם על אלה שלאט לאט הולכות ומפסידות את קצבת הזקנה שלהן וגם עליי, שבמקרה אני ילידת ינואר 58, ואני אפסיד 140,364 שקלים אם אני אפסיק לעבוד בגיל 60. מגיע לי לפרוש בגיל הזה, משום שהיום יש לי משפחה, יש לי עבודה, יש לי הכל, חוץ מאשר תחביבים וחיים. אני עושה את זה בשקט, כי אני יודעת שבאיזשהו שלב יהיה לי גם זמן לעצמי. אבל לפי החוק היום לא יהיה לי זמן לעצמי ואני אצטרך לדחות את זה לגיל 67. מה יקרה אז? במקום לקבל בגיל 65 2,089 שקלים לחודש, אני אקבל בגיל 70 1,922 שקלים לחודש. למה? אני צריכה לשאת על עצמי את הנטל?

אני מייצג את יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי שלא הגיע לישיבה זו, משום שבשעה שלוש הוא אמור להשתתף במשא ומתן על הפנסיה.

ההסתדרות אינה חולקת על זכותה של הכנסת לחוקק בעניינים של יחסי עבודה. אנחנו חושבים שככל שתהיה פחות חקיקה של הכנסת בעניין הזה, זה חיובי יותר, ולהשאיר את הנושא של יחסי עבודה להסדרים בין המעסיקים לבין ההסתדרות.

ההסתדרות מתנגדת לחקיקה שמשנה הסדרים קיבוציים. החוק הזה הוא תקדים מאוד מאוד מסוכן. ברוב מקומות העבודה גיל הפרישה נעשה על פי הסכמים קיבוציים קיימים שנקבעו, שהיתה מאחוריהם חשיבה, שנעשתה התאמה לצרכים. פה, בתהליך מאוד מאוד קצר ומזורז, שאני לא יודע כמה חשיבה מעמיקה היתה מאחוריו, מבקשים לשנות בצורה משמעותית. האוצר עושה כאן תהליך מזורז ואומר שב-31 בדצמבר ייקוב הדין את ההר והחוק צריך לעבור. אין ספק שהרבה מאוד דברים יתגלו לאחר מכן ואז יתברר שחבל שלא דנו בהם לפני חקיקת החוק.

אנחנו חושבים שאת נושא הפנסיה צריך להשאיר בידיים של שלושה גורמים: הממשלה, המעסיקים וההסתדרות.

יש הרבה קבוצות עובדים שהסכמי הפרישה לקחו אותם בחשבון. עובדי הרנטגן שעובדים בסביבה עם קרינה, גיל הפרישה שלהם הוא צעיר, כדי שהם יוכלו גם לחיות ולא שיתפגרו בעבודה. לצערי זה מה שיקרה להם עכשיו אם אנחנו נאריך את גיל הפרישה. לכן ועדת חריגים לא מקובלת עליי, כי ועדת חריגים עשויה להיות היום ומחר לא. אם מנסים פה רק לחסוך, אז זה רק עניין של זמן מתי ועדת החריגים תיעלם. לפיכך כל הדברים שצריכים לקבל פתרון אמיתי, צריכים לקבל את פתרונם בהסדרים שבין ההסתדרות למעסיקים ובטח לא על ידי ועדת חריגים.

הנושא הזה מאוד מורכב, יש לו הרבה פנים ולא צריך להכניס אותו לסיר לחץ עם סד שמגביל את החקיקה עד 31 בדצמבר.

אנחנו רואים בישיבת הוועדה הזאת פגיעה במשא ומתן שמתנהל. האוצר מקבל מזה הרבה מאוד כוח במשא ומתן. אם הכל נעשה בלחץ ההסכם לא יהיה טוב כפי שמצפים שיהיה והוא לא יתקוף את כל הנקודות שהוא צריך לתקוף . צריך לתת לעניין הזה זמן ולא לחוקק נושא כל כך רציני תוך שבועיים.

אני רוצה להשיב על ההערות ששמעתי. אני מסכים עם חבר הכנסת אורון שהוויכוח החשבוני הוא לא הדבר המרכזי. אני רוצה להבהיר מה החוק מציע – מוצעת הצעה אלטרנטיבית שנעשה את זה ביותר שנים – שכל שנה גיל הפרישה יגדל בארבעה חודשים. לגבי גברים זה אומר שהתהליך יהיה תוך שש שנים ולגבי נשים תוך 21 שנים. אפשר היה –בסופו של דבר זה עניין של החלטה – להחליט שמאריכים בשלושה חודשים בשנה או מאריכים פעם בשלוש שנים בשנה אחת. אלה סוגים שונים של הדרגה. אני חושב שבכל מקרה מה שהצענו הוא תהליך מדורג. ארבעה חודשים בשנה זה לא משהו לא הדרגתי. החוק מבהיר חד משמעית שהתהליך הזה יהיה במשך שש שנים לגבי גברים ו-21 שנים לגבי נשים.

חבר הכנסת הרצוג וחברת הכנסת אילנה כהן דיברו על אפליה בין גברים ונשים ושצריך לתת יותר זמן, שנחשוב וכו'. בסופו של דבר התהליך של החשיבה על הארכת גיל פרישה הוא בן לא מעט שנים. ועדת נתניהו עבדה תקופה ארוכה, בסופו של דבר קיבלה מסקנות שקובעות שבזמן כלשהו גיל הפרישה של נשים וגברים צריך להיות שווה. נכון שצריך לעשות דברים נוספים בשוק העבודה, דברים שקשורים לאפליית נשים או העסקת נשים ומה שלא קורה באופן טבעי – אני לא חושב שכל דבר יכול להיות תנאי מקדים ובפרט שמדובר על תהליך בן הרבה מאוד שנים. דווקא חלק מהדוגמאות שניתנו כאן הן בדיוק הפוכות – החוק הזה מגן על הנשים העובדות הרבה יותר מחוק קודם, כי יהיה יותר קשה להגיד לנשים בגיל 60 לפרוש, כי החוק קובע את הצד השני. אני מבהיר שהחוק לא מחייב את העובד לעבוד את כל השנים, כי עובד יכול לעשות קריירה שנייה.


לגבי הביטוח הלאומי – כל הזמן דיברנו על הגירעון בקרנות הפנסיה, וצריך לדעת שבביטוח הלאומי הבעיה לא פחותה. אומנם דיברו כאן על דברים אחרים שאפשר לאשר אותם או לא לאשר אותם ולהניח את ההנחה שאף אחד לא יעלה את התקרה הזאת אף פעם, דבר שאני לא בטוח בו, אבל בתוך הנושא הספציפי הזה אתה נמצא במצב שבמצב הקיים שבו משלמים קצבאות זקנה לפי מה שחסכת בביטוח לאומי, הענף גירעוני ואת הגירעון הזה בכל מקרה צריך לסגור. או שסוגרים אותו באמצעים האלה או שסוגרים אותו באמצעות תקציב המדינה.

חברת הכנסת כהן העירה על זה שהעלאת גיל המחייה לא בהכרח מגדיל את השנים של כושר העבודה. למרות שזה לא בהכרח שני התהליכים קרו באותו מינון, אבל אין ויכוח שהיום אנשים בגיל 60 יותר בריאים או יותר כשירים לעבודה מאשר הורינו. השאלה היא שאלה של מינון ואני חושב שהמינון פה בסדר.

אמרתי שאין לי בעיה עם נשים, כי הנשים בדרך כלל "גומרות" את הגברים, אבל הזכות שלהם לעבוד היא שונה.

היתה הערה על כך שכל המהלך נעשה משום הרווח בביטוח הלאומי. כבר אמרתי על הגירעון שכבר קיים בביטוח הלאומי. מלבד זאת, בעיניי זו מין אמירה שהיא אבסורדית. אנחנו עושים פה מהלך שבסופו של דבר לא קשור לאנשים באופן ספציפי, אלא קשור לחלוקת המשאבים של מדינת ישראל בעתיד. אם באמת נצטרך להוציא פחות בענף זיקנה בביטוח הלאומי בגלל העניין הזה, אז בעוד חמש, עשר או חמש-עשרה שנה יהיה למדינת ישראל כסף כדי להשתמש בו לדברים אחרים. זה לא שמישהו לוקח את הכסף הזה לעצמו, אלא מישהו יושב באמצע ודואג לכך שיכול להיות שבזכות זה נוכל לתת לזקנים שצריכים לקבל הבטחת הכנסה עוד 200 או 300 שקל בחודש, שזו מטרה בהחלט ראויה. לא נעשה את זה, זה להכניס את הראש בחול ובסך כל המשאבים יהיה פחות אותו כסף שאמרנו שייחסך בעתיד כתוצאה מהמהלך ויצטרכו או לגבות אותו במסים או לא לתת את זה למישהו אחר. לכן ההערה הזאת לא נראית לי נכונה.

חבר הכנסת אורון, אני חושב שההחלטה שאומרת שנקבע מנגנון שיחשוב בעוד חמש או שבע שנים אם להמשיך או לא להמשיך את התהליך עם נשים אפשרי בכל מקרה. אתה אומר שנכריח אותנו בחקיקה לייצר אותו, כי החקיקה תיעצר שם. אנחנו אומרים בדיוק הפוך – החוק הולך לשם וזה לא מונע – והכנסת גם יודעת לחוקק – לחשוב אם רוצים לקבל החלטות אחרות. זו החלטת המדיניות שאנחנו מציעים אותה עכשיו ויש מספיק שנים – בדיוק אותו טיעון, אבל הפוך – כדי להתלבט אם נכון לעצור בגיל נמוך מ-67. אם תקבל את ההחלטה שאתה מציע, בטח יצרת גירעונות ואיתם צריך להתמודד עכשיו. לכן עדיף הטייס האוטומטי שהולך לשם עם איזשהו מנגנון, שאולי גם תקבע לו זמנים, שיכול לעשות נקודת בקרה כזאת או אחרת.

דיברו כאן על כורים וכד'. אני אומר פעם נוספת שמדובר בחובת העסקה ולא חובת תעסוקה לעובד. החוק הזה מדבר על צד של חובת העסקה, עדיין יש לעובד את כל מה שהוא חסך ולא צריכים לייצר בשביל זה גירעון. כל מי שחסך את הכסף, יש לו את הכסף, אלא שאני לא נותן לו יותר ממה שהוא חסך.

אם הוא צבר את זכויותיו עד גיל 60 ואתה מבקש ממנו לפרוש בגיל 67, יש לו פנסיה נמוכה יותר.

כי נוצר גירעון. בפנסיה החדשה או בביטוחי מנהלים, מה שיש לך זה את מה שחסכת בכסף. אם נפלה בידך הזכות לעבוד עוד X שנים, חסכת יותר ויש לך כסף לפחות שנים. בכל מקרה מה שחסכת הוא שלך ואף אחד לא לוקח אותו.


אני רוצה להעיר הערה מאוד חשובה לגבי היכן מחליטים על החקיקה. אני חושב שהמקום שבו מחליטים על החוק הזה הוא פה ולא במקומות אחרים. אפשר לדבר במקומות אחרים עם גוף אחד, שזה ההסתדרות, עם גוף אחר, שזה מעסיקים, ועם עוד הרבה גורמים, כדי לנסות להבין יותר מה אנחנו עושים ואולי גם ליצור הסכמה. בכל מקרה, המקום שבו מקבלים את ההחלטות הוא דווקא פה. אני חושב שבנושא הזה גם אין ספק שזה המקום. זה נושא לחקיקה של הכנסת, זה נושא שבו הכנסת צריכה לשמוע גם גורמים אחרים שנשמעו פה ולא נמצאים במשאים ומתנים באופן טבעי, ולקבל החלטות בנקודות ספציפיות כאלה ואחרות. המקום הוא פה ולא בשלוש אחר הצהרים או מחרתיים או בעוד יומיים. זה כמו באלף דברים אחרים שבהם הכנסת מחוקקת ואז היא עושה תהליך חקיקה שאורך יותר מישיבה אחת , תהליך שמלווה בהידברות גם עם חברי הכנסת וגם עם גורמים אינטרסנטיים כאלה ואחרים על פרטים כאלה ואחרים, כדי להגיע לתוצאת חקיקה שיכול להיות שהיא תהיה שונה מההצעה שהצענו מילה במילה ויהיו בה את הדברים הנוספים.

האמירה על הנשים העצמאיות היא בעיניי לא שונה מיתר הקבוצות. כרגע הנשים העצמאיות חוסכות בביטוח הלאומי ואם אני לא אעלה את גיל הפרישה ואדחה את מתן הקצבה אני אמור בעולם של ביטוח לאומי עצמאי – אני אומר את זה קצת בציניות – לא ממומן מכספי משלמי המסים, אלא רק מהחסכונות שנחסכו, להקטין את הקצבה. אז או שאני מקטין את הקצבה ואז יש לנשים העצמאיות פחות, או שאני מחכה עוד שנתיים ואז הן מקבלות את הקצבה. אותו הדבר נכון להפרשה לקרן פנסיה או קופת גמל כזאת או אחרת.

בסופו של דבר, החוק הזה, מעבר להשלכה שיש לו על הכלכלה, שזה בעיניי הדבר הראשון, מטפל בשני סוגי גירעון: 1. גירעונות פנסיונים, שהדרך הנכונה ביותר לסגור אותם היא בזה שאנשים יעבדו יותר שנים כדי שיחסכו יותר. 2. גירעונות בביטוח הלאומי.

נאמרה כאן אמירה לגבי הסכמים קיבוציים ואם כן צריך את ההסדר הזה בחוק. החוק מאפשר הסכמים קיבוציים. החוק מאפשר הסכמים פרטניים והסכמים מפעליים. החוק מאפשר גם הסדרים. דרך אגב, החיים עד כה היו כאלה שעיקר ההסדרים היו הסדרים כאלה ואחרים של פרישה מוקדמת או פרישה תקציבית בעיקרה. החוק לא מונע את זה, אלא מעודד את זה. חלק גדול מההידברויות שאנחנו עושים בחדרים האחרים הם כדי לנסות ולפתור את הבעיה הזאת.

לגבי ההסתייגויות השונות בדוח נתניהו – אנחנו לא עושים ועדת חריגים. אנחנו עושים ועדה ציבורית שתטפל בבעיות הפרטניות בצורה גנרית. לא בצורה של פרט, אלא בצורה של קבוצות. אנחנו נתקצב את הוועדה בסכום, שלדעתי הוא די פנטסטי, שאמור ליצור את היכולת לעשות צדק. כל הבעיות הנגזרות מהחוק הן בעיות שבסופו של דבר כסף בצדם, כלומר בעיות שהכלכלה מייצרת אותם – או לתת לקבוצות מסוימות כסף מוקדם יותר או לשפות מעסיקים כאלה ואחרים על בעיית תפר כזאת או אחרת. בסוף זו בעיה כספית. זו לא בעיה של הביטוח הלאומי, כי הביטוח הלאומי נותן מגיל X ומעבר לוויכוח שלנו על התאריך אני חושב שהתפיסה שלנו ושל הביטוח הלאומי במקרה הזה לא מאוד שונה. כך גם לגבי קרנות הפנסיה – הן לא מייצרות כסף מכלום. המקום היחיד שיודע לייצר כסף זה אוצר המדינה מתוך כספי משלם המסים ולא ממקום אחר. לכן האמירה על ועדת חריגים היא לא נכונה. זו ועדה ציבורית, ועדה משלימה לחקיקה, שבאה ומטפלת ויש לה מספיק שנים לטפל. לוועדה הזאת יפנו כל הנפגעים או כאלה שחושבים שהם נפגעים והצוות הציבורי יבנה את הכללים שלפיהם ישתמשו בתקציב שנועד לפתור את הבעיה.

תודה רבה לך, אדוני. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 14:10